הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 50

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014 (כ/890)

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

עו"ד מוריה בקשי כהן - ממונה, משרד המשפטים

ד"ר מיטל סגל רייך - מנהלת אפוטרופסות בגירים וייצוג זקנים, משרד המשפטים

עו"ד הדס ברוך - המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד תמר סלע - המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד מריה פראטקין - המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד אוריה שילוני - המחלקה המשפטית, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

עו"ד ישראל הבר - נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

יונית אפרתי - עו"ס, ממונת שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות, משרד המשפטים

עו"ד אורי שלומאי - משרד המשפטים

עדן אברהם - מתמחה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

נוית דויטש - מתמחה, אפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד איילת ששון - יועצת משפטית, הלשכה המשפטית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

עו"ד טל נשרי אמיתי - הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

עירית גוטמן - מרכזת בכירה פניות הציבור, המשרד לשוויון חברתי

שרה ונסו - מרכזת ועדת האגרות הבין משרדית, משרד האוצר

עו"ד שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

שרית אליהו - מתמחה בחקיקה, המחלקה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד שירי לנג - המחלקה המשפטית, הנהלת בתי המשפט

ד"ר זאב פרידמן - מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות – הקרן לטיפול בחסויים

רפי יומטוביאן - מנהל מחוז תל-אביב והמרכז, המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

תמר פורת - מנהלת מחוז באר שבע והדרום - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אפרים רוזנר - עו"ס, מנהל מחוז חיפה והצפון - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

עו"ד תמר הקר - יועצת משפטית, המרכז הישראלי לאפוטרופסות – הקרן לטיפול בחסויים

דוד גולן - יועץ תקשורת - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

עמיקם רז - סגן יושב ראש אקי"ם לאפוטרופסות, אקי"ם לאפוטרופסות

יזהר דמארי - עו"ס, מנכ"ל אקים לאפוטרופסות, אקי"ם לאפוטרופסות

עו"ד נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

מעיין פדידה - עו"ס, תומכת בקבלת החלטות, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

צביה וייסברג - המחלקה הקהילתית, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

רוני רוטלר - מנהלת הקליניקה לזכויות אנשים עם מוגבלויות, אוניברסיטת בר אילן

דודו חפצדי - מסנגר עצמי, אלווין ישראל

שי אסולין - מסנגר עצמי, אלווין ישראל

דורית ברק - רכזת אקדמית לסינגור עצמי, בית איזי שפירא ואלווין ישראל

גלי שוורץ - מרכזת פרויקט ארצי לסינגור עצמי, בית איזי שפירא

יואב קריים - בית איזי שפירא

עו"ד ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה, עוצמה

יוכבד צ'ובוטרו - סנגור, חברת עמותת עוצמה

מרים דביר - פעילה, עמותת עוצמה

יהודה גוהר - מנכ"ל, עמותת שפר

רעות רומם - מתאמת תכניות שיקום בקהילה, דיאלוג

עו"ד רחל ינאי - עמותת ידיד

סולה שלי - אס"י

עו"ד לירון דוד - אנוש

יעקב יוסף טייכמאן - פעיל, עמותת לשמ"ה

אודליה אור חיים - עו"ד פיליפ מרכוס - שופט בדימוס

עו"ד מרים מהלה - משרד עו"ד עמרם בלום

עו"ד אסתר בלום פולובין - משרד עו"ד עמרם בלום

נועה ברודסקי לוי

תמי ברנע

יעקב סימן טוב

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

בוקר טוב. ברוכים הבאים. כל אחד ואחד לפי כבודו ומעלתו. טוב, אני מניח שחבריי יצטרפו אלינו בהמשך.

יש לנו חוב מהפעם הקודמת ששניים מהמבקשים, לא הספקנו לתת להם לדבר, והבטחתי שאני אתן להם לעשות את זה בקצרה. אז אני אתן להם. הראשון זה עמיקם רז. והשני, שיכין את עצמו, זה, נדמה לי, יהודה גוהר.

אוקיי, אז תעשו את זה בקצרה, ואז אנחנו נחזור להקריא את החוק ולהתקדם. בבקשה.

שמי עמיקם רז. קודם כל, אני הורה ואב לאדם בוגר בן 42 עם מוגבלות שכלית התפתחותית, ופעיל במשך הרבה מאוד שנים בעמותות שעוסקות בנושא, ובכללן אקי"ם לאפוטרופסות, שאותה אני בעצם מייצג כאן, בישיבות. ואני באמת אשתדל לא לחזור על דברים שנאמרו, אלא רק יותר על נושא של הדגשים.

אז קודם כל, הייתה אמירה בישיבה הקודמת של פרופסור דורון שאמר - - - על מדיניות חייבים; זאת אומרת, צריך להימנע מלקחת את החריגים, להתייחס לחריגים. צריך להתייחס לציבור הגדול. אז אני רוצה לחלוק על זה, ואני חושב שכאשר מדובר במדיניות חקיקה, כאשר מדובר בחקיקה, המדיניות חייבת לקחת בחשבון גם את המקרים החריגים, להתייחס אליהם, ולעשות את ההתאמות הדרושות. כי אנחנו מדברים על בני אדם, עם כל הכבוד, ולא על שקי תפוחי אדמה. ובני אדם, כל אדם הוא עולם ומלואו. ולכן חייבים דווקא להתייחס לחריגים כדי להימנע ממצב שהחוק, שיכול להיות מאוד מתקדם, אולי פה ושם פוגע באנשים. צריך לעשות את הכול כדי להימנע מזה.

ועוד נקודה אחת שעלתה כמה פעמים זה שכשמדובר בבני משפחה אפשר לסמוך, כי בני משפחה, מטבע הדברים, רוצים את טובתו של האדם. אז אני חייב לומר מהניסיון הארוך שיש לנו באקי"ם לאפוטרופסות: אנחנו עוסקים דווקא בכל המקרים של אותם אנשים שהמשפחה נמצאה לא ראויה או לא מסוגלת להגן על החסוי. סליחה על הביטוי. גם אני לא אוהב אותו, אבל זה לשון החוק, אז אני אשתמש בה. אז כך שזה לא מובן מאליו שהמשפחה – תמיד טובתו של החסוי היא בראש מעייניה. ואנחנו נתקלים בהרבה מאוד מקרים של ניגוד אינטרסים, בעיקר על רקע כלכלי, ולא רק. כבר נתקלנו במשפחות שבמקום לקחת עובד משק בית – יש מי שיעשה את עבודות הבית. ולכן צריך להיות מאוד זהיר בקביעה הזאת. וזה מביא אותנו גם להכרח, כמובן – לא משנה איך נקרא לזה: אפוטרופוס, תומך בקבלת החלטות, מיופה כוח. הפיקוח חייב להיות. חייב להיות פיקוח מאוד הדוק על כל נושא ההגנות על החסויים, וגם ההדרכה. הייתה לנו פה דוגמה, אגב, בישיבה שעברה, שמוסד האפוטרופסות הותקף בחריפות על ידי הורים, כאשר, בעצם, מה שצריך היה לתקוף זה את היעדר ההדרכה, לא את מוסד האפוטרופסות. ולכן חשובים שני הדברים: מצד אחד, ההדרכה; ומצד שני, הפיקוח, שהוא תומך בהדרכה. כי על פי הפיקוח אתה יכול לדעת במה צריך להדריך.

אנחנו נורא משתדלים לכבד את הזכות הבסיסית – לקויות האדם לשוויון. אבל צריך לזכור לאורך כל הדרך, ולפעמים אנחנו שוכחים את זה מרוב הלהיטות שלנו לשוויון, שאחת מזכויות הבסיסיות זו גם הזכות לשונות, ולכן אסור לקחת ולהתייחס לכולם כמקשה אחת.

טוב. תודה לך.

מר יהודה גוהר.

אני אעשה את זה, ברשותכם, טלגרפית, אבל בכל זאת אני.

אני מנהל את עמותת שפר מזה שנתיים פחות מספר חודשים, ואני חושב שצברתי סטאז' מספיק אינטנסיבי כדי לנסות ולהבין את ההקרנה של החוק הקיים על החוק החדש, ואני אתייחס, ברשותכם, לכמה נקודות. שתי תובנות עלו מהדיון שהיה ביום שלישי שעבר: אחת, התיקון החדש נדרש בהתאם לאמנה בינלאומית, והוא גם משפר את מעמדו של הפרט וגם נותן ביטוי לזכויות שאנחנו חושבים שיצאו ממנו. שתיים, האפוטרופסות הקונבנציונלית, ואני קורא לה קונבנציונלית משום שהיא קיימת משנת 1962 לפחות, לא נותנת מענה, בלשון המעטה, לחסויים. אם כי ברור, ואני חושב שברור לכולנו פה, שהיא תמשיך להתקיים ובהיקפים לא קטנים, גם תחת התיקון המוצע, כך שגם תחיינה צד בצד, שתי המלכות האלה.

עכשיו, טרם הצגת פרטי החוק וסעיפיו חשוב ללמוד היטב את החוק הקיים ולהבין את הסיבות לטענות הקשות כלפיו ולדימוי השלילי שנדבק למוסד האפוטרופסות. ללא התובנות האלה אני סבור שאנחנו לא נוכל, לא להתמודד עם החוק וגם לא ליישם אותו. כי בסופו של דבר, התיקון הזה, המבחן שלו יהיה היישום ולא הקונצנזוס שהצטבר פה סביבו, סביב השולחן הזה. מאותה סיבה שאני אומר: קרה אותו דבר בחוק הקודם.

כפי שציינתי, אני מנהל את עמותת שפר מזה כשנתיים. אני מאוד מנוסה במערכות ניהול מרכזיות בהיקפים גדולים, גם במגזר הפרטי וגם במגזר העסקי, ומשום כך אני בא מפרספקטיבה שמנסה לנתח את הממצאים ואת התוצאות של המערכת שאני מנהל אותה.

מהיכרות טובה שלי עם שני התאגידים הגדולים שאני מכיר, שזה הקרן ואקי"ם, אני משוכנע שהם פועלים במסירות, מתוך כוונה ומתוך רצון לתת את הטיפול המיטבי, אבל שתי נקודות מרכזיות, לדעתי, מכשילות את עולם האפוטרופסות הקיים, ואני מציג אותן, כי יכול להיות, ואני משער שהן גם יבואו לידי ביטוי בחוק החדש או בתיקון החדש. אחת, נושא שכר הטרחה. שכר הטרחה הוא אחד הנושאים היותר קשים שמכבידים ומקשים על ניהול האפוטרופסות הקיימת, משום שזה המודל היחיד שקיים היום בארץ – לדעתי, אולי אפילו מעבר לארץ – שבו ההגדרה של החוק הזה אומרת שהאדם משלם לפי יכולתו ומקבל כפי צרכיו. המודל הזה לא קיים. פשט רגל בהרבה מאוד ארגונים. וכאשר אני מודד את הפערים בין מה שאני אמור לתת לבין המקורות שעומדים לרשותי, כאשר אני במאמר מוסגר מציין שנכון להיום ועד ל-1 לינואר 2016, המדינה או שום גורם אחר לא נושא בשום הוצאה של חסוי. וכשאני אמור לייצר את המעטפת הפיננסית שהחסוי אמור להסתובב סביבה ולקבל את השירותים שלו ממנה, אני חושב שהיא לא פחותה מהמעטפת שמתייחסת לזכויות שלו. זאת אומרת, בסופו של דבר, איכות חייו של החסוי נמדדת באופן מובהק מהיכולת שלנו גם לתת לו את הטיפול האדמיניסטרטיבי. אותו טיפול שאנחנו מתקשים לתת בגלל המציאות הזו, ומשום כך מעטפת המשאבים של התיקון הזה חייבת להיות נידונה.

הדבר השני, ואני אקצר, זה דרישות רגולציה לא סימטריות. זאת אומרת, יש דרישות רגולטיביות, אבל נושא ההסדרה לא בא לידי ביטוי בגופים נוספים שאנחנו עובדים איתם: לא מול הבנקים, לא מול משרדי ממשלה. כך שאנו חיים באיזושהי סביבה שההסדרה לא נותנת רוח גבית לעולם של האפוטרופסות.

אני לא רוצה שהתיקון הזה יתקבל מתוך איזשהו אופן שבו אנחנו בנינו גשר בלי חבלים, ובמקום לבנות מעקה החלטנו לבנות בית חולים למטה.

אני סבור שאי אפשר להתחמק מלטפל במקביל לייפוי כוח, במקביל לנושא של תומכי ההחלטה, בנקודות התורפה של האפוטרופסות הקיימת, ואני חושב שהיא חלק בלתי נפרד מהפתרון הכולל שמתייחס גם לתיקון שאנחנו מדברים עליו כרגע.

תודה.

טוב, תודה רבה.

אנחנו נתחיל לקרוא את החוק ונתחיל להתקדם.

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ו-2015.

תיקון סעיף 18 – 1. "בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, התשכ"ב-1962 (להלן – החוק העיקרי), בסעיף 18;

(1) בסעיף קטן (ב), בכל מקום, במקום "בתוספת לחוק זה" יבוא "בתוספת הראשונה לחוק זה".

(2) בסעיפים קטנים (ג) ו-(ד), בכל מקום, אחרי "המנוי בתוספת" יבוא "הראשונה".

(3) בסעיף קטן (ה), אחרי "התוספת" יבוא "הראשונה".

זה תיקון שהוא בעצם נועד לקשר בין החלק החדש לחלק הקודם. תיקון יותר טכני כרגע.

פשוט נובע מהעובדה שעד היום הייתה תוספת אחת. וברגע שאנחנו נוסיף תוספת שנייה, תוספת –התוספת הזאת צריכה להיקרא ראשונה. אין לזה שום. זה בחלק של הורים וילדים.

זאת אומרת, ברגע שיש ראשונה אז סימן שיש שנייה. כן?

כן. ופה, עד היום, יש את זה בתוספת.

לכן אני אומר: כשיש רק תוספת אחת אז לא צריכים למנות אותם.

רק ברשות היושב ראש, לא נכחתי בישיבה הקודמת.

מי כבודו?

שמי פיליפ מרכוס. אני שופט בדימוס של בית המשפט לענייני משפחה בירושלים.

שלחתי נייר עמדה בנוגע להצעת החוק, כדי שהוא יגיע לידי מי שצריך להגיע. והייתי רוצה אולי להציג את הנקודות העיקריות בקצרה, כי לא הייתה לי אפשרות להגיע לישיבה הקודמת. לפני שנכנסים לסעיפים בעצמם, אולי זה ייתן את הרקע - - - שתהיינה לי בהמשך.

אוקיי.

אני שוב מתנצל שלא יכולתי להגיע בשבוע שעבר.

אני עסקתי בתחום האפוטרופסות בתור עורך דין. לאחר מכן בתור שופט לענייני משפחה. כך שיש לי ניסיון של מאות ואולי אלפי תיקים מהסוג הזה, של מינוי אפוטרופוס וגם טיפול באפוטרופוסים ובחסויים, כפי שהם מכונים. ומשום כך באתי להצעת החוק הזאת עם, אני מרשה לעצמי לומר, ידע די רחב בכל התחומים שעלולים להיות לא בסדר בהצעת החוק.

הניסיון בעניין הזה – יש באנגליה, מה שהיה נקרא Enduring Powers of Attorney; עכשיו כתוב Lasting Powers of Attorney יש ביקורת חריפה על הנוסח של הטפסים שממלאים כדי לעשות את המינוי, וגם על הפיקוח, אליו אני אגיע בהמשך.

הקושי כאשר מאמצים או מעמידים יצור משפטי חדש, יכול להיות קשה ביותר. יש חוק התוצאות הבלתי צפויות בעניינים האלה. ורבים החוקים שהועברו ומסתבר שהם גרמו יותר נזק מאשר תועלת.

אני יכול רק בנקודה אחת בעניין ייפוי הכוח המתמשך לומר שנכון שאדם שהוא בסדר, ממנה אדם אשר יהיה הנציג שלו, אבל בין זה שהוא ממנה ובין זה שיש צורך קורים הרבה דברים: כולל מעילות קטנות וכולל מעילות גדולות, אבל בעיקר מערכות יחסים יכולות להשתנות, ולכן אני מניח שיתייחסו גם לעניין הזה.

יש שם איזשהו פתרון לזה? זאת אומרת שאחת לתקופה מסוימת בודקים את זה או משהו?

קשה לי לומר שזה פתרון מושלם, ואני מרשה לעצמי לומר, כמי שעסק בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות: הוא חוק טוב. הוא חוק מספיק גמיש כדי לאפשר את העניינים האלה. ראינו - - -

אז מה הפתרון לנושא הזה?

מה?

לבעיה שהעלית ודיברו עליה הרבה מאוד. מה הפתרון שכן מוצע?

הפתרון הוא למנות מיופה כוח, אבל לא לתקן את סעיף 14 לחוק השליחות. כלומר, ייפוי הכוח יחדל להיות תקף כאשר אדם יחדל להיות מסוגל, ואז נכנסים לשכלול ושיפור של עניין האפוטרופסות על מנת לענות על כל - - -

אז מה עשינו? אז מה עשינו? אז זה לא. לא עשינו כלום.

רק מה, התוספת יכולה להיות שאדם יכול לומר בעודו בסדר, את מי הוא היה מעדיף שיהיה לו אפוטרופוס. ואז ייתן קדימות לאותו אדם, כפוף כמובן לכל הבדיקות שנצרכות – כרגע על ידי תסקיר או בדיקות אחרות – לגבי הנכונות למנות את אותו אדם. כלומר, אם יסתבר שהיה ברוך במשפחה בינתיים, אם יסתבר שהאדם הזה הורשע בפלילים, אם יסתבר שהאדם הזה אינו ראוי, אזי, נוסף על כך שיש בחוק הקיים העדפה לבני משפחה, הוא יהיה העדפה נוספת לאדם שהאדם ימנה.

יש לנו סעיף כזה.

קצת. נכון.

עכשיו, בעניין הפיקוח – שמעתי. הדברים נאמרו. זה דבר צועק וצורם. והבעיה בין המשרדים: מי יעשה את הפיקוח של האפוטרופסות על הגוף – זה חייב להיות.

אני לא בעד אלה שרוצים להוציא את העניין של האפוטרופסות בכלל מהלקסיקון. אני מעדיף שיח שלא מבוסס על זכויות אלא על מחויבויות, וכך כתבתי. המחויבות היא של המדינה להימנע מלהפריע באוטונומיה של האדם. החובה היא גם להגן על אלה שזקוקים להגנה. ולעשות את ההפרדה בין אלה שזקוקים ללא זקוקים. זה מצריך בדיקה יסודית של היסודות הנפשיים, הרגשיים והקוגניטיביים של העניין.

במאמר שאני כותב כרגע, יחד עם דוקטור - - -, שהוא פסיכיאטר וגרונטולוג, אנחנו מנסים לנתח מהן הפגיעות המנטליות, מה הבעיות המנטליות, גם על בסיס הידע הפסיכיאטרי הקיים. גם על בסיס ההלכה. כי חז"ל והמפרשים וההלכה היהודית יודעים הכול על הפגיעות המנטליות למיניהן, ואנחנו מנסים לבנות איזושהי תבנית לעניין הזה. זה להמשך.

עכשיו, אחרון חביב – אני מניח שנגיע לסעיפים בעניין מי יאשר את המסמכים האלה. כאן יש הרבה מה לומר. אני מביא במאמר שפרסמתי מקרה שאושר מינוי אפוטרופוס על פי חוות דעת – סליחה, זה עניין של צוואה, של שפיות הגברת. רופא רנטגנולוג שלא ידע כלום: לא על - - - ולא שום דבר אחר. כך שזה רק נותן דוגמה למה כל כך חשוב שנתרכז בסעיף הזה. ויש עוד דברים שיעלו במהלך הדיון.

אני מודה לך על ההזדמנות לומר את הדברים.

טוב. תודה רבה.

תמשיכי.

הוספת פרק שני 1 – 2. אחרי פרק שני לחוק העיקרי יבוא:

פרק שני 1: ייפוי כוח מתמשך.

הגדרות.

32א. בפרק זה, –

"בעל מקצוע" – כל אחד מאלה:

(1) רופא מורשה כמשמעותו בסעיף 2 לפקודת הרופאים [נוסח חדש], התשל"ז-1976.

(2) עובד סוציאלי כהגדרתו בסעיף 2 לחוק העובדים הסוציאליים, התשנ"ו-1996.

(3) פסיכולוג הרשום בפנקס הפסיכולוגים, לפי חוק הפסיכולוגים, התשל"ז-1977.

(4) אחות. זה הנוסח המקורי. יש שתי שאלות, אני חושבת, שעולות לנושא בעל המקצוע.

ההגדרה של בעל מקצוע רלבנטית לכמה נושאים. היא רלבנטית גם לעניין של לפני מי יחתמו על ייפוי כוח, ובמיוחד עניין ייפוי כוח רפואי. וגם לעניין של הבחינה, בעצם מי כשיר לחתום.

עכשיו, המחשבה הייתה שקודם כל לגבי עניין של אח או אחות מוסמכים, שזה ייכנס רק לנושא של חתימה על ייפוי כוח רפואי, ולכן נוציא את זה מההגדרה כרגע, וחשבנו שיהיה נכון להכניס את זה כשנדבר רק על ייפוי כוח רפואי, שזה בהמשך – בסעיף 32י. ולעניין הרופאים או בעלי המקצוע האחרים: עובדים סוציאליים או פסיכולוגים שיוכלו לחתום - - -

תני לי להבין: בעל מקצוע, המשמעות היא שאנחנו נדע, נצטרך לדעת מישהו שיוכל לאבחן שהאיש שנותן את ייפוי הכוח הוא בר דעת כדי לתת ייפוי כוח?

אז זהו. זה מתחלק לכמה נושאים שנגיע אליהם.

כי החלק של ייפוי הכוח, בדרך כלל זה עורכי הדין מתעסקים בפרוצדורה המשפטית. כאן השאלה – אם אני מבין נכון – שבעל המקצוע - - - מישהו צריך לאבחן שזה שנותן את ייפוי הכוח הוא בר הכי לתת ייפוי כוח. לזה הכוונה?

זאת שאלה שנגיע אליה. נגיע אליה בהמשך. בעצם, לשאלה בכלל: אם צריך, לגבי בעלי מוגבלויות מסוימים, איזושהי בחינה של הכשירות. אבל זו שאלה שנגיע אליה בהמשך.

כרגע, הנושא של בעל מקצוע רלוונטי יכול להיות גם לעניין הזה. תלוי מה יוחלט בוועדה. אבל זה גם יהיה רלוונטי לנושא, גם של ייפויי כוח מתמשכים רפואיים בלבד, וגם לנושא של תעודות רפואיות או תעודות מומחי אחרות לגבי עניין של כשירות של אדם. גם לגבי אפוטרופסות וגם לגבי הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח המתמשך.

אפשר?

כן.

המינוח של בעל מקצוע פה – יש בחוק הזה גם את הנושא של בעל מקצוע ויש כאן הגדרה, וגם את הנושא של שימוש בתעודות ואישורים של מומחים, כולל רופאים, אבל יש גם אופציה לא רק של רופאים. וזה שני מצבים שונים, ולכן ההגדרות מתייחסות לשני אלה.

ההגדרה הזאת מתייחסת בעצם לשני מצבים. בעיקרון, ייפוי הכוח המתמשך ייעשה בפני עורך דין. אבל יש לנו שני מצבים שבהם יש לנו, ולא כפל. זאת אומרת, לא גם עורך דין וגם מישהו מהתחום הטיפולי רפואי.

יש שני מצבים שבהם זה עולה בכל זאת, לפי ההצעה: סיטואציה אחת זה כשייפוי הכוח הוא רק לעניינים רפואיים. כאן, וכשנגיע לסעיף – נדון, ייפוי הכוח יכול להיעשות, כיוון שהוא מאוד מצומצם והוא לתחום הרפואי - - - את הנגישות – ההצעה היא שבמקרה כזה, אם הוא רק מצומצם לתחום הזה, הוא ייעשה רק בפני בעל מקצוע ולא בפני עורך דין.

הסיטואציה השנייה זה סיטואציות מסוימות שבהן חשבנו, למרות הכלל שאנחנו לא רוצים את כפל האנשים; כי, שוב: כשנדון בסעיף נדבר על ההכבדה הזאת, על אנשים בני 50, שפתאום צריכים להביא תעודה שהם כשירים וצלולים.

מה התפקיד של בעל המקצוע? בסיטואציה שאת מדברת, מה התפקיד שלו?

בעל המקצוע הזה יש לו שני תפקידים: תפקיד אחד זה לאשר ייפוי כוח שנעשה רק בעניינים רפואיים. והתפקיד השני זה לאשר - - -

מה זה לאשר? לאשר את - - -

- - -

לאשר את הכשירות - - -

את הכשירות שהוא נותן?

- - -

לא. לאשר את הכול, אם זה - - - בפניו.

הוא ייחתם בפניו. למרות שהכלל הרגיל שלנו שייפוי כוח ייחתם בפני עורך דין, בסיטואציה של ייפוי כוח מצומצם לעניינים רפואיים אישרנו את זה שהוא ייחתם רק בפני בעל מקצוע. זה זהה למצב הקיים היום בחוק זכויות החולה, בייפוי כוח לפי סעיף 16 לחוק זכויות החולה, ורצינו להשאיר את האפשרות הזאת.

זאת אומרת, כאן אין שום בחינה, אלא סתם כעד. כאילו הרופא הוא כעד שאכן האיש - - -

הוא לא עד. הוא יותר מעד פה.

זה לא עד. זה יותר מעד - - -

כי אכן יעקב חתם על ייפוי הכוח. אני בכוונה מנסה לחדד.

הוא לא עד. הוא חתימה מקיימת, לצורך העניין. זאת אומרת, התפיסה שלנו: זה אין פה ייפוי כוח בפני עדים. יש לנו ייפוי כוח שנחתם בפני גורם שמאשר.

זה עדי קיום, לא עדי בירור.

והגורם המאשר הזה – ככלל, התפיסה בחוק הזה: הוא עורך דין.

מצד אחד, כשזה רק בעניינים רפואיים, לעשות את זה בפני בעל המקצוע כאן. ומצד שני, יש לי מצבים שבהם יצרנו, ונדון בסעיף, את כפל התפקידים. זאת אומרת, ראינו איזושהי מועדות לזה שמדובר באדם שיש חשש שהוא באמת על התפר ושהוא לא יהיה אדם שמסוגל לתת ייפוי כוח, וחשבנו שבהם כן נכון שיהיה כפל התפקידים: גם עורך דין וגם בעל מקצוע.

לעומת זאת, יש פה סעיפים אחרים בחוק הזה שעוסקים בתעודות רפואיות ותעודות מומחים. למשל: הכניסה לתוקף של ייפוי הכוח. למשל: יש גם אופציה של - - -

יש נוסח סטנדרטי לייפוי כוח?

יהיה. יהיה.

יש נוסח סטנדרטי. לפי ההצעה שלנו, אי אפשר יהיה להמציא. זה טופס. זה טופס.

אנחנו - - -

שהוא סטנדרטי.

כן. כן.

כי הרופא לא מתמצא הרי בכל מה שקשור לצד של עורכי הדין. אז אפשר. אם אין טופס סטנדרטי, אז יכולים להכין שם. והרופא – מה הרופא מבין בחלק הזה? הוא יודע להסתכל על הקליינט, להגיד: את זה, אבל הוא לא יודע לוודא שלא כתבו את זה או שכחו.

אם יש - - -

יש גם סעיף שכותב מה להבהיר וגם יש טופס.

אם יש טופס סטנדרטי, זה משהו אחר.

גם. שהוא בתקנות. הוא קבוע, וחובה לערוך אותו. ואם זה בעניינים רפואיים, זה גם שר הבריאות מעורב.

מה שחשוב לי פשוט להגיד כאן, זה שכל הסוגיה הזאת של המומחים הרפואיים, היא סוגיה שאני מניחה שכשנגיע לסעיפים הרלוונטיים היא תקבל, ככה, דיון רציני. יש לנו הצעה בתקנות, ושיפצנו אותה גם לצורך הדיון, שהן בעל המקצוע המאשר את ייפוי הכוח בשני המצבים שציינתי והן תעודות המומחים השונות שמוגשות או שמצורפות לייפוי כוח, בין באופן וולונטרי, בין באופן מחייב, במהלך החיים של, גם ייפוי הכוח המתמשך וגם בעולם האפוטרופסות. שניהם – יש פה הצעה בסוף לזה שייקבעו כללים וכשירויות וכולי.

פשוט זה שיקול דעת של היועצת המשפטית, נועה ברודסקי לוי, ושלך אם להיכנס עכשיו לדיון הזה כאן או רק להזכיר לצוות - - -

לא, לא להיכנס. אני רק רציתי להבין מה התפקיד שלו.

אז פשוט צריך להבדיל אבל בין שתי הסיטואציות. כי בעל המקצוע כאן מוגדר רק לשני המצבים שדיברתי. לעומת זאת, תעודות רפואיות, תעודות המומחה, כל הנושא הזה רלוונטי להרבה מאוד נושאים.

נכון.

אני גם חושבת שכדאי אולי שאנחנו נדון בזה לעומק כשנגיע לסעיפים הרלוונטיים, ואולי אחר כך נחזור להגדרה, אחרי שיוחלט מהותית העניין.

מאה אחוז. טוב. טוב. בסדר.

רק שזה יהיה ברור שהשאלה היא לא רק עניין של אח או אחות מוסמכים, שאת זה הספקתי להגיד קודם, אלא גם הנושא של בכלל איזה רופאים או מומחים אחרים יהיו רשאים לחתום: גם מבחינת סוג המקצוע שאנחנו רוצים, וגם האם אנחנו מבקשים שזה יהיה מומחה שמכיר את האדם או לא. זאת אומרת, עולות הרבה מאוד שאלות שנצטרך לדון בהן בהמשך.

רגע. את מדברת עכשיו פה על סעיף (4)?

לא. אני עדיין מדברת על - - -

אז סעיף (4) – מה זה אח או אחות. זה אח רפואי או אח של - - -?

לא, לא, לא, לא - - - ברור, ברור.

ברור שההגדרה פה צריכה להיות - - -

צריך להוסיף "אח או אחות מוסמכים". אנחנו נמצא את ההגדרה שתבהיר את הנושא.

"- - - בהוספת - - -" – זאת אומרת, בנוסף לרופא יש גם אח מוסמך? זו הכוונה?

זה משקף?

אז אנחנו חשבנו שנכון שאח או אחות מוסמכים יהיו רק לגבי ייפוי הכוח הרפואי.

זה גם משקף היום את ייפוי הכוח של סעיף 6 לחוק זכויות החולה.

הרפואי.

לא בטוח - - - אנחנו רוצים אותה גם לנושא השני. רצינו, והנגישות הזאת של הטפסים, אולי להשאיר, אבל נדון אולי כשנגיע לסעיף.

טוב. אוקיי.

אני גם חושבת שנכון שנדון בזה בהמשך, ונחזור להגדרה כשיהיה לנו את ההחלטה האמיתית.

בסדר. טוב. מאה אחוז.

אני ממשיכה בהגדרות:

"בעל כשירות" – מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו ותוצאותיו.

"הנחיות מקדימות למיופה כוח" – כמשמעותן בסימן ו'.

"חוק טיפול בחולי נפש" – חוק טיפול בחולי נפש, התשנ"א-1991.

"חוק השליחות" – חוק השליחות, התשכ"ה-1965.

"ייפוי כוח מתמשך" – כמשמעותו בסעיף 32ב(א).

"ממנה" – מי שממנה מיופה כוח לפי הוראות סימן ב'.

"עניינים אישיים" – עניינים הנוגעים לרווחתו האישית של אדם, לצרכיו היומיומיים, למקום מגוריו, לבריאותו, לענייניו הגופניים, הנפשיים או החברתיים של האדם, וכל עניין אחר שאינו נוגע לרכושו.

"השר" – שר המשפטים.

סליחה?

כן.

עורך הדין ישראל הבר, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

כתוב מי שמסוגל להבין את המשמעויות, המטרות והתוצאות. אנחנו רוצים להוסיף: תוך שימוש בהתאמות הנדרשות. כלומר, זה לא שזה יהיה מצב של או שכן או שלא. יכול להיות שבן אדם לא מבין, ואחרי שמסבירים לו הוא מבין. מסבירים לו בשפה המתאימה לו, תוך היעזרות בעזרים נדרשים. לפי איך שבעלי מקצוע לתחום הנגישות מבינים.

אני לא הבנתי עכשיו את מה שאתה אומר, אז אני מתנצל.

העניין הוא שבדיקת הכשירות - - -

אנחנו נדון בזה, אני חושב, כשנראה איפה בכלל. אנחנו מדברים על בעל כשירות. עד איפה זה נכנס?

כן. השאלה אם בודקים את הכשירות, על סמך מה בודקים את הכשירות.

איפה? כנראה איפה זה נכנס? על מי, בעל הכשירות: על החותם או על העד או על מי. אנחנו עוד לא יודעים כרגע כלום. אין לי מושג. כרגע זו הגדרה.

לא. בעל כשירות: מי שמסוגל להבין את המשמעות של מתן ייפוי כוח מתמשך, מטרותיו - - -

זה מופיע בסעיף הבא.

כן, אבל מי? איפה?

בעל הכשירות הזה נדרש על חותם ייפוי הכוח? כלומר, על האדם? - - - או שזה מופיע ביחס לעד: לרופא או לזה או מי?

זה מופיע בשורה הראשונה בעמוד הבא.

מאחר ואני לא יודע, אז בוא, כשנגיע, נראה אז, נבין את הרלבנטיות. כרגע אני רואה רק הגדרה, ויש לי הרבה, כי אני לא בטוח שמישהו, אפילו מאיתנו; כלומר, מה זה ייפוי כוח מתמשך? כלומר, יש בזה כל כך הרבה עומק וסיבוכים וכולי, שיכול להיות ש-. אז זהו. אז אף אחד אולי לא מבין מה זה. אבל בואו, כשנגיע לראות איפה משתמשים בזה, אז נראה אם יש שם צורך או לא בתוספת הזאת.

אם יהיה צורך, אז נחזור אחר כך להגדרה.

אפשר הערה בעניינים אישיים? לסעיף בעניינים אישיים? בסעיף ההגדרות?

נו.

ההגדרה של עניינים אישיים אומרת שעניין אישי הוא כל דבר שהוא אינו בגדר ענייני הרכוש. עכשיו, בהמשך החוק אומר שאפשר - - -

לא, אז אני אעצור אותך פה. כשנגיע להמשך ונראה. כי אחרת, אין לזה משמעות. מה שתגידי לי עכשיו, זה לא יגיד לי כלום, כי אני לא יודע בהקשר למה משתמשים בזה.

משהו די נקודתי והוא חסר בהמשך. לכן, לא נגיע אליו.

בהמשך מסבירים שאדם יכול למנות מיופה כוח לעניין מסוים, לקשת עניינים אישיים, לענייני רכוש או לכל צירוף שלהם. ואז אומרים שגם אפשר למנות מספר אנשים, שיהיו מספר מיופי כוח, ואפשר לקבוע מי יהיה חליף.

עכשיו, יש אפשרות, על פי החוק, למנות מישהו גם לענייני רכוש, ומישהו אחר לעניינים אישיים.

עכשיו, כמעט כל החלטה בעניינים אישיים כרוכה בהוצאה כספית. והשאלה: מקום שאדם מינה לעצמו שני מיופי כוח: אחד לעניינים אישיים ושני לענייני רכוש. מי מוסמך לפעול? האם מיופה הכוח שאחראי על - - -

אבל למה זה נכנס בהגדרה?

מפני שכתוב - - -

עוד פעם: כשנגיע לסעיף ויהיה כתוב שאפשר, אז נשאל מה קורה. אם אחד קשור בשני. כרגע אין לזה משמעות.

בסדר. אוקיי. אני אעלה את זה בסעיף. בסדר. זה הסעיף הבא, אני אעלה את זה שם. בסדר.

סימן ב': מינוי מיופה כוח.

מינוי מיופה כוח – 32ב(א): "אדם בגיר שהוא בעל כשירות רשאי, בייפוי כוח מתמשך שנתן לפי הוראות פרק זה (בפרק זה – ייפוי כוח מתמשך), למנות אדם אחר, אחד או יותר, שיהיה מוסמך לפעול בשמו בעניינים כאמור בסעיף קטן (ב) ולייצגו בקשר לעניינים אלה (בפרק זה – מיופה כוח), הכול כפי שיפרט הממנה בייפוי הכוח המתמשך ובהתאם להוראות לפי פרק זה".

(ב) "ייפוי כוח מתמשך יכול שיהיה בענייניו האישיים של הממנה, כולם או חלקם, או בענייני רכושו, כולם או חלקם, ורשאי הממנה למנות את אותו אדם למיופה כוח לעניינים אישיים ולמיופה כוח לענייני רכוש".

זה בעצם - - -

זה בעצם, מה שאני חוזרת - - -

אז אם האיש ימנה, אם ירצה לצאת מהדילמה וימנה מישהו שיהיה אחראי גם לעניינים האישיים וגם לנושא הרכוש, אז נפתרה הבעיה.

לא, לא, לא. לא.

אני אסביר את השאלה: הבן אדם ביקש שאימא תהיה אחראית על העניינים האישיים, ואבא על ענייני הרכוש.

אני הבנתי את השאלה. אני אמרתי לך רק שאם נניח הוא ימנה מישהו שיהיה אחראי על זה ועל זה ביחד, אז הבעיה שלך נפתרה. נכון? נכון? היא נפתרה. מה הבעיה?

אם הוא מינה את שניהם במשותף על כל ענייניו, אין בעיה. - - - מאפשר לו - - -

נפתרה. עכשיו, צריכים להבין מה קורה. כי גם אם ימנו על העניינים האישיים יש השלכות כספיות, וגם אם ימנו על הנושאים הכספיים יש השלכות אישיות תמיד. יש. מה קורה בדילמה הזאת? אז אני מניח ששניהם יצטרכו לשבת ולקבל איזושהי - - -

כן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן.

אז זה לא נראה. השאלה הזאת נוגעת בדיון שכל הזמן עולה גם בעולם האפוטרופסות.

נכון.

כן. כן.

ויש היום אפוטרופסות לביטוי ענייני גוף. אנחנו מחליפים את זה פה בביטוי הרבה יותר יפה בעיניי של עניינים אישיים. וגם שם עולה השאלה: איך אנחנו מתייחסים? איך יכול לתפקד אפוטרופוס לעניינים אישיים? אם מישהו אחר צריך לממן את זה, אז איך אתה נותן לו סמכות?

בדיוק.

עכשיו, יכולה להיות גישה, ויש גישה כזאת שעולה הרבה פעמים: בגלל המתח הזה, בואו נעשה מישהו אחד, נחתור למישהו אחד, שיעשה את הכול ביחד, ואז הכול חי בשלום.

- - - אמרתי לה את התשובה.

התפיסה שלנו היא הפוכה. וזאת התפיסה באמת שבאה ממקום של אוטונומיה.

ככלל, המטרה היא לצמצם, ככל האפשר. להגדיר - - -

אוקיי. אז מה עושים כשיש נושא שהוא - - -?

ולכן יש לי שתי סיטואציות. וזה גם, אותו דבר, בייפוי כוח ואותו דבר יהיה באפוטרופסות. סיטואציה אחת זה שמונו שניים, זה לזה וזה לזה. זאת הסיטואציה שהחוק מחייב שיתוף פעולה בין האפוטרופוסים, ואין מה לעשות. זה העולם.

סיטואציה שנייה, שבכלל, וזה גם קיים: אין צורך במינוי גמור. למשל: יש צורך לעניין מסוים. והיום התפיסה היא גם שהכשירות היא לעניינים מסוימים. היא לא דווקא על כלל העניינים. יכול להיות אדם שבדברים מסוימים הוא יכול ובדברים אחרים הוא לא יכול, ולכן אז התיאום צריך להיות איתו. למשל: אם מחליטים שבענייני רכוש - - -

מי זה "איתו"?

אני אומרת: יש סיטואציה – או שיש שני אפוטרופוסים. אוקיי?

את זה הבנתי. והם צריכים להגיע להבנה.

או איתו, עצמו.

עם האיש עצמו.

כלומר, נניח שיש לו אפוטרופוס לענייני רכוש ואין לו אפוטרופוס לעניינים אישיים. הוא עדיין מסוגל. אז יהיה תיאום איתו.

אם הוא עדיין מסוגל אז אין בעיה. אם הוא עדיין מסוגל אז אין בעיה. השאלה כשהוא כבר לא מסוגל.

כשהוא כבר לא מסוגל, אז או שיימנו לו מישהו או שהוא נתן ייפוי כוח מתמשך או - - - אפוטרופוס וייפוי כוח מתמשך.

אז זו הנקודה.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, עוד פעם, דבר פשוט: האיש כבר מינה שניים – אחד לזה ואחד לזה. הוא כבר לא מסוגל. עכשיו, כל עוד הוא מסוגל, הוא גם יכול לבטל את ייפוי הכוח הרי. אז הוא בעל הבית עדיין, ברגע שהוא כבר לא מסוגל. עכשיו, יש שני אפוטרופוסים: אחד בצד האישי ואחד בצד הכספי, ופניהם צהובות זה לזה. כלומר, זה של הצד הכספי מתחיל להוריד את השכר של זה כדי להצר את צעדיו, כי הוא אחראי על הרכוש. וזה מתחיל. השאלה: מה קורה בדבר הזה? ומאחר ואת אומרת שהתפיסה שלכם היא לא ללכת על מישהו כולל, אלא ההיפך – לפרק את זה. אז צריך למצוא איזשהו - - -

יש אפשרות - - -

לא דווקא לפרק. לא דווקא. לא בהכרח.

לא, אמרתי: הנטייה. זאת אומרת שההמלצה ללכת על מישהו של הכול, זה הדבר שאולי יפתור, אבל את אומרת שמבחינות ענייניות זה אולי לא הפתרון המועדף. אז אנחנו לא ננסה לדחוף את כולם לכיוון הזה. אז זאת אומרת, יהיה גם מצב של מישהו אחד על הצד האישי, מישהו אחד על הצד הממוני, ובהחלט יכולים להית ניגודי אינטרסים או חילוקי דעות, וצריכים למצוא.

אתם, שניכם, אנשים מבוגרים. שניכם מוניתם לאפוטרופוס או למיופה כוח. זאת אומרת ששניכם רוצים את טובתו של האיש, שהיום הוא כבר לא יכול להחליט. וואלה, תגיעו להבנות. זו אפשרות אחת.

אפשרות שנייה, כי לא תמיד זה קורה: צריכים למצוא את הדרך, בחילוקי דעות כאלה – מה, ללכת לבורר? ללכת לשופט? אני לא יודע מה. צריך אבל - - -

יכול להיות שלא הבהרתי את עצמי. כשכבר ממנים מישהו – אני לא דווקא בעד לפצל בין שניים. זה לא בהכרח הגישה. זה בחירה של אדם.

יש שניים.

אם יש שניים - - -

שניים. בואי נדבר שיש שניים.

אם יש שניים אז יש לנו אפשרות לפנות, גם בחוק הזה וגם בחוק הכשרות, לבקשה למתן הוראות לבית משפט במקום שלא מסתדרים.

הבנו. אז יש בית משפט. זו אפשרות אחת. בסדר.

וככלל, יש פה גם – ככל האפשר, ישתפו פעולה ביניהם וכולי. זה החיים. זה החיים.

אז זה הפתרון שאמרתי. בואי נאמר: מבחינתנו, אין לנו תשובה שאנחנו רוצים לשים פה. אנחנו אומרים, במציאות: או שתגיעו להבנה. ואם לא, תמיד יש בית משפט.

יש אפשרות - - - בוועדה שאפשר להגיע - - -

והם גם יבטלו אפוטרופסות. זאת אומרת, לפעמים ימנו אפוטרופוס חדש כי הם לא מסתדרים ואי אפשר - - -

מאה אחוז, אני אומר.

לא, מה שאני מתכוון זה שאין לנו פטנט, אלא מה שקורה כשיש סכסוך בין שני - - -. בסדר.

אני רוצה רק לומר. אמרתי את זה גם בפגישה הקודמת. בפרקטיקה. אנחנו מדברים בפרקטיקה. פשוט מאוד מהניסיון. זה הכול. רק מהפרקטיקה. היום העולם הולך, גם המקצועי, על case management. על מתכלל. בכל המקצועות הטיפוליים. אסור לנו לשכוח את הבן אדם שמקבל את השירות. אין הבדל. בואו נצא מהמילים. אמרתי את זה בפעם הקודמת: אפוטרופסות, ייפוי כוח מתמשך, תומך החלטה, איך שייקראו לזה – זה אמצעי. זאת לא מטרה. ולכן הפיצול הזה מהחיים זה פשוט מאוד. יש עם זה המון-המון קשיים. היתרון שלנו הוא רק אחד. אנחנו לא חכמים גדולים. יש לנו רק את הניסיון. את הפרקטיקה. לכן צריך לראות בסוף איך המציאות הזו תפעל - - -

מה שאני מבין מדבריך שאתה חושב שהדבר היותר טוב לאיש שעליו מדובר זה שיהיה אדם אחד שיסתכל על הכול.

כן. ללא ספק. כן. - - -

עורכת הדין מוריה בקשי כהן חושבת בצד המקצועי שעדיף שלא. כרגע חבל - - -

- - -

- - -

- - -

לא עדיף שלא. הבחירה היא של האדם. כולנו אומרים: קדוש, קדוש, הבחירה של האדם.

אני רוצה להתייעץ איתך, מה לעשות? לקחת מישהו כולל או לפרק את זה? אז את היית אומרת לו: לפרק.

אני לא היית אומרת. זה תלוי במקרה. אם יש לו הרבה רכוש ויש לו בן שהוא בדיוק רואה חשבון, ויש לו אחד שהוא יותר סומך עליו בעניינים - - -

לא משנה. אבל יהיו מצבים שתגידי ששווה לפרק.

לפעמים כן. לפעמים - - -

נקודה. בסדר. נו. אז זאת אומרת שתמיד יהיו לנו מצבים שיהיה או אחד או שיהיו שניים. אולי יותר.

האדם עצמו גם.

אז תמיד תהיה הבעיה הזו. ובסדר. מאה אחוז. והפתרון הוא מה שאמרנו. אי אפשר הרי ללכת לכל האפשרויות. אם הם לא מבינים ולא הסתדרו בינם לבין עצמם, תמיד יהיה בית המשפט שיצטרך לקבוע. אלא אם כן למישהו היה רעיון אחר, שאני כרגע לא רואה ולא שומע.

אפשר רעיון? אפשר כמה רעיונות של בתי דין, שיחסכו פנייה לבית המשפט?

נו, אבל קצר.

אם מונה רק מיופה לעניינים אישיים ולא מיופה לענייני רכוש, שיובהר שיש לו גם את ההסמכה מכוח - - -

לא, לא, עזבי. אנחנו מדברים על מציאות שקיימת, שיש שניים.

- - -

דקה אחת. אני אגיע גם לזה.

אנחנו מדברים על המתווים שיש בחוק. אדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה מיופה כוח רק לעניינים אישיים, ואין לו מיופה כוח לענייני רכוש. אני חושבת שכדאי שיובהר שמיופה כוח לעניינים אישיים יוכל להוציא את ההוצאה הכספית שנדרשת לצורך מימוש ייפוי הכוח שלו, ואפשר להגביל את זה עד לגובה ההכנסה השוטפת או משהו כזה. כל הרעיון של ייפוי הכוח - - -

אבל אדם נותן את ייפוי הכוח המתמשך במצב שבו הוא מבין את התמונה. זה לא ניתן כשהוא כבר חסוי.

ודאי.

ולכן הוא מודע לזה שכדי שמישהו יוכל ליישם את העניינים האישיים שלו - - -

הגברת ריבי צוק, הבעיה יכולה להיות לא רק לגבי המשכורת שלו. היא יכולה להיות לגבי נושאים נוספים שהוא צריך בתוקף תפקידו בעניינים האישיים להוציא הוצאות. אז אי אפשר למצוא שרק לגבי הנושא של המשכורת או דברים כאלו.

זה לא הפתרון. כי כמו שמר זאב פרידמן אמר: תיקח אחד כללי. או שאת אומרת: תיקח אחד רק לתחום אחד. אנחנו שואלים: נותנים אופציה, כי זו אופציה שלפחות חלק חושבים שהיא אופציה שגם יכולה להיות טובה בסיטואציות מסוימות, שיש שניים: אחד על זה ואחד על זה. יכולה להיות התנגשות. מה עושים במצב הזה? לכן, בואו לא נתחיל עכשיו לדבר מה האופציה הכי טובה מלכתחילה עבור אותו איש. לא זה הדיון כרגע. הדיון – הוא לקח שניים. עכשיו הוא כבר לא בר דעת כדי שישאלו אותו. מה עושים?

אני לא - - - אני רק רוצה ליטול רשות, אני אגיד למה. ייפוי הכוח המתמשך נועד לחסוך בקשות לבית המשפט.

ממש לא.

עכשיו, מה שאני רוצה להציע זה לא בשביל השולחן הזה. שלמרות שאנחנו עוברים על הסעיף הזה, אני אעביר אולי לעורכת הדין מוריה בקשי כהן הצעות שאני חושבת שיכולות לחסוך פניות לבית המשפט על ידי מתן פתרונות בסוף למקרים שאיתרנו. ואז - - -

כדי להעביר לה הצעות את לא צריכה זכות דיבור. את צריכה להעביר לה, וזה בסדר.

הנציבות ביקשה לומר התייחסות מסוימת לגבי הדבר.

מה זה כשירות? הכשירות נמדדת האם נעשו, האם ההסבר ניתן בשפה שברורה לו, האם ניתנו ההנגשות המתאימות. זו התפיסה שעומדת מאחורי הדברים.

טוב. אז מה רציתם לומר, עוד פעם, שוב, בנושא?

שוב אני חוזרת: איך מודדים את הכשירות? כאשר מודדים את הכשירות זה בהינתן ההנגשות המתאימות. כאשר מוסבר לו בשפה הברורה לו, בדרך שבה הוא יוכל להבין, ועל סמך זה נבחנת הכשירות.

אם אדם צריך להשתמש בערכת - - - שמתרגמת את השפה לסמלים, אם אדם צריך להשתמש במתורגמן לשפת סימנים, אם אדם צריך להשתמש בשפה פשוטה – כל העזרים הנדרשים, כל ההתאמות הנדרשות, כל ההנגשות המתאימות, שיאפשרו לו את ההבנה. ועל סמך זה תיבחן הכשרות.

בייפוי כוח מתמשך?

באופן כללי.

כן.

כן.

באופן כללי.

באופן כללי וגם בייפוי כוח מתמשך.

שהוא יהיה בעניינים. שהוא יוכל להבין במה מדובר.

אבל מי יפקח, כשזה נעשה בחדרי חדרים - - -?

"מי יפקח" זו שאלה אחרת.

לא. הגברת תמר פורת, בבקשה. לא נקיים כאן את הדיון.

אני הבנתי מה שאתם אומרים, אני רק קצת לא מבין. כי נניח, כל אדם רגיל שמסתובב פה, בכנסת, והוא בר דעת, ומגיע לשלב מסוים. נניח, שהוא רוצה למנות לו מיופה כוח מתמשך. צריכים להסביר לו מה זה. זה לא קנה המידה. כל אדם. ואם אחרי שמסבירים לו, לא חשוב אם תסבירי לו ברוסית או בעברית או באנגלית או סתם לבן אדם להסביר – אם הוא מבין אז הוא בעל כשירות. זאת אומרת, זה מיותר לכתוב את זה שאנחנו לא מצפים שיידע בלי שהסבירו לו.

זה לא מיותר מאחר וההבנה כלפי האנשים - - -

אני לא הייתי יודע בלי שהסבירו לי פה מה זה. אז כל אדם.

אם אפשר להסביר - - -

נכון. השאלה אם ההסבר נעשה בדרך שאנשים עם מוגבלות באמת יוכלו להבין אותה, ולא לנסות מלכתחילה - - -

למה לא?

כי התפיסה הרווחת היום בציבור באופן כללי שאדם עם מוגבלות לא יהיה מסוגל להבין, כי לא - - -

למה? למה?

כי השימוש בהנגשות הוא משהו שצריך להיות טריוויאלי, והוא לא.

הכוונה היא לאמצעי נגישות על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

בסדר גמור. זה פשיטא. אז אנחנו נכתוב שבעל כשירות - - -

אבל מה עם לפי תווית של אדם כאדם עם מוגבלות שכלית התפתחותית או כאדם על הספקטרום האוטיסטי או כאדם עם מוגבלות נפשית? באופן אוטומטי ייחשב בלתי כשיר. כתוב פה כשירות, ואז מניחים את ברירת המחדל. אנחנו רוצים לצאת נגד הדבר הזה.

ולכן בהינתן הנגישות הנדרשת על פי חוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות.

וזה לא ברירת מחדל ולא פשיטא.

אוקיי.

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, מה רצית להגיד?

אני חושבת שזו הערה חשובה.

כן, היא חשובה. רק לי זה היה ברור שזה כך.

אני אגיד. וזה גם באמת בסבב המוקדם שעשינו על הנושא הזה של הנגשה.

נדמה לי אבל שאנחנו צריכים לחלק בין הפרוצדורה לבין הקו המשפטי. בפרוצדורה, בעיניי, חשוב מאוד שנדאג שהחוק הזה יכניס את ההנגשה. מה שחובתו של עורך הדין או בעל המקצוע לוודא ולתת את ההנגשה, אני אתכם. בהגדרה המשפטית של כניסה לתוקף או אי כניסה לתוקף או מי מסוגל לעשות את ייפוי הכוח – ברגע שאת כותבת הגדרה של בעל כשירות שהיא תלויה בהנגשה; מחר, שתישאל השאלה: האם הוא היה כשיר לתת את זה? אז השאלה לא תהיה תיאורטית: האם, אילו היית נותנת לו עזרה כזאת וכזאת. אלא, האם כשהוא חתם ולא ניתנה לו עזרה כזאת וכזאת – זה פוסל את ייפוי הכוח. זה לא פוסל. אנחנו חייבים פה ודאות משפטית.

כן. אבל הגברת סולה שלי מדגישה בפנינו שאנשים עם מוגבלות - - -

אני כן הייתי מכניסה וזוכרת את ההערה שלכם לכל אורך הדרך. ואם פספסנו, אז קצת יותר לחזק את המקום של ההנגשה.

לא. אולי אפשר להוסיף הגדרה נוספת. בהקשרים אחרים זה בטח גם יבוא לידי ביטוי בהצעת החוק. ואז אולי אפשר הגדרה בסיסית של - - -

כחובה.

אני אסביר לכם מה עורכת הדין מוריה בקשי כהן אומרת, והיא צודקת. אם היינו דנים עכשיו מי מסוגל לתת ייפוי כוח, אז ודאי שבעל כשירות הכוונה, מישהו שגם הסבירו לו בקול. איך אתה הגדרת את זה?

- - -

אבל זה - - -

כן. אם זה היה. כאן לא מדובר על זה. כאן מדובר שבעל כשירות שנתן הוראה לאדם אחר, ועכשיו הגיע לדיון. עכשיו, את צריכה לדעת אם בעל הכשירות הזה יכול היה, הבין מה הוא נותן או לא. כאן לא עוזר שמלכתחילה היו צריכים להסביר לו. עכשיו דנים אם הוא היה מסוגל או לא. לכן יש הבדל אם את באה ורוצה לקבוע מי יכול לתת הוראה, ואז מכניסים את מה שאתם אומרים, לבין דיון היום, נניח, בעל כשירות נתן הוראה כזאת. כבר היה. האם כשהוא נתן הוא ידע מה הוא עשה או לא.

אז זה לא עוזר לי שאם היו מסבירים לו הוא היה מבין. אם לא הסבירו לו והוא נתן, אז הוא לא הבין אולי. אם כן הסבירו - - - נתן. כלומר, יש כאן חלוקה.

לזה התכוונת, נכון?

כן.

ואני חושב שהיא צודקת. כשידובר מיהו בעל הכשירות שיכול לתת, שיכול לתת, לא שנתן, אז ודאי שיצטרכו להכניס כמו שאתם אומרים. כשמדובר על מישהו שנתן, זה לא עוזר שיכלו להסביר לו. ואם לא הסבירו לו והוא לא הבין מה הוא עושה, אז אין לזה ערך.

הבנו. ההערה שלכם נכונה והיא תיכנס במקום. עורכת הדין מוריה בקשי כהן, תשימו לב שזה ייכנס במקום הנכון. זה ייכנס. כאן.

אפשר לעשות הבחנה שהיא מושגית, בבקשה? לעניין המונח כשירות. אני חושבת שזה מונח שהוא לא נכון. גם מתוך מחקר של התחום הזה. המונח הנכון הוא כשרות משפטית. כשרות זה בחלק המשפטי. זאת אומרת, זו הגדרה של המנגנון. שלב לפני זה שבודק את המצב הקוגניטיבי, נגיד, של האדם, המונח המתורגם הוא מסוגלות. כשירות זה מושג שהמשמעות שלו: מישהו שעבר הכשרה למשהו מסוים. לכן, אנחנו צריכים ליצור הבחנה שהיא מאוד ברורה, בין השלב הלפני משפטי, שבו אנחנו בוחנים יכולות של בן אדם לצורך העניין, עם כל המחלוקת שיש לנו על עצם - - - הזאת, לבין הנושא של הכשרות המשפטית.

אני לא מתמצא בזה.

אני יכולה לענות על זה.

כן.

ממש בחנו טוב-טוב את המונחים כאן. אם אני לוקחת את המונחים הלועזיים, אז יש כאןmental capacity ו-legal capacity. אנחנו לא מדברים פה על ה-legal capacity, שזה הנושא של כשרות משפטית לפעולות, אלא המצב המנטלי שמונע ממך להבין את הדברים.

ככה הבנתי.

קודם כל, אז כשרות משפטית ודאי לא נכון. בעיניי.

הנושא של הביטוי כשרות הוא בעיניי – גם אם היינו אומרים במקום כשירות, כשרות, הוא מונח עם קונוטציות של פסילה. הוא מונח לא - - -. מישהו שהוא חסר. הוא לא בעל כשירות אז הוא לא כשר. זה משהו שהוא בעינינו לא נכון. מסוגלות זה גם ביטוי מאוד-מאוד צבוע.

אבל זה - - -

מי שמכיר את הביטוי מסוגלות הורית יודע את הקונוטציות השליליות. לכן ניסינו לקחת ביטוי - - -

וזאת המציאות. אנחנו לא רוצים לייפות אותה.

יש גם משמעות לקונוטציות בחברה. המילה מסוגלות נשמעת היום מאוד-מאוד צבועה, ולכן, בעיניי, כשירות - - -

זה משקף את - - -

אוקיי. בסדר. בואו נתקדם הלאה.

בנושא ההנגשה אנחנו נדבר כבר בסעיף 32י ונדון בזה שם.

מי רשאי להתמנות למיופה כוח – 32ג(א): "רשאי להתמנות למיופה כוח יחיד שמתקיימים לגביו כל אלה:

(1) מלאו לו 18 שנים.

(2) הוא לא הוכרז פסול דין ולא מונה לו אפוטרופוס, כל עוד ההכרזה או המינוי הינם בתוקף.

(3) לגבי מיופה כוח לענייני רכוש – הוא אינו פושט רגל ואינו לקוח מוגבל כמשמעותו בסעיף 2 לחוק שיקים ללא כיסוי, התשמ"א-1981. לעניין זה "פושט רגל" – מי שהוכרז כפושט רגל לפי פקודת פשיטת הרגל [נוסח חדש], התש"ם-1980, ולא ניתן לו הפטר".

רגע, רגע, רק שנייה. אם ניתן לו הפטר, אז כן אפשר?

אז הוא כן יכול - - -

כן. לא רצינו שמישהו שאי פעם היה פושט רגל או אי פעם מונה לו אפוטרופוס וזה השתנה, המצב, אנחנו נפסול אותו.

כמו אחיך. כלומר, מהרגע שהוא עבר את השלב אז הוא נחשב כאחיך וחוזר לחיים הנורמטיביים.

טוב. אוקיי. אם כי אני אומר שזה טעון מחשבה, כי האיש הזה כן. כלומר, לגבי עצמו אנחנו נותנים לו את האפשרות לחזור לחיי החברה, אבל פה אנחנו מטילים עליו גם אחריות על מישהו אחר, כשהוא בחייו שלו לא הוכיח שהוא יכול להתמודד בעצמו. אבל יכול להיות שאם הולכים לתת לו הזדמנות חדשה, אז צריכים ללכת עד הסוף. לגביו ודאי שצריכים לתת לו, מי שעבר את ההפטר – לתת לו הזדמנות להתחיל את החיים מחדש. זה ודאי. השאלה אם לתת לו יכולת להיות אחראי על אדם אחר כשהוא עצמו לא הוכיח את היכולת שלו לגבי עצמו בנושאים האלה.

העניין הוא שאנחנו, שוב פעם, במקום הבוחר. אילו היינו בעולם האפוטרופסות, אני חושבת שבית משפט, שכשהוא הממנה, אולי באמת צריך לשקול גם נושא של עבר. אבל אם אדם בעצמו בוחר והוא מחליט שהוא רוצה את הקרוב הזה - - -. אנחנו חשבנו שזה לא - - - לפסול.

בסדר. אוקיי.

הערה טכנית: נראה לי שנכון להוסיף פה גם חייב מוגבל באמצעים לפי סעיף 69ג לחוק ההוצאה לפועל.

בדרך כלל, הם נחשבים גם, לדעתי, כלקוח מוגבל. אבל אני אבדוק את זה.

לא, בדקתי את זה. זה לא חופף. זה משהו נפרד.

נבדוק את זה. גם על - - - אחרים - - -

בסדר.

הגברת תמר פורת, מה רצית לומר?

אני רוצה לדבר על העניין של מיופה כוח שניתן למנות רק יחיד.

רק שלושה.

לא רק.

לא, זה בהמשך.

זה בהמשך. זה בהמשך.

אבל זה גם בסעיף הזה שרק יחיד יכול להתמנות.

אבל רק כשכתוב יחד אני מתכוון מה זה יחיד.

הכוונה היא לא תאגיד.

זה אני לא יודע.

אם רוצים למנות שניים. שניים זה - - -?

לא. הכוונה היא שלא ניתן למנות תאגיד. בעצם, הניסוח כאן - - -

זה לא הניסוח - - -

לא, לא. סעיף 32ג(ב) זה בהמשך.

כן, כן - - -

זה בהמשך.

לא, אני מתכוון לניסוח בסעיף 32ג. אני לא יודע. אני כאדם רגיל אני קורא יחיד – שאפשר למנות אדם אחד, לא צריכים שניים.

לא, לא - - -

לא, לא. זה הכוונה לסעיף (ב) קטן בעמוד 4.

אז כשנגיע לשם. אני עוד לא הגעתי. כשנגיע לשם נדבר על זה.

סליחה, אפשר?

כן.

אני חשבתי שכדאי בכל זאת לחשוב שמיופה כוח זאת אחריות מאוד כבדה, וצריך לחשוב קצת על התנאים – האם התנאים האלה מספיקים. למשל: האם בן 18 הוא לא גיל צעיר מדי? ללא הגבלת גיל, כאשר נותנים את זה - - -

מה שמך?

עורכת הדין תמר הקר. היועצת המשפטית של הקרן לטיפול בחסויים.

אז בואי נאמר כך: אם נניח יפנו אלייך וישאלו אותך את מי למנות כמיופה כוח מתמשך או אפוטרופוס, ודאי שאלה יהיו ההמלצות שלך לקחת מישהו כבר עם ניסיון וכולי.

פה מדובר על אדם, שהוא רוצה, לדוגמה, שהבן שלו, נניח, שהוא בן 19, חייל קרבי, קצין, שאני סומך עליו, כולנו, שהוא מוביל את הילדים שלנו, פלוגה שלמה הוא מוביל בקרב, ואני רוצה שהוא יהיה ייפוי כוח. אנחנו נגיד לו לא? עדיף לקחת מישהו בן 30, שכבר עשה כמה תספורות אולי או משהו. הרי מדובר פה על האיש עצמו. אם זה הדבר, נגיד לו לא?

אם הוא ישאל אותך ויתייעץ איתך, יבחרו את הטוב שבטוב שאנחנו חושבים שהוא יכול להועיל. אבל פה מדובר על הרצון של האיש. והוא רוצה. אדם מעל 18. ואני אומר שוב: מוביל את הפלוגות לתוך עזה. אנחנו סומכים עליו בעיניים עצומות, על הילדים שלנו. אז פה נגיד לו: זה לא?

טוב. הלאה.

32ג(4): "הוא אינו נותן שירות רפואי, סוציאלי, סיעודי או שיקומי לממנה, תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".

כלומר שפה אנחנו חוששים ששמא – תסבירו לי אם אני צודק – בגלל שיש לו קשר לאותו אחד שצריך עכשיו למנות; יש לו קשר עם אדם שנותן לו טיפול סיעודי או משהו, שבאופן טבעי ההוא – או שהוא ירצה לקחת אותו או בגלל שהוא כבר ידע לדאוג שהוא ירצה אותו, ואנחנו רוצים למנוע את הדבר הזה.

יכול להיות שלפעמים מפסידים בזה. כי יכול להיות שאותו אחד הוא סופר, אבל מצד שני גם יכולים להיות כל מיני דברים כאלו שעדיף - - -

וזה קורה.

כן. אוקיי. אז לכן זה בסדר.

אז אפשר את ההערה כאן?

כן.

הבקשה היא שזה יהיה הכלל, ושייאמר שבאישור אפשר לחרוג מזה.

אישור של מי?

או שנגדיר כאן איזה גוף או שיהיה באישור בית משפט. לא חשוב. אבל שבאישור אפשר לחרוג מזה, ואני אסביר מדוע: במקרה השכיח אנחנו מניחים שמיופה הכוח יהיה בן משפחה. כשאין בן משפחה שיוכל להיות מיופה כוח, אין לחבר'ה שלנו כל כך הרבה אפשרויות. אם זה לא בן משפחה, אין מישהו מקרב כל המשפחה שיוכל לשמש מיופה כוח. אין מגוון גדול של אנשים. הרבה מהאנשים האלה בודדים. יכול להיות מטפל שמלווה אותו שנים, שמסור, שהוא נותן בו אמון, שהוא קשור אליו - - -

אמרנו – זה הצד האחד.

נכון. אבל כאן אנחנו חוסמים לו את הדלת רק בשל חשד לניגוד עניינים. אז אני אומרת: זה יהיה הכלל. הכלל הוא שאין למנות, אבל ניתן לפנות לבית המשפט, ניתן לפנות לאיזה גורם באפוטרופוס, ניתן לפנות לאיזשהו מישהו שאנחנו נגיד, שיבדוק אם יש ניגוד עניינים בפועל. כי באמת יש סיטואציות שאנחנו נעשה עוול נוראי לאנשים.

יש לכם התנגדות - - -?

כן.

כן.

כן.

התשובה היא: כן.

אוקיי.

קודם כל, יש לנו סעיף פה – כל הזמן - - - של מה שאמר השופט בדימוס פיליפ מרכוס – יש סעיף שמאפשר, בין הכלים, לאדם להביע, לכתוב מסמך שבו הוא אומר את מי הוא רוצה שיתמנה לו לאפוטרופוס אם הוא יהיה בלתי - - -. ואדם יכול לבחור בזה במקום האופציה של ייפוי כוח מתמשך.

ההבדל בין שני המודלים זה כשאתה אומר מי היית רוצה שיתמנה לך לאפוטרופוס, זה יבוא בפני בית משפט, ובית המשפט, במקרה רגיל, כשאין סיבה מיוחדת, יכבד את רצונך, אבל עדיין הוא יפעיל ביקורת. ולכן הסיטואציה הזאת נכונה בעינינו גם לשאלה שהעלית קודם, של תאגיד, וגם - - -

וגם יהיה פיקוח.

אז זה ההבדל היחיד בין אפוטרופוס לייפוי כוח? זה שבייפוי כוח אני עושה את זה, ובאפוטרופוס זה צריך לקבל אישור של בית משפט?

זה בית משפט עם בדיקה ותסקיר פקיד סעד - - -

אני אומר: זה ההבדל?

כן.

זה ההבדל.

הוא מאוד משמעותי, כי מישהו - - -

זה הפיקוח.

הבנתי. ההבדל הוא לא בסמכויות?

לא. והפיקוח - - -

אלא בכלל. והפיקוח. זה גם נושא - - -

וגם נושא הפיקוח.

שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין?

שלאפוטרופוס יש פיקוח ולייפוי הכוח אין.

אנחנו חשבנו, למשל, לסוגיית התאגידים – שבכל זאת, זה לא בן משפחה. זה - - -

רגע, מה פירוש שלפיקוח אין? לאורך שנים אין אף אחד שיסתכל לראות אם זה שמונה כמיופה כוח פועל בסדר, הוא לא מזניח? אין שום פיקוח על - - -?

יש - - -

זאת הבעיה הגדולה בחוק הזה.

זה בדיוק הבעיה.

בדיוק שמת את האצבע.

זה עלה, וגם ככה בדברים הכלליים.

המודל של ייפוי כוח מתמשך הוא מודל באמת משולב של גם משפט פרטי וגם הגנה על מבוגרים. ולכן המודל הזה, בכל העולם, וגם בוועדות שראינו את המסקנות שלהן, ושתגברו דברים וחיזקו דברים, לא חשבו שנכון להטיל פיקוח על כל מיופי הכוח. יש יכולת התערבות גבוהה של בית המשפט, כשיש נגישות גבוהה לבית המשפט. משרד הרווחה והשירותים החברתיים יכול ליזום מינוי אפוטרופוס במקום. אבל אין את הדיווחים השוטפים והפיקוח של האפוטרופוס הכללי. זה מודל שונה.

עכשיו, אדם שרוצה - - - אחד לבחור מישהו, לחרוג מכאן, או רוצה שמישהו יפקח, אז יש לו גם את המודל החלופי שמוצג כאן, שאז הוא מראש יכניס את זה לעולם הפיקוח ובית המשפט – הבחירה שלו. אבל אם הוא בחר - - -

הבנתי. אני רק ארצה, כשנגיע למקום וכן להבין. נניח, אדם ממנה מישהו כייפוי כוח, ועכשיו הוא ממשיך לחיות עוד 20 שנה אחרי כן. ויש לו מיופה כוח שהוא אמור לדאוג לכל העניינים שלו. אף אחד לא יודע מה נעשה שם.

נכון.

מייפה הכוח יכול לעשות ככל העולה על רוחו ואף אחד לא בודק?

אז יש גם אפשרות, אגב, שאדם יגיד שבהחלטות - - -

כשנגיע לזה נצטרך אולי.

בסדר. נדון בזה. זו סוגיה כבדה.

כאן עוד לא הגענו להגדרה, אבל נצטרך לעשות את זה גם.

טוב, בכל מקרה, אם הוא רוצה מישהו בייפוי כוח, אבל הוא רוצה לקחת אותו, את אותו אחד שנתן לו את השירות הסוציאלי.

אז שמישהו יבדוק את זה.

אז את אומרת: במקרה הזה אנחנו רוצים שמישהו יבדוק את זה.

"מישהו" זה בית המשפט.

בדיוק. והמישהו הזה זה בית המשפט.

וגם - - -

ואז ממילא זה יהיה האפוטרופוס.

נכון.

נכון.

לא. לא בהכרח.

לא מנקודת - - -, כי החוק - - -

- - -

לא, כי אם זה לא אפוטרופוס, אם הוא יישאר כמיופה כוח, אז צריך כאן להכניס אפשרות כזאת.

אפשרות – אנחנו חשבנו, וכשנדון בסעיף הזה, שלא נכון לעשות מין מודל ביניים כזה, שהוא יהיה כן דרך בית המשפט, אבל מיופה כוח. כיוון שהמשמעויות הפרקטיות הן די דומות. נדון בסעיף אם מישהו יחשוב שיש איזה הבדל שמצדיק.

טוב. בסדר. מאה אחוז. אז תרשמו לכם את זה ונזכור את זה.

אנחנו לא חשבנו.

מילה נוספת.

טוב.

אני אומרת מילה. אני חובשת שחסרה פה המילה "נפשי". "טיפול נפשי". אם טיפול רפואי וסוציאלי וסיעודי, מה קורה עם טיפול נפשי עם פסיכולוג?

או פסיכיאטר.

פסיכיאטר זה רפואי - - -

- - -

בסדר. אבל פסיכולוג. פסיכולוג.

נפשי לא נכנס בתוך ההגדרה הזו?

לא. לא נכנס.

זה לא בשיקומי?

נפשי הוא הכי רלוונטי.

נפשי זה שיקומי.

נפשי הוא הכי רלוונטי כי הוא עובד על הרגש, אז הוא - - -

אוקיי. אני חשבתי שזה כולל - - -

היא בודקת בחוק זכויות החולה.

אוקיי, אתם תבדקו. ואם זה לא כלול פה אז נוסיף את זה. כי ודאי שהוא היותר - - -

כן.

בריאות נפש ושיקום זה תחומים נפרדים. יש שיקום בתוך בריאות הנפש ויש שיקום מחוץ לבריאות הנפש.

זה לא בבריאות.

רק תאמר את שמך.

אפי רוזנר – מנהל מחוז חיפה והצפון בקרן לטיפול בחסויים. עובד סוציאלי במקצועי. עובד סוציאלי שיקומי. 40 שנות עבודה סוציאלית.

הנושא של אבחנה בבריאות הנפש צריך להיות מאוד מוגדר. רפואה היא רפואה. יש רפואה כללית ויש רפואת הנפש.

אוקיי. אז הם אמרו שיבדקו. מה שאני מבקש: אם הנושא הזה לא נכנס בתוך ההגדרות פה, נוסיף את זה גם, כי זה דווקא אחד שהוא יותר יכול להשפיע מהאחרים.

לעניין זה, אני רוצה לנצל את ההזדמנות ופשוט לציין שבנושא הזה, כאשר מדברים על הכשירות של אותם אלה שמתמנים – כאשר מציינים יחיד, אז בעצם חוזרים למה שטענו כנגד מוסד האפוטרופסות: מונעים מאותו אדם שכאשר הוא כשיר לבחור גוף ראוי, ואז בעצם מדברים כל הזמן על יחיד ולא על גוף שיכול לתת את אותם שירותים. ולכן כן צריך לדבר על זה, שגם תאגידים יוכלו להתמנות כנותני שירות כזה.

שוב, אני אומרת: המחשבה שלנו – אנחנו באים היום למוסד משפטי חדש. אנחנו, שוב, שלמים בו, אבל גם יש בו חששות. אנחנו חשבנו שלפחות בשלב הראשון של השנים הראשונות אולי של החקיקה הזאת – ויכול להיות שבעתיד נחשוב אחרת – נכון שכשזה מדובר בתאגיד זה יעבור את פיקוח בית המשפט, כיוון שזה משהו שהוא לא בתוך המעטפת המשפחתית. הנושא של פיקוח יותר נדרש כאן. יש פה ריבוי של אנשים. ולכן - - -

וכאפוטרופוס הוא יכול לקחת תאגיד.

נכון.

כן, כן. וכולל הבחירה שלך, שאתה מעדיף אותו כאפוטרופוס - - -

עכשיו, החוק הזה, אני לא זוכר – זה הוראת שעה?

לא, לא, לא.

לא, לא, לא.

הוא קבוע.

אין. כלומר, אם ירצו לעשות יצטרכו לשנות את - - -

כן. שוב, באיזון חשבנו שזה היום נכון יותר וגם לא מכביד - - -

רק מילה אחת: אני, דווקא מתוך אותו חשש ומתוך אותה חרדה שמלווה אותי מפני יצירת כלי משפטי חדש – שצריך ממש בדחילו ורחימו ללכת לקראתו על מנת, באמת, לצאת מנצחים, ולא לגלות תוך כדי תנועה שבעצם שגינו במשהו – לקחת את ברירת המחדל, שדובר עליה קודם, שאנחנו לוקחים כאן סיכון עצום כאשר אנחנו ממנים יחיד ללא פיקוח, ואנחנו לא לוקחים, במסגרת צמצום הסיכונים, גוף שנתן שירותי אפוטרופסות, שבעצם הוא מפוקח, לכלי החדש שנקרא ייפוי כוח מתמשך או תומך החלטה. שכאשר בעצם הוא מגיע גם עם ידע, גם עם ניסיון, הוא יכול לתת מגוון שירותים – הוא יכול להיות מפוקח. וכאשר הולכים למנות מישהו שהוא לא מפוקח, במציאות של היום ועל סמך ניסיון רב שנים, זה פתח לניצול לרעה. ויש אוכלוסיות שרב הנזק מהתועלת בכללים החדשים.

אבל אז - - - יכול להיות אפוטרופוס - - -

טוב. בסדר. אבל אני מבין שאם אותו אדם רוצה לקחת איזה גוף, אז הוא יכול. ובית המשפט צריך לבדוק את זה, אז ממילא זה כבר יהיה אפוטרופוס.

לא. זה לא יהיה. זה לא יהיה - - -

לא בהכרח. זאת אומרת, אני אומר: היות ויש מקרים, ואנחנו בהחלט רואים ברכה רבה ברפורמה הזו, אנחנו כאן מדברים על זה שלאדם תינתן קשת מאוד רחבה במנעד רחב. היה והוא צריך אפוטרופוס, הוא יקבל את הכלי הזה, הכלי המשפטי, האפוטרופסות, שלעיתים מגביל אותו בכל מיני דברים, כפי שציינו כאן. למרות שאני טוען היום שחלק מהדברים שנאמרו בדיון הקודם זה - - -

בהבדל שניסיתי להבין בין אפוטרופוס לייפוי כוח, אז הבנתי שיש שני הבדלים: אחת, אפוטרופוס ממנה בית המשפט. שתיים, אם זה בית המשפט צריכים דיווחים ופיקוח. עכשיו, על דיווחים ופיקוח אתה אומר שתאגיד ודאי שעונה על זה, גם אם תמנה אותו כייפוי כוח.

נכון.

נכון.

אז אם ככה, מה ההבדל? למה זה כבר לא - - -? אם רוצים תאגיד, שיעשו את זה כבר עם ייפוי ודרך בית המשפט.

התפיסה היא שבייפוי כוח פועלים לפי רצון האדם, והאפוטרופוס יפעל בסופו של דבר לפי החלטתו של האפוטרופוס ולא של האדם.

שמה? לא הבנתי.

זה לא נכון.

- - -

זה לא תמיד - - -

אישרנו גם אופציית ביניים.

לא נכון.

מה ההבדל? מה עוד? אז תגידו שיש עוד.

הבחירה של בן האדם היא - - -

דוקטור זאב פרידמן, תן לנו בבקשה, כי זה באמת משהו שהוא ממשלתי וחשיבה.

סימונה שטיינמץ, עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין.

אני רוצה לשני דברים להתייחס: לעניין של האם אנשים שמטפלים או שיש להם איזשהו קשר טיפולי מתאימים להיות מיופי כוח, ואנחנו סברנו שלא. זה בגלל מערכת היחסים, שזאת מערכת יחסים תלותית, ולכן גם לא באופן חריג זה לא מתאים שהם יהיו מיופי כוח.

לעניין של הרעיון של ייפוי הכוח, להבדיל מהאפוטרופסות, הוא בעצם – הנושא של ייפוי כוח מתמשך הרי הוא נכנס לתוקף כאשר האדם לא יכול כבר להביע. הרעיון היה לעשות בעצם איזשהו תהליך של חלופה של אפוטרופסות, שבה האדם יכול לבוא ולהגיד: אני רוצה שזה יהיה האיש, לצורך העניין, שאני סומך עליו ואני יודע שהוא יטפל בי, מתוך כבוד ומתוך בחירה אישית, וגם להשאיר בעצם איזושהי אוטונומיה. ולכן גם חשבנו שרוב ייפויי הכוח יהיו בתוך תחום המשפחה או עורך דין מוכר או אנשים מהסביבה המוכרת, ולכן אנחנו גם סבורים שבעניין של תאגיד ההתנהלות צריכה להיות אחרת. תאגיד הוא לא אישי. למעשה, אנשים שמתחלפים בעבודה, שיש לי, דרך אגב, הרבה מאוד הערכה לעבודה של התאגיד, של התאגידים, ואני בעד תאגידים. שלא יובן אחרת; אני רק חושבת שהפעילות שלהם צריכה להיות בזרם עבודה אחר ולא בתחום ייפוי הכוח. ייפוי כוח צריך להיות משהו הרבה יותר אישי והרבה יותר מבוסס על אמונה, ולכן גם לא סברנו בשלב הזה שיש ממש את הצורך – הקטע של הפיקוח.

אני אוסיף ואומר שבתהליכים שאנחנו עושים; הרי אנחנו אלה שממליצים לבתי המשפט על מינוי אפוטרופוס, דרך הזווית של רצונו של האדם. זה לא נכון שלא מתייחסים לעמדתו של האדם. כי אנחנו כן מתייחסים לעמדתו של האדם, לרצון - - -

בסופו של דבר - - -

אנחנו מתייחסים לעמדתו של האדם לנושא הזה. וגם כאשר אנחנו מגיעים לסיטואציה הזאת, אנחנו באים ואנחנו אומרים: אחת הבעיות שאנחנו נתקלים, שמשפחות מאוד נפגעות מהעניין הזה שפתאום – מי יבוא? האיש הזה שייפקח עליי אם אני מטפל באשתי או בבעלי, וכל החדירה הזאת לפרטיות, שלפעמים אנחנו גם סבורים, וגם האפוטרופוס הכללי ראה בתוך העניין הזה שיש להקל בתחומים האלו. ולכן סברנו שבתחום הזה ניתן, בשלב הזה, להסיר פיקוח.

אני רוצה לבוא ולהגיד גם בכנות: שגם פיקוח לא מונע מעילות ובעיות שלפעמים מתקיימות. אנשים, לצערי הרב, הם מיעוט. אותו מיעוט יכול עדיין לפגוע גם באנשים.

למרות שזה גורם מרתיע.

זו נקודה מהותית מאוד.

זה גם הסעיף - - -

רבותיי, כל דבר הוא מהותי וכל דבר הוא זה ובסוף.

חידשת. זאת אומרת, פקחת את עיניי בשני דברים. עכשיו, אני לומד. אני לא בא מהתחום הזה. אז קחו אותי כאדם הרגיל, מה שנקרא, וזה טוב. אז פקחת את עיניי בשני דברים: אל"ף, בנושא של הפיקוח, שאתם יוצאים מתוך הנחה שבדרך הכלל ייפוי הכוח יהיה בתוך המשפחה, ולכן יש אמנם פלוס לפיקוח אבל יש גם מינוס, שכאילו יש כאן חדירה לחיי המשפחה אם נניח ייפוי הכוח זה אישה על בעלה או הפוך, נניח, או בן על הוריו או הפוך, שפתאום מישהו כאן מתערב ודורש התערבות כשזה מדובר בחיי משפחה. אם כי אנחנו יודעים שקורה הרבה פעמים שדווקא בתוך המשפחה, ואנחנו קוראים את זה הרבה, מהרגע שהאחד נהפך לחסר ישע במובן הזה ואתה המנהל, נעשים שם דברים שאנחנו לא מצפים שייעשו בתוך משפחה, אבל זה נעשה, ויכול להיות שכן צריכים לחשוב על זה. אז כשנגיע לפיקוח עוד נדבר על זה.

דבר שני שפקחת את עיניי, שלא חשבתי על זה, זה שבתאגיד באמת, כשאדם ממנה ייפוי כוח, אז הוא אוהב את דוקטור זאב פרידמן, נניח. הוא רוצה את דוקטור זאב פרידמן, נניח. הוא אוהב אותו, סומך עליו, מכיר אותו וכולי. רוצה אותו. אבל הוא לא רוצה את התאגיד. כי אם הוא ייקח את התאגיד שדוקטור זאב פרידמן נמצא בו, ובעוד שנה או שנתיים דוקטור זאב פרידמן לא יהיה שם, אז מה קרה? פתאום מטפל בו תאגיד שהוא בכלל לא רצה אותו במסגרת של ייפוי כוח, נגיד כך. זה דבר שנכון שלא חשבתי עליו.

יש אבל עוד נקודה לעניין הזה, שהיא חשובה מאוד: כל החוק יוצא מתוך הרצון של המדינה לכבד בני אדם.

כן, דוקטור זאב פרידמן.

אני רק רוצה לומר: קודם כל, מחלוקת זה דבר בריא. והאמת לא נמצאת במקום אחד.

מחלוקת לשם שמיים היא דבר בריא.

בדיוק. מחלוקת לשם שמיים. זה בית הלל כאן. זה באמת – אנחנו מחלוקת בית הלל-בית שמאי.

אנחנו מנסים כאן באמת לראות. היתרון הוא רק הניסיון, ולראות דברים נכוחה לעתיד. ואנחנו יודעים שברגע שהחוק הזה ייצא לאוויר לעולם, זהו זה. זה מה שיקרה. והדרמה – החיים האמיתיים הם אלה שקובעים.

מה שאנחנו אומרים זה דבר מאוד פשוט: אנחנו מדברים היום על עולם משתנה. אנחנו מדברים על מנעד. אנחנו מדברים על בחירתו של בן האדם, שזה ערך עליון. אנחנו מדברים היום שבמדינת ישראל יש היום כ-40 אלף אפוטרופוסים. התאגידים, בסך הכול, זה 6,000. זה לא הסיפור. ואת הפיקוח ואת כל הסיפור הזה. אנחנו אומרים: צריך לאפשר לתאגיד, שהוא כמובן ראוי והוא יודע לתת את השירות, ויש לו תשתיות נכונות, והוא מכיר את הנושא והוא עושה את זה בשליחות, ויש לו את הצוות הרב מקצועי וכולי. הרי בסוף זה הגנה על בן אדם. זה לדאוג שלא יעשקו אותו. שלא ינצלו. לאפשר את הדבר הזה רק. רק לאפשר.

אבל כל מה שהסברת הסברת טוב ושכנעת אותי, אם נניח צריך לבחור, אבל זה כשיש מישהו חיצוני שצריך באמת לקבוע בשום שכל, אז הוא אומר: מה טוב ליעקב. אז הוא אומר: אני אקח תאגיד שיש בו את כל הזה וכולי וכולי, ואקח את התאגיד. וזה בית משפט, ואז האפוטרופוס.

כשאתה מדבר על האיש הבודד, אתה מדבר על יעקב. ויעקב, אמרתי לך, שוב: יעקב לא נדבק ולא זהו בתאגיד או משהו. הוא רוצה אותך. אבל אתה היום בתאגיד ומחר אתה לא בתאגיד.

אבל היום זה קורה. היום אותו יעקב – אני יכול להביא דוגמה ששתי אחיות שנמצאות בתל אביב, בפאלאס, והן רוצות למנות היום, - - - היום כלי של אפוטרופוס. אני אומר: רק צריך לאפשר את זה.

שלא יתקבל כאן הרושם – זה אני אומר. אמרתי - - - – שיש כאן עניין של תאגיד. שהתאגיד רוצה להתקיים - - -

לא, לא, לא, לא. חס ושלום.

התאגיד הוא אמצעי. הוא כלי. אפוטרופוס זה אמצעי. לאפשר רק את הדבר הזה. ברגע שהסיפור ייסגר – גמרנו. הרכבת יצאה. זה לא יקרה.

הגברת סימונה שטיינמץ דיברה מאוד מכובד לגבי התאגידים גם, ואני מניח שזו עמדתה האישית גם, ביחס המאוד חיובי לגבי תאגידים.

את זה אני יודע.

בעיקר המקצועי.

אז בשום פנים ואופן לא מתפרש פה ולא יתפרש שיש איזה משהו נגד.

היא צודקת בנקודה מסוימת. שהרי לא סוגרים את האופציה של התאגידים. רק אומרים: הפלוס של התאגיד הוא שבית המשפט, שרוצה את טובתו של האיש, הוא עושה את השיקול הרציונלי והוא אומר: לאורך 20 שנה, מה ניקח? את מויישה. אני לוקח תאגיד, שהתאגיד הזה יהיה קיים וכל הזמן יטפל ביעקב. אבל יעקב, שצריך לחשוב. יעקב רוצה אותך. הוא לא רוצה תאגיד. הוא רוצה אותך בתאגיד, כי אותך הוא מכיר, ואתה בעוד שנתיים לא תהיה שם. אז זה לא הרצון של יעקב.

ומה יקרה אם יעקב ירצה תאגיד?

לא יודע.

נניח. נאפשר לאותו יעקב - - - הוא רוצה תאגיד. למה - - - את זה?

בסדר. אז אני אומר שוב: ברוב המקרים זה יצא שהוא רוצה מישהו. הוא לא רוצה זהו. ואם הוא רוצה תאגיד, יש לו את הנושא של אפוטרופוס.

אבל אנחנו לא רוצים לתת לו אפוטרופוס.

אבל אוקיי. לא נמצה את זה. הרי יש כאן תפיסות עולם שונות. רבותיי, יש כאן תפיסות עולם.

ביצירת החוק יש את המערכת, המערכת של המדינה: זה משרד המשפטים, משרד הרווחה והשירותים החברתיים, העובדים הסוציאליים, הייעוץ המשפטי וכולי. אנחנו עושים כאן משהו אחר. אנחנו מוכנים לפתוח, לשמוע באמת את כל הדעות, אבל זה לא. אני אומר: אבל צריכים לשים לזה איזשהו גבול במובן הזה, שבאמת הערות שנשמעות וסבירות, אנחנו רצים עם זה ובשמחה גם, מה שנקרא. ואני מניח שגם המערכת, נקרא לזה הממלכתית, גם כן. כמו שעורכת הדין מוריה בקשי כהן פתחה בתחילת נאומה בישיבה הקודמת, שלא כל החוכמה אצלם. ואם יש הערות נכונות, יתקבלו.

יש לפעמים שמגיעים למצב של חילוקי דעות. ואומרת המערכת: חשבנו על הנקודה הזאת הרבה. זה לא משהו שחידשו לנו. חשבנו. זו עמדתנו. ומוצגת עמדה אחרת. אז שוב אני אומר: שיקול דעת.

אז אם באמת הסבירות היא שהעמדה המוצגת אחרת היא מכרעת באופן, וזהו, ופה הייתה טעות – אנחנו גם נשנה אותה. אבל אם יש טענות לזה, אבל יש גם המון שכל בכיוון השני, אז איך אומרים? אנחנו זורמים עם זה.

כן.

אני רוצה רק שתי נקודות קטנות למה שהגברת סימונה שטיינמץ אמרה.

מה השם?

עורכת הדין מרים מהלה.

דובר פה על זה שהרשימה של האנשים שמופיעה פה בסעיף 32ג(4) נבנתה למערכת של יחסי תלות. שיש הנחה שנוצרה פה איזושהי מערכת של יחסי תלות, שהרצון הוא לא רצון אמיתי.

אז אני רוצה, קודם כל, לציין שמהניסיון שלנו, ממקרים רבים של עושק של זקנים, זה לא נגמר ברשימה הזאת. לפעמים הקשר עם הרופא או עם האחות הוא פחות תלותי או פחות הדוק מאשר במקרה של - - -

מי חסר ברשימה? בואי, תגידי.

לא, אני רוצה להגיד לכם שהרשימה היא בעייתית. היה לנו מקרה של תלמיד ומורה, היה לנו מקרה של פקיד בנק.

אז מה את מציעה?

אני מיד אומר.

לכן אני אומרת שזה בעייתי לעשות רק את הרשימה, ולפעמים זה לאו דווקא אלה שנותנים שירות בתשלום או שירות רשמי.

עכשיו, הנימוק השני שניתן פה זה שההנחה הייתה שאלה שייתמנו יהיו בני משפחה. אז בואו נשים בצד רגע את המקרה שבני המשפחה, גם במקרים, כמו שציינת, בתוך המשפחה יש לנו ניצול. אבל זה פתוח לכל הרשימה האחרת. מהמקרים שאנחנו ראינו לפנינו: לפעמים נותנים ייפוי כוח לשכן, ולפעמים לפקיד הבנק. היה לנו מקרה של נהג מונית. היה לנו מקרה של אינסטלטור. אז הבחירה פה היא פותחת סיכון גדול מדי, כשהבחירה של הדמות היא בנקודת זמן מסוימת, ההפעלה היא הרבה יותר מאוחרת ואין פיקוח.

לכן, אני חושבת שסעיף כזה רחב בלי פיקוח פותח פתח ניצול גדול מדי.

טוב. אז אמרנו - - -. אז בפיקוח הבנתי את הסיבה למה המערכת חשבה שפיקוח הוא בעייתי. הבנתי אותה. קודם לא הבנתי בכלל, עכשיו הבנתי. אמרנו כשנגיע למקום נדון ולראות האם הצד הבעייתי גובר על הצד התועלתי או לא.

או לחלופין: להגביל את זה באמת לבני משפחה, ולא להשאיר את הרשימה פרוצה.

הבנתי. אם נגביל לבני משפחה, אז עוד פעם. כאן הולכים לפי – אם אני מבין טוב – אני לא צריך להסביר לכם שפה רוצים את רצונו של האיש. אז אם האיש רוצה דווקא לא את בני המשפחה או מישהו אחר, אז לא רוצים להגביל אותו בנושא הזה. הוא רוצה את נהג המונית. בסדר. הוא רוצה אותו. אז מה?

אבל אז צריך: או שיהיה פיקוח או להיכנס - - -

בסדר. אז עוד פעם חוזרים לנושא של הפיקוח. שאמרנו, שמענו את הצד למה צריך פיקוח, וכך חשבתי בהתחלה. שמעתי את עורכת הדין מוריה בקשי כהן, ואני הבנתי גם למה, יש סיבה למה לא. כשנגיע לזה עוד נחשוב. נעשה עוד חשיבה. אז לא שנחזור על הכול, ולא אכפת לי שנחזור. אם כל החוק היה מסתכם בעמוד הזה, אז הייתי שמח שנעשה על זה דיון. ואני גם יודע איך לדון. אנחנו ככה רגילים בלימוד, בישיבה, על כל מילה ועל כל אות. אבל אין לנו ברירה.

כן.

עורכת הדין טל נשרי ממשרד הבריאות.

העליתם קודם שאלה – אם צריך להוסיף שירות נפשי. אז חוק זכויות החולה כולל את הטיפול הפסיכולוגי ואת הטיפול הסיעודי בתוך הגדרת טיפול רפואי. ופסיכולוג הוא גם מטפל לפי הגדרת חוק זכויות החולה. אז ההגדרה של שירות רפואי אמורה לכלול - - -

אז צריך אולי להפנות להגדרות שם.

רק רגע. בסדר. רבותיי, היא אמרה את ההערה. עכשיו, המשפטנים ידעו להפנות את זה להגדרה ההיא כדי שזה יכלול.

אגב, אם כבר - - - המושג שירות רפואי הוא באמת לא מושג מוכר. אם תהפכו את זה לטיפול רפואי אז זה באמת יכסה את - - -

מאה אחוז - - -

אז אנחנו נבחן: או שנפנה או שאנחנו - - -

בסדר. בסדר, נו. אמרנו: תשועה ברוב יועץ. אז זה בסדר.

טוב, הלאה.

אני מציעה רק לדון בנושא של התלות שהועלה גם בהקשר של סעיף על עורך הדין – מה הוא צריך לבדוק ולאשר. וזה גם אחד הדברים שאולי אפשר - - -

בייפוי כוח.

כן. רק לפני - - -

זאת אומרת, במקום בית משפט שיבדוק, שעורך הדין יבדוק.

יש לנו - - -

יש. אנחנו עוד מעט נגיע לזה. יש - - -

כן. אני לא ראיתי את עורך הדין עוד פה, בעניין.

אז אנחנו, כשנגיע, אפשר גם את זה - - -

אנחנו עוד מעט נגיע.

אז כשנגיע אליו. בסדר.

32ג(5): "הוא אינו מספק לממנה מגורים תמורת תשלום, במישרין או בעקיפין".

זאת אומרת, זה בעל הדירה שמשכיר לו, ושהוא משכיר לו. זאת אומרת שכאן יש גם כן איזושהי תלות בדרך כלל שנוצרת.

דרך אגב, כשאתם כתבתם את זה, היה לכם מול עיניכם ניסיון של הרבה שנים שראיתם שתלות כזאת כן יכולה להביא לדברים כאלו?

אל"ף, אני חייבת להגיד שזה ניסוחים שגם נמצאים בחוקים מהעולם שאספנו, ולא תמיד רק אצלנו החוכמה. בי"ת, אנחנו כן מכירים את המציאות הזאת.

כן? העובדים הסוציאליים – גם אתם?

במיוחד - - -

מכירים את זה גם. שהרי יש אינסוף אפשרויות. אני אומר: אלה באמת מקרים שגם ההיגיון אומר שיכול להיות, אבל אתם אומרים שגם במציאות אתם רואים שזה יכול להיות.

אז אם אפשר, בקשת ההעברה: כשהממנה והממונה גרים באותו משק בית. למשל: הבן שלי גר אצלי ואנחנו מנהלים משק בית משותף, והקצבה שלו עוברת, והוא אחד מבני הבית – שזה לא ייחשב כמי שהמשפחה עם מי שנותן מגורים תמורת תשלום.

כן. צריך - - -

רק סליחה. אם ככה, אני שואל אותם לפני כן: בסעיף 32ג(4) שדיברנו: אינו נותן שירות רפואי וכולי. אם הבן, נניח, הוא רופא או עובד סוציאלי וכולי - - -

לא, אבל - - -

רק שנייה. בסדר, אז אני שואל.

ובאופן טבעי הוא הרי מטפל, נניח, באימא או באבא. הוא לא פסול לפי זה.

כתוב: "- - - תמורת תשלום - - -".

הוא לא נותן תמורה - - -

כן, אבל אם הוא משתתף באחזקת הבית, זה כאילו תמורת תשלום. עלול להתפרש.

חבר'ה, בואו שנבין: "- - - תמורת תשלום - - -" הרבה פעמים זה ביזנס. מה הכוונה? נניח, נוח לאימא לשלם לו, ואז מרוויחים מס הכנסה, כל מיני דברים אחרים. הרבה מאוד דברים אחרים, שהם לא בהכרח שאתה לוקח אותו כמו אדם חיצוני. יש כאן הרבה חשבונות כלכליים לפעמים שכן עושים את זה. השאלה אם בן משפחה נפסל על ידי סעיף 32ג(4)?

לא. זאת לא הייתה הכוונה.

- - - בנוסחים הקודמים.

מה?

אין לי בעיה, אם אתם חושבים.

עורכת הדין נועה ברודסקי לוי, מה את חושבת?

להבהיר את זה שזה לא באמת - - -

אני חושבת שכשמדברים על שירות וזה תמורת תשלום – זה מאוד ברור שזאת לא הכוונה - - -. לא חשבנו על הכיוונים של אנשים שבכל זאת - - -

לא, בסעיף 32ג(5). בסעיף 32ג(4) בכלל.

אבל גם בסעיף 32ג(4) - - - ועלולים - - -

כן, זה - - -

גם אני לא חשבתי - - -

אני לא חושבת שזה נחשב תמורת תשלום. אפשר לחשוב על זה - - -

אני אומר: גם אם האימא נותנת לבן, ודרך אגב, הרבה פעמים הבן לא רוצה לקחת מהאימא, והאימא עושה בחוכמה. אומרת לו: עזוב. אתה הרי משקיעה בי זמן. קח אותי כקליינטית רגילה. כשאתה מקבל כסף, קח גם ממני כסף. זה הרבה פעמים קורה. יש בנים כאלה שלא רוצים. אבל הוא משקיע זמן. או לפעמים יש חשבונות כלכליים של מס הכנסה ולשחרר רכוש, מה שנקרא. לא יודע. יש הרבה פעמים חשבונות, אבל ודאי שזה לא הקשר של אדם זר שבא ומקבל כסף ומשפיע על בן משפחה.

החיסרון היחיד בעיניי לכתוב למעט קרוב או בן משפחה זה שאנחנו מגדירים מה זה בן משפחה. יש לי הגדרה של קרוב, ומחר יהיה לי בן דוד. אז על בן דוד זה כן יהיה? לא יודעת אם אני לא מרעה פה. זו התלבטות - - -

פסולי עדות שלישי בראשון חוץ מהגזע המרכזי שהוא פסול, לפי חלק מהדעות עד הסוף ולפי חלק רק עד - - -

כי יש לנו הגדרה של קרוב לעניינים אחרים.

כן, ודאי. יש גם בהלכה.

גם בסעיף 32ב מיעטנו אותו.

ולא - - - אבל שם עמדנו על זה. שם התכוונו.

פסולי חיתון. פסולי חיתון, מה שנקרא.

אולי נחשוב על זה.

טוב. אוקיי. תחשבו על זה.

רגע, אבל מה עם סעיף 32ג(5)?

אז אותו דבר.

לא, לא. זה מקרה מאוד טיפוסי. כשאנחנו מדברים על אנשים, למשל, שיש להם לקויות נפשיות. הם בגירים. הם ממשיכים לחיות עם המשפחות. יש משק בית משותף. הקצבה נכנסת. הוא נחשב אולי כמי - - -

אני אומר: זה אותו דבר.

אנחנו מסכימים לגבי התוצאה. השאלה היא רק אם כדאי - - -

טוב, נחשוב. אנחנו נחשוב.

זה אותו דבר. לגבי סעיפים 32ג(4) ו-(5) זה אותו דבר - - -

כן. רק בסעיף 32ג(5) יש סיטואציה - - -

לא, בסעיף 32ג(5) - - -

בסעיף 32ג(5) זה יותר חזק.

בסעיף 32ג(4) לא הייתי נוגעת.

טוב, אנחנו נחשוב על איך להבהיר את זה.

טוב. הלאה.

32ג(6): "הוא אינו עורך הדין או בעל המקצוע שבפניו נערך ייפוי הכוח המתמשך, לפי סעיף 32י.

(ב) לא יהיה אדם מיופה כוח לפי פרק זה, של יותר משלושה אנשים, אלא אם הוא קרובו של אותו אדם".

והממנה צריך לכתוב.

נכון. טוב, נבחן. בסדר.

"לא יהיה אדם מיופה כוח - - -".

זה חלק מאותה התפיסה שדיברנו קודם. אנחנו לא רוצים - - - בתאגידים.

כן. כלומר שהוא יהיה תאגיד עצמאי. פרטי, מה שנקרא.

זה לא כתוב במפורש שזה חוסם תאגיד.

זה כן.

לא.

יחיד.

אדם לא יכול להיות - - -

לא. תאגיד של שלושה לא יכול.

הוא לא יכול יותר משלושה אנשים.

- - - שלושה אנשים שאינם קרובי משפחתו.

- - - יחיד.

לא, לא, יחיד זה לא תאגיד.

יחיד, יחיד - - -

- - -

אבל יכול להיות איזשהו תאגיד שכל מתמנה. תאגיד שבמתמנה הוא מקבל עד שלושה אנשים וכולי וכולי, ואז הוא מעסיק - - -

כן.

רק ייתכן מצב טכני, שאדם שהוא כבר התמנה, אפוטרופוס על שני אנשים, ואז קרוב משפחה רוצה למנות אותו למיופה כוח - - -

אז זה לא פוסל. כתוב. כתוב שלא. אם הוא קרובו, זה לא נכנס לתמונה.

- - -

קרובו לא נכנס לתמונה.

בסדר. אדם חיצוני שאיננו קרוב רוצה למנות אותו למיופה כוח. אז הוא יהיה אפוטרופוס על שניים ומיופה כוח על שלישי. - - - אם יש לחייב אותו לדווח על כך?

אני שואל אם זה סותר? רק שנייה. עורכת הדין מוריה בקשי כהן, זה סותר? הוא לא יכול להיות מיופה כוח. נניח שהוא מיופה כוח לשניים והוא אפוטרופוס לעוד שניים. זה יכול להיות?

כן. יכול להיות. כן.

מה התפיסה שלכם? זה אפשרי?

הסעיף הזה לא מונע את האפשרות - - -

מאפשר.

התפיסה שלכם הכללית – שזה אפשרי? בואו נתחיל, קודם כל, מהתפיסה, ואחר כך נראה איך הסעיפים מסתדרים?

אני אגיד לאדוני: מה שהמחשבה הייתה, שחתימה על ייפוי כוח מתמשך – אנחנו לא יודעים מתי היא תיכנס לתוקף.

עכשיו, אדם יכול להיות מיופה כוח של שלושה אנשים, שאחד מהם, ייפוי הכוח ייכנס לתוקף בעוד 10 שנים, אחד בעוד 50 שנה ואחד בכלל לא ייכנס לתוקף כי לא יתקיימו התנאים המקדימים. לעומת זאת, אפוטרופסות נכנסת לתוקף ברגע המינוי. ולכן, כשאנחנו מדברים על אפוטרופוס שמתמנה, זה כן נלקח בחשבון, השאלה. במסגרת תסקירי פקידי הסעד שמוגשים לבית המשפט, נלקחת בחשבון השאלה: האם הוא משמש כאפוטרופוס לעוד אנשים, עכשיו, בזמן אמת, והאם במסגרת הזמן הנתון והסביר הוא יוכל לשמש כאפוטרופוס לעוד אנשים.

אפוטרופוס מקצועי אנחנו מגבילים עד 10 אנשים - - -

זה שרציתי להבין. כלומר, מה שאמרת אני מבין. שאלתי רק: ייפוי כוח אתם מגבילים עד שלושה ועד לא בכלל. או עד בכלל. יותר. עד בכלל.

לא. אם מדובר בקרובי משפחה - - -

לא. עזבי קרובי משפחה כרגע.

עד שלושה.

עד שלושה כולל, ועד בכלל.

נכון.

אפוטרופוס מוגבל עד עשרה אנשים, נכון?

נכון.

נכון.

בפועל.

בפועל, נניח.

זה בחקיקה, זה בפרקטיקה.

- - -

לא - - - בתאגיד.

למה? מה?

אלא אם כן מדובר בקרובי משפחה.

זה תאגיד של אלף - - -

למה? תאגיד - - -

לא. תאגיד - - -

לא, לא. רגע, רגע. לא. אני מדבר על האדם הבודד כרגע.

עכשיו אני שאלתי רק מה קורה אם הוא גם זה? נניח, הוא אפוטרופוס. יש לו ייפוי כוח לשניים, והוא אפוטרופוס לשלושה. זה סותר או שאחד לא קשור בשני?

לא, זו לא סוגיה - - -

כל אחד זורם בעצמו?

בניגוד למה שעורכת הדין מוריה בקשי כהן אמרה קודם, זו לא שאלה שהעלינו על הפרק ודיברנו עליה, אבל אני כן חושבת שאחד מהשניים: אם הוא כרגע משמש כאפוטרופוס במועד החתימה על ייפוי הכוח, אז ישקול את זה הממנה ויחליט האם הוא חושב שזה דבר שצריך להפריע או לא צריך להפריע. אנחנו יכולים לקחת כדוגמה משפחה שיש בה, למשל, ילדים עם פיגור שכלי, שההורים משמשים כאפוטרופוסים, והבעל יכול להחליט, למרות שאשתו כבר אפוטרופוסית על שניים-שלושה ילדים, האם הוא מעוניין לחתום, למנות אותה כמיופת כוחו. וזה שיקול הדעת שלו, וזה בסדר.

לגבי - - -

לא, אני שואל – החוק. מה המחשבה שלכם בחוק?

- - - הרציונל שלנו - - -

שלושה ייפוי כוח, אתם אומרים, זה המקסימום. מעבר לזה הוא לא יכול. אני שואל: שלושה ייפויי כוח פלוס.

עכשיו, נניח הוא אפוטרופוס לשניים, והוא מיופה כוח - - -. הוא יכול להיות גם מיופה כוח לשלישי או לא? כלומר, יש קשר בין הדברים האלו או שכל אחד זורם בנפרד?

המספר שלושה אנשים הוא לא מספר של חפיפה, אז אפשר לעשות את זה. המספר שלוש הוא לא מספר קדוש. אנחנו רצינו שלא יהיו פה מין מיופי כוח מקצועיים כאלה. לכן, אם יש - - -

האפוטרופוס נכנס לתוך התמונה?

אני אומרת - - -. אם מישהו מונה כאפוטרופוס בבית המשפט – בכל זאת, בהקשר הזה גם נפקח עליו. ועוד שלושה אנשים בחרו בו. אפשר ככה ואפשר ככה. אני לא חושבת שזה קדוש.

זאת אומרת, מבחינת החוק זה לא סותר.

בעיניי, אפשר לחיות עם זה.

אנחנו לא רואים בזה סתירה.

לפי מה שכתוב זה - - -

מבחינת התפיסה שלכם זה לא סותר, וזה גם מה שמופיע פה.

לפי זה טיפה יותר. זה לא - - -

בסדר. מאה אחוז. רציתי רק לדעת.

לא ראינו בזה סתירה, כי גם אין חפיפה בין לוחות הזמנים.

הערה קצרה: חסרה פה הגדרת "קרוב".

יש. יש בחוק עצמו.

יש.

בהגדרות של חוק הכשרות, בסוף - - -

זה קיים.

כרגע בחוק, בן זוג לא מופיע כקרוב משפחה.

אבל את זה אנחנו מתקנים עכשיו. כן.

- - - מתקנים, אבל - - -

בן זוג – מה הכוונה? הגדרה של בן זוג. מה זה בן זוג? ההגדרה של בן זוג לא ברורה.

המחוקק בשנת 1962 לא חשב שבן זוג הוא קרוב משפחה. יש סעיפים ספציפיים שמאפשרים לבן זוג ולקרוב משפחה - - -

אני הבנתי. אבל כשתגיעי לבן זוג את לא תדעי להגדיר מה זה הגדרה של בן זוג. זו הבעיה.

לא, לא נסתבך עם השאלה. נשאיר אותה. אם זה, מחר יהיו בני זוג בני אותו מין או לא בני אותו מין.

ידועים בציבור, מה זה.

נתחמק.

אוקיי. טוב. בסדר.

אפשר הערה לגבי סעיף 32ג(4)? מילה אחת קצרה, אם אפשר?

נו.

המילה היא בשם אותם אנשים עריריים, שאנחנו מניחים איזושהי הנחה אפריורית שברגע שיש להם מטפל שדואג להם במשך 20 שנה, אולי, אז הוא, קרוב למדי, מנצל אותם, והיחסים ביניהם הם יחסים של תלות. והסעיף הזה מונע בעצם מבן אדם שהוא זקן וערירי, שנשען על אדם אחר שסועד אותו במשך המון-המון שנים, לייפות את כוחו. וההנחה הזאת היא הנחה שהיא מאוד בעייתית.

אני מכירה את הפרקטיקה. אני עובדת משרד המשפטים. מטפלת במאות מקרים של אפוטרופסות מידי שנה. זאת הפרקטיקה שלי במשרד – באגף לסיוע משפטי. ובכל זאת, חשוב לתת את הדעת שאנחנו יודעים על מקרים של ניצול, אבל אנחנו לא יכולים לשכוח אוכלוסייה מאוד-מאוד משמעותית שמגיעה תמיד למצבים. זאת האוכלוסייה שמגיעה למצבים של אפוטרופסות או איזשהו מינוי לגביה, ואנחנו כאן בעצם מונעים מאנשים להישען. אנחנו בעצם מגלגלים אותם באופן קבוע למישהו שהוא זר, כי אין להם קרוב משפחה.

למה? למה?

לא, לא, לא. מה פירוש? אם נניח אותו אחד, קשיש, רוצה את המטפלת שלו, והוא עוד לא הספיק להתחתן איתה, נניח, והוא רוצה. אז אנחנו אומרים שבגלל התלות הוא לא יכול למנות אותה. לא יכול לתת לה ייפוי כוח. למה? כי אנחנו חושבים שהשפעתה יכולה.

מה שהוא כן יכול לעשות, הוא יכול להגיד: אני רוצה אותה כאפוטרופוס - - -

אבל יש הבדל - - - מאוד - - -

ברגע שהוא רוצה; וכבר שמענו מפה שברגע שאדם בא ומבקש על אדם ספציפי, שהוא יהיה האפוטרופוס שלו, אז בודקים. אם אין שום סיבה אחרת, אז ימנו אותו כאפוטרופוס. רק מה – יהיה מישהו שיבדוק האם כאן נוצרת תלות והאם כאן זה משהו לא טוב ופגום. אז ההיפך. זה מה שאנחנו רוצים שיקרה.

לא, יש הבדל מאוד משמעותי: האפוטרופוס זה מנגנון אחר לגמרי. אנחנו מדברים על שני עולמות - - -

אני יודע. אבל איך תמני? איך תכתבי? בתנאי שלא נוצרה בהם תלות? איך תכתבי? איך תדעי להוציא את המקרים הלא טובים ולהשאיר את המקרים הטובים?

אנחנו יוצרים כאן מניעה שהיא מזיקה במציאות, והיא - - -

אני הבנתי. בואי, תגידי לי אבל את הכיוון ההפוך. איך את יכולה למנוע את המצב ההפוך של ניצול?

קודם כל, אנחנו צריכים לצאת מתוך הנחה שאנחנו צריכים לבדוק האם אנחנו. באופן קבוע, אדם שמטופל בצורה ממושכת, לאורך זמן – יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה בתסקיר. יכול להיות שאנחנו יכולים להתנות את זה באיזשהו מנגנון אחר שבודק את זה. לעבור דרך הרווחה. אפשר לבדוק. אבל אי אפשר להניח: בן אדם שמטופל ארבעה חודשים ובן אדם שיש לו מטפלת במשך 20 שנה – להניח את אותו הכלל? אנחנו עושים כאן עוול בעצם לקבוצה מאוד - - -

איפה היכולת ליצור השפעה וקשר יותר גדולה? ב-20 שנה?

אז לא בטוח.

נכון.

זה יכול להיות כך או כך.

אני מסכים.

זה בדיוק - - -

- - -

אמרנו: אין כאן דבר מוחלט. אבל מתוך הספק באים ואומרים: מאחר ויש אופציות נוספות, אז מתוך הספק לא רוצים לשלול.

אוקיי. בסדר. טוב. הלאה.

מיופי כוח במשותף – 32ד. "מינה אדם לפי סימן זה שני מיופי כוח או יותר שיפעלו במשותף, יחולו על מיופי הכוח הוראות סעיף 46(1) עד (4), בשינויים המחויבים, אם לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת; התפנה מקומו של אחד ממיופי הכוח או שחדל לפעול, זמנית או לצמיתות, ימשיכו מיופי הכוח האחרים לפעול בהתאם לייפוי הכוח ולהוראות לפי פרק זה, כל עוד לא קבע הממנה בייפוי הכוח אחרת".

כלומר, זה ייפויי כוח בלי חלוקה לתחומים.

לא. מדובר פה על שני דברים: גם יכול להיות - - -

לא, זה משותף.

במשותף, אמרתי. בלי חלוקה לתחומים. וזה שונה ממה שהיה כשהוא ממנה אחד לזה ואחד לזה.

הוא יכול למנות גם כמה ביחד - - -

כן, יכול ביחד.

טוב, אז זה לא פשוט. זה "קידרא דבי שותפי לא חמימא ולא קרירא". למנות שניים.

רק פשוט, בתרגום של המשפט שאמרתי זה שקדרה של שותפים, אף פעם היא לא חמה ולא קרה, כי כל אחד סומך על השני. הוא לא מחמם את זה כי הוא אומר: השני בטח יעשה את זה. ואותו דבר.

ואפרופו מה שאמרנו לגבי - - -

כן. אז לכן צריכים מאוד להיזהר בשניים, אלא אם כן זה בעל ואישה. נניח, הוא ממנה בעל ואישה. אני מניח שזה אפשרי כמיופה כוח שלו. אז אולי.

זה בדיוק הפתח ליפול בין הכיסאות.

בסדר. אבל זה הרצון של האיש, וכאן נותנים.

אוקיי. בסדר. הלאה.

הסעיף - - -

הלאה, הלאה, הלאה. לא, לא. לא, תמשיכי הלאה, נגיע למה שנגיע.

זו הפנייה לחוק הקיים.

זה בחוק הקיים. הפנייה לסעיפים לחוק הקיים. סעיף בחוק הקיים שאומר מה קורה כשיש אפוטרופוסים משותפים. זה אותם הכללים, בעצם.

מישהו יכול להגיד בגדול מה קורה?

בגדול הם צריכים לפעול תוך כדי שיתוף פעולה. ואם יש מחלוקות ביניהם, אז צריכים לפנות לבית המשפט. זו בעצם האמירה.

טוב, אני רק מקריאה את פסקאות 4-1 בסעיף 46.

(1) "אפוטרופוסים חייבים לפעול תוך הסכמה - - -" – פה אנחנו - - - למיופי כוח כמובן. "- - - בעניין שדעותיהם חלוקות, יפעלו כפי שיחליט בית המשפט".

(2) "פעולה של אחד או של אחדים מן האפוטרופוסים טעונה הסכמת האחרים - - -"

תגידי בגדול מה זה.

אז זה מה שדיברנו קודם: שהם צריכים לפעול במשותף. אם הם נתקלים בבעיה ואין הסכמה, הם צריכים לפנות לבית המשפט.

בסדר. זה מה שאמרנו גם קודם. מאה אחוז.

- - -

ובתשובה לגבי מה שאמרת, שהם אחראים בעיקרון, כל אחד ביחד ולחוד. ושאם יש משהו שלא סובל דיחוי, כן יכול לפעול אפוטרופוס אחד בעניין.

הלאה.

אולי נכון פה להכניס משהו גם על סיטואציה שיש לי מיופה כוח ואפוטרופוס, שיעבדו במשותף.

אז אפשר להעיר, שנגיד את אותו הדבר גם אם יש מיופה כוח אחד. כי יש אחד - - -

- - - את הסעיפים.

כן. על - - -

כן - - -

זה יכול להיות?

כן, כן. זה יכול להיות.

כן.

- - - שכל אחד בנושא אחר.

כן.

נכון.

לא, זה משהו אחר.

נכון. זה לא במשותף. לא.

תמיד דיברתי על משותף. לכן - - -

זה לא יקרה, ויש לנו סעיף על זה.

אבל יש לנו את הסעיף שקבע שבית המשפט כן יכול למנות, אבל בנוסף.

יש לנו סעיף על זה - - -

מיופה כוח מחליף – 32ה: "הממנה רשאי לקבוע בייפוי הכוח מיופה כוח מחליף (בסעיף זה – מחליף) אשר יבוא במקומו של מיופה הכוח אם מינויו יפקע; פקע מינויו של מיופה הכוח, יהיה המחליף מיופה הכוח".

סמכויות מיופה כוח

סמכויות מיופה כוח – 32ו(א): "מיופה כוח יהיה מוסמך לקבל בשם הממנה כל החלטה בקשר לעניינים שבייפוי הכוח שאותה היה מוסמך הממנה לקבל, וכן לבצע בשם הממנה כל פעולה בקשר לאותם עניינים שאותה היה הממנה רשאי לבצע, למעט פעולה שלפי מהותה או לפי חיקוק יש לבצעה באופן אישי, והכול בכפוף להוראות שקבע הממנה בייפוי הכוח ולהוראות בית המשפט, כאמור בסעיף 32כא".

(ב) "בלי לגרוע מהוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולות כמפורט להלן:

(1) המרת דת.

(2) מתן החלטות או ביצוע פעולות שהיה מוסמך הממנה לעשות בשמו של אדם אחר או מתוקף היותו הורה או אפוטרופוס".

(3) מתן הסכמה למסירת ילד לאימוץ.

(4) השתתפות בבחירות.

(5) כל פעולה או הבעת רצון שמטופל, מיופה כוחו או אפוטרופסו רשאים או מוסמכים לבצע או להביע, לפי חוק החולה הנוטה למות, התשס"ו-2005 (בפרק זה – חוק החולה הנוטה למות).

(6) עריכת צוואה, קביעת מוטבים לגבי סכומים שיש לשלם עקב מותו של אדם לפי סעיף 147 לחוק הירושה, התשכ"ה-1965".

(ג) "על אף הוראות סעיף קטן (א), מיופה כוח לא יהיה מוסמך לבצע בשם הממנה פעולה מהפעולות המנויות להלן, אלא אם כן הוסמך לכך במפורש בייפוי הכוח:

(1) מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין, ובכל מקרה בסכום שאינו עולה על מאה אלף שקלים חדשים".

יש לי כאן הערה בעניין הזה. העניין של קביעת סכום מסוים – 100 אלף שקל – לא משקף את המציאות. יכול להיות שמתנה של 100 אלף שקל למי שיש לו רק 101 אלף שקל, זה דבר שבוודאי שלא ייעשה. אדם שיש לו 101 מיליון שקל, אז 100 אלף שקל זה בסדר. כך שקביעת סכום ערטילאי זה פשוט מנותק מהמציאות.

לכן, הייתי מציע שאולי הניסוח הנכון הוא: 10% מהרכוש בכל שנה או אחוז מסוים של הכנסתו השנתית.

העניין שאין לנו פה פרטה או משהו שאנחנו יודעים מה הרכוש הכולל של האדם.

בדיוק. זו האחריות של מיופה הכוח.

לקבוע סכום של 100 אלף שקל, זה פשוט מנותק מהמציאות של האדם המסוים.

רגע. קודם כל, לעצם נתינת המתנה. זו סמכות שהוא יכול לתת?

זה מה שיוצא, עד 100 אלף שקל.

אני מנסה להבין.

כן.

אז אם יש תרומות, נניח, שהאדם שמינה את ייפוי הכוח נתן כל חייו: נניח, למוסד הזה, למוסד הזה ולמוסד הזה, ועכשיו הוא כבר לא מסוגל. אז סביר שהמיופה ימשיך את אותם הדברים, כי זה מה שהוא עשה גם ככה. אבל נניח שעכשיו, פתאום, הוא החליט לתת לעורכת הדין מוריה בקשי כהן איזו תרומה. הוא יכול להחליט סתם ככה מעצמו?

יש הוראה מקבילה בחוק הקיים, בעניין מה שאפוטרופוס מוסמך לעשות. זה צריך להיות – אם זכור לי נכון – מה שסביר בנסיבות העניין או מה שהיה נהוג אצל אותו נותן. זה בסדר.

- - -

כן. אז מה שהיה נהוג - - -, אבל פה אין. פה לא - - -

זה בסדר.

- - - זה אותו לקוח. לפי הנהוג בנסיבות העניין.

- - - קודם כל, אנחנו כן מתנים את זה ברצונו של האדם. כי ברישא של סעיף - - -

יכול להיות שהתרומות - - -

לא.

אולי תרומות - - -

עוד פעם: קיבל ייפוי כוח לתת לכל מי שהוא רוצה, אז תוך עשר דקות הוא יכול לחלק את כל הרכוש.

- - - הסמכה מפורשת. לא, הוא צריך הסמכה מפורשת בייפוי הכוח, וגם אנחנו מגבילים את זה. זה שזה הנהוג בנסיבות העניין. וה-100 אלף שקל זה למקרים - - -

מה זה "הנהוג בנסיבות העניין"?

אני מניחה - - -

- - -

כן - - -

כשאתם מביאים לי את האפוטרופוס, אז זו לא ראיה. כי אפוטרופוס יודע שבודקים אותו, והוא יודע שבית המשפט הרי יבדוק אותו, וישאל אותו: אדוני, למה אתה נותן?

עכשיו, ייפוי הכוח – בעיקרון, לא בודקים אותו. אז הוא יתחיל לחלק כאן מתנות לכל החבר'ה ויגמור את כל הרכוש.

אדרבה ואדרבה. הוא זקוק להנחיות ברורות מתוך החוק, מה הוא מוסמך לתת.

- - - בנסיבות העניין.

מה זה "נסיבות העניין"? מה זה? איזה עניין? זה לא נסיבות - - -

נסיבות העניין - - -

איזה עניין? הנסיבות האישיות של אותו בן האדם.

נישואין, בר מצווה וכולי. המתנות הנהוגות.

חוץ מזה, גם כתוב 100 אלף שקל, לא כתוב באיזו תקופת זמן. - - - מה אם הוא יכול 100 אלף שקל? מה.

כן. זהו. זו הנקודה הבאה שרציתי לומר: 100 אלף שקל בשבוע או 100 אלף שקל בשנה? באחד מניירות העמדה צוטט פסק דין של השופט יוסף שפירא בבית המשפט המחוזי בירושלים, בו הוא ביטל צו אפוטרופסות במקרה מסוים. אני הייתי השופט שנתן את צו האפוטרופסות, והמשכתי לדון באותה המשפחה. מדובר באישה שנוצלה על ידי בני משפחתה, והעמדת אפוטרופוס היה מונע את העניין הזה. אבל כאן מדובר באישה שהיו לה 70 אלף שקל. זה כל רכושה. ושתי דירות שאי אפשר היה לנצל אותן. בסופו של דבר, היא נתנה מתנות לילדים שלה, שכמעט מגיעים לסכום הרכוש שלה. והייתה נידונה לחיות רק על ההכנסה שלה לכל ימי חייה, ללא רזרבה.

עכשיו, כאן אני אומר שקביעת סכום זה לא נכון. צריך להיות אחוז מסוים – או של ההכנסה השנתית או של הרכוש הכולל. צריך לקבוע, כפי שנאמר כאן, תקופה בה ניתן לתת את אותן המתנות. ודווקא משום שכבוד היושב ראש אמר, משום שהאדם הזה אינו תחת פיקוח, אלא אם כן ייאמר אחרת, כמו האפוטרופוס, הוא צריך להיות עם הנחיות מאוד-מאוד ברורות בחוק, מה מותר ומה אסור לעשות בנסיבות העניין.

אז אני הייתי מפריד. אוקיי. מפריד בין תרומות קבועות שאדם נתן, ברוב ימיו, מה שנקרא, והוא אישר גם לייפוי הכוח להמשיך אותם. זה בסדר. דברים חדשים, שמיופה הכוח, למרות שיש לו הסכמה בייפוי הכוח שהוא יכול לתת גם תרומות, אבל דברים חדשים, זה דבר מאוד בעייתי. וגם סכום. אני יודע שברשויות המקומיות, נניח, אם אתה לא יכול להוציא או מעל סכום מסוים, אז כל חצי יום אתה מוציא 5,000 שקל, 5,000 שקל, וככה אתה עובר את ה-100 אלף שקל בקל, מה שנקרא. אז גם את זה ניסו לחתום. או מתחיל לתת מתנות. ומה עוד שהרי אותו אחד שעכשיו הוא כבר מוגבל, הוא כבר לא יכול לשלוט. הוא נמצא אולי במוסד, אולי לא, וזה הכסף שאמור להחזיק אותו. ייתנו מתנות, ויכול להיות שבעוד חמש שנים לא יהיה מי שיממן את החיים שלו.

כלומר, כל נושא הכסף הוא מאוד רגיש. ולהערכתי, גם אם בסוף נגיע למסקנה שלא להכניס פיקוח על מיופה הכוח, להערכתי בנושאים הכספיים מוכרח להיות איזה משהו. זאת אומרת, אי אפשר לתת יד חופשית. אני אומר: פרט לתרומות הקבועות שהאיש נתן גם כשהוא חי, זה משהו אחר. אני אומר: מוכרחים לתת איזשהו פיקוח או משהו. כי אחרת, אני מאוד מפחד.

אם מותר לי, גם המתנות או התרומות שהאדם היה במשך כל שנותיו לתת, יכול להיות - - -

זה ודאי שצריכים - - -

- - -

- - -

- - -

אמרתי: זה ודאי שצריכים. ודאי שצריכים לבדוק. כי יכול להיות שבגין התרומות האלה, אז ישיבת מיר תמשיך להתקיים, אבל הוא, אותו אחד, לא יוכל כבר להיות בזה. יצטרכו להוציא אותו. אז זה ודאי שיצטרך גם מיופה הכוח לעשות את כל הקלקולציה ואת החשבון.

לכן אני אומר שבנושא הזה, אם נחליט שיש גם איזו רמת פיקוח מסוימת על מיופה הכוח, אז יכול להיות שזה נותן תשובה. אם לא נחליט – בזה, בכסף, מתנות, אני חושב שחייב כן יהיה להיות.

אז אני אחדד: נניח שאנחנו בעולם בלי פיקוח, בסדר? יש פה שני דברים. אחד. גם באפוטרופוס רגיל יש לי הוראה שאי אפשר לתת מתנות ותרומות, וצריך אישור בית המשפט, אלא אם כן מתנות הנהוגות בנסיבות העניין.

אנחנו עשינו פה שני דברים, והם שונים: באנו, וקודם כל השווינו את זה לעולם האפוטרופסות, ואז באנו ואמרנו ככה: אם אתה לא נתת הנחיה מקדימה, ספציפית, לנושא הזה, ולא אישרת מראש שאתה רוצה שייתנו תרומה בסכום של 10,000 שקל לכל נכד, אז יש ברירת מחדל של תרומות ומתנות שבנסיבות העניין יכול מיופה הכוח לתת בלי שום דבר. שאלה: יכול להיות ששווה להוריד את זה בעצמו ולהגיד רק אם הוא נתן הנחיה מפורשת. החיסרון של הדבר הזה, זה שאם מישהו לא זכר בדיוק להגיד שהתרומה לישיבת מיר תמשיך, אז היא לא תמשיך. זה אחד.

הוספנו על האפוטרופסות, ואמרנו: גם אם כתבת הנחיה מפורשת – ופה זה באיזון מול הנושא של הפיקוח – אנחנו, גם עם הנחיה מפורשת, לא מאפשרים הכול. ולכן אנחנו אומרים: מסכום מסוים, אנחנו מפחדים מהנחיות מפורשות למכירת דירה. בסדר? לא רוצים ללכת על זה. אז באותה מידה קבענו איזשהו גבול.

מה הגבול פה?

שגם אם כתבת הנחיה מפורשת, לא תוכל לתת מתנה או תרומה בסכום שעולה על 100 אלף שקלים.

החיסרון של הדבר הזה - - -

אין לזה משמעות. מה זה? מה פירוש?

- - -

- - -

מה, אני אתן לך, נניח. אני רוצה לתת לך. אני אתן לך היום 50 אלף שקל. בעוד חודש אני אתן לך עוד פעם 50 אלף שקל. אחר כך עוד 50 אלף שקל. ככה אני אתן לך מיליון שקל בקל. זו דוגמה.

נוסף על זה, למי אני מתחיל לחלק? אפילו לא, פחות מ-100 אלף שקל. אני אתן 10,000 שקל. אני אתחיל לחלק 10,000 שקל. למה לא?

כלומר, בכסף, ואנחנו יודעים ש"אוהב כסף לא ישבע כסף", וכסף זה דבר. אם כי על זה נאמר על משה רבנו בצד החיובי שכסף זה תורה. אבל לא חשוב, במובן הפשוט. בכסף, היצר הרע הוא גדול מאוד והתקלות הן גדולות מאוד. צריך, להערכתי, גם אם נחליט שבסוף אין פיקוח בייפוי כוח, בתחום הזה צריך לחשוב על איזשהו מנגנון. אני לא יודע, אבל צריך לחשוב על איזה מנגנון.

- - -

בסדר. לא עכשיו. אז תחשבו. תרשמו.

אולי אם ניצור הגבלות - - -

אין ברירה. בהוצאה כספית - - -

לא, אני אומרת עכשיו שיש גם נורמה. מעבר לפיקוח יש גם מה הנורמה שאני משדרת או אומרת למיופי הכוח ההגונים. אני באה ואומרת להם: תשמעו, מסכום מסוים אל תתעסקו. או באחוז מסוים. לא משנה מה יהיה ההסדר – אל תתעסקו. יש פה איזושהי אמירה.

עכשיו, יכול להיות - - -

לא יודע. יש ואולי אין.

אבל זו גם - - -

לא יודע, אולי אין.

"מתן מתנה או תרומה, למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -" – כלומר שהוא יכול לתת מתנה או תרומה - - -

זה בלי הסמכה מפורשת.

בלי הסמכה.

- - -

ובתנאי שזה לא יהיה מאה אלף שקל, נכון?

כן. נכון.

אני אומר: על זה כבר. לא מדבר אפילו על החלק השני: "- - - למעט מתנה או תרומה הניתנות לפי הנהוג בנסיבות העניין - - -". מדבר על זה. מה פירוש שהמיופה יתחיל לתת כאן מתנות כספיות וכולי? זה אסור. איך אומרים? זה מדרון חלקלק.

לא, אבל זה בהסמכה מפורשת.

זה בהסמכה מפורשת.

"לא עכברא גנב אלא חורא גנב". ברגע שיש פתח, גם אדם ישר יכול.

אבל זה כתוב בייפוי הכוח.

זה למקרה שזה כתוב בייפוי הכוח בלבד. זאת אומרת, מה שבעצם אנחנו אומרים, יש פה שני דברים: אחד, מה שנהוג בנסיבות העניין, הוא יכול לתת באופן קבוע, בלי קשר למה שכתוב – הסמכה מפורשת בייפוי הכוח.

כלומר, את זה כתוב שהוא לא יכול לתת?

לא. מתנות שנהוגות בנסיבות העניין. לדוגמה: הולכים לחתונה, הוא נותן מתנה וזה. משהו שנחשב כנהוג בנסיבות העניין, אם זה בסכום - - -

שהוא הולך לחתונה? אותו אחד הולך לחתונה?

לא. מייפה הכוח הולך לחתונה, הוא נותן לו את האפשרות.

אם מיופה הכוח הולך לחתונות שלו, עצמו. מה, הוא נותן מתנות מהסכום שלו?

לא, לא. היא התכוונה - - -

נותן לבן שלו שמתחתן.

הוא קנה תפילין לכל הנכדים הקודמים. האם אנחנו יכולים להוציא עכשיו, לקנות - - - לנכדה - - -?

בני זוג הולכים לחתונה. הילד מתחתן. הוא כבר עם אלצהיימר מתקדם, אבל עדיין הולך לחתונה, ונותנים מתנה ביחד ממנו ומאשתו לילדים - - -

זה כן, אבל גם יש מקרים אחרים. אז לכן מוכרח להיות כאן איזה. בכסף, אני אומר, זה שונה מכל הדברים האחרים. להערכתי, צריכים למצוא איזשהו מנגנון יותר חזק בנושא הזה.

המנגנון שאנחנו כתבנו זה שהוא לא יוכל לתת משהו שהוא מעבר למינימום הזה של הנהוג בנסיבות העניין, אלא אם כן הממנה כתב: אני מסמיך אותך – בייפוי הכוח. במפורש – לתת כך וכך לזה וזה ביום זה, לתרומה או מתנה.

מה קורה - - - להגן עליו? להגן על כספו? הוא ייתן את זה כמה פעמים, מצבו - - -

בסדר. אבל אפשר. נדון בזה - - -

- - - את הבן אדם.

טוב. אוקיי. רבותיי, הדברים נשמעו. אני מניח שהיום לא. למרות הכול, אני לא אעשה הצבעה היום, למרות שזהו. אז יהיה לכם את הזמן.

אם אפשר עוד הערה לסעיף הזה?

כן. רק לפרוטוקול.

כן. עורכת הדין תמי סלע, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים.

אולי יש מקום להבחין בין מתנה הנהוגה בנסיבות העניין לבין תרומה הנהוגה בנסיבות העניין. אני חושבת שתרומה זה פחות מובן שיהיו פתאום דברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, לגבי מתנה. ויכול להיות שפה נכון גם לגבי אפוטרופסות לתקן את זה. כלומר, יש דברים שהיו קודם, עוד כשהוא היה כשיר והספיק כביכול להגיד במפורש את העניין הזה: תמשיכו, את התרומה הזו. ודברים חדשים, תרומות שנהוגות בנסיבות העניין, נשמע לי אולי קצת פותח פתח, לעומת מתנות שזה יותר ברור. ואת הדבר הנוסף שרציתי להגיד שכחתי.

כן.

הערה לנושא זה. רפי יומטוביאן המרכז לאפוטרופסות.

אין פסול, אין משמעות במתנה או בתרומה. אבל כמיופה כוח, כשאני פועל ליתן את אותה המתנה, יש בי גם את המחויבות להסתכל על האקטואריה העתידית. ולכן, לטעמי, הוועדה צריכה ליתן את האפשרות למי שמיופה הכוח נתן אותה, רק למי שאחראי לכלל ענייניו הכלכליים, כלכליים ולרווחתו העתידית של האדם.

ודאי שלא.

למה הוא צריך להסתכל קדימה?

כאן ודאי שמדובר, אם מדובר על כסף, ודאי שיש לו ייפוי כוח לזה. כלומר, הוא מיופה כוח לנושא. עזבו, זה לא. ואתה צודק שלתת תרומות, בעיקר תרומות, זה דבר מאוד חיובי, אבל בעיקר כשאתה נותן את זה מהכסף שלך, אז זה בסדר וכולי.

בכל אופן, עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אתם תחשבו.

אנחנו נחשוב.

לא עכשיו. תחשבו. קחו את הזמן. אנחנו נתקדם.

רק נזכרתי במה שרציתי להוסיף לגבי ההסמכה המפורשת, שצריך לשים לב אם אנחנו מתכוונים. אני חושבת שהכוונה בעניין הזה היא להסמכה מפורשת ממש: למתנה למי, באיזה סכום, ולא הסמכה מפורשת, לתת מתנות - - -

איך אדם יכול? כן, אבל זה לא רלוונטי. נניח שאדם נתן עכשיו ייפוי. אבל כל הרעיון פה זה ייפוי כוח מתמשך. וזה יכול לחול בעוד 20 שנה. אז כבר עכשיו הוא יידע לעשות?

כן.

- - -

על דברים מסוימים - - -

זו הראייה של תכנון החיים. זאת באמת הראייה, שאדם שעושה דבר שהוא לא הדבר רגיל; באמת, 200 שקל לחתונה זה לא הסיפור. אם לאדם, יש לו - - -

כלומר, הוא יכתוב: תתנו מתנה בסך 1,000 שקל לנכדים שעוד בכלל; הילדים עוד לא התחתנו והוא כבר נותן לנכדים?

אנחנו עושים את זה בצוואות.

טוב, רבותיי, בסדר. אני אומר: להערכתי זה - - -. שוב אני חוזר ואומר: זה קשה מאוד, וגם אף אחד לא יודע מה המצב הכלכלי, שלא יהיה. יכול להיות שהמתנות האלה הם דברים מצוינים, אבל הם יהיו על חשבון זה שאחרי כן הבורסה נפלה בינתיים, וחלק מהרכוש שלו נמחק.

גם לזה - - -

ובסוף לא יהיה לו. מרוב התרומות האלה והדברים לא יישאר לו אפילו עם מה לחיות.

אני אומר: בנושא כספי, תחשבו. אז חבל לנסות. תחשבו על פתרון. אתם מרגישים את זה. למה להתווכח? תחשבו על פתרון, כי כסף זה משהו. לטובתו של האיש, גם עם כל זה.

לחלק מהדברים יש פה תשובה בהמשך, אבל אנחנו גם נשקול את הנושא הזה.

(2) "מתן הסכמה לבדיקה, לקבלת טיפול, לאשפוז מרצון או לשחרור מאשפוז מרצון, לפי חוק טיפול בחולי נפש; הסכמת מיופה כוח לפי פסקה זו, תהיה תקפה אף אם במועד שבו התבקשה ההסכמה מתנגד הממנה לבדיקה, לטיפול, לאשפוז או לשחרור, לפי העניין, אלא אם כן קבע הממנה אחרת בייפוי הכוח".

הרעיון פה הוא שבעצם, גם כדי להביע הסכמה לבדיקה או לטיפול צריך קודם כל הסמכה מפורשת. ויש הערה של הארגונים כאן.

רק רגע. כדי שאותו אחד שכבר איבד את שיקול הדעת, כדי שיעשו לו בדיקות או דברים כאלה, צריכים. על זה מדובר?

כן. כן. גם על זה וגם על - - -

צריכים. מה צריכים?

אבל זה הכול לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

רק רגע, רבותיי. תנו לי להבין את הסעיף הזה.

מה כתוב פה? שבייפוי הכוח צריך להיות הסכמה מראש שהוא מסכים שבזמן שהוא כבר לא יהיה בר דעת, מיופה הכוח יוכל - - -

מיופה הכוח יוכל לקבל החלטה.

מה זו "החלטה"?

להביע עמדה, בעצם.

נניח על אשפוז.

לאשפז אותו. אם צריכים לאשפז אותו וכולי.

כן.

נכון. באשפוז - - -. נכון. באשפוז - - -. דיברת באשפוז לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

כלומר, הכוונה שאם יצטרכו לאשפז אותו או במוסד סגור או דברים כאלו. גם במוסד סגור.

הרעיון הוא שלדוגמה הוא יוכל להגיד מראש. זאת אומרת, גם אם אני אתנגד ברגע האמת, כשרוצים לאשפז באשפוז פסיכיאטרי. גם אם אני אתנגד, אני מייפה את כוחו מראש של מיופה הכוח להביע הסכמה.

אם הוא מתנגד. למה? כי כבר אין לו שיקול דעת?

וזה הרעיון - - -

קודם כל, צריך לשים לב שהקבוצה הזאת, קבוצה שבה אנחנו אומרים: אין לך סמכות לפעול, אלא אם כן מיופה הכוח כתב לך במפורש הנחיה מקדימה שהוא רוצה שתעשה. זאת הנחה שלנו, שהיום, באשפוז כפוי, לא יוכל מיופה כוח לחתום בשם הזה. זו, קודם כל, הנחת היסוד. צריך להבין את זה.

בכל זאת, יכול להיות שאדם אומר: אני יותר סומך על הבן שלי שיחליט בשמי – וזה, אגב, לא רק על זקנים. זה גם באמת יכול להיות על אנשים פגועי נפש שהם בגירים דווקא – שהוא ייתן את ההסכמה הזאת, אבל על פני החלטה של ועדה פסיכיאטרית. אבל אני אומר את זה. אני. אני בחרתי.

עכשיו, היום יש סוגיה לא פשוטה – ואגב, אני לא בטוחה שהמצב - - - משביע רצון בעיניי – לגבי הנושא של אפוטרופוס. האם אפוטרופוס לאדם מוסמך לבוא ולהסכים לאשפוז כפוי של אדם?

מישהו אחר שאמין על בית המשפט מסכים בשמו, במקום שהוועדה הפסיכיאטרית, עם כל ההליך שלה והייצוג העצמאי וכל הדברים האלה מחליטה. אבל פה אנחנו בסיטואציה קצת שונה. כי האדם עצמו אומר: תשמעו, אני רוצה שהוא יחליט בשבילי. שוב, נשמע את הארגונים, אבל חשבנו: אל"ף, אם הוא לא כתב, ההנחה היא שאין אפשרות למיופה כוח להסכים לאשפוז כפוי. בי"ת, אם אדם במפורש אמר: אני רוצה שהוא יסכים בשמי, אז אנחנו הולכים איתו.

אבל אני עוד רוצה לפני הנושא של האשפוז. כתוב פה שאם הוא לא נתן במפורש הסכמה, אז לא יוכלו לתת טיפול.

יוכלו לפי חוק אחר.

לא לפי החוק, אבל לא מכוח - - -

- - -

חבר'ה, לא הבנתי. האיש קיבל התקפת לב - - -

לא, לא, לא - - -

זה לא אשפוז פסיכיאטרי.

לא יודע, אצלי יש פסיק. "מתן הסכמה לבדיקה, - - -" – פסיק; "- - - לקבלת טיפול, - - -" – פסיק.

צריך - - - הכול לפי - - -. הכול. תוסיפי "הכול".

אז הטיפול לא קשור לאשפוז מרצון. זה טיפול.

לא - - -

- - -

זה לא כתוב. איך שכתוב פה עם הפסיקים זה ממש לא. זה ממש לא. קבלת טיפול זה לא אשפוז.

הכוונה הייתה רק לעניין - - -

אז אתם צריכים להוריד את הפסיקים. "לקבלת טיפול לאשפוז".

הכול לפי חוק.

אז אתם תורידו את הפסיקים. כי כל פסיק - - -

להוציא את המילה "הכול".

לא, הכוונה היא טיפול פסיכיאטרי.

הכול לפי חוק הטיפול בחולי נפש.

אשפוז כפוי.

לא מבין.

הכוונה היא לכל המדרגים של ההתערבות הפסיכיאטרית: בדיקה - - -

מאיפה אני יודע שזו הכוונה?

סוף המשפט הוא לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

לפי החוק לטיפול בחולי נפש.

אנחנו נתקן את הניסוח ככה שזה יהיה ברור.

טוב, אז תנקו. כי מי שקורא את זה אומר שאם מחר צריכים להכניס אותו לבית חולים, לעשות ניתוח או משהו - - -

לא, לא. זאת לא הייתה הכוונה.

אז ודאי. אז תשנו כאן גם את הנוסח וגם את הפיסוק. טוב, זה דבר אחד.

אדם, נניח שהוא כן בר דעת. הוא יכול להחליט בעצמו שהוא נכנס לאשפוז כפוי?

כן, כן.

זה אשפוז מרצון.

זה לא כפוי.

מה?

אשפוז מרצון.

זה בדיוק העניין - - -

אשפוז מרצון, אבל זה אשפוז סגור. כן?

כן.

ואין ועדה שצריכה לבדוק אותו.

נכון.

אם הוא רוצה וחותם, בהסכמה, והוא צלול.

אבל אין ועדה שצריכה לבדוק אם האיש כן צריך דבר כזה או לא?

לא. הפסיכיאטר עושה.

מה פירוש? הרי אשפוז סגור זה עולה הרבה כסף ואין הרבה מקומות.

לצורך הרפואי ודאי - - -

- - -

יבוא מחר מישהו שיש לו משבר והוא רוצה, במקום ללכת לשבת על שפת הים ככה, אז הוא אומר: אני נכנס לחדר מבודד. לא נוסע להודו לחשוב. אני רוצה ללכת להיכנס לדבר.

אדוני, אף אחד לא ילך לבית חולים לחולי נפש - - -

לא - - -

אין דבר.

אין כזה?

לא.

- - - היא שלא.

אין איזו ועדה מקצועית שצריכה לבדוק אם האיש בכלל זקוק לזה או לא? בלי קשר לרצון שלו.

יש פסיכיאטר מחוזי.

הרצון שלו יכול להיות, ברגע שאומרים: האיש הזה כן צריך. אז הוא יגיד אם אני רוצה או לא רוצה. אבל אם האיש הזה לא זקוק, אז מה פירוש? זה שהוא רוצה יכניסו אותו?

לא - - -

- - - כמו כל אדם.

חוק הטיפול בחולי נפש הוא חוק שמורכב מכמה שלבים. קודם כל, כל טיפול, כל בדיקה, כל אשפוז, צריך את ההבחנה הרפואית, ולא ייעשה שום אשפוז אם אין צורך באשפוז הזה בעיני הרופאים ובעיני המוסד הרפואי. זה קודם כל.

הרגישות של חוק הטיפול בחולי נפש זה במקום של שאלת, מצד אחד, הסכמה, ומצד שני כפייה בהיעדר הסכמה.

לחוק יש מנגנונים שכופים על אדם, בעיקר במצבים אקוטיים, אבל יש שם מנגנונים מדורגים, בהקשר הזה שעל אף שאדם מתנגד או לא מביע רצון או לא מסוגל להביע רצון, יש מנגנונים שמאפשרים אשפוז כפוי שלו באמצעות ועדה פסיכיאטרית או במקרים דחופים – פסיכיאטר מחוזי. כל הדברים האלה, יש היום עיבוי מאוד גדול של המערך של הייצוג העצמאי של החולה בפני ועדה פסיכיאטרית כדי למנוע מצב שיאשפזו אותו בכפייה על סמך החלטה של אדם אחד, בלי לתת לו את כל הזכויות.

השאלה הרגישה היא במצב שבו עולה שאלת ההסכמה. ההנחה של החוק הזה – ושוב, בהינתן זה שהצורך הרפואי נבדק ויש צורך. אם היום אדם - - -

מה ההבדל בין אם הוא מסכים או לא מסכים? נניח, הוא ההיפך – הוא עדיין בשפיות. אבל יכול להיות שיש בו אלימות, יכול להיות שכל מיני דברים. לא יודע. הוועדה קבעה שהוא חייב להיות מאושפז.

עכשיו, אם הוא רוצה, זה בכיף. אם הוא לא רוצה, אז - - -

אז יש הליך.

כופים - - -

אז בוחנים אם הוא יכול.

לא כופים. יש הליך ויש לו ייצוג עצמאי על זה בהליך על ידי הסיוע המשפטי, היום. לכל אדם. ושם יהיה דיון.

יהיה דיון, אבל בסוף החליטו שהוא צריך.

אז יכפו עליו, וזה יישאר תמיד. את זה אנחנו לא - - -

תיקון רק לעניין הזה. - - - זה מסוכן. - - - המסוכנות.

רגע, רגע. לא, לא ככה. רבותיי, ככה זה לא ילך.

אז לא הבנתי עכשיו, אם כך, מה ייפוי - - -?

האשפוז הכפוי שלו בהסכמה הוא לא הנדון פה. כי כשהוא לא בהסכמה עם המנגנונים שדיברנו, הוא קיים. עולה פה סוגיית ההסכמה. כשמדובר בהסכמה של האדם עצמו, בהינתן שיש את הצורך הרפואי, - - -, ובאים הרופאים, והוא צלול, ובדקו אותו והוא נתן את ההסכמה – הוא יכול היום לחתום ולהיכנס לאשפוז בהסכמה.

- - -

אם הוא לא רוצה.

לא.

אם הוא לא רוצה והוא עדיין בהבנה.

הסיטואציה היא דווקא כשיש לי מצב שהוא לא מסוגל להבין. כי זו הסיטואציה. הוא לא מסוגל. נכנס ייפוי הכוח לתוקף - - -

לא, אבל אני שאלתי: אם גם כשהוא יכול להבין. בסופו של דבר, אם הוא מתנגד, אז עושים מזה הליך מסוים, אבל בסוף הכניסו אותו, נכון?

תלוי.

תלוי.

תלוי.

לא.

אם הוא - - -

לא תמיד. לא - - -

אז זו בדיוק הנקודה - - -

מה פירוש? אז זה מה שאני שואל: מתי לא - - -?

יש גם פרמטרים.

אדוני, אני מציעה שנדבר על המתנגד. יכול להיות שבמתנגד - - -

מתי לא? כי אם יש סיטואציה שלא היו מכניסים אותו, אז למה מייפה הכוח לא ינצל את? אם יש סיטואציה, הכוונה שעושים בדיקה עמוקה יותר, ואז מתברר שבאמת יכול להיות שלא צריך, - -

נכון.

אז אפשר לכפות אותו - - -

- - אז למה שלא יעשו את זה גם כשיש ייפוי כוח?

לא - - -

ואם אין אופציה כזאת, אז מה ההבדל?

כי אנחנו לא רוצים ליצור מצב על אדם רגיל שבהינתן כל התנאים, במקום שהוא יחתום, מיופה הכוח יחתום בשמו. כי אנחנו חושבים שבמצב שהוא לא אמר משהו מפורש בעניין הזה, ההנחה היא שכאילו אין לי מי שיסכים, ולכן זה חוזר לעולם של הוועדה הפסיכיאטרית, שתעשה את הדיון בכל מקרה.

אם הוא בחר - - -

שכאילו הוא לא מסכים.

כאילו הוא לא מסכים. אנחנו - - - כאילו הוא לא מסכים.

בסדר. מאה אחוז. זה בסדר.

לעומת זאת, אם אדם בא ואומר בייפוי הכוח ספציפית: אני רוצה שהאיש הזה יסכים בשמי, בהינתן המצב הזה. וזה שונה מאפוטרופסות, כי הוא הביע את רצונו שפלוני יסכים בשמו. אנחנו חושבים שאז יש עדיפות לאדם הזה על פני הדיון הערטילאי בוועדה, שלא שומע דווקא את הבחירה שלו.

עדיין עולה השאלה, ואני חושבת שאפשר - - - בנושא הזה, שבכל זאת מתנגד - - -. בסדר?

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, יש הרבה מאוד סיבות שבגינן כנראה מחליטים שצריכים לאשפז את האיש במוסד סגור, נכון?

כשהוא מסוכן - - -

בדיוק. לפי חוק הטיפול בחולי נפש. יש מבחנים. יש מבחנים.

לא משנה. אני אומר: יש סיבות. יש סיבות. יש כל מיני סיבות. הוא צריך, כשהוא נותן ייפוי כוח לכתוב, על כל אחד שבהינתן זה או בהינתן זה או בהינתן זה אני מסכים?

לא. לא. לא. הוא צריך להגיד האם אני מסכים שבמקומי יחתום על ההסכמה הבן שלי.

נניח, קח אדם שהוא חולה נפש, והוא הולך הלוך וחזור בתקופות מסוימות בחייו. הוא יודע שלפעמים הוא במצב של התקפה שאי אפשר לקבל ממנו את ההסכמה, כי הוא באמת אדם שלא מסוגל באותו רגע להביע רצון. ואז הוא בא ואומר: במקום שהוועדה הפסיכיאטרית - - -

את יודעת כמה דברים צריכים לדמיין. אנחנו מדברים על מישהו שיכול להיות שהוא יחיה עוד 20 שנה, ואת יודעת כמה סיטואציות יכולות לקרות ב-20 השנה האלה. אז כל סיטואציה כזאת הוא צריך לתת מראש, לדמיין ולתת הסכמה מראש לייפוי הכוח?

האפשרות האחרת היא כלום.

אפשרות אחרת - - -

אפשרות אחרת, לגישתנו, היא כלום. אנחנו לא רוצים שייווצר מצב שבו מיופה כוח יהיה לו אשראי לתת אשפוזים. וזאת אופציה, אגב. אפשר גם להעלות אותה, שלעולם מיופה כוח לא ייגע בתחום הזה של אשפוז כפוי.

משרד הבריאות, שישבנו איתם, הם הכירו את פני השטח. חשבו שיש סיטואציות שבהם אנשים מעדיפים בכל זאת שבן המשפחה שלהם הוא זה שייקבע ולא הוועדה. לכן, חשבנו שנכון את ההסמכה המפורשת, אבל זה החריג. הכלל הוא שלא.

גם לגבי העמדה המפורשת חשוב לנו לחדד: אנחנו מסכימים לזה שבאמת ניתן לאשפז אדם מרצון על סמך ייפוי כוח, שהוא מראש, ביודעין, כתב. לדוגמה: ניקח אדם עם מניה-דפרסיה. כשהוא במצב רגיל או פסיכוטי, הוא מבקש שהוא יאושפז במצב של מניה.

עכשיו, אני חושבת שכל הסוגיה הזאת מעוררת, בגדול, את החשיבה על הרצון הקודם או הרצון האחרון. איזה רצון גובר. ואנחנו צריכים, אני חושבת, לייחד לזה דיון בפני עצמו. כי זה עולה בכל מיני היבטים בהצעת החוק הזו.

עכשיו, זה ביטוי אחד שלה. שפה אומרים שאנחנו בסיפא. אנחנו מתנגדים לסיפא. כי הסיפא אומרת שאנחנו לא נלך למבחנים של חוק הטיפול בחולי נפש, אלא נאפשר אשפוז בכפייה גם בלי המבחנים האלה. וזה, בעצם, מנוגד לכל התפיסה של האוטונומיה של האדם. כי חוק הטיפול בחולי נפש מגדיר מבחנים מאוד ברורים לגבי מתי תאשפז מישהו, והרף שלו מאוד גבוה. יכול להיות שאתה מראש קבעת שיאשפזו אותך בכפייה, אבל צריך עדיין להפעיל את כל המנגנונים של חוק הטיפול בחולי נפש ולבדוק אם זה רלוונטי במצב שלכאורה נדמה לך שאתה במניה בו ושמצריכה אשפוז כפוי.

יש הסדרה מסוימת בחוק הטיפול בחולי נפש, וצריך ללכת בה גם בסעיף הזה, שמדבר על האפשרויות שלך להגדיר מצב. אתה לא יכול להפוך אשפוז בכפייה לאשפוז מרצון. זה מה שאנחנו טוענים בהקשר של הסעיף הזה.

ההערה שלנו: אנחנו מסכימים שצריך לקיים דיון נפרד על העניין הזה, והיינו מציעים להזמין לדיון הזה ארגונים של אנשים עם מחלות נפש וארגונים שמייצגים אנשים עם מוגבלות נפשית.

ארגוני - - -

נכון. מתמודדים.

ארגוני, מה שנקרא: מתמודדים. מתמודדים עם מוגבלות נפשית.

וגם משפחות.

אבל זה בעיקר הסעיף מדבר על - - -

וזה על פי העיקרון שמעוגן גם באמנה הבינלאומית בדבר זכויות אנשים עם מוגבלויות: Nothing about us without us. שום דבר אודותינו בלעדינו.

בוא נאמר כך: בדרך כלל, כל מה שאתה אומר להזמין וכל זה, היה צריך לעשות לפני שאנחנו מגיעים לוועדה. כלומר, גם המשרדים הרלוונטיים שיישבו, כולל עם הייעוץ.

אנחנו - - -

אני מניח שישבו עם הגופים כבר הרבה מאוד פעמים ושמעו את הדברים.

יש פה סוגיה שהיא מאוד - - -

כלומר, מה שנקרא סופיות הדיון, הכוונה שאני יוצא מתוך הנחה שזו לא הפעם הראשונה שנפגשים, אלא שמי שהכין את החוק הזה, ישב עם הגופים, שמע אותם, הפעיל שיקול דעת. ואני נכנס במקרים שבאמת נראה אולי אי סבירות או מה. ואני לא רוצה שכאילו נתחיל עכשיו לחוקק את החוק מההתחלה.

אני חושבת שבחוק שמדבר על האנשים עצמם, שמתמודדים עם כל מיני מגבלות, מכל מיני סוגים, יש חשיבות רבה גם לכנסת, כבית המחוקקים וכבית ששומע את הציבור עצמו, שלא אנשים שעוסקים בזכויות אדם ידברו על זכויות אדם, אלא אנשים שהם מושא השיח שלנו יהיו פה ויביעו את דעתם.

בדיוק.

וזה גם במהלך החקיקה, שזה נעשה, אבל זה גם במהלך הדיונים על החוק, כשהוא כל כך מדבר עליהם. זאת אומרת, אי אפשר לדבר עליהם כשהם לא כאן, ואומרים איך הם חווים את האשפוז הכפוי. איך הם חווים את ייפוי הכוח הזה.

יש רק עוד נקודה אחת: צריך גם להדגיש שהוועדה הפסיכיאטרית היא לא כל יכולה.

אם אנחנו נלך, במצב שבו בן האדם, בהתחלה הסכים ועכשיו הוא מתנגד, יכול בהחלט להיות שהוועדה הפסיכיאטרית לא תהיה מוסמכת לאשפז אותו, כיוון שלא התקיים מבחן המסוכנות. רק אם הוא מסוכן, הוועדה יכולה לאשפז אותו. אם הוא לא מסוכן אז הוא ישתחרר, למרות שבעבר הוא הביע את רצונו. בעבר הוא הביע את רצונו ועכשיו הוא מתנגד.

גם אם הוא אמר - - -

- - - שרצה את הטיפול.

הסוגיה פה היא סוגיה באמת יותר רחבה, של באמת מה הרצון הקובע שלי. האם זה שאני מחליט עכשיו ובעת ההתקף הפסיכוטי אני חושב אחרת? האם ההחלטה הראשונית שלי היא זו הנכונה? וזו סוגיה מאוד-מאוד רחבה שכוללת גם את האשפוז הכפוי וגם החלטות נוספות, ואנחנו מאוד חושבים שצריך לייחד לה דיון עם מתמודדים עם מוגבלות נפשית. וזו סוגיה מאוד רחבה.

שאליו אנחנו נגייס אנשים. זאת אומרת, הארגונים יפעלו לגייס אנשים לדיון הספציפי הזה.

צריך להבין גם שהנגישות היא קשה.

אפשר לייחד את זה אפילו בין הדיונים, אם אפשר לייחד דיון שלם, כי זו סוגיה מאוד קריטית.

אם הייעוץ המשפטי יסכים, אפשר לקיים את הדיון הזה בלשכה המשפטית.

אבל קיימנו.

זה מה שאני ציפיתי שיהיה, ואני יצאתי מתוך הנחה שהרבה מאוד דיונים נעשו.

אנחנו ישבנו עם העמותה. נעשו ישיבות ונעשו - - -

כי הרי, כמו שאני צריך לגבש את המחשבות שלי, גם הם הרי, שכתבו, היו צריכים לגבש את הרעיונות, והם בטח ישבו. זה כאילו אנחנו מתחילים מההתחלה להכין את החוק, וזה לא יעלה בידינו.

כמה שנים עובדים על החוק הזה?

שבע שנים, אמרו פעם.

זה מביך לומר.

עשר שנים? שבע שנים? 13 שנים? לא זוכר מה אמרת פעם.

שבע שנים.

אז אני לא רוצה להתחיל את שבע השנים מההתחלה. לא נגמור עם זה.

אבל זו סוגיה ספציפית מאוד-מאוד-מאוד עקרונית ומאוד גדולה - - - כבילה עצמית. הוא לא פשוט בכלל.

אבל זו סוגיה ספציפית - - -

כל סוגיה כאן שדיברנו היא ספציפית. כל סוגיה. ואנחנו מרשים ככה להעלות את הדברים. אבל אני אומר: לא רוצה להתחיל לחוקק את החוק מההתחלה וזהו.

לכן, אני חושב שלדוגמה נושא כזה, המשרדים, הממלכה והייעוץ המשפטי – תשבו שוב. אם אתם רוצים, הגופים שקשורים לזה.

עם הגופים ישבנו, אבל אני חושבת שגם נזמין אנשים בעלי מוגבלויות.

לא חשוב. מי שתחשבו כדי לעשות, כדי להתגבש, ואחר כך אנחנו נעשה את מבחן הסבירות. אבל אחרת, פשוט אנחנו מתחילים לחוקק את החוק מההתחלה. נעבור עוד שבע שנים.

אבל אני מקווה רק שהדילמה שהובהרה ברורה. זאת אומרת, ברגע שמבינים שיש פה משהו לדון בו, אז זה לא דיוני סרק. זאת אומרת, אנחנו צריכים לפתור את זה. כי כאן, כמו שזה מנוסח, יש פה בעיה של מה גובר.

ברירת המחדל - - -

צריך להבין מה ברירת המחדל, נראה לי.

ברירת המחדל שבסוף. אגב, אני לא חושבת. שוב, אנחנו ישבנו אתכם, ואני חושבת שבאמת יש שם משהו שהסכמנו וצריך לשנות - - -

אוקיי.

אבל אם יש משהו - - - לדבר. אני חושבת שאין חילוקי דעות מאוד גדולים. כי דווקא קיבלנו כל מיני - - -

לא. אין.

צריך לנסח אבל ניסוח שהוא יתאים, וברירת המחדל - - -

עורכת הדין מוריה בקשי כהן, אנחנו בין כך ובין כך צריכים עוד ארבע דקות, שלוש דקות, לסיים. אני רוצה שלישיבה הבאה תנסו לשבת עם הארגונים, עם האנשים. יחד איתם. להתגבש בנושא הזה ולראות אם הנוסח הזה הוא מתאים, אם צריכים לשפר אותו, לעשות אותו. תגבשו עמדה, ואז נוכל להתחיל. נוח לי להזמין את כולם לפה ולעשות, אבל אז אני מתחיל על כל סעיף להתחיל ליצור את החוק מחדש, ולא זה העניין. כי אני רוצה להתקדם ולגמור אותו בזמן סביר. אחרת, באמת זה יימשך. אז תעשו את זה ונחזור לדון. אנחנו נעצור פה בנושא.

כן.

אני אימא ואני מעוצמה – פורום ארצי של משפחות נפגעי נפש.

מה השם?

יוכי צ'ובוטרו.

אני רואה כאן הרבה אנשי מקצוע. אתם אנשי מקצוע. אנחנו חיים עם הילדים שלנו – פגועי הנפש. אנחנו חווים את זה והם תלויים בנו, גם אם אנחנו לא רוצים. הגורל שלנו ושל הילדים שלנו – השכנים לא מטפלים בהם. איש לא מטפל בהם. אנחנו מטפלים בהם. לכן אני חושבת שחייבים להקשיב לנו. להקשיב בדיוק. כי אני רואה פה גם דברים של חוסר הגנה והתנערות מכל מיני אחריות. לכן אני חושבת שזה משמעותי. כי בסופו של דבר, אנחנו נשארים עם הילדים שלנו ואנחנו הקדשנו את כל החיים, עד מותנו, מרגע מחלתם עד סוף חייהם.

לכן, עם כל הכבוד לאנשי המקצוע, תשאלו אותנו. אני כאן. אני מגדלת את הילד שלי, גם אם אני רוצה וגם אם אני כבר חולה וכל מיני דברים. לכן, אתם תקשיבו לנו ותקשיבו גם. יש מגוון רחב באוכלוסייה הזאת, שלאלה צריך כך, לשניים כך ולשלישיים כך. וצריך להתייחס ברצינות מרבית. זה לא שאנחנו פה נחתום על החוק. אתם תלכו הביתה, אבל אני אספוג את הכול. כמו שמדברים כאן על הטיפול בכפייה ולא יודעים בדיוק מה. אם מישהו מקבל התקף לב, לוקחים אותו לבית חולים. אם הבן שלי מקבל פסיכוזה, אני רוצה שייקחו אותו לבית חולים בעקבות בדיקה, הוראת בדיקה. גם בכפייה, כי הוא לא מבין. אז יש כאן המון דברים. אני חיה את זה. אנחנו חיים. לכן, אני רוצה שתכבדו אותנו ותתייחסו אלינו.

על זה אנחנו מדברים.

תשתפו אותנו בדיונים.

ותשתפו אותנו בדיונים. כי לא שיתפו אותנו - - -

- - -

לא. את לא יכולה - - -. לא נכון. הגברת ישבה בדיון - - -

ולא שאלתם אותנו - - -

לא שאלתם.

אל תדברו בשמנו. אנחנו - - -

אני רוצה לחזק את ידיך. אני רוצה לחזק את ידיך כאזרחית. שמי אודליה.

אני מבקש. אין לנו. נגמר לנו הזמן, לצערי. יש לנו שני נושאים שאני - - -

אבל את הזוועות אף אחד לא שומע, שהמשפחות עוברות.

בישיבה הבאה אנחנו נתחיל מהסעיף הזה.

עד הישיבה הבאה שתהיה בעוד שבועיים, בעזרת השם - - -

ומי שייצגה אותנו כאן זו הגברת ריבי צוק, שהיא שופטת. היא יודעת את החוקים. וגם לא ניתן לה כל כך לדבר.

הגברת ריבי צוק לא דיברה? הגברת ריבי צוק דיברה, ברוך השם.

והיא שופטת.

ואני אימא.

היא יודעת, גם כאימא וגם כשופטת.

מאה אחוז. והיא דיברה, ברוך השם, והכול לעניין ובכבוד. וההיפך, כולנו רוצים רק לטובת, מה שנקרא, אותו ילד או אותו קשיש. ויכול להיות שלפעמים יש חילוקי דעות מה הטוב.

לעוד שבועיים, כשאנחנו נתחיל מהסעיף הזה, תשבו, גם עם הארגונים, גם עם ההורים, גם עם כל מי ששייך, להתגבש, בעניין הזה, ותגבשו נוסח.

מעבר לזה, גם על הנושאים שכבר דיברנו – יכול להיות פיקוח והכול – תעשו שוב חשיבה, בטח שעל הנושא של הצד הממוני שבעניין, כדי שנוכל לבוא יותר למוכן ולרוץ עם זה. בסדר?

טוב, רבותיי, אז אני מודה לכולם, ושוב מתנצל שאלה שרצו לדבר ולא דיברו. אנחנו נמשיך בישיבה הבאה מהסעיף הזה, אז תהיה עוד הזדמנות.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.