הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 21

מישיבת הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 12:30

רצח נשים ע"י בני זוגן - דיווח בעקבות גל מקרי הרצח האחרונים

חברי הוועדה: עאידה תומא סלימאן – היו"ר

עליזה לביא

דב חנין

רויטל סויד

מיכל רוזין

סנ"צ מאיר ברקוביץ - רמ"ד נפגעי עבירה באח"מ, המשרד לביטחון פנים

סאיד תלי - מפקח ארצי אלמ"ב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

ליאת יעקובוביץ - עורכת דין, משרד המשפטים

אביגיל סן פלדמן - ייעוץ וחיקה (פלילי) משרד המשפטים

ד"ר זהר סהר-לביא - מנהלת תחום היחידה לאלימות במשפחה, משרד הבריאות

איריס מנדה בן יעקב - ממונה על חינוך למיניות, משרד החינוך

אושרה לרר - ממונה על שיוויון בין המינים, משרד החינוך

נטע ידיד - מדריכה ארצית ביחידה למיניות ומניעת פגיעה, שפ"י, משרד החינוך

שרה כהן - מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה

מוחמד מסאלחה - עורך דין, הרשות לקידום מעמד האישה, משרד ראש הממשלה

חנית בכר אברהם - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

טלילה שחל-רוזנפלד - מנהלת האגף לשוויון מגדרי, נציבות שירות המדינה

אביבה חזן - מרכז מעמד האשה, המועצה הציונית אריאל

מאירה בסוק - עורכת דין, יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

ענבל דגן-אביב - מנהלת קשרי ממשל, ויצ"ו ישראל

רות רזניק - יו"ר עמותת ל"א - לחימה באלימות נגד נשים

צילית יעקבסון - עורכת דין, יו"ר עמותת בת מלך

מוחמד יונס - יו"ר תנועת אופקים - אופק לשלום ודו קיום

מיכל זאבי - חברת הנהלת ש.י.ן, ש.י.ן לשוויון ייצוג נשים

ד"ר ענת קלומל-צוייג - נציגת הנהלת איגוד נבחרות ציבור ברשויות המקומיות

יניב מויאל - יו"ר העמותה לקידום השיוויון המגדרי

מירית קרוגליאק - עורכת דין, אישה לאישה - מרכז פמינסטי חיפה

זהר אפרון - פרויקט מאבק בזנות וסחר בנשים, אישה לאישה - מרכז פמינסטי חיפה

יהודית סידיקמן - מנכ"לית עמותת אל הלב

דניאל דותן - נציג עמותת א.ס.ף., ארגון סיוע לפליטים

אסמאית מרהאציון - א.ס.ף. - נציבות האו"ם לפליטים

רבקה כהן בנלולו - פעילה חברתיתת, לא נחמדות לא נחמדים

מעין שנהר - פעילה, ירושלמיות, תא סטודנטים באוניברסיטה העברית

מאיה הלר - סטודנטית, לימודי נשים ומגדר

זהבה רוזנמן - המשמר החברתי של הכנסת

בתיה בילר - המשמר החברתי של הכנסת

תמי סלע

דלית אזולאי

ר.כ. חבר המתרגמים

רצח נשים ע"י בני זוגן - דיווח בעקבות גל מקרי הרצח האחרונים

שלום לכולם. אני פותחת את הישיבה של הוועדה לקידום מעמד האישה ולשוויון מגדרי. זאת הישיבה השנייה היום ואנחנו נתמקד בנושא רצח נשים ע"י בני זוגן – דיווח בעקבות גל מקרי הרצח האחרונים.

אני רוצה להגיד שהוועדה כבר בנושא של רצח נשים וגם אני עסקתי בנושא הזה הרבה פעמים. כל פעם שאנחנו מרגישים שהתקדמנו בזה שגילינו עוד דרך להגן על הנשים ועוד אולי צעד נוסף של הקצאת משאבים בהגנה על נשים ובניסיון באמת לתת להן מענה איך לצאת ממעגל האלימות, או לפחות להגן על החיים שלהן, לפעמים הנשים וילדיהן נמצאים בסכנה מתמדת ואין מענים מספקים, אבל בכל פעם אנחנו מגלים ורודף אותנו עוד גל של רציחות שמעורר לפעמים זעם ולפעמים מעורר תסכול והרגשה שכמה שננסה וכמה שנרצה, לצערנו הרב נשים עדיין מאבדות את חייהן, נשים עדיין נרצחות על ידי בני זוגן או על ידי מישהו מהמעגל הקרוב ביותר אליהן.

מאד קשה גם בסדר היום הקיים בימים האחרונים להתייחס לנושא כזה, נושא כאוב, נושא שבאמת מעורר זעם, אבל בכל זאת אני חושבת שלמדנו גם כן שבמקרים של חוסר ביטחון כלכלי או הרגשת פחד או סטרס מסוים באופן כללי, זה לצערנו הרב משתקף הרבה פעמים בתוך הבית, משתקף באלימות מוגברת יותר נגד נשים או נגד הילדים.

אני מקווה שהיום נשמע קודם כל על המקרים. בחודש שעבר, בעצם עד לפני כמה ימים, נרצחו שש נשים. אם זה חודש וחצי אז אנחנו מגיעים ל-שמונה נשים. זה מספר מאד מזעזע ומאד תקדימי.

מה המספר הכולל בשנה הזאת?

לגבי המספר הכולל נרצה לשמוע דיווח כעת. אני מאד מקווה שנקבל דיווח. אנחנו כבר כמה זמן מדברים על זה עם המשטרה, על צורת איסוף הנתונים לגבי רצח נשים, כי בדרך כלל הפילוח הוא לפי אישה שנרצחה על ידי בן זוגה ויש מקרים של נשים שנרצחות - במיוחד באוכלוסייה הערבית – לא על ידי בני זוגן, אז הן מתויגות לפי רצח כללי. אני מאד מקווה שהסטטיסטיקה שנקבל היום תעיד על כל הנשים שנרצחו בתחילת השנה עד היום.

נרצה לשמוע דיווח גם מהמשטרה וגם מהרווחה, על המקרים הספציפיים. כמובן, אחת מהמקרים היא אישה אריתראית שאני לא בטוחה אם בכלל הייתה לה פנייה קודמת, אבל לגבי שאר הנשים – האם הן נשים מוכרות למשטרה או לרווחה בעניין של תלונות על אלימות קודמת; איפה זה עמד בדיוק – אם הן מוכרות, אם היו תלונות בעבר – מה בדיוק נעשה בנושא כדי להגן על החיים שלהן; ואיפה עומדת החקירה היום.

אני יודעת על חלק מהמקרים ולצערי הרב לא אוכל לפרט ולהיכנס לכל מקרה ספציפי, אבל כדאי לנו לזכור שכל מקרה וכל מספר וכל מספר מתוך השמונה או התשעה, בעצם אנחנו מדברים על נשים שהיו להן חיים, שציפו שיהיה להן חיים. אני יודעת שנולדו להן ילדים והן אמהות וזה נכון, אבל קודם כל הן נשים שיש להן את הזכות, הייתה להן הזכות להמשיך בחיים ולהתקדם לאן שהן רוצות וזה נגדע על ידי בן זוג או על ידי מישהו אחר.

אני אבקש קודם מנציג המשטרה, סגן ניצב מאיר ברקוביץ, לתת לנו דיווח ואחר כך אנחנו נבקש ממשרד הרווחה דיווח גם כן.

אני רוצה להדגיש מההתחלה, זה לא בא במקום כל הדיונים שרצינו ועדיין רוצים בחודש הבא לדון בהם, במיוחד בממצאי הוועדה הבין משרדית שטיפלה בנושא אלימות נגד נשים. הדיון היום הוא מאד ספציפי, אקוטי לגבי מקרי הרצח שהיו.

בבקשה.

גברתי, קודם כל באופן מקרי או שלא, הדיון הזה מתקיים שבוע לאחר שאנחנו קראנו על הרצח הראשון במשפחה, הרצח בין קין והבל שמשותף לכל הדתות, מוזכר גם בקוראן, גם בתורה וגם בברית החדשה. זה הרצח הראשון שיש במשפחה בין שני אחים, ואם יש דבר אחד מרכזי שאני חושב שהוא מסר שעובר בכל הצורות שהדתות הזכירו אותו, זה שאין שום סיבה שיכולה להצדיק אותו, לא בעברך, לא כעסך, לא קנאתך. אז זה ממש היה אצלנו בשבת האחרונה וממש בשבוע הזה מתקיים הדיון.

מבחינת רצח נשים, פה אני חייב להגיד שמבחינתנו, בלי קשר לסוגיה של הויכוח תמיד על איך מסדרים את הנתונים, שבזה דווקא אני חושב שיש לי בשורה טובה, אני לא יודע אם זו בשורה טובה, קשה לדבר על זה במושגים כאלה, אבל לחדש בזה משהו. פה, מאחר שהדיון הוגדר מראש – אתם הגדרתם אותו – רצח על ידי בני זוג – אז אנחנו התייחסנו אליו ככה.

בדיונים האחרים בדרך כלל הבעיה היא של הנתונים ואיך מביאים. פה מראש אתם הגדרתם את הנושא כרצח בין בני זוג ולכן אנחנו ערוכים לדבר על בני זוג.

אז אחד מהמקרים יצא מהתמונה.

נכון. למרות זאת, כן אני רוצה להגיד בהזדמנות הזאת, שאני קיבלתי את הרשות להוביל את המהלך הזה, של לעשות את מה שאנחנו תמיד נתקלים בו, בפערים בין הנתונים על רצח נשים במשפחה שלא על ידי בני זוגן. אנחנו מקיימים על זה עכשיו איזו שהיא עבודה ביחד, זאת אומרת כל הגורמים שעוסקים בכך ואני מכרז אותם, יחד עם הגורמים שעוסקים בנושא רצח כללי ורצח במשפחה שלא על ידי בני זוג, כדי שאנחנו נקבע שיטה אחידה שבה אנחנו נעקוב אחרי הדיונים ונדווח עליהם.

כוונתי לקחת את המעקב הזה על עצמנו, כלומר על המדור שלי, למרות שזה לא תחום העיסוק הישיר שלנו, אבל אנחנו נקיים מעקב על רצח נשים, בלי קשר לשאלה האם זה על ידי בני זוג או לא בני זוג, כל עוד שזה במשפחה. אני לא מדבר על רציחות על רקע שוד או כל מיני דברים כאלה, אבל דברים שהם במשפחה – אנחנו כן נרחיב את המעגל של ההסתכלות, כדי שלפחות יהיה לנו משהו - - -

אבל זה גם מעמיד אותנו בשאלה מה זה הגדרת המשפחה במקרים האלה.

אנחנו נגדיר אותו הכי רחב שיש. זאת אומרת מבחינה זו אנחנו לא נשחק בהגדרות. כל מה שהוא בהקשר המשפחתי. ראינו שיש בחוק אולי אפשר להגיד עשרות הגדרות למה זה בין משפחה, בכל מיני מקומות שונים זה מוגדר אחרת. מבחינתנו אנחנו נתייחס לזה בצורה הכי רחבה. כשיש איזו שהיא זיקה משפחתית או איזה שהוא רקע משפחתי לאירוע הזה – למה, מי, מי הפעיל אותו או לא – אני לא נכנס לזה. זה כדי שנוכל לנהל מעקב שיתחיל להיות מסודר מהרגע שאנחנו נקבע את זה. אין לי דרך לתקן את העבר, אבל כן אנחנו יכולים להעלות את זה על איזו שהיא דרך מסודרת ולהימנע מהחלוקה הזאת שאנחנו תמיד מופיעים איתה פה, אבל היום אני מדבר רק על רצח בין בני זוג.

קודם כל אני מברכת על הצעד הזה. אני יודעת שאפילו לפני שהגענו לפה היו לנו הרבה דיונים בנושא הזה ואפילו עימותים בנושא הזה. אני שמחה לראות שאתם לוקחים את זה בידיים ומשנים את צורת הדיווח.

שמי סאיד תלי, ממשרד הרווחה. אם יורשה לי רק להגיד, למרות שזה עוד לא סופי, אבל ליישר קו עם ההמלצה שלנו לפחות, של כל היושבים בוועדה שהזכרת אותה קודם, להרחיב את ההגדרה כך שתהיה באמת התייחסות לבני משפחה, לא רק לבני זוג. הוועדה הבין משרדית. זה אמנם לא סופי, אבל זה לפחות מה שהדרג המקצועי - - -

טוב שאתה מגלה לנו חלק מהממצאים שנמנע מאיתנו לשמוע אותם. אני מאד מודה לך. אם יש לך עוד, אז תוך כדי.

זה לפחות הדרג המקצועי.

אז במאמר מוסגר אני מבין שגם לגבי ההמלצות של הוועדה, נדמה לי שהן תוצגנה בשבוע הבא לשני המנכ"לים והשרים, ומהרגע שהם יאשרו את הטיוטא של ההמלצות, אז אני מניח שייקבע פה מועד להצגה שלהן.

יש לך הערכה של זמנים?

לא.

אנחנו כבר מאז אמרנו שבנובמבר אנחנו מביאים את הדיווח הזה לדיון.

אני מעריך שזה יהיה.

אנחנו אמרנו, השאלה אם הם יעשו.

אנחנו אמרנו ואנחנו נעשה.

בעקבות מה שנאמר פה בוועדה לגבי חודש נובמבר בדיון הקודם, אז בהתאם לדבר הזה גם נקבע קצב הדיונים, שהוא היה בקצב מהיר גם ככה, אבל יש הרבה דברים מהצד שצריכים לסגור אותם – ניסוחים משפטיים – יש לזה כמה מהלכים.

שאלתי זמנים.

אמרתי, בטווח של שבוע. או בשבוע הבא או בשבוע שאחרי זה זה יוצג כבר למנכ"לים ולשרים, ושם צריך להיות משהו שהוא בכל זאת מוסכם.

אוקיי.

בסדר.

מבחינת הרציחות של נשים על ידי בני זוגן, היו השנה 7 מקרים כאלה, ביחס לשנה שעברה, בזמן הזה היו תשעה מקרים כאלה. לא שאני קורא לזה ירידה או עלייה, אי אפשר פה, המספרים הם קטנים וקשה לדבר על ירידה או עלייה, כל מקרה הוא קשה בפני עצמו, אבל בסך הכל בשנה שעברה היו 12, השנה אנחנו בשלב הזה עם שבע נשים, שעד יוני הייתה אחת. זאת אומרת מינואר עד סוף מאי הייתה אחת, ביוני נרצחו עוד שתי נשים, באוגוסט עוד אישה אחת, בספטמבר עוד שלוש נשים.

הוועדה אמנם הגדירה את זה גל הרציחות האחרונות, אבל אנחנו לא רואים גל. זאת אומרת מבחינתנו, כשאנחנו משווים את זה להתפלגות של זה גם בשנים קודמות, אז פחות או יותר זה סדר הגודל, שיש חודשים שאין, יש אחת, יש שתיים, זאת אומרת אנחנו לא רואים איזה שהוא - - -

לא, אבל לא היו חודשים בעבר שתוך חודש היו שישה מקרי רצח. אני עוקבת אחרי רצח נשים משנת 1993 עד היום.

אבל גם עכשיו זה לא. בספטמבר היו שלוש, באוגוסט אחת וביוני 2. זאת אומרת במהלך יוני-אוגוסט-ספטמבר ועד עכשיו באוקטובר - - -

אתה לא ספרת את שתי הנשים שנרצחו אחת על ידי אבא שלה והשנייה גם.

אני מדבר על רצח נשים על ידי בני זוגן.

בסדר. בשבילי רצח נשים הוא הנקודה. מי הרוצח? זה לא משנה את העובדה שהאישה נרצחה. אבא שלה רצח אותה, היא נרצחה, נקודה. אני מדברת על גל של רצח נשים. אולי הייתה טעות בציון הנתון, אבל אני מזכירה לכולם שהיו עוד נשים שנרצחו.

מלבד זה, בדרך כלל כמו שהסתכלנו על ארבעת המקרים האחרונים של אוגוסט וספטמבר, שזה מה שהתייחסו אליו כגל של הארבעה מקרים האחרונים, מתוך הארבעה מקרים האלה, שלושה מקרים לא היו מוכרים בכלל, לא היו שום תיקים קודמים ולא היה שום מידע לנו, ולמיטב ידיעתנו גם לא לרווחה, אבל הרווחה תתייחס.

במקרה אחד היו תיקים קודמים, שאלה תיקים ואני לא רוצה לדבר על המקרה הספציפי כדי לא לזהות את המקרה, אבל אלה מקרים ששני הצדדים התלוננו, שני הצדדים הכחישו הכל, אמרו שהיו צעקות והיו דברים ואלה תיקים שנסגרו אחד בתביעות ואחד בפרקליטות. זה תיקים שהרווחה לא הייתה מעורבת בהם, גם לרווחה לא היה מידע עליהם.

בכל המקרים?

אמרתי, מתוך הגל הזה של הארבעה – על שלושה בכלל לא היה שום מידע, לא לנו ולא לרווחה - - -

ויש אחד ש - - -

אחד שהיו. הם לא היו מוכרים לרווחה, ככל הנראה גם עם התיקים הקודמים שנגמרו כתיקים מינוריים, והם היו מדווחים לרווחה בגלל הגורמים שמעורבים בהם. לרווחה אין מה לעשות.

כמה מהתיקים האלה מפוענחים אצלכם כבר?

בתיקים האלה אין כמעט מה, חוץ מאחד שנמצא עוד בחקירה, אין משהו כזה שהוא לא מפוענח, כי כמעט בכולם הבעלים הסגירו את עצמם או נמצאו במקום או ניסו לפגוע בעצמם.

היה מקרה בדרום, אפילו שניים בדרום. מקרה אחד שאישה נזרקה מרכב והשנייה שנמצאה ביוני.

לגבי האישה שנזרקה מרכב – זה לא התחיל כתיק. אנחנו סופרים את המקרה הזה פה, כי ההתפתחות של החקירה הובילה לזה. בהתחלה זה לא היה נראה שזה תיק שקשור לעניין של בן זוג, או בכלל של אלימות במשפחה, אלא זה היה נראה קשור בכלל לדברים אחרים, וזו דווקא חקירה מעניינת כשלעצמה ויפה, שהובילה בסוף לאיזה שהם מקומות שהובילו לשם ולכן אנחנו כן סופרים את זה פה, למרות שזה עוד לא הסתיים.

בסדר גמור.

ברוב התיקים האלה כבר גם הוגש כתב אישום.

ברוב. מתחילת השנה אתה מתכוון?

מתחילת השנה, כן. יש שלושה שכבר הוגש כתב אישום, אחד שנמצא ממש בהכנת כתב אישום ושניים שנמצאים בחקירה.

אני אדבר אחר כך על אחד המקרים שלא נכלל בסטטיסטיקה, אבל מה שאני הולך להגיד זה יותר לרווחה, אז אני אחכה עד שאני אשמע את מר סאיד תלי ממשרד הרווחה והשירותים החברתיים, על המקרים האלה.

שלום לכולם. קודם כל אני כן מסכים עם ברקו, שנכון שזה היה חודש קשה, אבל מסתכלים על כל השנה או בהשוואה גם לשנים אחרות, לא על החודש הספציפי הזה, שהוא חודש יחסית קשה יותר מבחינת המספרים, אז אין עלייה. זאת אומרת אם נתייחס לכותרת, זה ברמה השנתית של ממוצע. כלומר אלה דברים קשים, כי כל אחד זה מקרה קשה בפני עצמו, אבל אני מדבר על זה עניינית ובאופן יבש. אני מדבר על השנה הזאת בהשוואה לשנים אחרות.

דרך אגב, יש שנים – נניח שנת 2012, שנת 2011 – שהיו הרבה מעל הממוצע – מעל 20 נשים נרצחו, שזה הרבה מעל, אבל קשה לי לבוא ולהגיד אם יש איזה משהו שאפשר להסביר, כלומר איזה שהוא משתנה שאתה אומר השנה היה ככה ובשנה אחרת היה אחרת. גם אי אפשר לזקוף ולהגיד שהשנה יש ירידה. אני לא מדבר על השנה הספציפית הזאת, אלא בכלל, להגיד כי עשינו כך וכך. כלומר, קשה לבוא ולהגיד יש פה מחדל אז יש עלייה, או פה יש עשייה ואז יש פה הפחתה במספרים.

אני חושב שכן, אם מסתכלים על כל מקרי הרצח של נשים על ידי בני זוגן, ואחר כך אני אתייחס לנשים שנרצחות על ידי בן משפחה, שזה באופן כמעט גורף ערביות. אולי יש מקרה אחר כאן או שם, אבל לרוב זה ערביות.

אני אומר נתונים שאולי יתנו לנו איזו שהיא תמונת מצב ואחר כך אני אתייחס למקרים האחרונים שדרשת התייחסות ספציפית.

קודם כל, משנת 2004 ועד שנת 2014, ודרך אגב זה לא משתנה אם מסתכלים על הנתונים של שנת 2015 – נרצחו 126 נשים על ידי בני זוגן ומתוכן 60 עולות.

מאיזו שנה לאיזו שנה?

משנת 2004 עד שנת 2014 כולל, נרצחו 126 נשים על ידי בני זוגן. אם אתם רוצים להכניס גם את הנשים שנרצחו על ידי בן משפחה, אז אפשר להוסיף עוד 50 נשים, שזה נשים ערביות, חוץ מבני הזוג, אבל כרגע אני מתייחס לנשים שנרצחו על ידי בני זוגן.

מתוך ה-126 נשים – 60 עולות – עולות אני מתכוון מחבר העמים ומאתיופיה, ו-24 נשים ערביות. אם אני מחבר את העולות עם הערביות, זה יוצא 84 נשים מתוך ה-126 נשים, שזה ביחד 66%. כלומר, אני רק נותן איזו שהיא תמונה שאולי אפשר ללמוד ממנה משהו. אני לא יודע מה משותף לעולות ולערביות - - -

אתה לא יודע?

לא, אני אומר שאני יכול לחשוב. יכול להיות שהעניין של המעבר, יכול להיות שעניין הפרת האיזון בתוך המשפחה, ערעור המעמד של הגבר. זאת אומרת אנחנו יודעים שגם עולים שהם מהגרים וגם ערבים שחיים בתוך מדינה וגם יש תהליכים של שינוי במעמד האישה, אז שינויים כאלה לא כולם מקבלים אותם.

מה עם הנגשת השירותים לשתי האוכלוסיות האלה?

אז אני אתייחס לזה, בוודאי. אך אני אומר, אם רוצים לחפש איזה שהוא משהו, אז יכול להיות שיש שם משהו ובוודאי שצריך להתייחס אליו גם בשירותים ואת זה אני חושב שעשינו ותיכף אתייחס לזה.

אז יש איזה שהוא מאפיין של אוכלוסייה מסוימת במעבר, שיכול להיות ששם יש יותר ייתכנות של מקרי רצח. אבל אני גם רוצה לומר שלדעתי לא נכון להעריך וללמוד על כל הנושא של טיפול ברצח נשים, סליחה באלימות כלפי נשים, רק על ידי ספירת הגופות. אני חושב שצריך גם, כמובן, להתייחס לזה, לבוא ולהגיד נרצחו 10, 15, 20, לבדוק מה יש שם ויש גם ועדה שיושבת רק על הדבר הזה ומנסה ללמוד מכל רצח על מנת ללמוד דברים, אבל יש פה גם לא מעט מקרים, אלפים, שהאלימות הופסקה או שנמנע רצח, ולדעתי גם נכון להסתכל מה נעשה שם ואיפה זה עבד ואיפה זה לא עבד, וככה לקבל איזו שהיא תמונה יותר רחבה.

אבל אתה יודע טוב מאד שאני באה דווקא מהתחום הזה ואני דווקא ספרתי כל השנים את אלה שהצלנו את החיים שלהן ואם אנחנו מדברים על אלה שנרצחות, אנחנו לא רואות את האלימות רק אצל אלה שהמקרה שלהם מגיע לצערנו הרב עד כדי רצח, אבל אנחנו מדברים על המקרים האלה קודם כל כי מגיע לנשים האלה שידברו עליהן, דבר שלא נעשה לצערי הרב בתקשורת ולא נעשה מספיק ולא נותנים להן את הכבוד שמגיע להן; ואחר כך אנחנו מדברות על זה כדי שחס וחלילה לא נמשיך לספור עוד יותר.

אנחנו רוצות תוך כדי כך ללמוד איך להגן על אלה שנמצאות במעגל האלימות.

אוקיי, אז אני אתייחס למקרים האחרונים. אני גם כן אתייחס לארבעה מקרים האחרונים מאוגוסט, שבתוכם יש אזרחית ערבייה – הבחורה שנזרקה מהרכב, ושתי נשים מרקע של עולות ואחת שהיא אריתראית. לגבי האריתראית, אני כן מתעכב על זה, מכיוון שבשנים האחרונות כן לא אזרחיות ולרבו אריתראיות נרצחות. כלומר בכל שנה יש לנו אישה שתיים אריתראיות שנרצחות וכמובן אנחנו לא יכולים לקבוע מדיניות.

אין לנו יכולת לבוא ולהגיד – משרד הרווחה מטפלים באריתראיות כמו שאר אזרחיות ישראל, אבל כן במשרד הרווחה, בהנחיית מנכ"ל המשרד, אנחנו כן מטפלים בנשים אריתראיות או אחרות, שאין להן מעמד כאן, במקרים של סכנה. כלומר במקלטים שלנו - - -

במקרים של סכנה מיידית. חירום.

כן. כלומר במקלטים שלנו, שזה 14 מקלטים, יש עשרות עד 50 נשים שאינן ישראליות, כבר אין להן מעמד. הן יכולות להיות מהרשות הפלסטינית, מאריתראה, וזה בעקבות אותם מקרים. זה כמובן לא מספיק לטפל בנשים רק כשיש סכנה וחרב מאיימת, כי אחר כך הן חוזרות לקהילה וזה מורכב, אבל זה לגבי משהו שצריך להתייחס אליו.

זה בעיה ש - - -

אבל אני אציין שהיא לא הייתה מוכרת ולא פנתה. יכול להיות שהיא לא פנתה בגלל שהדלת סגורה, אני לא יודע, אבל אני רק מציין את זה שעובדתית היא לא הייתה מוכרת.

לגבי שלושת המקרים האחרים, שלושתן לא היו מוכרות לרווחה לעניין של איזה שהוא דיווח מבחינת בקשת עזרה לטיפול או - - - אחת מהן היה לה תיק על הפעלת אלימות כלפי הבן שלה, בעצמה, ועל הרקע הזה היא הייתה מוכרת לרווחה, מכיוון שהיא השתתפה בהדרכת הורים. כלומר, היא הייתה במקרה הזה הפוך, אבל בתוך הטיפול הזה, או בתוך ההיכרות הזאת איתה, עם בן זוגה שבסוף גם רצח אותה ועם הילד שלה, לא עלה העניין של האלימות.

לא עלה?

אלימות שביניהם.

זה נשמע לי קצת מוזר. טיפול במישהו ש - - -

אני אציין עוד נתון שמיישר קו עם הדבר הזה. מתוך ה-126 נשים שדיברתי עליהן קודם – ואני אומר את זה כי זה משהו שמחייב אותנו לחשוב למה בכל זאת נשים שסובלות מאלימות לא פונות. לפעמים לא פונות למשטרה, לפעמים לא פונות לרווחה. זה כנראה לא משהו מלהיב שאנשים אוהבים לעשות אותו. בכל מקרה, מתוכם כ-50% בכלל לא היו מוכרים ברווחה וגם אלה שהיו מוכרים, כלומר הם כן תחת המטריה של טיפול כזה או אחר, הם היו בטיפול נניח סביב הילדים או דברים אחרים, לא תמיד הן חשפו והביאו את הצד של היותן קורבנות.

את רוצה שנתייחס לעניין של הנגשת שירותים, או שבהמשך?

בבקשה, בקצרה.

אז יש לנו תכנית המשותפת למשרד העלייה והקליטה שהיא תכנית מיוחדת, בעקבות זה שראינו שבאמת יש יותר אלימות, יותר נרצחות בקרב עולות. זו תכנית שנקראת תכנית קשרים, שגם שרה שנמצאת כאן ממשרד העלייה יכולה להתייחס אליה. זו בעצם תכנית שכל המטרה שלה זה להנגיש את השירותים, כלומר גם מתייחסים לתרבות וגם דוברת שפה מיוצאי חבר העמים ואתיופיה ועכשיו גם דוברי צרפתית, בלגיה ואוקראינה.

התכנית פועלת משנת 2004 והתרגום שלה בשטח זה שיש אנשי מקצוע דוברי שפה ומומחים בטיפול באלימות, שהם בעצמם יוצאי חבר העמים או אתיופיה. אז זה נעשה ויש גם עוד קמפיינים ויש לא מעט עשייה שהמטרה שלה כן שיהיה יותר סיוע מותאם תרבותית.

לגבי האוכלוסייה הערבית, כרגע אין לנו איזו שהיא תכנית ספציפית, בטח לא כזאת שדיברתי עליה שהיא בשיתוף עם משרד העלייה והקליטה, אבל ישנם מרכזים בתוך 90 המרכזים הקיימים, ו-14 מקלטים. ישנם מקלטים שהם כן לנשים ערביות. דרך אגב, נשים ערביות במקלטים, מתוך ה-700 יש בערך כ-40% נשים ערביות. אני לא יודע אם זה נתון טוב או לא טוב, אבל זה נתון שמראה שלא מעט נשים ערביות נזקקות נמצאות בסכנת חיים. מקלטים זה לא מקום שפשוט ללכת אליו, לעזוב חברה, בטח חברה ערבית וללכת למקלט.

אז כ-40% מה-700 נשים במקלטים הן נשים ערביות. הן לא רק נמצאות בתוך שני המקלטים הייעודיים לאוכלוסייה הערבית, אלא הן נמצאות גם בשאר המקלטים, אבל אני מדבר על האחוז. מתוך 90 מרכזים לטיפול במניעת אלימות במשפחה, יש 25 מרכזים, יחידות שמטפלות באוכלוסייה הערבית, כמובן בשפה הערבית. אני יכול לומר שזה לא מספיק. אני מדבר על המרכזים עכשיו ויכול להיות שיבואו ויגידו שגם המקלטים לא מספיקים, אבל אני אומר שמבחינת המרכזים – נעשה עכשיו מאמץ גם לבנות תכניות מותאמות.

יש לי בעיה כל פעם שמזכירים את התכניות המותאמות תרבות. יש לי בעיה די רצינית בנושא הזה. אני לא יודעת מה זה מותאם תרבות במקרה הזה. אני קראתי בזמנו את דו"ח הוועדה שטיפלה בנושא של רצח נשים ערביות ואני שומעת את זה עכשיו על נשים עולות, ובשבילי זה מתכון בעצם לשמר את הסטאטוס קוו ואת המצב הקיים בתוך האוכלוסייה, כאשר מדברים על תכניות מותאמות תרבות.

צריך תכניות, או צריך אנשי מקצוע שמדברים את השפה כי הם מתוך הקהילה, אבל כל פעם שמזכירים את הנושא הזה של מותאם תרבות – ישנה זליגה לשימוש בכלים שעד היום דיכאו את הנשים והשתיקו את הנשים, וזה בעייתי ביותר.

בביקור שהיה לי בנגב, כאשר אני יושבת עם עובדת סוציאלית והיא יודעת שאני הקמתי את המקלט הראשון לאוכלוסייה הערבית, היא אומרת לי את בעצם יזמת את המקום שהחריב משפחות. בשבילה אישה שהולכת – וזאת עובדת סוציאלית – אישה שהולכת למקלט – היא מחריבה או הארגון שמנהל את המקלט מחריב את המשפחה, לא הגבר האלים.

אני חושבת שכדאי מאד להיזהר בעניינים האלה ולא ללכת להשתמש בכלים שבעצם שנים דיכאו את הנשים. אני אומרת את זה כי היא בעצמה גם כן, ואני שומעת את זה מהרבה מנהלי לשכות רווחה, שמדברים על להשתמש בוועדות הסולחה שהתקיימו בזמנו, להשתמש במכובדים שוב, לא לשלוח את הנשים למקלטים. לפני 23 שנים נשים ערביות מכלל האוכלוסייה הגיעו למקלטים, יצאו, קלטה אותם החברה בחזרה, קיבלה אותם בחזרה.

עכשיו להתחיל לשים סימני שאלה על זה שאישה תלך למקלט? אני חושבת שזאת רגרסיה שצרי לשים אליה לב. כשדיברתי על נושא של הנגשת השירותים, התכוונתי במיוחד בנגב. אתה יודע טוב מאד, סאיד, ואני מדברת איתך עכשיו כנציג של משרד הרווחה, שיש כפרים שלמים שאין בהם שום שירות של המשרד שלכם. מדברים איתי על כל מיני ניידות שמגיעות. אישה אחת אמרה לי – אם הניידת של המשרד מגיעה לכפר שלי ואם קוראים לי לשבת בתוך האוטו ולדבר עם העובדת הסוציאלית, כאשר גם הנהג יושב בתוך האוטו וכל הכפר רואה אותי נכנסת לאוטו כדי להתלונן, אני חושבת שזה לא המתכון הכי טוב.

אי אפשר להפקיר את הנשים שנמצאות בכפרים האלה, בגלל כל מיני סיבות שבעיקר הן פוליטיות ולא קשורות לכולם, לעבודה המקצועית שמשרד הרווחה אמור לספק לאזרחים. אני חושבת שהגיע הזמן לתת מענה לנושא הזה. בעניין העולות, גם כן, כפי שאמרתי, הנגשה - - -

אני חותמת על כל מילה. אני רצה לוועדת חוקה ואשתדל לחזור.

אל תחתמי להם שם.

לא, לך. רק לך.

אוקיי. אני חושת שגם כעת, כשמדברים על נשים עולות, כדאי מאד להבין את התרבות כדי להבין את החסמים שעומדים בפני הנשים. אבל אוי ואבוי לנו אם נתחיל להתאים את התכניות המקצועיות שלנו לתרבות שהיא בעיקר פטריארכאלית, מדכאת נשים.

אני נותנת את זכות הדיבור לגברת רות רזניק, יושבת ראש עמותה.

כיום אני יושבת ראש, אבל אני מייסדת העמותה משנת 1977.

כל הכבוד.

אני עוסקת בתחום של אלימות בשדה, לא באקדמיה, משנת 1977. אז אני שמחה לראות שמשרד הרווחה נעזר בנתונים שלנו, אבל הנתונים שלי קצת שונים, מה אפשר לעשות, כיוון שאנחנו תמיד דיברנו על הנתון של רצח נשים במשפחה וזה לא משנה אם האב רצח, האח רצח, בן הזוג או המאהב. זה תמיד רצח נשים במשפחה.

על כל פנים, בסך הכל, בשנת 1991 אנחנו עברנו את מלחמת המפרץ. כולם שכחו, הדחיקו, השכיחו את המלחמה הנוראה הזו, או את הלא מלחמה שהייתה. בשנה הזו נרצחו מעל 40 נשים במשפחה ואני נחרדתי והחלטתי להתחיל לעשות סטטיסטיקה מהעיתונות – אין לי מקור סודי. מהעיתונות העברית, אני לא קוראת ערבית. ואז התחלתי לאסוף את הנתונים.

על כל פנים, הנתונים שלנו הם משנת 1992. משנת 1992 עד שנת 2001 – נרצחו בישראל במשפחה 197 נשים, שאנחנו יודעות עליהן - ואני תיכף אגיד למה אני אומרת את זה. משנת 2002 עד שנת 2010 נרצחו 186 נשים ומשנת 2011 ועד שנת 2015 - אנחנו מדברים עד סוף ספטמבר – נרצחו עוד 84 נשים. 467 נשים נרצחו על לא עוול בכפן, על זה שהן מהמין השני ולא מהמין הזכרי.

אני חושבת שהגיעה השעה שאנחנו לא נשתוק יותר. אני חושבת שאם דיבר ראש ממשלתנו על אפס סובלנות לטרור, הטרור בבית הוא קיים לכל הנשים שסובלות מטרור כזה וצריך להגיד אפס סובלנות לכל אלימות מבית, מפני שאם אין אלימות מבית, לא יהיה גם רצח מבית וצריך להבין את זה. זה לא טבלאות, זה בני אדם שסובלים. בכל מקום שיש אמא שסובלת, ילדיה סובלים, בני משפחתה, כולם ואנחנו כחברה משלמים את המחיר היקר של טיפול בילדים של הנרצחות.

ועל זה אף אחד לא נותן את הדעת – כמה עולה ילד בפנימייה, כמה עולה אחר כך השיקום ואין שיקום, אבל מנסים לפעמים לשקם, כמה הוא יעלה כאשר הוא יעשה ניסיונות אובדניים, ילך לסמים, בנות תברחנה לזנות ובסופו של דבר יגיעו גם לבית סוהר. כמה עולה כל יום בבית סוהר? אנחנו לא חושבים מבחינה של כימות הנושא לעלויות. אם אנחנו רק מסתכלים מהבחינה הכלכלית, ומה אפשר לעשות, גברים במדינה - - -

רותי, אנחנו נצטרך להתמקד יותר בדיון הזה. אני אמרתי בהתחלה, בואו נתמקד בנושא של הרציחות שהיו. אני יודעת ואת יודעת שאני יודעת שאי אפשר לנתק את זה מהנושא הכללי, אבל כדאי להתמקד.

אז 467 נשים מתועדות אצלנו כנרצחות. זה לא כל הנרצחות. אנחנו יודעות גם מחברות ערביות שעובדות במקביל לנו וגם מנשים ערביות רבות מאד שהגיעו למקלטים שלנו, שיש רציחות במגזר הערבי שלא מדווחים בכלל, לא מתועדים כרצח; ובמגזר היהודי יש רציחות של נשים שנעלמו והמשטרה יודעת, אבל לא יכולה להוכיח שהן נרצחו.

אני יכולה לספר על דוגמא, אישה אחת שבעלה עבריין רציני ביותר והוא לקח אותה לקבר של אבא שלה ואמר – אם את לא מודה עכשיו שאת בגדת בי – והיא חייתה עם אמא שלו, לא הייתה לה כל אפשרות לבגוד בו – אם את לא מודה שאת בגדת בי – אני עכשיו רוצח אותך, מכניס אותך לקבר של אבא שלך ואף אחד לא ימצא אותך. אז אתן אולי לא יודעות ולא יודעים – אנשי המשטרה ואנשי משרדי הרווחה שזה קיים – אבל זה קיים. יש נשים שנרצחות ולא יודעים בכלל עליהן, הן פשוט נעלמו. אומרים שהן ברחו עם מאהב.

תודה.

בבקשה.

גברת מירית קרוגליאק מאישה לאישה.

קודם כל אני מברכת על הישיבה הדחופה הזאת. אני בניגוד למשטרה כן רואה את זה כגל. נראה באמת שלאחרונה לא דנים בתופעת רצח הנשים אלא ממש מדפדפים. הנרצחת זוכה לכותרת בעיתון או שורה שרצה במבזק חדשות וממשיכים הלאה לסדר היום. ואם כבר מדברים על הנרצחת, אז מקסימום זה שנייה בחדשות. אנחנו בדיעבד שוכחים את מי שחיה ברגעים אלה ממש בסטופר מתקתק.

כל הנשים שחיות היום בפחד, אחר כך הופכות אצלכם – משרד הרווחה או המשטרה – לעוד סטטיסטיקה מזעזעת. בפועל זה עולם ומלואו.

לדעתי אחד הכשלים הוא מחסור במערכת מידע ממוחשבת להצבת נתונים, כמו שהומלץ בדו"ח מבקר המדינה משנת 2012, אך עדיין לא בוצע.

בנוסף לא מקיימים הלשכות ומשרד הרווחה הסברה מספקת בקהילה וגם לא לאנשי מקצוע כמו מורים ויועצים חינוכיים. אין נהלים מחודדים לגבי דרך העברת הדיווחים בגין הגורמים המטפלים. מרכזים לא מדווחים למחלקה, הרווחה לא פונים למשטרה והמשטרה מקסימום שולחת פקס ולא תמיד בודקת שבאמת הוא הגיע ליעד.

מאיפה המסקנות האלה?

המסקנות האלה הן מנשים. אנחנו מטפלים בנשים יום-יום ואנחנו רואים את העניין. גם אני בעבר הייתי חוקרת אלימות במשפחה במשטרה ואני גם יודעת איך זה עובד. גם אני שלחתי פקסים.

מה זה בעבר?

בעבר זה בשנת 2010.

גם בשבילנו כל נרצחת זה עולם ומלואו.

אני לא מזלזלת, אני רק אומרת שישנם כשלים מערכתיים שאולי שווה לתקן, שאולי כל ההמלצות שנשארות בגדר נייר, אולי הגיע הזמן לעשות איתן משהו ולא להשאיר אותן על הנייר.

אי אפשר לקיים דיון בצורה כזו.

עוד משהו אני רוצה לומר על מקלטים.

אני אתייחס לזה בהמשך. בבקשה.

עוד משהו על מקלטים שאנחנו לוקחים את זה מאד מאד קשה, שכל פעם שיש נשים עם ילדים מתבגרים, זה מביא אותן לנקודת החלטה מאד קשה – האם להמשיך להתמודד עם האלימות ולהשאיר את הילדים, או לא. זה גם שאלה שכל פעם עולה אצלנו מחדש.

כמו שנראה, הכשלים המערכתיים פוגעים בנשים. צריך שהמדינה תעלה את הביטחון של הנשים לסדר היום. כל עוד לא ימוצה הדין עם הגבר האלים ועם מי שכשלו ביישום החוקים והמסקנות, נמשיך לקבור נשים.

אנו כחברה חייבים להבין את הדחיפות שבהעלאת הנושא על סדר היום הציבורי וללחוץ שיפעלו לא רק על הנייר. לכן אני שמחה שאת היא זאת שיושבת בראש הוועדה, שאת באה מהתחום וזימנת את הדיון הדחוף הזה.

אני מבקשת באמת לדרוש ממשרד החינוך ומשרד הרווחה הדרכה וחינוך למניעת אלימות במשפחה ולעמוד על טיב התכניות המועברות ועל הסמכת אנשי הטיפול, תוך הכשרות צוות מקצועי.

תודה.

אני שוב מזכירה, אני מאד מבקשת, אנחנו לא נתחיל עכשיו לטפל בכל הנושא של אלימות, יש לי המון מה להגיד גם בנושא הזה. אני זימנתי את הישיבה הדחופה הזו בגלל גל הרצח, למרות שלא אוהבים לקרוא לו ככה. כן, זה מזעזע שבחודש אחד נרצחות שש נשים. יכול להיות שעדיין עומדים במכסה – אני מאד מצטערת להגיד את זה בצורה כזו, אבל זה לא אומר שלא קשה לשמוע כל יום על עוד רצח ועוד רצח.

אני רוצה לשמוע כעת נציגת א.ס.ף – ארגון סיוע לפליטים ולמבקשי מקלט בישראל, במיוחד כאשר אחת מהנרצחות הייתה אישה אריתראית.

קוראים לי אסמאמית מרהאציון. אני מבקשת מקלט מאריתראה. אני מנהלת במרכז נשים קהילתי לאריתראיות. יש הרבה אנשים שבאים אלינו, מדברים, מתלוננים על המצב שלהם, אלימות כלפי המשפחות. באות נשים אריתראיות. לפעמים אנחנו שואלים אותן למה הן לא הולכות למשטרה או למה לא מתלוננים ופונים לעזרה. יש להן בעיות תרבותיות, נשים לא יכולות לצאת מהבית ולדבר על בן זוגה או על בעלה. אחרי שהן כבר מגיעות למשטרה, לוקחים אותן מבן הזוג שלהם, עם הילדים לאן ילכו? אין להן עזרה אחרי זה.

אם אין להן עזרה, מה יעשו? אין להן מה לעשות. בגלל זה הן לא יכולות להתלונן באף מקום. לפעמים, אחרי שהן הולכות למשטרה, אפילו המשטרה לא שומעת אותן. אני הייתי פעם במשטרה עד השעה אחת עשרה בלילה. חיכינו שיקבלו אותנו, ישבנו בלילה עם הילדים של האישה – לא שמעו אותנו בכלל. אם זה כך, איך הן תצאנה מהבית? הם כל הזמן סובלים מאלימות בבית מבני הזוג שלהן או מהבעלים שלהם.

יש - - - אחד, ב-28 בספטמבר וזה לא פעם ראשונה שהיה וזה גם ימשיך. אם לא יהיה משהו, איזה עזרה בשבילן או משהו טוב שנשמע, או דרך לעזור להם דרך הממשלה, ואם הממשלה לא תעזור להן, בני זוג או בעלים ימשיכו לרצוח נשים. יש הרבה דברים. כל הזמן מגיעות אלינו נשים, בוכות, אבל לנו אין איך לעזור להן.

אני מאד מאד מבקשת – תתנו לנו משהו לעזור להם. דרך. אפילו מקלט. לוקחים אותן למקלט, אחרי כמה חודשים מוציאים אותן מהמקלט בגלל שהיא לא אזרחית ישראלית. אם אריתראיות מבקשות מקלט בישראל – לא רואים אותן אותו דבר. חייבים לראות אותן כמו בני אדם, לא כמו משהו אחר.

תודה. אני חושבת שהפנייה שלך ריגשה את כולנו פה. אני חושבת שזאת האמירה - ואני לא רוצה לסכם עכשיו – אבל מה שאמרת מעיד בדיוק על מה שאמרתי מקודם, על עניין הנגשת השירות וקיום השירות עצמו, כדי שנשים תוכלנה לגשת ולהתלונן. אבל אנחנו נתייחס לזה בסיכום.

גברת מיכל זאבי, נשים, ארגון ש.י.ן.

שלום. אני אכבד את הבקשה שלך שאני אתייחס לרצח של נשים על ידי בני זוגן ואנחנו כן חשבנו לדבר דווקא על נושא של אווירה אלימה או של משהו שיוצר אווירה אלימה ואני מדברת על הפורנוגרפיה.

אני רוצה לנצל את ההזדמנות לשים את הדבר הזה על השולחן, להזכיר לנו שהפורנוגרפיה שנמצאת היום כבר לא רק בכל מיני מקומות חשוכים, אלא בעצם בכל מקום, היא דבר שמעודד אלימות, שנותן לגיטימציה לאלימות ואני רק רוצה לציין מחקר קטן, עדכני מהשנה, שראיין 21 בחורים צעירים על הצפייה שלהם בפורנוגרפיה והממצא היה שהדברים האלה מנותקים לחלוטין מאיזו שהיא חשיבה מוסרית או הסתכלות על זה כאיזו שהיא ראייה בירוקרטית של התופעה הזאת, וזאת בעצם הנקודה שאני רוצה להדגיש.

העובדה שאין ראייה ביקורתית כלפי דבר כמו פורנוגרפיה, שמכיל בתוכו אלמנטים אלימים כלפי נשים, דומיננטיות של גברים ונחיתות של נשים, אז כשאין את ההסתכלות הביקורתית הזאת, אז גם לא יבוא שינוי. אי אפשר לעשות שינוי כאין ביקורת.

אנחנו רוצות לקרוא שתי קריאות. אחת זה לגבי משרד החינוך, להטמיע יותר ויותר תכניות שיעלו אצל בני ובנות הנוער את המודעות ואת יכולת ההתנגדות שלהם למשמעות של צפייה בפורנוגרפיה; לפתח אצל בנים בעיקר את השיח ביקורתי, שיח מוסרי-חברתי כלפי הפורנוגרפיה, ומצד שני לתת להם הערות, כלים רגשיים ותודעתיים ומעשיים כדי לעמוד כנגד ההשפעה שיש לתכנים כאלה.

קריאה שנייה היא לפעול לחקיקה כנגד העלאה והפצה של תכנים פורנוגראפיים. כי אם אנחנו נשלב את שני הדברים האלה, של מצד אחד חשיפה נמוכה ומצד שני שיח שהוא שיח ביקורתי ולתפוס את זה כבעיה מוסרית, אז זה הדרך לפרק את הקשרים האלה, שקושרים בין ריגוש מיני לאלימות, בין דומיננטיות גברית וכו', כל הקשרים האלה שגם הם מובילים לאלימות של גברים כלפי נשים.

בימים אלה הייתי רוצה שיתחילו לפרק קודם כל משהו שהוא יותר בילד-אין בשיח האלים שמתנהל במדינה בימים אלה, אפילו לא להרחיק לכת. לא שאני נגד מה שאמרת, אני בעד, אבל בימים כאלה, כאשר אנשים קוראים לנשיאת נשק על אזרחים, אני לא יודעת איך אפשר לא לדבר על פירוק המבנים המעודדים אלימות בחברה שלנו, שבסופו של דבר ההיסטוריה המאד קרובה הוכיחה שכל פעם שיש התפרצויות אלימות כאלה, בסופו של דבר הנשים סובלות ויש תמיד עלייה גם במקרי הרצח של נשים וגם במקרי אלימות נגד נשים.

אז אולי נצא בקריאה שקודם כל יוציאו את הנשק מהידיים של האזרחים ואז - - -

לזה אני מצטרפת לגמרי.

דובר אחרון, עורך דין יניב מויאל מהקואליציה למען הילדים והמשפחה. אני מאד מבקשת לקצר, כמו שדרשתי מכולם.

כן, אני אהיה מאד מאד קצר. קודם כל אני מצטרף לאמירה שלך, שהתפיסה התרבותית - ואפשר לראות את זה בהרבה חברות - שהם חושבים שאפשר לפתור קונפליקטים באמצעים של אלימות, אז זה בא לידי ביטוי בדרך כלל כנגד החלש.

אני רוצה לשתף אתכם מהניסיון שלי כעורך דין לענייני משפחה בבתי משפט לענייני משפחה פה בישראל, ולהגיד שיש למערכת, גם למערכת הרווחה ולמערכת המשטרה, איזו שהיא אחריות בתופעה הזאת שבכלל נקראת רצח. הרי אני מתקשה קצת לקבל את הרצח בין בני זוג, מהסיבה המאד פשוטה שאנשים שאין להם יכולת לפתור קונפליקטים, או יכולת להתמודד עם סיטואציה לחוצה, נאחזים באלימות כמפלט ולרוב זה קורה במשפחה, כי המשפחה היא אווירה לוחצת להרבה אנשים, ובמקום שיהיו איזה שהם פתרונות או איזה שהם - - - וקודם כל כדי להבין את הבעיה אנחנו צריכים ללמוד אותה.

אני שאלתי עכשיו את נציג הרווחה, האם מכל הנתונים שלך יש לך חתכים סוציו-אקונומיים לרוצח הפוטנציאלי ואז הוא ענה לי לא.

שאלה כזו מעידה שצריך ללמוד.

צריך ללמוד.

סליחה, אדוני, אתה קצת עושה שימוש לא נכון בשיחה - - -

לא, לא.

זה לא. יש לי את כל הנתונים. כרגע אין לי אותם לתת לך. אתה שואל אותי ככה, בדיון.

אוקיי, הבעיה שלנו היא כפולה. אחת, התופעה הזאת בחברה הישראלית, אם אני מוציא את העולים ואת האוכלוסייה הערבית, אז התופעה הזאת, כפי שעלתה מהנתונים, זה 40 רציחות במשך 11 שנה ואנחנו מדברים על ממוצע של בסביבות 4 - - -

לא, לא.

זה הנתונים.

לא, שוב, הוא לא אמר את זה. בחברה הישראלית היהודית זה הרבה יותר.

הוא אמר 126 רציחות. אם אני מוריד את ה-84, נשאר לי 42 ב-11 שנה. זאת אומרת שאנחנו יכולים לבוא ולהגיד שאנחנו צריכים להסתכל - - -

שזה קורה רק אצלם.

יש לנו 2,300,012 - - -

זה קורה אצל העולים והערבים, לא אצלנו, אנחנו, היהודים - - -

לא, לא, לא, אני מנסה לתת פה איזו שהיא נקודה מסוימת. יש 2,300,012 בתי אב בישראל.ל 2,300,000 לא רצחו את נשותיהן. אז צריך להסתכל בפרופורציה.

שנייה, לא, לא - - -

השאלה היא - - -

לא, לא, אני זאת שאומרת ואני מבקשת שתעצור פה. הדיון הזה לא מתקיים על שני מיליון בתים שלא רצחו. אנחנו יודעים את זה. היום הדיון הזה מתמקד במקרי הרצח שאכן קרו ואכן קרו על ידי בני זוג, כדי ללמוד מהמקרים האלה. אז אני מבקשת, אם יש לך מה להגיד בנושא הספציפי של הרציחות האלה, כמו שביקשתי מכולם להתמקד בדיון הזה במקרים – אני מבקשת ממך. אם יש, בבקשה, קצר.

יש לי מה להגיד ויש לי גם פתרונות איך למנוע את זה. הבעיה היא שכרגע מה שקורה, מערכת אכיפת החוק ומערכת הרווחה מתייחסת לכל גבר שיש טענה לגביו כאלים, כרוצח בפוטנציה - - -

טוב, אני כבר רואה לאן זה מוביל.

יש פה בזבוז של משאבים אדיר. אנחנו לא מטפלים במקרי האלימות האמיתיים.

טוב, תודה. אי אפשר בכל דיון, אפילו כשיש רצח של שש נשים, לפרוש פה משנה של הגנה - - -

זה לא לפרוש משנה.

שנייה - - -

אי אפשר לעשות - - - כל פעם שקורה משהו לנשים.

אני מצטערת. אם יש איזה שהוא גבר בחדר הזה שהרגיש שהוא מותקף כי דיברנו על גברים שרצחו את נשותיהם, אז הבעיה אצלו, לא אצלנו.

לא, הבעיה היא לא אצלי, כי לגבר יש פי שלושה סיכוי להירצח במדינת ישראל מאשר לאישה.

השיח הוא על רוצים ואני הייתי רוצה לראות אותך מתייצב לידינו בדיון הזה. סליחה, אני לא ארשה דבר כזה פה.

השאלה היא אם יש פלורליזם של דעות, או שאנחנו מקבלים רק צד אחד. האם אין לי יכולת לבוא ולהביע את דעתי בוועדה הזאת?

סליחה, נתתי לך וביקשתי שתביע דעה - - -

לא. את חסמת אותי ברגע שאמרתי משהו שלא מצא חן בעינייך.

אני חסמתי אותך ברגע שהסטת את הדיון מהמקום שהוא צריך להתמקד בו וזה תפקידי לעשות וזה חובתי לעשות וזאת זכותי בוועדה הזאת לעשות את זה. תודה רבה.

טוב. תודה.

שרה כהן, מנהלת שירות הרווחה, משרד העלייה והקליטה. בבקשה, גברתי.

כן, אני רוצה להתייחס בכמה משפטים לגבי הנושא של ההתמודדות עם הבעיה שבעצם קיימת בקרב אוכלוסיית העולים, וזה בהמשך גם לדברים שסאיד ציין.

תראו, לפני עשור אנחנו זיהינו שיש ייצוג יתר של נשים עולות מבין הנרצחות, ביחס לשיעורן באוכלוסייה. חשוב לציין שלפני עשור עיקר הנרצחות שהיו בייצוג יתר, זה היו עולות יוצאות חבר המדינות ועם השנים והצעה תקציבית שלנו, שעד היום מתקיימת באמצעות משרד הרווחה, אנחנו פיתחנו תכנית שמיועדת להנגשה של טיפול לאוכלוסיות של עולים, גם מיוצאי חבר המדינות, גם מיוצאי אתיופיה וכרגע גם מיוצאי צרפת.

מדובר בשעות של עובדים סוציאליים בהתאם לשפה העולה. חשוב לי כאן לציין ולהגיד כאן כמה דברים. קודם כל היום, בעצם מרבית המרכזים למניעת אלימות במשפחה מרושתים בעובדים סוציאליים שהם דוברי רוסית ואמהרית, וכמו שאני מציינת, זה תקציב של קרוב ל-2.5 מיליון שקלים שבאים מתקציב משרד העלייה והקליטה והוא עדיין ממשיך ומתקיים.

חשוב לי כאן להגיד שני משפטים בהקשר של רגישות תרבותית. אני מתייחסת למונח של כשירות תרבותית, והכוונה היא לא לאמץ את הנורמות או התרבות שהעולים הביאו איתם ובעצם בסופו של דבר להרגיש שמה שעושים זה מכוון לרצות את האוכלוסייה. אנחנו מדברים כאן על למידה של הרקע, של המאפיינים, כדי לדעת איך להתאים התערבות שהיא התערבות מקצועית באמצעות אנשי מקצוע, שתתאים למקום שהאוכלוסייה נמצאת, כדי שאפשר יהיה בעצם להביא לידי מתן סיוע וטיפול.

יש ירידה מוכחת בהיקף האוכלוסייה של העולים במקרי הקיצון. יש. בפירוש אני עוקבת אחרי הנתונים, זאת אומרת גם בקרב יוצאי חבר המדינות וגם בקרב יוצאי אתיופיה, מבין כלל הנרצחות. יש לנו שני דברים, יש עלייה בפנייה בבקשה לעזרה גם בנתוני המשטרה וגם בנתונים של המרכזים למניעת אלימות במשפחה, ומה שהכי חשוב, כיוון שיש לנו בעצם פנייה שקוראת לגברים לבוא ולקבל עזרה, אז יש קיום של קבוצות גברים באמצעות העובדים הסוציאליים והעובדות הסוציאליות שהם דוברי השפה, בשיעור שהוא גבוה במידה ניכרת מקבוצות הגברים בקרב האוכלוסייה הישראלית הוותיקה.

יש לנו בהחלט היקפים מאד גדולים של אוכלוסייה של דוברי אמהרית, שהניסיון של הגיוס של הגברים מבחינתנו רק מעלה את מספר הקבוצות של דוברי אמהרית. אז אני חושבת שאלה הכיוונים שאנחנו עדיין ממשיכים ובעצם צריכים להמשיך ולהשתמש בהם, כמו גם כן להתייחס להלכי רוח בקרב הקהילה ולהעמיד את הדברים בפרופורציה, על כל התהליך של המניעה, של העלאת המודעות ושל טיפול מותאם והכל בתוך מערך מקצועי שנמשיך ונתקיים.

וזו בעצם הדרך שלדעתי אנחנו נמשיך או יש לנו בעצם את היכולת לפחות לנתון הזה לבוא ולהראות שיש עלייה בתלונות.

אוקיי, תודה.

חברת הכנסת עליזה לביא הצטרפה אלינו ואני מבינה שאת רוצה להגיד משהו.

כן, תודה גברתי. היה לי חשוב להספיק ולהגיע לדיון החשוב הזה. אני מברכת אותך שביום הראשון של המושב, זה הדיון שאנחנו מתכנסים אליו.

יותר מ-220 נשים נרצחו בעשור האחרון. גם במהלך הפגרה לצערי הרב נרצחו נשים במדינת ישראל. יש לנו הרבה ידע, ניסיון ודעת, אבל יש יותר מדי ידיים שעובדות בנושא הזה. עד שלא תקום רשות אחת, רשות אחת למניעת אלימות – כולל תקציבים ברורים שצריכים להינתן לרשות הזאת, רשות אחת שיד ימין תדע מה יד שמאל עושה, רשות אחת שתכווין את אנשי המקצוע כולל, הדרג המשפטי, גם לדעת לבוא ולעבוד ביחד וגם להקשיב לחוות הדעת המקצועיות שמגיעות אליהן.

לא אחת ישבנו כאן גם בוועדה הזאת וגם בוועדות אחרות וראינו איך הדברים קורים כאשר יד ימין לא יודעת מה עושה יד שמאל וכאשר מערכות לא משתפות פעולה והן לא יכולות להמשיך לשתף פעולה בצורה כזאת, כי אנחנו רואים את התוצאות.

220 נשים נרצו במדינת ישראל בעשור האחרון. אפשר היה למנוע את זה, אם הייתה קמה פה רשות ממשלתית אחת למניעת אלימות – גם בתוך משרד החינוך – לבוא ולראות איך ומה ומתי ולראות שיש היום זירות חדשות שמביאות את האלימות. להבין שאנחנו חיים באזור שקורים בו אירועים, הרי זה לא סוד שגם על כל התקופה הזאת של האלימות הכללית, יש השלכות. ראינו את זה בצוק איתן, ראינו את זה באירועים קודמים לגבי כל מה שקורה במרחב הפרטי. המרחב הציבורי והאלימות בו משפיעה גם על המרחב הפרטי ואנחנו יודעים את זה.

ועכשיו חוזרים כלי הנשק. אני מזכירה לכם את הדיונים הקודמים שהיו - - -

עם המאבטחים.

לגבי המאבטחים, המאבטחים שביקשנו שיפקידו כלי נשק. היום, לא רק שלא מפקידים, הם גם עובדים ומקבלים ממשרד הכלכלה עכשיו עוד שעות, כי אין ברירה והנשקים בבתים. גברתי, ההשלכות מאד ברורות.

דיברנו על זה.

אז אני שמחה שאני מסכמת. רשות אחת שתיתן מענה. אנחנו יכולים להמשיך ולעבוד באלף ידיים, אז אנחנו ניתן עוד פלסטר ועכשיו הגשתי ואני מקווה שבקרוב תעלה הצעת חוק שלי לפיקוח אלקטרוני על בני זוג אלימים, עוד פעם – להרחיק אישה שהיא אלימה ועוד פעם ועוד פעם, יופי, אבל אני דורשת ואני אמשיך לדרוש. זה לא רק עניין של תקציב, זה עניין של מודעות והבנה שבביזור הזה של הידע ושל העבודה, אנחנו לא נמנע את הרצח הבא.

תודה.

למרות שאמרתי שסיימנו את הדיון, אם כבר גברת צילית יעקובסון נמצאת איתנו, נשמע אותך, בבקשה. אני מבקשת בשתי דקות, אני רוצה לסכם.

בסדר גמור. אני מדברת מטעם עמותת בת מלך, שהחיבור שלה הוא שהיא מפעילה מקלטים לנשים דתיות. מתוך ה-14 מקלטים שקיימים במדינת ישראל, ישנם שני מקלטים שמיועדים לציבור הנשים, נשים וילדיהן מהמגזר הדתי והחרדי.

אני רק רוצה לציין שהצורך – וזה פשוט עלה מקודם בכל מיני היבטים ואני יודעת שזה לא הנושא כרגע – אבל הצורך הוא לא בהקמה ובטיפול בנשים האלה שבתוך שני מגזרים ייחודיים, זה לא ליצור טיפול אלא להיפך, לתת מענה תוך הבנה של הצרכים הייחודיים. ואם אני מתחברת לנתון שהעלו קודם, ש-50% מהמקרים לא היו ידועים לרווחה, ואני חושבת שאם ניקח לדוגמא את הנשים שנמצאות אצלנו, בוודאי ובוודאי אני מניחה שאחוז גבוה עוד יותר נמצא בתוך הקהילות הדתיות והחרדיות, שבאמת לא מדווחות ומכאן עבודת המודעות והבנה של הצרכים הייחודיים. אני מאמינה שהיא בוודאי תוכל לסייע במניעת מקרי האלימות שאנחנו רואים אותם על קצה הרצף כשהם מגיעים אלינו למקלטים.

כמה רציחות היו במגזר החרדי?

אני בדיוק שאלתי את חברת הכנסת עליזה לביא, שעד כמה שזכור לי לא היו ואני מקווה שזה מה שיהיה. לא היו רציחות של נשים חרדיות.

לא היו רציחות, תודה לאל.

יש אלימות, אנחנו יודעים, אבל זה נתון מעניין. זה נתון מאד מעניין.

את זה צריך לחקור, למה זה קורה שם.

שנייה, אבל מקרי האלימות שמגיעים למקלטים הם כשכלו כל הקיצין. מקרי אלימות מזעזעים ומוטרפים, שהיו קרובים כחוט השערה, חס וחלילה, לכתבות בעיתון לגבי רציחות.

כן, אבל בכל זאת, כדי להבין יותר, זה מעניין מאד. אני מקווה שזה יישאר ככה ולא יהיה - - -

כי שם יש פתרון קהילתי לכל מיני בעיות. אולי שם יש את הפיתרון הנכון.

לא, אני לא חושבת שזאת הסיבה.

אני ארצה לסכם. קודם כל אני רוצה להגיד שאולי הרבה זמן לא שמענו שנציג המשטרה מגיע לדיון וכבר פוענחו המקרים אשר עומדים לדיון באחוז כל כך גבוה כמו ששמענו היום, למרות שבעצם נאמר לי שחלק מזה זה בגלל שהרוצחים עצמם היו עדיין בזירה או שהם בעצמם הגיעו והודו, אבל בכל זאת, אם יש משהו שיכול לנו קצת נחת, לפחות אחרי שכבר הרצח קרה, זה שהרוצחים לא יסתובבו חופשי ושהמקרים פוענחו והעונש המתאים ניתן במקרים האלה.

אני רואה בחיוב רב את העובדה שעושים או לפחות דנים איך לעשות את השינוי ברישום הנתונים בעניין של רצח נשים. אני הייתי שמחה לשמוע אחר כך איך בדיוק סיכמתם לעשות את זה.

אני רואה ברצח אישה, לפחות בארגון שאני ניהלתי בזמנו – נשים נגד אלימות – אנחנו רשמנו את כל מקרי רצח הנשים ואחר כך בדקנו את סיבת הרצח. כי להתחיל להגיד בני משפחה ומרחיבים את המושג או מקטינים אותו, והאם נכנסים לתוך זה גם בני זוג או לא, אני חושבת שכדאי באמת לדון בסוגיה הזו, אבל לרשום את כל מקרי רצח הנשים.

אני חושבת שהעלינו את הנושא של מה שמיוחד בארבעת המקרים או בששת המקרים האלה, וזה עצם העובדה שהם לא היו מקרים מוכרים לרשויות. לא היו תלונות והמקרה היחיד שהכרתם הגיע אליכם בגלל מעורבות האישה באלימות נגד הבן שלה. אני חושבת שזה מעיד, שוב, על כך שעדיין חלק מציבור הנשים עדיין לא יכולה וישנם וקיימים חסמים די רציניים בפניהם, מלגשת ולהתלונן או לבקש עזרה.

זה מחייב אותנו לשאול שוב – איך אפשר להנגיש יותר את השירותים ואיך אפשר להגיע ליותר קבוצות של נשים, כדי שיידעו את זכותן לבקש עזרה לצאת ממעגל האלימות; את זכותן להגיד די לאלימות לצאת משם. יש גם נשים שלפעמים לא מודעות לסכנה הגדולה שרובצת להן. מהניסיון האישי שלי בעבודה עם נשים, הרבה פעמים אני ראיתי עד כמה האישה בעצמה מדחיקה או לא רוצה להבין עד כמה המצב שלה מסוכן.

אני מאד מקווה שמשרד הרווחה, ואני לא רק מקווה, אני חושבת שמשרד הרווחה צריך לבדוק מחדש את כל התכניות שלו בהנגשת השירותים החברתיים לאוכלוסייה הערבית בנגב ובמיוחד השירותים שקשורים באלימות נגד נשים.

אני חושבת שנחכה לתוצאות או לממצאים של הוועדה הבין משרדית ונראה מה הן ההמלצות ובטוח יהיה לנו מה להגיב על ההמלצות האלה.

אותו דבר לגבי המשרד לביטחון הפנים, כי אני יודעת שאישה שאין לה תחבורה ציבורית ובטח אין לה אוטו, לא תוכל לנהוג או ללכת ברגל 10 קילומטרים כדי להגיש תלונה לתחנת המשטרה הקרובה על אלימות. אני חושבת שהנגשת השירותים היא הדבר החיוני.

בעניין הנשים מבקשות המקלט, אני קראתי בעיון רב את המסמך שהגשתם, בו אתם מדברים על הקשיים והחסמים שעומדים בפני הנשים כדי לגשת ולקבל את הסיוע ואת התמיכה הרצויים.

אני חושבת שמשרד הרווחה – ואנחנו נפנה למשרד הרווחה – חייב לטפל בנושא של מה שנקרא נשים חסרות מעמד, שזה לא רק הנשים מבקשות המקלט, אלא אלפי נשים פלסטינאיות שנשואות לגברים ונמצאות בארץ וסובלות מאלימות ולא יכולות בעצם להתלונן, אבל גם כן נשים מבקשות מקלט.

אולי צריך לפתח מערך שירותים לנשים האלה, במיוחד כפי ששמענו, שההתערבות של משרד הרווחה היא התערבות רק במקרים של סכנה מיידית. כלומר כאשר באותו רגע האישה נמצאת בסכנה ולאו דווקא כאשר היא רוצה להתלונן על מקרים של אלימות או לקבל טיפול או לקבל תמיכה.

אני מודה לכולכם ואני מאד מקווה שלא נצטרך לעשות עוד ישיבות דחופות כאלה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.