הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 80

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, ב' בטבת התשע"ו (14 בדצמבר 2015), שעה 10:20

הסדרת חופי הרחצה בישראל - ישיבת מעקב

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

עבדאללה אבו מערוף

נאוה בוקר

אורי מקלב

רחל עזריה

רוברט אילטוב

איתן ברושי

דב חנין

חיים ילין

יעל כהן-פארן

אורנה הוזמן בכור - מנכ"לית משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מבקרת משרד הפנים

אפרת לוי שרעבי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

יהודה זמרת - יועץ משפטי, משרד הפנים

אשר גרנר - מנהל אגף רישוי עסקים, משרד הפנים

עאטף חיראלדין - מנהל תחום אתרי רחצה ארצי, משרד הפנים

טל קמיר - יועץ מנכ"לית, משרד הפנים

ערן ניצן - סגן הממונה על אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאת דופור דרור - האגף לתכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

זאב פיש - מפקח ארצי לבריאות הסביבה, משרד הבריאות

אהרון זיסו - מרכז בכיר תפעול נמלים ומעגנות, רשות הספנות והנמלים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

דוד שטיינמיץ - מנהל אגף בכיר תקציבים ומפקח על המחירים, משרד הכלכלה

רימונה חן - מנהלת תחום תקציבים ופיקוח, משרד הכלכלה

אלון זסק - סמנכ"ל משאבי טבע, המשרד להגנת הסביבה

פרד ארזואן - סגן מנהל היחידה הארצית להגנת הסביבה הימית, המשרד להגנת הסביבה

אורלי זיו - הרשות הממשלתית למים וביוב, משרד האנרגיה והמים

טל פילטר - סגן מנהל אגף החופים והמציל הראשי, עיריית תל אביב-יפו

מאיר ברק - מנהל תפעולי חופי הרחצה העירוניים, עיריית חיפה, מרכז השלטון המקומי

איציק זכאי - עו"ד, יועץ משפטי למינהל התפעול, עיריית חיפה

ליזי אורון - ראש מינהל תפעול, עיריית נתניה, מרכז השלטון המקומי

קרנית גולדווסר - יועצת לאיכות וסביבה, מרכז השלטון המקומי

כרמל סלע - יושב-ראש מועצה אזורית חוף הכרמל

רני אידן - ראש המועצה האזורית עמק חפר

שגיא בן יואב - עוזר ראש מועצה אזורית עמק חפר

יחזקאל סיבק - יו"ר הוועדה לעניין הפעלת החופים בתחומי המועצה, מועצה אזורית עמק חפר

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

חגי פלמר - מנכ"ל המועצה, מועצה אזורית מנשה

אהוד פלג - מנכ"ל, המועצה הישראלית לצרכנות

שאול גולדשטיין - מנכ"ל, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רונית מורן - מנהלת אגף תקציבים וכלכלה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

רעיה שורקי - מנהלת חטיבת קהל וקהילה, רשות הטבע והגנים הלאומיים

דותן רותם - אקולוג, חטיבת מדע, רשות הטבע והגנים הלאומיים

הודיה יצחק - עו"ד, לשכה משפטית, רשות הטבע והגנים הלאומיים

אבי אפיה - יושב-ראש ארגון המצילים הארצי, ההסתדרות

יצחק דוד כהן - סגן מנהל תחנת חוף אשדוד, חבר ארגון המצילים הארצי

יעל דורי - ראש תחום תכנון, אדם טבע ודין

יעלי אטשטיין - ביולוגית ימית ומומחית לקיימות, נציגת ים חופשי, מגמה ירוקה

מאיה יעקבס - מנכ"ל, עמותת צלול

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

ארי קלבלט מאור - נציגת ים חופשי עמק חפר

ד"ר הדר פרנקו גלאור - נציגת ים חופשי עמק חפר

שגיא גלאור - נציג ים חופשי עמק חפר

גלעד קינן - נציג ים חופשי עמק חפר

עתר פרידמן - יועצת סביבה וקיימות, נציגת ים חופשי עמק חפר

יובל יפת - לוביסט (יובל יועצים), מייצג את אדם טבע ודין

צחי סמיה - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

תומר רוזנר

לירון אדלר מינקה

לאה קריכלי

טלי רם

הסדרת חופי הרחצה בישראל - ישיבת מעקב

בוקר טוב לכולם. אל"ף, אני מתנצל על האיחור. היה לנו דיון מקדים בנושא של אגרות השמירה, היינו חייבים לגבש איזושהי עמדה, לכן אני מתנצל שוב.

רבותי, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת חופי הרחצה בישראל, ישיבת מעקב. אנחנו קיימנו ישיבה בנושא ב-15 ביוני 2015. אני רוצה להקריא ברשותכם את סיכומי הוועדה, ואנחנו ניכנס לדיון:

"הוועדה רואה בים משאב טבע ציבורי אשר כל אזרחי המדינה צריכים ליהנות ממנו בחינם. הוועדה פונה אל שר הפנים ואל שר האוצר לפעול לאלתר כדי להגדיל את מספר החופים המוכרזים ולגבות את ההמלצות במקורות תקציביים. בנוסף, על שר הפנים יחד עם אגף התקציבים באוצר לבחון תוספת תקציבית כפי שהיתה נהוגה עד שנת 1997, לצורך אחזקת החופים המוכרזים, כדי שהנטל לא ייפול על הרשויות המקומיות ובכך תימנע גביית תשלומי חניה וכיוצא בזה מהאזרחים. על משרד הפנים להגדיר את השירותים והמחירים המפוקחים הן של החניות, הן של השמשיות ומכירת המזון בחופים" – אנחנו דיברנו על איזשהו סל מוצרים בסיסי – "כדי למנוע עושק לאור יום של ציבור הרוחצים." הכוונה היא למנוע מה שנקרא מחירים מוגזמים. "הוועדה מבקשת משר הפנים להעביר אליה את תוצאות הבדיקה שנתבקשו לעשות על-ידי ועדת השרים לענייני חקיקה בכנסת ה-19 בנוגע לתכניות ישנות לבניה על החופים שהוכנו לפני כניסתו לתוקף של חוק הבניה החופית" - זה כבר משהו שלא קשור לזה, ניצלתי רק את הסיפור הזה של הבנייה.

ולנושא המצילים, אני ביקשתי לקיים דיון אחר, אני אעשה דיון לגבי נושא המצילים.

ברשותכם, אני אעביר את רשות הדיבור למנכ"לית משרד הפנים, אחרי כן לחברי הכנסת ואחרי כן ניכנס לנושא. בבקשה. אורנה, קודם כול אני שמח שאת אורחת שלנו, שכיבדת אותנו בנוכחותך. בבקשה, אורנה.

תודה, אדוני היושב-ראש. באמת, זו הפעם הראשונה שאני מופיעה מאז כניסתי כמנכ"לית למשרד. תודה על ההזמנה.

נושא החופים, אנחנו רואים את זה בראש ובראשונה, המדיניות של שר הפנים, השר שלום, כמו שאמר היושב-ראש בדיון שערכתם, נושא החופים הוא משאב טבע, ובראייה שלנו צריך להיות פתוח לכולם. כשאני אומרת לכולם, המצב כיום הוא שיש תשעה חופי רחצה שגובים דמי כניסה.

אנחנו בשנת 2016. למרות שזה נמצא בצו לשנת הרחצה הקרובה, ל-2016, אנחנו נבטל את הצו ונאפשר שלא ייגבו דמי כניסה באותם תשעה חופים שהיום גובים בהם.

נאפשר או נחייב?

נחייב את הרשויות לא לגבות. תכף אני אתן כאן את המרכיבים. אנחנו עכשיו הולכים לקראת הסדרה, אנחנו צריכים לראות איך אנחנו נשפה את אותן רשויות.

הרשויות נותנות שירותים בסיסיים בחופי הרחצה, ואני חייבת להגיד שבאופן אישי, כשאני הסתובבתי לא ראיתי שירותים חריגים, אדוני היושב-ראש, באותם חופים שצריך לשלם עליהם תשלום.

כמובן, המחירים המופקעים באותם מזנונים, באותם קיוסקים, אנחנו פנינו כבר לשר הכלכלה היוצא, עוד כשהוא כיהן, לשר דרעי, על מנת לבנות סל מוצרים בסיסי - בקבוק שתייה, פחית, קרטיב, אם צריך איזשהו כריך – של חמישה מוצרים שעליהם יהיה פיקוח. כרגע עדיין לא קיבלנו תשובה ממשרד הכלכלה. אני מניחה שיש פה נציגים, אנחנו נשמע מה הם אומרים.

זו הסמכות שלכם לעשות דבר כזה?

לא. פיקוח על מחירים זה תחת משרד הכלכלה. יש בעיה, לא רוצים להיכנס לעניין של החופים. יחד עם זאת, לא צריכים להיות מחירים מופקעים בחופי הרחצה.

אני שואל שאלה, ברשותך, אורנה. משרד הפנים לא יכול לקבוע את המחיר, ומשרד הכלכלה לפקח על המחיר?

לא, לא.

זה סמכויות על-פי חוק הסדרת חופים. אנחנו מסדירים את הרחצה בחופים, אין לנו סמכות לקבוע לבעל מזנון אם הוא ימכור בקבוק בסכום זה או בסכום אחר.

לא מדויק.

ולפחות בחצי שנה שאני נמצאת קיבלנו המון פניות שהמחירים הם מופקעים, ואת זה צריך להסדיר.

פנינו גם לרשות הטבע והגנים - אני רואה ששאול גולדשטיין פה – במגמה להסדיר גם את הכניסה לחופים שנמצאים תחת רשות הטבע והגנים. הרבה פעמים נכנסים לחוף דרך אותו גן לאומי, שגם שם המחירים מאוד מאוד גבוהים. בשונה מתעריפי החנייה שאתה משלם פר רכב, שם התשלום הוא פר ראש, זאת אומרת אם באה משפחה עם ארבעה אנשים, אני לא רוצה להגיד לך מה עלות התשלום.

זו משפחה קטנה.

נתתי את זה במינימום אבל אני חושבת שהבינו את הרעיון.

ממוצעת.

אפילו פחות מהממוצע. הים הוא משאב של כולם, אז גם דרך הגנים הלאומיים – הרבה פעמים זה סוג של הסוואה להגיע לחוף – אני חושבת שגם את זה צריך להסדיר.

אנחנו במחלוקת, אני חייבת להגיד את זה. יש לי גם פגישה אתך.

איך את יודעת שזה במחלוקת?

אני יודעת כי היועצים המשפטיים - - -

מתוך החופים, תשעה חופים יש או 13?

בוא נדבר על המחלוקת.

שאול, לא, אני לא בא לדבר כרגע על המחלוקת. יש תשעה חופים או 13?

רק אצלו, תשאל אותו כמה אצלו.

חמישה חופים.

בזמנו, בדיון הקודם, היה משהו שהיה מוסכם.

תשעה של משרד הפנים, והוא חמישה.

תשעה שאנחנו מפקחים.

אבל אנחנו לא מגדירים את זה כחופי רחצה.

רק שהחוק מגדיר אותו כחוף רחצה, לא אתה.

יש לנו ויכוח על זה.

אתה מתווכח על כך שאין חופי רחצה מוכרזים על-פי החוק? אני לא כל כך מבין.

לא, מה שאומר שאול, שבמסגרת השמורה, שיש עוד דברים, יש גם חוף.

אז עמדתנו המשפטית כפי שהוצגה כבר בוועדה היא שהגבייה של אגרות כניסה לחופי רחצה הנמצאים בתחום גנים לאומיים ושמורות טבע איננה חוקית כיוון שהחוק הראשי גובר על תקנות שהסדירו אגרות כניסה לגנים לאומיים.

החוק הראשי הסדיר כניסה לחופי רחצה וקבע מחיר מרבי – 10 שקלים לאדם, נדמה לי.

לא. 12 ו-13.

12 שקלים, סליחה, ולילדים מתחת לגיל מסוים – פטור. מבחינה זו, זהו חוק ראשי שגובר על תקנות שקבעה לעצמה רשות הטבע והגנים בנושא דמי כניסה, ולדעתנו לכן הגבייה היא איננה חוקית.

עוד דבר שאנחנו נרצה לפקח עליו זה מחירי הכיסאות והשמשיות, שגם הם בחופים מסוימים נמצאים במחירים מופקעים, וגם את זה נבקש לכלול בתוך סל המוצרים.

מאה אחוז. תודה רבה, אורנה. רק חסר לי דבר אחד בכל הנוסחה הזאת, וזה עוד מעט יגיד לנו כרמל.

בגדול, אני תמיד אומר בנושא של הרשויות, אני הרי בא מהרשויות. היה משפט שתמיד היה מדהים אותי, שהייתי אומר, יש איזו חלוקת עבודה בין הממשלה לרשות - ההכנסות אצל הממשלה, הוצאות אצל הרשות.

עכשיו אני שואל שאלה פשוטה. אם אנחנו רוצים בעצם לפקח על המחיר וגם להוריד את המחירים, הרי בזמנו הייתה קרן ששיפתה אותם – אני בדקתי את זה – שישבה במשרד הפנים.

ערן, אתם במדינה, כמה כסף אתם רוצים לשים לנושא הזה?

בוקר טוב.

אני אספר משהו קטן – ניסיון אישי, ידע אישי, שני שקלים.

קודם כול, אתה ירושלמי, לא יודע איזה ניסיון יש לך.

לא, אני מדי פעם הולך לבקר בחופים.

לא, בדיוק בגלל זה אנחנו נאלצים ללכת לחופים בתשלום כי אנחנו מחפשים ב"ווייז" מה יש.

בזמנו היה חוף ניצנים.

ידעתי שתגיע לניצנים, אתה ירושלמי.

ביקרתי אותו לא מזמן. בושה וחרפה מה שקורה שם – הלכלוך, הכול. בסוף-בסוף, החופים האלה, מישהו צריך לתחזק אותם. זה עולה כסף, בעיקר הניקיון. עזוב את שאר השירותים – מים וכולי – מישהו צריך לשלם את זה.

יש שתי אופציות. או שהמועצה האזורית של כרמל עם ה-20,000 איש שלו, עם הארנונה, משלמת את זה. דרך אגב, עם ישראל בא לשם. אם אתה אומר לו, רק התושבים שלך מתרחצים שם, בכלל אין בעיה, אבל הוא צריך עכשיו לנקות זבל של חצי מיליון איש שבאים אליו.

שני מיליון.

שני מיליון, סליחה. אז המדינה לא יכולה להסתכל על זה מהצד, להגיד לו, מר כרמל, זאת הבעיה שלך.

עומדות בפניו שתי אופציות. או שהוא אומר, חבר'ה, מבחינת התקציב אני לא יכול, ממחר בבוקר אין שם כלום, ואז אף אחד ממילא לא יבוא לחוף הזה אחרי חודש כי הוא יהיה מטונף, או שהוא לוקח אחריות ומתחיל לנקות - -

- - -

- - ומתכתש עם הממשלה בכל דרך שהיא. לכן אני שואל אותך שאלה פשוטה, ערן.

אדוני היושב-ראש, גם לפארקים מגיעים אנשים.

אני כרגע עושה דיון על החופים.

אבל אני אומר, אנשים באים גם לפארקים, שם גם גובים כסף.

אורי, אתה לא מקדם אותי בדיון. אז נעשה כאן דיון על הפארקים. בשביל זה יש קרן קיימת, אני מניח שיש לה הרבה כסף. הפארקים העירוניים פה, בשביל זה יש מנה כבירה. יש הרבה דברים. דרך אגב, פארק – גם הארנונה.

ההבדל בין פארק לזה, לא לכל הרשויות יש ים, ולכל הרשויות יש פארקים, ולכן זה כאילו מתחלק בצורה הוגנת יותר.

אבל אני לא בא מהזווית הזאת. דרך אגב, אם אתם רוצים אני אעלה עוד הרבה בעיות שיש ברשויות. אנחנו מדברים כרגע על החופים.

ערן, כמה כסף אתם רוצים לשים בנושא?

אני שמעתי את הדברים של אורנה, אני ודאי מזדהה איתם ברמה הכי בסיסית אבל אני חייב לומר - ואני אומר את זה גם לאורנה – זה לא שקיימנו שיח לפני העניין הזה. אורנה כרגע עדכנה את הוועדה שזו כוונתו של שר הפנים, להימנע מחידוש הצווים הללו בשנה הבאה.

אני לא מכיר את זה. יש לזה משמעויות תקציביות כמו שאתה אומר, צריך לשבת עם משרד הפנים, לראות.

כמה היה בקרן?

זה לא שהדברים הללו מוצו או תואמו. אז בסדר, זו כמובן סמכותו של שר הפנים אבל צריך לשבת על זה.

יהודה, זה מתחבר לדיון הקודם. גרנר, מתי ישבנו על הנושא? לפני חצי שנה?

יותר מחצי שנה.

אני אזכיר לך. ב-10 ביוני 2015, חצי שנה מהיום. אתה קיבלת את הפרוטוקול?

ברור.

מה עשית אתו?

גם שלחנו להם מכתבים מסודרים.

לא מכתבים. מה עשיתם?

בהיבט הכסף יש תוכנית מסודרת. העמדה העקרונית של האוצר, לעשות לצורך העניין "נכסים מניבים" בתוך חופי הרחצה. זו העמדה. לכן מבחינה זו אין תקציב, זה הכול מושת על הרשויות המקומיות. זאת גם התשובה הרשמית.

לא, לא. אני לא יודע בשם מי אתה אומר את זה.

שנייה.

הוא אומר את זה בשם - - -

אל תפריע לי. אני עכשיו עם אשר גרנר. אשר, עשית אצלך דיון בנושא? עשית דיון או שדיברת אתו בטלפון?

לא דיברתי אתו בטלפון, לא דיברתי עם הממונה על התקציבים, אבל בכל מקרה אני מדבר עם המשרד שלי, עם האנשים בתוך המשרד שלי, והתקציבים - אני לא עובד מול האוצר, אני עובד עם המפעילים.

הבנתי. אורנה, איך הדינמיקה של העבודה הפנימית אצלכם?

הרי המדיניות נקבעה כבר בתחילת הקדנציה. בדיוני התקציב התחלנו לדבר עם האוצר, אמרנו שאנחנו נראה איך מתקדמים. לא קיבלנו סעיף ייעודי על העניין של השיפוי.

דווקא בעניין הזה של השיפוי - כי צריך לשפות פה את הרשויות – אני מאמינה, זה לא כסף גדול, אפשר יהיה להגיע עם האוצר למתווה.

מה שאני רוצה לבוא ולומר, מעבר לשיפוי של אותם תשעה חופים שגובים כניסה, צריך לחשוב פה – ונמצא פה ערן, ועל זה כדאי לדבר – על פיתוח של רצועה של חופים חדשים.

אני עוד לא שם. אני עוד לא שם.

זה הכסף הגדול.

היה לי בוס שתמיד היה אומר – אנחנו חמור צולע וכל הזמן מעמיסים עליו עוד. אנחנו עם תשעה חופים לא מסתדרים, עכשיו את רוצה שנפתח עוד חופים? בואו קודם כול נסדיר את הגרושים באחזקה של החופים הקיימים.

אנחנו בדקנו את עלויות אחזקת החוף בכל אחד מתשעת החופים. ראינו גם מה ההכנסות באותם חופים, כמה הזכיין של המסעדה משלם, כמה משלמים על הכיסאות, כמה על השמשיות וכמה על החנייה.

אנחנו עכשיו בעיצומה, אנחנו מסיימים עכשיו את העבודה הזאת. ראינו שיש איזשהו סכום שהוא לא סכום גדול. אני מאמינה שהאוצר ילך אתנו בעניין הזה, אבל עכשיו במסגרת אותה רפורמה שאנחנו רוצים לעשות בחופים, בהמשך לדיון שאתה קיימת לפני חצי שנה, אנחנו רוצים להסדיר גם את העניין של דמי הכניסה.

כמה זמן אתם צריכים להסדיר את כל החבילה שביקשתי? ביקשתי לפני שישה חודשים, הבנתי שלא קרה שום דבר חוץ מלדבר ביניכם. כמה זמן אתם רוצים כדי להביא חבילה סגורה – עם האוצר ועם משרד הפנים, עם רט"ג ועם כולם?

בעניין של דמי הכניסה?

כל החבילה. אני מדבר כרגע על שני מהלכים. אחד, להסדיר את הנושא הקיים, מה שהקראתי. אני הקראתי, אני עשיתי עבודה כאן והקראתי. סל השירותים שכולל את הקיוסק ואת מה שאמרת, את השמשייה וכולי וכולי. צריך להיות שם גם סל בסיסי לחוף, מה בעצם אתם מבקשים שיקרה בחוף, תשתיתית.

זה קיים.

בסדר. אני רוצה שתהיה חבילה אחת. שיהיה מוסדר הנושא הזה, הנושא הזה, שיוגדר מהי רמת הניקיון, ושזה יהיה משק סגור מבחינת הרשות, כמו שעשינו בכל מיני מקומות. יש מה שנקרא "נכסים מניבים" – קיוסק פה, קיוסק שם – כמה מכניס, כמה עולה האחזקה, כמה המדינה משתתפת ומה חלקה של הרשות.

זו החבילה שאני הייתי בונה. לא מסובך. לא צריך לנסוע לאילת שבועיים כדי לגמור את זה. תאמיני לי, שלושה ימים, סגרנו את האירוע.

היות ועשיתי את זה לפני חצי שנה, כמה זמן את צריכה כדי לסגור את האירוע, כדי שאני אעשה עוד דיון? חודש, חודשיים, שלושה?

אני אחלק את זה כי לא הכול אצלי יחד עם האוצר. מה שאצלי עם האוצר בעניין הזה, אנחנו יכולים לעשות את זה מהר.

יש לך כאן עוד מרכיב שהוא מאוד מרכזי, זה הסיפור של הפיקוח על המחירים. פה צריכים את עמדת משרד הכלכלה.

ודאי, אורנה, אני אגיד לך איך זה עובד מבחינתי. אני אמרתי לאשר – יש אצלכם מנהל אגף בכיר, בחור טוב, אני אוהב אותו, קוראים לו אשר, זה התפקיד שלו. אם אשר בא ואומר לי: אני זימנתי את משרד התמ"ת והם לא רוצים, אז אני יודע מה לעשות.

סליחה, אבל הוויכוח על המחירים זה לא בעלות אחזקת החוף. זה בכלל לא כולל. זה לא העלות של אחזקת החוף.

לא, זה חלק מסל השירותים שאנחנו רוצים לתת.

לכן אני אומר, בגדול, אני הייתי מצפה בסוף, כשאנחנו יושבים בדיון הזה, שיגיד אשר, אחרי שהוא דיבר אתך: דודי, דיברתי עם משרד הכלכלה, הם לא מסכימים; דיברתי עם האוצר, פלוני אלמוני, עשיתי דיון, לא רוצים. לא דיברתי אתו בטלפון. עשיתי דיון, קבעתי אתו, הנה פרוטוקול, אני אמרתי כך וכך, ואז אני יודע מה לעשות בעניין הזה.

כרגע מתנהל כאן דיבור קצר לגבי הנושא הזה. זה דבר שאני חושב שהוא היה כבר צריך להיות מוכן.

הזמן של הוועדה יקר, אני לא מתבטל כאן. אמרתי, אם אני הייתי פה המנכ"ל של כל הכנסת הזאת או כל המשרדים, אני מניח שגם בדיון הזה כבר הייתי פועל אחרת.

לכן אני אומר, אני מבין שלא באנו "מבושלים" לדיון.

אדוני, אנחנו מסתמכים על זה שאתה תהיה מנכ"ל של הליכוד.

אני מבין שאחרי חצי שנה העסק לא "מבושל" עדיין. אתם רוצים עוד זמן.

ממש לא. מבחינת משרד הפנים יש פה תוכנית שאנחנו הכנו, ובאנו מוכנים, אדוני היושב-ראש. צריך לקבל פה תשובות, גם ממשרד האוצר וגם ממשרד התמ"ת.

הם מודעים לזה? משרד התמ"ת.

גם המשרד להגנת הסביבה.

אתה פנית לתמ"ת, אשר?

אנחנו פנינו למשרד התמ"ת. אני פניתי למנכ"ל משרד התמ"ת וגם לשר התמ"ת, בצורה מסודרת.

בוא נשמע. בבקשה.

שמי שטיינמיץ דוד, אני מנהל אגף תקציבים וגם המפקח על המחירים במשרד. יש מכתב תשובה שכתב השר דרעי לשר סילבן שלום, מתאריך 25 באוגוסט, יש בו פירוט שלם למה אי אפשר לעשות פיקוח על המחירים בחופי רחצה.

תסביר לי למה.

קודם כול, יש פה תנאים על מה חוק פיקוח המחירים חל. אחד הדברים שהוא חל – אם הגוף שמייצר, הוכרז עליו מונופולין או דבר כזה, כל המוצרים שהם רוצים הם מוצרים שנמכרים היום בתחרות. כשאתה עושה על מוצר מסוים פיקוח מחירים, זה פיקוח על המחירים בכל הארץ. לא ייתכן שבגלל שמוכרים באיזשהו חוף, גם תושבים בטבריה או - - -

למה? לא, לא. דוד, אתה התבלבלת.

אי אפשר להביא ארטיק לחוף ממקום אחר.

לא הבנתי את הטענה.

אני אתן לך דוגמה. היום מוכרים במבה או מוצרים אחרים, מוצרים שהם אינם בפיקוח, מפני שיש תחרות. אם עכשיו הולכים במקום מסוים, למשל בחוף הרחצה, ומוכרים אותם במחיר מופקע, אתה תבוא ותגיד לי, תעשה עליהם פיקוח מחירים.

לא.

תעשה פיקוח מחירים על כל מוצר. להערכתי, פיקוח מחירים הוא פיקוח כלל ארצי.

למה? אזורי.

לא, לא, לא. אתה מתבלבל, מר דוד.

אבל אתה לא יכול להביא מהבית ארטיק.

כאשר היצרן עצמו מפיק רווח מעבר למה שהוא צריך להפיק - - -

אל תאריך, אני הבנתי.

במקרה שלנו יש זכיין. למה שהרשות המקומית שנותנת לזכיין, תכתוב לו חמישה מוצרים, שבעה מוצרים שעליהם יגידו אלה מחירי המקסימום שאתה יכול למכור אותם, ואם אתה רוצה להשתתף במכרז, בבקשה, אבל בטח לא להכניס אותם - - -

מתי פותחים את הדיון?

אני רוצה להבין. מה שאתה אומר - - -

שנבין את זה אנחנו. הדבר המקביל – בבתי-חולים, בתי קולנוע, גם היו הפקעות מחירים. אנחנו חוקקנו חוק מיוחד, פיקוח מחירים על בתי קולנוע, פיקוח מחירים על בתי-חולים, קיבלו או לא קיבלו.

מוצר מסוים שאין עליו פיקוח – כשהוא נכנס לבית קולנוע אתה יכול להגיד - - -

אני הבנתי, אורי.

אתה יכול להגיד שבחופים יהיה כך וכך, לא יותר מכך וכך.

זה במסגרת החוק הקיים.

אני רוצה להתעכב אתו, להבין מה הוא אומר. סמוך עלי, אני מבין בדיוק את העסק הזה מצוין.

דוד, אני גם מכיר כמה התנהלויות פה בעיר, יש לנו אצטדיונים, יש לנו כל מיני דברים. אני שואל שאלה פשוטה, האם אתה טוען שזה לא מהתפקיד שלך לעשות פיקוח מחירים במקומות מהסוג הזה שהם לכאורה סוג של מונופול, אלא אתה אומר, במסגרת הזיכיון שיעשו את זה שם. זה מה שאתה אומר?

זה לא בסמכותי על חוק פיקוח מחירים.

הבנתי. אורנה.

יהודה, אתה רוצה להתייחס לזה?

אנחנו לא יכולים לחייב מה שנקרא - - -

דרך אגב, הבעלות של החופים היא של מי? של הרשות? של המדינה? של מי?

מינהל מקרקעי ישראל. חלק מהחופים, אולי רובם, הם מקרקעי ייעוד, הם מקרקעים של מינהל מקרקעי ישראל שהקצה אותם לרשויות המקומיות לצורך ניהול חופי רחצה.

זאת אומרת, זה בעלות של המדינה. אני מניח, לא נראה שיש עיר מסוימת שיש לה חוף שלה.

יש. יש.

בעלות המדינה.

יש דבר כזה?

אני לא יכול לדעת אם תל-אביב אולי בגלל שאנחנו מדברים בעיקר על כאלה שאין להם חוף בבעלותם. אני לא אגיד, לא בדקתי את כולם.

יש תל-אביב, יש טבריה.

אולי טבריה. הרשויות האלה, יכול להיות. רובם של החופים הם מינהל מקרקעי ישראל, שבעצם החכירו אותם לטובת הרשות המקומית לניהול חוף רחצה.

זאת אומרת, הוא בעצם הכפיף אותו לרשות עצמה ואמר לה, נא לנהל את החוף לפי ראות עינייך. ככה? דרך אגב, יש חוזה, יש הסדרה, או שככה קמה המדינה? פשוט קמה המדינה עם החוף ליד העיר ונגמר העניין, אף אחד לא שאל שאלה, אף אחד לא נתן תשובה, ונגמר.

אבל עקרונית, יש החלטת מינהל שאומרת להקצות את החופים, מה שנקרא, ומסדירה בעצם - - -

יש הקצאה פורמלית של כל החופים?

אמורים להיות הסכמים בינם - - -

שאלתי אם יש הקצאה.

אני לא בדקתי ואני לא יודע.

יש הסכמים, והמינהל עושק את הרשויות.

אני עוד לא שם. אשר, יש הסכמים בין המדינה לבין הרשויות כולן?

יש הסכמים עם רמ"י, עם כל הרשויות.

כל רשות, יש לה את ההסכם? אין חוף שאין בו הסכם?

אני לא יודע להגיד לך באופן גורף אבל אני יודע שיש הסכמים. לפחות ראשי הרשויות - - -

מה אומר ההסכם ברמת העיקרון? הרשות משלמת משהו בשביל ניהול החוף שהיא אמורה לנהל?

אני חושב שרני אידן מכיר טוב.

אני ראש מועצת עמק חפר. יש לי כרגע מחלוקת קשה עם משרד הפנים ועם מינהל מקרקעי ישראל על אחד החופים. גובים מאתנו שם שני סכומים – אחד כל פעם לשבע שנים על ניהול חוף הרחצה עצמו.

זה חוף פתוח או שגם אתה גובה כסף?

אני גובה חנייה בשישי-שבת. גובים מאתנו שני סכומים – אחד על ניהול החוף - -

זה גם באמצע שבוע.

- - ואחד על הקיוסק שיש שם, כמיליון שקל לתקופה ארוכה.

זאת אומרת, בא המינהל ואומר לך - - -

אומר, לא רק שהמדינה לא עוזרת - - -

הבנתי. אומר, יש קיוסק, אתה הרי מוציא אותו לשכירות, למה לא תשלם לי את הכסף? ככה הוא אומר לך?

בדיוק ככה.

הבנתי. בעצם כמו שאמרתי, הכנסות שם, הוצאות פה.

ואם נלך לשיטתך, שהמדינה תממן, כמו שהיה עד שנות התשעים, את חופי הרחצה כמגדל רחצה עם מינימום השירותים ההכרחיים, אני מניח שרמת השירות תשתפר מאוד, המחירים ירדו, ולכולם יהיה טוב.

הבנתי.

לא בהכרח מתגעגעים לחוף של שנות התשעים.

אתה לא מתגעגע לשום דבר שעולה כסף, זה אני יודע.

לא, לא נכון. המצב של החופים השתפר.

בואו נתקדם. אנחנו מדברים כרגע על המינימום למונדיאל, אנחנו לא מדברים כרגע לשדרג את החופים, מה שצריך להיות היום.

אני רוצה להבין, ואורנה, זו התשובה שבעצם אני מבין ונשמע לי סביר מאוד. זה אומר שבמסגרת הזיכיון של החוף, שם אתה מגדיר את החבילה במסגרת המכרז. אם אתה עושה מכרז לקיוסק, כמפעיל חוף, אתה משרד הפנים אומר לעירייה או מי שעושה – בהפעלת הקיוסקים יש חבילת שירותים שאתם אמורים לתת אותה במחירי בסיס.

אני לא יכול להכתיב כמשרד הפנים.

מי יכול להכתיב?

בסופו של דבר, או שהמינהל יבוא ויגיד שהוא נותן את הקיוסק בהנחה - - -

יהודה, שאלתי מי יכול להכתיב.

בעל הקרקע.

מי זה? המינהל.

אם המינהל יבוא ויגיד - - -

הבנתי. מי פה מהמינהל?

הוא לא מדבר על הקצאת הקרקע. הוא מדבר על - - -

לא, לא, לא. ערן, לא לעזור לי.

אני מהמינהל, נגיד.

אתה מן המינהל. אז אני שואל שאלה פשוטה, אני מתחבר למה שיהודה אומר. יהודה בא ואומר – מבחינת הסמכות החוקית, אין לי, רק בעל הקרקע יכול. זה כמו שעיריית ירושלים, היות והיא בעלים של טדי, היא אומרת למי שרוצה להפעיל את הקיוסקים – אין בעיה, אתה רוצה להפעיל קיוסקים, אני רוצה את החבילה הזאת, תן לי את זה במחיר מסוים ועכשיו בוא תספר לי כמה כסף אתה רוצה לשלם לי או כמה כסף אתה רוצה שאני אשלם לך.

מאה אחוז.

אתה כמינהל, אני שואל שאלה. אתה בעצם יכול לבוא ולתת הנחיה לכל הרשויות שמפעילות חופים לגבי החבילה, להגיד להם: רבותי, במבה, ביסלי, שתייה, ארטיק לימון, לא יעלה מעל תקרה כזאת וכזאת.

אני אקח דווקא את הדוגמה של ירושלים עם ה"ארנה". המינהל מקצה שטח, העירייה בוחרת לממש אותו כ"ארנה" ועם התנאים שיש לה.

לא, אני לא שאלתי. אתה רוצה להשאיר את זה לרשות?

היושב-ראש, נדמה לי שהמינהל – נדמה לי - מקצה את החוף הזה לרשות והיא בהתקשרויות - - -

אתה משאיר את זה למגרש של הרשות? זה מה שאתה אומר?

נדמה לי שכן.

אבל אתה רואה מה קורה. היות והרשות, אין לה כסף ויש לה הוצאות, מה היא עושה? היא אומרת, מצדו, שהוא ימכור ביסלי ב-30 שקל כי הוא יקבל יותר על הקיוסק.

לכן אני אומר, יש לך פה ניגוד עניינים בתפיסה. מצד אחד, מינהל מקרקעי ישראל אמור להביא את זה במינימום – אתה מבין את הבעייתיות. מצד שני, אתה כאוצר – הרי בסופו של דבר אם תקבל מפה הנחה, אתה תצטרך לשלם אותה מפה. לכן, אתה כרגע נמצא באיזושהי דואליות פנימית, אתה לא יודע לאן להתקדם.

אני מתמודד איתה, אנחנו כולנו חיים פה.

לכן, אני מבין שמבחינה חוקית – ותקן אותי, יהודה, אם אני טועה – כרגע, כל הנושא של הפיקוח הזה יכול להתבצע רק באמצעות בעל הקרקע, שהוא מכתיב את ההסכם לרשויות.

לא, לא. אני לא חושב שרמ"י הוא המפקח.

אני מנסה להסביר. הרשות המקומית, יש לה נכס, היא קיבלה את הנכס, היא שילמה עליו גם למינהל או שהוא נכס שלה, והיא במידה מסוימת מוציאה אותו לזכיין. הכללים שלה, איך היא מנהלת את הנכסים שלה, אנחנו לא - - -

לא, אני אסביר. אני מקבל את העמדה של דוד כי במדינת ישראל אין רק חופים. יש חופים, יש אצטדיונים, יש הרבה מקומות שהציבור הרחב בא לבקר בהם, והם סוג של מונופול – שיש בפנים קיוסק, לפעמים גם שירותים ולפעמים עוד כמה דברים.

אז הוא עכשיו לא יכול לקבוע תעריף לבמבה – ככה שם, ובמוזיאון ככה. לכן, הוא משאיר את זה למגרש של הרשויות, לכאורה.

אדוני היושב-ראש, אנחנו בכנסת. מוציאים זיכיון להפעלת מזנון ומגבילים את המחירים, אומרים: אתם לא יכולים במחיר הזה למכור בקבוק שתייה או כוס קפה מעבר למחיר הזה.

אבל אני הסברתי.

הרשות המקומית יכולה, אין שום בעיה.

אני הסברתי. אורי, אבל אתה לא מקדם אותי.

אני כן שואל אותך שאלה ואני דווקא פונה ליהודה. האם מותר בשטח לקיים פעילות מסחרית? אם ארנה נמצאת בשטח - - -

אורי, לא, תן לי להוביל את הדיון לאן שאני רוצה.

- - -

רבותי, אורי, אתה כל הזמן מעלה לי עוד דברים שהם מסיטים אותי מהדיון. יש לנו עוד חצי שעה ואני רוצה להתחיל להתקדם.

אני כרגע לא מעוניין לדעת האם יש זכות או יש חוק, או מוסדר קיוסק בבית-הספר. לא מעניין אותי עכשיו. אתה רוצה לעשות דיון כזה, תפנה אלי, נעשה דיון על קיוסקים בבתי-ספר.

אני כרגע מקיים דיון על החופים. הסיפור של הקיוסק הוא משני פה, אני נתקע על הקיוסק כרגע ואני רוצה להתקדם קדימה.

יש לך תשובה.

אני מבין שיש בעיה, כרגע לא מוסדר חוקית הנושא. זה מה שאני מבין.

חוקית זה לא מוסדר.

יפה. תומר, מה אתה מציע?

הרשות המקומית בהחלט מוסמכת ויכולה לעשות הסדרה של מחירים מרביים לשירותים שמסופקים על-ידי זכיינים, שלהם היא מוסרת את ההפעלה של מתקנים בחוף הרחצה.

אין ספק שהרשות יכולה לעשות את זה, הדבר נעשה ברשות שדות התעופה למשל.

אנחנו יודעים, אבל הם לא עושים. אני לא רוצה שהרשויות יעשו את זה.

אבל הם לא עושים.

חלק עושים, אגב.

בתל-אביב אנחנו עושים.

לא משנה, חבר'ה. מי שעושה, תבוא עליו הברכה, אבל אנחנו מדברים על כאלה שלא עושים.

הסיבה שהרשויות לא עושות את זה היא סיבה פשוטה, כי הן רוצות למקסם את ההכנסות שלהן.

ברור לי שהם לא עושים את זה מרוע.

נכון. ולכן, יש שתי אפשרויות. האפשרות האחת שצריך לבחון אותה היא האפשרות של חוזר מנכ"ל משרד הפנים, שבו יונחו הרשויות במכרזי ההקצאה.

משרד הפנים יכול להוציא הנחיות מהסוג הזה?

אני רואה עם זה בעיה כי אני גם גורם להם הפסד הכנסות, שאני לא משפה אותם.

אל תיכנס לזה.

זה סיפור אחר.

- - -

לא, לא. יהודה, אנחנו לא עוסקים כרגע באגרות שמירה וכולי. אני שואל שאלה פשוטה. מה שאומר תומר – נראה לי, אם זה חוקית נכון, אז בואו נלך על המתווה הזה.

לא. בחוזר מנכ"ל זה לא נכון. כשאני מפיק חוזר מנכ"ל שהוא בעצם בין חיקוק לבין הוראה מינהלית, אני לא יכול לעשות את זה שאני פוגע בקניין של הרשות המקומית.

אם אתה לא משפה אותה, זה נכון.

זה מה שאמרתי.

זאת שאלה אחרת.

זאת השאלה העיקרית.

איך אתה משפה?

יש לי פתרון.

אפשר להוציא את זה דרך תקנות משרד הפנים?

לא. אני לא חושב.

מה אפשר? יהודה, מה אפשר לעשות? איך אתה מסדיר את זה?

אני לא מכיר, קודם כול צריך לראות. השאלה הגדולה אם צריך לעשות את זה במסגרת חקיקתית, האם צריך לפנות לרשויות המקומיות, ובמידה מסוימת נעשו דברים בעבר.

הרי בסופו של יום, הרשויות עושות את זה כי הן צריכות את התקציב. ולכן, למרות שכולם אומרים לא לדון בתקציב, אני בא ואומר – הרשויות המקומיות היו מקבלות על עצמן לעמוד בסטנדרט והיו עושות הכול, אבל יש להן - - -

יהודה, אני לא שם. אני שואל שאלה אחרת, ותענה לי ברשותך. אני הבנתי שמרוב ה"שקשוקה" לא יוצא פה כלום בשום נושא, אז אני רוצה לסדר אותו.

אני שואל אותך, תענה לי רק על זה. אתה יכול להוציא חוזר מנכ"ל משרד הפנים להסדיר את הנושא? את התקרה? חוקית, אתה יכול או לא?

אני חושב שיש לי בעיה חוקית לעשות את זה.

לא, אבל מסיבה תקציבית, לא מסיבה - - -

עזוב תקציבית.

זה לא תקציבית. זה סיבה של קניין. בוא נגיד, אם אני לא משפה אותם, אני במידה מסוימת עושה משהו שאני מחייב אותם, מפיל עליהם נטל.

אתה לא מחייב אותם בעוד כל מיני דברים?

אבל מה זה קניין? הרשות המקומית, יש לה קניין בחוק?

- - -

חבר'ה.

בחוזר מנכ"ל.

אז מה?

אני שואל, בחוזר מנכ"ל אתה לא מגביל אותם בעוד כל מיני דברים? יש תעריפים בחוזר מנכ"ל שאתה מגביל אותם?

לא.

אף תעריף? בשום נושא?

אגרת שמירה, עשיתי את זה בצו.

בשום נושא? שום דבר? אני לא מכיר. הרי אתה היועץ המשפטי הרבה שנים במשרד הפנים, אני לא בקי בזה.

אני לא זוכר שהגבלתי אותם. לקחת על נכס של העירייה ולהגיד לא לגבות ממנו – אם אתה מוכר את הנכס הזה, לא תגבה ממנו יותר. גם אם מחירי הדיור עלו, לא אמרתי להם אל תרוויחו, אל תיקחו.

טוב. תודה.

משרד הפנים יכול להתנות את זה שהוא יתקצב את החופים בכך שתהיה הסדרה - - -

אני יודע לשרשר את זה עוד, אבל אני עוד לא שם. אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

האפשרות השנייה, והיא אפשרות של הבית הזה, לחוקק – כמו שאמר חבר הכנסת מקלב מה שנעשה לגבי הכנסת פריטי מזון ואחרים לבתי קולנוע או דבר כזה – שהמחוקק ייתן את דעתו. כמו שהוא נתן את דעתו על דמי כניסה, ייתן דעתו גם לנושא הזה.

הבנתי. דרך אגב, דמי הכניסה, הם באו דרך משרד הפנים או שזה הוועדה?

זה חקיקה פרטית.

אורנה, מה את מציעה לעשות? אתם רוצים שזה יבוא בחקיקה פרטית או שאתם תעשו את זה?

את מה? את העניין של המחירים?

בוודאי.

אני לא יודעת לעשות את זה.

את לא יודעת לעשות את זה?

לא.

טוב, אנחנו בוועדה. אוקיי, אני אעשה את זה בוועדה. אנחנו נשכור מומחה.

אני רוצה רק להגיד, אתה נתת דוגמה של האצטדיונים. חוף הים, הוא לא דומה לאצטדיון. כשאתה בא לאצטדיון, אתה משלם דמי כניסה. אתה יודע ששילמת דמי כניסה, אתה קונה בקיוסק.

חוף הים, אני עומדת על כך שלא יהיו דמי כניסה וזה יהיה פתוח לכולם. לא צריכים לעשוק את האזרחים בעניין של המחירים בקיוסק, אז מה פתאום זה צריך לבוא מהרשויות? אני לא מבינה איך משרד התמ"ת אומר, תכפי על הרשויות להוריד את המחירים.

משרד התמ"ת בא ואומר: רבותי, אני לא יכול לעשות הגבלת מחירים רק לקיוסקים בחופים.

אבל זה גזל.

לא קשור. גם באילת בקיוסק בדרך הוא מוכר במבה ב-100 שקל. לכן הוא אומר, אני עושה הגבלה במדינה. אני הבנתי את מה שהוא אומר.

אני רוצה להתקדם. האם משרד הפנים רוצה לקחת את הנושא הזה כי אני רואה את זה כתפקידו? ואם לא, אני כוועדה, אני אשכור פה מומחה שיעשה את זה. תגידו לי מה אתם רוצים.

אני לא יודעת לעשות את זה.

אוקיי. אין שום בעיה. אנחנו נעשה בוועדה. אני אשכור מומחה שיבוא ויבנה גם את החבילה, ואנחנו נוביל את זה כחקיקה פרטית בתוך הוועדה.

אתה כל הזמן מצביע, אני ראיתי.

אני רוצה לעזור לך.

לא, לא צריך. בסוף אני אתן לכם. אני אסדיר את זה בתוך הוועדה ואנחנו נוביל את זה. אני חושב שזה לא מכובד מבחינת משרד הפנים שאני מוביל את הנושאים האלה, אבל אין בעיה.

אדוני היושב-ראש, צריך להבחין בין חופי רחצה – מהות הדיון היא על חופי רחצה, על הכניסה לחופי רחצה, על אותה חבילה.

עוד מעט. עכשיו אני בא.

אנחנו רוצים לבנות כאן. אני, יש לי בטן מלאה על המחירים בחופים, על זה שגובים כניסה.

נכון. נכון.

על זה שהוא גובה חנייה במחיר מופקע.

נכון. אני עובר אחד אחד עכשיו.

אבל הוא גובה כי הוא לא יכול להחזיק את החוף.

אז בסדר, אז אמרנו. יש לי פה טבלה מסודרת כמה עולה אחזקת החוף וכמה ההכנסות שלו. בפער הזה אנחנו כמדינה צריכים לשפות.

יפה.

פה אנחנו נכנסים.

כאן בדיוק אני רוצה להתקדם. אני עושה הפרדה. מה שאת עשית, אני כבר פירקתי את זה. אני לקחתי מה שנקרא את ההכנסות וההוצאות.

ההכנסות בחוף כרגע הן משני מרכיבים. אחד זה הקיוסקים, שזה גם פונקציה של המחיר בקיוסק. אם הקיוסק ימכור במבה ב-50 שקל, אז הוא יוכל לשלם דמי זיכיון גבוהים, ואם הוא ימכור במבה ב-3 שקלים, הוא יצטרך לשלם משהו. אז אני מפרק את המרכיבים.

מחירי הכניסה ידועים לנו. לכן, אני כרגע בא לעיקרון, אני לא נכנס לסוג המחיר. אנחנו דיברנו על הנושא של הכניסה, דיברנו על כך שאנחנו רוצים להסיר את הכניסה, ואז בסופו של דבר נצטרך עכשיו לדבר על השיפוי. זה בדיוק מה שאני רוצה כרגע לעשות.

לכן אני אומר – אם אתם רוצים לסגור את החבילה כמשרד פנים, שיש לו אגף לטיפול בחופים.

השיפוי בעניין של המזנונים לא צריך לבוא דרך המדינה.

- - -

זה חלק מהחבילה. הרי בסופו של דבר, זה משק סגור. אנחנו בונים משק סגור לחוף, כשאנחנו אומרים – יש את התעריפים של עלות החוף. זה ההוצאות.

יש לנו עכשיו הכנסות. הכנסות באות משני מקורות מרכזיים – יש לנו כמו שאמרתי את השכירויות מהחוף, את דמי הכניסה, חנייה, ואת הדלתא החסרה, אם חסרה.

אבל הדלתא החסרה, אם היא חסרה, בנתונים שיש היום – אם עלות אחזקה של חוף, בממוצע, היא מיליון שקל, בממוצע כי זה נע בין טווח מחירים, וההכנסות שלו הן חצי מיליון שקל, והמדינה צריכה לפצות כאן בחצי מיליון שקל, זה אני יכולה להגיד לך שמשרד הפנים יחד עם משרד האוצר, אני יודעת לקחת את זה על עצמי.

אתה רוצה להכניס את המרכיב של המזנונים, שיבוא - - -

לא.

כן.

לא, לא. השאלה היא כזאת. נגיד שמשרד הכלכלה היה - - -

אתה לא צריך לשרשר את זה על הרשויות, אתה צריך להביא את זה כפיקוח.

אף אחד לא שרשר.

כן, אתה מביא את זה על הרשויות.

אני אסביר. הכול משורשר בסוף על התעריף. בסוף, הדלתא היא גם פונקציה של שכירות המבנה. שכירות של המבנה היא פונקציה של המחירים בקיוסק. אם אתה עושה פיקוח, בסוף בדלתא זה תמיד יבוא לידי ביטוי.

לא. אז אם הוא ירוויח 100% ולא 150%, אף אחד לא יתמוטט.

אז הוא ישלם דמי שכירות יותר נמוכים.

לא.

יש חופים שאין קיוסקים בכלל, על זה לא מדברים.

נכון.

המבנה הפוך. המבנה צריך להתחיל מהתקצוב של החוף על-ידי המדינה - -

של כל החופים. לא רק המוכרזים.

- - ואחר כך נראה מה אפשר - - -

שאר הדברים היו ברורים לי, רבותי. המחיר ברור לי, החנייה ברורה לי. המחיר, אנחנו כבר יודעים מהו, הרי על זה דנו בפעם הקודמת.

אני דיברתי כרגע – בגלל שהתחלנו בקיוסק, אז באמת, אולי זו הייתה טעות להתחיל בקיוסק, אבל שני הסעיפים הראשונים, הייתי מדלג עליהם שתי דקות, ואז היה מתפתח דיון על הקיוסק.

בסופו של דבר, באמת מעניין אותי מה עמדת האוצר בעניין הזה ואחרי כן אני אתפור שוב פעם את החבילה, כולל הקיוסקים. בבקשה.

עולות שלוש סוגיות, ברשותך היושב-ראש. האחת היא באמת העובדה שמשרד הפנים היום מפקח ומאשר בצווים שלו כניסות לחופים, יש תשעה חופים כאלה. לא התקיים עדיין שיח בין הגופים המקצועיים בתוך המשרדים כדי להבין את המשמעויות של הסרת הצווים – לבקשתך וכמובן לבקשת אורנה, נקיים אותו, נבין את המשמעויות ונראה ביחד.

למה הורדתם את התקציב מהעבר? היה תקציב, הייתה תקנה.

אני רק יודע שלא כל כך מתגעגעים לים של פעם, הוא היה הרבה יותר מזוהם. זה מה שלימדו אותנו.

הרי ברור לך, כדי לנקות את הים שהיה מזוהם פעם צריך להשקיע כסף.

כן, כן, אנחנו עושים. דרך אגב, משרד האוצר – אתה יודע את זה – גם סביב הכינרת יצר המון פתרונות ושיפר את החופים.

אבל גם תקצב.

אוקיי. ערן, עוד שאלה ברשותך. ערן, אתה מקבל את הנחת העבודה שלנקות את החופים ולהחזיק אותם ברמה סבירה זה עולה כסף והמדינה צריכה להיות צד בעניין גם?

אני מקבל שזה עולה כסף. אני אגיד לך מה אני לא מקבל.

אני שואל אם אתה חושב שהמדינה גם צד בעניין.

אני אגיד לך מה אני לא מקבל - ואורנה היא ידידה וקולגה, אני מתקשה קצת עם הדינמיקה שבה באים, מודיעים, אנחנו נשב עם האוצר. אנחנו נשב, אני אשב עם אורנה, אני מבטיח לך.

שאלתי בעיקרון. אני שואל אותך כרגע כאזרח.

אני אגיד לך איפה העניין.

עזוב כרגע כמה ואיך החלוקה. כעיקרון, אתה מקבל את זה?

אתה התחלת להגיד בתחילת הדוגמה, אצל כרמל, שהבעיה היא לאו דווקא ב-100 מטר מסביב לכניסה. הבעיה אצל כרמל היא מה קורה בחוף הדרומי יותר, שבו נכנסים באופן פתוח, אף אחד לא משלם. נכנסים פתוח, והחוף מזוהם. שם יש באמת עלויות כבדות מאוד על המועצות ועל הרשויות, ואני מסכים שזה דבר שצריך לנסות להתמודד אתו.

אנחנו מדברים על זה.

מישהו הציג כמה זה עולה, איך עושים את זה?

ערן. אז אני מסביר.

אנחנו אוהדים את העניין.

אוקיי. אז אם אתם אוהדים את העניין אני שמח כי זו בעצם ההתקדמות הכי משמעותית שהייתה עד עכשיו בישיבה. באמת.

הדיון מבחינתי הוא לא "מבושל", אני לא יודע לנהל דיון ברמה הזאת. חצי שנה – אשר, אני הגדרתי את הנושא כמשימה שלך כי אתה מנהל האגף של החופים, אין מה לעשות. אתה יודע, היה פה דיון לא מזמן שמישהו בא ואמר לי שהוא מנהל משהו שקשור לכל הנושא של העדות, אז הכול הוא לא עושה, בסוף שאלתי אותו, אז מה אתה עושה? בסופו של דבר, תחום החופים הוא תחום שלך.

הוא עשה עבודה.

ודאי. אשר, דרך אגב בן אדם שאני מאוד אוהב, בן אדם יסודי, אבל אני מרגיש כרגע שהדיון לא "מבושל". הייתם צריכים להתקשר אלי ולהגיד לי: דודי, נדחה את הדיון בעוד חודשיים כי אנחנו עוד לא שם.

אני מציע – תשבו, תבנו את החבילה של הכול, כולל סל השירותים בפנים, מה המחירים שאתם רוצים לבנות לסל השירותים המינימלי, וזה מתחבר לכול. יש תג מחיר אחד בסוף, שבסופו של דבר אומרים לרשות – במכרזים שאתם מוציאים אנחנו רוצים שזה יהיה הסל, לא תחרגו ממנו.

ונשפה.

אחרי שנעשה את התעריף הכולל – כמה עולה חנייה, כמה עולה ניקיון, כמה עולה הכול הכול – מצד אחד זה מה שנקרא בהוצאות. בהכנסות יש לכם קיוסק – או כפי שאמר כרמל, יש מקומות שאין קיוסק, אבל אם יש קיוסק, אנחנו נגיד להם, הקיוסק הזה עולה לא 20 שקלים אלא הוא מניב לנו 15 שקלים בגלל שאנחנו מבקשים שסל השירותים יהיה מפוקח בנושאים כאלה וכאלה – ואז בסופו של דבר יש לנו תג מחיר, דלתא, כמה בעצם עולה החוף.

היושב-ראש, כדי לעורר את הדיון למקום טוב בסך הכול, אומרים בואו נתקדם. בגדול, יש חופים מוכרזים ויש חופים פתוחים בכלל, שהם לא מוכרזים אלא הם פתוחים לכל הציבור, ולשם מגיעים מאות אלפים. והקטע הוא שהחופים האלה, אני מציע שתשבו עם הרשויות ותראו באמת כמה כל - - -

כרמל, אני מדבר גם על זה. אני מדבר על כל החופים.

אגב, אצלי לא מספיק נקי אז עכשיו אני עומד בפני שימוע למה זה לא מספיק נקי. ויש גם את עורף החוק, לא רק את החוף , לא רק את ה-100 מטר. יש גם עורף חוף.

אנחנו עשינו עבודה, אנחנו באנו מוכנים. מה שהוא מדבר זה על החופים הלא מוכרזים ואנשים באים כשאין שם סוכת מציל. אנחנו יכולים להציג לך, אנחנו באנו מוכנים. הגיע הזמן להציג את החופים הלא מוכרזים שאפשר לפתח.

הפתוחים.

כן, הפתוחים.

דבר אתנו על החופים הפתוחים, אחרי זה אני אסכם את הכול.

חברי הכנסת, אין להם פה זכות דיבור?

ודאי.

בישיבה הבאה.

אתה רוצה לדבר? בבקשה.

אני חושב שזו לא פעם ראשונה שיש החלטות שאין להן כיסוי, ואם קבעו שהכניסה היא חופשית אז מישהו צריך להסביר איך זה קורה.

עכשיו אנחנו מופתעים, כאילו המדינה נולדה אתמול. התופעות האלה כבר קיימות שנים, ויש חופים שגם אינם מיוצגים פה, כמו הכינרת שמתחלף שם ראש מועצה.

בסופו של דבר, הפתרון לדחות בכמה חודשים הוא לא סביר. יש פה רק דבר אחד, צריך להגיד בינתיים הרשויות לא יכולות לקחת אחריות.

דווקא הכינרת היא דוגמה - - -

אמרתי שמתחלף שם ראש מועצה.

דוגמה מצוינת, המדינה מתקצבת.

לכן אני אומר שיש עוד דוגמאות. דבר אחד ברור – השיטה הזאת, "תבן אין ניתן לעבדיך ולבנים אומרים לנו עשו", זה טוב להגדה של פסח. לא טוב לנהל ככה את המדינה.

והנה, אין סיכוי שיהיו כאן הרבה הבנות עם משרד הפנים, משרד האוצר.

מה אתה מציע, איתן?

אני מציע לומר פה חד-משמעית שהמדינה תיקח את האחריות עליה. אם עירייה או מועצה – אתה גם היית בשלטון, גם אני הייתי כמה ימים – חבר'ה, השיטה הזאת לא עובדת יותר. אחר כך תשלחו את מבקר המדינה, תנאמו בכנסת נאומים.

משרד הפנים, אם הוא רוצה לתקצב, הוא לא חייב ללכת לאוצר, יש לו גם תקציבים נוספים. הוא פותר בעיות אחרות.

איתן, מה אתה מציע?

אני אומר שצריך לומר פה חד-משמעית. קודם כול, זה באמת לא דומה, לא לאצטדיון, כלום, זה נכס שאומרים שהוא ציבורי, אצטדיון הוא לא ציבורי – מישהו בנה, מישהו השקיע. גם חוף ים המלח, לא תמיד הוא פתוח.

שהרשויות יחליטו. מי שלא רוצה, שימסור את זה למדינה. שהמדינה תנהל את זה, נראה אותה, את כל הפקידים פה, איך הם מנהלים את החופים.

רשות שרוצה, היא תנהל משא ומתן עם משרד הפנים. אל תכפו על רשות מה שהיא לא רוצה ולא יכולה. יש מתנות שאוכלות. לתת למישהו חוף זה מתנה שאוכלת. הרשויות לא עומדות בזה, וזה על חשבון התושבים שמממנים את הכניסה של עם ישראל לחופים שבגזרתם נפל להם - - -

הבנתי. דרך אגב, יש לי רק שאלה קטנה.

תשחררו את הרשויות. תשחררו את הרשויות מאחריות.

אין בעיה, יש לי רק שאלה קטנה.

מי שחוקק את זה, שישלם את זה.

איתן, יש לי שאלה קטנה אליך, באמת, רק כחומר למחשבה. ואם הרשות לא רוצה להחזיק את הכבישים, היא גם תעביר אותם למדינה?

הרשות לא מחזיקה כבישים.

אז בסוף מה הרשות תעשה?

מי שמחזיק את הכבישים זה מע"צ.

לא, לא.

חבר'ה, אל תלמדו אותי.

בוא לא נלמד אותו מה עשיתי 20 שנה.

אפילו הכבישים ללא אבא כבר הפכו להיות עם אבא. לכן, החוף הזה הוא של עם ישראל, תנהלו אותו. אל תטילו על ראש מועצה לתת לעם ישראל חוף חופשי ולממן אותו, ועוד לעמוד לשימוע אחר כך.

תודה רבה.

או שתיקחו או שתממנו.

אשר, בוא תציג לנו את הנושא של החופים הלא מוכרזים.

יש לכם הצעה פה לפתרון?

אני עוד לא שם. אני רוצה לשמוע.

סך הכול, אורך החופים במדינת ישראל זה 306 קילומטרים. מתוך זה, אורך החופים המוכרזים לרחצה – 19 קילומטרים סך הכול, אני מדבר על ארבעת הימים. אורך חופים אסורים לרחצה – 162 קילומטרים. כשאני אומר אסורים, זה נמלים, מעגנות.

לא השתנה מהדיון הקודם, אז בוא נעבור ישר לעניין.

אורך החופים חסרי הסטטוס – 126 קילומטר, כאשר בים תיכון - 98 קילומטר, בכינרת – 24 קילומטר, ים המלח – 1.5 קילומטר, ובים סוף.

אשר, עזוב. תעבור אתי לנושא.

אשר, כמה חופים רוצים לפתח?

להכריז.

להכריז עליהם זה לפתח.

סך הכול, לצורך העניין כפי שראינו, יש לנו 124 קילומטר של חופים שהם חסרי סטטוס. יש לנו תוכנית רב-שנתית לפתח 20 חופים במשך חמש שנים.

איך אתם רוצים לפתח אותם?

בעלות של 46 מיליון שקלים.

איך אתם מפתחים אותם?

בהיבט הזה שאנחנו רוצים עכשיו לשבת בתוכנית עבודה מסודרת מול כל הגורמים, לרבות האוצר, ולראות איך אנחנו משפים הן את הרשויות בהיבט הזה מפני שאם לא יביאו כסף, כמובן שלא נוכל לפתח.

חשוב לבוא ולומר שבמדינת ישראל מאז שחוקק החוק הזה, למעשה יש לנו היום 140 חופים מוכרזים, וכמעט ולא גדלנו בשנים האחרונות במספר חופים.

בעשרות השנים האחרונות.

שנייה. אתה רוצה לפתח עוד חופים. אני רוצה לדבר על 141 החופים המוכרזים, שהם בעצם פתוחים. מה אתם עושים בחופים האלה, מה אתה עושה?

תגיד מה הסל הבסיסי שאתה נותן.

לצורך העניין, החופים מחויבים על-פי חוק הסדרת מקומות רחצה במספר דברים בסיסיים.

מי חייב? החוף עצמו חייב? מי?

הרשות המקומית המחזיקה את החוף.

חוק הסדרה מדבר על זה שראש הרשות המקומית הוא זה שמפעיל את החוף.

הבנתי.

הוא יכול לתת את זה גם לזכיין.

הבנתי. מה הוא חייב?

והוא מחייב בארבעה דברים. ראשית, שירותי הצלה; דבר שני, ניקיון.

מוגדרים לו שירותי הצלה?

כל מה שאני אומר, הכול מוגדר. יש מסגרת מסודרת, עם הנחיות מסודרות.

אם הוא רוצה הוא עושה; אם הוא לא רוצה הוא לא עושה.

אבי, דיברנו. אתה רוצה דיון על המצילים, נעשה. לא עכשיו.

אמרנו ארבעה דברים: שירותי הצלה, ניקיון של החוף.

יש לך רמת ניקיון שאתה מגדיר אותה?

רמת הניקיון למעשה הוגדרה כבר במשותף עם הגנת הסביבה, עם משרד הבריאות. הגדרנו מה זה ניקיון בתוך החוף. יש הגדרה מדויקת.

אוקיי. הלאה.

נמשיך הלאה. דיברנו על ניקיון. יש מים לשתייה – שים לב, מים לשתייה בלבד, לא מקלחות – זה הדבר הבסיסי, והדבר הנוסף זה שירותים. אלה ארבעת הדברים הבסיסיים.

אגב, אנחנו היחידים בעולם שיש לנו חוק הסדרת מקומות רחצה. אין בעולם חוק כזה, אנחנו היחידים, ולכן מבחינה זו אני מודיע לך שהשירותים שלנו במדינת ישראל הרבה-הרבה יותר טובים מכל העולם.

אשר, תודה. תתקדם איתי עכשיו לגבי הנושא של הפיתוח שאתם רוצים.

מבחינת הפיתוח, כפי שאמרתי.

כמה חופים אתם רוצים לפתח עוד? 20?

יש לנו תוכנית מסודרת, תוכנית רב-שנתית. אנחנו מדברים על 20.

כמה עולה?

מבחינה זו, 46 מיליון.

איך מתחלק?

סליחה, לא הבנתי את השאלה.

מי מפתח?

לצורך העניין, מי שמפתח זו הרשות.

אה, הבנתי. בעצם אתה מציע לרשות לפתח.

לא, הוא נותן כסף. אשר, כמה התקציב של הפיתוח?

מבחינת תקציב, אמרתי. העלות היא 46 מיליון.

כמה אתה משלם?

לצורך העניין, אני לא יודע להגיד לך אם אני יודע לתת שקל, אם אני יודע לתת 46.

מה התקציב שלך?

אין לי תקציב לפיתוחים, אין. זה לא חלק מתוכנית.

אם רוצים, המדינה צריכה לתת את כל הכסף.

צריך את המימון.

לא הבנתי. יש לך תוכנית של מישהו אחר. דרך אגב, גם לי יש תוכנית. אני דודי אמסלם, ישבתי קודם, הכנתי תוכנית לפתח ארבעה שדות תעופה במדינת ישראל. רק אני אומר לו, תשלם.

יושב-ראש הוועדה, פעם שעברה באת ואמרת - - -

הבנתי, רבותי. עכשיו אני אעשה סבב, ברשותכם. קודם כול נתחיל בחברי כנסת. בבקשה, שתי דקות כל אחד, ונסכם.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה, יש בו דברים טובים אבל הוא בסך הכול מאוד מדאיג. אני מברך דווקא על העמדה של מנכ"לית משרד הפנים, אני חושב שזו עמדה חשובה. אני חושב שהמהלך של לשחרר את הציבור מהנטל הזה של תשלום בחופי רחצה זה מהלך שהגיע זמנו. נמצא אתנו חבר הכנסת רוברט אילטוב, ביחד קידמנו את הצעת החוק ששחררה את בני הנוער מתשלום דמי רחצה. הגיע הזמן שדמי רחצה יהיו בחינם.

וגם, צריך להשתחרר מהמשוואה שאומרת שחוף בחינם הוא חוף מוזנח. בתל-אביב יש חופים שהם בחינם והם לגמרי לא מוזנחים. זה נכון, זה עולה כסף, זו עירייה חזקה - - -

ובונים עליהם מגדלים 30 קומות.

- - -

חבר'ה. אני מבין הכול.

אבל, זה גם מכניס הרבה כסף. חופי הרחצה בתל-אביב הם מקור משיכה מאוד משמעותי לעיר, וזו הכנסה. זו הכנסה.

זה רווחי.

ומה לגבי מועצות אזוריות?

חבר'ה, אני מבקש, אנחנו נגיע אליכם.

לגבי מועצות אזוריות, אני שותף בגישה שאומרת שהמדינה שמובילה את המהלך הזה צריכה לקחת על עצמה אחריות. היא צריכה לקחת על עצמה אחריות.

אני בכלל אומר, לטווח הארוך הפתרון חייב להיות רשות ים וחופים שתיקח על עצמה את האחריות על כל חופי מדינת ישראל בראייה אחת אינטגרטיבית, שהחוף ייתפס כרצועה אחת, לא תוטל אחריות על רשויות – אם הן מסוגלות, הן יעשו; לא מסוגלות , לא יעשו. למה? יש רצועת חוף בסך הכול לא כל כך גדולה, לא כל כך ארוכה למדינת ישראל, והיא יכולה לקבל פתרון אחד אינטגרטיבי.

אני, אדוני היושב-ראש, מציע כדי לסיים. עלו פה בדיון הזה המון-המון נושאים.

אבל רשות כזאת, בסוף הרשויות הן אלה שישלמו.

לא בטוח. לא בטוח בכלל.

ככה זה בדרך כלל.

לא בטוח בכלל.

רוברט, בוא נתקדם.

אדוני היושב-ראש, הדיון הזה העלה שורה ארוכה של נושאים, ואני מציע שתקבע לפחות שלושה דיוני המשך.

יש נושא אחד שהזכרת, שהוא תוכניות הבנייה הישנות שמאיימות על חופים. כדאי לקיים על זה דיון נפרד.

יש את הנושא של המצילים ושירותי ההצלה, זה נושא שראוי לדיון נוסף.

יש נושא שהתחלת לעסוק בו אבל לא קיבלנו לצערי תשובות מספקות, של הצעת החוק, או יוזמת החקיקה שתטיל פיקוח על המחירים בחופים, לא רק בראייה של הכניסה לחוף אלא של כל אותם מוצרים שנמכרים בחוף. אני אומר, כמי שאיננו חבר ועדת הפנים, אני אצטרף להצעת החוק הזו.

תודה רבה. רבותי, ברשותכם. ממש דקה, בעוד עשר דקות אני עולה לדיון באולם נגב. קודם כול, אני מקדם אותך בברכה, חברת הכנסת החדשה, יעל כהן. ברוכה הבאה.

תודה רבה. אני באמת אהיה קצרה כי גם לא הייתי בכל הדיון. יש היום מצב בלתי נסבל שעל חופים מסוימים הציבור נדרש לשלם כסף, ולפעמים זה בצורה מאוד לא מוסדרת ובכלל לא ברור – ואני אתן דוגמה מהאזור שאני גרה בו.

קיבוץ שבעצם לוקח לעצמו את האחריות על החוף שלו, ואו בכלל לא מאפשר גישה לאנשים פנימה או רק למי שמשלם מנוי מאוד מאוד יקר. בקיצור, יש כל כך הרבה דברים שהם ככה מתחת לרדאר.

שדות ים?

יש כמה קיבוצים. באזור החוף, כרמל. איפה כרמל סלע? באזור שלך. בקיצור, אנחנו יודעים את זה, לא צריך להסתיר – גם שדות ים, גם נחשולים.

לא צריך להיכנס לפרטים.

יש עוד. דרך אגב, בחוף קיסריה, שאני יודעת שזה יצר והתחיל את הדיון עוד בקיץ, היום גובים כסף, גובים תשלום על חנייה. זה אבסורד כי אין איך להגיע לחוף ללא רכב פרטי. תסדרו אוטובוס.

יעל, עשינו את הדיון לא פעם אחת.

מעולה.

אבל היא לא הייתה.

מה שאני רוצה להגיד זה שיש כאן כיוון. אני מבינה ממשרד הפנים ואני מברכת את משרד הפנים ומשרד האוצר, שאמור לפתור את זה, אני מבינה, או בכיוון.

אז ברגע זה תעצרו כל גביית כספים בחופים האלה. ממילא אנחנו לא בשיא עונת הרחצה. בואו תעצרו עד שהנושא הזה נידון עד הסוף ומגיע לפתרון, בשאיפה עד מאי, עד פתיחת עונת הרחצה הבאה. תודה.

תודה. ברשותכם, נמשיך, אבל באמת דקה. יש לנו שמונה דקות.

יעל דורי, מאדם טבע ודין. אנחנו עוסקים בנושא החופים כבר יותר מ-20 שנה, גם בבג"צים, גם - - -

לא צריך את זה. כל מה שאמרת מיותר.

אחד מהדברים - - -

מה תחדשי לנו בדיון?

מבחינת הכינרת שהוזכרה פה.

לא צריך. אני מכיר. הייתה פה טעות, אני מכיר את הנושא של הכינרת.

סבבה. אז הנושא של הכינרת זה יכול להיות פתרון לטווח ארוך.

נכון. מסכים.

כמו שדב חנין הזכיר, רשות של ים וחופים.

הבנתי. תודה.

אבל בינתיים, צריך עד פתיחת עונת הרחצה הבאה באמת לקבוע את הדיונים האלה, לקבל את החומר וגם לעשות את התיקון הזה שמוצע כבר כיום, שכבר תמכו בו, הוא כבר קודם. אין טעם להתמהמה ולהכליל גם את הקיוסקים. לא בכל חוף יש קיוסק ולא בכל חוף רוצים קיוסק. העניין זה הכניסה והחנייה.

הבנתי. מה את רוצה? מה את אומרת?

שצריך לתקן את הצעת החוק - - -

את הכניסה והחנייה?

הכניסה והחנייה כבר עכשיו.

הבנתי. תודה. בבקשה.

אהוד פלג, המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני, אנחנו באמצעות סיירת המועצה לצרכנות בדקנו את המצב בחופים גם ב-2013 והצפנו גם 2015.

הבעיה היא חריפה, כפי שהציגה אותה מנכ"לית המשרד. הפתרונות שלנו היו פנייה, ואתה אדוני, הזכרת את תופעת ה"לקוחות השבויים", כך אנחנו קוראים לזה בצרכנות, והיא רחבה יותר. היא נכונה גם לגבי מקומות כמו שדות תעופה, כמו המזנונים וחנייה בבתי-חולים.

לאור זה עשינו כמה דברים. פנינו לחשכ"לית ודרשנו ממנה להכניס סעיף חובה במכרזים של גופים ציבוריים, שלא יהיו מכרזים כאלה בלי סעיף של רווחת הצרכן, שיקבל משקל בקביעת הזכיין.

היות וההנחיה שיצאה בעקבות זה לא הייתה מספיק החלטית, יזמנו חקיקה. חקיקה אחת מוביל חבר הכנסת יצחק וקנין, אותו סעיף עצמו, חוק חובת מכרזים ציבוריים, עם סעיף של רווחת הצרכן, והחוק השני, מובילה אותו חברת הכנסת מיכל רוזין, חוק הלקוחות השבויים. בכל מקום שמתקיים בו מצב של לקוחות שבויים, יוסמך השר להתערב ולקבוע מחירון מפוקח.

מצוין.

אני מציע להחיל את הדברים האלה. אולי הוועדה תתמוך בחקיקה הזאת על מנת שתהפוך למציאות בישראל ותפתור גם את הבעיות הללו.

נקודה אחרונה, אדוני, הפיקוח. הוזכרו פה עבירות. יש מפקחים היום, הם לא מפקחים על עבירות שכבר נעשות על החוקים הקיימים בחופים. למשל, השתלטות של מסעדות, עם שולחנות וכיסאות על החול, ומניעת הצבה של כיסאות שאתה מביא מהבית. כלומר, גם מקום שהצרכן רוצה להוזיל את הבילוי בחוף, לא נותנים לו. זה תפקיד הפיקוח.

תודה רבה.

מה עם נושא הרט"ג? התחלת את הישיבה ולא הגעת אליהם. תראו איזה צוות הם הגיעו, שישה אנשים.

מי?

רשות הטבע והגנים.

ואת מה?

אני מ"ים חופשי", אני זאת שמשלמת חנייה 24/7 כל השנה.

רק שנייה. דקה, דקה.

נמאס לנו.

את מנהלת לנו את הדיון פה?

לא, אבל אני מבקשת להתייחס.

- - -

קיבלת את זכות הדיבור? למה את מפריעה?

למה? כי ארבעה חודשים אני לא עובדת - - -

אז יש לך זכות להתפרץ?

כן. כי אתם פה עובדים בשביל הציבור - - -

אני מבקש ממך לשבת.

והם כרגע, רשות הטבע והגנים - - - לא מכבדים את הציבור.

גברתי. תוציאו אותה.

תוציאו אותי. מה קרה? לא קרה שום דבר.

כבוד היושב-ראש, 30 שניות.

- - -

רשות הטבע והגנים - - - חופים בישראל וצריכה להיות כפופה לחוק הסדרת מקומות רחצה.

אני מבקש להוציא את הגברת.

(הדר פרנקו גלאור יוצאת מאולם הוועדה).

בבקשה.

מאיה יעקבס, מנכ"ל עמותת "צלול". כל מה שנאמר פה זה נכון וחשוב, צריך לראות את התמונה הגדולה והיא שכל הפקעות המחירים האלה באות בגלל הבעיה התקציבית של הטיפול בחופים. לגמרי.

אבל הבנתי.

אז יש לנו פתרון. הפתרון שאנחנו מציעים הוא לבנות מאגר שמגיע ממשרד הפנים. כרגע, היחידים שמתקצבים את הניקיון בחופים הם המשרד להגנת הסביבה, עם משהו כמו שלושה מיליון שקל בשנה, שזה לא מספיק לכלום.

צריך להגדיל את התקציב שהם נותנים. צריך שמשרד הפנים ייתן תקציב, צריך שמינהל מקרקעי ישראל ייתנו תקציב, והרשויות המקומיות.

אני רוצה להגיד לך משהו. משרד הפנים פעם תקצב את החופים. אם הוא יכניס - - -

כולם ביחד - - -

חיים. חיים. למה אתה מפריע, חיים?

זהו, אמרתי את שלי. אני הולך.

כולם ביחד צריכים לשים פה כסף.

את זה הבנתי.

צריך להגדיל את האכיפה של הרשויות המקומיות, שהקנסות שהן ייתנו גם ייצרו הרתעה - -

הבנתי.

- - שתפחית, וגם תעזור במימון.

הבנתי. תודה.

זה קיים.

כרמל. דקה, ואני מסכם.

חוף כרמל חושבת שכל נושא החופים הוא משאב לאומי שמגיע לטובת כל תושבי מדינת ישראל. יש רק בעיה קטנה אחת – תקציב. בשמחה אמרת שאתה מכיר בזה.

אי אפשר לנקות 25,000 חופים מוכרזים בתקציב של 90,000 שקל, בלתי אפשרי, ואני גם עומד היום לשימוע כי בעורף החוף יש מלא לכלוך שלא בדיוק מספיקים לנקות אותו.

כרמל, תודה רבה.

אז אם אין תקציב, אתה נגעת בנקודה. אתה יודע אותה.

יש לי שלוש דקות, ברשותכם. אורנה, את רוצה להגיד משהו לפני שאני מסיים?

לא.

ערן.

אני רק אציין שנושא הפיקוח הועלה פה, היושב-ראש.

כן, תמיד אתה בא לפיקוח כאילו זה הבעיה עכשיו.

לא. זאת סוגיה לדעתי מאוד מורכבת, אני לא יודע איך פותרים אותה.

תודה.

זה נאמר כבדרך אגב. אני אומר שאנחנו בחופים הפתוחים ובחופים המוסדרים, הסגורים, נשב עם משרד הפנים ועם המשרד להגנת הסביבה, נראה מה אפשר לעשות.

תודה. רבותי, אני רוצה לסכם את העניין. היות וכמו שאמרתי קודם, משרד הפנים בעצם הוא אחראי על הנושא, הוא אבן הראשה של הסיפור, לכן הוא צריך לחולל את האירוע הזה מתחת אחריותו, כולל המשרדים האחרים.

אני מרגיש שהדיון – כמו שאמרתי, פתחתי – הוא לא "מבושל". לא באנו לדיון אחרי חצי שנה "מבושלים". קשקשנו פה, עשינו עוד דיון, מה שעשינו פחות או יותר בדיון הקודם, ואני מקווה שלא נעשה את זה עוד פעם.

ומבחינתי זה עובד ככה. אם בפעם הבאה אני ארגיש שאין תוצאה, אז אני אשב עם עצמי – כמו שאמרתי, אני כבר סיכמתי עם הכנסת שיש לי תקציב לשכירת מומחים. כל משרד שלא עושה את העבודה שלו, אני שוכר את המומחים, אני עושה את זה, מובילים את זה כהצעת חוק פרטית, דבר שלדעתי לא צריך לקרות.

אז לכן אני מבקש לבוא ולשבת עם האוצר ועם המשרד להגנת הסביבה, ולדעתי כדאי שתשבו גם עם השלטון המקומי וגם עם הרשויות שיושבות על ציר החוף עצמו.

איתם אנחנו יושבים, אבל אנחנו באנו עם בעיה עם משרד התמ"ת, אדוני היושב-ראש.

אני הבנתי, ואני מבקש – תיקחו גם את משרד המשפטים ותעשו פה דיון שהוא הוליסטי כדי לסגור את הנקודה הזאת.

בסופו של עניין, אנחנו חייבים להתקדם על בסיס הנחת העבודה שאל"ף, החוף צריך להיות חוף שהוא פתוח לכלל הציבור. זה באמת הבילוי היחידי שיש לאנשים באופן טבעי, אמור להיות, כולל הסיפור של ההובלה והחנייה. לא מגיעים לחוף רק במסוקים, אף אחד לא בא עם סנפלינג מהבית.

דבר שני, יש חבילת שירותים שהחוף אמור לתת לבן אדם במחירים סבירים, גם בחינם וגם בעלויות – אני נכנס למים, אני מניח שהמים זה בחינם, אבל אם יש קיוסק - - -

בינתיים.

המים בחינם אבל המציל צריך לשמור, זה עולה כסף.

בינתיים. נקווה. כמובן שהסיפור הזה צריך לכלול את הכול – גם את הנושא של הפיקוח, גם את הנושא של האחזקה – אבל בסופו של דבר, שורה אחרונה, וזה לדעתי צריך להיות ברור כי זו נקודת המוצא הבסיסית. לא יכול להיות שהרשויות אמורות לשאת בנטל, זאת אומרת אנחנו נותנים להם הנחיות וכאילו – חבר'ה, עלויות עליכם.

לכן, אני שמח על מה שאמרת, ערן. אני מבקש באמת, אני אעשה דיון בעוד שלושה חודשים שוב.

תעשה בעוד חודש, אני אגיד לך למה. כי עונת הרחצה נפתחת, כל מה שצריך לעשות זה עכשיו.

אין בעיה, מקבל. אני אגיד כזה דבר. אני אעשה דיון מסכם בעוד שלושה חודשים. דיון ביניים אני אעשה בעוד חודש וחצי כדי לוודא לאן הגעתם, אבל אורנה, זה חונה אצלכם בחנייה.

אני רק מבקש דבר אחד. תראו, מול האוצר יש לי עוד דברים. אני מוביל פה חקיקות בכל מיני משרדים. אני גם יודע איך לתפוס אותם. אז אם יש בעיה באוצר בכסף, תגידו לי. יכול להיות שאני אגיד להם, רבותי, עד שלא מתקדמים פה, בואו נעצור פה.

דודי, זה נשמע מלחיץ.

לא. אז תילחצו.

אכן. אכן.

אבל בגדול, אל תבואו אלי בישיבה בעוד שלושה חודשים ותגידו לי – תשמע, הייתה בעיה, כמו שקורה עכשיו שישה חודשים.

אשר, אתה מכיר את החדר שלי. עזוב את אורנה. תבוא תגיד לי יש בעיה – אני מבטיח לך, אני אכנס לעניינים וננסה לחלץ.

תודה רבה, רבותי. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.