הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 47

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

מיכאל אורן

זאב בנימין בגין

יואב בן צור

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

נורית קורן

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

איל בן-ראובן

נעמה פויכטונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

אוריה שילוני - מחלקה משפטית, משרד המשפטים

דנה נאמן - מנהלת מחלקת חילוט, משרד המשפטים

מירי קידר - מחלקה משפטית, אפ"כ, משרד המשפטים

עדי טל-נוסבוים - מתחמחה, משרד המשפטים

עמית מררי - עורכת דין, משרד המשפטים

נדים עבוד - משפטן, משרד המשפטים

נעה לוזנר - משפטנית, משרד המשפטים

ענר הלמן - משרד המשפטים

שלומי אברמזון - פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

א' - משרד ראש הממשלה

ליאת כהנים - רמ"ד מודיעין בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

אלון פוזנר - ר' תחום מדיניות, משרד ראש הממשלה

איילה הנגבי - ר' אגף מדיניות, משרד ראש הממשלה

אדם וולפסון - ע' ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

מיכל תותחני - ע' ליועמ"ש, משרד ראש הממשלה

לורנס דריי - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע בלוט"ר, משרד ראש הממשלה

גל כהן - לשכת היועמ"ש למערכת הביטחון, משרד הביטחון

מוריס הירש - פרקליט איו"ש, משרד הביטחון

דנה בנבנישתי גבאי - מנהלת מחלקת בטחון אזורי, משרד החוץ

שלומית גרינפלד גילת - עו"ד- מח' משפט בינלאומי כללי, משרד החוץ

ישי שרון - עוזר משפטי לסניגור הארצי, הסנגוריה הציבורית

גיל שפירא - מנהל תחום בכיר - חקיקה, הסנגוריה הציבורית

אורלי בן-ארי - משנה לפרקליט מחוז מרכז

אורי בן-יעקב - משנה לפרקליט מחוז מרכז

אמיר פוקס - חוקר, המכון הישראלי לדמוקרטיה

דורון סלע - אחראי קשרי ממשל, המכון הישראלי לדמוקרטיה

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון

מאיה לדרמן - מחלקה משפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון

סיגל קוגוט

דורית ואג

יפעת קדם

הצעת חוק המאבק בטרור, התשע"ה-2015

בוקר טוב לחבריי חברי הכנסת ולכל החברים. אנחנו ממשיכים בדיון שלנו בנושא חוק המאבק בטרור. בפעם הקודמת הספקנו לדון בשתי הגדרות, נשארה הגדרה שלישית ששייכת לוועדת החוקה הקודמת שדנה בזה הרבה מאוד.

ועדות חוקה קבעו.

אלו היו ועדות?

ועדה.

ועדה אחת. התקיימו 11 ישיבות בוועדה הקודמת שהייתה. החלטנו לאמץ את מה שהיא החליטה. מאחר והקבינט או ועדת השרים עשו כמה שינויים, פירטנו אותם בישיבה הקודמת ודיברנו עליהם. בישיבה היום יהיה לנו לגמור את ההגדרה השלישית של חבר בארגון טרור, שזה עוד שייך לוועדה הקודמת, ואחר כך להתחיל את הדיון בפרק הבא. הייעוץ המשפטי העביר חומרים על הנושא של ההכרזות. יש את ההכרזה כלפי פנים, יש את ההכרזה על ארגוני חוץ, מה שנקרא חוץ ישראלים או מדינות שמתייחסות לזה. בפעם שעברה המצגת לא הייתה מוכנה. אמרנו שנפתח היום את הדיון בהצגת המצגת של השב"כ, כאשר אחר כך נקבל תמונה יותר כוללת כדי שנוכל להמשיך לדון.

אמנם את המצגת בגרסתה החדשה עוד לא ראיתי אז יכול להיות שיש שם חידושים והפתעות שאני לא יודעת להתייחס אליהם, אבל הייתה מבחינתנו תכלית אחת מרכזית מאוד חשובה להצגה הזאת. אנחנו מדברים פה, והרחבנו על זה קצת בישיבה הקודמת ובכנסת הקודמת, על המבנה של ארגוני הטרור, על האופן שבו הם עובדים. היה לנו מאוד חשוב להבהיר ולספר לוועדה על האופן שבו ארגוני הטרור נעזרים במערך תומך מאוד משמעותי. לא רק מי שיוצא לבצע פיגועים ולהרוג אזרחים בפועל הוא ארגון הטרור, אלא כל התשתית הארגונית שמאפשרת את הפעילות שלו. מדובר בעיקר בדרכים כלכליות, אבל גם בדרכים של חינוך, של גיוס, אהדה וכו'. זה מה שאנחנו מכנים ארגוני מעטפת. הביטוי הזה, אני מזכירה, לא מופיע בחוק. החוק מדבר על ארגון טרור ועל ארגון שתומך ומקדם את פעילותו של ארגון הטרור. אנחנו קוראים לזה ארגון טרור עיקרי וארגון מעטפת, למרות שהאבחנה הזאת לא באמת משקפת את המציאות. מה שאנחנו מבקשים לעשות במצגת, שזה באמת תחום המומחיות של א', זה להסביר שאנחנו בעצם מרימים את המסך מעל ארגוני המעטפת. זה לא שאנחנו לוקחים ארגון תמים ומחתימים אותו כארגון עברייני, אלא אנחנו לוקחים ארגון עברייני שנחזה להיות ארגון תמים. אנחנו חושפים את פניו האמיתיות. המצגת נועדה, בין היתר, להבהיר למה התפקוד של הארגונים האלה הוא כל כך מהותי וקרדינאלי לתפקוד של ארגוני הטרור העיקריים וליכולת שלהם לקדם את מטרותיהם.

תודה על ההזדמנות שניתנה להציג את הדברים, או לפחות את התמונה, כמו שאנחנו רואים אותה, לגבי ארגוני טרור. המצגת הזאת לא מכסה את כל הנדבכים או את המרכיבים שנועדו להיאבק בטרור, אבל בוודאי את המרכזיים, שזה בעצם הגדרת הארגון, והגדרת ארגון המעטפת. לפחות נציג לכם איזו שהיא תמונת מצב שמבוססת על הידע והמידע שהצטבר בשירות במשך הרבה שנים בנושא הזה.

קודם כל, קצת היסטוריה על נושא ההכרזות. הסעיף שאנחנו בעיקר משתמשים בו זה תקנות ההגנה, שזו הכרזה על התאחדות בלתי מותרת, וגם הכרזת ממשלה לפי פקודת מניעת טרור. סך כל הפרמטרים להכרזה על ארגון הם די דומים בשני החוקים האלה. הם דומים, לא בדיוק זהים. אני אתייחס להכרזה כמכלול, אני לא אפריד בין שני החוקים.

בנושא ההכרזות עברנו 3 שלבים במהלך השנים. בשנים הראשונות הוכרזו בעיקר ארגוני טרור, מה שאני קורא ארגוני אב או ארגונים ראשיים - הפת"ח, החזיתות, החיזבאללה, חמאס. כל אלה הוכרזו כארגונים ראשיים. בשלב הראשון היו מעט מאוד הכרזות, הן עסקו בעיקר בארגוני טרור פלסטיניים שעבדו בזירה המקומית. השלב השני של ההכרזות או של התפיסה התחיל לקראת סוף שנות ה-90, כאשר התחלנו להבין את סוגית ארגוני המעטפת, שיש לנו ארגוני משנה וארגוני פרוקסי. את זה למדנו בעיקר משיטת העבודה של החמאס ושל התנועה האסלאמית - הפלג הצפוני. בעקבות חקירות שהתבצעו בשנות ה-90 הגענו למעגל הראשון שסובב את הארגונים המרכזיים - לצורך העניין חמאס כארגון טרור - לארגונים שלא היו ממוקמים בזירה שלנו, הם היו ממוקמים באירופה, בארצות הברית ובמדינות המפרץ. התבצעה לגביהם הכרזה, כאשר המהלך התעצם בתחילת שנות ה-2000. בתחילת האינתיפאדה השנייה הוחל בהכרזות של עשרות ארגונים שעלו במידע שלנו כארגונים שתומכים בעיקר בארגון החמאס. חלק מהארגונים האלה עלו כמי שהשתמשו בתנועה האסלאמית - הפלג הצפוני להעברת כספים לתוך השטח.

השלב השלישי, שזה השלב היותר מודרני, זה הכרזה על רשתות או רשתות של רשתות, כאשר בעצם מדובר בפריסה גיאוגרפית מאוד מאוד רחבה. הרבה מהפעילות מתבצעת ברשת האינטרנט. הארגון זה לא מה שהכרנו. זה לא בהכרח משרד. הנוכחות של הארגון נעשה חלקו ברשת. התופעה שהכי מדגימה את השלב המודרני זה באמת תופעת הסלפיה- ג'האדיה, שזאת רשת של ישויות טרור שמפוזרות ברחבי העולם פריסה מאוד רחבה ופועלות, מתקשרות דרך הרשת, כאשר את הביטוי בסופו של דבר של הטרור עצמו אנחנו מוצאים בזירות ג'יהאד כמו סוריה, במו עיראק ובמקומות נוספים. זה איזו שהיא היסטוריה לנושא הכרזות.

אנחנו נעסוק במצגת הזאת בזיהוי המאפיינים של אותם גורמי מעטפת, נכיר את הפעילות שלהם ואת האיום שאנחנו רואים בהם. הזכרתי את הסיווג שאנחנו רואים. יש לנו ארגון טרור רשתי שעליו דיברתי, הסלפיה- ג'האדיה. יש לנו ארגון טרור שהוא קצת יותר מורכב. הוא גם רשתי, אבל הוא משולב בארגוני מעטפת. כלומר, יש ארגון מרכזי, כאשר עוטפים אותו ארגונים שמאפשרים לו לפעול. הדוגמה הבולטת היא תנועת האחים המוסלמים. התוצר הוא ארגון החמאס שנתמך מארגוני האחים המוסלמים שפזורים בעשרות מדינות ברחבי העולם. בארגון טרור מקומי, שזה בעצם הארגון הקלאסי שהכרנו בשנות ה-60,70,80, לא ניגע במצגת הזאת. זה לא אומר שזה לא קיים, אבל לא ניגע בזה.

המכנה המשותף של הארגון או של הארגונים היום – אנחנו רואים את זה בצורה מאוד מובהקת - זה שאין לנו זירת פעילות ממוקדת. אנחנו לא יכולים לדבר על זירה פעילות כמו שטחי יהודה ושומרון או עזה. אין לנו זירה אחת כזאת. אין לנו היררכיה ברורה בתוך הארגון. זה יכול להיות היררכיה או אי היררכיה שטוחה, זה יכול להיות אנכי, זה יכול להיות בכל מיני מודלים. חשוב לזכור את זה. אנחנו נגיע לזה כשנצטרך להגדיר מי הוא החבר או מי הוא הארגון. אנחנו רואים שיש קו אידיאולוגי שמחבר בין אלמנטים שונים שיכולים להיות בפיזור גיאוגרפי מאוד רחב ומטרה משותפת, שזה מה שפחות או יותר מגדיר לנו את הארגון.

אני רוצה להציג את המודל הרשתי, מה שאני קורא הרשתי הכאוטי. יש פה כאוס של הרבה ארגונים שפזורים ברחבי העולם. החיצים הם אילוסטרציה לקשרים שמתקיימים בין אותם מרכיבים של הארגונים השונים. יש פה פזורה של לוחמים זרים מצד אחד, כאלה שיוצאים ממדינות האם שלהם ומגיעים להילחם בזירות ג'יהאד. זה לא קורה בצורה כל כך ספונטנית ומקרית, אלא יש הרבה מאוד ארגונים שמהכוונים את ההגעה של אותם פעילים לזירות ג'יהאדיות. התוצר שאנחנו רואים כאן זה הגעה מאסיבית לאזורי סוריה ועיראק, לחימה לצד ארגונים כמו דאע"ש, ג'בהת א-נוסרה וארגונים נוספים. אני עשיתי פה הנחה מבחינת החיצים, יכולתי לשרטט הרבה יותר, אבל אני חושב שכולם קשורים לכולם, כולם עושים את זה דרך הרשת, שזה אלמנט מאוד מאוד חשוב, אם זה הפייסבוק והכלים שאנחנו מכירים.

אנחנו מתייחסים רק למה שקשור לישראל, נכון? אם אתם מזהים ארגון שלא קשור לישראל, הוא לא נמצא כאן במצגת.

ועוד איך הוא נמצא. גם לנו יש תופעה כזאת של יוצאים ללחימה. אנחנו רואים את זה בשני כיוונים, או בשני אופנים. פעם אחת זה צעירים שיוצאים להילחם בזירות ג'יהאדיות, בעיקר בסוריה, ואנחנו שמענו לא מעט מקרים של צעירים שהיו בדרכם או שחזרו ונעצרו לחקירה. רובם הועמדו לדין על ניסיון להצטרף לארגוני טרור כאלה ואחרים. גם לנו יש משבצת אדומה שמדברת על לוחמים זרים. גם לנו יש את התופעה הזאת. בפעם השנייה זה צמיחה של התארגנויות מקומיות שמתחברות לכל אותה תשתית שאנחנו רואים כאן, לכל אותם גורמי סלפיה ג'האדיה. אנחנו מאוד רלוונטיים על המפה, רק אנחנו חוסים פה כי אנחנו קצת קטנים.

מה ההבדל בין סלפיה ג'האדיה לג'יהאד עולמי?

ג'יהאד עולמי זו הגדרה שניתנה בעיקר על ידי ארגוני מודיעין, היא לא הגדרה קיימת. זו לא הגדרה שמגדירה ארגון. גי'האד עולמי זה כינוי שניתן לתופעה מסוימת. הוא כינוי מקצועי. הסלפיה ג'האדיה זו ההגדרה הנכונה.

זה ארגון או ארגונים?

זה רשת של ארגונים.

מה המקור שלהם? האם יש אותם בעזה ובגדה?

יש. כל אימת שאנחנו שומעים על גופים שהם, הייתי אומר, מבצעים ירי כזה או אחר לכיוון ישראל, אלה אותם ארגונים סלפיים שמבצעים את הפעילות הזאת.

יש מלחמה ביניהם לבין החמאס בתוך עזה.

ההגדרה יותר מורכבת. לא הייתי רוצה להיכנס לזה בצורה הזאת.

השלטונות של חמאס בעזה הם נגד הירי של הסלפיים. אם אתה זוכר, לפני שנה נכנסו לאחד המסגדים כוחות של חמאס וחיסלו כמה מתוך הסלפיים שהיו בתוך המסגד.

אם אנחנו עוסקים בהגדרה של ארגוני טרור, אז שניהם הם ארגוני טרור.

זה קורה שארגון אחד נלחם נגד השני. גם זה קורה. כל אחד רוצה את השליטה. עדיין הם ארגוני טרור.

לא בהכרח האויב של אויבי הוא ידידי.

במקום מסוים שבו יש אינטרס אחד, במרחק של כמה קילומטרים יכול להיות אינטרס נוגד. במקום אחד שבו משתפים פעולה, במקום אחר נלחמים אחד בשני. זה מאוד מאפיין את ארגון הסלפיה ואת ארגוני האסלאם הרדיקאליים בכלל. אם אתה אומר שיש שיתוף פעולה במקום אחד בין גורמי חמאס לגורמים סלפיים, במקום אחר הם יכולים להיכנס להיתקלות אחד עם השני. זה לא סותר.

רציתי להבהיר שהסלפיה ג'האדיה זה לא חמאס.

אני לא אמרתי את זה. עכשיו אנחנו מגיעים לחמאס. השקף הזה עוסק במודל היותר מאורגן ויותר מסודר, מודל שהוא בעצם מאפיין מאוד את ארגוני האחים המוסלמים. זאת עבודה מסודרת בהרבה מדינות, כאשר היעד בסופו של דבר זה ארגון החמאס בפנים. אנחנו נדבר בעיקר על הרשת הזאת כי המאפיין אותה זה ארגוני המעטפת. בניגוד לארגוני הסלפיה ג'האדיה, ששם ארגוני המעטפת פחות מאפיינים, פה זה רשת של ארגונים יותר מיליטנטיים. לגבי הרשת של האחים המוסלמיים אפשר להגיד שעיקר הרשת הם ארגונים שהם ארגוני מעטפת. זה המודל השני שאנחנו נעסוק בו.

איזו שהיא הגדרה כללית או מאפיינים מרכזיים לגבי ארגון טרור. אנחנו מכירים שלארגון טרור, במיוחד ארגוני טרור יותר מסודרים או קלאסיים כמו החמאס, יש זרוע צבאית, שהיא, אגב, לא עיקר הארגון, ויש זרוע תשתיתית. אני פחות אוהב את המילה "אזרחית", כי לא הייתי רוצה לאזרח ארגוני טרור. אני חושב שהתפישה האת מוטעית. אני קורא לזה ארגוני תשתית או הזרוע התשתיתית, שהתפקיד שלה הוא בסופו של דבר לשרת את הארגון, לשרת את הזרוע הצבאית. כמו שאמרתי, ברור מה עושה הזרוע הצבאית. הזרוע האזרחית היא בעצם תחנת הדלק של הארגון עצמו. זה רוב הארגון. זו שדרת הלוגיסטיקה, המשאבים, הניהול, כל מה שקשור לאחזקה של ארגון הטרור. במקרה של חמאס יש מאפיין נוסף שבולט יותר בשנים האחרונות, וזה הניסיון להשיג לגיטימציה לחמאס בזירה הבינלאומית.

זה נכון לגבי החמאס. לגבי כל ארגון טרור, גם קטן, אתה מבחין בין שתי האבחנות האלו של זרוע צבאית לזרוע אזרחית?

לא.

יש ארגונים שלדעתי הם זרוע צבאית שאין להן את התשתית האזרחית.

נכון, על זה דיברתי. אפשר לתת כל מיני מודלים של ביניים. אני יכול להגיד באופן כללי שאת הארגונים הסלפיים מאפיין יותר המרכיב הצבאי. יש ארגוני ביניים שאפשר להגיד שיש להם זרוע תשתיתית פחות מפותחת, לדוגמה הג'יהאד האסלאמי. יש לו זרוע תשתיתית, אבל היא פחות מפותחת מאשר לחמאס. יש ארגונים שהזרוע הצבאית שלהם היא מאוד חלשה, היא לא מאפיינת, היא לא דומיננטית בפעילות הארגון. זה לא אומר שהוא לא ארגון טרור, זה רק אומר שהזרוע פחות דומיננטית.

תן דוגמה.

אפשר לומר שהפעילות הצבאית של החזיתות שבעבר הייתה יותר דומיננטית, היום היא פחות דומיננטית. זה לא אומר שהם לא מנסים לייצר פעילות טרור, אבל היכולות הצבאיות שלהם הם לא כמו ארגונים יותר מסודרים כמו החמאס. אגב, זה לא אומר לגבי רמת האיום. ארגון קטן, שיכולה להיות לו זרוע צבאית מאוד קטנה, יכול לבצע פיגועים מאוד קשים. אנחנו זוכרים היטב את החזית העממית, את מי שביצע את הרצח של השר זאבי. אני לא נותן פה איזה שהוא מדרג של איום, אלא פשוט מדרג של מבנה הארגון.

הוא בנוי ממספר זרועות. יכול להיות שתהיה לו רק זרוע אחת.

זה מה שאני אומר.

אתה ענית ואמרת שיכול להיות שהזרוע השנייה כמעט מנוונת.

פחות מפותחת.

נכון, אבל יכול להיות שאין אותה בכלל.

יכול להיות שאין בכלל.

האם זה תנאי שיהיו לארגון מספר זרועות?

זה לא תנאי. אמרתי במפורש שזה לא תנאי.

זאת לא ההגדרה של החוק.

אין תנאי שתהיה גם זרוע צבאית?

אין תנאי.

ברור שכן.

עוד לא הגענו לארגוני המעטפת. אנחנו נדבר עליהם בהמשך. ארגוני הטרור לא מסתכמים במרכיב הצבאי.

אבל זה תנאי הכרחי?

התנאי ההכרחי זה שתהיה זיקה לטרור, בין אם מדובר בארגון עיקרי שמבצע בעצמו פעילות טרור, או מדובר בארגון שתומך בארגון. חייבת להיות זיקה לפעילות טרור.

אנחנו נקיים על זה דיון. יש את הנושא הזה בהמשך החוק. יהיו קריטריונים ששר הביטחון או מישהו אחר יצטרכו להכריז על פיהם. שם יהיה את הדיון העיקרי.

אנחנו יותר מוטרדים מארגון המעטפת.

צריך את ההכרזה על המעטפת.

צריך להגדיר ממה היא נובעת.

יש את זה בהמשך החוק.

גם אני מוטרד מאוד מארגוני המעטפת. אנחנו נראה שהיכולת לעבוד בתוך כיסוי ולהיטמע בתוך ים של פעילות אזרחית היא גדולה מאוד. זאת באמת בעיה.

אל תשכח שיש גם צד שני.

אני מדבר איתך על הצד השני. אני גם אדגים אותו. אני לא אסתפק בזה שאני אגיד שיש רק ארגוני מעטפת וכולם רעים. כנראה שההיפך הוא הנכון. שוב חזרתי למונח "זרוע אזרחית". זה עדיין זרוע תשתיתית. יש לנו כמה מרכיבים. אני רק אדגים מה זה כולל בצורה מאוד מאוד כוללת ושטחית. מרכיב אחד יכול להיות המרכיב שכולל את רשת מוסדות הצדקה, הרווחה וכל מה שאנחנו מכירים מה-dawa של חמאס, אם זה מוסדות דת וחינוך שנשלטים באפן מוחלט על ידי ארגון החמאס. הם בעצם פועלים גם להגביר את התמיכה שלהם בקרב האוכלוסייה. הם משרתים בסופו של דבר את הזרוע הצבאית. זה הדור הבא, זה החינוך, זה הרבה מרכיבים. הרשת הזאת פועלת בסביבה אזרחית. חשוב לדעת את זה, משום שגם כאן יהיו שאלות לגבי כל מיני שירותים שנותנת הרשת הזאת לאוכלוסייה. צריך לדעת שהשירותים האלה ניתנים מתוך הארגון עצמו. זה לא משהו שהוא חיצוני. זו לא סתם מרפאה שקשורה. במבנה של אגודת הצדקה האסלאמית בחברון, סניף בני-נעים, מרוכזים לא מעט שירותים. אנחנו רואים ברקע שני דברים שמאוד מאפיינים. אחד, הסיפור של אל-אקצא. מי שחד עין יבחין בקצה הבניין מצד ימין בפורטרטים של יחיא עיאש. אלה מבנים שגם אם לא כתוב עליהם חמאס, מי שמגיע אליהם מבין היטב לאן הוא מגיע. אי אפשר להתבלבל, אי אפשר לטעות, האוכלוסייה יודעת היטב לאן היא מגיעה.

מאפיין שני, שהוא בעיקר התפתח בשנים האחרונות, זה המרכיב של השגת הלגיטימציה של ארגון הטרור בזירה הבינלאומית תוך כדי דה- לגיטימציה של ישראל. זה לא מרכיב הכרחי. זה לא משהו שמאפיין בהכרח ארגון מעטפת או זרוע צבאית או כל דבר שהוא, אבל זה מרכיב שצריך לדעת על קיומו כי זה משרת את ארגון הטרור. דוגמה מובהקת הוא מרכז השיבה הפלסטיני שיושב בלונדון. הארגון הזה כפוף להנהגת החמאס, למדור אירופה של הנהגת החמאס. הוא בעצם מתאם את פעילות החמאס באירופה. מה שמאוד מאפיין זה הלובי שהוא עושה. מעבר לפעילויות של גיוס פעילים לחמאס, הוא גם עושה פעילות אנטי ישראלית שמתקשרת לדה-לגיטימציה. זה קיים, צריך להכיר את זה. זה מאפיין אחר שהתפתח יותר בשנים האחרונות.

זה הוכרז כארגון טרור.

נכון, כהתאחדות בלתי מותרת. מה שמבדיל את ארגוני המעטפת מארגון הטרור זה שהם לא חלק אינטגרלי בתוך ארגון הטרור. אלה ארגונים שפועלים באופן חיצוני לארגון הטרור, הם תומכים בפעילויות הארגון. יש ארגוני מעטפת שכל ייעודם הוא לתמוך בארגון הטרור, ויש ארגוני מעטפת שרק חלק מסוים.

אתם מגדירים אחוזים? אם רק 5% מהפעילות שלו היא תמיכה בטרור, זה גם מוגדר כמעטפת?

זה לא שחור ולבן. אני יכול להצביע על ארגון מאוד גדול שיש לו פעילות רבה מאוד, כאשר רק מרכיב מסוים שלו - לא 5% אלא קצת למעלה מזה - תומך בחמאס תמיכה מאוד מאוד משמעותית. דוגמה שאני יכול לתת היא קרן שפועלת בבריטניה, ה-Islamic Relief, שגם היא הוכרזה כהתאחדות בלתי מותרת. היא קרן האחים המוסלמים שפועלת בזירות שבהם לאחים המוסלמים יש אינטרס לפעול. היא מקדמת בעניין הזה את האינטרס של האחים המוסלמים, כאשר יש לה תמיכה מאסיבית בחמאס לאורך שנים. עבור החמאס זאת תמיכה מאוד משמעותית. יש לזה משמעות כאשר הם פועלים בזירה שלנו ומהווים את אחד היסודות הפיננסים שמאפשרים לחמאס לפעול בשטח.

נצא מתוך הנחה שזאת לא תמיכה מספיק משמעותית בחמאס אבל זאת עדיין תמיכה בחמאס. שאל אותך יושב-ראש הוועדה אם צריך שרוב הפעילות תהיה זאת שתומכת. אתה ענית על הצד השני. אם הפעילות היא 5% בלי תמיכה משמעותית - -

5% לא פוסל את העובדה שזה יכול להיות ארגון מעטפת.

כתבת פה את המילים "נכסים, משאבים, אמצעים". שמת את זה בצורה מאוד ברורה ומקובלת. השאלה אם תמיכה אחרת באמצעות מילים, באמצעות תמיכה בתקשורת, נכנסת לדבר הזה, או שזה מחוץ לסיפור. שמת פה הגדרה שהיא מקובלת, על זה אין ויכוח, השאלה אם יש מעבר לדבר הזה.

מה לגבי תמיכה כספית הומניטרית? האם כל תמיכה כספית שמועברת, גם אם היא תמיכה הומניטרית כמו קייטנות ליתומים או סיוע למשפחות למזון, תיחשב כמעטפת לטרור?

כן, באופן קטגורי וכללי. אם ארגון החמאס אומר לארגוני המעטפת: רבותיי, אני צריך שתעמידו לי 30% מהתקציב שלי בצורה של סיוע הומניטרי, אז בוודאי שהחמאס יכול לפנות 30% למטרות כמו בניין הכוח הצבאי. החמאס יודע היטב שבלי הסיוע ההומניטרי הוא לא יתקיים, לא תהיה לו את התמיכה באוכלוסייה.

זה אומר שאונר"א הוא ארגון מעטפת טרור.

התשובה היא לא, משום שאונר"א לא תומכת באופן מוצהר בחמאס.

אבל היא תומכת באנשים שנפגעו מפעילות החמאס.

אני עושה אבחנה ברורה בין מי - -

איך אתה עושה את האבחנה?

האבחנה היא בין מי שרוצה או מבקש לתמוך בארגון טרור, לבין מי שתומך באוכלוסייה באופן כללי בלי שהוא מתנה איזה שהם תנאים, בלי שיש איזו שהיא זיקה אידיאולוגית. אלא תבחינים שיכולים כולם להתקיים או חלקם. אונר"א, הצלב האדום, USAID וארגונים מהסוג הזה הם לא ארגוני מעטפת.

אתה אומר שמה שמבדיל בינם לבין אחרים זו הגדרה של זיקה אידיאולוגית. איך אתה בודק זיקה אידיאולוגית אם ארגון אנגלי, גרמני מחליט שהוא מזדהה אידאולוגית, לא צבאית, עם המאבק, והוא תורם לאמצעים הומניטריים? האם תכריז עליו כארגון מעטפת כי יש לו זיקה אידיאולוגית? איפה עובר הגבול?

אני חושבת שהגבול עובר כשיש בבית חולים של אונר"א מערכת שמסייעת למחבלים ולמרצחים.

הוא אומר שלא.

מאחר ואונר"א זה ארגון של האו"ם הוא לא צריך לעשות את זה. הם עושים את זה בניגוד למדיניות של אונר"א שצריכה להיות.

אונר"א זה משל. השאלה איך אנחנו נוכל להבחין בין ארגונים הומניטריים שלא תומכים בטרור, לבין כאלה שמסייעים לאוכלוסייה בעזה שכן תומכת בטרור.

אנחנו הולכים לעסוק בזה. אני הולך להדגים מה זה ארגוני מעטפת, לקרוא להם בשמות, לאפיין את הפעילות שלהם.

ואיך מבדילים.

ואיך מבדילים. אתם תראו שבדברים האלה כמעט אין התלבטות, משום שהפרמטרים שמשמשים אותנו להכריז על ארגוני מעטפת הם די ברורים. זה מבדיל אותם מארגונים הומניטריים מובהקים. רוב הארגונים שפועלים בזירה הפלסטינית הם ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת, הם ארגונים שתומכים באוכלוסייה. חלקם אפילו רשומים בישראל. הם לא הוכרזו ולא יוכרזו. זה לא אומר שבתוך ארגון שהוא לא ארגון מעטפת, שהוא לא ארגון טרור, אין מרכיבים שהם מרכיבים רעים, אין אנשים שפועלים על דעת עצמם. זה לא הופך את כל הארגון לארגון מעטפת או ארגון טרור. צריך להבדיל. במקרים כאלה צריכים לטפל נקודתית באותם אלמנטים.

לא כל המאפיינים צריכים להתקיים. חלקם יכולים להתקיים, תלוי מאוד במשקל שנותנים. אם ניקח את האחים המוסלמים, אז במקרה הזה הזיקה האידיאולוגית היא אלמנט שהוא מאוד מאוד בולט. ההשתייכות הזאת לארגון האחים המוסלמים זה דבר שדי קל לאתר אותו, הוא אפילו נמצא ברשת בצורה די גלויה. זה בא לידי ביטוי בתמיכה. אנחנו מכירים את הפעילים המרכזיים של האחים המוסלמים, אנחנו יודעים לזהות את הארגונים שהם חברים בהם ופועלים במסגרתם. מאפיין מאוד בולט זה שבכירים באחים המוסלמים ממלאים תפקידים במספר ארגונים כאלה. זה משמעותי. זה יוצר קשר בין אותם ארגונים, קשר בינם לבין החמאס. זה דבר שהוא מאוד מאוד בולט. יש ביניהם קשרים. הם משתתפים באירועים משותפים, אם זה בכנסים במקומות שונים בעולם. יש משהו שגם מאפיין אותם, שזה הרצון שלהם להתכסות בכיסוי ה-NGO. זה תואר שחשוב להם. זה תואר שמאפשר להם כיסוי מלא, מאפשר להם לפעול בצורה חופשית באותן מדינות שבהן זה חשוב להם. לא דומה הפעילות של קרן האחים המוסלמים בארצות הערביות או הארצות המוסלמיות, לפעילות של קרנות האחים המוסלמים במערב. במערב יותר חשוב להם הכיסוי הזה. הזכרתי מקודם את ארגון ה-Islamic Relief. יש ארגונים נוספים כמו ה-Human Appeal, ה-Muslim Aid, ארגוני מהסוג הזה שפועלים בבריטניה. אנחנו מכירים נוספים שמתהדרים בתואר NGO – Non Governmental Organization. בינם לבין הניטרליות של ה-NGO אין שום דבר. זה פרמטר. זה לא משהו שהוא מכריע, אבל חלקם מעורבים גם בפעילות שהיא אנטי ישראלית, כמו למשל השתתפות בכל מיני פעילויות חרם. אנחנו נראה דוגמה איך זה נעשה. זה באמת פרמטר לא מחייב. הם פועלים במישור ההומניטרי.

כמו שאמרתי, אני לא מצפה שארגון מעטפת ישלח משלוחי רקטות לארגון החמאס, זה לא יקרה. החמאס ישיג את הרקטות שלו ממקומות אחרים, לא מארגוני המעטפת. התפקיד של ארגוני המעטפת זה להחזיק את הפלטפורמה התשתיתית של ארגון החמאס. כמו שאמרתי, ארגוני המעטפת הם כאלה שלא יפעלו בתווך הצבאי, הם לא ישלחו אספקה של תחמושת ודברים מהסוג הזה. המטרה שלהם זה לחזק את הארגון - במקרה שלנו אנחנו נדבר על החמאס - בצורה כזאת שיהיה לו בסיס רחב, מוצק בקרב האוכלוסייה, שיינתנו השירותים החברתיים שהחמאס מעוניין שיינתנו. כשאני אומר שירותים חברתיים, אני גם אאפיין אותם. אנחנו נצבע אותם בצבעים מיוחדים. אלה לא שירותים חברתיים רגילים. התמיכה שהם נותנים היא זאת שמאפשרת באופן מאוד מאסיבי לארגון לשמור על האחיזה המאוד חזקה שלו בקרב האוכלוסייה.

בשטחי יהודה ושומרון ובעזה פועלים מעל 1000 ארגונים הומניטריים. מיעוטם הוכרזו כארגוני מעטפת. יש הרבה אלטרנטיבות לסיוע. קרוב ל-200 ארגונים רשומים בישראל. מבחינה ביטחונית יש לנו אינטרס לאפשר להם לפעול. הגישה שלנו היא שהתמיכה ההומניטרית באוכלוסייה מפחיתה את המוטיבציה, הכל בתנאי שהיא מגיעה מהמקורות הנכונים.

נניח שאנחנו מכריזים על ארגון מעטפת שהבסיס שלו באנגליה או במקום אחר. האם אנגליה או אותה מדינה תקבל את ההכרזה שלנו ותייחס לאותו ארגון כטרור, או שהיא תפעל בלי קשר אלינו? האם יכול להיות מצב שהמדינה שבה זה פועל מגדירה אותם כארגון טרור, כאשר אנחנו עוד לא הגדרנו אותם כארגון טרור?

התשובה באופן מסויג היא כן. ארגונים שאנחנו הכרזנו עליהם טופלו בצורה כזאת או אחרת. אני לא רוצה להיכנס לדוגמאות. יש מקרים שטופלו לא בהכרח בדמות של הכרזה, הן טופלו במדינות אחרות. אחת מהקרנות שהוכרזו היא קרן אל-אקצא. היא הוכרזה על ידי גרמניה כארגון טרור. היא חדלה מלפעול. רשת גדולה מאוד של מימון האחים המוסלמים שהכרזנו בישראל בשנת 2002, הוכרזה על ידי ארצות הברית כארגון טרור בשנת 2008. ההכרזות שלנו הן כלי מאוד אפקטיבי למי שמחפש את עקבות הטרור. מדינות או חברות שמתעלמות מהכרזות זה איזה שהוא הימור מסוים, כי נפגעי הטרור יחפשו את הכיס העמוק. אם גוף הוכרז בישראל ובנקים מתעלמים מההכרזה הזאת, זה הימור לטווח ארוך. אנחנו רואים מה קרה עם הבנק הערבי. גם בנק שחושב שהוא רחוק מהסיוע לטרור, הוא פועל בכלל במקומות אחרים, עלול לגלות שהוא נמצא באיזה שהוא סיכון לתביעה מצד נפגעי טרור. אני לא אתפלא אם מישהו עוקב אחרי רשימת ההכרזות הישראלית. הוא גם יסיק את המסקנות.

לפעמים יכול להיות שכשאנחנו מכריזים על איזה ארגון, אז אפילו למדינת אויב או לא אויב כמו ערב הסעודית או מדינות המפרץ - הן לא יגידו את זה בגלוי – זה גם חשוב.

נכון. יש דוגמה מובהקת שזה קרה. גילינו שלא מעט הכרזות שעשינו היו ברשימת ההכרזות של מדינה ערבית אחרת.

ה-Islamic Relief - הכרזנו עליה כהתאחדות בלתי מותרת - עדיין פועלת, לא הוכרז באנגליה שום דבר.

כן. מרבית ההכרזות שעשינו בישראל לא בהכרח אומצו על ידי אותן מדינות. יש לזה כל מיני סיבות. כל מדינה והשיקולים שלה. אנחנו קצת מקדימים בראייה שלנו. פרקטיקת ההכרזות אצלנו היא יחסית מפותחת בהשוואה למדינות אחרות. אנחנו משתמשים בכלי הזה.

היא מהירה.

היא לא מהירה בכלל.

כיוון של-IRW יש עתירה תלויה ועומדת בבג"ץ נגד ההכרזה, אני מציע לתת דוגמאות אחרות. יש רבות כאלו.

אני מסכים.

התחום של ההכרזות מפותח יותר בתחום המאבק במימון טרור, הרבה פחות בתחומים האחרים. זה כפועל יוצא מהאמנה שעוסקת במניעת מימון טרור והחוק שלנו של 2005.

התפקיד של ההכרזות הוא לא רק להתעסק עם מימון טרור. ההכרזות מגדירות את הטרור. יש לך כלים נגזרים. כשאתה צריך לנקוט פעילות נגד ארגון טרור, כמובן עדיף להגדיר אותו, לסמן אותו. זה נכון מבחינת הרתעה, זה נכון מבחינת הידיעה של הציבור, זה נכון גם לגבי אותם גורמים מסחריים, תאגידים, חברות שרוצות לעשות עסקים עם אותם ארגונים. זה נכון מהרבה בחינות. זה נכון להכריז בקצב מהיר ואפקטיבי על אותם ארגונים שנכון להכריז עליהם כארגוני מעטפת.

אם אני אסכם עד כאן, אז אנחנו רואים שיש לנו ארגון מעטפת שתומך בזרוע האזרחית התשתיתית שתומכת בזרוע הצבאית. יש בין הזרועות האלו אזורי השקה וחפיפה. אין טשטוש מלא. יש אזורים שבהם יש חפיפה בין הזרוע הצבאית לזרוע התשתיתית. בדרך כלל זה בא לידי ביטוי על ידי פעילים שפועלים כאן וגם כאן. זה מקל עליהם. אני יכול לתת דוגמה של אגודה שפעלה ברצועת עזה או עדיין פועלת, אגודת "אלנור", שהיושב ראש שלה היה אחמד ג'עברי, רמטכ"ל צבא החמאס עד 2012. בוודאי שהחפיפה הזאת משרתת את המטרות של הזרוע הצבאית. זאת שליטה טובה יותר בכספים, אבל זה לא דבר מחייב. מההיסטוריה של ארגוני הזרוע האזרחית או הרשת המוסדית של ארגון הטרור שנשלטה במהלך השנים על ידי לא מעט פעילי טרור, הדוגמה המפורסמת ביותר זה אגודת "אלמוג'מע אלאסלאמי". החמאס צמח על בסיס אגודת צדקה שנשלטה או הוקמה על ידי אחמד יאסין ברצועת עזה.

טיפה יותר על המספרים. זאת דוגמה להיקף הכספים שהועברו במהלך שנות קיומה של רשת המימון של האחים המוסלמים. היא נקראה בזמנו "קואליציית הצדקה". זאת רשת שהוכרזה גם בישראל, אחרי זה הוכרזה בארצות הברית. חצי מיליארד דולר שהועברו במהלך 9 שנים של פעילות זה סכום מאוד משמעותי. הסכום הזה הגיע לידיים של חמאס. אין ספק שמבחינת החמאס זה צינור חמצן משמעותי ביותר.

מה ההבדל בצבעים?

יש מוקדים שיותר מעניינים אותנו. מדובר במוקדי כספים שאנחנו שמים לב אליהם. בריטניה זה מוקד כספים שאנחנו מאוד מוטרדים ממנו.

אתמול פורסם מידע על הקרן הסודית של הרשות הפלסטינית בהיקף של עשרות מיליארדי דולרים. ודאי שהם תומכים בפעילות נגד ישראל לגבי החרמה וכל זה, אבל הם גם תומכים בכל מיני מעשי טרור או באלה שעשו את הטרור. זאת קרן שאפשר להגדיר אותה כטרור?

היא פועלת בתוך הרשות?

אני לא יודע. היושב ראש שלה הוא אבו מאזן. אם הקרן הזאת עונה על ההגדרות האלו, יכול להיות - -

אני מציע שלא נעסוק בהכרזה. אנחנו לא עוסקים בהכרזות, אנחנו לומדים את החומר.

רציתי רק להבחין.

נתתי כאן איזה שהוא מדגם, תמצית של כל מיני קרנות אח"ס שהוכרזו במהלך השנים. יש הרבה יותר מזה. ההכרזות מתפרסמות באתר משרד הביטחון, הן מפורסמות ברשומות. אתם תראו את הפיזור המאוד רחב של אותן קרנות גם במדינות מערביות, גם במדינות ערביות. זה מגיע גם למזרח הרחוק. המרדף אחרי קרנות האחים המוסלמים הוא מרדף מתמיד. כאשר אנחנו מזהים קרן כזאת, אנחנו כמובן פועלים ומכריזים עליה. אתם מוזמנים לעיין בשמות. לפחות הגופים האלה מוכרים היטב, הם כולם שייכים לאותה רשת. הם משתפים פעולה אחד עם השני באותם פרויקטים.

איך מזהים אותם? איך נמצא את הזיקה האידיאולוגית? המקרה של האחים המוסלמים הוא מקרה יחסית קל. אם אתה עוקב באופן תדיר אחרי אתרים שמוכרים לך, למשל האתרים של האחים המוסלמים, ושם אתה מוצא פעילות, כתבות, התבטאויות של אנשים שאחרי זה אתם מגלה אותם כבעלי תפקידים מרכזיים בגופי מעטפת, כמו יושב-ראש, כמו גזבר, אז נדלקת לך נורה אדומה על כך שהפעיל הזה הוא פעיל באחים המוסלמים. אז נשאלת השאלה: מה הוא עושה בקרן הספציפית, למה הוא בקרן הזאת. אז מתחיל האיסוף סביב אותה קרן - הקשרים שלה, הפרויקטים שלה, במי היא תומכת בשטח. כל אלה מרכיבים פאזל שהתשובה שלו היא בדרך כלל די ברורה. אין הכרזה. מישהו שאל קודם מה עם ארגון שיש לו הכרזות, שהוא מכריז דברים בתקשורת. אני יכול להגיד לך מהניסיון שאין ארגונים מוכרזים. אנחנו מסתכלים בדרך כלל על מספר פרמטרים. אם יש ארגון שכל מה שיש לו זה דיבורים או פרסום במקום מסוים, אני גם אבדוק דברים נוספים. אני מוכרח להגיד שבמקרים האלה עוד לא מצאנו ארגון שכל תכליתו - - אלא אם כן הוא שייך לארגון הטרור עצמו. יכול מאוד להיות שהחמאס מחזיק משרד שמטרתו פרסום שכפוף לו. הוא נחשב חלק מהארגון, הוא לא ארגון מעטפת. בהחלט אנחנו עוקבים אחרי הדברים האלה. יש פה דוגמה של פעיל שהגיע מאחת מקרנות המעטפת. חקרנו אותו בפעם הראשונה ב-2006 אחרי שהוא עבד ברצועת עזה. מן הסתם בדקנו גם את הדברים שהוא כתב, את המסמכים, את הפעילות שלו בקרן. גילינו מאפיינים מאוד מובהקים שמצביעים בצורה מאוד ברורה על הזיקה האידאולוגית שלו. אלה מוצגים שנלקחו מתוך מחשבון במהלך חקירתו. זה בהחלט מראה. בעקבות האירוע הזה התחלנו לעקוב יותר ברצינות אחרי אותו ארגון מעטפת.

עשיתם פה תהליך הפוך: קודם תפסתם אותו על פעילות, רק אז בדקתם את הפרסומים.

הוא אומר שככה הם פועלים.

אני מתחיל לצבוע בצבעים מאוד עדינים את ארגון המעטפת. חשוב לי שתראו באיזה צבעים אני רואה את ארגון המעטפת, על איזה מרכיבים אני מסתכל. הסיוע ההומניטרי שדיברת עליו הוא רק אחד מהמרכיבים. אני מסתכל על מכלול שלם, לא רק על איזו שהיא נקודה אחת. המעקב אחרי הארגון הזה לא התחיל רק במעצר, אבל המעצר בהחלט שפך אור על דברים נוספים, על הזיקה האידאולוגית. אנחנו הכרנו את הארגון הזה כי הוא היה שייך לאותן רשתות.

הכנסת לא נוהגת לדון בעניינים שתלויים ועומדים בהליך שיפוטי.

אנחנו לא דנים.

זאת רק דוגמה.

אנחנו לא דנים.

אנחנו לא מנתחים עכשיו את המצב המשפטי, מה יוכרע בבית המשפט העליון.

בית המשפט העליון מחכה הרבה פעמים למה שהכנסת תגיד.

שידבר על פרק מ"הומלנד", רק שייתן דוגמה כדי שנבין, גם אם היא לא מציאותית.

א', האם אתם הגוף היחיד שעוסק בכל זה, או יש גופים נוספים כמו המודיעין של הצבא, המשטרה או אחרים שעוסקים בזה ויש פה איזו מין קואליציית העברת מידע וגיבוש משותף של עמדה?

התשובה היא כן. כל ההכרזות של ארגוני הטרור עוברות דרך השרות כי השרות הוא זה שמסכל. זה בעצם ייעודו, זה תפקידו על פי חוק שירות הביטחון הכללי, אבל בהחלט יש מקרים שבהן סוכנויות אחרות מבקשות או פועלות יחד איתנו, מסייעות לנו ואנחנו מסיעים להן בהכרזות. שיתוף הפעולה הזה בהחלט קיים.

אתם הגוף היחיד שתכליתו סיכול.

על פי חוק.

כל האחרים מסייעים אבל לא מכריזים. אין טעם לאפשר להם להכריז.

נדבר על זה בחוק.

אין צורך. אם הוא הארגון שמייצג את נושא הסיכול, אז שהוא ידאג יחד עם היועץ המשפטי להכרזה. הוא בלאו הכי מרכז את כל החומר.

אני לא מכריז.

שר הביטחון.

מה קורה עם ארגונים שנותנים את הסיוע ההומניטרי וגם אוחזים באותה אידיאולוגיה? יש פה איזה שהוא קו גבול שלא ברור לי איפה הוא עובר. איפה עובר קן הגבול בין מצב שבו הם נחשבים לארגוני מעטפת, לבין מצב שהם ארגונים הומניטריים שרוצים מציאות אחרת שתהיה?

צריכה להתקיים זיקה.

זיקה למה?

זיקה לארגון הטרור. לא זיקה מקרית, לא זיקה של משהו שקרה באופן אקראי ולא מכוון.

הזיקה היא הומניטרית.

אני יודע מה אני אומר. מצאנו מקרים שבהם ארגונים, ודווקא נוח לי במקרה הזה כן ללכת לכיוונים של ארגוני סיוע מערביים, שאכן שיתפו פעולה עם ארגונים של חמאס או מוסדות צדקה של חמאס. זה קרה ברצועת עזה וביהודה ושומרון. במקרה הזה ההנחה היא שהם עובדים בכיסוי. הם לא כותבים על עצמם: אנחנו מוסד צדקה של חמאס. זה לא קורה. זה גם לא יקרה. הייתה פעילות משותפת שרק אחרי שהם הוזהרו ואמרו להם: רבותיי, אתם עוסקים עם גוף שהוא בעצם מוכרז או שייך לארגון טרור, הם לקחו צעד אחורה ואמרו: רגע רגע, את זה אנחנו לא רוצים. היה פה שיתוף פעולה שלא נבע מאיזו שהיא זיקה מסוימת, מאיזו שהיא הזדהות אידיאולוגית עם החמאס, מאיזה שהוא רצון לסייע לחמאס. אלה סתם שני ארגונים שמתלכדים סביב הרצון להגיע להשמדת מדינת ישראל. זה גם יכול לקרות. יכול להיות שגם ארגון כזה יוכרז. יכול להיות ארגון שאומר לעצמו: אני לא בדיוק הכי מוסלמי, אבל את מדינת ישראל אני רוצה להשמיד, לכן אני אסייע לחמאס כדי שיעשה את זה. בהחלט יכול להיות שזה יגיע להכרזה על ארגון מעטפת. חשובה מאוד הזיקה. זיקה שהיא מקרית, שהיא אקראית, שהיא לא מכוונת, שהיא נעשתה בשוגג זה דבר שקורה. אנחנו טיפלנו במקרים כאלה בעבר, אנחנו יודעים גם להזהיר ארגונים כאלה שלא לעשות, שלא להיות מעורבים. יש לנו דוגמה - אני לא יכול לציין אותה פה - של ארגון סיוע מאוד גדול שהוזהר על ידנו. הוא לא הוזהר במובן של "תיזהר לך", אלא במובן של "שים לב מה אתה עושה". בהחלט ראינו שינוי בפעילותו. אני חושב שהדבר הזה נכון ובהחלט קורה.

אני אחזור רגע לזיקה הזאת שכל כך חשובה לי. יש שתי קרנות בקטאר. לא מדובר בקרן שתומכת בברצלונה, מדובר בקרן של האחים המוסלמים – ג'מעיית קטאר, שהיא אחת מהקרנות המרכזיות בזירה שלנו שתומכת בחמאס. היא מוכרזת משנת 2008. אנחנו מזהים אותה יחד עם עוד קרנות באותן רשימות, ברשימת טלפונים. אנחנו מתחקים אחריהן תוך כדי צפייה בשיתופי הפעולה ביניהן, לראות איזה פרויקטים הן מבצעות. זה לא כזה אתגר גדול. הדבר הזה הוא משהו שאנחנו מאתרים אותו. זה בהחלט פרמטר מבחינת שיתופי הפעולה. אגב, היא לא רק בין שתי קרנות. אנחנו בדרך כלל רואים 2,3,10, אפילו 15 קרנות שמשתפות פעולה ביחד. הדבר הזה הוא לא מקרי. יש הכוונה מאוד ברורה מי מבצע איזה פרויקט ובאיזה אזור. את התיאומים האלה ואת העבודה הרשתית הזאת אנחנו מזהים ורואים.

בעניין ג'מעיית אלח'יריה אתה אומר שיש הכרזה מ-2008. נניח שאותה עמותה מחלקת ארוחות בחודש הרמדאן במסגד אל-אקצא, האם זה עדיין חוסה תחת אותה הכרזה?

שאלה טובה. אם נפריד את שאלת האכיפה, אם זה נאכף או לא, אני לא רוצה להיכנס לזה. כל פעילות שמבצע ארגון מוכרז, לא משנה איזה סוג של פעילות, תהיה הפעילות ההומניטרית ביותר שיש, הפעילות הזאת חוסה או חלה עליה הכרזה. אפשר להציג את זה כך שעושים פרויקט של הרמדאן בהר הבית. אני יכול להוסיף על זה קצת ולהגיד שהאינטרס של האחים המוסלמים זה באמת לקדם פעילויות על הר הבית. למה? האינטרסים שלהם מאוד ברורים. גם לפעילות כזאת יש הסבר טוב מאוד למה היא לא יכולה להתבצע על ידי קרן מוכרזת כמו קרן קטאר, שהיא קרן תומכת חמאס מאוד מובהקת. בוודאי שיש לנו את האינטרס למנוע את הדבר הזה. אין בעיה עם ארוחות על הר הבית, רק שזה לא יתבצע על ידי קרן קטאר כי המטרה שם שונה.

זה לא מתבצע ישירות דרכה. היא נותנת לכמה עמותות שאין שום הכרזה עליהן. חלק מהפעילות שלהן זה ארוחות באל-אקצא או בתוך ישראל.

הקדמת יפה מאוד ואמרת למה הסיפור הזה של ארגוני מעטפת כל כך מציק לנו. השיטה היא לעבוד בצורה לא ישירה אלא דרך מתווכים כדי לעשות את אותה מטרה. אם תהיה עמותה כזאת שמשתפת פעולה עם קרן קטאר כשהיא יודעת שהיא מוכרזת, מן הסתם נצטרך לשים עין גם על אותה עמותה. זאת בדיוק הבעייתיות.

זה הכל שקוף, הכל ברור.

נכון, אתה צודק.

א' מתאר פה היטב את המצב העובדתי ואת הנתונים שהשירות אוסף. הדברים האלה, שיומחשו עוד יותר בהמשך, מקבלים את הביטוי המשפטי. כשהגדרנו ארגון טרור שאפשר להכריז עליו, כולל ארגון מעטפת, השתדלנו בהצעת החוק הממשלתית, ונדמה לי שזאת הייתה ההתערבות הכי דומיננטית של הוועדה אם אני זוכרת, לחדד בהגדרה את המבחנים האלה שא' מדבר עליהם, זאת אומרת, להמחיש בשפה משפטית איזה סוג של זיקה בין ארגון המעטפת לארגון העיקרי, איזה סוג של תמיכה הוא כזה שמצדיק מבחינתנו תיוג של ארגון המעטפת כארגון טרור. כמו שא' אמר, קיימים כל כך הרבה ערוצים הומניטריים אחרים לסיוע לאוכלוסייה האזרחית, שמי שבאמת מעוניין בצדקה ימצא את הערוצים הלגיטימיים. מי שבחר דווקא את הערוצים האלה שהם בזיקה כל כך חזקה לארגוני הטרור העיקריים, האג'נדה שלו היא לא רק הומניטרית. הביטוי המשפטי של זה הוא בהגדרה של ארגוני הטרור.

אני אדלג על ההדגמה של שיתוף הפעולה כי אני חושב שהנקודה די הובהרה. אנחנו מוצאים את שיתופי הפעולה ואת הסכומים. תשימו לב לתקציבים ולסכומים שמושקעים. חלק גדול מהם מושקע, לצערי, בזירה שלנו ובידיים הלא נכונות. במקרה של Human Appeal, לא רק שהם תמכו באגודות של חמאס בשטח, ראינו שיש להם פעילות עודפת באירופה, פעילות שהתמקדה בחלוקה של ערכות חרם נגד ישראל, קריאה להחרים מוצרים ישראלים ורשתות ישראליות. זה עוד פן נוסף שהתווסף בשנים האחרונות. יש שיתופי פעולה בין קרנות מוכרזות לגורמי חמאס שמופיעים בצורה מאוד ברורה ברשת האינטרנט. אני יכול לדבר כרגע רק על מידע גלוי. כמו שאתם מבינים, המידע הגלוי הוא בדרך כלל קצה הקרחון. זה מעניין שלשני הצדדים יש אינטרס לראות את זה. גם לנו יש אינטרס לראות את זה, וגם לארגון המעטפת יש אינטרס שזה יתפרסם כי מבחינתם זה עניין של מוניטין העובדה שהם מסייעים.

בואו נדבר למה ארגון הטרור כל כך זקוק לאותם ארגוני מעטפת, או למה הם כל כך חיוניים לארגון הטרור של חמאס. לצורך הדיון אני אבחין בין ארגון המעטפת למוסד הנתמך, שזה ארגון הצדקה בשטח שהוא חלק אינטגרלי ואורגני מארגון הטרור. הרעיון הוא שארגון המעטפת יעביר משאבים ויממן מכלול שלם של פעילויות חברתיות שמתבצעות בהכוונה ובשליטה של ארגון הטרור. מישהו צריך לממן את התקציבים האלה, אלה תקציבי עתק. הם הרבה יותר יקרים מאשר לקיים מנגנון צבאי. עולה הרבה יותר לתמוך במשפחות מאשר לרכוש אמל"ח, ולכן לפעילות הזאת צריך להעמיד הרבה משאבים ולגייס כספים, כאשר גיוס הכספים צריך להתבצע בכיסוי, הוא צריך להתבצע בצורה שלא תחשוף את הפעילות של אותו ארגון מעטפת, בוודאי אם זה במדינות שבהן חמאס מוגדר כארגון טרור. המערכת הזאת, הגלגל הזה, שהוא גלגל Dawa, מתחיל מהחינוך בגיל מאוד מאוד מאוד מוקדם. הוא מסתיים, לצערנו, בלא מעט מקרים בפעילות צבאית שמסתיימת בפעילויות רצחניות כמו פעולות התאבדות. מקובל לקרוא לזה מעגל ה-Dawa, אבל בסופו של דבר המשאבים למעגל הזה מגיעים מארגוני מעטפת, הם לא מגיעים משל עצמם. החמאס הוא לא ארגון יצרני, הוא לא מייצר בעצמו כסף, הוא גם לא מדפיס שטרות, אלא הוא נתמך מתקציבים שמגיעים מאותם ארגוני מעטפת. לא רק מארגוני המעטפת, אבל הם בהחלט מרכיב מאוד משמעותי מבחינת היכולת של הארגון לבצע את הפעילויות שלו בשטח.

אתה מדבר על ההטמעה של התכנים הטרוריסטיים בגני הילדים, בבתי הספר ובכל המקומות. אם הם רק מחזיקים גני ילדים ובתי ספר, אין לכם בעיה עם זה? יש לכם בעיה רק כשיש הטמעה של תכנים שהם תכני טרור?

אי אפשר לנתק את זה. הבסיס הרעיוני של התנועה, של הארגון הוא לגדל את הדור הבא, לגדל אותו בצורה מאוד מסוימת ועם מסרים מאוד מסוימים. לא ניתן לנתק את זה. נשאלה מקודם השאלה אם יכול להיות שבמקומות נוספים, שהם לא ארגון טרור, מתבצעת הסתה. אני לא יכול להגיד שלא. ברור שכן. במקרה הזה של החמאס זאת אסטרטגיה, זה מוכוון, זאת המטרה. זה גם היתרון הגדול שלהם. זה מתבצע בצורה שיטתית ולאורך זמן. ארגוני המעטפת, ששייכים בדרך כלל לאותה אידיאולוגיה, מבינים את זה היטב. הם יודעים שהם אלה שצריכים לתדלק את ארגון הטרור כדי לבצע את הפעילויות האלו. הם מבינים היטב לאן זה מוביל. אפילו מילון המונחים הוא בדרך כלל אותו מילון מונחים. הם מבינים אחד את השני היטב. זה משהו שמשותף לארגון המעטפת ולארגון הטרור העיקרי.

אני חושף אתכם פה למסמך שנתפס על ידי צה"ל. דוגמה לצורה שבה ארגון המעטפת תומך בארגון הטרור אפשר לראות יפה מאוד באחד מהמסמכים שתפס צה"ל באחד מהמבצעים שבוצעו. זה מסמך של הרשות הפלסטינית, של מנגנוני הביטחון שלהם, שבו הם מתארים איך תנועה יוצרת את הקשר או את הערבוב בין ענייני הדת, הפוליטיקה והסוגיה ההומניטרית. מעניין לראות שארגוני הביטחון של הרשות הפלסטינית אומרים שזה מקרי שפעילי החמאס מאתרים מתאבדים בתוך בתי ספר ומוסדות חינוך. דוגמה לזיקה הזאת בין ארגון מעטפת לבין מוסד רווחה שהוא לא ארגון טרור ראינו בשקף מקודם. מה שלא ראינו זה את התמיכה שמעניקה אחת מקרנות המעטפת, תמיכה ישירה לאותם מוסדות - במקרה הזה אינטרפל בבריטניה. יש פה סכומי כסף די גדולים שמועברים באופן ישיר לאותו מוסד צדקה. ראינו את דמותו של יחיא עיאש. התמיכה הזאת היא לא מקרית. אינטרפל לא שלחה רק פעם אחת כסף לאותה אגודת צדקה, היא שלחה באופן שיטתי ומתמשך. התדירות לא משנה. זה יכול להיות סכום אחד שהוא חד פעמי וגדול שיכול לתדלק מוסד למשך שנים או חודשים. זה תלוי מאוד בהסכמים או בהסכמות שיש בין אגודות הצדקה של ארגון הטרור לארגון המעטפת.

האם אתם מבדילים בין ארגון צדקה שתומך במשפחות שנפגעו בטרור או היו טרוריסטים בעצמם, לבין כאלה שאומרים שכל מי שיהיה שהיד ייתמך? אין הבדל בחלק הזה? האם אתם מבדילים בין ארגון שתומך במשפחה שהמפרנס שלה היה מחבל, התעסק בטרור והיום יש שם ילדים ואישה, לבין מי שבא ואומר: אני אתמוך במשפחה של מי שיפעל בטרור?

בוא נראה אם התשלומים האלה שמגיעים למשפחות מגבירים את המוטיבציה או מסייעים לארגון הטרור הלאה. מה שאני מראה לך פה זה עדויות משטרתיות של פעילים שהחליטו לבצע פיגוע התאבדות אחרי שהובטח להם שהמשפחות ייתמכו אחרי מותם.

זאת לא השאלה של חבר הכנסת מקלב.

זאת בדיוק השאלה.

זה מובן.

ההבטחה הזאת שהארגון יתמוך במשפחה בגלל שהמחבל הוא המפרנס, היא דבר מאוד משמעותי. אם היית אומר לי שזאת האלטרנטיבה היחידה לתמוך במשפחה, יכול להיות שהייתי נותן תשובה שונה. יש כל כך הרבה אפשרויות שמשפחה תקבל תמיכה. אם ניקח את השטחים הפלסטיניים, אז הרשות הפלסטינית יכולה לתמוך במשפחות האלו. זה יכול להיות על בסיס של עיקרון סוציאלי. אם המניע לתמיכה הכלכלית הוא בגלל שמישהו ביצע פיגוע התאבדות, אז מה שאתה עושה זה מעגל מחזורי כי אתה מבטיח תמיכה כלכלית שמגבירה את המוטיבציה להמשיך ולבצע פעולות טרור.

אתה צודק שאם מתאבד יודע שיש ארגונים שתומכים במשפחות האלו זה ייתן לו מוטיבציה כי הוא יודע שיהיה מי שיפרנס, אבל מה לגבי ארגון שמגדיר את עצמו כארגון צדקה, הוא אוסף כסף בגלל שהוא תומך במשפחות שאין מפרנס, אם בגלל שהאדם מת בתאונת עבודה או אם בגלל שהוא התאבד? הארגון הזה תומך במשפחות שאין להם מפרנס, במשפחות שהן רעבות ללחם. האם אני קורא לו ארגון מעטפת? הארגון לא אומר: אני אתמוך במשפחה של שהיד. הוא לא אומר דבר כזה. הוא מתעסק עם משפחות שאין להם מפרנס. זאת הפעילות שלו, על זה הוא אוסף כסף. האם אתה קורא לו ארגון שתומך בטרור?

אני מציע שלא נתעסק במקרים היפותטיים.

זה לא.

אמרו פה שיש ארגונים שכל התמיכה שלהם היא כלפי חוץ, בוודאי בפעולות הידועות ובמה שהן פומביות. אני לא יודע מה עומד מאחורי זה. אתה יכול להגיד: שמע, אני יודע שמישהו עומד מאחורי זה. כל הפעילות הישירה שלו היא תמיכה במשפחות שאין להן מפרנס.

אנחנו חייבים להתעסק בהיפותטי.

הצורה שבה הצגת את סוף דבריך שונה לגמרי ממה שפתחת. כשאתה אומר: "אני רוצה לתמוך כל אימת שמדובר במשפחה חד-הורית, לא משנה למה אותה משפחה היא חד הורית", אף אחד לא מדבר על זה בכלל, זה לא במצגת, זה לא שייך לדיון שלנו. אם אתה מדבר על קרנות ועל אגודות שתומכות באופן ספציפי במשפחות של מחבלים, גם אם הם עצורים וגם אם הם מחבלים מתאבדים, זה סיפור אחר לגמרי. זה דלק של טרור. זאת בדיוק השיטה. אם תעקור את הדבר הזה ולא נקבל את זה כאיזה שהוא איום, אנחנו מגיעים למצב שבו ארגוני המעטפת לא יוכרזו ואנחנו מנציחים את התופעה הזאת לנצח. המטרה היא ליצור אלטרנטיבות. יש הרבה אלטרנטיבות. הרעיון הזה שאפשר לתמוך במשפחות נזקקות הוא לא רעיון שצריך להיות מובל על ידי ארגון טרור. בוודאי שיש לארגון טרור אינטרס לתמוך במשפחות של המתאבד, הוא רוצה להבטיח את ההמשך. תראה מה כתוב במכתבים.

מה אתה רוצה שיעשה ארגון שאוסף כסף למשפחות, איך אתה רוצה שהוא יפעל?

אני רק אגיד למה הוועדה רצתה לאפיין שארגון המעטפת יהיה מהסוג הראשון שדיברת עליו, לא מישהו שהוא סתם תומך. אמרנו שזה חבר בני אדם שפועל כדי לסייע לארגון הצבאי, לחמאס, או במטרה לקדם את פעילותו של הארגון הצבאי. חייבת להיות מטרה. בנוסף למטרה צריכה להיות זיקה בפעילות, הכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון הצבאי. המטרה של מי שנותן את התמיכה צריכה להיות לעזור לארגון הצבאי ולאפיון הפעילות.

אם זה נותן מוטיבציה לאותו אחד זה נקרא מטרה. איך יודעים להגדיר מטרה?

המטרה פה היא לעזור לחמאס. אתה עוזר לחמאס בשיטות שונות. אל"ף, אתה רוצה לעזור לחמאס, בי"ת, יש לך זיקה לחמאס כי אתה בהידברות, יש לך תפקיד.

העזרה יכולה להיות בשני אופנים: צד אחד, הוא הגדיר שהאדם הולך לעשות טרור כי הוא יודע שיש מי שיכסה את המשפחה שלו.

זה נקרא עזרה לחמאס?

ודאי, אם זה מעודד את הטרור.

זאת לא המטרה שלו.

אם זאת לא המטרה שלו, אז לא. הוא עשה אבחנה בין ארגון שנותן לכל החד- הוריות, הוא לא נכנס בכלל למסגרת, לבין ארגון שלא נותן לכל החד-הוריות, הוא נותן לקבוצה מסוימת של חד-הוריות, שאז הוא בוודאי בה לעודד. זה צד אחד של המטבע. אם החמאס צריך להשקיע 100 מיליון דולר כדי לממן את המשפחות ובמקומו בא הארגון הזה שעושה את זה, אז הוא חוסך לחמאס את כל הכסף הזה שמשתחרר לפעילות. זה הדבר הנוסף שנקרא תמיכה. יש כאן שני אלמנטים. בצד אחד הוא תומך באותו אחד שילך ביתר קלות לעשות פיגועים כי מישהו מממן, מצד שני הוא חוסך לחמאס את הכסף.

אתה יכול להמשיך את הוויכוח הזה עוד שעה, רק הבעיה שהחוק הזה לא מכריע בוויכוח שבינינו, הוא לא מגדיר את זה.

החוק כן מגדיר.

תמיד בחוק מישהו מפעיל.

יש פה שאלת פרשנות. אנחנו לא בעד הקמת ארגוני צד כדי לסייע לארגון טרור. אנחנו חוששים, והעלינו את זה גם בישיבה קודמת, שההגדרה היא כל כך רחבה, שהיא תאפשר לכלול בתוכה ארגונים שהם לא ארגוני מעטפת תומכי טרור. האם כל תמיכה ביתומי מלחמה בעזה, כמו למשל מ"צוק איתן", שלא כל יתום הוא חבר הזרוע הצבאית - -? המטרה של הארגון הזה הוא לתמוך ביתומי המלחמה. ברור שזה מסייע לחמאס.

לא. יש ארגונים כאלה. הם לא מוכרזים.

איפה עובר הקו? האם בעצם זה שעושים ליתומים האלה קייטנות, מעודדים את ההורים שלהם שיהיה מי שידאג לילדים שלהם? אותו דבר חלוקת מזון לאלמנות. אפשר לחשוב על כל מיני דברים. לא ברור מי שם מחבל ומי לא. כל מי שנהרג נחשב בדרך כלל מחבל או אויב.

הקביעה הזאת היא עובדתית לא נכונה.

אפשר להתווכח על זה, אבל זה לא הנושא שלנו. השאלה שלי היא לגבי ארגוני המעטפת. אם יש ארגון שתומך במשפחות אסירים - -

אסירים ביטחוניים בלבד, להבדיל מאסירים פליליים.

נגיד שהוא תומך בכל האסירים, כאשר 99% הם אסירים ביטחוניים.

זה לא בהכרח נכון.

יש ברשות הפלסטינית שר לענייני אסירים שכל מטרתו היא לתמוך במשפחות האסירים שנמצאים אצלו.

אם הקריטריון הוא תגמול בעד - -

אם הוא מטפל בכל האסירים, כולל הפליליים, אז לא.

אנחנו יודעים מה הפרופורציות.

הפרופורציות רחוקות ממה שאת תיארת.

בהמשך למה שאמרו חבריי אורי ומיכל בעניין התמיכה במשפחות המפגעים והילדים היתומים. אני יודע על עמותות שהיו בתוך השטחים שנתנו תמיכה ליתומים בצורת קצבאות חודשיות של 100 שקלים, 150 שקלים. הם נתנו את זה לכל היתומים. הם לא הלכו ובדקו אם אתה יתום של אבא שביצע פיגוע ורצח של ישראלים. הם נתנו לכל הילדים היתומים, לא משנה מה הסיבה, מה הרקע למוות. הם נתנו לכולם, בלי יוצא מן הכלל. האם זה עדיין נחשב כאילו זה ארגון מעטפת שתומך בטרור?

לא בהכרח. אפשר לחשוב שכל הארגונים שפועלים היום בשטחים הפלסטינים הם ארגונים שתומכים רק בקבוצות האלו. זה ממש לא נכון.

אנחנו לא רוצים פרשנות, אנחנו רוצים שהחוק יגדיר באופן ברור.

אנחנו מודאגים מאלה, לא מאלה שמסייעים לטרור.

כמו שהקריאה סיגל, יש מבחן, לאחריו עוד מבחן. הוא צריך לעבור עוד סף. אין מלאכה קלה בהכרזה.

אני יכול לקחת מקרה מהעבר שהוכרע על ידי בג"ץ. בשנת 1996 הוצאה מחוץ לחוק ועדה שפעלה בתחומי ישראל, ועדה של התנועה האסלאמית, פלג ראאד סלאח. היא נקראה ועדת ההצלה. כשבדקנו את הפעילות שלה, הדבר הראשון שהכי בלט לנו זה הסיוע ליתומים שהם צאצאים למחבלים שביצעו פיגועים. זה היה הרוב המכריע. זה לכשעצמו לא הביא להכרזה עליהם. כדי להכריז עליהם היינו צריכים לעשות צעדים נוספים - בדקנו ממי הם מקבלים את הכסף, מאיפה הם מקבלים את התקציבים שלהם, האם אנחנו יודעים משהו על הארגונים שמהם הם מקבלים את הכסף. בדקנו איזה קשרים יש להם. בדקנו הרבה פרמטרים. זה לא הסתיים בעובדה שמישהו תמך בקבוצה כזאת או אחרת של יתומים. זה לא פרמטר בפני עצמו.

מה שאתה אומר זה שיכולים להיות שני ארגונים שיתמכו במשפחות של מחבלים וביתומים, כאשר אחד יוגדר כארגון מעטפת והאחר לא יוגדר.

חד משמעית.

לפי מה אתם קובעים, לפי כמות?

זה לא עניין של כמות. יש קריטריונים, החל מהזיקה האידיאולוגית, קשרים, באיזו סביבה הם עובדים.

זה מופיע בהצעת החוק?

אנחנו תרגמנו את הדברים שהוא אומר להגדרה. "חבר בני אדם שפועל, במישרין או בעקיפין, כדי לסייע לארגון כאמור בפסקה (1) או במטרה לקדם את הפעילות של הארגון הצבאי, ובכלל זה לממנו, והכל באופן שיש בו תרומה ממשית או מתמשכת לפעילות הארגון או בזיקה ממשית אליו". צריך שיהיו זיקות בינו לבין הארגון הראשי. לא מספיק שהוא סתם עושה פעילות הומניטרית.

הארגון הראשי חייב להיות מוכרז?

הארגון הראשי הוא צבאי. הארגון השני חייב להיות מוכרז.

איך יכול להיות ארגון מעטפת שיוכרז כארגון טרור והוא בזיקה לארגון ראשי שלא מוכרז כארגון טרור?

המגמה היא להכריז על הארגונים הצבאיים. אף אחד לא מתכוון להכריז רק על ארגוני מעטפת, זה ברור. גם אם יש מצב שטרם הוכרז הארגון הצבאי, עדיין כל הפעילות בו היא פעילות צבאית אסורה. לא נחכה עד שיכריזו עליו. לעומת זאת, על ארגון מעטפת יכול מישהו להתבלבל ולהגיד. על ארגון צבאי אף אחד לא מתבלבל, ברור שיכריזו עליו, אבל זה לא תנאי. מי שיורה טיל או יורה במישהו, יודע שמה שהוא עושה הוא טרור.

למה אנחנו לא מכריזים עליו כארגון טרור?

אנחנו מכריזים, אבל זה לא תנאי בחוק. למה צריך את ההכרזה כתנאי בחוק? גם החמאס מוכרז, גם הג'יהאד האסלאמי מוכרז. נניח שיש ארגון חדש שנוצר, ארגון צבאי, שיורה על ריכוזי אוכלוסייה. גם אם הממשלה טרם הספיקה להכריז עליו, כל המשמעויות המשפטיות של החברות בו והפעילות בו הן פליליות. ברור שמכריזים גם על ארגון צבאי.

את זה אני מבינה. את נותנת אפשרות להכריז על ארגון מעטפת לפני שהכרזת על הארגון עצמו.

אני דורשת, אני לא נותנת אפשרות. בארגון מעטפת יכול מישהו להגיד שזה סתם צדקה, ואז אני אומרת שמדינת ישראל אמרה שזה לא סתם צדקה כי היא בדקה וזה עבר בכל הצינורות. היא לא סתם הכריזה את זה. אני דרשתי. הממשלה כתנאי מסייע לאנשים מזהירה אותם שלא להתקרב לארגון השני. לגבי הארגון הראשון הדבר מדבר בעד עצמו, אני יודעת לא להתקרב אליו, אני יודעת מה הוא עושה. ברור שיכריזו עליו.

האם ברגע שאת כותבת בחוק על זיקה לארגון טרור, לא צריך תנאי ראשוני אבל הכרחי שהארגון הראשון שאליו יש זיקה הוא ארגון טרור, מוכרז כארגון טרור?

הוא לא חייב להיות מוכרז, הוא חייב להיות ארגון טרור צבאי.

צריך להכריז עליו כארגון טרור.

לא.

משפטית זה נשמע לי מאוד בעייתי. את אומרת שאני עושה עבירה בקשר שלי למישהו שהוא עבריין, בלי לומר שהוא עבריין.

לא נכון, הגדרנו מה זה ארגון צבאי.

זה לא תיאורטי, זה קרה בהיסטוריה. הדבר הזה קרה עם אל-קאעידה כארגון צבאי. המופע בכמה מדינות לא היה מופע של תנאים צבאיים, אלא קרנות סיוע שנתנו כספים. הם היו ארגוני מעטפת. קודם הכריזו על הארגון שנמצא באותה מדינה, אחר כך גם הכריזו על אל-קאעידה. זה משהו שקרה, הוא לא מופרך בכלל.

נניח יש ארגון טרור שעכשיו השב"כ וכל המערכת רוצה לסגור אותו, לתפוס אותו. למרות שהוא ארגון טרור ידוע, עדיין לא הכריזו עליו. הם רוצים את הכמה חודשים האלה כדי להשתלט על כל המערכת שלו לפני שהוא ידע ויברח. במעטפת את לא יכולה לפעול ככה כי המעטפת נמצאת בסיטואציה שחלק ממנה זה עבודה כשרה, חלק לא. כל עוד לא הכריזו עליו כארגון טרור, הוא לא שייך. יכול להיות שתכריזי על המעטפת כארגון טרור, כאשר על הארגון עצמו, שהוא טרור, עוד לא הכרזת מסיבות מבצעיות, מכל מיני סיבות אחרות.

את זה צריך להגביל בזמן. צריך לקבוע תקופה מסוימת של זמן. צריך שיהיה פער בין ההכרזה על ארגון המעטפת, לבין ההכרזה על הארגון עצמו.

אתה לא חייב.

ארגון טרור זה משהו שכל אחד יודע, אתה לא צריך להגדיר.

באופן זמני זה בסדר, אבל לאורך זמן - -

לא רק זמני. זה ארגון שעושה טרור ברור.

הוא עושה מעשי טרור. יש הגדרה.

יש לך הגדרה. הוא בעיקרון טרור. גם אם לא תכריז עליו, הוא ארגון טרור. כל מי שתתפוס מאנשיו יואשם בטרור, לא בפלילי. אתה לא חייב להכריז. במעטפת אתה חייב להכריז, כי כל עוד לא הכרזת - - מאחר והארגון הזה גם עושה מעשים טובים אז אתה לא יודע איך להתייחס, אתה חייב להכריז עליו. על ארגון טרור כמו חמאס או כמו אל-קאעידה אתה לא צריך להכריז כארגון טרור כדי לדעת שהם ארגון טרור. זה בסדר גם אם עוד לא הכרזת.

כמו שכולם פה יודעים, הגיבוש של הצעת החוק הזאת ערך הרבה זמן. בהצעת הממשלתית המקורית שפורסמה בתזכיר החוק אמרנו שאפשר להכריז על ארגון טרור - מה שסיגל מכנה ארגון צבאי, אנחנו מכנים ארגון עיקרי - ארגון שמוציא לפועל פיגועים וארגון שתומך בו. לגבי שניהם חשבנו, מהסיבות שהסברנו פה, שראוי לראות אותם כארגוני טרור. בעקבות הערות שקיבלנו על תזכיר החוק, בין היתר מנציגי גופים נכבדים שיושבים כאן, התקיימו דיונים אצל היועץ המשפטי לממשלה. הוחלט להדק את ההגדרה הזאת של מה שאנחנו מכנים ארגוני המעטפת, כדי שחלילה לא יפלו ארגונים שהם בכל זאת ארגונים "תמימים". הוספו שתי הגבלות מרכזיות. אחת מהן הייתה להוסיף שיקולים שאותם שר הביטחון חייב לשקול. השיקולים האלה מתייחסים לטיב הזיקה, לטיב הסיוע.

איפה השיקולים האלה?

הכנסנו אותם להגדרה.

הדבר השני שהכנסנו, שזאת התייחסות לחברת הכנסת רוזין, הוא דווקא הקביעה שארגוני המעטפת יהיו מוכרזים. לגבי הארגונים האלה שהאופי שלהם לא לגמרי ברור לפעמים, דווקא לגביהם חשבנו שנדרשת יותר ודאות ויותר בהירות כלפי הציבור. אנחנו חשבנו, וגם זה היה על דעת היועץ המשפטי, שההסדר הזה הוא הסדר טוב. כשהגענו לכנסת הייעוץ המשפטי של הוועדה, שתפקידו לעשות לנו חיים קשים, יחד עם ההערות של חברי הכנסת הביא לכך שההגדרה הזאת הודקה עוד יותר. אל"ף, בצמצום והידוק הקריטריונים של סוג הסיוע ואיכות הסיוע שמגיש ארגון המעטפת לארגון העיקרי, ובי"ת, שהשיקולים שאותם ביקשנו משר הביטחון לשקול יהפכו לתנאים. אין פה איזה שיקול דעת אמורפי, אלא ממש קריטריונים שהארגון חייב לעמוד בהם כדי להיכנס תחת המטריה של הגדרת ארגון טרור. אנחנו סברנו וסבורים שכל המעטפת הזאת מבטיחה שהארגונים שיוכרזו תחת הקטגוריה של ארגוני המעטפת הם באמת הארגונים שמה שהם עושים, היעדים שלהם והתכליות המוצהרות שלהם זה לסייע לארגון העיקרי להוציא לפועל את הפעילויות האלימות שלו. זה מתייחס למה שחבר הכנסת מקלב אמר. אין הכוונה לתפוס ארגונים שמעניקים סיוע לאוכלוסייה ובמקרה גם מצאו את עצמם מסייעים למשפחות של מחבלים שהם משפחות חד-הוריות. זאת לא הכוונה. זה לא מתרחש היום.

כל עוד יהיו ארגונים, לא כאלה שתומכים בטרור, שתומכים במשפחות, זה לא ימנע את הטרור. זה לא ימנע מהאדם להיות שהיד, לא משנה אם זה ארגון תומך טרור או לא ארגון תומך טרור. הוא יודע שדואגים לו.

יש משמעות לידיים המסייעות, יש משמעות למי שנותן את התמיכה.

כל מטרתו של החוק הזה הוא למנוע את הטרור בכל דרך שאנחנו רואים, בין השאר למנוע על ידי כך שנבוא ונאמר לאותם שהידים שמרגישים בטוח שהם יוצאים לאירוע התאבדות, שלא ידאגו למשפחה שלהם. הם ירגישו בטוח גם אחרי החוק הזה, גם אם נתפוס את ארגוני המעטפת, כי ישנם ארגונים שלא נוכל להגדיר אותם כארגוני מעטפת שימשיכו לתמוך בהם. זה לא ימנע.

החוק הזה לא בא לעצור סיוע הומניטרי לאוכלוסייה, הוא בא למנוע טרור. הוא לא בא למנוע סיוע למשפחות באשר הן, הוא לא בא למנוע סיוע לילדים באשר הם, הוא לא בא למנוע סיוע סוציאלי. החוק הזה בא לעצור את המערכת המשומנת הזאת, שהיא מערכת מוגדרת, יש לה ארגונים, יש לה ידיים. אותם אנחנו לא רוצים בתעשייה הזאת. הראיה היא שארגונים כמו אונר"א וכמו יוניסף אלה לא ארגוני טרור. הם מסייעים לכולם, ובצדק הם מסייעים לכולם. ככה זה עובד.

קראנו מכתב של אדם שאומר שהוא יוצא בלב שקט כשהוא יודע שיש מי שדואג.

את יודעת למי הוא כתב את המכתב?

זה לא משנה.

זה כן משנה. הוא כותב את זה לארגון.

הוא ייצא בלב שקט גם אם מישהו אחר יתמוך.

זה לא נכון.

מה שאתה אומר, בהמשך לדברים שאומרת חברת הכנסת גרמן, זה שכל ארגון מעטפת שבהכרח יפעל לטובת אותם מחבלים מתאבדים, תמיד יהיה ארגון מעטפת.

זה לא מה שאני אומר.

אנחנו אומרים ההיפך. רויטל, מהדברים של יעל עלול להישמע כאילו היא מבקשת להרחיב את הרשת שבה אנחנו רוצים לתפוס אנשים רעים.

למנוע.

מה אנחנו אומרים ככלל, או מה נאמר בכנסת הקודמת? הייתה הגדרה מרחיבה. אנחנו צריכים להיזהר לא לכלול אנשים שלא לצורך, גם אם הם לא לגמרי תמימים.

צמצמנו.

יכולתי לתת דוגמה זהה למה שאת מעלה. ניתן היה לומר מחוץ לגדר החוק, ואני חושב שגם נאמר הדבר, שהעובדה שהרשות הפלסטינית לא רק תומכת אלא מתגאה בתמיכה של משפחות של שאהידים ומעלה זאת על נס, זה דבר שיכניס אותה, כי השהידים העתידיים, בלי שמישהו מבטיח להם זאת, עשויים בהחלט להבין שלא חשוב מאיפה יבוא המקור, המשפחות שלהם יחיו סדר. השאלה אם אנחנו רוצים לכלול גוף כמו הרשות הפלסטינית בגדר החוק הזה. אני מציע להפריד בין הצורך הפוליטי להסביר את המצב ואת החומרה של ההצהרות האלו של הרשות הפלסטינית, לבין רצוננו להיזהר מלהפליל ולעיתים לשאת במחיר מסוים. אנחנו תמיד עושים את זה. האם אנחנו כולאים את כל אלה שיש לגביהם איזה שהוא חשד? אנחנו אומרים שמוטב ש-10 רשעים יהיו מחוץ לכלא מאשר צדיק אחד - -

הרמב"ם אומר 100.

האיזון הזה מאוד קשה, אבל זה מה שאנחנו עושים.

מוטב ש-100 פושעים יצאו לחופשי מאשר ש-1 זכאי יואשם. הוא אומר את זה על 100, לא על 10.

אני מקבל.

לגבי ארגון הטרור אין בעיה, שם זה ברור. המעטפת יוצרת אצלנו את הקונפליקט. יש את תומכי הטרור שמצד אחד תומכים בטרור בעקיפין, אבל מצד שני גם עושים דברים טובים. זה משהו באמצע. כל הדיון הוא על המעטפת, כאשר דווקא פה אנחנו הולכים לחומרה במובן הזה שהולכים ואומרים לשב"כ: תהיה מצומצם יותר. אם יש אפשרות שזה לא תומך טרור, תן להם שייהנו מהספק ויישארו ארגוני צדק. לעומת זאת, אם זה עובר סף מסוים, תגדיר אותו.

זה זיקה וצורך.

מרוב שהידקנו את החגורה נשארנו רק עם חגורה. לקחנו מרכיב מסוים, שהוא מרכיב שתמיד מעורר מחלוקות ודיון. אני חושב שמה שניסינו להדגים פה הוא משהו יותר מזה. עוד לא הגענו לכל המכלול, אבל זה מרכיב נוסף שהוא לא חזות הכל – תמיכה במשפחות - -

דווקא בגלל שהוא בדיעבד ואחרי מעשה, לא לכאורה, הוא יותר - -

כל מה שאחרי מעודד את המעשה הבא.

אחרי שבדיעבד נעשה הכלל - -

אז ממילא הוא הולך על בטוח.

הדיון רק על התמיכה במשפחות הוא מרכיב מסוים, אפילו לא מרכיב הכי רלוונטי ולא הכי דומיננטי. כשאנחנו מדברים על מערכת שלמה וארגון מעטפת שתומך בארגון טרור, אז זה לא רק משפחות, זה הרבה דברים, זה הרבה פעילויות, כאשר התמיכה במשפחות היא אחת מהם. ארגון המעטפת באמצעות ארגון הטרור או ארגון הטרור באמצעות ארגון המעטפת מעוניינים לתמוך בהרבה יותר מאשר משפחות. הרעיון הוא לתמוך בהרבה יותר קהל כדי לרכוש וליצור את הזיקה הזאת. זה אומר במתן שירותים, כאשר אחד מהם זה תשלומים סוציאליים. יכול להיות עם איזה מדרג מסוים כך שמי שביצע פיגוע יקבל יותר. אל תנתקו את זה ממכלול שלם שאני מנסה פה להבהיר. זה לא נכון לעשות את זה, זו גם לא הזיקה היחידה. אני עניתי בצורה מאוד ברורה ומאוד חדה על השאלה: האם ארגון שתומך ביתומים הוא ארגון שיוגדר כארגון מעטפת. התשובה היא לא. יש זיקות נוספות ויש דברים נוספים שאני חושב שהם כתובים בצורה מאוד ברורה בחוק. דיברנו על העניין של מטרה לסייע. אנחנו לא מדברים על במטרה לסייע למשפחות, אלא על מטרה לסייע לארגון הטרור. זה הדגש בעניין הזה. אני לא מניח שאונר"א או ארגונים אחרים שהם לא מוכרזים רוצים לסייע לארגוני הטרור. מרוב זה שהידקו פה את החגורה אנחנו עלולים להישאר רק עם חגורה. ההגיונות שלנו בניתוח איך עובד ארגון טרור הם מאוד מסוכנים ביישום על ארגון טרור. ההגיונות של ארגון טרור הם אחרים מההגיונות שלנו. אני עונה בעניין הזה גם על האפשרות להכריז על ארגון טרור או על ארגון מעטפת לפני שהוא הוכרז כארגון טרור. זה קרה. יש שיקולים למה אתה מכריז מיד על ארגון שנמצא לך תחת היד ואתה רוצה לתפוס נכסים, אתה עוד לא רוצה לעשות הכרזה כוללת כדי לא לחשוף את עצמך וכדי לא לגרום להברחת נכסים. הלוגיקה פה היא לא בדיוק אותה לוגיקה שאנחנו חושבים.

מה החוק הזה מוסיף על מה שקיים היום?

בחוק הקיים היום כל נושא המעטפת לא מוסדר.

אבל מכריזים.

מכריזים כהתאחדות בלתי מוכר.

.

אנחנו רוצים לצמצם, זאת המטרה?

אנחנו רוצים לקרוא לילד בשמו.

במצב הקיים יש לשב"כ ולגורמים המוסמכים את כל הסמכויות.

לשאלה מה החוק הזה מוסיף, הייתי אומר שהוא מסדיר את התהליך באופן כללי. זה בעצם סוג של הסדרה. כמו שאוהבים להגיד פה, נהדק את החגורה עוד יותר. אני מקווה שגם נעשה הכרזות בסופו של דבר.

נקווה שלא נזדקק לשום הכרזה. האם מבחינה משפטית אנחנו מדברים רק על הסדרת הנושא?

ההסדרה נותנת מענה לסוגיות שמועלות פה על ידי טענות של ארגונים מסוימים שיגידו: רגע, אנחנו לא ארגוני מעטפת, אנחנו לא ארגוני טרור.

אתם מכריזים היום על ארגוני המעטפת.

יש השגה על שר הביטחון.

בדיוק, יש השגה. אחרי זה הם יכולים לעתור לבג"ץ.

הפרוצדורה הרבה יותר מסובכת.

חבר הכנסת בגין יכול לספר לך שאחת הדרישות הייתה לצמצם כמה שיותר מתקנות ההגנה. זה עלה גם בדיון הקודם.

אנחנו קולטים את כל תקנות ההגנה לחוק הזה.

ממש לא.

מעצר מינהלי, צווי הגבלה. עוד מעט תכניסו את תקנה 119 בנוגע להריסות בתים.

בוודאי שיש הבדל אם ההשגה היא בפני נציג של שר הביטחון או בפני ועדה מייעצת בראשות שופט בדימוס. אני חושב שהחוק המודרני הזה הוא יותר ממה שיש היום בנושא הזה.

החוק הזה בא לעשות סדר, בא להסדיר. אני חושב שמבחינה מהותית הוא לא משנה את הפרמטרים או את הדברים שאנחנו בעיניים המודיעיניות שלנו בוחנים. אין פה שינוי מהותי במובן הזה. הוא כן נותן אפשרות לאותם אלה שמרגישים נפגעים, לעשות את זה בצורה מסודרת, לא בתורה שבעל פה שמישהו קבע שיש השגה וכו'.

איפה זה יעמוד מול הפקודה למניעת טרור?

הפקודה למניעת טרור תתבטל.

זאת דוגמה מסוימת לשאלה של אוסאמה. זה מסדיר, זה מעגן, יש היגיון פנימי, יש רצף מהתחלה עד הסוף.

יש שני סוגים של הכרזות: על פי תקנות ההגנה ועל פי פקודת מניעת טרור. דרך אחת היא שעושים דברים כמו במדינה מודרנית, מתוקנת ודמוקרטית.

זה מבטל את חוקי החירום בנושא.

זאת המטרה.

לא מדויק להגיד חוקי החירום, כי תקנות ההגנה הן חקיקה קבועה.

לא מבטלים את ההכרזה על מצב חירום.

לא בחוק הזה.

דיברתי על מרכיב נוסף או מרכיבים נוספים שמאפיינים את ארגוני המעטפת ומוסדות הצדקה, המוסדות האזרחיים. אחד מהמאפיינים שגם מצאנו זה העובדה שאותם מוסדות אזרחיים שנתמכים על ידי ארגוני המעטפת מייצרים בעצמם לא רק תמיכה הומניטרית, אלא מאתרים פעילים לזרוע הצבאית. זה פן נוסף. ראינו את זה בלא מעט עדויות של לא מעט פעילי חמאס שנעצרו. העובדה היא שאותם מוסדות הומניטריים מייצרים את הדור הבא, מנסים לייצר או מאתרים את המחבלים הבאים.

בידיעה שהם עושים את זה.

זו השיטה. זה חלק משיטה מסוימת. הדבר הזה גם נאמר בצורה מפורשת על ידי חלק מהפעילים. ראינו שזה סוג של מאפיין. אנחנו מוצאים לא מעט פעילים צבאיים. אם מסתכלים על תולדות החיים של מחבלים שהתאבדו ועל ה-cv שלהם שמופיעים באתרים, אתה מגלה שהם בעצם עברו את אותו מעגל שהראיתי בגן ילדים ששייך ל.. ובבית ספר ששייך ל.. בסוף אתה מבין שהדבר הזה הוא דבר יצרני ומאוד יעיל שמייצר מחבלים.

אתה מדבר על הידיעה של הארגון. הארגון שמועמד להיות מוכרז כארגון מעטפת, מישהו מראשיו או פעיליו אמור לדעת שהוא מחנך אנשים. הוא באופן מודע מגייס לארגונים.

הוא מסייע במטרה.

כתוב במפורש בחוק.

אני אומר את זה, כדי שנדע שאנחנו משתדלים לא לתפוס ברשת אנשים שבמקרה הגיעו לשם.

יש דוגמה מאוד יפה - זה בעיני המתבונן - של אחת מאגודות החמאס בג'נין שכתבה לאחת מקרנות הסיוע או ארגוני המעטפת: "כשאתם כותבים לנו סיוע או תמיכה בקייטנות, תשתדלו לא לקרוא לזה קייטנות קיץ, תקראו לזה בשם אחר, כדי שלא נחשף. הדבר הזה עלול לעורר לנו בעיות". אתה לומד מזה את הידיעה. מה בעצם הם אומרים להם? תסתירו את המטרה העיקרית שבשביל זה אתם שולחים את הכסף. אני בהחלט מתחבר למה שאתה אומר, זה נכון.

מרכיב נוסף שאנחנו מסתכלים עליו זה מי האנשים, למי הם קשורים. האם כשאנחנו מוצאים שארגוני המעטפת נמצאים בקשר עם ראשי אגודות צדקה של החמאס בשטח, כאשר ביניהם יש פעילים צבאיים, מחבלים שאחראים על ביצוע או אחראיים לשילוחי מחבלים מתאבדים, זה פרמטר נוסף? חלקם הם אנשים או פעילים שהם בהחלט ידועים. הקשר הזה בין ארגוני המעטפת בחו"ל לפעילים האלה בשטח – אנחנו למדים על הקשרים האלה. הקאדר שאנחנו מדברים עליו בארגוני הצדקה זה לא קאדר של פעילים זוטרים. יש הרבה פעמים שאנחנו מוצאים פעילים בכירים. זה חלק מהדרכים שמהן אנחנו לומדים על אותה ידיעה, על אותה מודעות במי הם תומכים. בסיפור של האחים המוסלמים והחמאס זה יותר ברור, משום שהאידיאולוגיה היא אותה אידיאולוגיה. גם ארגון המעטפת וגם האגודה בשטח עובדים למען אותה מטרה, למען אותה אידיאולוגיה. האידיאולוגיה של האחים המוסלמים אומרת שמדינת ישראל והיהודים לא יהיו פה. הדבר הזה מאוד מאוד ברור. דווקא במקרים האלה יותר קל לשייך את המטרה. ארגון האחים המוסלמים פועל לסייע לחמאס, הוא לא רוצה לסייע לארגונים אחרים בתחומי השטחים הפלסטיניים. זה מקרה יחסית קל. זה לא אומר שכל מקרה יהיה כזה. ארגוני הטרור המציאו לנו הרבה הרבה תרחישים. הציפייה שלי מהחוק זה שנוכל להשאיר איזה שהוא מרווח לשיקול דעת. ארגוני הטרור ממציאים תמיד דברים חדשים, טכניקות חדשות. צריך לנסות לצפות גם תרחישים שלא נראים כרגע סבירים, כמו למשל להכריז קודם על ארגון מעטפת ולא על ארגון טרור. זה אפשרי. עובדה שזה גם קורה. צריך מאוד בזהירות לפני שמהדקים את החגורה יותר מידי חזק.

קצת ניכנס פנימה לתוך אותה פעילות שארגוני המעטפת מממנים. אנחנו רואים את הפעילות האמיתית שמתבצעת בתוך המוסדות שנתמכים על ידי אותם ארגוני מעטפת. מדובר במוסדות שהם מוסדות דת. זה יכול להיות במסגדים, בבתי ספר, בגני ילדים. אנחנו רואים את התוצאות של אותה מערכת שמתודלקת על ידי ארגוני המעטפת. אנחנו מוצאים בתוך אותן אגודות ממצאים מאוד ברורים שמצביעים על המטרות של אותן אגודות צדקה, אם זה מחבלים מתאבדים או עידוד מחבלים מתאבדים. יש מערכת שעות שמחולקת חינם בוועדת הצדקה של שכם ששייכת לחמאס. הוועדה הזאת נתמכת על ידי סדר גודל של 20,30 ארגוני מעטפת בפרויקטים שונים. מערכת השעות המאוד תמימה הזאת שמחולקת כוללת מופעים של פיגועי התאבדות, אוטובוסים מפוצצים, זוג של ישראלים שירוי בתוך רכב. זו הדרך שבה הם מעבירים את המסרים מגיל מאוד מאוד קטן. כשאני מדבר על מעגל שלם שנתמך על ידי אותם ארגוני מעטפת, אני מדבר על מערכת מאוד מאוד משומנת שיודעת איך להעביר את המסרים שלה, איך בעצם לגדל את דור הטרור הבא. הממצאים האלה רק מצביעים על זה.

אני ככה אקח אתכם למקרה בנושא המודעות. אגודת הצדקה האסלאמית בחברון היא אגודה גדולה מאוד שנתמכת על ידי שורה של קרנות ארגוני מעטפת בחו"ל, ביניהם ה-Human Appeal בבריטניה, קרן קטאר ועוד קרנות רבות. מה שאנחנו בעצם רואים זה את התוצרים שמועברים לאותם ארגוני מעטפת. אנחנו רואים קלטות שנשלחו כדי להצביע על אותן פעילויות שמתבצעות באגודת הצדקה. אם שילמתם לנו, תרמתם לנו, שילמתם על קייטנות ועל קורסים, אז הנה אנחנו שולחים לכם עדות שאכן השתמשנו בכסף. אנחנו מוצאים פה מופעים שמאפיינים לא מעט אגודות חמאס. שימו לב שבטקס הזה נמצא כל סגל המורים וכל סגל עובדי אגודת הצדקה, ללא יוצא מן הכלל. זה לא טקס של פעילים צבאיים בלבד, אלא קאדר מאוד מאוד רחב של עובדים באגודה. זה כולל גם את ראש מערכת הבריאות, את ראש מערכת החינוך. הם כולם נמצאים. הם יושבים בשורות הראשונות. המופע הזה הוא מופע אימים של ילדים שמחזיקים רקטות, טילי קאסם או אר.פי.ג'י על הכתפיים שלהם. זה לא משהו שמתנהל בצורה סמויה מן העין שאף אחד לא יודע מזה. אנחנו כנראה היינו האחרונים שידענו על זה. מה מתרחש באגודות האלו זה דבר שמי שחי בשטח מכיר אותו היטב. כלל העובדים של הסגל מבינים היטב מה הם עושים, המורים יודעים היטב מה התוצרים של הלימודים שלהם. הדבר הזה בא לידי ביטוי לא באגודה אחת, אלא בצורה סיסטמטית ושיטתית בכל אגודות החמאס שאנחנו מכירים. המסרים הם מסרים ארסיים וחריפים מאוד ששוללים לגמרי איזו שהיא אפשרות לקיום יחסי שכנות, יחסי שלום בין ישראל למדינה הפלסטינית או לרשות הפלסטינית. הנה אתם רואים את התוצרים. תסתכלו על הקהל. הקהל זה לא אנשים של הזרוע הצבאית, הקהל זה עובדי האגודה שמתעסקים בהמון המון פעילויות. הם רואים היטב מה האגודות האלו עושות.

מזה למדתם על הארגון?

גם מזה למדנו על הארגון. איך נחשפנו לכל המערכת הזאת? איך בעצם הגענו לארגוני המעטפת? אני רוצה לחזור רגע לדוגמה שהזכרתי בהתחלה, של ועדת ההצלה האסלאמית שפעלה מטעם התנועה האסלאמית. מה שגילינו בהתחלה זה רק העברות כספים בין א' לב', מקרנות שישבו בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, שעברו באמצעות אותה ועדת ההצלה לתוך השטחים. רק כאשר הגענו לתוך אגודות הצדקה בשטחים של החמאס וניתחנו את החומרים, הבנו את עוצמת הפגיעה, את עוצמת הפעילות שמתבצעת בתוך אותן אגודות. אז התחלנו ללמוד את השיטה. יש את הגוף שיושב מבחוץ, שהוא הגוף התומך, הוא זה שנותן את הכספים כדי שאפשר יהיה לקיים את אותן פעילויות. הרוב המכריע של תקציבי החינוך, תקציבי הבריאות ותקציבי מוסדות הדת ניתנים מבחוץ, מאותם ארגוני מעטפת. הם אלה שמאפשרים לכל המנגנון הזה להתקיים. ישבתי על ארגזים כדי לנתח את ממצאי "חומת מגן". מבצע "חומת מגן" הביא לנו הרבה ממצאים כמו קלטות וידיאו של אותם טקסים, דגלים, שאהידים, כמו זה שביצע את הפיגוע במלון פארק, ועוד דברים. עוצמת האפקטיביות של המערכת הזאת והצורה שבה הם יכולים להשפיע על האוכלוסייה נחשפה, אני חושב, בצורה מאוד מאוד משמעותית. אז הבנו את הסיכון שבארגוני המעטפת. לא די להתעסק רק בארגון הטרור עצמו בתוך השטח, אתה חייב להגיע לאותם ארגונים שפועלים, חלקם במקומות שהפעילות מולם היא לא פשוטה. היא לא פשוטה משום ששם הם פועלים לכאורה בצורה לגיטימית, כמו למשל במסעות לגיוס כספים במסגדים, דרך התקשורת, כשהם אומרים: אנחנו צריכים לסייע לאחים שלנו בפלסטין. אין לי בעיה עם זה, אבל אז אתה מבין שהכסף הזה עובר תהליך של השחרה. להבדיל מהלבנת הון, פה זה השחרת הון. אתה לוקח כסף לגיטימי של תורמים לגיטימיים ממדינות כמו בריטניה, צרפת, שאתה אומר לעצמך שאלו מדינות שלא רוצות לתמוך בטרור, ומעביר אותו בדיוק למערכת הזאת.

כאן אני מדגיש עוד פעם את הנושא של ההכרזות, כמה כל כך חשובות ההכרזות האלו. אני לא מצפה שמדינות יעקבו אחרי ההכרזות האלו או יבצעו את אותן הכרזות, אני כן מצפה שהן ינקטו טיפול. יש מדינות שאכן נוקטות בטיפולים.

המערכת שכל כך חשובה לנו בהקשר הזה היא המערכת הבנקאית. אני בכוונה מחדד את העובדה הזאת. הבנקים, שמסייעים בהעברות הכספים האלה מהקרנות בחו"ל, נותנים שירותים בנקאיים לאותן קרנות שעובדות בחו"ל, קרנות האח"ס בבריטניה ובצרפת. הם צריכים לדעת ולהכיר את הקליינטים שלהם. אחת המטרות החשובות של ההכרזה, מעבר לאכיפה פנימית, היא להעביר לתודעה שלהם: אתם מתעסקים באזור מסוכן, מי שרוצה לשמור על רגולציה נקייה כדאי לו שיתרחק מהקרנות האלו כי יום אחד זה יגיע אליו.

הם לא צריכים את חוקי המדינה שבה הם פועלים כדי להתנגד לפעילות הזאת?

לא בהכרח. יכול להיות בנק שאומר: אני לא רוצה לעבוד עם גורם שמייצר לי סיכון, ויש לנו כבר דוגמאות די טובות לדבר. יש בנקים די גדולים שאומרים: תראו, אני בנק גדול שעובד ברחבי העולם, בין היתר גם בארצות הברית. ארצות הברית זה מקום שהוא מאוד נוח לתובעים של נפגעי טרור לתבוע. אם אני מחזיק סניפים בארצות הברית, אני לא רוצה להתעסק עם גורמים שמחתימים אותי.

ארצות הברית זאת דוגמה קלה. אתה הכרזת על ארגון מסוים כארגון טרור, הוא לא הכריז. על פי החוקים שלו הבנק מקבל את העבודה.

סוברני לחלוטין.

איך אתה מתמודד עם זה?

הרבה פעמים אחרי הכרזה שלנו פה זה נותן למדינה הרלוונטית עוד הסתכלות. סביר להניח שבסופו של דבר היא תכריז. האחריות עלינו היא לראות שההכרזה תהיה הכרזה ברורה - אני מדבר על המעטפת - כך שארצות אחרות יוכלו לאמץ את זה.

קשה להניח שמדינה אחרת תכריז בלי שאנחנו נכריז.

נכון מאוד.

אני מבקש להזכיר שהיה לנו מאוד קשה לפני 20 שנה. הראינו קלטות – אחת שאני זוכר - שבפני יאסר ערפאת נערים רקדו עם קלצ'ניקובים. האיש הוא חתן פרס נובל לשלום. טוב שהתודעה משתנה בהתאם למעשים. הכל היה, הקלטת הופצה, אבל רושם גדול היא לא עשתה.

אם באיזה שהוא שלב האנגלים יכריזו ומישהו יתבע את הבנק, אז יגידו: אתה ידעת, הישראלים כבר אמרו לך, סימנו, היית צריך לחשוד בבנק הזה.

את הלוגיקה הזאת אני מבין היטב, השאלה מה היכולת שלנו לפעול אם הלוגיקה הזאת לא עובדת.

אני אחדד את הדבר הזה. למערכת הבנקאית היום קשה להגיד שיש גבולות גיאוגרפיים, אנחנו מבינים את זה היטב. יש סולקים, יש נסלקים, יש יחסי גומלין. המערכת היא מערכת אחת גדולה. יש הגבלות של הבנק האמריקני בשאלה עם איזה בנק הוא עושה עסקים. זה נקרא טיפול שניוני. אם בנק נמצא בקשרי מסחר עם הבנק האמריקני והוא נותן שירותים לגוף טרור, הבנק האמריקני לא יעשה איתו עסקים. יש כל מיני רגולציות. אנחנו בהחלט צריכים להתלבש על העניין הזה. אחת מהמטרות של ההכרזות היא להיות החלוץ שמסמן את אותם גורמים. אגב, אותם גורמים לא מטרידים רק אותנו. אני יכול להגיד בוודאות שהם לא מטרידים רק אותנו. אותן קרנות מייצגות אידיאולוגיה קיצונית ובהחלט מעוררות דאגה לא רק במדינת ישראל.

חשוב לציין שגם אם מבחינה פוליטית יש חילוקי דעות בין ההנהגה של ישראל להנהגה של אותה מדינה, מערכות הביטחון של המדינות עובדות בקשר רציף וביחסים הדוקים כי הן מבינות את המשמעויות של זה. יכול להיות לך ריב עם אובאמה, אבל בנושא הזה יש תיאום מלא ומוחלט.

הייתי רוצה להוסיף בנושא של מימון טרור. העולם פועל היום בצורה שונה לחלוטין. האחריות היא על הבנקים, על עורכי הדין, על רואי החשבון כנותני שירות. אין פה הרבה משחקים שאפשר לשחק איתם. יש ארגונים שאם אתה לא עומד בקריטריונים שנקבעו על ידם, המדינה עצמה יכולה לסבול בשלב מסוים מירידה ברמת האשראי. אולי הבנק שאליו התכוונת הוא זה ששילם 1.9 מיליארד דולר לשלטונות האמריקניים על זה שהוא לא עשה מה שהוא היה צריך לעשות, או שהוא עשה משהו שהוא לא היה צריך לעשות. דווקא בנושא של מימון טרור הדברים מוסדרים. גם אצלנו הם מוסדרים בחוק.

אנחנו נגיע לפרק של המימון.

זה לא רק הבנק, זה גם המסלקות.

אם יש לנו משרד עורכי דין שהוא פירמה או חבר בני אדם שמייצג ארגוני טרור בהליכים משפטיים, הוא בעצם - -

לא בהליך משפטי.

החל מ-1 בספטמבר נקבע במדינת ישראל - במדינות מתוקנות אחרות עוד קודם לכן - שגופים שנקראים נותני שירות, שזה עורכי דין ורואי חשבון, מחויבים בביצוע של כמה דברים מול כל לקוח. אתה לא יכול לקחת סתם לקוח בלי לברר מי הוא, מי הצד השני לעסקה, למה מעבירים את הכסף.

אתה מדבר על עסקה.

חברת הכנסת סויד, את מדברת על ייצוג בהליך פלילי, הוא מדבר על משהו אחר.

אם הוא יודע שזה שיטתי, שזה מתמשך, שיש לזה תרומה לפעילות.

אם הוא מייצג אותו בבית משפט זה משהו אחר לגמרי. אם הוא מייצג אותו בעסקים - -

ההגדרות האלו קצת מקפיצות אותנו לפרק שבו מוגדרות כל העבירות שקשורות לזיקה של האדם, של הנאשם הפוטנציאלי לארגון הטרור.

מה אם זה לא משפטי אלא פירמה שמייצגת את הארגון?

ברור שהיא יכולה להיחשב כנותנת שירות.

לא בבית משפט.

ברור שעו"ד יכול להיות נותן שירות לארגון טרור.

אם אנחנו בתהליך של הכרזה על ארגון טרור שרוצה לטעון לחפותו או להגיש השגה, עו"ד שייצג אותו בהליך הלגיטימי הזה לא יהיה בסכנה. הוא נותן לו שירות לגיטימי.

ניקח דוגמה של רופא שמטפל בבית חולים בטרוריסט. אף אחד לא יגיד שהוא נותן שירות לטרור. אלה שני דברים. צריכים לדעת להבחין.

דוגמה נוספת שמשודרת בערוצי הטלוויזיה היא ערוץ אל-אקצא של החמאס. זה ערוץ שבהחלט קולטים בארגוני המעטפת שיש להם עניין לקלוט אותו. התוצרים האלה הם לא תוצרים סמויים. רובנו לא רואים את הערוץ הזה, אבל הדברים האלה ידועים, מוכרים, זה חלק מהשיטה. כאן יש תמונות שנשלחו מארגון המעטפת כאינדיקציה למה שהם עושים עם הכסף. זה אחד מהטקסים שבוצעו באגודת הצדקה האסלאמית בחברון. הוא נשלח לארגון המעטפת שתמך בהם, כולל הכיתובים של מחבלות מתאבדות על הבגדים. אחת מהן ביצעה את הפיגוע בבן יהודה בירושלים. טקס אחר שהיה בדהריה בכיתות א' וב' הוא טקס על ידי אגודה שנתמכה על ידי מספר ארגוני מעטפת. היא אפילו קיבלה מימון לפרוייקטי הקיץ. כמו שאנחנו רואים, זה החינוך. אנחנו מדברים על אגודה נוספת, אגודת אלאחסאן בג'נין, שנתמכת על ידי קרנות בבריטניה, בצרפת, בגרמניה, באוסטריה, בשוויץ. הקלטת הזאת נשלחה כתיעוד למחנות הקיץ.

זה בהתייחס למחשבה שמחנות קיץ זו פעילות הומניטרית.

אפשר להגיד: "אני מארגן קייטנות", אבל כששולחים לו קייטנה כזאת נשאלת השאלה אם מותר לארגן קייטנה כזאת. האם מי שמארגן קייטנה כזאת רוצה שזה מה שיעשו, שזה מה שיחנכו את הילדים? זו לא קייטנה רגילה, זו קייטנה שאגודת הצדקה של החמאס מארגנת.

דוגמה נוספת היא טקס של האגודה האסלאמית בעזה. לפני "צוק איתן" היו המון המון דוגמאות שעסקו בטקסים בהשתתפות אלפים שאורגנו על ידי אגודות צדקה שבהם ילדים נראו עם נשקים הולכים והנייה נואם להם. זה לא השתנה במהות. מה שאני מראה פה הם דברים שקיימים גם היום, הם נמשכים במהלך השנים. אתם אולי נחשפים לזה רק עכשיו. אותי זה לא מפתיע, אני כבר מכיר את הדברים האלה.

מאז אנחנו מוצאים את הילדים האלה עושים אצלנו פיגועים.

אין לי ספק שחלק מהמשתתפים בטקסים שאנחנו רואים פה סיימו את חייהם בצורה כזאת או אחרת. כספים בהיקפים אדירים עוברים דרך המערכת הבנקאית, הם לא מוזרמים באיזה שהוא צינור תת קרקעי או בחשאי. רובם עוברים בצורה לגיטימית, בצורה שאפשר להתחקות אחריה. אנחנו רואים את הדוגמאות. מה שמאפיין היום זה העובדה שאתה משתמש ביותר מתווכים כדי להעביר כסף ולטשטש עקבות. ארגון בבריטניה מעביר כסף לארגון בירדן, שמעביר אותו לחלפן ולעוד חלפן. כך הכסף נכנס פנימה. זה כדי לטשטש את האחריות של אותו ארגון בבריטניה להעברת הכסף לשטח. העיקרון של השימוש במערכת הבנקאית לא השתנה. השיטה יותר מורכבת, לכן השרשרת הזאת היא שרשרת שיותר מורכב לטפל בה. אלו דוגמאות לצורה שבה מגיע הכסף. בדרך כלל זה לקייטנות קיץ, גני ילדים, כיתות לשינון קוראן וכו'.

אנחנו עוסקים פה במיעוט ברור של הארגונים שמעורבים בפעילות בתוך הזירה הפלסטינית, בתוך השטחים הפלסטיניים. ממש מיעוט. במיעוט הזה צריך לטפל. צריך לטפל בכל אחד מהמרכיבים שלו. צריך לטפל בו החל מרמת המעטפת, דרך האנשים שמעורבים בפעילות הזאת של גיוס הכספים בחו"ל, כלה ברמת השטח, שזה כולל את כל שכבת הפעילים במערך התשתיתי האזרחי של ארגון הטרור. זה כולל את המורים, זה כולל את כל מי שהוא חלק מהמנגנון הזה. המנגנון הזה צריך להיות מטופל עד כדי כך שנחנוק את האפשרות שלו לפעול ולקדם את המטרות הצבאיות של ארגון הטרור. אני מצביע פה בדיוק על הגזבר, הפקיד. זה יכול להיות האימאם במסגד ששייך לארגון הטרור, זה יכול להיות המורה. אי אפשר לעשות אבחנות בין ארגון טרור טוב לארגון טרור רע, האבחנות האלו לא עומדות בשום מבחן מציאות. אין ארגון טרור שיש לו חלק טוב. הארגון כולו משועבד למטרה אחת, את זה למדנו בדרך הקשה. לגבי ארגוני המעטפת יש תבחינים. אני חושב שהאמירות שנשמעו כאילו אפשר לקחת איזה שהוא ארגון שלא קשור לשום דבר ולהכריז עליו לא עומדות במבחן הפרקטי של היום, לא עומדות במבחן החוק. הוא לא מאפשר לעשות את זה בצורה שרירותית רק בגלל שא' תומך בנקודה ב'. זה לא קיים, זה לא יכול לקרות לפי הצעת החוק. אני מקווה שהשורה התחתונה כאן או התוצר של החוק לא יהיה כזה שיהפוך את החוק או את התהליך של ההכרזות על ארגונים למשהו נכה שלא מסוגל לטפל בתדירות ובעוצמה שהטרור מתפתח היום. אנחנו תמיד נהיה אחריו. המטרה של החוק היא לשמור אותנו ב"דיליי" קצר ככל הניתן.

דיברת על מעטפת. התמקדת בעיקר בנושאים הכלכליים. האם ארגון שכל מה שהוא עושה זה הסתה ייחשב כארגון טרור או כמעטפת לארגון טרור?

יכולות להיות וריאציות, לכן אני נזהר מאוד במה שאני אומר. אם ניקח את ערוץ אל-מנאר של החיזבאללה, הערוץ עצמו נועד לעשות את מה שאתה אומר. זה ערוץ טלוויזיה שמשדר חדשות. זה בהחלט מקום שבו אתה רואה שיש זיקה לארגון, יש מטרה לקדם את מטרותיו, את מטרות הטרור שלו.

זה ודאי. אתה אומר שיש לו קשר לארגון טרור.

אי אפשר להגיד שכל גוף הסתה.

יש לי קלטות של אלה שנותנים שיעורים או שיחות במסגדים, אפילו על ההר. ההסתה שם היא משהו מטורף.

יש גם חוק פלילי שנועד לטפל במקרים פרטניים.

יש שם דברים נוראיים. אני לא יודע אם אותו דובר או אותם אלה שעושים קשורים לארגון מסוים או לא.

זה לא חבר בני אדם.

השאלה אם אתה מעביר אותו לענף פלילי או שאתה משייך אותו לטרור. יכול להיות שהוא עצמו טרור.

צריך שיהיה חבר בני אדם, משהו שיחבר ביניהם.

אני לא יודע אם מי שעשה את הפיגוע עם סכין בבאר שבע שייך לאיזה ארגון. הוא קם בבוקר, הלך ודקר. האם אתה רואה בו טרור או אתה רואה בו פלילי? אדם אחד יכול להיות טרור?

החוק נועד להגדיר את אותם מעשים לא כמעשים פליליים אלא כמעשי טרור.

גם אם זה אדם אחד.

זה לא אומר שכל הדוקרים שיצאו עד עכשיו הם ארגון.

ידונו את אותו אחד על פי חוק הטרור?

אם המניע וכל מה שדיברנו עליו - -

זה לא חייב להיות חבר. עובדה שיש לך אחד.

זה יהיה בפרק העבירות. יש לך עבירות הסתה לטרור גם בחוק הזה. זה עוד לא אומר שזה ארגון טרור.

כששאלתי אותך אם הסתה כזאת זה טרור כשלעצמו או מעטפת, אמרת לי שההגדרה שיכולה להיות לטרור זה רק אם זה חבר, לא אדם בודד.

לא. אתה שאלת אותו על מעטפת. מעטפת מכניס את זה לארגון.

שאלתי אם ההסתה הזאת זה טרור, האם היא מעטפת לטרור, או שזה לא זה ולא זה. אם לא עושים כלום והוא ממשיך הלאה, כנראה שזה לא זה ולא זה. זה סיפור נפרד.

יש לך הגדרה מה זה מעשה טרור, יש הגדרות של עבירות טרור. הסיטואציה שדיברת על הסתה לטרור נכנסת לחוק הזה.

גם אם זה אדם אחד.

כן, אבל לא בתור ארגון. יש טיפול בחוק הזה בהסתה לטרור, אם זאת השאלה.

הוא קורא לכולם לצאת.

עד עכשיו דיברנו על הגדרה שקשורה לארגוני טרור. המונח "מעטפת" קשור רק לזה. יש לנו עבירות שקשורות לארגוני טרור, שזה להיות חבר בארגון טרור, לנהל ארגון טרור. גם היום טרוריסטים מועמדים לדין לפי עבירות חמורות בחוק העונשין, כאשר בית המשפט שוקל. הגדרנו פה מעשי טרור. זאת הגדרה שהקראנו בשבוע שעבר. עבירה לפי החוק הזה יכולה להיות מעשה טרור אם היא עונה על ההגדרות. אם היא לא מעשה טרור כי היא לא מספיק חמורה, היא עדיין יכולה להיחשב לעבירת טרור לפי ההגדרות.

גם אם זה אדם בודד.

בוודאי.

עבירה מבצע גם אדם בודד.

מה שהחוק הזה עושה לגביו זה הוראות שנוגעות להחמרת הענישה בעיקר וועד כמה שינויים בפרוצדורה.

בגלל שזה טרור אתם לא צריכים להוכיח את אותן כוונות שצריכים בדין הפלילי. זה ברמה פחותה.

אם אתה מעמיד לדין פלילי, יש לך פרוצדורה של דין פלילי. גם אם קוראים לזה עבירת טרור, עדיין האיש הולך בסוף לבית משפט פלילי.

אותו אחד שחיבל כאדם בודד, דקר, יעמידו אותו לדין על דין פלילי או על דין טרור?

הוא יועמד לדין פלילי עם כותרת של טרור. המשמעות היא החמרת עונש המקסימום שמחכה לו. יש גם כמה הבדלים קטנים בהצעת החוק שקשורים לפרוצדורה, כמו הקלה בתחום ההתיישנות אם הוא ברח למדינת אויב. אני צריכה להוכיח עדיין מעל לספק סביר.

כשאתה מעמיד אדם לדין פלילי יש לך בית משפט שדן.

אין לנו דרך אחרת להעניש אדם על מעשיו שלא במסגרת הדין הפלילי. זה הבית שלנו. בתוך הדין הפלילי אנחנו יוצרים קטגוריה שנקראת עבירות טרור. שם אנחנו מבקשים להחמיר קצת יותר.

אותו אחד ייכנס לטרור גם אם הוא אחד?

ברור, אבל לא כארגון.

תודה על המצגת. היא מעלפת מאוד, לצערנו.

לא רק המצגת, גם איך שהעברת את זה.

תודה על מה שאמרת ועל מה שלא אמרת. אני רוצה להעביר דרכך לארגון יישר כוח גדול על כל מה שאתם עושים, על מה שאנחנו יודעים ועל מה שאנחנו לא יודעים.

בשבוע שעבר טיפלנו בהגדרה של מעשה טרור וארגון טרור, נותרה לנו הגדרה אחת שוועדת החוקה של הכנסת הקודמת השלימה. היא נמצאת בפניכם במסמך שמדבר על חבר בארגון טרור. ההגדרה הזאת לא רלוונטית רק לעבירה. כמובן שהנפקא מינה המרכזית שלה זה שאחר כך יש בפרק העבירות עבירה של חבר בארגון טרור. ההגדרה "חבר" היא הגדרה חשובה, כי היא מהווה מרכיבים בעבירות אחרות או בחזקות שיש בהגדרות אחרות.

"חבר בארגון טרור" – אדם הנמנה על ארגון טרור, ובכלל זה –

מי שנוטל חלק פעיל בפעילות של ארגון טרור או נוטל חלק כנציג או כשלוח של ארגון

טרור בפעילות אחרת;

מי שהביע את הסכמתו להצטרף לארגון טרור, לפני מי שיש יסוד סביר להניח כי הוא

חבר בארגון טרור או שלוח מטעמו;

מדובר במישהו שהתגייס לארגון, גם אם טרם – פה אני מדגישה כי הוועדה דנה בזה אבל החליטה לקבל את עמדת הממשלה – עשה פעילות כלשהי. גם אם הוא חבר פאסיבי, הן בארגון מעטפת והן בארגון ראשי, וגם אם הוא התגייס וטרם הספיק לעשות פעילות.

למה הוא צריך ליטול חלק פעיל ולא מספיק שהוא ייטול חלק?

למה אתה מתכוון במילה "חלק"?

אפשרות אחת היא לומר שמישהו פעיל בארגון.

זה עברית. הכוונה במילים "נטל חלק פעיל" זה פעיל. הכוונה היא שהוא פעיל בארגון.

אני משתדל להגיע לניקיון בניסוחים.

אחר כך אנחנו נשב עם נסחית החוק. זה נראה היה לנו בסדר מבחינת העברית.

צריך לזכור שזה פירוט של הכלל ברישא.

למה אני צריך את הפעיל? מספיק שהוא נוטל חלק, בייחוד לאור סעיף (2).

אלו שתי דוגמאות. אחת היא מובהקת ומובנת מאליה, והשנייה היא הכרעה של הוועדה שלא הייתה חייבת להיות מובהקת. (1) מתכוון למי שעושה מעשים במסגרת הארגון. הוא פשוט פעיל בארגון.

אולי אפשר לצמצם כך שהוא נוטל חלק. אני לא יודע אם הוא פעיל, לא פעיל. אני לא יודע אם אני יודע להגדיר מה היא הפעילות.

אז אתה מרחיב את זה.

כן, להרחיב.

מאחר שיש לך ברישא את המילים "אדם הנמנה עם ארגון טרור", ובפסקה (2) הוועדה הכריעה שדי בזה שהסכמת להצטרף אליו אפילו אם עוד לא נטלת שום חלק ולא עשית שום דבר, אז כל המעשים מכוסים.

המילה "פעיל" לא הכרחית.

אני אביא את זה לנסחית החוק. זה לא נראה לי משנה. הדבר המובהק זה שמישהו עושה דברים במסגרת הארגון הזה. ההכרעה של הוועדה הייתה שזה יהיה גם אם אתה לא עושה מעשים. (1) זה שאתה עושה מעשים במסגרת הארגון הזה.

אם זה נחשב שאלת ניסוח, תשאירי את זה לנסחית.

אתה רוצה להוריד את המילה "פעיל" ולהשאיר את המילים "מי שנוטל חלק בפעילות". תראה את הסיפא של המשפט: "או נוטל חלק כנציג".

כנציג זה שליח.

אם הוא נוטל חלק כנציג או כשליח והוא נחשב כטרור, אז כל שכן אם הוא נוטל חלק בפעילות.

ניתן לקצר ולכתוב שמי שנוטל חלק בפעילות של ארגון טרור כנציג או כשליח.

זה משהו אחר.

אם זה נחשב לניסוח, אז זה ניסוח. אם אין לזה משמעות, זה לא כל כך חשוב.

לעניין הגדרה זו –

מי שהציג את עצמו לפני אחד כחבר בארגון טרור, חזקה כי הוא נמנה עם ארגון

טרור; עורר נאשם ספק סביר לעניין זה, יפעל הספק לטובתו;

זה נועד לאפשר לאנשים להראות שהייתה התרברבות או פחד. הם צריכים לעורר את הספק. אלה דברים שנועדו לסייע בהוכחה.

מי שהיה חבר בארגון טרור יראו אותו כחבר באותו ארגון, אלא אם הוכיח כי

חדל מלהיות חבר בו;

זה מאוד בעייתי.

זה קיים כבר היום בפקודת מניעת טרור.

זה בעייתי, אבל נותנים לו צ'אנס, אחרת ההגדרה הייתה שאם אתה חבר בטרור אתה טרוריסט.

הוא היה חבר, נשפט, הורשע, היה בכלא ויצא.

כל זמן שהוא נשפט הוא לא יישפט פעם שנייה.

לא זו הכוונה. נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט, ב-2010 הוא חזר בתשובה, הוא אמר: "אני עוזב את ארגון הטרור". החוק הזה נותן לו אפשרות להגיד טענה כזאת. אם לא היה את זה, היית אומר: אדוני, אנחנו ראינו אותך מ-2002 עד 2010 כטרוריסט. פה נותנים לו אופציה לומר.

איך הוא יוכיח?

הוא יצטרך להוכיח. חסרות הוכחות? נניח שהוא היה הולך ותורם, הוא היה הולך לכנסים, עושה דברים, אבל משלב מסוים - - זה כמו בעל תשובה. איך בעל תשובה יכול להוכיח את עצמו? יש הכרת החטא, חרטה וקבלה לעתיד. גם פה שלושת הדברים.

נניח שמישהו היה חבר בארגון טרור והורשע. הוא קיבל את העונש שלו. האם כשהוא משתחרר הוא ממשיך להיחשב - - ?

בהלכה היהודית כתוב שמהרגע שאדם מימש את מה שהחברה הטילה עליו כעונש, ברגע שהוא יוצא הוא נחשב כאחיך, אתה נותן לו את הצ'אנס מהתחלה.

זה לא יכול לעבוד ככה.

בהלכה היהודית אתה נותן לו את הצ'אנס, הוא חוזר לחברה כאילו הוא מתחיל מהתחלה. פה אם הוא יוצא מבית הסוהר מסתכלים על מה שהוא עושה. יכול להיות שבבית סוהר, שזאת המטרה - בתי הסוהר פה לא עושים את זה, לצערי - נותנים לו ללמוד, להוציא דוקטורט כדי שיעזוב את הטרור.

הסעיף הזה מדבר על יותר חמור. הוא אומר: מי שהיה חבר בארגון טרור, יראו אותו חבר באותו ארגון גם אם הוא כבר נשפט, הורשע.

הוא עורר ספק.

יש הבדל בין החברות לבין העבירה. אם הוא נשפט, הוא לא יישפט שוב על אותה עבירה.

אדם שנעשה תמים, איזה סוג של הוכחות הוא צריך להביא בפני בית המשפט כדי לשכנע את בית המשפט?

את אותן סיבות שבגללן הוא היה טרוריסט והוא ישב בבית סוהר. היו סיבות, נכון? יכול להיות שהוא הלך לבצע, הוא היה חבר. את כל זה הוא הפסיק לעשות.

הוא היה 10 שנים בכלא, למה צריכה להיות חזקה?

אם הוא הפסיק לעשות את מה שהוא עשה, גמרנו, הוא הפסיק להיות טרוריסט. זה מה שכתוב.

חזקה אומרת ההיפך.

לא כל הפושעים והטרוריסטים מסיימים את שהותם בכלא בדרך כשרה, יש כאלה שיוצאים לפני בגלל כל מיני עסקאות כאלו ואחרות.

הם חוזרים אחר כך, לצערנו.

צריך להידרש לזה בניסוח. צריך להגדיר שמי שסיים את שירותו בכלא לא צריך להוכיח כלום, אבל מי שהורשע ויצא מהכלא שלא בדרך של עסקה, הוא כן צריך.

הניסיון שלנו מראה שגם השהות בכלא איננה מפסיקה את החברות בארגון.

יכול להיות שיש מקום שא' יתאר בהרחבה את המשמעות של חברות בארגון טרור, איך מתנהגים חברים בארגון טרור. זה מובהר במסמך של סיגל. רק כדי לסבר את האוזן, לא מדובר בהצטרפות למכון כושר שכשאתה מסיים את החברות שלך אתה מפקיד את הכרטיס, מחזיר את הלוקר והולך הביתה. החזקה הזאת קבועה בחוק בגלל שהיא משקפת איזו שהיא מציאות לגבי הזיקה והזהות.

בדיוק מכאן השאלה שלנו.

יש היגיון בקביעה של החזקה הזאת, כי היא משקפת את הזיקה הזאת שנוצרה. הדוגמה של אדם שריצה עונש מאסר בשל החברות זאת דוגמה מאוד קלה, כי בהתאם לעקרונות הרגילים של המשפט הוא לא יחזור ויישפט על אותה חברות. אם הוא יצא מבית הסוהר ועכשיו השב"כ רואה שהוא מחזק קשרים שהוא יצר בכלא, שהוא אוסף מידע - -

אז הוא ממשיך להיות טרוריסט.

אז שהחזקה לא תחול עליו.

ממילא הוא ממשיך גם לאחר שחרורו לעבור את אותן עבירות שבגללן הוא נשפט. לעומת זאת, אדם שיצא מהכלא, עבר דירה, פתח נגריה, ניתק את קשריו הקודמים, לענייננו הוא הצליח להוכיח.

איך הוא יוכיח? העובדה שהוא פתח נגרייה היא הוכחה?

הוא הוכיח שהוא לא מקיים את הקשרים שהיו לו קודם.

הוא לא צריך להוכיח.

הוא לא מוכיח. עצם התנהגותו מוכיחה שהוא לא שייך יותר. זה מה שכתוב. לא מסתכלים רק על זה שהוא פתח נגרייה. חזקה על השב"כ שהוא יודע מה הוא עושה בנגרייה.

אם חזקה על השב"כ שהוא יודע, שיביא הוכחות כמו שהוא הביא בפעם הראשונה. מה ההבדל בין הפעם הראשונה לפעם השנייה? בפעם הראשונה הוא צריך להוכיח שהוא לא שייך, יש הוכחות?

בפעם הראשונה הייתי צריך להוכיח שהוא חבר.

תוכיח גם בפעם השנייה. מה ההבדל בין הפעם הראשונה לשנייה?

אם לא היה שום שינוי, למה הוא צריך להוכיח את זה עוד פעם?

אם לא היה שינוי, למה נטל ההוכחה על האדם?

תעזבו רגע את העניין של בית הסוהר. נניח שב-2002 הוא היה טרוריסט אבל לא תפסו אותו. ב-2010 תפסו אותו. יש חזקה שהוא טרוריסט, אלא אם כן הוא יוכיח שבמשך הזמן הוא הפסיק.

מדובר בעבירה חדשה. אתה צריך להוכיח שהוא חלק מארגון טרור.

איך הוא מוכיח שהוא לא טרוריסט?

הוא מוכיח את זה על ידי כך שאת אותם דברים שבגין זה קראו לו טרוריסט הוא הפסיק לעשות. איך פושע פלילי מוכיח?

האם את החבר בארגון הפשע שנשפט ממשיכים לראות כחבר בארגון פשע?

אם הוא ימשיך את הקשרים, אז כן.

יש משהו נכון במה שאתם אומרים. זאת עבירת מצב. אם אני אומרת שזה רק על הפעיל, אז ברור שכל פעם הוא צריך לבצע מעשים חדשים. אם החברות היא פאסיבית, אז כל יום ויום שהוא חבר אפשר לנסות ולטעון שהוא עבר עבירה, גם אם הוא יצא מהכלא ועדיין לא עשה כלום. אני רוצה לשמוע - אני לא מכירה תיק כזה - אם יש דבר כזה שהעמידו לדין מישהו שהיה חבר פאסיבי בארגון כשהוא יצא מהכלא בלי שהוא עשה מעשה. אם יש עבירה פאסיבית, אז לכאורה אני יכולה כל יום ויום להגיד שהוא עבר עבירה חדשה. אם היום קמת בבוקר, אתה חבר וריצית עונש, גם מחר תקום בבוקר ותהיה חבר.

אני חוזר רגע ל"עופרת יצוקה", ל"צוק איתן", ל"עמוד ענן". מה שקרה זה שהיו לנו ידיעות וחומר ראיות על פעילי חמאס שהיו ברצועת עזה שלא הייתה לנו נגישות אליהם. כשהצבא נכנס וביצע מעצרים אז היו לנו הפללות. ההפללות האלו היו לפני שנתיים, 3,4. המשמעות היא שאני לא יכול להעמיד אותם לדין כי ההפללות הן לפני שנים. זה נועד להצביע שחברות בארגון טרור זה משהו מתמשך. זאת הייתה המשמעות של הדבר הזה.

אם יש לך הפללות מלפני שנתיים, אתה לא יכול להשתמש בזה?

אני יכול. המטרה הייתה לא לקצוב בזמן את משך החברות, משום שזה לא דבר שאפשר לקצוב אותו בזמן. ההיפרדות מארגון טרור זה דבר שכמעט ולא קורה. זה ניסיון החיים.

זה לא יעבור מבחן בג"ץ.

שמתי אצלי כוכבית בעבירות. כשנגיע לעבירה, לא להגדרה, נוכל אולי להכניס שאם מישהו נשפט על חברות, כשאין שום דבר אחר חוץ מהדבר הפאסיבי, הוא לא יועמד לדין. למה בהגדרה זה כן משנה? כי ההגדרה הזאת היא לא רק לצורך העבירה, ההגדרה הזאת היא גם לצורך חזקה שאם אחר כך הוא ירה במישהו אני לא אצטרך להוכיח את המטרה ואת המניע. במובן הזה כן נכונה החזקה הזאת. נניח שמישהו נשפט כחבר ויצא מהכלא. אני לא מעמידה אותו עכשיו לדין על חברות נוספת. את זה אני אבטיח בסעיף של העבירה. עכשיו הוא לקח אקדח וירה במישהו. בהגדרה שקראנו בשבוע שעבר של מעשה טרור כתוב שאם המעשה בוצע בידי חבר, לא צריכים להוכיח שזה היה בשביל להפחיד, לא צריך להוכיח שזה מניע לאומני, מספיקה החזקה הזאת. זה שמישהו השתחרר מהכלא לא אומר שהוא הפסיק להיות חבר, אבל זה נכון שאני לא אעמיד לדין כעבירת מצב פעמיים על אותו דבר אם הוא לא עשה מעשה. את זה אני אבטיח בסעיף של העבירה.

יכול להיות שאחרי 3 שנים, כאשר הוא כבר לא חבר בארגון, הוא החליט לקחת אקדח ולעשות פיגוע. השב"כ שבדק אומר שהוא לא קיבל הוראות, הוא לא היה חלק. למה את מניחה שאחרי 3 שנים הוא עדיין חבר באותו ארגון טרור, למרות שאין לך שום הוכחה במשך ה- 3 שנים האלו שהוא השתתף, שהוא היה בקשר עם אותו ארגון? אם יום אחד בהיר הוא קם והחליט שהוא רוצה לעשות פיגוע, תעמידי אותו לדין על הפיגוע, על הרצח, על ההריגה.

בוודאי שעבירות סטטוס הן די זרות להפעלה בדין הפלילי, גם אם נאמר שישנן מטריות כאלו ואחרות שעסקו בדברים האלה. התביעה במדינת ישראל, ואני בטוחה שכולכם יודעים, לא נפרדת מעולם משיקול הדעת שלה. לבד מהחוק היבש שאנחנו כרגע דנים בקבלתו עם כל האופציות המרחיבות, בסופו של יום התביעה פועלת וכל פועלה מותווה גם על ידי הנחיות פרקליט מדינה, הנחיות יועץ משפטי. אם מסתכלים גם על פרק העונשין שעוסק בעבירות ביטחון, העבירות הן עבירות מאוד רחבות ובכל זאת השימוש בהן נעשה במשורה עם תחושה שיש פה איזה שהם אירועים שצריכים להיות קיצוניים כדי שנוכל להפעיל אותן. המציאות היום יוצרת אמירות כאלו ואחרות שאני חושבת שגם מערכת התביעה בישראל עומדת ברסן, משתדלת שלא לעשות שימוש נרחב בעבירות שכרגע מצויות ויכולות לכאורה לתת ביטוי גם לפעילויות כאלו ואחרות.

אני חושבת שההגדרה כחזקה היא הגדרה נכונה. אנחנו נתקלים במטריה שונה לגבי אסירים ביטחוניים. האם במטריה מינהלית או במטריה של החדרת פלאפונים או החדרת מסרים לאסירים ביטחוניים האסיר הביטחוני נפרד מההגדרה שלו ברגע שהוא נמצא בכלא תקופה מסוימת? יש דיון בפסיקת בית המשפט העליון לגבי העניין הזה. המטריה הזאת היא לא פשוטה, לכן החזקה הזאת כן דרושה. זה לא כזה מובן מאליו שהסטטוס נותר בעינו. אני חושבת שככל שזה נוגע להפעלת הדין הפלילי, בוודאי ובוודאי צריך לשים את הרסנים כדי שלא תהיה הפעלה מהסוג - -

תשאירו את הרישא, תמחקו את הסיפא. החזקה נשארת, לא חובת ההוכחה. חובת ההוכחה היא על התביעה.

החזקה אומרת שהנטל הוא לא על התביעה, לכן אם תמחקי את הסיפא זה אומר שזאת חזקה חלוטה שאי אפשר לעולם להשתחרר מהסטטוס הזה.

אני חושב שלא כדאי ליצור רושם שפתח המילוט שאנחנו נותנים לבחור המסכן הזה שאין עוול בכפו הוא פתח מילוט מלאכותי. אני הייתי רוצה להשתכנע שיש לו דרך אמיתית להוכיח את זה.

תעזוב הגדרות משפטיות, מה אתה חושב בשטח?

זה לא כמו אליבי. הדרך שלי להוכיח שלא הייתי בזירה היא שאני אראה שהייתי בבית קולנוע. אם אף אחד לא ראה אותי בבית הקולנוע, זה לא עומד לי.

זה נכון שזה קשה מאוד להוכיח דבר כזה.

הייתי רוצה להשתכנע שהביטוי הזה איננו ביטוי כדי לצאת ידי חובה. צריך לתת לו צ'אנס אמיתי. אני מנסה לתאר לעצמי איך הוא עושה את זה.

די שהוא יעורר ספק סביר. הוא לא צריך להוכיח מעבר לכל ספק סביר.

תניחו את דעתנו.

אולי אפשר לכתוב את זה, אורלי, במקום המילים "אלא אם כן הוכיח".

במשפט הפלילי, ככל שאדם מעלה - -

את תראי שיש הבדל בין (א) ל-(ב). ברגע שכתוב ב-(א) את המילים "עורר ספק, יפעל הספק לטובתו", אפשר גם ב-(ב) לכתוב את אותו דבר.

יש שתי דרכים להפרכת חזקה, שתיהן מופיעות בחוק. כאשר כתבנו את הצעת החוק בחרנו בפינצטה מה נראה לנו מתאים בכל סיטואציה. העלאה של ספק סביר היא באמת הרבה יותר קלה. מספיק שאתה סודק את הביטחון של השופט הרלוונטי שהדבר הזה נכון וכבר הצלחת. במקרה הזה, מכיוון שאנחנו חשבנו שהחזקה משקפת מציאות עובדתית אמיתית, חשבנו שלא די בכך.

אתם מחמירים במקרה שהוא הרבה יותר קל מאשר במקרה - -

הפוך, יעל.

הוכחה במקרה הזה היא לא הוכחה מעל לספק סביר. הוא רק צריך לשכנע את השופט במאזן ההסתברות שזה יותר הגיוני שהוא כבר לא חבר בארגון.

כמו שאמר לך חבר הכנסת בגין, זה קשה מאוד. גם לעורר ספק זה קשה.

אני מזכירה שבנוסח הממשלתי המקורי הייתה תוספת לסעיף הזה. התוספת ירדה בוועדה.

מה הייתה התוספת?

היה כתוב ערוץ לעניין ההוכחה. לעניין זה – משהביע הסכמה כאמור בפסקה (2), והוכיח כי לא עשה כל פעולה במסגרת חברותו בארגון הטרור במשך 5 שנים רצופות לפחות מהמועד שבו הביע הסכמתו, יראו אותו כאילו חדל מלהיות - -

זה יותר מחמיר.

אני אסביר למה הוועדה הורידה את המילים האלו, בין היתר בגלל פסיקה שראתה את זה לפעמים כמצדיק פחות מ-5 שנים. הוועדה אמרה שממילא קשה להוכיח שהפסקת, כי אתה צריך להראות דברים פוזיטיביים. אפילו לעורר ספק זה קשה, נעמה, בוודאי להוכיח במאזן הסתברויות של 50% פלוס. אם מישהו כבר מצליח להוכיח את זה, לא צריכים להגיד לו: עכשיו תחכה 5 שנים. לא נאמר שאחרי 5 שנים הוא הפסיק להיות חבר, אלא אומרים שב-5 שנים האלה הוא אפילו לא יכול להוכיח שהוא כבר לא חבר.

אדם נהיה חבר בארגון טרור. עכשיו סוף כל סוף החליטו להגיש נגדו תביעה. אם לא נכניס את החזקה הזאת, המשמעות היא - -

אין ויכוח על החזקה.

לחלק יש בעיה עם זה. נניח שהיום תובעים אותו. אם נוריד את החזקה, צריך להוכיח שאתמול הוא היה טרוריסט. יש לך הוכחות שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור. אם הוא לא מצליח להוכיח שהוא לא, יש חזקה שהוא חבר בארגון טרור.

מערכת המשפט שלנו צריכה להוכיח.

הוכיחו שלפני שנה, לפני שנתיים הוא היה חבר בארגון טרור. את תגיד לי: "לא, תוכיח שאתמול הוא היה חבר בארגון טרור". אם את מורידה את החזקה, הכוונה היא שיום אחד כשתגישי נגדו את צריכה להוכיח שהוא היה חבר בארגון טרור.

בזמן שהוא ביצע את העבירה.

אם יגיע מי שיגיע לבית המשפט ויוכיח שהאיש הזה היה חבר בארגון טרור לפני שנה, לפני שנתיים, אז על זה אתה מגיש נגדו משפט, על זה דנים. יש לו חזקה. אתה לא יכול להוכיח שבאותו בוקר הוא היה חבר בארגון טרור. אם יבוא האיש ויגיד: רבותיי, חזרתי בתשובה שלמה, הפסקתי, אז השופט יגיד: מאה אחוז. יכול להיות שהשב"כ גם לא יגיש נגדו. כל עוד הוא לא עשה את זה יש לו חזקה. אתה לא יכול בכל רגע ובכל שעה להוכיח שהוא חבר.

ניסן, זה לא המצב.

יש כאן שני סעיפים שאנחנו, להערכתי, מתבלבלים.

אנחנו מדברים רק על הסעיף השני.

אם מדברים על (ב), חייבת להיות חזקה. אם יש הוכחה שהוא היה חבר בארגון טרור, אז זה קיים, אחרת לא יהיה לזה סוף, לעולם לא נוכל לתבוע אותו.

כשמגישים כתב אישום בבית משפט צבאי על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, אז אומרים: הוא היה חבר משנת 2009 עד מעצרו. לא צריך להוכיח.

איך אתה יודע שהוא היה חבר הבוקר? אולי הבוקר הוא הפסיק להיות.

לא צריך להוכיח שהוא כל יום היה חבר בהתאחדות בלתי מותרת.

זה מה שכתוב ב(ב).

ברגע שהוא מודה: אני הייתי חבר בהתאחדות בלתי מותרת, הנטל עובר עליו להגיד שבתקופות מסוימות הייתה הפסקה. הוא גם צריך להוכיח את ההפסקה. הסעיף הזה מדבר על מצב יותר חמור. נגיד שהוא הורשע על חברות בהתאחדות בלתי מותרת, והורשע בחברות בארגון טרור, לפי הסעיף הזה גם אחרי שהוא משתחרר אתם ממשיכים לראות בו כחבר בארגון טרור.

הוא לא יועמד לדין בעבירת מצב עוד פעם. את זה אנחנו נוודא בסעיף של העבירה.

חבר הכנסת סעדי, מה שאמרת עכשיו הוא משהו שונה.

זה אותו דבר. אתה ממשיך לראות אותו כחבר בארגון טרור. אתה יכול להגיש כתב אישום נגדו על כך שהוא עדיין חבר, כי עוד לא הוכחת.

אנחנו נוודא שלא יוכלו להעמיד אותו לדין.

זה לא רק עניין של העמדה לדין. יש פה עניינים שלא דיברנו עליהם.

על העניינים האחרים אנחנו חושבים שהוא כן צריך להיחשב חבר.

יש מנגנון באו"ם, אנחנו לא המצאנו פה את הגלגל. אני לא יודע אם זה בכוונת מכוון, אבל באומות המאוחדות יש מנגנון שהוא זהה בדיוק למה שכתוב בסעיף הזה. הוא נועד על מנת לאפשר למי שהוכרז כפעיל טרור לצאת מהעניין הזה. גם אצלנו הסעיף הזה אמור לאפשר למי שהוכרז. לא כל מי שהוכרז יושב בכלא כל הזמן. אם הוא הוכרז, חזר למוטב ורוצה לצאת מזה, זה הסעיף שמאפשר לו לצאת מזה. בן אדם שרוצה לצאת מההכרזה שבוצעה לגביו, צריך להוכיח שהוא אמור לצאת מהרשימה. זה לא דבר חדש.

אני חושבת שמה שאמרת כאן ממש לא מבטא את רצון החוק. זה בדיוק להיפך. א' אמר, ואני מבינה שזו בעיה אמיתית, שרוצים לאפשר להעמיד לדין את אותם מחבלים שאנחנו יודעים שהם מחבלים אבל כמה שנים הם לא היו. זאת דוגמה הפוכה לחלוטין ממה שאמרת.

אני בא ממקום אחר.

אתה באת ממקום אחר. א' אמר מה המטרה של החוק. אני מבינה את המטרה הזאת, אבל חוק לא יכול לשרת מטרה ספציפית, חוק צריך להיות אוניברסאלי, חוק צריך לכלול את כל המקרים, לאו דווקא את המקרה הספציפי שא' תיאר שצריך למצוא לו פתרון. לא ממציאים חוק בשביל למצוא פתרון לדוגמה ספציפית. מה שמפריע לכולנו וגם לי זה חוסר הפרופורציה בין (א) ל(ב). ב(א) יש לנו מצב הרבה יותר חמור, מצב של אדם שהכריז, שאמר: "אני חבר בארגון טרור".

סעיף (ב) הרבה יותר חמור. ב(ב) את יודעת שהוא חבר, לא שהוא הכריז. מה זה (א)? אדם התרברב, רוצה לעשות רושם בשכונה.

סעיף (א) יותר חמור מפני שיש לנו הוכחה. הוא אמר בפני מישהו: אני חבר בארגון טרור. ב(ב) הוא לא אמר מאומה. למה אחרי שנים שהוא לא אמר ואין הוכחה, כי כשיש הוכחה לא צריך את זה, מאשימים אותו סתם ככה?

הוא לא עומד לדין פעם שנייה על החברות בלי הוכחות. זאת נקודת המוצא לאירוע נוסף שקרה. לא מעמידים אותו עוד פעם לדין על החברות מהפעם הקודמת.

במקרה של (ב) אין הוכחות, כי אם היו הוכחות לא היה צריך את זה. (א) זה כשהוא מכריז על עצמו. יוצאים מתוך הנחה שאם מישהו פעם הכריז על עצמו ואי פעם הוכיחו, אז גם אחרי שנים חזקה שהוא נשאר. לא נותנים לו את היכולת לעורר ספק.

בטח שנותנים לו.

סעיף (ב) הרבה יותר חמור מ(א), כי ב(א) האדם הכריז, אין לשב"כ הוכחה שהוא אכן חבר. ההוכחה שלהם היא רק כשהוא הכריז. אם הכרזת, יכול להיות שאתה באמת חבר ארגון, יכול להיות שרק רצית להתרברב. נותנים לך מתוך הספק אפשרויות להוכיח. ב(ב) יודעים שהוא חבר. על מה יביאו אותו לדין? על כך שהוא עשה משהו. אתה יכול לראות אותו כמישהו שעשה מעשה פלילי ואז להביא אותו לדין כפלילי, ואתה יכול להביא אותו לדין כטרור. מה אתה עושה עם האיש הזה כשאתה יודע שהוא חבר בארגון טרור? אם הוא עשה משהו, אתה דן אותו כטרור, לא כפלילי, אלא אם כן הוא יביא הוכחה שהוא לא ואז הוא יהיה פלילי.

יש עבירות שהן רק חברות.

אנחנו נדאג בסעיף העבירה שאי אפשר יהיה לעשות את זה. לא תהיה עבירת מצב סבילה שוב ושוב ושוב על אותו בן אדם.

אתם יודעים שבבתי הכלא השב"ס ממיין את האסירים אך ורק לפי השתייכות? יש אגפים ששייכים לחמאס, יש אגפים ששייכים לפת"ח, לחזית העממית. אין שום אגף שהוא עצמאיים.

יש כמה אסירים בלתי משויכים.

לא.

אנחנו נמצאים פה בסעיף ההגדרות. יכול להיות שצריך לראות את כל המכלול ואת כל התמונה, כאשר כבר עכשיו יהיה לנו יותר קל לקבל את החזקה הזאת שברור לנו שהיא לא חלוטה והיא תעמוד רק אם יתקיים עוד אירוע נוסף של החבר בארגון, אלא אם כן הוא יוכיח באיזו שהיא דרך שהוא חדל מלהיות חבר. בוא נוסיף את העניין הזה שמספיק שהוא יעורר ספק סביר.

תשקלו את זה. מה שאמר חבר הכנסת בגין מאוד נכון. גם לעורר ספק זה קשה מאוד, כי בסופו של דבר בן אדם שהיה חבר מוחזק כחבר. חבר הכנסת בגין שאל איזה ראיות יביא אדם על כך שהוא פסק כשמדובר בחברות פאסיבית. גם לעורר ספק יהיה לו קשה מאוד. מה נורא אם יהיה כתוב ב(ב) כמו ב(א)? תשקלו את זה.

מה היא תצטרך להוכיח, שבבוקר של אותו יום - -?

היא לא תצטרך להוכיח כלום.

הוא יצטרך?

כאן זה הוא, אבל הוא יצטרך לעורר ספק.

אלא אם כן הוכיח.

למה הוכיח? למה לא להגיד כמו ב(א), שאם עורר ספק, יפעל הספק לטובתו?

למה, הוא חבר בארגון טרור? ב(א) את לא יודעת שהוא חבר, זה רק בגלל שהוא אמר.

לא זאת הסיבה.

פה יש לך הוכחות שהוא היה חבר בארגון. עד מתי ההוכחות שלהם תופסות?

כל החיים, עד שהוא יוכיח אחרת.

ב(א) אין הוכחות לשב"כ שהוא חבר בארגון, יש את ההצהרה שלו. את נותנת לו את האפשרות להגיד שהוא רק התרברב, ולכן מספיק שהוא מעורר את הספק. לעומת זאת, ב(ב) הם יודעים שהוא חבר, הוא היה בארגון טרור. השב"כ לא יכול להראות כל בוקר ובוקר - -

לא מצפים שהשב"כ יראה כל בוקר ובוקר.

אם הוא יכול לעשות את זה, שיביא הוכחות.

כולם יודעים שהוא מביא הוכחות. ההבדל הוא בין להוכיח לבין לעורר ספק. נטל הבאת הראיות עובר אליו בכל מקרה. אף אחד לא מצפה מהשב"כ לשים לו בלש, לעקוב אחריו 24 שעות ביממה כדי להראות שכל רגע ורגע הוא ממשיך להיות חבר.

הוא בא לעשות את - -

מי מעורר את הספק? הוא. נטל הבאת הראיות הוא עליו. כל השאלה היא מה הכמות שהוא צריך להביא. לפעמים חשוב להגיד שהוא צריך להוכיח. זה אומר שהוא צריך להוכיח ב-50% פלוס את ההסתברות. לעורר ספק זה רק עניין של 10%. אם אני יודעת, כפי שאמר חבר הכנסת בגין, שאני במטריה של חברות סבילה, אז אני לא צריכה להוכיח שלא עשיתי כלום כי אני עבריינית גם אם לא עשיתי כלום.

למה הוא חבר סביל בטרור?

כל מה שנאמר לך זה לא שזה חיובי להיות חבר סביל. אומרים פה בהגדרה שחבר סביל הוא גם חבר.

למה הגדירו אותו כחבר סביל, היו סיבות?

נניח שהחמאס עובר מבית לבית בכפר, כאשר כל אחד אומר לו: כן, אני מסכים להיות חבר.

זה (א). זה רק בגלל שהוא אמר.

זאת לא אותה סיטואציה. (א) זה התרברב. נניח שמישהו עובר מבית לבית ומגייס את כל הכפר.

מה זה "מגייס"? הוא עשה משהו?

הוא אמר: אני מסכים. זה כל מה שהוא עשה.

הוא מחכה להוראות.

הוא לא מחכה להוראות.

לא בטוח שהוא בכלל חבר בארגון.

על זה היה דיון בוועדה, כי היו כאלה שאמרו שלהגיד "אני מסכים" זה לא מספיק.

הרעיון היה למנוע את הדבר הזה. אתם תחתכו לנו את כל שיקול הדעת.

אנחנו לא חתכנו כלום.

כן. אתם תהפכו גוף שיש לו הרבה חברים למשהו מאוד קטן. זאת לא הייתה המטרה. אנחנו מבלבלים בין הפעולה שהוא היה צריך לעשות בשלב השני, שאז התוספת שאת אמרת אכן צריכה לבוא, לבין העובדה שאדם פעם אחת הכריז על עצמו.

לא אמרתי שהוא הכריז על עצמו, אמרתי שהוא הסכים.

אם הוא חבר, הייתה ראיה שהוא חבר, זה אומר שצריך להביא משהו כדי להפסיק את החברות הזאת. זה רק לעניין של החברות, לא לעניין העבירה. זה סלט שלם מה שעשינו פה.

החברות נעשית גם אם הוא לא ביצע שום מעשה, גם אם הוא לא קיבל שום הוראות.

אז למה הוא חבר?

בעצם זה שהוא הסכים. חברות זאת ההגדרה גם אם האיש לא עשה.

במה באה לידי ביטוי החברות?

אם הסכמת להתגייס לארגון.

האם הסכמתי באופן ממשי או שהסכמתי בהצהרה?

בהצהרה.

אם רק בהצהרה, זה (א).

ההצהרה הזאת שב(א) היא לא שיש לי ראיה שבא מגייס וגייס אותך, גם אם בעצם הגיוס אמרת שאתה מסכים ולא עשית כלום. (א) נועד לזה שאתה יושב עם מישהו בבית קפה ואומר לו: אני חבר בארגון הזה והזה. אתה משוויץ. זה (א). אם יש לי ראיה שבא מגייס ושאל אותך אם אתה מסכים להיות חבר בארגון ואמרת לו כן, זה לא (א). אתה חבר בארגון מעצם זה שהסכמת.

איך אתה מוכיח מה זה חבר בארגון אם הוא עדיין לא עשה שום דבר? מה זה נקרא חבר בארגון?

חבר בארגון יכול להיות גם (א) וגם (ב). זה יכול להיות מישהו שאמר את זה, זה יכול להיות מישהו שגייס מישהו, זה יכול להיות מישהו שהמעשים שלו מצביעים על זה שהוא חבר, זה יכול להיות מישהו שהצטרף למוסד מסוים שהוא רק של חברים. בגלל הפלואידיות של הנושא של החברות, בגלל שזה לא דירקטוריון ואין לי פה מסמכים של תאגיד שאפשר להגיד שהתחיל ביום זה וגמר ביום זה, זה עולם אחר לגמרי. אני חושב שעמדנו על זה שחבר יהיה חבר, אלא אם כן הוא הוכיח אחרת. אני לא אוכל על אותה מערכת עובדתית להעמיד אותו פעם נוספת לדין, זה בלתי אפשרי. החברות הזאת רק לעניין ההגדרה היא נכונה, אין מצב אחר.

אני מציע להעביר את נטל ההוכחה למשרד המשפטים. תראו לנו שיש הבדל מהותי בין סעיף (א) לסעיף (ב) שלא מאפשר לקבל את הטלת הספק כמו ב(א). אם סעיף (ב) מאוד שונה מ(א), אז נשתכנע. אני מציע שתחשבו על זה. זה לא מוכרח להיות עכשיו. אני חושב שאין בעיה לגבי החזקה, זה בכל זאת לא דין פלילי רגיל. זה נכון שבדרך כלל נוהגים אחרת, אבל זה חוק מיוחד שעוסק בתופעה שהיא מכת מדינה שדורשת תשובה אחרת. אני משוכנע לגבי החזקה. תביאו תשובה בשבוע הבא לגבי הסיפא.

אנחנו נחזור הביתה, נעשה שיעורי בית ונחשוב. אני לא בטוחה, כמו שסיגל אומרת, שקשה מאוד לעבור את הרף של ספק סביר. אני חושבת שזה דווקא רף שקל לעבור אותו.

למה קל?

זה לא קל. גם בתי המשפט לא יאפשרו שזה יהיה קל.

אנחנו מבקשים לחשוב על זה. יכול להיות שהפתרון טמון באיזה שהוא שילוב עם הנוסחה שהצענו מלכתחילה.

לעניין ההערה של חבר הכנסת בגין. (א) ו-(ב) מתייחסים לשני דברים שונים לגמרי בהגדרה. (א) נותן לנו כלי עבודה לאיך אנחנו מזהים שמדובר בחבר בארגון טרור. לא מדובר רק בהתרברבות, יכול להיות שהאדם הלך ואמר: אני חבר חמאס. זו אינדיקציה לזה שהוא חבר ארגון טרור. (ב) עושה משהו אחר. (ב) עונה לנו על השאלה: עד מתי. על זה היה פה כל הוויכוח.

זה ברור, אבל השאלה אם ההבדל הוא מספיק רחב.

אז אולי כדאי להפריד ואת (ב) לא לשים פה תחת ההגדרה של חבר בארגון טרור, אלא במתי נפסקת החברות או משהו בסגנון. אנחנו כל הזמן דנים בין (א) ו-(ב). אנחנו לא שמים לב שיש פה סעיף שלם שמדבר על מי הוא חבר בארגון טרור. יש לנו את (1) ואת (2), כאשר אחר כך מוסיפים את האדם שרק התרברב. אנחנו כל הזמן דנים ב(ב) באספקלריה של (א), במקום לראות את זה באספקלריה של כל הסעיף עצמו.

אני לא בטוחה ששינוי עריכה פותר פה את הוויכוח המהותי שעלה, מפני, כמו שסיגל אמרה, שהשאלה מי הוא חבר בארגון טרור לא רלוונטית רק להעמדה שלו לדין בעבירת חברות, אלא היא רלוונטית גם לדברים אחרים. אם זה דבר שאנחנו רוצים להגיד אותו, אנחנו צריכים להגיד אותו בהגדרה עצמה. זה לא שאני אעביר את זה לעבירה של חברות וככה אני אפתור את הבלבול הזה.

אנחנו ניתן לכם את הזמן לחשוב.

תחשבו על זה.

לא ייחשב חבר בארגון טרור מי שהוכיח שלא היה מודע לכך שהארגון הוא

ארגון טרור; לעניין זה – היה מודע לרבות חשד ונמנע מלברך;

הוועדה החליטה לאפשר לאדם להגיד שהוא לא ידע שזה ארגון טרור.

יצוין שלממשלה זה לא היה מובן מאליו. היא קיבלה בהכנעה את החלטת הוועדה בעניין. אנחנו מבינים את ההיגיון שלה.

זה אי שפיות. זה כמו שאדם טוען לאי שפיות זמנית.

לא. הוא אומר: לא ידעתי שזה ארגון טרור. היה לי קשר לארגון, אבל לא ידעתי שזה ארגון טרור.

הוא לא ידע שאל-קאעידה זה ארגון טרור.

אנחנו לא מדברים על אל-קאעידה, אנחנו מדברים בעיקר על ארגוני המעטפת. אל תדאג, על החיזבאללה אף אחד לא יגיד.

הוא חושב שאל-קאעידה עושה מצווה. מבחינתו זה לא טרור, זו מצווה.

זה לפי הגדרות מדינת ישראל.

גם אם יש איזה שהוא רעיון שהאמרגנים של ארגוני המעטפת, של הראשים שלהם, הוא לסייע וכו', זה עדיין לא אומר שכל אחד בארגון אכן יודע על זה. הוא מבחינתו יכול לחשוב שהוא בכלל עובד בארגון צדקה. יש חשיבות מאוד גדולה לסעיף (ג). בדומה לדיון שהיה פה קודם, צריך לחשוב עכשיו אם הנטל צריך להיות עליו במאזן ההסתברויות, או במסגרת של ספק סביר. בדרך כלל תביעה צריכה להוכיח יסוד נפשי. יש פה יסוד נפשי מאוד חשוב, שזו מודעות לזה שאתה חבר בארגון טרור. זה לא אותו דבר כשמדובר על חיזבאללה או חמאס. אם אתה חבר בארגון טרור שאולי רק לפני שבוע הכריזו עליו כארגון מעטפת, כאשר אתה רק חילקת לחם, התביעה צריכה להוכיח את זה כמו שהיא צריכה להוכיח - -

בעניין הזה יש הכרזה זמנית.

נניח שהוכרז לפני הרבה זמן. אני לא בטוח שכולם בעזה קוראים את הרשומות.

זה לסעיף ההכרזה.

אני מדבר על (ג).

נניח שהארגון הוכרז לפני שבוע. הוא כל השבוע היה עם משפחתו באחד האיים בחופש. אם הייתה הכרזה לפני שנה, הוא צריך להוכיח שהוא לא ידע, אבל אם ההכרזה הייתה לפני שבוע, המדינה צריכה להוכיח. אם הוא יבוא לשופט ויגיד לו: אדוני, הכריזו רק לפני שבוע על הארגון הזה, אני לא ידעתי, אני כל חיי עובד בצדקה ובחסד, אז השופט יגיד לו: אתה יודע מה? אתה צודק. במקרה שהכריזו לפני שנה, כשכולם כבר יודעים, והוא יבוא ויגיד: אדוני, לא ידעתי, אז השופט יסתכל עליו - -

ככל הנראה הוא לא יצליח לעורר ספק סביר בנקודה הזאת. מכיוון שמדובר ביסוד נפשי של מודעות, מאוד הגיוני לאפשר לו לעורר ספק סביר.

"נשק" – כהגדרתו בסעיף 144(ג) לחוק העונשין, לרבות נשק כימי, ביולוגי

או רדיואקטיבי;

"נשק כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי" – נשק המסוגל לפלוט חומר מזיק

לרבות קרינה רדיואקטיבית;

"מתקן רגיש" – מקום לרבות מבנה, מכל, או כלי תחבורה המשמש לייצור,

לעיבוד, להחזקה, לאחסנה, לסילוק או להובלה, של חומר מזיק, או להפקת

אנרגיה כאמור;

"חומר מזיק" – חומר כימי, ביולוגי או רדיואקטיבי לרבות גרעיני, העלול לפי

טיבו, סוגו או כמותו להמית אדם או לגרום לפגיעה חמורה לגוף, לרכוש,

לתשתיות או לסביבה;

"ארגון ציבורי בין-לאומי" – ארגון שנוסד בידי שתי מדינות או יותר, או בידי

ארגונים שנוסדו בידי שתי מדינות או יותר;

אלו פשוט הגדרות שמוזכרות בתוך הגדרת "מעשה טרור", שדנו בה בשבוע בעבר.

תתנו קצת רקע על ההכרזה.

הליך ההכרזה בהצעת החוק, כמו שכבר עלה בדיון עד עכשיו, משפר ומשדרג את הליך ההכרזה הקיים בנקודות מסוימות. אני אתן לחברי הכנסת טיפה רקע על הליכי ההכרזה שקיימים היום. נכון להיום, הליך ההכרזה על ארגוני טרור מעוגן ב-3 דברי חקיקה שונים בחקיקה הישראלית. חוק איסור מימון טרור מ-2005 הסביר את ההכרזה על ארגונים זרים שפועלים מחוץ לישראל, לאו דווקא נגד מדינת ישראל. שם ההכרזה היא הכרזה של ועדת שרים, של הממשלה. אפשר לומר שההכרזות העיקריות הן הכרזות פנימיות שלנו על ארגונים שפועלים בישראל נגד ישראל ואנחנו על הכוונת שלהם. שני מנגנונים קיימים בעניין הזה היום. מנגנון אחד בפקודת מניעת טרור מ-1948. שם זאת הכרזה של הממשלה על ארגון טרוריסטי. ההכרזה השנייה היא הכרזה לפי תקנות ההגנה (שעת חרום). זאת הכרזה של שר הביטחון. בתקנות ההגנה משנת 1945 הארגון מוגדר כהתאחדות בלתי מותרת. בפועל, לענייננו, מבחינת איך שאנחנו תופסים את הארגונים האלה, אין הבדל מהותי. אלה ארגונים, מה שאנחנו קוראים להם היום באופן אינטואיטיבי ארגוני טרור בשני הערוצים.

את אומרת שיש שתי דרכים: הממשלה או השר, כאשר אנחנו צריכים לעשות סדר בדבר הזה.

נכון. התאחדות בלתי מותרת בהחלטה של שר הביטחון היא בדרך כלל הכלי השמיש יותר, הזמין יותר. מרבית ההכרזות נעשות דרך הערוץ הזה. אחת לכמה זמן יש איזו שהיא הכרזה קצת יותר דרמטית, שלגביה אנחנו חושבים שהממשלה כולה צריכה להכריז. לפעמים יכולה להיות גם הכרזה כפולה, שזה לאו דווקא הדרך הנפוצה. המנגנון הוא מנגנון מינהלי. נציגי משרד הביטחון יוכלו לתאר איך הוא עובד היום. גופי הביטחון, שזה השב"כ בדרך כלל, מגישים את התשתית הראייתית והעובדתית שמצריכה ומצדיקה הכרזה על ארגון טרור. אני כרגע מדברת על ארגון טרור בישראל, לא על ארגון טרור זר ששם המנגנון שונה. החומר הזה נבחן, הוא עובר גם ביקורת משפטית. אחרי שמוכח, להנחת דעתו של שר הביטחון, שהתשתית מצדיקה הכרזה על ארגון טרור, הוא מכריז.

זה צריך לעבור דרך הייעוץ המשפטי שמאשר שזה עונה על הקריטריונים של החוק?

זה בוחן שיש בו בסיס מספיק להכרזה. החידוש העיקרי בהצעת החוק הזאת הוא ששני המנגנונים האלה אמורים להתבטל. הם מוחלפים במנגנון אחיד שבאחריות שר הביטחון. זה מנגנון שמניע אותו ראש רשות הביטחון שחושב ומוכיח שיש תשתית ראייתית שמצדיקה. על דעת היועץ המשפטי לממשלה הוא מגיש את הבקשה, כאשר שר הביטחון משתכנע. שאר הפרק עוסק במנגנון הזה של ההכרזה. יש איזו שהיא הכרזה זמנית, כאשר אחריה אפשר להגיש טענות בכתב, שזה בעצם השימוע.

הכרזה זמנית היא על ארגון טרור וגם על מעטפת?

כן, המנגנון הוא אותו מנגנון. ההבדל הוא ברף שאותו צריך לעבור כדי לשכנע את שר הביטחון שמדובר בארגון שראוי להכריז עליו. הסיבה שיש הכרזה זמנית ואחריה שימוע, היא מפני שברגע שארגון יודע שאנחנו עומדים להכריז עליו, אחרי שאנחנו מזהירים אותו ואנחנו מזמינים אותו לשימוע לפני הכרזה, המשמעות היא שהנכסים שלו נעלמים, העבריינים יורדים למחתרת, הכל נעלם, אין לנו בעצם אפשרויות אכיפה אפקטיביות.

יש הבדל בין ארגון טרור לבין מעטפת. את אומרת שהפרוצדורה היא אותו דבר. אם לא הכרזת על ארגון כארגון טרור, אז את אותו אחד שמאשימים בחברות בארגון טרור את יכולה להאשים בחברות בארגון טרור למרות שלא הייתה הכרזה. לעומת זאת, בארגון מעטפת את לא עושה כלום עד שלא הייתה הכרזה.

נכון, זה מדויק. נגד ארגון מעטפת אנחנו לא עושים שום פעולה, לא מינהלית ולא פלילית, כל עוד הוא לא הוכרז. יש לנו הכרזה זמנית, כאשר לאחר מכן ארגון הטרור או חבר בארגון יכולים להגיש השגה. ההשגה הזאת נבחנת על ידי ועדה מייעצת, שזה חידוש חשוב בהצעת החוק הזאת. זאת חיצונית לשר הביטחון שבוחנת את הטענות, בוחנת את שני הצדדים, מגישה את המלצותיה לשר הביטחון. הוא מחליט אם ההכרזה הופכת להכרזה סופית, או שהוא משתכנע שאין מקום להכריז. יש גם מנגנון ביטול ההכרזה אם לאחר מעשה נמצא שיש מקום לבטל את ההכרזה וכן הלאה. הפרק שבא אחריו מסדיר את הנושא של ההכרזה על ארגונים זרים. אימצנו כמעט as is את התהליך שקיים היום בחוק איסור מימון טרור, מפני שהוא הליך הרבה יותר חדש ומודרני.

בזמן שההכרזה היא זמנית - נניח שהביאו למשפט מישהו שקשור למעטפת – את יכולה לקבוע? הרבה פעמים אם הדבר מותנה אתה לא יכול לעשות כלום עד שלא מתברר. פה זה לא מותנה, ההכרזה היא הכרזה, יעמידו אותו למשפט בגין זה, אלא אם יבוטל ואז עוקרים את התביעה מראש.

ההכרזה הזמנית תפורסם ברשומות. היא גם תובא לידיעת הציבור.

חשוב להדגיש את זה, כדי שלא יהיה מצב ביניים.

ההבדל המשמעותי היחיד בין הכרזה זמנית להכרזה סופית הוא שאנחנו לא נחלט חילוט סופי רכוש של ארגון טרור עד שההכרזה לא הפכה לסופית. אנחנו נתפוס אותו, אבל בינתיים המעמד של הרכוש הזה מוקפא.

יכול להיות שידובר בארגוני טרור בישראל, ידובר באזרחי ישראל. למה בחרתם בשר הביטחון? הייתי מצפה ששר המשפטים יכריז הכרזה כזאת. למה לעניינים שנוגעים לאזרחי ישראל במדינת ישראל - -

כל החוק הזה חל רק על ישראל, הוא לא חל על השטחים.

למה לא הממשלה?

למה הדמות היא שר הביטחון ולא פרסונה אחרת, אם זה ממשלה, ועדות?

כדי לא לסבך.

לא חשבנו שיש צורך לעשות שינוי כל כך דרמטי ביחס למנגנון הקיים. הוא בסך הכל מנגנון שמוכיח את עצמו.

אני מדבר מבחינה חוקתית.

אמנם ההכרזה היא מעשה שיש לו השלכות משפטיות, אבל ההתרחשות היא התרחשות ביטחונית, היא מבוססת על מידע של מערכות הביטחון.

אנחנו מדברים על כוחות הביטחון הלא צבאיות בעיקרן. אמ"ן הוא לא שחקן גדול פה.

מי שעומד בקשר עם השב"כ אחרי ראש הממשלה זה שר הביטחון.

לאו דווקא. יכולתי לחשוב על השר לביטחון פנים.

הוא לא שייך. הוא לא עומד איתם בקשר. זה ראש מנמשלה או שר ביטחון.

שר הביטחון עוצר ישראלים במעצר מינהלי.

אני לא בטוח שזה מאוד רצוי.

זה חוק ישראלי משנת 1979, בטח אדוני מכיר אותו. התפישה אמרה שהשב"כ עובד בצמידות לשר הביטחון. אלה עניינים מקצועיים.

גם יש איזו שהיא מומחיות שמתפתחת.

מומחיות, כפיפות. השב"כ לא עובד לבד.

הייתי מעדיף להשתכנע. זה לא לגמרי מתוקן. זה התפקיד הטבעי של Attorney general, לדעתי.

יש לנו Secretary of State. יש גורמים קצת דומים וקצת שונים בחלק מהמדינות. לא ראינו הבדלים דרמטיים במדינות שבדקנו.

:

זה דרמטי.

הוועדה המייעצת היא ועדה ש-2 מתוך חבריה הם שופט בדימוס ומשפטן. שם הנוכחות היא משפטית.

זאת שאלה מבחינתי, אלא אם השב"כ יגיד שזה הכי יעיל ובלי זה הוא הולך לאיבוד.

אנחנו עובדים עם משרד הביטחון לא רק בעניין של הכרזות. תמונת המודיעין שהשירות מייצר הולכת לקברניטים לצורך קבלת החלטות. אין היגיון בלהמליץ לשר האוצר שאינו עוסק במטריה הזאת. בארצות הברית זה שר האוצר. אני חושב שאין היגיון בלפנות לשר לביטחון פנים שאיננו מכיר את הארגון, או לפחות איננו מכיר אותו בקרבה או בנושאים שבו הוא מתעסק. הוא לא מתעסק בביטחון חוץ, הוא לא מתעסק בקרנות של החמאס או באחים המוסלמים, ולכן יש היגיון בזה שזה יהיה שר הביטחון.

יש היגיון בשר המשפטים. שר הביטחון ייתן את כל המידע, כאשר שר המשפטים ישקול גם שיקולים נוספים.

שר הביטחון הוא הגורם המקצועי להמליץ אם כן או לא.

זה עבר את הייעוץ המשפטי לפני שהגיע לשר הביטחון. שאלתי אותך, א', אם אתם לבד. אמרת שאתם עומדים בקשר הדוק עם המערכת הצבאית, עם המודיעין הצבאי, עם כל המערכות האלו שאתם חייבים לעבוד איתן. זה מאסה אדירה. זה בלתי מתנתק. הסביר ביותר זה שר הביטחון, אלא אם כן זה ילך לראש הממשלה, ואנחנו לא רוצים להעמיס על ראש הממשלה. הדמות היחידה זה שר הביטחון בנושא הזה. אולי צריך להוסיף משהו, את זה נראה בהמשך. שמענו את הרקע, נמשיך בשבוע הבא.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.