הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 72

מישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה

יום שני, כ"ז בחשון התשע"ו (09 בנובמבר 2015), שעה 10:00

הסדרת סוגיות תקני כח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר

חברי הוועדה: דוד אמסלם – היו"ר

זוהיר בהלול

יעל גרמן

תמר זנדברג

אורי מקלב

רחל עזריה

עבד אלחכים חאג' יחיא

אוסאמה סעדי

מוני מעתוק - מנהל האגף לניהול ההון האנושי ברשויות המקומיות, משרד הפנים

איריס נחמני שוחט - מנהלת אגף ביקורת פנימית, משרד הפנים

מרגלית בוטרמן - לשכה משפטית, משרד הפנים

לי ליבר - דוברת, משרד הפנים

אריאל יוצר - רכז פנים ושלטון מקומי, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן פת - ראש ענף שכר והסכמי עבודה באגף השכר, משרד האוצר

חגית מגן - ראש מינהל שכר והסכמי עבודה, מרכז השלטון המקומי

יאיר דידי - חבר מועצת העיר רמלה, עיריות ומועצות

חיים גבאי - ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים

אריה קינג - חבר מועצה, יו"ר הוועדה לאיכות הסביבה, עיריית ירושלים

חנן רובין - חבר מועצת העיר ירושלים

משה אבוטבול - ראש עיריית בית שמש

ישראל סילברסטין - חבר מועצת עיריית בית שמש

חיה שניידר - סמנכ"ל וראש מינה לכללי, עיריית נתניה

אביבה מנצור - חברת מועצה והנהלת איגוד נבחרות הציבור, מועצה אזורית דרום השרון

אפרת מזרחי - חברת הנהלת איגוד נבחרות הציבור, חברת מועצה מקומית בנימינה-גבעת עדה

אפרת חיה מזרחי - חברת הנהלה של איגוד נבחרות הציבור

שמוליק פרקש - מנהל אגף משאבי אנוש, עיריית רמת גן

ליעד אילני - חבר מועצת העיר רמת גן

עילאי הרסגור הנדין - חבר מועצת כפר סבא

פליאה קטנר - חבר מועצת כפר סבא

יאיר פריימן - יו"ר העמותה פורום חברי מועצות וערים בישראל, חבר מועצת העיר יקנעם עילית

סאמר ביראני - חבר מועצת דלית אל כרמל

שמואל חרמש - חבר מועצת העיר טבריה

יעקב ממן - מנכ"ל עיריית פתח תקווה

ליאל אבן-זהר - מנכ"לית, כ"ן-כח נשי לישראל, עמותה לקידום נשים בישראל

יפתח שוע - רכז קשרי ממשל, חיים וסביבה

דוד דהאן - הארגונים החברתיים בכנסת

חיה ליבי רוזנמן - פעילה, המשמר החברתי

משה פפיא - פעיל, המשמר החברתי

יוסי עמרם - פעיל, המשמר החברתי

שמעון חננאל - פעיל, המשמר החברתי

בני פרץ - משקיף, פעיל חברתי (לשעבר הפנתרים השחורים)

צח בן יהודה - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל יפת - לוביסט, מייצג את אדם טבע ודין

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את עיריית ירושלים

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

תומר רוזנר

לאה קריכלי

ס.ל., חבר המתרגמים

הסדרת סוגיות תקני כח אדם , שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר

בוקר טוב לכולם. אני מצטער על האיחור, היה לנו דיון מקדים במשרד הפנים על נושא אחר, לגבי הנושא של אגרת שמירה. אני קודם כל מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הפנים והגנת הסביבה בנושא הסדרת סוגיות תקני כוח אדם, שכר ושירותי משרד בלשכות ראשי ערים, סגני ראש עיר וחברי מועצת העיר. תומר, אתה רוצה לתת רקע?

כן. לגבי הנושא שנדון כאן, יש הסדרים שונים שחלים לגבי מספר התקנים של כל אחד מהסוגים של המשרות האלה, השכר שמקבל כל אחד מהם והדרך שבה זה מתאשר. לגבי סגני ראש רשות, מספר הסגנים נקבע במדויק בחוק לגבי כל רשות, לפי גודלה, וגם השכר של סגני ראשי רשויות, כמו שכר של ראשי הרשויות, הוא מוסדר באישור של שר הפנים, כלומר שר הפנים בעצם קובע את דרגות השכר, גם של ראשי הרשויות וגם של הסגנים. לגבי חברי מועצה, כמובן שמספרם נקבע בחוק, לפי גודל הרשות וכו'. אין גמול כלשהו שמקבלים חברי המועצה. לגבי חברי מועצה, לפי החוק מגיעים להם שירותי משרד מוגדרים, מקום לשבת, שירותי פקס, שירותי טלפון ושורה של שירותים די מצומצמת שניתנת לחברי המועצה.

לגבי משרות אמון בלשכות של ראשי ערים, מהבדיקה שאנחנו ערכנו אין הסדרה כוללת של הנושא. למעשה כל רשות מקומית רשאית לקבוע את מספר משרות האמון, את השכר של אותן משרות אמון ואת האופי של בעלי משרות האמון. המשרות האלה נקבעות בתקציב העירייה. ההליך היחיד שגורם לאישור שלהן הוא הליך של אישור תקציב הרשות המקומית ושכרם כמובן נקבע על ידי הרשות המקומית לפי ראות עיניה. המשרות האלה, הייחודיות שלהן היא שהן פטורות ממכרז. למרות שמדובר במשרות יחסית בכירות הן פטורות ממכרז. בהשוואה למשרדי ממשלה או לגופים ציבוריים אחרים, שבהם נקבע לגבי כל משרד ממשלתי למשל תקן של משרות אמון, כמות של משרות אמון, על ידי הממשלה, נציבות שירות המדינה וכו', תקן של משרות אמון, כמה כל שר יכול להעסיק בלשכתו משרות אמון וגם טבלאות השכר מוכתבות על ידי נציבות שירות המדינה, הדמיון בין שני המקרים הוא שגם במדינה משרות מעין אלה פטורות ממכרז כמשרות אמון, אבל יש איזה שהיא הסדרה מאוד מפורטת של התקנים ושל השכר, מה שלא קיים ברשויות המקומיות.

הייתי רוצה ככה בסדר הדיון – אנחנו נשמע קודם כל את צח בן יהודה, מהממ"מ, נשמע את מחלקת המחקר בכנסת, התבקשתם לעשות לנו עבודה גם יחסית מה קורה בעולם, אחרי זה חברי הכנסת ואחרי זה אנחנו נשמע את המשרדים הממשלתיים.

תודה ליושב ראש הוועדה. בממ"מ נכתבה סקירה כבר ביולי 2014 אודות תנאי השכר, החזר ההוצאות ושירותים נוספים שחברי מועצה ברשויות מקומיות ועיריות זכאים להם. עשינו סקירה משווה. אני מבקש להדגיש שהבדיקה נעשתה לגבי חברי מועצה ברשויות מקומיות ובעיריות ולא בדקנו את תנאי ההעסקה של ראשי הרשויות וסגניהם וגם לא עשינו בדיקה בנוגע להליך הבחירה של חברי המועצות וסמכויותיהם, משהו שיכול בהחלט להשפיע - - -

אדוני היושב ראש, יש לנו את המסמך גם לנו שאנחנו נוכל לראות אותו?

אחרי זה הוא יכול להעביר לך אותו.

תעלו אותו בטאבלטים.

זה מסמך גדול.

אפשר רק הבהרה, לנושא של איך נבחרים חברי המועצה? כי הם נבחרים בבחירות.

אנחנו אומרים שיכול להיות שלדרכי הבחירה, הסמכויות והתפקידים שלהם בהחלט יכולה להיות השפעה על סוגיית התשלומים שהם זכאים, לא נכנסנו לפרטים.

היא שואלת מה זה דרכי בחירה, האם יש כמה דרכים. הרי יש תאריך ידוע במדינת ישראל שיש בחירות חוץ ממועצה ממונה. זו השאלה. למה אתה מתכוון כשאתה אומר - - -

לא, זה משהו יחסי בעולם.

בהשוואה למקומות אחרים - - -

בבקשה, צח, תתקדם.

נכון למועד הבדיקה בקיץ 2014, אין הגדרה בחוק בישראל בנוגע לתפקידם של חברי מועצה ואין הסדרה של תנאי עבודתם, לצורך מימוש תפקידם, לרבות שכר חודשי או תגמול כספי בגין השתתפות בישיבות מועצה, החזר הוצאות רכב, טלפון ושירותי משרד בסיסיים וכיוצא בזאת. עם זאת סעיף 123 לפקודת העיריות קובע שחברי מועצה נבחרים מחויבים להתמיד ולהגיע לכל ישיבות המועצה וועדותיה והיעדרות מהן של שלושה חודשים רצופים או שלוש ישיבות רצופות יכולה לגרור הפסקת חברות במועצה.

מבחינת הסקירה, בחלק ניכר מהמדינות שנסקרו, גם בעולם המערבי, אירופה, ארצות הברית, אוסטרליה, פינלנד, בין היתר, חברי מועצה כן מקבלים תגמול בגין חברותם. שני המודלים הבולטים שעלו מהסקירה זה תשלום בעבור נוכחות בישיבות המועצה, או תשלום קבוע, מעין משכורת, שניתן ללא קשר להשתתפות בפעילות המועצה. ייתכנו מקרים שיש גם שילוב בין המודלים, כלומר גם תשלום קבוע וגם תשלום נוסף על השתתפות בישיבות. ברוב המקומות חברי המועצה מקבלים החזר הוצאות כאשר ההוצאות הנפוצות שעליהן מקבלים החזר זה הוצאות נסיעה והוצאות תקשורת. באיחוד האירופאי, במבט על, אפשר למצוא מגוון של תשלומים והוצאות. בין המדינות וגם בתוך המדינות יכול להיות מגוון מאוד גדול של התשלומים שניתנים, יש תשלומים בגין שעות עבודה שזה יכול להשתנות בין מדינות ומקומות שונים. עיקר ההסדרה בנושא הזה מתמקד באמת בהשתתפות בישיבות המועצה. בחלק מהמדינות ההשתתפות בישיבות היא חובה ובאחרות זה לא חובה או נדרשת איזה שהיא נוכחות מינימלית. מבחינת תשלומים, בחלק מהמדינות התשלום מוסדר באיזה שהיא חקיקה לאומית, אבל הוא תלוי גם בעצמאות הפיננסית של המועצה. בחלק מהמדינות יש למועצה מידה של עצמאות בקביעת התשלומים. לעיתים המדינה קובעת איזה שהם תשלומי מקסימום והמועצה נותנת את התשלומים לפי היכולת שלה. יש תשלומים שמבוססים על תפקוד חברי המועצה, תשלומים שמבוססים על זכויות סוציאליות והטבות נוספות. ברוב מדינות אירופה ניתנות זכויות סוציאליות בסיסיות.

הסקירה כמובן פירטה בפירוט רב יותר בנוגע לבריטניה, גרמניה, צרפת, פינלנד, אוסטרליה, קנדה וארצות הברית, ואם יהיה צורך אנחנו נוכל לפרט.

תודה רבה, צח.

אנחנו ממוקמים בטבלה במקום אחרון אם כך? זאת אומרת יש מקום שלא נותן שום תגמול, שום הצעות, שום שכר? יש מדינה אחת שהיא - - -

ישראל.

אני שואל על חברי מועצה - - -

מבחינת הסקירה שאנחנו עשינו, בכל המדינות יש איזה שהוא - - -

במקום הראשון ובמקום האחרון? איפה?

מהמדינות שאנחנו סקרנו.

לא נותנים מה? תגמול, או שכר או החזר או מה?

החזר הוצאות, או לפי מדדים, אבל נותנים, יש מדדים.

רבותיי. תודה רבה, צח. אני אעביר את רשות הדיבור, לפי הרשימה שרשומה לי כאן, לחבר הכנסת זוהיר בהלול. בבקשה.

בוקר טוב כמובן, לכולן ולכולם. אם הדברים הם נכונים, וודאי שהם נכונים, אז זה מצב אבסורדי שאין לו אח ורע ושיטת החלטורה במדינת ישראל חוגגת על חשבונם של נבחרי ציבור. לא ייתכן מצב שמדינת ישראל תחלטר את אחד מהנדבכים החשובים ביותר במהות הדמוקרטית במדינה. דמו בעיני רוחכם, ואני מדבר לחבריי חברי כנסת, שאנחנו גם ניבחר לכנסת ולא נקבל שכר, מה ההבדל? אינני מבין מה ההבדל העקרוני בין חבר מועצה נבחר לבין חבר כנסת נבחר.

לא, יש הבדל.

מה?

לא, יש הבדל גדול.

לא, אני מדבר על הסוגיה הספציפית הזו, של - - -

בוודאי, יש הבדל גדול. לך אסור לעסוק בעבודה נוספת.

לא, זה ברור לי, אני מדבר על רמת העיקרון.

חבר'ה, לא להתרגש, רק שנייה.

איך אפשר להתגבר - - - חבר מועצה - - -

שנייה, אורי, דקה, חברים אורחים. אצלנו הכללים הם כאלה, לא מתפרצים ולא מדברים בלי זכות דיבור.

שום דבר לא ירפה את ידיי, אל תיתנו לי את העורף ההגנתי, אני יודע גם להגן על עצמי. אני רוחש כמובן כבוד גדול ליועץ המשפטי, מר רוזנר, ודאי שיש הבדלים, אבל אני מדבר על מהות העניין. מהות העניין, בן אדם שנבחר צריך לשרת את ציבור נבחריו, שמצפים ממנו להיות נוכח, להיות רגולטור, להיות איש מניע מהלכים, איך יכול להיות שבמצב כזה הוא לא יקבל לפחות את הגמול הבסיסי, כשאיננו מקבל את הגמול הבסיסי במהלך עבודתו. כמובן יש אנשים כאן שיכולים לדבר יותר טוב ממני, גם יעל גרמן וגם עבד אל חכים - - -

יותר טוב ממך אף אחד לא יכול.

גם עבד אל חכים היה ראש עיריית טייבה, אבל אני לא יכול לדמיין לעצמי מצב פרודוקסלי כזה, שלפחות החזר הוצאות לנבחרי רשויות מקומיות, שאמורים לייצג נאמנה. הסנקציה שדיברת עליה, אדוני הנציג הנאמן של הממ"מ, היא סנקציה רפויה, משהו כמו שלוש ישיבות ואז יש אפשרות לשקול. אתה יודע, זה תלוי בגחמה של ראש העיר, אם אתה מוצא חן בעיניו אז הוא יממש את הסנקציה, ואם לא אז הוא לא יממש את הסנקציה, וגם אפשר לבוא לישיבה ולחלטר אותה ולא להתייחס אליה ברצינות. אבל ברגע שאתה מקבל גמול אתה בא מוכן. יש יחסי גומלין טבוריים בין העובדה שאדם מקבל גמול לבין אדם שאיננו מקבל גמול ואז הוא בעיני רוחו מדמה לעצמו עבודה שהיא לא כל כך רצינית והיא שטחית. לכן אני חושב שאת העוול הבל יכופר הזה צריך לתקן ולאלתר, בעיקר שמדינת ישראל היא מדינה ששייכת למדינות האליטיסטיות בעולם ה-OECD וכו', איך יכול להיות שאנחנו מעלימים אל מתחת לאדמה את מעמדו הרופף של נבחר ציבור ברשויות המקומיות או ברשויות האחרות. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה לחבר הכנסת זוהיר בהלול. חבר הכנסת אוסאמה סעדי, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני ביקשתי מחבריי להקדים כי אני באמצע דיון בוועדת חוקה.

אם היינו יודעים היינו שמים אותך ראשון, סעדי.

תודה, אדוני היושב ראש, על הדיון החשוב הזה. אני באמת חושב שזה נושא מאוד חשוב, לא רק לחברי המועצה עצמם אלא גם לכלל האוכלוסייה שבוחרת אותם ושולחת אותם לתפקיד ציבורי ובסוף אנחנו רואים שרק ראש המועצה או ראש העירייה והסגנים שלו, וברוב המקרים אצלנו במגזר זה בקושי סגן אחד או שניים מקסימום, וכל השאר מה? כלום, אומרים נאדה. זה מאוד מקשה על העבודה שלהם ולכן יש פה את העניין הזה שהם לא משתתפים בישיבות והם כאילו לא חלק מהמועצה ומהעירייה וכאילו רק הקואליציה היא זאת שאחראית על ניהול העיר. ומי כמו חברתנו יעל גרמן, שכיהנה בראש עירייה גדולה, שהיא מבינה בזה והיא הכינה הצעת חוק ואני מצטרף אליה, להצעת החוק הזאת, שבאמת מדברת על העניין הזה של לתגמל. לא יכול להיות שעובדי מדינה, אדוני היושב ראש, למשל, שמקבלים שכר, אבל שמשתתפים בוועדות, אז נותנים להם גמול ונותנים להם החזר הוצאות, אבל כאשר חבר מועצה, שצריך להשתתף בישיבות, או למשל שהוא יו"ר ועדת ביקורת, שהוא צריך לבקר את כל עבודת העירייה ולעמוד על המשמר והוא לא מתוגמל בכלל.

אני לא מבין את ההיגיון. אין שום היגיון בעניין הזה. אני מבין את ההבחנה שעשה כבוד היועץ המשפטי בין חברי כנסת, שזו העבודה שלנו, אין לנו עבודה נוספת, לבין חברי מועצה. אז לא לתת להם אותם תנאים כמו חבר כנסת, מכיוון שיש להם עבודה אחרת, אבל בכלל לא לתגמל אותם? זה לא מקובל ולא הגיוני.

אני באתי אתמול מירדן. נפגשנו עם ראש הממשלה ועם שרים ועם חברי פרלמנט, באמת השיטה שם אחרת, אדוני היושב ראש וחבריי חברי הכנסת. שם הם עדיין כמונו לפני 20 שנה, שחבר פרלמנט מקבל 3,000 דינר, שזה בערך 15,000 שקל, אבל הוא יכול לעבוד עבודה נוספת ואין לו שום - - -

אנחנו נשקול את זה.

אני דורש לאמץ זאת לאלתר.

אז אני אומר, אדוני היושב ראש, מאוד חשוב העניין הזה. אני חושב שצריך לחשוב על איך לתגמל אותם בצורה - - - למשל מי שמשתתף בישיבה יקבל גמול, מי שלא משתתף שלא יקבל. מי שבא לישיבה, אז אם זה באמצע הכפר לא צריך נסיעות, אבל לפחות גמול, משהו, לתת להם על מנת שבאמת ימלאו את התפקיד הציבורי אליו נבחרו.

תודה רבה, חבר הכנסת אוסאמה.

חברת הכנסת יעל גרמן, בבקשה.

אז קודם, אדוני היושב ראש, אני בהחלט מברכת על הדיון. אני חושבת שתהיה פה תמימות דעים בין קואליציה לאופוזיציה - - -

בדרך כלל זה תמימות דעים פה בין קואליציה לאופוזיציה, בנושאים הרגילים.

נגיד, בשאיפה. מפני שאין ספק שחברי מועצה לפחות זכאים לגמול, אם לא למשכורת. ונשאלת השאלה, אנחנו מדברים על זה כבר 20 שנה, כשאני הייתי ראש עיר, כשהייתי חברת מועצת עיר דיברו על כך והשאלה שאנחנו צריכים לשאול את עצמנו, מה הם האינטרסים שמונעים מהעברת החוק הזו. להערכתי ישנם שני אינטרסים, האחד, אני חושבת שמרכז השלטון המקומי ובעיקר ראשי הערים חוששים מחיזוק מעמדם של חברי המועצה והם חוששים שאם הם יקבלו תגמול אז אולי יגיעו חברי מועצה שיוכלו לעמוד מולם.

פרפקציוניסטים.

אני רוצה להרגיע את ראשי הערים, כמי שהייתה שם 14 שנים, החוק במדינת ישראל הוא כזה שנותן בידי ראש העיר סמכויות באמת כמעט חסרות רסן, בגלל הבחירה הישירה בעיקר, ואין שום חשש שאם חברי המועצה אפילו יקבלו משכורת מלאה, הם באמת יאיימו על מעמדו של ראש העיר. הם רק יהוו, כמו שהם צריכים להוות, איזון ובלמים במערכת שחייבת שיהיה לה איזונים ובלמים. אז זה הדבר הראשון. דבר שני, אני משערת לעצמי, האינטרס השני, או המניעה השנייה, אבן הנגף השנייה היא תקציבים. אז אם מדובר על הרצליה, תל אביב, רמת גן, רעננה, הם יוכלו להרשות לעצמם לשלם, אבל מה יעשו שדרות ושלומי ואפילו באר שבע וירושלים וטייבה ועראבה? נכון, מה יעשו כל אותן רשויות שלא יכולות להרשות לעצמן לשלם כי זה ייצא מכיסן? אלה שתי אבני הנגף שעומדות בדרך ליישום החוק.

אבל אין ספק שחברי מועצה, לא יכול להיות שימשיכו לעשות את עבודתם ללא תמורה ויוציאו מכיסם על נסיעות ומאות שקלים על טלפונים, שלא לדבר על זמן. לזמן יש ערך, אנחנו רוצים שיעבדו. אנחנו חייבים, בתור ועדת הפנים של הכנסת, לעודד את החוק. יש לי חוק שיוגש השבוע, או בשבוע הבא, ואני מאוד מאוד מקווה שגם האופוזיציה וגם הקואליציה יתמכו בחוק הזה כי הוא היה צריך להיות מחוקק כבר לפני 20 שנה.

תודה רבה לך, חברת הכנסת יעל גרמן. חבר הכנסת חאג' יחיא.

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה, שהיא הראשונה במחקר שעשיתם, בדקתם אם חברי ועדה ממונה מקבלים או לא מקבלים?

לא, לא בדקנו.

אז הם מקבלים. בוועדה קרואה, בוועדה ממונה, החברים מקבלים תגמול. יש את ראש הוועדה הממונה, שהוא מקבל את המשכורת שלו כראש עיר - - -

את זה לא ידעתי גם אני.

אבל החברים של הוועדה הממונה מקבלים ומקבלים עבור הישיבות שהם מגיעים אליהן.

שהם במעמד חברי מועצה?

כן, זה התפקיד שלהם, הם במעמד של חברי מועצה. הם באו להחליף את חברי המועצה, אז הם מקבלים. אנחנו בוא נגיד לא ממציאים את המעגל עכשיו. התפקיד שלהם הוא בדיוק כמו התפקיד של כל חבר, ההבדל הוא שהוא נבחר והשני הוא ממונה. כנראה שיש יתרון לממונה בדמוקרטיה המשגשגת אצלנו. זה הדבר הראשון.

חברי מועצת העיר שימלאו את התפקיד שלהם, הם לא יכולים להיות בכיס של ראש המועצה או של ראש העירייה, במיוחד שיש מקומות, ואני מדבר על המגזר הערבי, שזה לא בדיוק מפלגות שיש להן את המחויבות למפלגה, אלא יש חמולה ולכל חמולה יש את האינטרסים וחבר המועצה בא לשרת את האינטרסים של האנשים שבחרו בו ואז אם הוא לא מקבל אז הוא לא מגיע, והוא יכול לעשות גם ברוגז לראש העיר ולא להגיע וגם לדפוק לו החלטות פה ושם. כדי לרצות אותו אז יש את השיטה של מה של המשהו השחור, מה שנקרא, שכל הציבור משלם. זו השחיתות במילים היפות ביותר.

לכן חבר מועצה, גם אופוזיציה, שהוא יודע שיש את כל הסמכויות בידי ראש העיר, אז הוא גם לא מגיע, והרבה ישיבות, ואפשר לבדוק דרך משרד הפנים, התבטלו כי אין להם את המניין, פשוט לא הגיעו. ראש העיר מזמין ישיבה, אין לו מניין, אין לו יותר מחצי מחברי מועצת העיר שמגיעים. זה אחת. הישיבות הן בערב, בסדר, מישהו יגיד 'תשמע, הוא אחרי יום עבודה', אבל יש מקומות, ואני מדבר למשל על היישוב שלי, אני הייתי ראש עירייה בטייבה, יש ועדה מקומית, הוועדה המקומית לתכנון ובנייה, לישיבות שלה מזמינים גם נציגי משרדי ממשלה, אז עושים אותן בשעות היום. כשעושים בשעות היום זה אומר שחבר מועצת העיר, כדי להגיע לישיבה צריך להפסיד יום עבודה. זה לא אומר שכולם עצמאיים וכולם במצב כלכלי הכי טוב ואז הם יכולים להרשות לעצמם, יש מקומות שיש להם בעיות אפילו לצאת ממקום העבודה.

את זה נשים בצד, כי הוא יכול לעשות את ההסדר ואחרת הוא לא צריך להיות שם, אבל אם הוא לא מקבל, אני לא מדבר למשל על משכורת, אני מדבר על זה שלכל ביקור, לכל ישיבה, אני לא רוצה להגיד ביקור, כאילו הוא בא לבדוק משהו, אבל יש גם את הוועדות. אני אומר לכם באחריות, ברוב הרשויות המאבק על הוועדות מתחיל ונגמר במינוין ולא בעבודות שלהן. אתה צוחק, אבל אני אומר לך את האמת, 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה איקס', השני 'אני רוצה להיות יושב ראש ועדה וואי', אבל היא לא עובדת, היא לא מתכנסת. אוסאמה דיבר על ועדת הביקורת, לפעמים בשנה היא מתכנסת פעם או פעמיים, לכל היותר. אבל אם הוא יידע שהוא מקבל תשלום עבור הישיבות האלה, ברור שהוא ישתתף וברור שיושב ראש הוועדה יכנס אותה, כי הוא לא רוצה גם לבזות את עצמו, יושב ראש הוועדה יזמין אותם ואף אחד לא יגיע, הוא לא יישב עם עצמו.

מקור המימון, יעל, התייחסת לזה. אני חושב שזה צריך להיות תוספת מאוצר המדינה, למה? כי אני לא רוצה שראש הרשות - - -

באלכסון, לפי - - -

כן, אני אומר, לפי הפעילות שלו, לא משכורת קבועה. את יודעת מה? זה יכול להיות תלוי גם במענקי האיזון.

רק דרך מענקי האיזון. לשנות את הנוסחה.

דרך מענקי האיזון, להגדיל את מענקי האיזון למקומות שמקבלים ואז לשנות את הנוסחה, שכל כך לא רוצים לשנות אותה, כי היא מיטיבה עם הערבים. אנחנו יודעים, היא מיטיבה, כי עשו בה פעולות, הכניסו פרמטרים, כדי רק להרע את המצב של המגזר הערבי. דרך אגב, יש משא ומתן ודנים עם האוצר ומשרד הפנים על זה. אבל לפחות שהנקודה הזאת תהיה ברורה, הם צריכים לקבל ולקבל לפי הפעילות שלהם, לפי הישיבות, לא משכורת קבועה שיישב בבית ולא - - - אנחנו רוצים שהם יהיו פעילים.

תודה רבה, חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני רוצה להוסיף משהו על דבריו של חבר הכנסת חאג' יחיא, התפתחות חקיקתית לאחרונה. בשנה שעברה חקקה הכנסת חוק שצירף נציגי ציבור לוועדות המקומיות לתכנון ובנייה כדי לחזק את הפיקוח הציבורי וכו'. נציגי הציבור האלה שהם מתמנים - - -

לא מגיעים.

עכשיו הם יתחילו להגיע כי הם יקבלו גמול. לפי החוק החדש הם יקבלו גמול על פי השתתפותם בישיבות.

כי עד אז כמעט ולא ראינו אותם.

הגמול הזה, דא עקא שנקבע בתקנות שהגמול הזה יינתן בחמש השנים הראשונות לתחולת החוק, אחרי חמש שנים יבחנו אותו מחדש, לא ברור אם ימשיכו לשלם גמול.

תודה, תומר.

חבר הכנסת אורי מקלב, בבקשה.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. אני חושב שהשאלה המרכזית היא מי אמור להחליט על שכר או לא שכר לחברי המועצה. כאן מתחילה השאלה. בתוך הדברים שדיברו החברים אני חשבתי שעד היום הצעת החוק שאנחנו הגשנו, הגשנו הצעת חוק לתשלום, לתגמול, לחברי המועצה, בעצם היינו צריכים להגיש, ואני כאן קורא ביחד, הצעת חוק אחרת לגמרי. מי זה שאמור להחליט על שכר או אי שכר לחברי המועצה, או לתגמול או אי תגמול לחבר מועצה וכמה? מכיוון שמי שאמור היום להחליט, הדבר הוא ברור שאנשים מחליטים שלא, אם זה האוצר שמחפש חיסכון כספי בכל נושא שהוא, ומשרד הפנים, שתיכף נגיע למה הוא לא מקדם והוא גם לא אומר עמדה ברורה במשרד הפנים, שחברי המועצה אמורים לקבל תגמול.

אני יושב כאן ליד חברתי, חברת הכנסת תמר זנדברג, אנחנו ביחד יושבים בשדולה של התחבורה הציבורית ובכל ישיבה שאנחנו יושבים, וגם בדיונים בוועדות אחרות, הנושא שעולה מפי הדוברים, אל תחליטו, מי המחליט? מי שלא נוסע בתחבורה ציבורית, שלא יתיימר להבין בזה ולהרגיש בזה ולקבל החלטות בתחבורה ציבורית, מי שלא נוסע באופן פיזי, לא שהוא יודע. אפילו לא בן משפחה, הוא עצמו ממתין, הוא זה שעולה לאוטובוס, הוא מכיר את כל הבעיות, שלא ידבר על תחבורה ציבורית ולא יפתור לנו את הבעיות. אנחנו רואים שיש ניתוק שלם בין אנשים שמחליטים, שהם הקובעים את המדיניות וקובעים באופן המעשי, מוליכים את התהליכים, לבין אלה שמשתמשים.

אני מבין שאלה שאומרים לך את זה, הם נוסעים בתחבורה הציבורית?

הם נוסעים בתחבורה הציבורית. באים ארגונים, באים נציגי ארגונים, ואומרים את זה. לא רק זה, אני אגיד לך את האמת, אני כבר אמרתי את זה פעם, אני גם אתוודה לפניכם עוד פעם, כשאני מספר לאשתי, שאשתי קוראת בעיתון ואומרת 'מי אתה שיש לך זכות לדבר על התחבורה הציבורית, שאתה לא נוסע? אפילו שאתה שומע ממני את כל הסיפורים, אפילו שאתה שומע יום יום, שעה ו-40 נסעתי חזרה מעבודה, המתנתי, האוטובוס לא הגיע, אני יוצאת יותר מוקדם, בגלל שהאוטובוס אולי לא יגיע ואיך אני יכולה לאחר לרופא, ואיך אני יכולה לאחר לפגישה הזאת', ככה אתה שומע וכו' וכו', אתה חי את זה יום יום, אבל אתה לא מרגיש בזה, אתה לא נמצא בתוך העניין. אני חושב שרוב המדברים, ולא בכדי אנחנו שנמצאים פה, מי שיושב פה, אלה אנשים שהיו ומכירים את העבודה המוניציפאלית ויודעים מה זה התפקיד של חבר מועצה.

אני חושב שיש עוד אנשים ש - - - יעל רמזה את זה על ראש העיר, וזה לא רק ראש העיר, זה גם יכול להיות הפקידות באופן כללי, אנחנו רואים את זה בחקיקות שונות, איך שמנסים היום למעט את ההשפעה של חבר מועצה ושל נבחר ציבור באופן כללי. נותנים כוח לפקידים. כל החוקים שהגיעו היום, של הממשלה, בכל נושא שלא יהיה, כולל בנושאים שאתם דיברתם עכשיו, עורך דין תומר דיבר על חוקים ורפורמה בתכנון ובנייה ועוד, להוריד את ההשפעה ואת המעורבות ואת יכולת ההחלטה של נבחרי הציבור ולהעביר את זה לפקידים כאלה ואחרים.

זה לא הדיון, אורי.

זה כן הדיון. זה בדיוק הדיון, זה חלק ממוקד, מכיוון שחלק מאי התשלום ואי תגמול לחבר מועצה, כדי שהוא לא יוכל להיות, לא בגלל בעיה של כסף, כדי שהוא לא יוכל להשקיע בעבודתו, כדי שלא יתערב בעבודה. למה אנחנו חושבים שחבר מועצה צריך לקבל כסף? אם רק בגלל השתתפות בישיבות המועצה, הגם שכל חבר דירקטור היום מקבל שכר באופן רשמי, נניח אתה נבחר ציבור, אם עבודה של נבחר ציבור או של חבר מועצה הייתה מתחילה ונגמרת בהשתתפות בישיבות המועצה, הייתי אומר 'יכול להיות שישיבות מועצה, אתה נבחר ציבור, אל תשתתף', אבל זה הסוף של העבודה שלו. יש ועדות, ועדות כספים וועדות מכרזים וועדות שונות. אנחנו דיברנו על סגנים, ומה מחזיקי תיקים?

ועדת בניין עיר.

אני עוד לא הגעתי לוועדות תכנון ובנייה, שאנשים יושבים באופן רשמי, עורכי דין חיצוניים שנמצאים בוועדות האלה, מרוויחים 200 ו-300 דולר לשעה, שנמצאים שם רובם, ואותו חבר מועצה, חבר ועדת תכנון ובנייה שנמצא מבוקר עד לילה ושומע את ההתנגדויות ושמשקיע בדבר - - - הוא צריך לעבור על חומר, אמרתם גם שהוא צריך לבוא עם חומר מוכן, אמר חבר כנסת בהלול, זה חלק מהעבודה. אם אתה מחזיק תיק, איפה מחזיק תיק? מחזיק תיק שיפור פני העיר, אתה היית מנהל אגף שיפור פני העיר, אדוני היושב ראש, מחזיק התיק, מתי הוא יבוא לסייר, בלילה, אחרי העבודה שלו? איך מחזיק תיק החינוך, הוא לא חייב להיות סגן ראש העיר, מתי הוא יעשה את זה? מתי מחזיק תיק הרווחה יטפל ויישב בישיבות מקצועיות כאלה ובמעורבות ואיך הוא יקדם את הדברים שלו? מתי הוא יעשה את זה, אחרי העבודה?

מטבע הדברים גם נבחר ציבור, על פי רוב הוא לא יכול להיות אחד שמכניס, חלקם - - - העבודה שלו נפגמת. אי אפשר להיבחר אם אתה בא רק לישיבות מועצה, אתה צריך מעורבות, אתה צריך לקבל קהל, אתה צריך לשבת. אדם פוגע בפרנסה שלו, בין אם הוא אחד שיש לו מקצוע מכניס ובין אם הוא אחד שעובד שכיר, זה נפגם, מוריד מהשכר. הוצאות, אני לא מדבר עכשיו על תגמול. הוצאות, הוצאות שהוא מוציא מכיסו. וכי יעלה על הדעת שחבר מועצה צריך להוציא מכיסו על דברים שאין על זה מחלוקת?

לכן, ודאי שצריך להיות מדרג, אינו דומה. יכול להיות שנמצא גם חברי מועצה שלא עושים שום דבר. יכול להיות שיש דבר כזה, אבל זה לא חבר מועצה שרואה את עתידו, זה לא אחד שנבחר על ידי הציבור שרואה את העתיד בעניין הזה, מי שרוצה להיבחר שוב, מי שמחויב למה שהוא ביקש שייתנו לו את האמון. זה לא המיינסטרים, זה לא הכלל. הכלל הוא שחברי מועצה עובדים, משקיעים ובגלל שאין להם את היכולת להשקיע הם משקיעים פחות ונפגמת העבודה של חברי המועצה בגלל אי התגמול או אי השכר. זה בעליל, אנחנו לא מדברים כאן על סכומים גדולים.

המסמך גם מראה, אמנם מסמך שכבר ניתן - - - אבל גם בהשוואה למקומות אחרים אנחנו במקום הכי נמוך. כך שלא אנחנו צריכים היום להחליט. לכן אדוני היושב ראש, מה שאני חושב, אנחנו צריכים לקבל החלטה, אני מציע לקבל החלטה, שצריך להקים ועדה ציבורית שתהיה מורכבת מאנשים שמכירים את העבודה של חבר המועצה והם מעוניינים ויודעים מה אנחנו דורשים ממנו, למה אנחנו מצפים ממנו, מה החוק מחייב ממנו. בסופו של דבר הוא המחליט, איך הוא יכול להחליט שהוא לא יכול להשתתף, איך אנחנו נותנים דבר כזה, שישיבות וועדות לא מתקיימות בגלל שהיושב ראש לא יכול לבוא ולא יכול להשקיע, חבר שלא מגיע, חבר מגיע מאוחר ובתוך הדברים. אנחנו פוגעים בדמוקרטיה הישראלית בעניין הזה, אנחנו פוגעים בעבודה שלו. קבענו חוק שהנבחר הוא זה שצריך להחליט, הוא זה שצריך לקבוע, הוא צריך להיות מעורב והוא לא יכול לעשות את זה. אתם שמים עליו אזיקים בידיים, אין אפשרות אחרת.

תחתום על החוק שלי, אורי?

אנחנו תומכים בחוק. תמכתי בכל חוק של תגמול לחבר מועצה, שכר לחבר מועצה. צריך לעשות מדרג, זה לא דבר שהוא שכר. ערים גדולות, ערים יותר מסובכות, העבודה שלו, חבר, יושב ראש ועדה, יושב ראש ועדה אחת, מחזיק תיק, חבר ועדת תכנון ובנייה.

חבר ועדת חינוך צריך להגיע לבתי ספר בזמן הלימודים גם.

תודה, אורי, הבנו את הרעיון.

אני לא מציע, שהוועדה תגיש, חברי הוועדה, הצעת חוק שתדבר עכשיו לא על גודל השכר, לא מה השכר, אלא על הקמת ועדה ציבורית שתבדוק את הנושא הזה.

תודה, אורי.

חברת הכנסת זנדברג, בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתחיל בסיפור אישי, אני הייתי חברת מועצה בעיריית תל אביב-יפו. באירוע הראשון של קבלת פנים למועצה החדשה הנבחרת פגשתי אדם שהיה חבר מועצה ותיק בעירייה אחרת והוא אמר לי 'נו, עכשיו יהיו לך כספים, תוכלי לעשות כסף', אמרתי לו, 'מה זאת אומרת? זה תפקיד בהתנדבות', הוא אמר לי 'את תלמדי'. ביום שנבחרתי לכנסת, אחרי ארבע שנים כחברת מועצה, פגשתי את אותו אדם, הוא אמר לי 'נו, למדת?' אמרתי לו, 'לא'. בחיי לא, אין לי מושג, אבל מה? כנראה יש כאלה אחרים שכן, כי כדי להגיע להיות חבר מועצה אתה צריך להיות או פנסיונר או מיליונר או שאתה בפוטנציאל, ואני בכוונה אומרת בפוטנציאל כדי לא לפגוע באף אחד, יושבים כאן חברי מועצה וסגני ראשי ערים שאני מכירה אותם אישית ויודעת כמה הם מסורים וכמה הם עושים עבודתם נאמנה לציבור והם לא בפוטנציאל לשחיתות, אבל זה רק מראה עד כמה באמת מי שהולך לזה צריך להיות, אני באמת לא יודעת איך להגדיר את זה, בין טירוף דעת למסירות שקשה להבין אותה.

צריך להבין את הפגיעה בציבור. זה לא בשביל העבודה שעושים חברי המועצה ומשקיעים וחבריי לפניי תיארו, זה בשביל הציבור. הדמוקרטיה העירונית, המקומית, אנחנו 120, יש עוד מאות אנשים שאנחנו מצביעים להם שאמונים, החל מנושא תכנון ובנייה, שזה אולי הדבר החשוב ביותר שבסמכות מועצה מקומית, ועד נושאים שנוגעים לחיי היום יום של כל אזרחית ואזרח בחינוך, באיכות הסביבה, בבריאות, בתברואה, ברווחה וכו' וכו'. המצב שמדינת ישראל חיה, כמעט 70 שנה בלי שכר ובלי גמול על העבודה הזו הוא מטורף, הוא מופרך, אי אפשר להמשיך לסבול אותו עוד דקה. אחת. זה שאנחנו ממשיכים לסבול אותו רק מראה כמה מהר צריך לתקן אותו.

אני רוצה לברך במיוחד גם את חברת הכנסת יעל גרמן, שיצאה כרגע, וגם את חבר הכנסת חאג' יחיא וחברי כנסת אחרים שהיו ראשי ערים ועדיין תומכים בזה, כי בדרך כלל אנחנו רגילים שיש איזה שהוא ניגוד עניינים בין חברי המועצה לבין ראשי הערים, מהסיבות שחברת הכנסת גרמן תיארה, החל מסיבה תקציבית, שהיא באמת מקור לדאגה להרבה מאוד רשויות, אם זה יושת עליה, על תקציב העירייה, וזה נכון, במיוחד לרשויות מסוימות, ועד לנושא הפוליטי. כאן אנחנו צריכים להיכנס לתמונה, כוועדה וככנסת. כרגע, כל עוד אנחנו לא מתקנים את המצב הזה אנחנו בעצם עומדים לצידם של ראשי הרשויות שלא מעוניינים לחזק את אלה שנושאים על גבם את הדמוקרטיה ברשות המקומית.

אני רוצה לספר לכם שיש ראשי ערים בארץ שגם את השכר לסגני ראשי ערים לא נותנים. סגני ראשי ערים שמגיע להם ושיש תקן לעירייה לא מחלקים, למה? כי ראש העיר החליט 'אני לא נותן, אני לא מחלק משכורת'. הציבור אולי חושב שזה טוב, שזה - - -

הוא לא רוצה שיהיה לו עוד - - -

בדיוק, הוא לא רוצה שיהיה לו כוח. הציבור אולי חושב שזה חיסכון כזה או אחר, כי זה ג'ובים, כי הרגילו אותנו שפוליטיקה ודמוקרטיה זה דבר מלוכלך וזה דבר שצריך לחסוך בו ולהימנע ממנו, אבל בעצם אין דבר יותר טוב שאנחנו יכולים לעשות עבור הציבור מאשר לשלם שכר ראוי לנבחריו, כדי שיוכלו לעשות את העבודה שלהם כמו שצריך. הדיונים האלה פה חוזרים על עצמם.

באמת חבר הכנסת אמסלם, אני חושבת שבכוחך להוביל את זה, עם האנרגיות שאתה מביא לפה ועם זה שבאמת, סליחה, לפעמים אתה לא רואה בעיניים כשמשהו צודק. אין דבר יותר צודק מזה.

יש, אבל גם זה צודק.

יש הרבה דברים צודקים, אבל גם זה צודק.

הוא היה פקיד, הוא לא היה - - -

אני היום פקיד.

גם זה צודק ובאמת אנחנו נעשה פה תיקון אדיר, עוד לפני שנגיע לתשלום שכר. זה צריך להיות היעד הסופי שלנו, נתחיל מהגמול הזה. באמת יש כאן עוול שזועק לשמים, גם אל מול פקידים ואל מול משקיפים, כפי שציין היועץ המשפטי, שיושבים ליד חבר מועצה שהוא נבחר ציבור והם מקבלים שכר והוא לא. זה הזוי וזה מופרך וחובה לתקן את זה. תודה.

אני הצעתי בעבר, אדוני היושב ראש, שחברות מועצה, שהן אמהות לילדים, יקבלו, הדבר הראשון, לא קשור, יש להן הוצאות בייביסיטר, הן צריכות, מי ישמור על הילדים? אני הצעתי הצעה ראשונה.

בלי ועדה.

תודה רבה לחברי הכנסת. ברשותכם הייתי רוצה להתקדם בדיון לדרג המקצועי. יש לי כאן מספר דוברים, אם יישאר זמן בסוף אנחנו ניתן לכם, בסך הכול ישנה תמימות דעים, בין חברי הכנסת בוודאי וביני גם לגבי הנושא של חברי מועצת העיר, שיפוי, גם בנושא של השכר האישי שלהם, או תגמול כזה או אחר ובוודאי ובוודאי גם במסגרת שירותי המשרד. אני הייתי מבקש לשמוע את משרד הפנים, וכאן אני מתחיל את הדיון היותר מקצועי ואני אנחה אותך בשאלות. פה דובר על חברי מועצה, אבל מצד שני יש לנו גם לשכות ראשי עיר ששם יש עודפים, אולי יכול להיות שזה יאזן את זה, לפעמים, לא בכל לשכה, וגם סגנים. הייתי רוצה לדעת, קודם כל מבחינתכם כמשרד הפנים, אתם אבן הראשה מבחינתי בעניין הזה, אני מתחבר למה שאורי אמר, אבל בגדול, אני חושב שצריך להוביל חקיקה רק לאחר שדנים עם המשרד הרלוונטי והוא לא עושה את עבודתו. אז בכנסת יש לנו רק כלי אחד, אני לא יכול לפטר את אותו מנכ"ל, אבל אני יכול להביא לו חוק על הראש. אני קודם כל הולך מה שנקרא בדרך היותר הגיונית, היותר ישרה, היותר סבירה, לכן אני רואה את הסיפור כנמצא תחת משרד הפנים כולו, בכללותו.

הייתי רוצה לשמוע מכם קודם כל מה העניין, מה התקנים בלשכות ראש העיר, שאתם מוציאים בחוזרי מנכ"ל כאלה ואחרים, וסגני ראש העיר, האם יש לכם תקרה לגבי הנושא של הוצאות לשכה, בכלל באופן כללי. אני מכיר לשכות שזה הולך כמו בלון, הולך ומתנפח. מה הרגולציה שאתם עושים בנושא הזה מבחינת ראשי עיר. לגבי הנושא של הסגנים נדבר אחר כך, אני יודע שאתם לא עושים כלום, שאין לכם כרגע שום דבר. לחברי מועצה כמעט אין שום דבר, בגלל זה הייתי רוצה לשמוע מכם מה לדעתכם בקטע המקצועי, איזה חבילה צריך לתת לחבר מועצה על מנת שיתפקד, כפוף לכל מה שנאמר פה, גם מסיבות של זה שהוא לא יזדקק לאחרים וגם מסיבות ענייניות, שיש לו גם הוצאות ומה שנקרא שיש לו את הזמן שלו, שהוא מוכר אותו. אנחנו נולדים בעולם עם 24 שעות, זה מובנה, אנחנו מתחילים למכור את הזמן שלנו. אחרי זה הייתי רוצה לשמוע את משרד האוצר, הדובר הבא בתור זה אתה. בבקשה.

אני אתחיל מהתחלה, יש פה הרבה שאלות. תקציב הרשות המקומית מאושר על ידי המחוז אחת לשנה. במסגרת תקציב הרשות המקומית מאושר גם תקן כוח האדם, לא באופן שמי, לא לפי משרות, אלא כמות לפי תתי מחלקות, כמות משרות לפי תתי מחלקות.

למה לא לפי שמות?

כרגע זה מה שקיים ברשויות המקומיות. יש לאורך שנים מדיניות של המשרד - - -

מעתוק, לא שאלתי מה קיים, אני שואל למה.

אז אני עונה. יש לאורך שנים מדיניות של המשרד להימנע מהתערבות בהגדרת המשרות, חוץ ממשרות סטטוטוריות, ולאפשר שיקול דעת והגדרת סדרי עדיפויות ברשות המקומית עצמה. לאור העובדה שהרשויות הן מגוונות מאוד ובעלות מאפיינים שונים קשה מאוד לקבוע תקינה אחידה לכל הרשויות המקומיות וכך זה מתבצע. אנחנו לא מכירים נכון להיום הפרזה במרבית הרשויות המקומיות בכמות משרות האמון בלשכות ראשי הרשויות.

כמה משרות יש בלשכת ראש עיר בתקן לפי גודל הרשות? יש לך?

אני חוזר ואומר, אין הגדרה של תקן למשרות אמון בלשכת ראש רשות.

נציב שירות המדינה נמצא פה? מישהו מהנציבות? בשירות המדינה, בלשכה של השר שלך יש תקן כזה? או שהוא קם בבוקר ומחליט כמה הוא רוצה?

נציבות שירות המדינה היא המעסיק עצמו והיא קובעת לעצמה את התקינה שלה.

שאלתי בהיגיון, הרי אתה מבין לבד שגם פה פעם לא היו תקנים, גם בלשכות של שרים, אני מניח שהייתה אבולוציה, קם יום אחד שר, הביא 50 עוזרים והבינו שצריך להגביל את זה. אז נראה לך סביר, מר מעתוק, שכל ראש עיר קם בבוקר מחליט כמה סגנים שהוא רוצה וכמה משרות אמון? דרך אגב, את הסגנים אתם מגבילים לו?

הסגנים מוגבלים בחוק.

אז למה זה כן וזה לא?

החקיקה הראשית הגבילה מספר סגנים - - -

אבל אתם יזמתם את החקיקה הראשית.

אז אני עונה, החקיקה הגבילה סגנים, היא לא הגבילה תקנים ואנחנו לא מכירים הפרזה בכמות תקנים - - -

אני אתן לך דוגמה? בבקשה, יש לי פה - - -

זה לא כסף שלהם.

אני מבקש לא להפריע לי. מר מעתוק, הרי ברור לך שזה לא נולד out of the blue, הרי אני מקבל הרבה מכתבים, אני הייתי גם ברשות מקומית, לכן אני תמה על התשובה שלך. סתם, אני אתן לך דוגמה, אני עבדתי בעיריית ירושלים, אני מחזיק ספרי תקציב של העירייה, לא שלי, אני אתן לך דוגמה מה קרה ב-2008 ומה ב-2015. ב-2008 תקנים של לשכת ראש העירייה, 7.5 תקנים, לפי ספרי העירייה, לא שלי, כשעלות הלשכה 1,914,000. ב-2015 תקן כוח אדם זה 17 תקנים ועוד 2 תקנים של שעות, זה תקנים שעתיים, כשסך הכול הלשכה עולה 6,084,000 שקל. אני לא יודע אם זה בסדר, לא בסדר, נכון, לא נכון, צריך, לא צריך, אני שואל שאלה פשוטה, האם אתה כרגולטור במשרד הפנים, שהנושא חונה אצלך, האם אתה לא חושב שצריך לעשות אולי פעם אחת ולתמיד סדר בכל העניין הזה?

אנחנו בוחנים את כמות התקנים הכוללת של הרשות המקומית. בעיריית ירושלים למשל, היום, אחוז הוצאות השכר של העירייה לא חריג לחלוטין, מדובר על 25% הוצאות שכר מוניציפאלי ו-40% כולל חינוך ורווחה, מתוך זה - - -

אתה יודע כמה תקן כוח האדם עלה בעיריית ירושלים, בכלל כעירייה, ואני לא נכנס לעיר, אני בא כרגע רק ללשכות. אני שואל שאלה פשוטה, אני נתתי לך נתון מספרי העירייה, לא שלי, האם אתה חושב - - - עכשיו באמת, אני רוצה להתקדם קדימה, הרי בסופו של דבר אתם עושים רגולציה בהרבה דברים - - -

יש לכם או אין לכם? תגיד שאין לכם.

האם נראה לך סביר כדרג מקצועי, עזוב מה החוק. אני כבר עסוק כאן בחודשיים האחרונים בכל נושא שינויי החקיקה עם החברים שלי, מתוך כל החוקים האלה אני יזמתי שניים, אתה יודע מי יזם את הרוב? הפקידים. הם באים אליי והם מתווכחים, הם יוזמים, לא אני. דרך אגב, חברי הכנסת, יש להם חקיקה פרטית, אבל מי שיוזם את כל חוק ההסדרים זה הפקידים, שלא תתבלבל, זה לא הח"כים. אני שואל אותך שאלה אתה, כבן אדם שאמון על הנושא, לא נראה לך סביר, בהיגיון שלך, עזוב חוק, שצריך לעשות סדר בנושא הזה ולהגיד 'ברשות כזאת צריך להיות כזה', 'ברשות בגודל כזה צריך להיות ככה'. נראה לך פתוח וזה בסדר?

אנחנו החלטנו, נכון להיום, שאנחנו לא מתערבים בסדרי עדיפויות של הרשות המקומית מעבר לסך ה - - -

שאלתי אם זה נכון, לא מה החלטתם.

כרגע זה נכון עבור משרד הפנים, כרגע, נכון לרגע זה ככה המשרד - - -

מה דעתך האישית בעניין?

אני לא חושב שזה טעות. חברי המועצה יכולים למנוע אישור תקציב - - -

ואז הם הולכים לבחירות.

נו באמת, נו מה? זה לא רלוונטי.

לא הבנת.

זה מה שהציבור בוחר. הוא בוחר את האנשים - - -

מר מעתוק - - -

אני בעד הפוליטיקה. הציבור בוחר את האנשים והציבור - - -

לא הבנת. יש מזל שיש נציבות שירות המדינה שלא מבינה כמוך, אחרת גם במשרדי הממשלה זה היה ככה.

נציבות שירות המדינה היא מקבילה לעיריית ירושלים, נציבות שירות המדינה היא המעסיק הישיר כמו שהעירייה היא המעסיק הישיר - - -

מה הקשר?

ועירייה תקבע לעצמה את - - -

מה הקשר? אתה חושב שזה דומה?

אני חושב שזה דומה לחלוטין.

אוקיי. בסדר. מר מעתוק, אמרתי לך, דברים שכנראה לא יסתדרו לנו בהיגיון אנחנו נוביל אותם בחקיקה. בבקשה, תתקדם. דרך אגב, אתם לא בודקים את הנושא הזה? זאת אומרת אתה לא יושב, לא בודק?

אנחנו בודקים את סך המשרות הכולל.

דרך אגב למה סך המשרות הכולל מעניין אתכם? יש הרי חברי מועצה, יש זה, למה זה מעניין אתכם?

למנוע חריגות תקציביות.

אז אני מבין שמשרות ראש עיר לא - - -

שוב אמרתי, עיריית ירושלים - - -

עזוב את עיריית ירושלים. עיריית כפר סבא, עיריית אילת.

אנחנו רואים את אחוז הוצאות השכר של הרשות המקומית ובתוך זה אנחנו בוחנים האם יש חריגה או - - -

מה אחוז השכר שנראה לך סביר ברשות מקומית?

אדוני היושב ראש, אני לא חולק עליו. נניח שהוא צודק, אבל למה חברי מועצה, את השכר שלהם אתה לא נותן להם לקבוע? למה את השכר של העוזרים של ראש העיר, אתה אומר חברי מועצה יחליטו ולמה - - -

רק שנייה, דקה, אורי, עוד מעט. אני רוצה להתקדם קודם כל בתקנים, אחרי זה ב - - -

אם אתה רוצה שחברי המועצה יחליטו, אתה אומר לי, תחליטו אתם אם כן או לא ראש העיר, תן להם גם להחליט על השכר של חברי המועצה.

אוקיי, עוד מעט נתקדם איתו. חאג' יחיא, בבקשה.

גם על התקנים. העניין הזה של לצאת לקבלנים חיצוניים, זה גם עקיפה של ה - - -

זה משפט אחד שלקחת ממני. מה שחברנו אומר, 'אני מסתכל על התקציב שלו וכמה עלות שכר יחסית לתקציב ויש לי את הקריטריונים. אם הוא עובר אני נותן לו על הראש, אם הוא לא עובר, אז שייהנה, שיחלק איך שהוא רוצה, הרי הוא נבחר ציבור'.

לא, הוא צריך לפעול - - -

אז אני אומר לך, יש אפשרות לבוא ולהגיע למחלקת חינוך, לרוקן אותה מעובדים ולהכניס ללשכה של ראש הרשות ולסגנים והצרכים שלהם. הם לא חוסכים לרשות, הם לא חוסכים למדינה, והם קונים את זה במיקור חוץ. מעבר, מה שמורידים בעניין של התקנים ומכניסים ללשכות שלהם הם עושים במיקור חוץ. לכן לפי דעתי צריכה להיות רביזיה בכל העניין של החישוב של התקנים והתקינה, למה? כי מתייחסים לרשות לפי התקציב שלה וגם הולכים על התקינה, מה זה אומר? זה אומר שרשות בדירוג סוציו אקונומי נמוך, אנחנו מחליטים לתושבים 'אתם תקבלו שירותים נמוכים, כי התקציב שלכם נמוך והתקינה שלכם נמוכה והשירותים שאתם תקבלו יהיו בהתאם'.

חאג' יחיא, ברשותך, אני רוצה לקדם את הדיון. כרגע אין תקינה, לכן אני לא מבין על מה אתה מדבר.

לא, אני מדבר על הרשות - - -

עזוב, תקשיב, על הרשות זה קל. אין לי מושג, אם זה לא נכון לעשות תקינה על לשכת ראש עיר אז גם לא צריך לרשות. לכאורה, איך הוא אמר? יש נבחרי ציבור.

יש להם גם תקציב, דרך אגב, לחשבים המלווים, שהם לא עושים - - -

בסדר גמור. הוא גם עשה הקבלה מאוד מאוד מאוד - - - בין מנהל כוח אדם בעירייה לבין נציב שירות המדינה. דרך אגב, הקבלה יותר נכונה זה בין מנהל כוח אדם בתוך המשרד שכפוף לשר. מזל שיש נציבות שירות המדינה, אחרת כל משרד היה עושה באמת מה שהוא רוצה.

כמה חברי מועצה יש? רק שיענה את הנתון הזה.

כל רשות זה משתנה.

לא, כמה בסך הכול.

אני עוד לא בחברי מועצה. אני יורד בדירוג. חבר הכנסת מקלב, אתם דיברתם על חברי המועצה, אנחנו עוד לא שם. אני כרגע בלשכת ראש העיר, סגנים. בבקשה.

השינוי שנעשה בהצבעה בשני פתקים מאוד חיזק את ראש העיר וזה היה בעצם המהלך. עכשיו מה יוצא? שראש העיר, שהוא גם ככה חזק, עליו אתה לא מפקח, כמה עוזרים יש לו, כמה יועצים יש לו, מה תקציב הלשכה שלו. לעומת זאת חברי המועצה, שהם הוחלשו מתוך כל התהליך הזה, להם אתה לא מאפשר לתת שכר, אתה לא מפקח, אתה לא דורש מהרשות. אתה בעצם צריך להיות גורם מאזן, הרי השיטה הפוליטית הדמוקרטית מדברת כל הזמן על איזונים ובלמים. אתם, המדינה צריכה להיות הגורם המאזן מול הכוח הבלתי מוגבל שיש לראש העיר. בסדר, הוחלט שזה ככה, אני לא מתווכחת על זה, אבל בסיפור הזה אתם עושים בדיוק הפוך, אתם אומרים, ראש עיר, שיעשה מה שהוא רוצה, חברי מועצה, אם הם מתנגדים, שיפילו את ראש העיר, נו באמת. במקום שאתם אלה שתדאגו לחברי המועצה כדי ליצור את האיזונים והבלמים בתוך הרשות.

אני רוצה לומר עוד מילה על העניין הזה. אני מבינה שהרבה יותר קל לעבוד מול ראשי רשויות, הרבה יותר קל. קודם כל הם פחות, דבר שני, גם ככה אצלם הכוח ותמיד עדיף לעבוד עם מי שהכוח. לעזור למי שהכוח לא אצלו, נו, זה כאילו - - - אבל זה התפקיד שלכם, זו השיטה של איזונים ובלמים ובעצם מה שאתם עושים, בשיטה שאתם נוקטים עכשיו אתם בוגדים בכל הרעיון הדמוקרטי של איזונים ובלמים, לא לרכז יותר מדי כוח אצל סמכות אחת. אם אתם משנים את זה עכשיו, אני מודה ליו"ר על היוזמה ועל ההובלה של הנושא הזה, צריך לוודא שיהיה שכר, או לפחות החזרים לחברי המועצה.

עוד מעט נדבר.

כשהתחיל כל העניין הזה של חברי המועצה היו הרבה הרבה פחות אזרחים במדינת ישראל והערים היו הרבה יותר קטנות. היום זה ערים גדולות, זו משרה מאוד מאוד גדולה. והדבר השני, זה באמת להגביל את ראש הרשות ושהכול יצטרך לבוא לדין וחשבון אליכם, לא לחברי המועצה, שגם ככה אין להם כוח בתהליך הזה.

תודה רבה, חברת הכנסת. אני אשאר עם מוני. מוני, אני מבין ממך שאין תקנים מוגדרים ללשכת ראש עיר - - -

נכון.

אין גם, אני מבין, תקרת הוצאות שמותר לו בלשכה שלו, יחסית כמובן לגודל כזה או אחר, או שמותר לו הכול?

לא, אין תקרת הוצאות, כפוף לאישור מועצה בתקציב כמובן.

הכול כפוף לאישור מועצה. תזכור, מדובר בראש עיר.

בניגוד למה שאמר תומר בהתחלה, גובה השכר קבוע, או בהסכם קיבוצי, אם הוא מועסק לפי הסכם קיבוצי - - -

של ראש העיר?

לא, של העוזרים במשרות אמון. גובה השכר שלהם הוא לא - - -

כמה אתם מתערבים שם?

גובה השכר, נכון להיום, החוק קובע את השכר - - -

למה הממונה על השכר, עוד מעט נשאל אותו, בכלל מתערב בנושא של השכר?

גובה השכר לגבי כל המשרות בשלטון המקומי, כולן, קבוע באופן אחיד.

למה?

זו המציאות היום.

אבל יש חברי מועצה, אני שואל, מעתוק - - -

יכול להיות - - -

הם לא נקבעים - - - מינהל השכר.

עוד מעט אני אשאל אותך. סך הכול אני מבין שמדובר בחברי מועצה ומועצה שנבחרת על ידי הציבור, למה אתה חושב שצריך להתערב שם?

דרך אגב, יש לי על זה דיונים כל הזמן, לגבי יכולת לתת חופש בנושא שכר לרשויות חזקות ואחרות, מדיניות דיפרנציאלית. כרגע זה לא קיים, כרגע ההסכם הקיבוצי קובע לגבי כולם, או חוזה אישי, שגם שם יש כללים, מי שמועסק בחוזה אישי השכר גם כן קבוע. אין חופש מוחלט בעניין הזה לראשי הרשויות או לסגנים.

תגיד לי, לגבי הנושא של סגני ראש עיר, זה אותו כנ"ל?

סגני ראש עיר, מכסת הסגנים בתואר ובשכר קבועה בחוק שאושר על ידי הכנסת. שיקול הדעת כמה סגנים לאייש בתוך המכסה המקסימלית, זה בידי המועצה.

למה, דרך אגב, זה הוגבל בחוק ועל התקנים של הלשכה לא, לדעתך?

החליט המחוקק להגביל את זה בחוק.

זה ברור, אני שאלתי כרגע - - - מוני, אני אגיד לך משהו, אתה לדעתי חוטא לתפקיד שלך, אני אסביר לך גם למה. בגלל שהנושא אצלך, ברגע שהנושא אצלך אתה קם בבוקר, חושב עליו, ישן איתו וקם איתו, וזה התפקיד שלך - - -

זה מה שאני עושה.

התפקיד שלך זה לשנות את מה שאתה חושב שצריך לשנות ולהשאיר את מה שאתה חושב שצריך ולחזק איפה שאתה חושב שיש נקודות חלשות. אמרתי, רוב החקיקה באה מהפקידות, היא לא באה מחברי הכנסת, שלא תתבלבל. אם אני לא עובד בשלטון המקומי אני לא מביא את הדיון הזה בכלל, אני לא יודע שהוא קיים. אם אתה בא ומסתתר לי אחרי 'תשמע, זה החוק', בסדר, אבל אז לא היה דיון, אני מכיר את החוק. דרך אגב, סמוך עליי, לפני הדיון הזה קראתי חומרים חבל על הזמן, כולל מה קורה בכל העולם, הרי אני מכין את עצמי לדיון, לכן אני לא מצפה לשמוע ממך מה החוק, את זה אני יודע. אני שואל אותך, כאחראי על התחום, מה אתה חושב שצריך להיות.

דודי, סמוך עליי שאני ישן בלילה וגם קם לעבודה בבוקר מתוך רצון לקדם ולשנות, בתחושת שליחות אמיתית בכל מה שאני עושה ויש הרבה דברים שעשינו בשנים האחרונות. אני מזכיר שאני פה לא מדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית - - -

לא, אני רוצה שתדבר בשם מוני מעתוק.

לא, אני לא אדבר בשם מוני מעתוק ברמה האישית, כי אני פה בשם משרד הפנים. הדיון הזה, לא נאמר מראש מה עמדת הוועדה ועכשיו היה דיון במשרד אל מול זה מה עמדת המשרד. אני מציג מה המציאות כרגע.

זאת אומרת אתה מציג את עמדת המשרד.

נכון, בהחלט. היום הוועדה מציגה איזה שהיא אג'נדה מסוימת, לגיטימי לחלוטין. תרצו תשובה מהותית מהשר הנוכחי, אז אנחנו נחזור אליו. עד לרגע זה, כשקיבלנו את האג'נדה של הוועדה, זה לא היה.

אבל אתה מייצג את השר?

אני מייצג את המשרד ואומר מה קיים היום.

לא, בלי שאלות. חבר'ה, הצופים והאורחים, לא להפריע לי. מי שלא יכול להתאפק יכול לצאת.

אני לא מייצג את עצמי ב - - -

הבנתי. אוקיי, הבנתי את מה שאתה אומר, מוני, אנחנו נתקדם. אז אתה אומר, לגבי סגני ראש העיר, אני מתכוון גם מבחינת תקרת הלשכה שלהם ולגבי הנושא של מספר העוזרים שלהם, זה נתון להחלטתו של ראש העיר, מועצת העיר. אותו סיפור?

נכון מאוד.

דרך אגב, אני רוצה להגיד לך משהו, מעתוק, איך זה עובד אצלי. אני עשיתי דיון בכנסת בוועדת הכנסת כדי להגדיל את תקציב היועצים שלי בוועדה, בגלל מקרים מהסוג הזה, ואני עובד ככה, ברגע שאני מבין שמשרד לא עושה את עבודתו אני שוכר שירותים שלי, של ועדות חיצוניות, שיעשו לי תזכיר חוק לפה ואני מגיש אותו לפי ראות הוועדה. זו המתכונת שאני עובד איתה. בגלל שאין לי אופציה אחרת. אני לא השר, אבל אני מבין שיש עיוותים ולפעמים או הפקידים, או מי שמנחה אותם, כנראה מסיבות כאלה או אחרות, לא רוצה לעשות את השינוי ואז אנחנו בוועדה נבצע את השינוי בכלים פרלמנטריים בכנסת. זאת אומרת אנחנו ניקח את העבודה שלך ואנחנו נעשה אותה. זה הכלי היחידי שנשאר לי כאן, אחרת אני לא יכול להתערב בתוך המשרד שלך ולהגיד לך מה לעשות, בגלל שאחרת הייתי אומר לך כבר אתמול.

לכן כשאתם הולכים לשר תגידו לו את מה שאמרתי, וגם עם המנכ"לית שלכם, ישבתי לדבר איתה קודם לפני שהגענו לדיון, תשבו ותסבירו את רוח הדברים כאן בוועדה. אני אוציא את זה גם בסיכום ואני גם אבקש מכם בסיכום להציג לנו את הנתונים שאנחנו נרצה בעוד מספר חודשים על מנת שתעשו עבודת מטה. במידה שזה לא יסתדר בהיגיון שלי אנחנו נוביל את זה אחרת.

לגבי חברי מועצת העיר, מה עמדתך? מה עמדת השר? סליחה, עמדתך אסור לי לשאול, מה עמדת המשרד לגבי הנושא של השיפוי, אני לא נכנס לאיזה סוג, בעיקרון. אני לא נכנס לאם זה החזר הוצאות, לפי שעות, החזר הוצאות עם קבלות. אני לא נכנס לזה, אני מדבר רק ברמה העקרונית ומה עמדתך לגבי הנושא של שירותי המשרד שצריכים להיות מוגדרים להם, שניתנים להם על ידי העירייה, אם כן או לא.

בשנה האחרונה, לפני כשנה היו דיונים של צוות שעסק בגמול לחברי מועצה בתוך המשרד, כולל המלצות די פרקטיות ליישום. כידוע לכם, בחודשים האחרונים התחלפו כמה שרים במשרד, יש החלטה לקיים דיון, השר הנוכחי הנחה לקיים אצלו דיון בעניין הזה לגבי גמול לחברי מועצה בשביל לקבל החלטה - - -

לפני שנה עשיתם דיון בנושא?

היה את גדעון סער, אחר כך גלעד ארדן בתקופת בחירות ש - - -

אבל עשיתם? יש לכם איזה ניירות עמדה בנושא? התגבש משהו?

יש ניירות פנימיים במשרד.

אנחנו יכולים לקבל אותם?

הם עדיין פנימיים, אבל יש ניירות, בגדול אפילו דנו בסך הכול לחברי המועצה, כמות של מינימום ומקסימום ישיבות, יש גם עלויות ואנחנו יודעים גם את המגבלות בסיפור הזה. יהיה דיון אצל השר בתקופה הקרובה ותהיה החלטה של השר לאן להוביל את העניין. הדברים מובנים למשרד, המציאות הקיימת היא מובנת והבעייתיות שבה. החלטה קונקרטית עדיין לא קיימת, אמרתי, השר הנחה לקיים את הדיון בהקדם האפשרי בעניין הזה.

תודה רבה. הייתי מבקש לשמוע את עמדת משרד האוצר. מי נמצא כאן?

שני האגפים, גם השכר וגם אגף תקציבים.

קודם כל אני רוצה לשמוע את אגף התקציבים. אתה יודע מה, נשמע את הממונה על השכר קודם.

אני אתחיל מהסוף, הנושא האחרון שדיברתם, אז זה באמת יותר עניינו של אגף התקציבים ואני מאמין שהוא כבר ידבר. שאלת למה אלה כן ולמה אלה לא.

מי זה אלה?

דיברת על למה הממונה על השכר מתערב בשכרם של הסגנים, לצורך העניין, או של מנהלי הלשכות, עוזרים, ולמה הוא לא מתערב בחברי המועצה. אז אני רק אגיד בהקשר הזה, שמן הסתם - - -

לא, דרך אגב, למי שלא משלמים אתה לא צריך להתערב. גם אם לא ישלמו לכל העובדים בעירייה, אני לא מצפה שתקום בבוקר ותגיד 'מגיע להם כסף'.

שאלת למה אני כן מתערב באלה, לא שאלת למה אני לא מתערב באלה, אז אני רק אענה - - -

לא, שאלתי לגבי בעיקר התקנים. אני שאלתי לגבי התקנים, למה אתם באוצר לא מתערבים.

הבנתי. אם השאלה שלך היא לגבי התקנים, אז יש פה את משרד הפנים ואגף התקציבים שיידעו לענות. אם השאלה היא לגבי שכר או תנאי השכר - - -

אני שואל על תנאי השכר בלשכות, לשכות ראש העיר וצפונה, האם אצלכם הן מתויגות, האם יש לכם איזה שהם תקנים שאתם בעצם מחליטים מה גובה השכר במשרה כזאת, משרה כזאת.

גובה השכר, כן.

יש לכם איזה אחידות ארצית לגבי, למשל, אני נותן סתם לדוגמה, בעיריית ירושלים יש ראש סגל, יש בכל עירייה ראש סגל, או שהמציאו משהו כזה ואז בעצם נאלצתם לתת לו כמעט שכר מנכ"ל? אני שואל.

אני לא יודע לענות לך על ראש סגל ספציפי, כי אני לא יודע מה התפקיד - - -

זו השאלה. אני מצפה - - -

אתה בא עם ידע מסוים על רשות מסוימת, אני לא יודע להיות מוכן לראש סגל - - -

אני לא קם בבוקר עם זה, זו העבודה שלך.

בסדר, אתה מדבר על ראש סגל בעיריית ירושלים, אני אבוא, אבדוק, אחזור עם ראש סגל בעיריית ירושלים. אני רק אומר, התפקידים הסטנדרטיים - - -

יש עוד עיריות עם ראש סגל?

עצם העניין שאתה לא יודע, זה כבר אומר דרשני.

התפקידים הסטנדרטיים, מנהלי לשכות, עוזרים, כאלה, כן, יש אחידות. יש גובה שכר, כמו שמוני הזכיר, גם במסלול של הסכם קיבוצי וגם במסלולים של חוזים אישיים, יש כללים לגבי הדבר הזה.

אני רוצה לשאול אותך שאלה, המטרה של הפיקוח או התפקיד של הממונה על השכר באוצר הוא למנוע חריגות שכר במובן הזה שלא תהיה פריצה תקציבית, אין לזה משמעות אחרת, נכון? שלא תהיה חריגה תקציבית מגבולות השכר שהמדינה חושבת שהוא נכון. אבל השכר מורכב משני רכיבים, ממספר העובדים ומגובה השכר. אם אתה מפקח רק על דבר אחד, איך אתה מבטיח שלא תהיה חריגה בצד השני? אם השכר הוא 10,000 שקל, אם אין הגבלה על המספר, אז יהיו 10 מיליון עובדים.

הבנתי את השאלה. אם אתה רוצה לשנות את התפקיד של הממונה על השכר באוצר, שהוא גם יבוא ויתערב ויחליט לרשויות תקנים, זה סיפור אחר, כרגע זה לא מתוקף תפקידו.

אז בשביל מה אתה מפקח?

לא חשוב, עזוב. אני הבנתי את הנושא. הבנתי, תודה רבה לך. אני רוצה את האוצר עכשיו לשמוע, אגף התקציבים. אני אגיד לך גם איפה אתה מתחבר. בסופו של עניין כשיש לנו מענקי איזון, אתם מתחברים דרך מענקי האיזון גם ואני בעמדה גם, גם ישבתי עם שר האוצר, להגדיל את מענק האיזון. כפי שאמרתי, אני בא מהשלטון המקומי, בסוף בסוף בסוף כל מענקי האיזון אמורים להגיע בסופו של דבר לתושבים בקצה. ככל שאנחנו מגדילים את הבירוקרטיה ואת מספר העובדים, שהם גם חלק מהבירוקרטיה, אנחנו מביאים לקצה פחות, פחות ניקיון, פחות חינוך, פחות זה. לכן מפה אתה בעצם מגיע, זו הזווית שלך. אז בוא תספר לנו איך אתם מעורבים בעניין הזה, אם בכלל.

בוקר טוב, או צהריים טובים. באמת כמו שיושב ראש הוועדה ציין, אז הקשר הישיר שלנו בסופו של דבר לסיוע בתקציב השוטף שמשם משולם השכר של עובדי העירייה אכן מגיע מתוך תקציב מענק האיזון, שגדל באופן יחסית משמעותי לקראת תקציב 2016. בסופו של דבר התקציב נקבע על פי נוסחה, שמשקללת עשרות אם לא יותר פרמטרים, ביניהם גם שכר, כאשר בסוף הנוסחה, אחרי שהיא שקללה את כל הפרמטרים האלה, מגיעה או לזה שיש בעירייה חוסר, ואז אנחנו אמורים להשלים אותו, או שאין חוסר ואז העירייה למעשה לא זכאית למענק איזון.

את הנוסחה אנחנו מכירים.

בסדר, מזכיר את הנקודה, רק כדי שחברי הוועדה יידעו. אכן יכול להיות שבתוך מענק האיזון, כאשר אם נשקלל את הוצאות השכר, אפשר לשקלל את אותו רכיב ולהגיע לאומדן טוב יותר שיקבע האם בעירייה כזו או אחרת יש עודף או חוסר. באופן עקרוני, כמו שציין קודם מוני, אכן משרד הפנים כן בודק את היקף השכר הכולל מסך התקציב ולכן הבקרה הזאת כן נעשית. דווקא בעניין הזה, הבקרה ברמת המקרו היא לפחות לצורה שבה אנחנו מתקצבים את הרשויות המקומיות כן נותנת מענה. יכול להיות שאכן ראוי לבדוק ולדון האם יש צורך לקבוע תקינה ולהגביל באופן פרטני את השכר. בסופו של יום, המרכיבים של הרשויות המקומיות במרכיבי ההוצאה שלהם נובעים מעוד הרבה מאוד דברים וכשאנחנו מנתחים את זה ובוחנים, בעיקר באופן פרטני, אנחנו נוגעים בתכניות הבראה, אז אנחנו נצמדים לבאלקים המרכזיים של ההוצאות ושם מנסים לייעל את העניין, ואכן במקרים כאלה נוגעים בהוצאות שכר.

כשיש לכם תכניות הבראה.

כאשר יש לנו תכניות הבראה אנחנו באמת יורדים לפרטי הפרטים של הרשות.

דרך אגב, אתם במשרדי הממשלה גם נכנסים לתקינה.

אז קודם כל לא רק שנכנסים, יש צוות ספציפי באגף התקציבים שעוסק בכוח האדם, גם הוא עובד בכלל ברמת המקרו, מנתח את היקף התקנים בכל משרדי הממשלה ומנסה להגביל או לרסן אותה ברמת המקרו ומצפה מכל צוות וכל רכז שיכיר את כוח האדם במשרד שאותו הוא מתקצב ובמידה שהגיע למסקנה שיש שם עודף או חוסר יעילות, או ייצא בתכנית פרישה, או לא ייתן תוספות תקנים, או ידרוש לנייד ולייעל את המבנה.

ורשויות שאין להם מענק איזון אין עליהן שום פיקוח?

ברשויות שאין מענק איזון, אז אכן, כאגף תקציבים, אנחנו לא מפקחים על העניין הזה. ככל שרשות תהיה עצמאית ולא נדרשת לסיוע שלנו, אנחנו לא מתערבים בעניין הזה.

תודה רבה לך. אני אשמע את יעקב ממן, מנכ"ל עיריית פתח תקווה.

בעברי 12 שנה ראש מועצת כוכב יאיר. אני אחלק את זה לשני חלקים. חלק אחד, אל"ף, בנושא תשלום, אני חושב שהצעת החוק היא נכונה לגבי תשלום לחברי מועצה, בתור ראש רשות שהיה 12 שנה, אבל גם צריך לשנות את כל נושא הסמכויות. הבחור שעשה את המחקר צריך להבין שגם ברשויות האלה המועצה מתנהלת לחוד וראש העיר מתנהל לחוד. אני למדתי על הנושא הזה די הרבה, המועצה היא עצמאית וראש הרשות בהרבה מדינות בעולם, זו התנהלות אחרת, ואז למעשה יש יותר תפקידים לחברי המועצה והם לא כביכול נחסמים בדרך זו או אחרת.

הדבר השני, כדי להחליט דבר כזה, לדעתי אחת הבעיות ברשויות המקומיות, שוועדת הפנים צריכה לקחת בחשבון, זה כל נושא אחוז החסימה לבחירת חברי מועצת העיר. זאת אומרת אם אני מסתכל על עיריית פתח תקווה, 27 חברי מועצת עיר, מתוכם 3 זה ראש רשות, זה ברור שאי אפשר לנהל את העיר הזאת וקשה מאוד לנהל את העיר הזאת. צריך לקחת את זה גם בחשבון.

יעקב, אנחנו לא הולכים לדבר על כל הבעיות בשלטון המקומי. אני הגדרתי את הדיון, בוא תתייחס לסגני ראש העיר ו - - -

לא, אני מתייחס לזה שאם הולכים בחקיקה לכיוון של שכר לחברי המועצה, אז צריך גם להתייחס לכל המערכת מסביב ואיך מעגנים את זה. בנושא השני, מה שאתה העלית, נושא הלשכות. היום אנחנו נמצאים בעידן האלפיים, 2015, עידן האינטרנט מאוד מפותח. אם אתה לוקח את מבנה הלשכה של ראש רשות אתה תראה גם שבחלק מהתפקידים יש גם שירות לתושב, היום לשכת ראש עיר מקבלת ביום ממוצע כמעט, בעיר של 250,000 תושבים, סדר גודל של בערך 1,000 תלונות תושבים. היום התושבים בעידן האינטרנט מפרסמים את הכול, לכן - - -

יעקב, אנחנו לא עוסקים כרגע בנושא של - - -

לא, גודל התקינה.

זה לא אמור להגיע ללשכת ראש העיר. תלונות ציבור, תעבירו את זה ל-108.

אתה עכשיו פתחת את הדיון על התקינה עצמה. אני אפקס את השאלה והיא השאלה שמעניינת אותי, אתה כמנכ"ל עירייה וראש עיר לשעבר מכיר, היום יותר חשוב לי כמנהל ארגון, האם אתה חושב שכל יחידה אצלך היא צריכה להיות מתוקננת, עם פרמטרים? או שזה דבר פלואידי?

זה חייב להיות מתוכנן וזה חייב להיות - - - אבל אני אומר, זה חייב להיות, אחת הבעיות זה שאין דבר אחיד ובין רשות לרשות זה דבר שונה. זו אחת הבעיות, כל רשות היא לעצמה, קובעת לעצמה את המבנה הפנימי של תתי היחידות שלה בתוך הרשות. זה כמו שאם אתם מדברים על ארנונה אז לכל עירייה יש שומה אחרת של ארנונה, שזה גם לא ברור.

אנחנו עשינו דיון גם על זה, אנחנו - - -

לא משנה, אני כתבתי עבודה שלמה בתואר השני. לכן אני אומר, בנושא הספציפי הזה הסדר צריך להגיע מתוך, לדעתי, משרד הפנים, שיקבע תקינה אחידה לכל הרשויות. דרך אגב, הם עשו עבודה מאוד יפה בנושא של סגנים, ואני פה אומר לזכותו של מוני, בנושא סגנים, כמות הסגנים, אחוזי השכר של הסגנים, וגם בנושא יועצי ראש העיר. לכן צריך לבוא ולעשות סדר בנושא וזה יהיה די קשה, כי יש לכם גם את השלטון המקומי מנגד.

חיים, בבקשה.

בוקר טוב. קודם כל אני רוצה להגיד, אני די מופתע ממה ששמעתי פה. רמת הרזולוציה, המעורבות וההתערבות של הממונה על השכר באוצר - - -

חיים, תציג את עצמך לפרוטוקול.

חיים גבאי, ראש מינהל משאבי אנוש, עיריית ירושלים. אני די מופתע, רמת הרזולוציה ורמת השקיפות שעובדים מול הממונה על השכר באוצר ומול הרגולטורים במשרד הפנים, זה פשוט מדהים אותי מה ששמעתי כרגע. לגבי לשכה של ראש עיר, כמובן שיש תקינה ויש שכר, ומה שהכי חשוב זה השכר. מגבילים את ראש עיריית ירושלים, עיר עם למעלה מ-800,000 תושבים, ללשכה של שר שממונה על משרד ממשלתי. יש כאן טבלה שמאושרת על ידי משרד הפנים ומשרד האוצר, שבאים ואומרים לו דבר הכי פשוט שבעולם, מבחינת עוזרים ויועצים אתה יכול להעסיק עד 6 עוזרים ויועצים, אבל שעלות השכר הכוללת לא תעבור את ה-92,000 שקלים. הכי פשוט שבעולם. אנחנו מעסיקים 6 עוזרים בלשכת ראש העיר בעלות של 82,000 שקלים. עוד 5 מזכירות, שזה כתוב כאן בטבלה של שר שממונה על משרד ממשלתי, מאושר על ידי הממונה על השכר באוצר ועל ידי משרד הפנים.

לבוא ולהגיד שאין קשר, ניתוק, או כל זה, תמוה בעיניי. רמת השקיפות, ועוד פעם, אמרתי, הרזולוציה ברמה כזאת שאי אפשר לאשר בלשכת ראש העיר, אני אומר את זה באמת, רק בשביל הפרוטוקול, אפילו רמה של שעה נוספת למזכירה בלי מעורבות של הממונה על השכר באוצר. כך שהכול גם תקנון וגם עלויות שכר.

תודה, חיים.

משה אבוטבול, ראש עיריית בית שמש. בבקשה.

קודם כל יישר כוח ליושב ראש על הדיון בסוגיה הזו. אני רוצה לדבר דווקא מהיבט שבעבר הייתי גם חבר מועצת עיר, גם סגן ראש עיר, ממלא מקום, וכיום כראש עיר, אני חושב שההצעה הזו, לתגמל את חברי מועצת העיר, היא הצעה ראויה. אני חושב שזה דבר מאוד מאוד חשוב. קודם כל זה יוצר להם מין סוג של מחויבות. חז"ל אומרים, אסיא דמגן במגן שוויא, רופא שבחינם שווה בחינם. ברגע שאדם מקבל אפילו תגמול כלשהו - - -

נכון מאוד.

חז"ל אומרים את זה, לא אני, אפילו תגמול כלשהו, זה יוצר סוג של מחויבות לאותה מערכת, לאותו ארגון שנמצאים בהם. אני חייב להגיד שאני מכיר חברי מועצת עיר, לפחות אצלי ברשות, שעובדים לפחות 15 שעות. הם עושים את זה בהתנדבות והם חיים ממש ב - - -

15 שעות ביום, אתה מתכוון, או בחודשיים?

לא, 15 שעות ביום. אני רוצה להבטיח לך שבביקור הבא שלך בבית שמש, אני גם אשמח להכיר לך אותם. אנשים שעובדים ומוסרים נפש למען הציבור וטלפונים וכל הדברים האלה שמסביב ואני יודע כמה זה מאוד קשה אם אפילו הוצאות בסיסיות אין להם, עבור תווי חניה ודברים מהסוג הזה. אז אני באתי לכאן גם להודות על זה שקודם כל דנים בנושא הזה, אני זוכר שבעבר עליו השלום, ידידנו שנפטר, עוזי כהן, שהייתי ידיד נפש שלו, הוא גם קצת קרוב משפחה שלי, הוא טיפל בנושא - - -

סגן ראש עיריית רעננה?

כן, הוא היה ברעננה. הוא טיפל בנושא של פורום סגנים, שאני הקמתי את זה איתו יחד בתחילת הדרך כסגן, וגם הנקודות האלה עברו ודנו בהם, שחייבים לתגמל חברי מועצה, לחזק את המעמד שלהם, לבצר את זה, זה גם ייצור להם את הלינקג' ואת המחויבות לעבודה השוטפת של העירייה בוועדות. לפעמים מתקשים להשיג קוורום בוועדה, למה? כי באמת קשה. אז זה ייתן להם קצת יותר מחויבות והלוואי שגם נראה את הדברים מתיישמים, כי הרבה שנים דנו בזה. תודה רבה לכם.

תודה רבה לך, משה.

אביבה מנצור, בבקשה. תודה על החומר שהנחת לנו פה.

אני מייצגת עם חברתי, אפרת מזרחי, חברת מועצת גבעת עדה-בנימינה, אני מכוכב יאיר-צור יגאל, יושב פה ראש המועצה לשעבר של כוכב יאיר, צור יגאל. אני מכהנת כחברת המועצה ארבע קדנציות, בקיאה בנושא של הרשות המקומית ומשקיעה. אני לא חושבת שיש מישהו שמשקיע כמו שאני משקיעה, לפחות ברשות שלי. הייתי חברת כל הוועדות שרק ישנן, אני יושבת ראש ועדות מכרזים, ביקורת, מה לא, בעצם? ביטחון וכיוצא בזה. אני רואה את עצמי כחברת מועצה מסורה ליישוב, כשהתושבים, אני מניחה שכל חבר מועצה כאן יודע, לפעמים צוחקים ממני, שואלים, 'מה, את לא מקבלת כלום? לא יכול להיות', 'מה, את שרוטה?' לא מאמינים שחבר מועצה לא מקבל איזה שהוא תגמול.

אני לא ארחיב לגבי התגמול, אני מברכת אותך על זה שאתה מעלה את הנושא הזה, כי הוא מאוד מרכזי וחשוב. אני, כנציגת הנהלת איגוד נבחרות ציבור של הרשויות המקומיות במדינת ישראל, לעניין התגמול וסמכויות ומקצועיות של חברי המועצה, מייצגת כרגע את כולם, גם את חברות המועצה וגם את חברי המועצה. ולמה חברות מועצה? אני אסביר. יש לנו 3,500 חברי מועצה, מתוכם בין 10% ל-12% חברות מועצה. הדור הזה הולך ופוחת ונשים עוזבות את הרשות המקומית, כי אין להן מי שיתחזק להן בייביסיטינג, הן מרגישות שהן לא מתוגמלות, הן מרגישות שסמכויות נעלמו. במהלך השנים הסמכויות של חברי המועצה נשחקו לחלוטין. אין כמעט סמכויות לרשויות, אף אחד לא מתייחס אלינו ברצינות והנושא של התגמול, אמר ראש עיריית בית שמש, הוא יותר מאשר מספר, הוא התייחסות של הרגולטור, של משרדי הממשלה - - -

לקיום של חברי המועצה.

בוודאי, שלנו, אוקיי, המחויבות שלנו כלפי הרשות המקומית. מעבר לזה אני מבקשת להדגיש, גם הציבור ייצא נשכר אם חברי המועצות יקבלו גם סמכויות, גם כלים. דיברתם על חדרים, זה חלק מהסיפור, ראיתי את זה בסדר היום. זה שהיה חוק, אז מה? האם בדקתם? האם מישהו ברשויות המקומיות באמת מאפשר? בעיריית תל אביב אני יודעת שמאפשרים לכל חבר מועצה לקבל חדר, לנו אין. לא חדר, לא טלפון - - -

והחזר הוצאות.

אני לא מדברת עכשיו על החזר הוצאות.

לא, זה בעיריית תל אביב.

אוקיי, יש החזר הוצאות בעיריית תל אביב, לנו אין כלום. אז יצא חוק, אבל הרגולטור לא מתייחס באמת אל חברי מועצה.

תודה, אביבה.

דבר נוסף, אני רק רוצה להדגיש עוד כמה דברים. חברי מועצה, הנושא של מקצועיות. אנחנו לא מקבלים השתלמויות. אני ישבתי בוועדת תכנון ובנייה במועצה האזורית דרום השרון והייתי צריכה לשבת וללמוד שנתיים ולהבין איזה כובד משקל יש לי בהצבעה. אף אחד לא לימד אותנו, לא מלמדים אותנו תקציב בתחילת - - - אגב, יש את מפע"ם, שבתחילת כל קדנציה מאפשר לחברי מועצה לבוא ללמוד על תקציב, על ועדת מכרזים, אני יושבת ראש ועדת מכרזים הרבה שנים, אני ישבתי גם אצל יעקב ממן בוועדת מכרזים, אבל אני שוב אומרת, כאשר מתברר שלמשל המרכז לשלטון המקומי, שאנחנו, כל רשות מקומית, משלמת את קיומו, לא זוכים להשתלמות, ואם יש לי השתלמות אני צריכה לממן אותה בהרבה כסף.

תודה, אביבה. תודה רבה לך. באמת הערה שלא דיברנו עליה, חשובה.

ועוד נקודה אחת, אני מבקשת להשוות את מעמדנו לחברי דירקטוריון. אין חברי דירקטוריון שלא מקבלים שכר. אני לא מבקשת שכר, אני מבקשת תגמול, ולא כמה אפילו.

תודה רבה. אריאל, רק יש לי שאלה אליך, כנציג האוצר, מה עמדתך, נניח שאתה רואה שכולם תמימי דעים בנושא של חברי מועצת עיר, איך אתה רואה את האוצר מתחבר לעניין מבחינת השיפוי.

באופן עקרוני ברוב ההוצאות הנוספות, לא משנה מה הן, כשהן מגיעות לדיון אצלנו אז אנחנו בוחנים בשלב ראשון את התועלת שלהם לאור ההוצאה. במקרה הזה אני לא כל כך בטוח שזה מענייננו לבחון האם - - -

לא, לא לבחון - - -

אני מגיע לשאלה התקציבית ששם אני אמור להתייחס.

מי משלם את שכרו של ראש העיר?

כספי המסים, זה כספי הארנונה, ובמידה שיש מענק איזון זה גם - - -

מתקציב העירייה.

אני אוותר על ההקדמה, כי אתה מבין את מה שאני רוצה להגיד. בסוף השאלה הנשאלת היא, כל הוצאה שמגיעה, בין אם זה בהצעת חוק ובין אם זה בדיונים במשרד הפנים, אפילו כיוזמה שלנו, דבר ראשון נבחן לה המקור התקציבי, איך מממנים את העניין. השלטון המקומי מורכב מרשויות שיודעות לשאת בעול התקציבי הזה בלי בעיה גדולה ומרשויות מקומיות, שממש אין להן, אין להן להוצאות שלפחות לדעתי, כאריאל יוצר במשרד האוצר, חשובות יותר מאלה, למרות שאמרתי שאני לא רוצה להיכנס לשאלת החשיבות בסוגיה הזאת. בכל מקרה, אם אכן תגיע או הצעת חוק, או הצעה מצד משרד הפנים, אנחנו ראשית נבחן, נשמע את עמדת השלטון המקומי, האם כשלטון מקומי הוא חושב שהוא יודע ויכול לממן אותה. במידה שלא, אז נצטרך בתוך סדר העדיפויות, מענקי האיזון, תקצוב נוסף, לבחון האם ראוי לתקצב ולשפות רשויות על ההוצאה הזו.

תודה, אריאל.

על מה מדובר? על איזה סדר גודל של הוצאה? אדוני היושב ראש, למה? אם אנחנו מדברים - - - באיזה סדר גודל - - -

מה שאני מבין לפחות, ההצעה שנבחנה בזמנו, סך ההוצאות בשלטון המקומי מסתכם ב - - -

לכל הארץ.

כפי שאמרתי, סך ההוצאות בשלטון המקומי. זה לא כזה סכום מבוטל, אפילו שמדברים על כל השלטון המקומי.

אנחנו לא - - -

לא, כי חברת הכנסת עזריה - - -

לא, זה לא הוצאה לרשות.

ברור שלא.

בסדר, הבנו את סדרי הגודל. שלטון מקומי, בבקשה, מה העמדה שלכם.

אני חושבת שבין האפס שמקבלים היום חברי המועצה לבין ה-100% שמדברים פה על שכר אולי מלא יש מניפה רחבה של מספרים שצריך באמת להגיע להסכמה, שתייצג מחד את התרומה שלהם לחברה המקומית שאותה הם משרתים, ומאידך תיקח בחשבון שמדובר על שכר נוסף, על אנשים שעל פי רוב עובדים. אנחנו בעד תגמול ברמה העקרונית, בעד תגמול, התגמול באמת, כמו שאמרה פה חברת הכנסת יעל גרמן, המקור צריך להיות חיצוני ממקורות ה - - -

ממש מפתיע.

ברור למה אתם בעד.

המקור חייב להיות חיצוני מבחינתנו. מר יוצר, הוא חייב להיות - - - מבחינת מרכז השלטון המקומי - - -

חבר'ה, אתם לא מפריעים. בבקשה.

אני רק רוצה לתקן פה את יועמ"ש הוועדה שאמר בהתחלה שראש רשות יכול לקבוע את השכר של משרות האמון כראות עיניו - - -

את מספר משרות האמון.

גם לא משרת אמון אחת הוא לא קובע את השכר שלה, הם עובדים תחת רגולציה גם של משרד הפנים, גם של מרכז השלטון המקומי ובוודאי של הממונה על השכר במשרד האוצר. דיברו פה על החופש שיש לראשי רשויות, אני הייתי השבוע אצל ראש עיריית כרמיאל, הוא אמר לי, עוד מעט רק ישימו את היועץ המשפטי על הכיסא ושהוא ינהל את הרשות.

נכון, תלוי איזה רשות.

זה גם ראש הממשלה אומר.

תלוי איזה רשות, תלוי איזה יועץ.

זה אומר שאנחנו מאוזנים, פה חושבים שאנחנו יותר מדי - - -

זו הבעיה. אתה מכיר את אותו אחד שטבע בבריכה שהממוצע שלה 40 סנטימטר? זה מה שקורה פה. יש איזה רשות שאני מכיר, שהוא לא יכול אפילו להביא את המזכירה שלו, בגלל שאתם יושבים עליו. לכן צריך לאזן את הדברים.

נכון, צריך למצוא את האיזונים.

מאה אחוז, תודה רבה לך, חגית.

לפני שאני אסכם, יש 6 דקות, שכל אחד ידבר דקה, דרך אגב, אני מבקש רק להוסיף. אם יש משהו להוסיף, שלא נאמר. אריה, בבקשה.

קודם כל נושא הוועדות, שהעלה חבר הכנסת מקלב, זה רק להמשיך למסמס את זה. שתיים, בכל הנושא של לתגמל חברי מועצה, מהניסיון שלי אני שנתיים חבר מועצה והוצאתי המון המון כסף, זה עתירות, זה יועצים משפטיים, רק בנושא יועצים משפטיים אני רוצה לשים דגש ואני מסיים. כשיועץ משפטי שלי, של העירייה, לא עונה לי, לא נותן לי ייעוץ משפטי אני רוצה גיבוי, שיהיה לי יועץ משפטי. כמו שיש סנגוריה ציבורית, אותו דבר שיהיה לי יועץ משפטי. אני לא צריך ללכת בחוץ לקבל ייעוץ משפטי ולשלם לו. הוא לא יכול לבוא - - - אני אומר לו 'למה אתה לא נמצא בוועדת ביקורת?' הוא אומר לי 'אני לא חושב שאני צריך להיות שם'. יועץ משפטי אומר לי 'אני לא חושב שאני צריך להיות בוועדה'. ואז אני צריך ללכת ליועץ משפטי חיצוני, לשלם לו שעת עבודה ויאללה, אחריי המבול. חוץ מהתגמול. חוץ מזה אני גם בעד ההצעה של דירקטורים. לפי דירקטורים זה הדבר הכי יעיל, לא באתי לא קיבלתי.

תודה, יאיר.

אני רק שם שנייה על השולחן, 65 מיליון שקלים זה גמול, זה לא עבור דברים נוספים, יועמ"ש, החזרות - - -

אריה קינג, בבקשה, חבר מועצת עיריית ירושלים. בבקשה, בקצרה.

אני אהיה קצר, אני רוצה לנגוע בשלושה דברים שלא נגעו בהם בכלל פה. הנושא של עוזרים, בעיריית ירושלים יש 31 חברי מועצה, כולל ראש העיר, לכולם יש עוזרים חוץ מלעבדכם הנאמן. למה? ללשכת ראש העיר הפתרונות.

אופוזיציה.

אני חושב שלא יכול להיות שהחלטות לגבי מה מגיע לחבר מועצה יהיו תלויות ב - - -

דרך אגב, אתה פנית למעתוק בנושא?

עוד מעט אני אגיע לזה, זה הנושא השני. הנושא השני, שאין כתובת במשרד הפנים. אני פניתי למשרד הפנים לפחות עשר פעמים, לפחות, אני רוצה להיות מינימליסט, הם לא מגיבים.

למי פנית?

ממנכ"ל ומטה.

אתה יכול להעביר לי את הפניות?

אין בעיה, אני אשלח אליך.

אולי אני אפנה אליהם, אולי הם יענו לי.

אני בטוח שיענו לך, אבל חשוב להבין שאין כתובת לשום דבר. ומי מנצל את זה? ראש העיר.

קודם כל אני מבקש ממך, תפנה למר מעתוק. אני מבין שזה חונה אצלו.

לא חונה אצלי כלום - - -

אתה לא עושה - - -

יש איזה סמנכ"ל שממונה על הרשויות המקומיות, או משהו כזה.

מוני, אתה לא אחראי על כוח האדם של הרשויות?

כן, אבל - - -

דודי, אין כתובת במשרד הפנים לחברי המועצה.

אני אשמח לקבל כל כתובת. לי נתנו כתובת אחרת, סמנכ"ל משרד הפנים לענייני רשויות מקומיות.

קודם כל, אריה, תעביר אליי את המכתבים. למה, לפי החוק כל פקיד שאתה שולח אליו, יש בחוק, זה לא התנדבות, יש לו זמן כמה הוא צריך להשיב. אני לא נכנס כרגע מה סוג התשובה שהוא נותן, אבל הוא צריך להשיב. אז קודם כל תעביר אליי את זה, אני אבדוק את זה מול הפקידים ואני אשאל אותם למה הם לא ענו. קודם כל. דבר שני, יש לך פה את מוני מעתוק, הוא טוען שהוא לא מכיר את הנושא שלך. פנה אליו, זה הנושא שלו.

יש כתובת. בהגדרה הרשמית, בתוך משרד הפנים, הכתובת לחברי המועצה היא הממונים על המחוזות.

אבל הם לא עונים, לא עונים, לא עונים, לא עונים.

אני לא יודע לבדוק כל ממונה מחוז אם הוא עונה או לא עונה. אני רק אומר מה ההגדרה הרשמית, הממונים על המחוזות.

אבל בסופו של דבר גם במשרד הראשי יש איזה מישהו שמרכז את זה, כל נושא. אבל בסדר, אתה לא עכשיו ניכנס לעניין.

קודם נגענו לגבי משכורות. אני אומר, כל נושא אחר שמגיע, השאלה מה מגיע, אבל כשתחליטו מה שתחליטו, מה שמגיע לנו חשוב מאוד שהוועדה או החוק יקבע שלראש העיר אין שום סמכות לנגוע, ללטף את זה בכהוא זה. כי אם לא - - -

זו כוונת המשורר.

השאלה בין כוונת המשורר למה שיבצע המלחין, זו השאלה. נושא נוסף זה מה שתיאר יאיר, הנושא של יועץ משפטי, זה גם קשור למה שאמרתי לגבי משרד הפנים. זה לא רק יועץ משפטי, יש גם דובר לעירייה, רק שהוא לא דובר של העירייה, הוא דובר של ראש העיר. למה לנו אין כתובות? בתוך העירייה אין לנו את הכתובות האלה, לא יועץ משפטי, אף אחד בעצם, כי ראש העיר שולט, ברצותו יקרה, ברצותו לא יקרה. הדברים האלה לפי דעתי הם יותר חשובים, אולי לא כולם יסכימו פה, מבחינתי יותר חשובים מהתגמול, כי זה פוגע בפעולה שלנו.

תודה רבה.

ברשותך, נרשמתי, מנהל אגף משאבי אנוש בעיריית רמת גן. צד נוסף.

לי יש מקום רק לעוד דובר אחד.

אני חושב שצריך להציג את העמדה של הסגנים.

הצד של הערים האיתנות לא נשמע פה.

ברשותכם, בסדר, אני אעשה משהו.

אתם עושים דיון של שעה של חברי מועצה, לפחות תיתן 5 דקות לחברי מועצה - - -

אדוני, יש הבדל פשוט בין ערים איתנות ל - - -

אתה מפריע לי. אני רוצה להגיד כזה דבר. אל"ף, גם אם אני לא שומע את רוב האנשים, אני כבר מגובש בעניין, אנחנו שמענו כמעט את כל ספקטרום הנושאים, תאמין לי. תאמין לי שאני מגובש בסיכום שלי כבר 99%. מי שיזם את הדיון הזה זה אני, לא אתם. לכן אני אומר, כרגע אני רוצה לבדוק מי רוצה לומר משהו שלא נאמר. לא לחזור, לא לתת לי דוגמה אחרת דומה שלא נאמרה, אלא רק משהו חדש.

אני אתן סבב של דקה וחצי, ברשותכם, כי ככה, אתם יודעים, נסעתם מרחוק, ואחרי זה אני אסכם. נתחיל לפי הסדר. בבקשה. אני אעבור אחד אחד לפי הסדר. שם ותפקיד.

חנן רובין, חבר מועצת העיר ירושלים, מחזיק תיק צעירים ומשפחות, סטודנטים, יו"ר ועדת תמיכות, ועדת תכנון ובנייה - - -

לא צריך את כל התארים.

לא, לפי מה שמתגבש פה אני אהיה מיליונר בסוף, אז אני רגוע.

תתקדם, חנן.

אני רק אומר דבר כזה, מה שאתה מתחיל פה זה התחלה של תהליך שחייבת להיות לו המשכיות גם בנושא של בכלל משרות ציבוריות בהתנדבות. כל המושג הזה צריך להיעלם במדינת ישראל. לא רק בתור חברי מועצה. אני מרגיש את זה טוב בתור חבר מועצה, זה צריך לעבור לכל מקום, אין יותר דירקטוריונים שיושבים בהם בהתנדבות, אין יותר תפקידים, סגן יושב ראש קק"ל, תפקידים כאלה, לא קיים יותר, כי ברגע שיש לך משרה ציבורית בהתנדבות, זה פתח ראשון לשחיתות.

סגן ראש עיריית כפר סבא. בתור סגן ראש עיר אני רואה את חוסר האיזון בין המשאבים שעומדים לרשות ראש עיר לבין המשאבים שעומדים לרשות היחידים שכן מקבלים שכר בעירייה ולסגנים בשכר. לי למשל יש רק מזכירה לרשותי. אין כוח אדם שמונע מהאג'נדה שלי, מהאידיאולוגיה שלי, שיכול לעזור לי לקדם את הדברים שאני מאמין בהם. אני מקדיש את כל כולי למען הציבור, כמעט 24 שעות ביממה, אבל גם נבחרי ציבור שמקבלים שכר חייבים לרשותם כוח אדם שהם מאמינים בו, שיכול לעזור להם, גם ייעוץ משפטי, כפי שנאמר, אבל גם עוזרים שיעזרו להם להניע את האג'נדה שלהם ולקדם את הדברים שלהם. יש חוסר פרופורציה מאוד גדול מול לשכות מאוד מוגדלות של ראשי ערים על דוברויות, על יועצים משפטיים, כל מה שנשמע, לבין הסגנים.

אני חבר מועצה. אני מברך את היושב ראש על הדיון. יש לי נקודה חשובה. כמו שאתה רואה, אנחנו הרבה מאוד חברי מועצות צעירים. לרוב חברי מועצה מגיעים מאותו מקום, אין להם את הכלים, במיוחד במגזר על כל עדותיו והדתות שלו, יש בעיה שם מאוד רצינית, צריך להביא לשם חברי מועצה שיכולים לשרת גם את האינטרס הלאומי בסך הכול, בסוף. צריך לעשות את זה בצורה אחרת. אני אביא דוגמה אחת שלא דוברה פה, הכשרת חברי מועצה. אני עבדתי בכנסת, הייתי עובד כנסת לשעבר, פה כל חבר כנסת שמגיע, עושים רענון, מדברים איתו, מסבירים לו מה העבודה בכנסת. אנחנו השבוע סיימנו קורס באוניברסיטת תל אביב, של חברי מועצה בקדנציה ראשונה, למזלנו מי שעומד בראש הדבר הזה היה שר הפנים לשעבר אופיר פינס. אני רוצה לתת לך דוגמה קטנה ואני מסיים עם זה - - -

מי שילם את הקורס?

זה מסובסד ואנחנו שמנו גם כסף - - -

חבר'ה, חבר'ה, אני לא פותח - - -

אני חבר מועצה, יש לי כרטיס צילום מאוניברסיטת חיפה, אני הולך לשם להדפיס שאילתות. אין לי - - -

תודה, הבנתי. דרך אגב, כל אחד שלא ייתן לי דוגמה, אני כבר מבין את העיקרון. האמינו לי. גם המזכירה שחסרה לך וגם - - - הכול רשום לי.

אני רוצה גם לברך את יו"ר הוועדה דודי אמסלם. אני יודע שאתה לא רוצה לתת לנו, אני כן רוצה לברך אותך - - -

לא צריך.

אבל אני רוצה, כי הדיון הזה כבר נערך שנה, לא יודע כמה, יש פה כאלה שיספרו לך שזה 20 שנה של דיונים. אני גם הייתי בקשר עם חברת הכנסת יפעת קריב שכבר כתבה חוק וכבר דובר עם שר האוצר והנושא נפל ואני מברך אותך ואני גם מקווה שהפעם אתה תהיה זה שבאמת יצליח לעשות משהו. בסופו של דבר מדובר פה אל"ף, על הדמוקרטיה של מדינת ישראל ושל מי שבאמת יושבים בצינורות הכי מרכזיים של הדיור ושל הבנייה ובסופו של דבר שלא יבואו ויתפלאו למה אחרי זה אומרים שיש שחיתות. לכן יש לך פה באמת הזדמנות נדירה לעשות היסטוריה במדינת ישראל. ורק שתדע, אנחנו הקמנו עכשיו פורום, אנחנו מייצגים פה הרבה מאוד חבר'ה שלא נמצאים כאן ולא יכולים להגיע, כי הם גם צריכים לעבוד וגם אין להם זמן להיות גם וגם וגם וגם, לכן רק שתדע שעומדים הרבה אנשים מאחוריך והקמנו גם פורום של חברי המועצה ואנחנו לרשותך. מה שתגיד לנו אנחנו נעשה.

תודה רבה לך, יאיר.

אני אשתדל ממש בקצרה. הזכיר חבר המועצה בירושלים, בכנסת הקודמת הייתי עוזר פרלמנטרי של דוד צור, הגשנו הצעת חוק שדובר עירייה לא יוכל לתת מסרים פוליטיים, ואם ראש עיר רוצה לקחת דובר אישי, שיעשה את זה על מכסת אחד מהתקנים שלו. לקראת ועדת שרים לענייני חקיקה דיברנו עם כל השרים והייתה תמיכה מלאה, אבל בלילה שבין הלילה לבין הבוקר מרכז השלטון המקומי עשה כמה טלפונים וכמובן שההצעה נפלה.

זה הפוליטיקה.

היום לפי חוזר מנכ"ל דובר של רשות מקומית הוא - - -

זה רק כדי לומר. אני רק רוצה לומר, השכר והגמול זה דבר חשוב מאוד, אבל זה סימפטום, שורש הבעיה הוא באותו סעיף בפקודת העיריות שאומר שהעירייה תפעל באמצעות ראש העירייה. מרגע זה כל המערכת משרתת אך ורק אותו. דיברו פה על יועצים משפטיים, אדוני היושב ראש, רק בהערה קצרה, כל הנושא של הפקידות, נגעה בזה יפעת קריב בכנסת הקודמת, מה מעמדו של חבר המועצה, מדי ישיבת מועצה אני יכול לשלוח לך פרוטוקולים של ישיבות מועצת העיר רמת גן, השיא היה שמנכ"ל העירייה כיבה לי את המיקרופון, תשער בנפשך שפקיד מכבה לנבחר ציבור פה בבית הזה מיקרופון. לכן אני אומר, זה יותר מהגמול, זה יותר מהשכר, זה בכלל בתפיסה שחבר מועצה הוא לא גורם שבא להפריע לראש העיר או לפקידות, אלא הוא נבחר ציבור, גם מבחינת ההיררכיה חשוב להבין את זה ולא תמיד מבינים את זה.

תודה רבה.

ברשותך, מנהל אגף משאבי אנוש עיריית רמת.

אתה איתו בעירייה.

כן, והוא חבר אופוזיציה נהדר - - -

אני מקווה שלא אתה כיבית לו את הרמקול.

לא, לא אני כיביתי והוא חבר אופוזיציה נהדר והבלמים והאיזונים שאנחנו מדברים עליהם הם נכונים. קודם כל ערים איתנות לא זקוקות לתוספת תקציב ממשרד האוצר, אנחנו תומכים במהלך הזה, אנחנו חושבים שצריך לתגמל את חברי המועצה, הם עושים עבודה נפלאה, הם מייצרים בלמים ואיזונים לא רק לראש עיר, גם לנו, לפקידות הבכירה. זה נכון וצריך לתת את זה.

הדבר השני, אצלנו יש יושבת ראש ועדת תכנון ובנייה, עורכת דין אביבית נמרודי, עובדת חמישה ימים בשבוע בתפקיד הזה והיא לא מקבלת שכר. זה תפקיד שמחייב להיות בשכר מלא ברמת גן, אני לא יודע מה קורה בערים אחרות, הוא חייב להיות בשכר מלא.

שמי ליאל אבן-זהר, מנכ"לית עמותת כ"ן, אני גם חברת מועצת עיר בראשון לציון בעצמי. אני רוצה לומר לכם שזה יעזור במיוחד לנשים שזו המשרה השלישית שלהם וחוסר התגמול פוגע בהן במיוחד, אולי סוף סוף נצליח ככה לפרוץ את חומת השוויון. היום יש שליש מהרשויות המקומיות בישראל בלי אף אישה סביב שולחן המועצה ואולי סוף סוף גם נצליח לפרוץ את החומה החברתית, כי היום, חבר הכנסת אמסלם, מי שאין לאל ידו להיות חבר מועצה, כי הוא לא יכול להרשות את זה לעצמו, לא יושב שם.

זה גם ראשי עיר ככה.

לא יכול להיות שזה ימשיך להיות. אני רוצה להגיד לכם שזה מהפך בייצוג הדמוקרטי שלנו, אני רוצה לברך אתכם. אני שמחה שאני אחרונה, אני רוצה לברך אתכם, חבר הכנסת אמסלם, וכל חברי הכנסת שדיברו פה בצורה כל כך ברורה, שמכירים את השלטון המקומי, אני בטוחה שסוף סוף אתם תהיו אלה שתשנו את המציאות. ואני רוצה לברך את חברתי מהשלטון המקומי, את הבשורה החדשה והמשמחת, פעם ראשונה לשמוע שהשלטון המקומי גם הוא תומך בזה, אם כי הוא - - -

אני רק רוצה להדגיש שאמרתי בין אפס ל-100.

תומך, אבל.

אני מקווה שזה יהיה תחילתו של עידן חדש.

תודה רבה. הצבעת, אז אתה אחרון ונסכם.

קודם כל אני רוצה באמת להודות לך. שמעתי את היושב ראש לפני כ-10 ימים מתראיין באחד מכלי התקשורת בנושא הזה, הוא הבטיח לטפל בזה ובאמת אני רואה את הזריזות ואני מאוד מודה על העניין. אני חבר מועצה בעיריית בית שמש, אני גם ממונה על נושא הבריאות, גם על ועדת הנחות למחיקת חובות. יש המון המון עבודה לחבר מועצה, אני ראיתי במפע"ם שכתוב שתפקידו של חבר מועצה זה לקבוע מדיניות. אם אני אגיד את הדבר הזה ל-5,500 איש שהצביעו עבור מפלגתי, אוי ואבוי לחבר מועצה שיגיד דבר כזה. ואני מברך באמת על הטיפול בנושא, תודה רבה.

תודה רבה, רבותיי.

אפשר להגיד משהו?

אתה יודע מה, אחרון. בבקשה.

אני חבר מועצה כבר 24 שנה בהתנדבות, חלק מזה גם כסגן ראש העיר. ישיבה כזאת מאוד מאוד מעניינת אותי, למה אני לא יודע עליה? אני שואל.

בעיקרון כשאנחנו עושים דיון מהסוג הזה, יש לנו פה מנהלת ועדה, שהיא מזמינה את השלטון המקומי. אנחנו לא מזמינים את כל ראשי הערים וראשי המועצות - - -

שלטון מקומי זה רק ראשי ערים. למען ראשי ערים.

והזמנו גם פורום של חברי מועצות, אבל בעיקרון זה גם מפורסם באינטרנט, בדרך כלל, ומי שרוצה לבוא - - -

הזמנו את כולם, גם עיריות, גם - - -

יש פורומים שהיא מזמינה, גם עיריות וגם מועצות, בסך הכול אי אפשר להזמין את כל חברי המועצה בארץ. זה קשה קצת, בעיקרון זה מופיע באינטרנט. אבל אנחנו ניקח את זה לתשומת לבנו, שמוליק, בעניין הזה.

רבותיי, ברשותכם אני רוצה לסכם את הדיון. כפי שהתחלתי, אני לא רוצה לחזור על הדברים, אני מבקש ממשרד הפנים, היות שאני רואה אותו כאחראי על התחום, על כל המכלול שלו, אני מבקש משר הפנים להקים ועדה בין משרדית שתכלול גם את משרד האוצר, הממונה על השכר, אגף התקציבים, משרד המשפטים, השלטון המקומי. יש עוד מישהו ששכחתי, לדעתכם? והייתי מבקש שהוועדה הזאת תגבש - - -

נציגות של ערים איתנות, כי אפשר להעביר את זה מחר בבוקר בערים האיתנות.

אני מדבר על השלטון המקומי על כל זרועותיו, מהמועצות האזוריות ועד המועצות המקומיות, ורשויות איתנות ורשויות חזקות ומה שאתם לא רוצים. בגדול, אני מבקש בעצם שתבנו קובץ של הנחיות ותקנות שיהיו בשלושה מישורים. קודם כל בנושא של לשכות ראש עיר, לדעתי זה צריך להיות מה התקינה, מה רמת השכר ומה העלות הכוללת של הלשכה המותרת, כולל יועצים עם שכר ובלי שכר ודרך יועצים חיצוניים ופנימיים. זה לגבי לשכות ראש עיר וסגני ראש עיר.

לגבי הנושא של חברי המועצה, שפה אני רואה אותו הרבה יותר דרמטי ואקוטי, אנחנו מבקשים לקבל את אותן הנחיות, את אותו מכלול, אבל שיכלול את הנושאים הבאים, אל"ף, הנושא של שיפוי חברי מועצת העיר. אני לא נכנס כרגע באיזו דרך, זו עבודה מקצועית שתעשו, האם זה בדרך של החזר הוצאות, האם זה בדרך של לפי שעות השקעה שלהם. צריך להבין עוד דבר, שכאן לא חידדו אותו מספיק, זה אליכם אני אומר - - -

יש חברי מועצה שלא מוצאים עבודה כי הם over qualified לכל מקום והם צריכים לצאת מוקדם.

אני רוצה לומר שיש ועדות סטטוטוריות בעירייה שאם הן לא מתקיימות אין עירייה. מי שחבר המועצה שם, אם הוא לא בא לפעמים אין קוורום אז לפעמים ועדת מכרזים מתבטלת, ועדת תכנון ובנייה מתפזרת, ואלה אנשים שבלעדיהם - - - זה לא nice to have, זה לא אם הוא בא אז הוא אומר את עמדתו והולך, זה אם הוא לא בא אין עירייה. צריך להבין שזה הכרחי לקיום המערכת עצמה. לכן אני רוצה לקבל כאן, באותה מסגרת, כמו שאמרתי, שעוד מעט אני אקצוב אותה בלוחות זמנים, לגבי הנושא של השיפוי שלהם, לגבי הנושא של שירותי המשרד שהם אמורים לקבל, האם מגיע לו חדר, מה גודל החדר, האם מגיעה לו מזכירה, מגיעים לו שירותי משרד, רבע מזכירה, מדפסת, טלפון. אני חושב שצריך לעשות עבודה מקצועית ובאמת לרדת לרזולוציה הכי מחודדת.

בגלל שכמו שאמר אריה, תבינו איך זה עובד, ברגע שיש ראש עיר, הוא רוצה להעניש אותך, אתה אפילו לא נכנס בדלת, אם הוא רוצה לחבק אותך אתה מקבל מה שאתה לא רוצה וזו פונקציה של איך אתה מתנהג איתו. זה לא מקובל עליי בשום אופן, אין דבר כזה. זה כספי ציבור, נבחר ציבור הוא נבחר בדיוק כמו חבר כנסת, כפוף למה שאמר תומר לגבי העיסוק, אבל אני מדבר ברמת המהות, הוא צריך לתת שירות לציבור, אנשים בחרו בו, הוא צריך לקבל אותם לפעמים, קבלת קהל, תלונות, ואם הוא נמצא באופוזיציה מצבו הרבה יותר גרוע, בגלל שהרבה פעמים גם חובטים בו, כאן לא מסתכלים עליו כאילו הוא מהאו"ם. דרך אגב, לרוב אלה אנשים שעושים עבודת שליחות עצומה, בעיקר אלה שבאופוזיציה, כפוף לכל הבעיות שעושים להם, בגלל שהם נעלבים אישית ואז המנוע הפנימי שלהם הורג אותם עוד יותר, ולכן הם מוציאים בדרך כלל כספים מהכיס והם מקדישים שם ימים כלילות והם פוגעים בעבודה שלהם כדי לתת שירות לציבור שבחר אותם.

לפי תפיסת עולמי, אין דבר כזה, אין חינם. דרך אגב, כמו שאני מאמין שאין ראש עיר שמוותר על משכורת, אין דבר כזה. אדוני, קח את המשכורת, תחלק אותה למי שאתה רוצה, למה? כשזה חינם ההתנהגות היא אחרת. אם אני חבר כנסת חינם אני עושה פה דברים שאתם לא תאמינו, למה? אני מצדיק את עצמי. חינם, באתי לפה, אני עושה טובה לכולם, אז מותר לי זה ומותר לי זה ומותר לי זה. אני אומר, אדוני, אני מקבל את השכר שלי מהכנסת, אני מחליט לתרום אותו אז אני תורם אותו. אין דבר כזה חינם. בתפיסה. לכן גם אני מבקש שתתייחס לנושא הזה גם ברמת העבודה, ששכר ראש עיר, שכר כל פקיד, כל נבחר, צריך להיות משולם לו והוא יחליט מה הוא עושה בשכרו.

גם לגבי הנושא של ההשתלמויות. אמרה הגברת, ובצדק, דרך אגב, יש עיריות שכשראש העיר רוצה אז הוא עושה לחברי מועצת העיר השתלמויות. חברי מועצת עיר צריכים לקבל השתלמויות מקצועיות. אם הוא חבר בוועדת תכנון ובנייה, אם הוא לא יודע על מה הוא מצביע אז על מה הוא יצביע? לכן אני אומר, גם פה, אתם צריכים לאפשר להם, יש לכם את המערכות שלכם, שאתם נותנים לפקידי העירייה כל מיני השתלמויות במסגרת מפע"ם וכו', אני חושב שצריך להכניס את זה גם לחברי מועצת עיר, בוודאי חברי מועצת עיר חדשים, שפעם ראשונה שהם נבחרים, צריך לבנות להם מסלול להכשרה, משהו מינימלי. צודק הבחור, אנחנו באנו לכנסת, אני חמישה חודשים פה, בחודש הראשון עשו לנו מסלול, הראו לנו את החדר הזה ואת החדר שם ופה ושם ועשו לנו כמה השתלמויות כדי שנבין לאן אנחנו באים בכלל. כנ"ל לחבר מועצת עיר.

לגבי הנושא של התפקידים היותר כלל עירוניים, שלפעמים חברי מועצת העיר נזקקים להם, שאני רואה אותם בעיקרון בשני נושאים מרכזיים, בנושא של היועץ המשפטי ובנושא של הדוברות, לדעתי בעיקר בנושא של היועץ המשפטי, תנו דעתכם לעניין הזה, זה נכנס לאותה קטגוריה. ראש עיר זה יותר חזק בעיר שלו מראש ממשלת ישראל פה, ואני אומר לכם את זה באחריות. ראש הממשלה רוצה להעביר משהו, אין דבר כזה בכנסת, תשכחו מזה. הנה, תראו מה קורה במתווה הגז. אין, הכול חשוף, הכול גלוי, הכול מתנגדים או לא מתנגדים, אבל יש דיון. ראש עיר מלך, אין לו את התקשורת שיש אותה פה, אין, לא עולה לציבור מה שקורה בעירייה, זה לא בעוצמה שקורית כאן, והסמכויות שלו הן דרקוניות. אני בעד לחזק, אבל לפעמים אובר חיזוק מביא אותנו אחורה.

לכן אתם נמצאים כאן, מוני, זה בדיוק התפקיד שלכם, לאזן את הדברים, שהבריכה לא תהיה עם איזה ראש מועצה עכשיו עם 400 איש שכשהוא רוצה להביא מזכירה הוא צריך לרוץ למנהל המחוז והוא אומר לו גם עוד מעט איזה מזכירה, לבין זה שראש עיר רוצה להביא עוד 70 תקנים ללשכה שלו אז הוא עושה, בגלל שהוא גדול. פה אתם צריכים לאזן את הדברים, לא זה נכון ולא זה נכון. בסופו של דבר צריך בוודאי לאפשר לראש העיר לנהל את העיר שלו, בשביל זה הוא נבחר, לא כל רבע שעה הוא צריך להתקשר לפקיד, 'תשמע, אתה מאשר לי?' כן או לא, אבל זה צריך להיות מאוזן. אני רואה את זה כדבר פרוץ לחלוטין ולכן אנחנו מבקשים שתעשו עבודת מטה. אני לא מונע את זה שתכניסו לתוך הוועדה הזאת אנשי ציבור שתחשבו לנכון לאזן אותה.

אנחנו נקבע דיון כאן בעוד כארבעה חודשים על מנת לבדוק איתכם מה ההצעות שלכם בנושאים האלה. אם, כמו שאמרתי, זה ידרוש חקיקה אז אנחנו נוביל אותה, ואם לא, לפי מה שאתם תבקשו, אז תקנות של שר הפנים, בגלל שסך הכול לשר הפנים היום יש את כל הכלים, את כל הכלים, להתערב ולהיות רגולטור כמו שצריך. אני מקווה שאתם תעשו את זה, תראו לנו את העבודה. ישביע את רצוננו, אהלן וסהלן. לא? אנחנו נלך למישור אחר.

תודה רבה לכולם. שיהיה המשך יום טוב.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.