הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 46

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום רביעי, א' בחשון התשע"ו (14 באוקטובר 2015), שעה 9:00

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל (תיקון – מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

ענת ברקו – מ"מ היו"ר

יואב בן צור – מ"מ היו"ר

יעל גרמן

ציפי לבני

אורי מקלב

רויטל סויד

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

אלעזר שטרן

מיכל בירן

איתן ברושי

מיקי זוהר

חיים ילין

בצלאל סמוטריץ

סתיו שפיר

ענת אסף גיל - ממונה ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

תהילה רוט - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עידית אנגלברג-טלר - מתמחה, משרד המשפטים

אברהם דובדבני - יו"ר ההסתדרות הציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

ראובן שלום - מזכיר הנהל ציונית, ההסתדרות הציונית העולמית

ירון דוד שיינין - סמנכ"ל ההסתדרות הציונית העולמית

יואב אריאל - מנהל מרחב הצפון, ההסתדרות הציונית העולמית

דניאל קריצ'מן - ראש החטיבה להתיישבות, ההסתדרות הציונית העולמית

עינת הורביץ - מנכ"לית התנועה לחופש המידע

שמחה רוטמן - יועמ"ש, התנועה למשילות ודמוקרטיה

אהרון גרבר - יועמ"ש, פורום קהלת

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), הסוכנות היהודית

אלעזר שטרן

דורית ואג

רויטל יפרח

הצעת חוק מעמדן של ההסתדרות הציונית העולמית ושל הסוכנות היהודית לארץ-ישראל

(תיקון – מעמד החטיבה להתיישבות), התשע"ה–2015

רבותי בוקר טוב. אנחנו נאמנים לדרכנו להתחיל בזמן, ואנחנו פותחים את ישיבת הוועדה. ברוכים הבאים. אני רואה שחברי ועדה עוד לא הגיעו אבל כל אחד - -

למה? אלעזר שטרן פה.

אלעזר, בוקר טוב. אתה מוסתר. בוקר טוב. אני מקבל בברכה את ראשי ההסתדרות הציונית וגם אנשי החטיבה.

אנחנו פותחים את הדיון. הדיון הוא בהצעת חוק שעברה בקריאה טרומית, ואנחנו עושים את ההכנה לקריאה ראשונה. בעל ההצעה, שאמור היה לפתוח, תקוע בפקק ואנחנו, כדרכנו, מתחילים. הוא יצטרף מתי שיצטרף. אני רוצה לומר, ואני מבקש מהוועדה להסתכל על זה כך – אנחנו עושים הכנה לקריאה ראשונה, לא לקריאה שניה ושלישית. אני יודע ששני גופים עוצמתיים, נגיד כך, בלקסיקון שלנו מצד אחד זה ועדת שרים ומצד שני זה ועדת מנכ"לים, דנים בנושא הזה. יכול להיות שלקראת שניה ושלישית יהיו מסקנות, ויכול להיות שהמסקנות האלה גם יביאו אולי לשינוי מסוים בהצעת החוק. כלומר, אני מניח שהדיון העמוק יותר אמור יהיה להיות כאן לקראת שניה ושלישית, בהתאם למסקנות של הוועדות האלה. בכל אופן, אנחנו עכשיו בקריאה ראשונה, שבדרך כלל – אתם יודעים, קריאה ראשונה, בפרט שאנחנו יודעים שהדיון העמוק יהיה בקריאה שניה ושלישית, אז הוא בדרך כלל צריך לזרום יותר. - -

אז זה במקום גלולת שינה?

לא, שום גלולה ולא במקום. לא במקום ולא כלום, אני אומר את מה שאני חושב.

בסדר, זה תמיד ככה אבל.

לא, פה זה יותר כי פה אתה יודע שיש שני גופים דנים בנושא, ולדוגמה, אם זה היה לקראת שניה ושלישית, הייתי מחכה למסקנות שלהם כדי לראות.

אז למה לא לחכות?

כי זה קריאה ראשונה, וזה מה שהסברתי בדיוק עכשיו. בדרך כלל, השינוי הולך לקראת שניה ושלישית.

היה פה חוק גיור שהצטערו מאד במפלגה שלך אז, של פעם, שהסכמתם להעביר את זה בקריאה ראשונה. אולי זו תהיה טעות.

אני לא יודע, אני הולך כדרכי ואני לא משנה ודברים כאלה. אז זהו, אנחנו מתחילים.

נעשה איזה שהוא שינוי כי מאחר והצטרף אלינו חיים ילין, שבתשע ורבע צריך ללכת, אז אני אתן לך - -

כן, אני צריך ללכת.

אפשר לבקש דין רציפות על חוק הגיור שעבר פה, אפרופו קריאה ראשונה שניה ושלישית, שסיים את עבודת ההכנה לשנייה ושלישית.

אוקי, שמענו.

לא, מה שמענו?

שמעתי את הבקשה. הגשת בקשה, בסדר. אני צריך לחשוב.

אני מחכה שהיועץ המשפטי יסביר לי, אולי גם סמוטריץ יגיע עד אז.

לא, אני לא מושך זמן ולא שום דבר.

רגע, ניסן. אני מבקש שהוא יסביר לי.

אלעזר, אתה לא מכתיב את סדר היום, וזה נושא שלא בסדר היום - -

אני לא מכתיב, סליחה. הוא מאחר ממילא, אז אני חושב שמפאת כבודו - -

עזוב, אני לא הולך מטעם כבודו כי אני מתחיל בזמן. נקודה.

אז מה? אז בא כבר ננצל את זה - -

זה לא נושא שקשור לסדר היום. חיים, בבקשה.

זה שאלה לסדר.

יש פה נציגות מטעם היועץ המשפטי לממשלה? נציגות מטעם היועץ המשפטי לכנסת?

לא יודע. מי שנמצא, נמצא. מי שלא נמצא, לא.

חיים, בבקשה.

דרך אגב, אני בעד אלעזר ובעדך.

ניסן, אולי אלעזר יכול להסביר?

זה לא קשור לעכשיו.

אתה רוצה לקבוע את זה לסדר יום? להסברים בוועדה?

אני אחליט. אם אני אחליט שכן, אני אקבע את זה ואם לא, אז לא. נו, מה?

למה בדבר כל כך מהותי? אני אומר לך, החטיבה להתיישבות זה דבר חשוב. זה לא פחות חשוב - -

אלעזר, אם החלטת לטרפד אז תגיד לי מראש, ואני כבר אקרא לך בקריאה ראשונה, שניה ושלישית, ואני אעשה את זה. אני לא רוצה לעבור לשיטה כזאת.

אתה יכול לעשות את זה.

לא, אני לא רוצה, זה לא מכובד. גם לא מכובד מה שאתה עושה אלא אם שאלת שאלה - -

שמעתי שמאז שאתה כבר לא בוועדת כספים זה כבר פחות השיטה הזאת.

איפה? שם או פה?

של הקריאה הראשונה, שניה, שלישית. פה.

שם זה גם לא היה פרט למקרה חריג.

מקרה חריג שמישהו מתנגד לעמדה שלך, נכון?

כשמישהו מנסה לטרפד, יש איזו דרך.

מה שקורה פה, שבצלאל מנסה לטרפד את העמדה של היועץ המשפטי לממשלה, זה מה שקורה כאן. זאת הצעת חוק שמנוגדת לחלוטין מעמדת היועץ המשפטי לממשלה, מעמדתה של דינה זילבר. המפלגה שלך עסוקה בקמפיין - -

אני אפילו לא מאמין שאני שומע את מה שאת אומרת, שהכנסת לא מסוגלת לדון בגלל היועץ המשפטי לממשלה. וואו, הכנסת כפופה ליועץ המשפטי - -

לא, החטיבה להתיישבות, שהיא גוף של המדינה, עורכת חקירה משטרתית אחרי שהיתה חוות דעת כל כך חריפה של היועץ המשפטי לממשלה על ההתנהלות שלה - -

מה זה חשוב. במשרד החקלאות יש כאלה שנמצאים בחקירה משטרתית, אפילו מעצר - -

לבוא עם הצעת חוק כזאת, שהיא הצעה שהיא לחלוטין חסרת משמעות בשביל לטרפד את עמדת היועץ המשפטי לממשלה – חוצפה - -

- - אז מה? אז משרד החקלאות לא מתפקד? מילא שהממשלה כפופה ליועץ המשפטי, אני גם חושב שזה דבר שלא יעלה על הדעת, אבל שהכנסת? ולא רק זה - -

לא, הכנסת כפופה לעבודה כגוף הרשות המחוקקת. אנחנו נדרשים יותר מכולם לעמוד על החוק - -

תראי איזה חוסר יושר יש לך - -

אם אנחנו עושים פעולה עם עבודה של יחידה שעוברת, לכאורה, על החוק, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותי, ושחבר כנסת שגם נמצא בניגוד עניינים מאחר ואנחנו יודעים כמה המפלגה שלכם מרוויחה מהפעילות של החטיבה להתיישבות וכמה היא מנצלת את החטיבה להתיישבות לענייניה הפוליטיים, והוכחנו את הדבר הזה כבר פעמים רבות, אז יש פה בעיה מאד מאד משמעותית, בעיקר כשאתה מנהל את הישיבה, אדוני, מאחר ואנחנו יודעים היטב באיזה עבירות - -

אני קורא לך בקריאה ראשונה. את מדברת בלי אישור. חוסר היושר שלך הוא מדהים. - -

אתה עושה - - - אז אל תדבר אתי על חוסר יושר.

את הרי פנית ליועץ המשפטי לכנסת וטענת את הטענה הזאת - -

האם יש פה נציגות של החטיבה להתיישבות?

סליחה, פנית ליועץ המשפטי לכנסת?

אני כבר שנתיים מחכה למידע מהחטיבה להתיישבות - -

זה שאת מחכה, זה לא מעניין. את פנית ליועץ המשפטי לכנסת, אמרת לו את הדברים האלה, הוא נתן לך תשובה. למה את מעלה את זה בחוסר יושר? טוב, קראתי לך קריאה ראשונה.

על מה קראת לי קריאה ראשונה?

שאת מפריעה ואין לך זכות דיבור.

סליחה, סליחה. מה זה אין לי זכות דיבור?

חיים, בבקשה דבר. ביקשתי מחיים לדבר.

חיים קיבל זכות דיבור כי הוא בעד החטיבה להתיישבות? לפי זה יקבע חופש הדיבור בישיבה?

אוקי, פעם שנייה.

על מה?

שאת מדברת ומפריעה. נקודה.

אתה באמת חושב שתוציא אותי מהישיבה בתוך חמש דקות? חיים בעד החטיבה להתיישבות - - -

חיים, בבקשה דבר. אתה לא צריך להתנצל, דבר בבקשה.

אם הכל זו קנוניה, אז אין לי מה לעשות עם - - - וגם לך אין מה לעשות.

לי יש הרבה מה לעשות.

אם הכל זה קנוניה – אני בתשע ורבע יושב בתמ"א 35 - -

חיים, נתתי לך זכות דיבור.

- - - ולבקש רשות דיבור. אני חושב שזה ענין דמוקרטי.

נתתי לך זכות דיבור, בבקשה.

אני מסביר לסתיו, לא לך. אני לא רוצה לדבר על החוק כי יש לי בעיה בשיטה שמנסים להוביל את החקיקה, ובזה שיש ועדת מנכ"לים, וועדת מנכ"לים, תסלחו לי, לא עובדת בקצב שרצוי שהם יעבדו, וזאת הסיבה שהדיון הגיע לפה. צריך להגיד את האמת. עכשיו, אני לא באתי על החקיקה, אני באתי על החטיבה להתיישבות. ולפעמים כולם מתבלבלים, גם חברי הכנסת, בין מטרות לבין אמצעים. אין לי ספק ששקיפות זאת אחת המטרות הנעלות אבל זה כלי. הוא כלי למה? לצדק חלוקתי. - -

חיים, זה ארבע דקות.

- - אם אנחנו רוצים לבוא ולבדוק איך מחלקים את הכספים, אז שקיפות הוא כלי ולא מטרה. אנחנו מתבלבלים כי מרימים את הדגל של השקיפות כאילו זה הדבר הכי חשוב שיש. ולכן, הצדק החלוקתי, לפחות אני מצפה מהחטיבה להתיישבות שיעשו את זה כמו שצריך, עם ביקורת, וכל המספרים יהיו על השולחן. ולכן, כל חקיקה שתהיה או שתגיע, חייבת להיות השקיפות במרכז העניינים בשביל לראות איך מחלקים.

הדבר השני - זה שאנחנו צריכים להבין מה התפקיד של החטיבה מבחינת תיאום של המועצות האזוריות והשלטון המקומי. הדבר השלישי – זה איך מועברים הכספים ומה קורה עם הכספים אם הם לא מנוצלים. למה אני אומר את כל הדברים האלה? כי יש פה איזו אי הבנה. לפעמים מסתכלים על החטיבה שהיו העברות של איזה ארבע מאות ומשהו מיליון שקל. מה זה ההעברות האלה? כל העברה כזאת עוברת דרך ועדת הכספים וכולם מקבלים כותרות. קרוב למאתיים מיליון שקל, אם לא יותר, הועברו לחטיבה להתיישבות על ידי החלטת ממשלה כדי לבצע את כל התשתיות בעוטף עזה. - -

אמרת את זה גם בוועדת הכספים. ההיפך, זה נכון.

רגע, אני ממשיך להגיד. אתם רוצים שקיפות אז עד הסוף. לא הצליחו לבצע שום דבר כי הכספים הועברו בנובמבר. מה אפשר לבצע בנובמבר? וגם אם אתה משלם שוטף פלוס 60 זה בינואר 2015. ולכן, בינואר 2015, במאזנים או ב-31, רואים שיש ארבע מאות ומשהו מיליון שקל, אם אני זוכר נכון את המספרים, שמתוכם מעל מאתיים שייך לעוטף עזה. נכון, וזאת בעיה שבוועדת הכספים, בראשותך, ניסו להעביר כספים כאשר חלק ממה שנקרא "מחוז מרכז" היה מעורבב יחד עם עוטף עזה. אני עכשיו שם את זה בצד. למה? כי זה חלק מהניהול וחלק מהשקיפות. זה לא שייך בכלל איך אני רואה את זה בנושא החטיבה להתיישבות. אני ביקשתי שהסעיפים יהיו מנותקים. יש עוטף, עזה, יש נגב, יש גליל, ויש מחוז מרכז – שיהיו מנותקים לחלוטין, וכך תהיה שקיפות יותר גדולה.

עד היום, אני מודה, ואני שם את זה על השולחן, בגלל החלפת בוסים ושרים, אני לא קיבלתי את המספרים. אני רציתי לקבל את המספרים בשקיפות מלאה לפי מחוזות, להציג את זה בפני ועדת הכספים או כל ועדה ואפילו בוועדה של סתיו, ולהראות את האמת. - -

ומה קרה, מדוע לא קיבלת?

חיים, תמשיך.

סתיו, תני לי לסיים.

סתיו, ביקשתי - -

אבל זו שאלה לגיטימית - - - אני לא מבין מה השיטה הזאת?

זו זכות הדיבור של חיים.

נכון אבל זכותה של סתיו לשאול על משפט שהוא אומר, במיוחד שהוא הולך עוד שתי דקות. זו שאלה לגוף העניין.

הוא אמר מאתיים מיליון שקל לעוטף עזה. אני מכירה מספרים אחרים מהדוחות שאני קיבלתי. אני רוצה להבין על סמך מה המספרים?

אני אסביר את הדברים: 1. עד לפני חמש שנים החטיבה להתיישבות היתה תחת שר החקלאות, ששר החקלאות היה חלק ממפלגת העבודה. זאת אומרת, היסטורית, החטיבה היתה תחת מפלגת העבודה. אני אומר את הנתונים כמות שהם – מחוז דרום בכלל לא ראה שקל אחד. אני לא זוכר את עצמי מקבל משהו מהחטיבה להתיישבות. רק שתבינו - -

חיים, אני אתן לך עוד דקה.

בסדר, אני אומר, אני מסביר לסתיו: הגיע אביגדור ליברמן, לקח את החטיבה להתיישבות אליו, תחת חסותו, פתאום התחיל לזרום כסף גם לדרום והתחיל לזרום כסף גם לצפון. אני אומר לכם את הדברים כמו שהם, בסדר? כי מה שאני קיבלתי מהחטיבה להתיישבות באותם שנים שהייתי ראש מועצה, אני לא בטוח שההתנחלויות קיבלו. אני אומר את זה בגלוי. הקימו שם ישובים ותשתיות, וכל התשתיות של עוטף עזה נעשו על ידי החטיבה להתיישבות. ועכשיו, עבר מאביגדור ליברמן לשר החקלאות בחזרה, שהוא אורי אריאל. זה הבוס החדש מבחינת הסטאטוטוריקה, שאנחנו רוצים לראות עכשיו בכנסת ישראל. והוא ביקש, כנראה, לא להביא את הנתונים, וזה הבוס. - -

- - - על מה אתה מדבר?

אני יודע שיש לו תעודה של שקרן מוועדת האתיקה של הכנסת. אז גם לא - - - וגם שקרן?

- - זה ההערות שיש לי. כל פעם שמתחלף שר, כל פעם שמתחלפים אנשים, יש בוס חדש והוא מנחית על החטיבה להתיישבות את הדברים.

אני מציע לעשות את כל השינויים שצריך מבחינת המחוזות ומבחינת השקיפות שהיא רצויה מאד, כדי שנראה איך הצדק החלוקתי נעשה בין מחוזות. זה אל"ף-בי"ת בחקיקה. אני מבקש שהדבר הזה יופיע פה, שהנתונים יועברו בשקיפות מלאה – כל שנה מה בוצע ומה לא בוצע. אני חושב שגם ההעברות לאחר מכן יהיו הרבה יותר פשוטות בוועדת הכספים כי כל העברה שם צריכה את ועדת הכספים.

נקודה אחרונה – מועצות אזוריות לא יכולות להחזיק כל אחת בן אדם במשרה מלאה לפקח על העבודות ובן אדם שאחראי על המכרזים. זה עלויות אדירות. החטיבה להתיישבות יכולה עם בן אדם אחד לפקח כמעט על כל העבודות. המכרזים הם מראש ובסוף, שני הכלים היחידים היום גם בצפון וגם בדרום, בקווי עימות שהם מסוגלים לעשות עבודה מהירה בגלל שיש להם מכרזים מראש, זו החטיבה להתיישבות ורח"ל במשרד הביטחון. זה שני הגופים היחידים היום שיכולים לעשות את הדברים במהירות רבה. אני אומר: כל שינוי – חבר'ה, תשמרו על החטיבה. תדרשו מה שאתם רוצים אבל תשמרו עליה.

חיים, תודה רבה.

חיים, אתה יוצא מהוועדה ואתה לא ענית ברצינות על השאלות שלי.

דרך אגב, סתיו, מה שאני אמרתי עכשיו - תתני לי להגיד לסיום: כל הזמן אומרים על יש עתיד, שיש דיקטטור שם. אני היחיד שהצבעתי כאילו נגד יש עתיד בצורה דמוקרטית לחלוטין. תפסיקו לבוא ולהגיד - -

במה הצבעת נגד יש עתיד?

אני הצבעתי יחד עם החטיבה להתיישבות - -

אל תדאג, גם יש עתיד הצביעו עם החטיבה להתיישבות בפעם הקודמת - - - אל תהיה כל כך - - -

אני מציע לך, תתחילי לנהל דברים ותביני מה המשמעות של - - -

חיים, אתה לא חייב לענות לה.

- - - זה לא עבודה למען ההסתדרות כי לאפשר לחטיבה להתיישבות להמשיך להעביר כספים למטרות פוליטיות במקום להעביר אותם לעוטף עזה, זה פשוט בושה. ומי שצריך - - -

סתיו - - -

סתיו, סליחה, זה מה שאני אמרתי? סליחה, את מסלפת את הדברים שאני אמרתי. מסלפת. אני ביקשתי חלוקה לפי מחוזות בשקיפות מלאה ואת ממשיכה להתעקש. בענין שאין שקיפות, אין לך מה להילחם - - - הדמות הפוליטית שלך תעלם.

אתה צריך לשבת פה אתנו ולהילחם על כל החטיבה להתיישבות - - - זה חלק מהממשלה תעבוד בשקיפות. אתה נתת מספרים שלא היו - - -

סתיו צילמו אותך כבר. די.

סתיו, מה היית עושה בלי הדיון הזה?

ניסן, על תעשה קרקס מהדבר הזה. - - -

אדוני היושב ראש, חצי שעה לא היה לה איך להתבלט. תן לה דקה להתבלט קצת.

- - - אל תעשה צחוק מהדיון הזה.

בצלאל, בבקשה. את כבר בקריאה ראשונה ואני לא רוצה לקרוא לך פעם שנייה.

- - - ולפרסם את המספרים האמתיים.

אוקי, פעם שנייה. אני קורא לך לסדר פעם שניה.

השאלות של חברת הכנסת שפיר, עם כל הכבוד, הן מאד לעניין.

מאה אחוז. דב, יהיה לך זכות דיבור והיא תקבל ותוכל לשאול את השאלות בזמן שלה, כפי שמקובל אצלנו.

ביקשתי רשות דיבור כבר מזמן. אפשר לדבר או שצריך קודם לשמוע כמה תמיכות שלא מבוססות על אף מספר - - -

בצלאל, אתה רוצה להציג את החוק בבקשה?

אז למה התחלנו לדון? מה היה עד עכשיו? מה זה ההתנהלות הזאת? אני לא מבין את ההתנהלות הזאת.

אנשים הגיעו לפה בחמישה לתשע ותיתן קודם לבצלאל לדבר?

כשתהיה יו"ר ועדה תנהל את זה אחרת. בצלאל, תציג את החוק.

מה יש להציג בחוק? החוק זה החוק להרע להתיישבות, חוק להפקרת ההתיישבות, חוק שמבטל את עמדתה של - - - ואתם יוצאים נגדה. מה זה החוק, מה יש להגיד בו?

בצלאל בבקשה, תציג את החוק.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, אני מתנצל על האיחור - -

אני מודיע לך שאת בפעם שנייה ואת תצאי עוד מעט.

אני ביקשתי את רשות הדיבור בתשע.

את תקבלי אותה מתי שתקבלי אותה.

אחרי שידברו כל תומכי החטיבה - - -

לא אחרי. בצלאל, תתחיל בבקשה.

היתה לה הערה עד לפני - - - היא נרשמה לרשות דיבור. זה לא בסדר.

דב, בבקשה.

בוקר טוב אדוני היושב ראש. אני מתנצל ממש על האיחור בפני אדוני ובפני כל חברי הוועדה. החוק הזה עושה דבר מאד פשוט, ולכן גם דברי ההסבר שלו קצרים מאוד – הוא מבקש להסדיר ולעגן בחוק את מעמדה המיוחד של החטיבה להתיישבות כזרוע ביצוע שמממשת את מדיניותה של הממשלה. - -

- - -

דב, בבקשה.

- - החוק הזה מסדיר פעילות שקיימת כבר במשך הרבה מאד שנים, פעילות ציונית, התיישבותית, חשובה, ראשונה במעלה, שמפתחת מאד ותורמת להתפתחות של ההתיישבות גם בנגב, גם בגליל וגם ביהודה ושומרון ושוב, בהתאם למדיניות הממשלה, כפי שהיא משתנה מעת לעת. יש החלטות ממשלה כלליות ביחס לתפקידה של החטיבה, תפקידיה של החטיבה. יש החלטות ממשלה קונקרטיות שבאמצעותן הממשלה מטילה מעת לעת על החטיבה משימות שהממשלה מוצאת לנכון.

עלו לאחרונה מספר הערות משפטיות, אם אפשר לקרוא לזה ככה, שהחוק הזה בסך הכל מבקש לתת להן מענה, וחשוב מאד להדגיש שהוא לחלוטין לא מתנגש עם אותן חוות דעת. להיפך, חוות הדעת ניתנו בתוך מרחב משפטי מסוים, והחוק הזה מבקש לשנות את המצב המשפטי ולוודא שאכן הממשלה מוסמכת לבצע את הפעולות באמצעות החטיבה, והחטיבה מוסמכת לבצע את הפעולות שהממשלה מטילה עליה. כמובן, כמובן, ופה אני מקדים את המאוחר - אני מניח שאחר כך חברי יעירו את הערותיהם אבל מתוקף היותה של החטיבה, הגוף שיבצע החלטות ממשלה - וכאן זה יהיה כמובן בהתאם לחוק - יוטלו על החטיבה כל העקרונות המהותיים מהדין המינהלי, כפי שבית המשפט העליון החיל פעמים רבות לגופים דו-מהותיים כאלה. החובות האלה חלים על הממשלה כל הזמן, וגם כאשר הממשלה מבצעת פעולות באמצעות גופים אחרים היא איננה מתנערת לרגע מהחובות האלה, והיא מחויבת לוודא שאותם הגופים הנאצלים ממלאים את החובות האלה. החובות גם מוטלים על החטיבה מכוח אותה פסיקה ארוכת שנים של בית המשפט העליון. יש גם פסיקות קונקרטיות ביחס לחובותיה של החטיבה להתיישבות. אז אני חושב שאין לנו מה לחשוש. כפי שעד היום הכל התנהל, הכל ימשיך להתנהל – שקיפות ובהתאם לכללי המינהל התקין, בהתאם לכל דין.

רק שהחוק יגיד שעקום זה ישר.

דב, בבקשה. דב, מאחר ואתה לא היית בפתיחה אז אני רוצה לחזור - -

ותאיים עליו בהרחקה, שאתה לא מדבר בזמן.

לא...

לא, רק עלי - - -

- - אני רוצה לחזור ולומר שפתחתי ואמרתי, שמאחר ויש שתי ועדות, ועדת שרים וגם ועדת מנכ"לים שדנות בנושא - -

אז לא היה צריך להביא את הצעת החוק הזאת.

אני מבקש ממך.

אל תשלימי, עשי לי טובה. את הצילומים כבר עברנו. זהו, לא צריך יותר עכשיו.

ניסן, זה שאתה עושה קרקס מכל דבר שקורה פה, זה פשוט מביך. הדיון פה, אם הוא היה דיון רציני, היית מתחיל את הדיון עם מספרים. כל האמירות האלה שאמרת במשך שנתיים, שהכסף עובר לפריפריה - -

בסדר, אני מבקש ממך - -

- - שעובר לנגב ולעוטף עזה, היית יכול להוכיח את האמירות האלה באמצעות הצגה פשוטה של המספרים - -

אתה כבר נמצאת בפעם שנייה. אני מתאפק מאד - -

- - ואתה לא עושה את זה, ויש לך סיבה לא לעשות את זה כי אתה יודע שמדובר בשקר, ואתה יודע שמדובר פה פשוט בהסתרה של מספרים חשובים - -

קראתי לך כבר פעם שנייה לסדר, ואני מבקש ממך - -

- - והכסף מהחטיבה להתיישבות עובר לאנשי הבית היהודי. - -

אני מבקש ממך בפעם המי יודע כמה להפסיק - -

- - אתה יודע את זה היטב. למה לא לעשות הצעת חוק שאומרת שכל החטיבה להתיישבות תדאג לפעילים ולעסקנים של הבית היהודי - -

אדוני, תן לחברת הכנסת שפיר להגיד את דבריה.

אני רוצה, אבל היא לא נותנת לי. - - - זה לא שייך.

- - -

אני רוצה רק להגיד לך, מה שהחסרת, רציתי להגיד לטובת העניין - -

אני לא מבינה מה החוצפה הזאת. זאת ישיבה כל כך חשובה. במקום להציג פה מספרים רציניים, אנחנו מדברים - - -

אני ביקשתי ממך.

תגידי את הדברים שלך מסודר. אחרי זה קריאות ביניים, שלא נפסיד.

ישנן שתי ועדות: ועדת שרים וועדת מנכ"לים שדנות בעניין, והמסקנות שלהן, אני מניח, ייכנסו לקראת הדיון לקריאה שנייה ושלישית כי אנחנו עכשיו רק דנים - -

למה?

עזוב. אני מבקש.

חבר'ה, כל אחד יש לו את הדעה שלו - -

רק השלמתי לך את כל הנושא. אז לקראת שנייה ושלישית, אם יהיה צורך, יכול להיות שייכנסו מסקנות ואם לא, אז לא. נראה מה שיהיה. חבל על הזמן.

קונספטואלית זה לא נכון. יכול להיות שיש פה דברים מהותיים יותר.

דבר, אמרתי לך רק בגלל שאיחרת ואני מכבד אותך. זה הכל.

עכשיו סתיו שפיר ואחר כך, דב חנין. אלעזר, אתה רצית לדבר?

בוודאי.

צריך לבקש.

אני סימנתי לך...

בסדר, מאה אחוז. ארבע דקות, בבקשה.

תודה רבה. אני מבקשת בלי השעון הזה אם אפשר, ניסן, יש לי מספר דברים להגיד ואני גם אגיד אותם ואסיים אותם.

אז תצמצמי ותגידי את זה בארבע דקות. אין לך פריבילגיה על האחרים.

אנחנו עוסקים בענייני החטיבה להתיישבות והשקיפות של התקציב שלה כבר במשך שנתיים. עסקנו בזה גם דרך ועדת הכספים, מאחר והחטיבה הגיעה לוועדת הכספים פעם אחר פעם לבקשות להעברות תקציביות של עשרות מיליוני שקלים, מבלי להסביר לאיפה התקציב הזה עובר. בכל פעם שמענו את המושג "פריפריה", דבר שכולנו רוצים לפעול למענו, כמובן, ולפעול לחיזוק הפריפריה באמצעות תקציבים נוספים לבניה, להתיישבות, לדיור, לתשתיות, אבל משום מה, החטיבה להתיישבות סירבה להגיד היכן בדיוק בפריפריה, באיזה פרויקטים התקציבים האלה מושקעים. סירבה לפרסם את תקציב התמיכות שלה, להבין לאיפה הכספים האלה באמת עוברים, וכיצד הם תורמים ומחזקים את הפריפריה.

הסירוב הזה התמשך. היה לנו גם דיון בוועדה לביקורת המדינה. הגיעו נציגי החטיבה להתיישבות, שוב סירבו לספק את הנתונים. בכל פעם התקבלו הבטחות – נעביר לך את הנתונים המלאים כולל, אמר דני קריצ'מן, כולל כמה כוסות חד-פעמות אנחנו רכשנו בשנה האחרונה. אני כבר שנתיים מחכה לנתונים. קיבלתי עד כה מצגת בת ארבעה עמודים, עם טבלה צבעונית שמתאימה יותר לתלמידי כיתות אל"ף. מזל שלא הגיעה בבדידים, ולא נמסרו בה שום נתונים רציניים.

איפה שהוא במהלך שנת 2014 הצלחנו להשיג את תקציב התמיכות ישירות מהחשבות הכללית, מידע רשמי של משרד האוצר. מתוך עיון בתקציב התמיכות הזה גילינו שהחטיבה להתיישבות מחלקת את התקציב שלה בצורה מאד בעייתית, למרות האמירות היפות על הפריפריה, למעשה החטיבה העבירה בערך 75% מהתמיכות דווקא להתנחלויות, ורק השאריות נמסרו לפריפריה, לנגב, לגליל ולגולן בהפרשים אדירים בין מה שקיבלה, למשל, ההתנחלות בית-אל לבין מה שקיבל כל הנגב ועוטף עזה. בין מה שקיבלה עלי לבין מה שקיבלו כל רמת הגולן, וההפרשים האלה הם אדירים אבל דווקא לא פה הבעיה המשמעותית ביותר של החטיבה, למרות הפערים האלה, שהם פערים בלתי נסבלים והם פערים צבועים ביותר – הבעיה המשמעותית עוד יותר זה שיש פה סימנים רציניים לממש עבירה על החוק, ואני אסביר: החטיבה מעבירה עשות מיליוני שקלים לעמותות פרטיות שבראשן עומדים חברים בכירים של פוליטיקאים, בין היתר מהמפלגה שמטעמה הגיעה הצעת החוק הזאת, מפלגת הבית היהודי. עסקנים בכירים במפלגה – עמותות שהן עומדים בראשן מקבלות מיליוני שקלים על אף שאין להם שום קשר לפריפריה. אחת עובדת ברמת השרון והשנייה ברעננה והשלישית ברחוב שינקין בתל-אביב. תאמינו לי, הייתי בכל המקומות האלה, בפריפריה הם לא. הסיבה להעברות התקציביות האלה, שעליהם אני ביקשתי מידע פעם אחר פעם, במשך שנתיים, מעולם לא נמסר מידע אמתי. ואז, לתוך הדיון הזה התגלגלה פרשת ישראל ביתנו.

החטיבה להתיישבות נכנסה לתוך חקירה משטרתית. אגף בתוך החטיבה, ממה שאני הבנתי, כבר נסגר או עוקב. מסמכים הוחרמו על ידי המשטרה. אנחנו לא יודעים עדין מה עלה בגורל החקירה הזאת, אנחנו לא יודעים לאן זה יתקדם אבל איך עוברים הכספים ואיך זה עובד אנחנו יודעים. יושבים פוליטיקאים ממפלגה שמרוויחה המון מכסף ציבורי, מכספי המסים של אזרחי ישראל באמצעות הגוף הזה, החטיבה להתיישבות, על חשבון הפריפריה, על חשבון הנגב והגליל, והמפלגה הזאת גם מעבירה את הכספים, גם דואגת להגיש הצעות חוק כאלה כדי להסדיר, כביכול, את המעמד של החטיבה להתיישבות, והכל בניגוד לחוות הדעת המאד חריפה של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, דינה זילבר.

ואני רוצה להצביע על עוד בעיה מאד גדולה עם החטיבה להתיישבות, שאני פשוט לא מבינה איך בדבר הזה אין שותפות בין הימין לשמאל בכנסת ישראל, ואני אסביר את זה - -

אני אתן לך עוד דקה אבל זהו, לא יותר מזה. תנצלי את הדקה הזאת לדבר על החוק ולא על - -

- - החטיבה להתיישבות בעצם לאורך השנים זכתה ליידע מקצועי אדיר בנושאי התיישבות, על חשבון הידע המקצועי שהיה נמצא בתוך משרדי הממשלה. למעשה, מה שאנחנו רואים כאן זה הפרטה של ההתיישבות. במקום שהמדינה, מדינת ישראל, שההתיישבות היא אחד מערכי היסוד של הציונות, תדאג להתיישבות, תדאג לשמר בתוכה את הידע המקצועי כדי לבנות ולשקם ולחדש את ההתיישבות הישראלית – מה שעשתה החטיבה להתיישבות זה לקבל לידיה סמכויות וידע מקצועי שהיה בידיים של המדינה, שהיום כבר לא נמצא בידינו. ולמעשה, מאחר והחטיבה היא גוף כזה חצי חיצוני, חצי פנימי, לא באמת ברור מה המעמד שלה ואיפה הוא נמצא, איך הוא עובד ומה בדיוק הוא עושה – אנחנו, מדינת ישראל, הפריטה את ההתיישבות.

אני הגשתי הצעת חוק אחרת, שבאה להכניס את אותם תפקידים ואת הידע המקצועי ואת העובדים של החטיבה להתיישבות לתוך המדינה, לתוך אגף של החטיבה להתיישבות שיוקם במשרד ממשלתי, על מנת להחזיר את ההתיישבות למדינה - -

סתיו, אני מבקש.

- - ואני אגיד במשפט אחרון, ניסן: קודם כל, לנהל פה דיון על הצעת חוק כזאת מבלי להביא לכאן את המספרים זה חרפה. צריך להציג פה את המספרים מהתחלה, וכל מי שמדבר על שקיפות – בלי להראות את המספרים, הוא לא יודע על מה הוא מדבר. זה לא שקיפות. אתם רוצים לדבר על שקיפות? תביאו לפה את דני קריצ'מן עם התקציב האמתי של החטיבה. - -

אז מה את רוצה לסכם?

- - שניה. הדבר השני: כל מי שדואג להתיישבות באמת בישראל, זו מחויבות שלו לדאוג שהחטיבה להתיישבות תהיה בידי המדינה ולא תמשיך לפעול כגוף חיצוני ומשונה וחסר כל מחויבות לדווח למדינה על מעשיו ולאזרחי ישראל, שמשתמש בכספי המסים של אזרחי ישראל. לא יכול להיות שבהסכם קואליציוני אתם תדרשו להעביר 50 מיליון שקלים לחטיבה - -

אני מבקש.

לא, יש לי עוד מספר משפטים. ניסן, סליחה - -

לא, אני מבקש.

לא, יש לך איזה פריבילגיה לדבר?

נתת לבצלאל לדבר חופשי, נתת ל - - - לדבר חופשי. אתה לא תפלה פה על בסיס עמדה בנוגע לחוק. תיתן לי לדבר עד סוף מה שיש לי להגיד - -

לא, לא אתן לך עד הסוף. כל אחד, יש לו את הזמן שלו - -

לא, אני לא ראיתי שלאחרים היה זמן. לא שמתי לב.

היחיד שדיבר זה היה חיים וצלצל, ונתתי לו עוד דקה והוא גמר, סיים.

ניסן, תן לי לסיים אתה משפט. - -

אני אתן לך לסיים את המשפט.

- - אני יודעת שזה לא נעים לשמוע. אני יודעת שהקריירה הפוליטית שלך תלויה בחלק מהעסקנים האלה - -

עד עכשיו ראינו שהקריירה שלך תלויה בזה, לא שלנו. אז ממשפט אחרון, בבקשה.

- - אז לפני שאתה ממשיך לעשות צחוק מהוועדה – אני ראיתי אותך כבר עושה צחוק מוועדת הכספים. בבקשה אל תעשה צחוק גם מוועדת חוקה - -

טוב. בבקשה.

- - המחויבות שלנו, כאנשים שאכפת להם מההתיישבות ואנשים שאכפת להם מהפריפריה זה לדאוג שהתקציבים שמגיעים לחטיבה להתיישבות, תקציבים שהם כספי המסים של אזרחי ישראל - שוב, זה לא הכסף של אף אחד שיושב כאן. זה כסף שאנחנו אמונים לוודא שהוא מגיע באמת ליעדים שאליהם הוא צריך להגיע. וכל עוד זה לא קורה, לא יכול להיות שישבו פה חברי כנסת ויתמכו בפעילות של הגוף הזה. - -

תודה רבה.

- - חברי כנסת שאכפת להם מההתיישבות.

תודה רבה.

ניסן, מה תודה רבה?

סיימת. לא זאת שאת חוזרת על זה עשר פעמים כבר אבל עבר הזמן.

- - זה ששמעת אותי בוועדת כספים ויכול להיות שזה משעמם – לא אומר שום דבר. - -

אני מדבר פה, פה, במשפט שאמרת עכשיו. דב, רשות הדיבור שלך.

- - לא, אני דורשת שלישיבה הזאת יגיעו הנתונים וכל המידע על התקציב. אני דורשת שכל ח"כ שנוקב פה בנתונים – עברו כך וכך לפריפריה, יספר לנו בדיוק על מה מתבססים הנתונים כי אני מסתכלת על התקציב ואיך הוא התנפח. ואני רואה איך - -

די, נגמר. עוד פעם – עבר זמנך - -

- - במחוז מרכז, שכולל את ההתנחלויות, התקציב התנפח ב-2000% לעומת זה שבנגב ובגליל קיבלו גרושים. - -

עבר הזמן שלך. אני מבקש ממך להפסיק.

- - במקום שהם יקבלו את הכסף שמגיע להם, כל שקל שמתחלק פה בצורה לא הוגנת, זה שקל על חשבון הפריפריה - -

דב, זכות הדיבור שלך. בבקשה.

- - ועל חשבון אזרחי ישראל, וזה לא יתכן שחברי כנסת שמדברים פה על הפריפריה ועושים את עצמם חברי כנסת חברתיים - -

ביקשתי ממך. אני מבקש ממך - -

- - ימשיכו לתמוך בבושה הזאת ובשחיתות הזאת.

אני מבקש ממך להפסיק. דבר, בבקשה. זכות הדיבור שלך.

ניסן, לא אכפת לי שאתה מעדיף את המפלגה המאוחדת על פנינו, אני יכול להבין את זה, אבל אתה חשבת שאני באתי פה להגיד לך בוקר טוב? מה חשבת - -

אני לא מבין, למה רגשי הנחיתות? הרי אתה רשום לדבר. אני לא מבין, דורית יושבת ועושה רשימה ורשמה אותו. אני ראיתי ושאלתי אותך אם אתה רוצה לדבר – אני מתפלא עליך - -

אני סתם באתי.

בסדר, אז תדבר אחרי דב. אני לא מבין. זה משהו זה - -

"זה משהו זה", אפשר לחשוב.

מהפעם הראשונה שנכנסת, אתה זוכר. הגעת לבית המשפט העליון, התחלת עם הגיור. פה אתה - -

ראיתי שסתיו ניסתה להזכיר לך, אתה לא רוצה להיזכר. אתה רוצה שניזכר? בא ניזכר. - -

דב, בבקשה.

- - לי אין בעיה להזכיר מה היה.

אדוני היושב ראש, חברת הכנסת שפיר דיברה מהלב ובהתרגשות רבה, דבר שבהחלט ניתן להבין אותו גם נוכח המהות של הנושא וגם נוכח העובדה שהיא לאורך שנים מלווה את הנושא הזה במאבק מאד נחוש. ואני רוצה לומר לכם, שאני רוצה לומר את הדברים שלי לפרוטוקול כי אני לא משוכנע שהוועדה הזאת מספיק קשובה, אבל ברור לי לגמרי שהדיון הזה לא יסתיים פה. זה כל כך ברור. אתם יכולים להעביר את ההחלטות ברוב הקואליציוני שלכם, כפי שאתם תרצו. הסיבוב הבא עוד יגיע, בכל מיני פורומים ובכל מיני ערוצים, וכל האנשים שנמצאים פה יצטרכו לתת תשובות.

אז כיוון שחברת הכנסת שפיר דיברה בהתרגשות, הדברים שלה הבהירו בצורה מאד ברורה, ברמה המהותית, אדוני היושב ראש, למה חשוב היה שהיא תפתח את הדיון, למה חשוב היה שהדברים האלה ישמעו עוד לפני שנתחיל את הדיון לגופו של ענין ולגופו של החוק. ברמה המהותית – אני רוצה לומר לכם באופן מאד ברור: גם אתה, אדוני היושב ראש, וגם יוזם החוק, חבר הכנסת סמוטריץ, נמצאים בניגוד עניינים מהותי. אתם לא הצהרתם על ניגוד העניינים המהותי הזה לפני תחילת הישיבה, וחבל שכך. - -

- - -

לא, לא. המפלגה שלכם, במגוון גדול של צורות, מממומנת על ידי זרועות של החטיבה להתיישבות. פרויקטים שלכם ממומנים על ידי החטיבה להתיישבות - -

מותר למחות לפרוטוקול?

לא, לא. תהיה לך זכות דיבור.

אמרו לי שמותר לשקר בכנסת, אבל גם כשמשקרים, יש איזה גבול שצריך - -

לא, לא.

אתה אומר שהנתונים האלה לא נכונים, סמוטריץ? גם משרד האוצר משקר?

- - -

(הבית היהודי)

בצלאל, אני מבקש.

שמעת את זה ניסן? במפלגה שלכם אומרים שמותר לשקר בכנסת?

כשנכנסתי לפה, לכנסת - -

לי לא אמרו. אני לא ידעתי שלח"כים מותר לשקר, אבל עכשיו אני מבין הרבה דברים. החוק הזה הוא תחת הכותרת שבכנסת מותר לשקר.

אלעזר, אני מבקש. דב, תמשיך בבקשה.

בחיים לא אמרו לי שאני יכול לשקר.

- - רב הנסתר על הגלוי בפעולות החטיבה להתיישבות. הרי כל המנגנון הזה הומצא כדי להסתיר העברה של כספים ציבוריים, מכל מיני סיבות, למטרות שיש גורמים פוליטיים שחפצים ביקרם של אותם פרויקטים. - -

- - -

בצלאל, אני מבקש ממך.

מאז לוי אשכול עברו הרבה מים בהרבה נהרות, למרות שהנהרות שלנו די יבשים. למרות זאת, עברו בהם הרבה מים כבר. ולכן, אני מציע לא להיתלות בלוי אשכול. המעט שאנחנו יודעים, המעט שגלוי לעין מפעילות החטיבה להתיישבות מלמד על כך שזה לא עוסק רק בהתיישבות. זו התיישבות מאד סלקטיבית, ואלה אותם פרויקטים פוליטיים ואידאולוגיים שאתם חפצים ביקרם, והם חפצים ביקרכם. לכן, ברמה המהותית, אני חושב שהדיון הזה נמצא תחת עננה מאד כבדה של ניגוד עניינים מהותי. של התעלמות וצפצוף על חוות דעת מאד ברורה שניתנה על ידי המשנה ליועץ המשפטי לממשלה. של ניסיון באופן כוחני – גברתי, מנהלת הסיעה, אני מנסה לשכנע אפילו את חבר הכנסת סלומינסקי למנוע תקלה, להסיר תקלה מפניו. אנחנו נמצאים בדיון שמתנהל תחת עננה מאד כבדה, גם של ניגוד עניינים ענייני, גם של חוות דעת משפטיות שאתם מתעלמים מהם, וגם ובעיקר של ניסיון מאד כוחני לייצר חקיקה שאומרת שהעקום ייחשב לישר. אתם, הרי, ופה אני מדבר ברמה האידיאולוגית – חבר הכנסת סמוטריץ, חבר הכנסת סלומינסקי, אתם מעוניינים בקידום ההתיישבות בשטחים הכבושים. זו עמדתכם. אפשר להתווכח על זה. אתם צריכים להיות אלה שמעוניינים שהדבר הזה ייעשה בהחלטות מדינה, יש לכם רוב, יש ממשלת ימין קיצוני היום במדינת ישראל - -

דב, אני נותן לך עוד דקה.

אני בדקה הזאת אסיים. - - יש ממשלת ימין קיצוני היום במדינת ישראל. אתם יכולים להעביר את ההחלטות שלכם בערוצים רשמיים, מסודרים. תגידו לציבור באופן גלוי שזה מה שאתם מעדיפים, אלה הם הדברים שאתם רוצים לתת להם עדיפות, ותעשו את זה במסגרת תקציבית מסודרת, תקציב מדינה, רשויות מדינה. הרי אתם שולטים. בנימין נתניהו לא נמצא שמאלה מכם בשום פרמטר ובשום בחינה. אתם בקצה הימני של הימין, אז תעבירו את זה בצורה מסודרת. למה אתם צריכים את כל המסלולים, את כל המעקפים, את כל הטריקים והשטיקים כדי להגיד שהעקום הוא ישר. תודה רבה.

תודה רבה. אלעזר, בבקשה. ארבע דקות.

אני חושב שאין פה דיון על חשיבות ההתיישבות, ולא כדאי לקחת את זה לשם, לפחות לא בעיניי, לא בתוך "הקו הירוק" ולא מעבר ל"קו הירוק". אבל אני לוקח את זה רגע למה שאמר קודם חיים ילין, שיצא, על התלות הבלתי מוחלטת של היעדר השקיפות הזאת בשר. ואני אומר את זה כנקודה ראשונה. ניסן, אתה יודע, שלאורי אריאל יש תעודות של שקרן מוועדת האתיקה של הכנסת. עכשיו, כשאני רוצה לתמוך בהתיישבות, מצד אחד, אני לא רוצה שמישהו יהיה חשוד שם, ואנחנו יודעים שגם הכנסת הקודמת ננעלה עם שני דברים על החטיבה להתיישבות: 1. מסמוס החלטות פה, בוועדת חוקה, על שקיפות. פשוט ככה בהקשרים האלה. זה היה הדבר המהותי שהיה כאן, ואם אתה רוצה אני אלמד אותך תרגילים של התייעצות סיעתית של שלושה חודשים או של ארבעה חודשים או של חצי שנה. זה תרגילים שבהם, בניגוד לכנסת, בגלל שאם תגיד לי שזה כלים דמוקרטיים, אז זה מה שאמר חבר הכנסת סמוטריץ, יצא שם שבכנסת מותר לשקר. זה סוג התרגילים, שיכול להיות שבשביל זה יש פה כאלה שמצליחים יותר ויש פה כאלה שמצליחים פחות. אני לא מאמין בדברים האלה.

עכשיו, דווקא בגלל זה, אני לא מבין את ההתנגדות הזאת, את הסכומים. הדבר השני, אגב, שביום האחרון של ועדת הכספים היה תקציב לחטיבה להתיישבות, שדובר על הנגב ועל חניתה ועל מה שאתה רוצה, ובתוך זה בצד הכניסו כמה סעיפים שגם עליהם נפתחה חקירת משטרה אחר כך. אני אומר לך – אני לא חושב כמו דב על השטחים הכבושים, ויש התיישבות בנגב ובגליל ומבחינתי, גם בהרבה מקומות ביהודה ושומרון, שצריך לקדם אותם. אבל למה אנחנו צריכים להחביא את כל הדברים האלה ולפזר עננה כזאת, ואומר פה חיים, שתומך בחוק, לתת כוח לשר שאמרתי לך עוד פעם – שיש לו תעודות של שקרן, שמעולם לא עשו שום דבר לתקן את זה. אז אני לא מצליח להבין.

עכשיו, אם אתם לא משתלטים על המנכ"לים שלכם, אז מה זה הדבר הזה? יש ועדת שרים. אם ההתיישבות, כמו שכבר נאמר פה, חשובה לממשלה ויש ועדת שרים ויש ועדת מנכ"לים, יואילו כבודם לערך החשוב הזה להתכנס טיפה יותר, ולהסיק מסקנות, שאחרי זה לא תשאלו למה בית המשפט העליון חזק כל כך, בגלל שזה מחזק את בית המשפט העליון. בגלל שהחוקים האלה, שאומרים שאנחנו החזקים, אנחנו בריונים לפעמים בתור חברי כנסת, בגלל שהעם אמר את דברו – לא משנה שהוא לא אמר את דברו בהקשרים האלה בגלל ש-61 שבנויים על מה שרוצים שישה ח"כים או שמונה ח"כים, אפשר להגיד תמיד שהעם אמר את דברו אבל אנחנו יודעים שזה לא העם אמר את דברו. ותחת הכותרת הזאת אנחנו מחזקים את בית המשפט העליון על חשבון הכנסת, וזה גם אני לא רוצה שיהיה כאן.

תראה, הסניגור שבא לפה - חיים ילין דיבר בדיוק על הבעיות. דוגרי אני אומר לך, אני שמעתי אותו כתומך, ואני לא הבנתי מה הוא רוצה. ועוד מה להגיד? שההתיישבות היא חשובה? שהעברת הכספים היא חשובה? שהטכניקות בחטיבה להתיישבות הן אחלה טכניקות? בבקשה. שיהיו הטכניקות האלה. אני לא מבין מה יש להסתיר.

אלעזר, אני אתן לך עוד דקה אבל תתחיל לסכם את הדברים שלך.

בסדר, אני אתחיל. עכשיו, אני אומר עוד פעם: מה בוער? זה מחכה כל כך הרבה חודשים, מה שהבנו פה עוד מהכנסת הקודמת. רוצים לעשות בזה סדר. למה צריך להעמיד את ההתיישבות מול בית המשפט העליון או אפילו מול משרד המשפטים. דרך אגב, קראתי ששרת המשפטים אומרת שמשרד המשפטים זה לא מה שהחברים שלה אמרו לה. שהיא גילתה שמשרד המשפטים הוא לא שמאלני, היה כתוב בראיון אתה השבוע אלא - -

השרה הקודמת פעלה... סתם.. בצחוק...

לא, לא. משרד המשפטים בכל, זה אנשים שרוצים את טובת המדינה - -

אלעזר, תסכם כי הדקה נגמרת.

לא, כי אני התפלאתי שבמשרד המשפטים, יש שם אנשים שרוצים את טובת המדינה? זה באמת גילוי חשוב. ואפילו היא אמרה שיש שם איזונים בין תפיסות עולם, לא משנה איזה. אז אם ככה, אני שמעתי מה אתם אומרים על דינה – לחשו לי פה - -

טוב...

מה, ניסן?

זה כבר דקה נוספת, נו. אמרתי לך כבר. תסגור את המשפט האחרון.

- - -

משפט אחרון: אם חפצי חיים אנחנו, אני מתכוון חפצי התיישבות, ואם ההתיישבות היא ערך חשוב לנו ולבנינו עד עולם, אז מה שכדאי לעשות – שלא נטיל עליה צל כזה, והדברים האלה, אני אומר לך, יכולים להתקבל, אני לא אומר לך בקונצנזוס, בסדר? דב ואני לא נגיע לקונצנזוס, כנראה, על החטיבה להתיישבות אבל אם לך זה חשוב באמת, לא כמו עוד תרגיל קואליציוני עלוב, שנותן כוח לשקרנים, ואתה יודע למי התכוונתי - -

אלעזר, בבקשה.

- - אז אני מציע לך להמתין טיפה לוועדת השרים שלך, ולוועדת המנכ"לים שלך, ולסדר את הדברים האלה ואחר כך נראה.

זה מה שאמרתי, שלקראת קריאה שנייה ושלישית יהיה לנו פה - -

אז מה בוער? אנחנו יודעים הרי שקריאה ראשונה זה רבע דיון בוועדה פה. אז מה אתה עושה צחוק?

לכן אני אומר, בא נעשה את זה רבע דיון, ולקראת שנייה ושלישית - -

- - -

אורי לא נמצא אז איתן, בבקשה. ארבע דקות.

אתה מביא אותנו להצביע לא טוב בהתנהלות הזאת.

צריך להבין בדיוק על מה הדיון פה משום שכמו שנאמר, הדיון הוא לא על חשיבותה של ההתיישבות. היום אני בהצעה לסדר מעלה טענות על התנכרות להתיישבות של גורמים שהם לא החטיבה, והם לא פוליטיים אבל הם גם חלק ממשרד המשפטים. כתוצאה מזה לא בונים לא מעבר ל"קו הירוק", שהיום שר החוץ האמריקאי ציין את מה שאני כתבתי במכתב להרצוג שהפצתי לכם אלא לא בונים בתוך מדינת ישראל. מעמדה של ההתיישבות הוא בבעיה, בלי קשר לחטיבה, והדיון היום הוא לא על התקציב משום שאין פה סעיף תקציבי ולא דנים על התקציב - -

על היכולת לקבל כסף בלי בקרה.

מי אמר בלי בקרה?

זה לא הדיון.

זה החוק.

ממש לא.

- - -

- - כמי שתמך בהצעה שהוצגה, לא בשאלה מי מציע אותה ולא מאיזה מפלגה הוא אלא בשמם של כל ראשי המועצות האזוריות בישראל, מרביתם חברי תנועה, מרביתם חברי קיבוצים ומושבים וחלקם הגדול חברי ציפי לבני, המחנה הציוני. אני חושב שהשאלה היא לא "אם חטיבה" אלא "איך חטיבה" ו"איזה חטיבה". חברים, אני אומר את זה לכל הגורמים שיושבים פה – ציפי תקשיבי: תלכו למנרה ונחל עוז, ותבינו שהחטיבה חשובה לא פחות מאשר במקומות אחרים. החטיבה, יש לה יתרון גדול, ואמרתי את זה גם לחברים וגם לשרים. היא צריכה לטפל בעיקר בחלק של הכפר בתוך משרד החקלאות ופיתוח הכפר בגלל היכולת והגמישות שלה, במובן החיובי אני אומר את זה.

אין לי ספק שהשקיפות היא חשובה - -

אתה יכול להגיד, שגם אני אבין – מאיפה יש יכולת גמישות - -

מאיפה יש לרשות לטכנולוגיה - -

לא, לא. בצלאל אני מבקש. ענת, את יכולה להחליף אותי? אני צריך לעלות לוועדת הכנסת.

(היו"ר ענת ברקו, 09:48)

אני רוצה להגיד לחברי שטרן, שהוא ותיק ממני בכנסת, שחלק מהשאלות שנשאלות פה גם על ידי סתיו, אפשר לשאול על מרבית משרדי הממשלה. למשל, האם יש פרופורציה של תקציבי כבישים בין אזורים שונים בנגב ובגליל ובין אזור יהודה ושומרון. אין גבול - -

הענין הוא שלגבי משרדי ממשלה אתה תקבל תשובות שהם מחויבים - - -

את רואה איתי בוועדת הכספים, אנחנו מקבלים תשובות, סתיו. ממש מקבלים תשובות.

את מפריעה לי לתמוך בגישה. כבוד היושבת ראש המתחלף, אני חושב שצריך להחליט על מה הדיון. הדיון פה לא על התקציב כי אין פה סעיפי תקציב, על זה נדון בנפרד, אני מניח, במסגרת הישיבות הקרובות של ועדת הכספים. ואז, יש מקום להערות שנאמרו פה. 2. הדיון לא על ההתיישבות. אין חולק על חשיבותה, על פי החלטת הממשלה, אני לא רוצה להיכנס לענין הפוליטי.

אני כן מקווה, ואני אומר לך פה, חבריי מהחטיבה להתיישבות ובצלאל – אני חושב שצריך לקבל את ההערות ואת הביקורת, לשלב אותם בהצעות ולהביא הצעה יותר שלמה משום שהמחנה הציוני שאני הצבעתי בעד ההצעה על דעת הרצוג, גם דני עטר וגם חיים ילין, הצבענו כראשי מועצות, ומי שמכיר את העניין לא מבעיית שקיפות אלא מהפעילות בשטח. אני חושב שמה שצריך לעשות זה לתקן את מה שמחייב תיקון, ולא צריך לסגור את החטיבה אלא צריך לארגן אותה יותר נכון. להסדיר אותה בכלים שעומדים לרשותנו, בכללים המקובלים. לא חייבים להגיע כל יום לבית משפט ולבג"צ.

ולכן, אני מציע, גם אם צריך לדחות טיפה את ההחלטות, לשלב בהן, ויש פה חברים מהחטיבה להתיישבות, לשלב את ההערות - -

חבר הכנסת ברושי, נא לסיים.

- - לכן אני אומר, אני באתי להביע דעה חיובית על המהלך אבל ענת, לקבל הערות שמתחייבות מהתקינות של החטיבה, מהשקיפות שלה, מהאיזונים שצריכים להיות בה אבל לא לסגור את החטיבה.

יש פה לוחות זמנים. אם ההחלטות לא יתקבלו בלוחות זמנים בגבולות סוף שנת 2015, אז אנחנו סותמים את הגולל על חלק מהפעולות שחשובות, לפחות שאני מתכוון בקו של נגב-גליל, שזה שליש-שליש-שליש בתקציב לעומת שנים קודמות.

היום מציינים 20 שנה לרבין, ואני כותב ומתבטא על זה. אני הייתי אז עוזר שר החקלאות, התקציב התחלק בין רצועת עזה, בקעת הירדן, רמת הגולן ויהודה ושומרון וזהו. עכשיו התקציב מתחלק בין נגב, גליל ויהודה ושומרון. השאלה של מה עושים כשמפנים את מיגרון או בונים תשתיות בעוטף עזה, זאת שאלה של האם החטיבה רואה בחטיבה צינור, וזה דיון אחר על תקציבים. לכן, אני מציע לתקן את ההחלטה המתחייבת מההערות אבל לא לסגור את החטיבה. ואם התוצאה של דחיית ההחלטות היא סגירת החטיבה, אני לא בעד זה. אבל אם צריך לזרז את ההחלטות האלה, לשפץ אותן ולתקן אותן, אני מציע לקבל את הכיוון הזה.

תודה חבר הכנסת ברושי. חברת הכנסת ציפי לבני, בבקשה.

קודם כל, אני רוצה להבהיר, על מנת שלא יהיה ספק – אכן, חבר הכנסת ברושי מייצג את עמדתו ואולי עמדות של נוספים אבל עמדת סיעת המחנה הציוני היא להתנגד להצעת החוק הזאת. זה דווקא מבטא, בעיניי, את אותו חלק קצת עצוב מבחינת ההיסטוריה של הציונות, שבה אנשים טובים באמת, כמו איתן ברושי, שחשובה להם ההתיישבות בנגב ובגליל, נמצאים עכשיו במצב שבו אותה קבוצה שבמשך כל השנים בכלל בונה כדי לאכוף עלינו ולהגיע לנקודת האל-חזור מבחינה מדינית, מתחת לשולחן, בלי שום בקרה, בלי שום פיקוח, את אותם מאחזים שבחלקם היו בלתי חוקיים, את אותה התיישבות בלי שיש פיקוח כמו שצריך על הכסף שעובר ועכשיו, חבריי בהתיישבות בנגב ובגליל, ראשי מועצות, מקבלים גרוש וחצי, אסירי תודה ליד שנותנת להם את הכסף הזה ולצערי, עלולים לשתף פעולה עם דברים בלתי תקינים בעליל. - -

(היו"ר ניסן סלומינסקי, 09:53)

- - -

לא, בצלאל עזוב.

- - יש כאן שני ויכוחים שמשתלבים להם בדיון הזה – יש כאן ויכוח אחד, שהוא ויכוח מדיני-פוליטי עמוק, על השאלה שעוסקת ביהודה ושומרון, מה יהיה אתם, כשיש קבוצה אחת שתפיסתה היא, אתה משתייך אליה, אדוני היושב ראש, שכמה שנבנה יותר, נגיע לנקודת האל-חזור, שבה לא ניתן יותר להגיע להסדר. יהיו ממשלות, ירצו להביא הסדר, נשלח לשם כל כך הרבה אנשים שיגורו שם, שלעולם כבר אי אפשר יהיה לפנות אותם. זאת התפיסה שאין לי בעיה אם יהיה עליה דיון, ותהיה החלטה של העם. אבל כל המהות של החטיבה להתיישבות היא לפעול בלי שיש החלטה כזאת. או שממשלות ישראל מעלימות עין, או שממשלות ישראל, כמו הממשלה הנוכחית, אם היא תומכת בהצעת החוק הזאת בעצם מסירה מעליה את סמכויותיה, ומעבירה אותה לגוף לא ממשלתי בלי להחיל עליה את כל מה שחל על כל משרד ממשלתי באשר הוא. והחיבור הזה הוא חיבור שבו הרצון הפוליטי הזה מתחבר יחד עם עשייה באפלה, מתחת לשולחן, עם התנגדות להחיל את הדבר הבסיסי ביותר, שלא חל רק על משרדי ממשלה, וזה חוק חופש המידע.

אני, כשרת משפטים, הנחתי בפני ועדת חוקה אישור לחוק חופש המידע. רק שנדע מה עושים שם, ודיונים שלמים. לדעתי, אני שמחה לשמוע שעכשיו "יש עתיד" בעניין כי אז עוד נתנו חופש הצבעה, כי הכל היה באותם "דילים" שגם נעשו בממשלה וגם בממשלה הקודמת בין מפלגות שונות כדי להמשיך ולעצום עין מול הדבר הזה.

עכשיו, לא מדובר על סגירת החטיבה להתיישבות, למרות שהם לא בדיון הזה, למרות שהיו המלצות בעבר – אם הממשלה רוצה לבנות והיא רוצה לעשות את זה טוב, שתתכבד ותעשה את זה. יש בשביל זה משרד שיכון, שחלים עליו כל מיני כללים כמו שקיפות, כמו חוק חובת מכרזים. נדע לאיפה הכסף הולך ולא רק הכסף, מה הן ההחלטות. השילוב הזה שבו במהלך כל השנים החטיבה שמרה על עצמה כגוף מאד מקצועי, דרך אגב. זה תפקידה של ממשלה, ואז נדע הציבור בחר, הציבור מקבל, והדברים יאמרו בקול.

אני עכשיו הולכת להגיד משהו שאולי ירגיז אבל אני אומר אותו גם עכשיו, בימים האלה: בכל מה שקשור, ואני מתייחסת בוודאי לבניה ביהודה ושומרון כי מבחינתי, ולא רק מבחינתי, זאת מטרתם. על זה כל הדיון. מי שמגיש את הצעת החוק הזאת, זאת מטרתו הפוליטית ואי אפשר להתכסות באמירה כללית: אנחנו בעד התיישבות. אני בעד התיישבות במקומות שממשלת ישראל מחליטה עליהם בפומבי, בקול רם, שנדע מה זה, ושנדע אם זה גורם נזק או תועלת למדינת ישראל. וכשעכשיו, תוך שבוע, תוך גל הטרור הזה, ראש ממשלת ישראל עומד במסיבת עיתונאים ואומר: אני מבין שעכשיו, בגלל צורכי הביטחון - -

אני אתן לך עוד דקה כדי לסיים.

- - כדי לפעול ביטחונית אנחנו צריכים את העולם, ואני לא יכול לבנות, ודקה אחרי זה הוא מכנס את ישיבת סיעתו וקורץ להם ואומר: אה, אתם יודעים? האמריקאים אמרו: not one brick ואני בניתי. מי זה האני הזה? זה החטיבה, וזה נעשה מתחת לשולחן בניסיון לרמות את כל העולם. מילא שגדלנו באווירה שבה הציונות בנתה נגד שלטון זר, "חומה ומגדל", זה לא היו ממשלות שלנו. עכשיו זה נעשה או מתחת לאפן של ממשלות או בשתיקה של ממשלות או בכניעה של ממשלות ללחצים הפוליטיים האלה. גאים כל כך בהתיישבות ובצינות? תהיו שקופים. תחילו את אותם ערכים שאתם מתגאים בהם. אם הציונות היא לעבוד תחת השולחן מול ממשלה נבחרת, לא לגלות לציבור, לא להחיל את חוק חופש המידע, לעשות מה בראש שלכם – זה לא הציונות שלי. ואם אתם משלמים קצת "דמי לא יחרץ" לכמה ראשי רשויות בנגב ובגליל שיתמכו בכם, זו בושה בעיניי. ולכן, הסיפור של ההתיישבות ביהודה ושומרון, שזה הסיפור של הדיון כאן – אפשר לקיים עליו את הדיון, ואם רוצים לעשות אותו, שיעשו אותו בשקיפות וידע הציבור מה התועלת ומה הנזק בכל בית. שידע הציבור מה הנזק והתועלת בכל מעשה לא חוקי, והסיפור הוא כאן לא עם ישראל נגד משרד המשפטים ובית המשפט העליון. מספק גם עם הענין הזה.

תודה רבה.

שאלתי אם יכול להיות שאורי אריאל ייקח את הכספים של החטיבה להתיישבות להקים ישובים בהר הבית.

רויטל, את רוצה להגיד משהו?

אני אשתלב בדיון.

אני רק הצגתי את החוק, אני רוצה לדבר על החטיבה קצת, אם אני יכול לקבל רשות דיבור בסבב הנורמלי.

בסדר.

דרך אגב, הייתי רוצה גם לשאול באמת, האם – אני אתנגד להצעת החוק הזאת – החלת הכללים שחלים על משרד ממשלתי, על החטיבה להתיישבות במסגרת החוק. משפט אחד: כל הכללים והחוקים והדין החל על פעולות הממשלה יחול על החטיבה להתיישבות. נורא פשוט, נורא נקי, נורא טהור, נורא ציוני. יאללה.

ציפי, אני פתחתי ואמרתי שיש שתי ועדות שדנות בעניין, ועדת שרים וועדת מנכ"לים, ולקראת - -

לא, אז אתה יודע, אדוני היושב ראש, משרד המשפטים מתנגד להצעת החוק כי יש ועדות כאלה.

את מוכנה לתת לי לדבר? יש ועדת מנכ"לים ויש - -

- - -

- - ויש ועדת שרים, ולקראת שנייה ושלישית הם גם יובאו ל - -

ניסן, אני מבקשת להירשם.

יכול להיות שלקראת הסוף אני אתן שוב.

מה זה "יכול להיות"? חברי כנסת, לפחות משנתיים מהניסיון שיש לי פה, יכולים לדבר במהלך ישיבות של ועדת הכנסת - -

את דיברת הכי הרבה מכולם.

דיברתי אולי ארבע דקות תחת הגבלת השעון המטופש של ניסן. אני מבקשת שתרשום אותי לעוד - -

חוץ ממה שלא היה – טוב, אני לא רוצה את הוויכוח.

אם אתה לא רוצה שזה יהיה בהתפרצויות ואתה רוצה לנהל דיון רציני, תרשום אותי ל - - יש פה חמישה חברי כנסת - -

את בפעם שנייה. בסדר, בבקשה. דיברו כולם, שאלתי אותה. אתה רוצה להגיד משהו? יש כאן עוד גופים שביקשו, ונשמע אותם בקצר. אלעזר שטרן, היועץ המשפטי של הוועדה.

אני רוצה להעיר שתי הערות, למיפוי של הסוגיות. עד עכשיו דיברו, ככה, הרבה מסביב, אני רוצה להתייחס ממש לסעיפים של החוק: באופן כללי, כשמחוקק בא להסדיר את יחסי הממשק שבין הממשלה לבין גופים אחרים שהוא רוצה להעביר להם סמכויות, בעצם צריך לראות מה טיב הממשק הזה, מה טיב היחסים בין הממשלה והגופים שלה לבין אותם גופים נוספים, אותם גופים אחרים.

ככל שהיחסים בין הממשלה לבין הגופים האלה הם כאלה - במונחים המשפטיים מדובר על הסתייעות. זאת אומרת, זה גופים שמהווים גופים של קבלני ביצוע של הממשלה. הממשלה מקבלת החלטות, קובעת מדיניות ומעבירה לגופים מסוימים לבצע דברים. המחוקק, הפעילות שלו בנקודה הזאת מתייתרת כי גם לפי המצב הקיים, המשפטי, הממשלה יכולה להסתייע בגופים כאלה ואחרים, ואין עם זה בעיה. זה ככה בדיון אפריורי. - -

מה זה "להסתייע"? התהליך שבו הממשלה עושה את זה, זה לא בקביעה שבו באופן קבוע מעבירים את זה - - -

ציפי, בבקשה.

שניה, יש הליך. אני מציג את הדברים בצורה כללית.

רק אתה אומר את זה כאילו הממשלה יכולה להסתייע. אם הממשלה רוצה להעביר לביצוע, יש כללים, יש מכרזים, יש תנאים שחלים על הגוף.

נכון. בדיוק על זה אני מדבר.

סליחה, אבל יש כל מיני סוגים של התקשרויות - - -

בצלאל, בבקשה.

יש חוקיים ויש לא.

אני מזכיר לך, הגברת לבני, שהמחוקק יכול לשנות את המצב המשפטי ולהגדיר הגדרות אחרות. ככה זה היה עד היום, גם אם לא התרגלנו לזה.

אין ספק. המחוקק יכול לקבוע שזאת מדינת הלכה. לכו על זה.

- - -

ניסן, משהו קצר לסדר: אתה אמרת לו שתי דקות, לאלעזר שטרן ההוא, לא אני. שלא יסבול מזה שהשם שלו כמו שלי אבל רגע - -

סליחה, השם שלך כמו שלו.

סלח לי, לא אמרתי לו "שתי דקות". לא אמרתי ולא הפעלתי את השעון. מה פתאום?

אני שמעתי שתי דקות...

לא, הוא אמר שיש לו שתי הערות או משהו כזה.

- - אם תתנו לי לסיים, אני הולך בכיוונים שאתם מדברים עליהם. חברת הכנסת לבני, נכון, את צודקת. כשהממשלה מחליטה להסתייע בגופים מסוימים, יש כללים בפסיקה ובהלכה פסוקה, מתי ובאיזה אופן הדברים נעשים, ומתי לממשלה מותר להסתייע ומתי אסור לה להסתייע. עכשיו אנחנו נמצאים במישור דיון אחר כי אם מטרת הצעת החוק היא לעגן את העובדה שלממשל מותר להסתייע, הרי שלכאורה אין צורך בהצעת החוק כי ממילא לכאורה זה המצב. אלא שהדיון פה הוא לא אפריורי. אנחנו לא דנים פה באיזה שהוא דיון משפטי-פילוסופי תיאורטי. נכון לעכשיו, יש חוות דעת משפטית של המשנה ליועץ המשפטי לממשלה, שקובעת שבממשק הנוכחי לא מדובר על הסתייעות. הממשק שבין הממשלה לבין החטיבה להתיישבות הוא לא עונה על ההסתייעות המותרת אלא הוא מעבר לזה. הוא כבר - - - זה מה שנקבע באותה חוות דעת.

אנחנו נמצאים במישור דיון שונה. מישור הדיון שלנו הוא לא מישור הדיון של המשפט המינהלי, שכאשר החוק לא קובע דבר אלא הוא קובע שגוף מסוים הוא המוסמך לדון. מתי זה אצילה אסורה, מתי ההסתייגות מותרת - זה ענין של פרשנות משפטית לפי כללי המשפט המינהלי. אנחנו נמצאים פה בדיון אחר, בדיון במישור אחר של המחוקק. המחוקק יכול להסדיר את יחסי הממשק בין הרשות המבצעת לבין גופים אחרים, מה עושה כל גוף אלא שכאשר המחוקק בא להסדיר את זה, אני חושב שיש טעם שהמחוקק, אתם, ישקול כמה סוגיות, כמה נקודות כשהוא בא להסדיר את הממשק הזה. נקודה אחת זה קודם כל השיקולים - מתי נכון ומוצדק וראוי שהמחוקק יאפשר העברה של סמכויות מהממשלה לגופים אחרים שהם לא הממשלה. זה דבר אחד, השיקולים. מה ההצדקות ומה השיקולים. סביב הנושא של החטיבה להתיישבות נזרקו כל מיני דוגמאות כאלה ואחרות, ובאמת יש דוגמאות שונות ויש רציונלים שונים. לפעמים יש רציונל של עצמאות של שיקול הדעת. גופים כמו שניתנו – את "פורום קהלת" הם זרקו בחוות הדעת שלהם. כל מיני דוגמאות כמו בנק ישראל ורשות השידור, יש רציונלים של עצמאות שיקול הדעת שאני רוצה של גופים מסוימים - -

שנבין, החטיבה להתיישבות היא עכשיו בסדר גודל של בנק ישראל? בסדר.

לא, לא. תני לי לסיים בבקשה.

אנחנו עושים את זה בצורה מדורגת.

אני מסביר את השיקולים בצורה מדורגת, אם תתני לי לסיים. אז יש רציונלים שונים מתי מחוקק מוצדק או רצוי שהוא יעביר את הסמכויות מהממשלה לגופים אחרים. זו סוגיה אחת.

סוגיה שניה, שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה טיב היחסים בין הממשלה, בין הרשות המבצעת, לבין אותם גופים שאליהם המחוקק רוצה לאפשר את העברת הסמכויות. מה טיב היחסים, מה רמת הפיקוח ביניהם, מי קובע את המדיניות? זו סוגיה שניה.

סוגיה שלישית, שנראה לי שכדאי שהמחוקק ישקול זה מה המאפיינים של אותו גוף שאליו מעבירים את הסמכויות. האם מדובר על גוף פרטי, האם מדובר על גוף ציבורי? איזה אמות מידה חלות עליו? איך אותו גוף אמור להפעיל את הסמכות שהמחוקק מחליט להעביר אליו, ופה זה קשור לדברים שכבר עלו פה קודם, אני אולי אגמור אותם בצורה יותר מסודרת – באמת הנושא של התחולה של כללי המשפט המנהלי על הגופים שאליהם המחוקק מחליט שהממשלה תעביר את הסמכויות.

נאמר פה קודם על ידי חבר הכנסת סמוטריץ, שבאמת כבר היום, כבר בפסיקה שהחטיבה להתיישבות – אני לא מתייחס רק לחטיבה להתיישבות, היא אורגן של ההסתדרות הציונית. בהקשר הזה נקבע גם לגבי ההסתדרות הציונית וגם לגבי הסוכנות היהודית, שהם גופים דו-מהותיים. גופים דו-מהותיים – בתי המשפט מחילים עליהם ברמה כזאת או אחרת אלמנטים של המשפט הציבורי, בין אם זה חובת מכרזים, בין אם זה שקיפות, בין אם זה חובות של הגינות, חובת הנמקה וכולי וכולי. אלא שלא הרי החלה של חובות מינהליות וציבוריות על גופים דו-מהותיים על ידי הפסיקה כהרי החלה מפורשת של הדברים האלה על ידי המחוקק. ויש נפקא מינות. יש נפקא מינות במספר רבדים: רובד אחד זה היקף החובות, מה בדיוק מוחל עליהם. רובד שני זה הביקורת השיפוטית. זאת אומרת, כאשר אני רוצה, אני אזרח שחושב שנפגע מפעילות כזאת או אחרת, לאיזו ערכאה אני פונה. האם אני פונה לבית משפט לעניינים מינהליים? האם אני צריך לפנות לבית משפט אזרחי ובמסגרת הליך אזרחי להעלות טענות מהמשפט המינהלי וכולי? זאת אומרת, יש נפקא מינות שונות כאלה ואחרות, שבתפקידי כייעוץ משפטי של הוועדה, העמדה שלנו שככל שמדובר על העברה של סמכויות, שלפחות לפי המצב המשפטי הקיים לא נתפסות כהסתייעות גרידא, רצוי שהדברים יהיו על השולחן וייאמרו במפורש. זאת אומרת, רצוי - -

שישתלבו בחקיקה.

- - שייקבע במפורש שהדין המינהלי יחול על החטיבה ועל העובדים שלה. זאת אומרת, את אותן הוראות ואותן חובות שחלות על המדינה, על הממשלה, כאשר היא מבצעת את הדברים, ראוי שיאמר במפורש - -

בחקיקה, בחוק. נוסף לחוק.

- - כן. שהדברים יחולו גם על החטיבה להתיישבות.

תודה רבה.

עכשיו זה כבר לא דינה זילבר.

יש לי מספר שאלות לייעוץ המשפטי. בבקשה.

שמענו את הדברים, בסדר. תכף.

אני לא הבנתי את הדברים. אני רוצה לשאול שאלות.

בסדר, אני רוצה לתת לגופים אחרים ואחר כך, - -

מה הייעוץ המשפטי חושב על זה שלמשל אריאל דורפמן, שהיה אחראי על - - - במשרדו של אורי אריאל, ובמקרה הגרעין התורני שלו מקבל כסף מהחטיבה להתיישבות, מקבל כסף מגוף כזה.- -

סתיו, אני מבקש ממך לקבל את רשות הדיבור.

- - האם הדברים האלה נמצאים בעמדתכם, בתוך הכללים - -

סתיו. אתה לא יכול לענות בכלל. סתיו, בבקשה.

אני לא מכיר את המקרה - - -

- - אבל איך אפשר להגיע לדיון כזה בלי להכיר את המקרים האלה, שפורסמו כבר בתקשורת בדוחות רבים בעניין החטיבה להתיישבות. אנחנו מנהלים פה דיון תיאורטי או שאנחנו מנהלים פה דיון ענייני, עם דאגה לפריפריה ודאגה למינהל תקין? איך זה יכול להיות?

סתיו, אני מבקש ממך להפסיק.

איך זה יכול להיות? מה זאת אומרת? אתה לא היועץ המשפטי של הוועדה?

אבל אני לא מנהל את הדיון.

אתה היועץ הקבוע של הוועדה?

כן.

יש פה שאלה משפטית - - -

שמעתי, בסדר. אין לך זכות דיבור כרגע. כשיהיה לך זכות דיבור תוכלי לשאול.

באיזה שעה תהיה לי זכות דיבור? שאני אוכל להיערך.

כרגע אני אפילו לא יודע איך את מתנהלת, אז איך אני יכול להגיד - -

אני אגיד לך בדיוק איך אני מתנהלת – אני רוצה לדעת את האמת - -

עוד פעם את תהיי בחוץ. את כבר בפעם שנייה - -

- - אין לך שום הצדקה להוציא אותי החוצה. אין שום הצדקה להוצאה של חברי כנסת שמבקשים מידע, להוציא אותם מחוץ לוועדה. - -

טוב. עורכת דין עינת הורוביץ, מהמשילות, - -

ניסן, אני מבקשת שיתקבלו פה תשובות.

- - מהתנועה לחופש המידע, בבקשה. יש לכם שלוש דקות ואני מבקש לא לחרוג.

זאת חוצפה, וזאת גם מעילה בתפקיד של ייעוץ משפטי מאחר ואנחנו רוצים לקבל תשובות, ואתם חייבים לספק לנו תשובות - -

- - - אני לא יכול לענות אם היו"ר לא נותן לי לענות.

- - כמו למשל השאלה של - - - שהאם יושב ראש ועדת חוקה נמצא בניגוד עניינים בענין הזה?

זו פעם אחרונה ואני אומר לך שוב, אני מתאפק - -

- - אתה לא יכול להוציא אותי מהוועדה – שאלה שהיא בנוגע לניגוד עניינים שחל עליך בישיבה הזאת, ואני מבקשת מהייעוץ המשפטי של הוועדה להכריע האם מותר למי שמרוויח - -

אני מבקש ממך לצאת החוצה. אני מבקש - -

- - ישירות מהעברת הכספים הלא חוקית לוועדה, לנהל את הישיבה של ועדת חוקה. - -

אני מבקש ממך לצאת החוצה.

לא, סליחה. אין לך שום זכות להוציא אותי - -

אני מבקש ממך לצאת החוצה, ואם את תהיי נציגה של המפלגה שלך, אז תוכלי לבוא להצבעה.

- - סליחה. אני אקבל תשובה ואני אצא.

אני מבקש ממך לצאת החוצה. לא, את תצאי החוצה.

ניסן מה, אתה מנסה - - -

אני מבקש ממך לצאת החוצה. עשית את שלך, יהיה לך פריימריז אבל תצאי עכשיו החוצה- -

ניסן, אתה מנסה להפוך גם את זה לקרקס במקום - - -

אני ראיתי מי הופך את זה לקרקס.

מי שהופך את זה לקרקס זאת את, סתיו, את לא נותנת לאף אחד לדבר.

בבקשה, צאי החוצה. תודה רבה. אני מצטער שאת מאלצת אותי בכל פעם לעשות את זה. זה מגמה. היה צילומים, הכל היה בסדר.

(חברת הכנסת סתיו שפיר יוצאת ממליאת הוועדה.)

בבקשה, עורכת דין עינת מהתנועה לחופש המידע. סליחה, מנכ"לית. שלוש דקות, בבקשה.

תודה. אני מנכ"לית התנועה לחופש המידע. יש לי עמדה תמציתית וברורה: ככל שיש כוונה והכנסת מעוניינת להסדיר את המעמד של החטיבה להתיישבות, חובה שיחולו עליה החובות המינהליות, כפי שכבר נאמר כאן ומבחינתנו, חשוב מאד להחיל עליה את חוק חופש המידע. הדיון סביב החטיבה התעורר במידה רבה סביב הנושא של השקיפות של הפעולה שלה ולכן, כל הנושאים, למעשה, של חוזים, התקשרויות, תקציבים - כל הדברים שקשורים לעבודה של גוף מינהלי צריכים להיות שקופים וברורים לציבור. כך אפשר לעשות ביקורת, כך אנשים יודעים לאן הולך הכסף שהם משלמים למסים, ואני באמת לא חושבת שצריך להרחיב על כך. ולכן, שוב, איזה דרך שתיבחר להסדיר את הנושא הזה, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי מפורש בחקיקה הזאת על מנת שהדברים יהיו ברורים גם לעתיד.

תודה רבה. עורך דין שמחה רוטמן, יועץ משפטי לתנועה למשילות ודמוקרטיה. שלוש דקות.

אתה יכול להגיד אולי משפט אחד על התנועה הזאת?

זה ייקח לי מהשלוש דקות שלי, אז אני מעדיף שלא.

- - -

ברשות היושב ראש.

אז תציג רק בגדול, בחצי דקה.

התנועה למשילות ודמוקרטיה קיימת כשלוש שנים. עוסקת בעיקר ביחסי הכוחות בין נבחרי ציבור לבין פקידים ממונים, כאשר סוגיה כמו החטיבה להתיישבות, ובייחוד ההתנהלות סביב ההצבעה עליה, משרד המשפטים - -

אין עוד נושא אחד שמתעסקים בו - - -

- - כמובן היחס בין נבחרי ציבור לפקידים ממונים – זה די לוקח לנו את כל היום.

תודה.

- - אז דובר פה בהתחלה על הנושא של האם יכולים להצביע או לא להצביע על חוק שעורכת הדין דינה זילבר מתנגדת אליו, משרד המשפטים מתנגד אליו, וגם נאמר פה דבר שאני מאד מסכים אתו: לא יתכן שיש גוף שמקבל לידו כל כך הרבה סמכויות וכל כך הרבה יכולות החלטה, והוא לא מגיש דוחות לציבור על פי חוק חופש המידע, ואני כמובן מתכוון ליועץ המשפטי לממשלה. מחקר מדיניות שהתפרסם ממש כחודש על ידי המכון הישראלי לדמוקרטיה, שמדבר על זה שבעצם למרות ועדת אגרנט ולמרות חוק חופש המידע, היועץ המשפטי לממשלה מעולם לא הגיש דוח שנתי - - -

שמחה, בא תנסה להתמקד.

אני מתמקד, ואני אומר זה עוסק ספציפית, גם המכתב פניה שהעברנו לוועדה בעניין הזה.

עמדתו של הייעוץ המשפטי לממשלה בנושא החוק הזה - אני חושב שהמקום של הכנסת לומר - אני חושב שזה ענין שצריך להיות חוצה מפלגות – בלי שום קשר לשאלה מה עמדתו של חבר כנסת זה או אחר ביחס לחטיבה להתיישבות או לדרכי התנהלותה. לא ייתכן שחוות הדעת של ועדת השרים – אני בעד שחוות הדעת שמוגשות לוועדת שרים יהיו גלויות תמיד. יש לנו הצעת חוק, בין השאר חברת הכנסת מיכל רוזין מקדמת אותה, שכל חוות הדעת הללו תהיינה גלויות, ואנחנו בעד זה אבל כל זמן שזה לא המצב, לא יתכן שמשרד המשפטים יעשה שימוש פוליטי, ציני, מתי הוא משחרר חוות דעת ומתי הוא לא משחרר חוות דעת. אנחנו ביקשנו ממשרד המשפטים לתת לנו קווים מנחים מתי חוות דעת זוכות לחיסיון עורך דין-לקוח ולא מועברות לאף אחד ולאף גורם, ומתי חוות דעת מפורסמות לציבור או מועברות לחברי כנסת כדי לטרפד מהלכים שלא מוצאים חן בעיני פקיד זה או אחר במשרד המשפטים.

אני חושב שהמקום של הכנסת, וזה צריך להיות בעיניי ללא קשר לעמדה פוליטית בנוגע לחטיבה להתיישבות, למנוע התערבות בוטה בהליכי חקיקה. וכן, הכנסת סוברנית להחליט גם דברים שלא מוצאים כן בעיני יועץ משפטי זה או אחר, גם דברים שלא מוצאים חן בעיני משנה ליועץ משפטי זה או אחר, וגם להסכים אתו. - -

אין ויכוח על זה, רק עלולה להיות לנו עמדה משלנו, רחמנא לצלן.

מאה אחוז.

- - ואני חושב שכל זמן שחוות הדעת של היועץ המשפטי לממשלה, נעשה בהם שימוש פוליטי, זה פוגע דבר ראשון במעמד האובייקטיבי והמקצועי שלהם, וגורם לזה שהשאלה מה אמרה דינה זילבר הופכת להיות ויכוח פוליטי בין אל"ף לבי"ת, במקום אמון של חוות דעת מקצועית. זו העמדה שלנו, בשביל זה באנו לומר אותה. בנוגע לדרך ההסדרה חטיבה להתיישבות – אני סמוך ובטוח שחברי הכנסת יודעים את מלאכתם נאמנה ויקבלו החלטות לטובת הציבור אבל הנושא הזה של ההתערבות הבוטה בהליכי חקיקה על פקידים ממונים חייב להיפסק.

אבל זה לא נושא הדיון.

תודה רבה.

- - -

אז לכן ביקשתי ממנו - - - בסדר, הוא סיים את הדיבור.

זה קרה בהצעת החוק הזאת. הועברה עמדתה של דינה זילבר במכתב לחברת כנסת.

עורך דין אהרון - - -

- - - זו לא פעם ראשונה.

הסיפור הוא החטיבה להתיישבות ומה צריך לעשות אתה.

עורך דין אהרון גרבר, "פורום קהלת". שלוש דקות.

תודה רבה. בוקר טוב. אנחנו, ב"פורום קהלת" למדיניות, הגענו לעיסוק בנושא הזה מתוך העיסוק שלנו בהפרדת רשויות ובמשטר ודמוקרטיה במדינת ישראל. אני רוצה להתייחס בכמה נקודות, אני קצת אתייחס למה שאלעזר, היועץ המשפטי הזכיר פה, כי זה מאד נוגע. אז באמת, חוות הדעת של המשנה ליועמ"ש, שכמו שראיתם בחוות הדעת שהעלינו פה, לוועדה, אנחנו חושבים שהיא מוטעית לגופה. אבל מעבר לדיון בגופה של חוות הדעת, אנחנו חושבים שבוודאי אין שום מניעה לחברי הכנסת, בניגוד לאיך שחלק מהנוכחים הציגו את זה קודם – אין שום מניעה לדון בזה ולחוקק. אין טענה בחוות הדעת, לא עלתה אף טענה שיש איזו שהיא פגיעה בחוקי יסוד, שיש פה איזו פגיעה בזכויות אדם. לא עלתה טענה כזאת בחוות הדעת. כמו שהציגו, הטיעון המשפטי הוא שמדובר פה על אצילה אסורה, למרות שאנחנו חושבים שמדובר פה בהסתייעות ולא באצילה, ואנחנו לא היחידים. כל מי שבחן את זה לאורך השנים - -

זה החלפה. זה להחליף את - - -

- - ביניהם הקודמים בתפקיד של המשנה הנוכחית וכל היועצים המשפטיים שאישור את החלטות הממשלה לדורותיהם, כך ראו את פעילות החטיבה. איך שאנחנו מבינים, הצעת החוק הזאת באה לומר או הצעת החוק הזאת מקבלת את חוות הדעת ואומרת גם במידה – וכל מה שנאמר בחוות הדעת של המשנה ליועמ"ש היא נכונה, אין שום מניעה לכנסת להאציל במפורש את הסמכות לחטיבה להתיישבות.

לגבי הטענות שעלו פה על העבודה של ועדת המנכ"לים, זה גם לא סותר. החוק הוא בסך הכל כלי שיהיה בידי הממשלה. הדבר הזה, ועדת המנכ"לים תמצא פתרון כזה או אחר לדבר. זה כלי שיהיה לממשלה והיא תוכל להשתמש בו כאן. והיא תוכל בכלי דומה להשתמש כנגד טענות דומות, שיעלו במקומות אחרים כי בסופו של דבר, כמו שהעלינו בחוות הדעת שלנו, הנושא הזה ישפיע מאד על הרבה מאד תחומים שבהם המדינה נעזרת ומסתייעת בגופים שונים כמו חינוך, רווחה, ובוודאי ובוודאי בכל הנושאים שקשורים לגופים הציוניים בקשר ליהדות התפוצות ודברים כאלה.

רק נקודה אחרונה ובזה אני אסיים: חשוב מאד להבחין, גם כשאנחנו מדברים פה על האצילה לחטיבה, ופה אני הולך בדרכו של בית המשפט העליון, שרק ביוני האחרון ציין את הדברים האלה תוך כדי פסק הדין שלו – החטיבה להתיישבות וההסתדרות הציונית הם לא איזה שהוא גוף פרטי שמנסה להסתיר רווחים. את הדבר הזה צריך לזכור - -

אז הוא מנסה להסתיר פעילות.

- - את הדבר הזה צריך לזכור. לא מדובר פה בגוף שמנסה לקחת כסף - -

זה הגוף היחיד שמנסה להסתיר הוצאות ולא הכנסות.

מיכל.

- - לא מדובר פה בגוף שמנסה להסתיר רווחים, בניגוד לדיון הרגיל, שמדברים בדרך כלל על אצילה אסורה - -

לחברי כנסת מותר להעיר, לא?

- - הדיון המשפטי מדבר על מה אסור להעביר לגופים. ובין היתר, בית המשפט עסק באין ספור פסיקות בשאלה האם זה גוף עסקי שמנסה להסתיר רווחים או לא.

ולכן, הצעת החוק הזאת היא ברוח מה שסיכם שם בית המשפט, ובזה הוא סיכם את הדיון. צריך לזכור שזו החטיבה להתיישבות ולא איזה גוף פרטי. לא להתייחס אליו כאיזה גוף שעובד בכלכלת שוק, וצריך למצוא את הדרך - -

היא הנותנת.

- - ואני חושב שהצעת החוק הזאת, זה בדיוק מה שהיא מנסה לעשות: למצוא את הדרך בצורה חוקית להמשיך את הפעילות, כמו שהזכירו פה אחרים, שמכירים את - -

תודה לך. אחרון הגופים זה ירון שיינין, סמנכ"ל החטיבה להתיישבות. שלוש דקות.

שלום לכולם. קודם כל, אני רוצה להגיד לכולם: אני סמנכ"ל החטיבה להתיישבות, ואני ועובדיי גאים על הזכות שניתנה לנו להקמת המפעל ההתיישבותי הציוני במדינת ישראל. החטיבה להתיישבות, כהמשכה של המחלקה להתיישבות דאז, הקימה מאות יישובים ואלפי יישובים בכל חלקי ארץ ישראל. על פי מדיניות הממשלה – גם דינה זילבר, בדוח שהיא הכינה ואני אצטט. היא כתבה: "כי למרות שבהסתדרות הציונית שמורה מניית זהב על פועלם וחלקם המשמעותי לפיתוחה של ההתיישבות ובחיזוקו של המפעל הציוני, וכי אין בחוות הדעת כדי להטיל דופי בפועלן של ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות".

אז אני רוצה להגיד לכל חברי הכנסת ששמענו פה היום, שלהשמיץ עובדים בכירים, שקמים יום יום וכל הדי-אן-איי שלהם זה איך להקים התיישבות, וחברי הכנסת פה יודעים את זה. לפחות שלושה חברי כנסת הם אנשי התיישבות פה, ושניים מהם שמענו, כמה הם מעריכים את פועלה של החטיבה להתיישבות, ואל בגלל חברת הכנסת ליבני, שזרקנו להם כמה שקלים אלא בגלל שהם מכירים ומוקירים את הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת יום יום, שעה שעה, 24 שעות ביממה - -

ולמה זה סותר שקיפות?

אני אענה על הכל.

- - -

מה אתם רוצים? הוא לא קשור לנושא של שקיפות.

אני אקריא לכם פה מכתב שכתבו לראש הממשלה ראשי המועצות: "כ-40 מעוצות אזוריות ומאות רבות של יישובים לאורך גבולות ישראל מקבלים מהחטיבה להתיישבות, שהינה גוף שמבין התיישבות, חושב התיישבות, ליווי מקצועי מתכלל במגוון רחב של תחומים בהם: תכנון תשתיות, פיתוח קהילה, צמיחה דמוגרפית, תעסוקה ופרנסה בתחומי החקלאות, התיירות, תעשייה ושירותים. אנו, ראשי המועצות, קוראים לך, אדוני ראש הממשלה, עצור את מחול השדים סביב החטיבה להתיישבות. עצור כל פעולה שעלולה להיות בלתי הפיכה לעתיד החטיבה להתיישבות ופעולותיה."

אז אפשר לעצור את החוק החדש ונגמר.

זה הכל. עכשיו, אנחנו מדברים על נושא שקיפות – בחטיבה להתיישבות, אין לה שום בעיה בשקיפות. תקציב החטיבה להתיישבות עובר דרך אגף תקציבים, שהוא זה שמכניס את התקנות של החטיבה להתיישבות. תקנת החטיבה להתיישבות זה אומר נגב, גליל, יהודה ושומרון. - -

אגף תקציבים אמרו לנו בכל הישיבות, ניסן, שהם לא יודעים לאן הכסף באמת הולך.

אם אגף התקציבים מעביר כסף שהוא לא יודע לאן זה הולך בתקנות, אז תבואו בטענות לאגף תקציבים.

אל דאגה, יש מספיק מקום - - -

מיכל, תני למי שמייצג את העובדים, תני להם להביע מה שהם מרגישים.

אנחנו לא נגד העובדים - - -

אז תני להם.

- - ברגע שאגף תקציבים מכניס בתקנה את הנגב, אנחנו פועלים רק בנגב מפני שגם יש לנו, וזה אתם לא יודעים כנראה, חשבת של משרד האוצר, שמאשרת כל התחייבות והתחייבות. אז איך אפשר להגיד שאנחנו פועלים במחשכים? איך אפשר להגיד שהחטיבה להתיישבות פועלת ואף אחד לא יודע. אנחנו פועלים דרך מערכת המחשבים של ממשלת ישראל, "המרכבה,. אז אפשר להגיד שאין לכם נתונים?

נתוני החטיבה זה הדבר הכי גלוי. אפשר לדעת את זה בוועדת הכספים, אדוני היושב ראש.

- - התעוזה הזאת של חברי כנסת לדבר בצורה כזאת נגד עובדים? הכל מבוקר, אנחנו גוף שמבוקר על ידי מבקר המדינה. אנחנו גוף שיש לנו חשב של האוצר, שמאשר כל התחייבות. הכל עובר דרך - -

איך זה מתנגד לחופש המידע?

- - איך אפשר להגיד שאין שקיפות? - - -

מה זה איך אפשר להגיד? איך הם ייבחרו לפריימריז אם הם לא יגידו שאין שקיפות, אם לא ימצאו איזה שעיר לעזאזל.

בצלאל. בבקשה ירון.

- - - זה חלק מהפופוליזם הזול שלכם. זה פופוליזם זול.

- - משפט אחרון – נוסיף: החטיבה להתיישבות, מדברי השופט רובינשטיין: "החטיבה להתיישבות היא חלק מן המוסדות הלאומים, ההסתדרות הציונית, ומעוגנת מוסדית בהיסטוריה החשובה ומשמעותית של הציונות ובניין הארץ. קשה מאד להתייחס אליה כקבלן שירותים גרידא. מאידך גיסא, על החטיבה לפעול על פי דין ובשקיפות." אנחנו תומכים בזה, אנחנו רוצים לעבוד על פי דין ועל פי שקיפות, ולכן אנחנו - -

אתם רוצים שחוק חופש המידע יחול עליכם?

- - - זה המשחק, בדיוק. המשחק האמתי, אתה לא - - -

מיכל, מיכל. תודה רבה. ראובן - -

מיכל, אני לא רוצה לצעוק. אני אענה לך גם על זה.

אתה פופוליסט, אחרון הפופוליסטים.

יש לכם פריימריז.

גם אתה פופוליסט - - -

אחרון הטוקבקיסטים. קראנו גם את השטויות שלך הבוקר ב"טוויטר".

חבל, לא הלך לך.

ראובן שלום, מזכיר ההנהלה הציונית. שלוש דקות. בבקשה, ראובן.

בוקר טוב. אני מבקש להתייחס למסמך שמונח פה, ולהעיר מספר הערות במסגרת הכנה לקריאה ראשונה: 1. מדובר שם שהממשלה רשאית להטיל על החטיבה. חשוב שיירשם: בהסכמת ההסתדרות הציונית העולמית. אין מצב שהממשלה מטילה בלי הסכמה של ההסתדרות, כי ההסתדרות היא גוף עצמאי, שיכולה לרצות לקיים את המטלות האלה. היא יכולה גם לחשוב שלא מתאים לה ולכן, זה חייב להיות דבר שהוא בהסכמה.

לגבי המעמד המשפטי – צוין פה שהגוף המשפטי, הישות המשפטית הינה ההסתדרות הציונית העולמית, שהחטיבה היא זרוע שלה. אני חושב שזה יבוא לביטוי בניסוח. זאת אומרת, ההתקשרות עם ההסתדרות הציונית העולמית, שמבצעת באמצעות החטיבה להתיישבות.

ברשות מציע החוק – אני חושב שבכותרת אין צורך לכתוב "מעמד החטיבה". גם אם היית מוריד את המילה "מעמד", התוכן היה נשאר. החטיבה להתיישבות בהסתדרות הציונית וזה אומר כי החוק כולו מדבר על מעמד ההסתדרות הציונית העולמית.

כבוד היושב ראש, אלה ההערות שלי שאני מבקש שייכנסו. ממה ששמעתי בדיון, אני מצטער שחברת הכנסת ציפי לבני, שרת המשפטים לשעבר יצאה אבל אתה, לפני שנה פלוס, ישב יושב ראש ההסתדרות הציונית העולמית, ראש החטיבה להתיישבות ואני, וסיכמנו את הנושא של חוק חופש המידע. ההסתדרות הציונית והחטיבה להתיישבות מעולם לא התנגדו לעניין של חוק חופש המידע. זה שהיו דיונים בכנסת, כאלה ואחרים, לא אנחנו החלטנו שכן ולא אנחנו שלא. מעולם לא התנגדנו ולא הבענו כל התנגדות.

אני רוצה להדגיש את מה שחברי, ירון שיינין אמר: תקציב החטיבה, הפעולות שלה כולן עוברות דרך מערכת החשבות של משרד האוצר. הדוחות הכספיים של החטיבה הם חלק מהדוחות הכספיים של ממשלת ישראל. צריך להבין – הדוחות הכספיים של החטיבה אינם מופיעים בדוחות הכספיים של ההסתדרות הציונית העולמית אלא של ממשלת ישראל, לפי אותם כללים ותהליכים שמבוצעים בממשלת ישראל. תודה רבה. בוקר טוב.

תודה רבה. רויטל, בקשה. ארבע דקות.

יש פה למעשה - הדיון מורכב משני חלקים גם אם לכאורה מורכב מחלק אחד. יש כאן הצעת חוק פרטית של חבר הכנסת סמוטריץ, שגם נמצא פה, שמבקשת למסד את החטיבה להתיישבות ואת החובות והזכויות שלה באמצעות חקיקה. לכאורה, היינו אמורים להתייחס יותר לדברים שאומר היועץ המשפטי לגבי מה אנחנו, כמחוקק צריכים לשקול. אנחנו צריכים לשקול שיקולים של העברת סמכויות, אנחנו צריכים לשקול שיקולים של טיב יחסים בין הממשלה. אנחנו צריכים לשקול, לכאורה, שיקולים שהם יותר שיקולים של מחוקק. אבל במקרה הזה, יש פה גם פן נוסף שאי אפשר להתעלם ממנו, והפן הנוסף הזה הוא פן של מהות. והפן הנוסף הזה של מהות, הוא פן שבו מתנקזת למעשה לתוך החטיבה להתיישבות, שיכול להיות שהיא עושה גם דברים מאד מבורכים אבל היא גם באיזה שהוא מקום מבצעת פעילות שיתכן ובמקרים מסוימים היא פועלת כנגד אינטרסים של החטיבה להתיישבות, שנאמר עליה לא פעם ולא פעמיים, שהיא גם פועלת במחשכים, מבצעת פעולות שאיננו יודעים. אנחנו לא יכולים לדעת לאן מועברים כספים, לא מתקבלות החלטות סדורות שמגיעות לידיעת הממשלה והמחוקק והציבור באשר לבנייה. לא ברור אם הפעילות שהחטיבה להתיישבות מבצעת היא פעילות שהתקבלו עליה החלטות עקרוניות. נכון, יש גם קולות שנשמעו פה, בין היתר, מחבר כנסת בסיעתנו, שבו מדברים על פעילות מבורכת של החטיבה להתיישבות. אף אחד לא טוען שמה שהחטיבה להתיישבות עושה הוא דבר שלילי בהכרח. אבל החטיבה להתיישבות, אם היא מבקשת להתקיים באיזה שהוא אופן, היא צריכה גם להחיל עליה את הכללים, גם לעמוד תחת שקיפות אבל בעיקר בעיקר להיות כפופה להחלטות ברורות. היא לא יכולה לקבל החלטות עצמאיות משל עצמה.

ולכן, אנחנו מתנגדים לחוק הזה בכל תוקף. אנחנו כמובן מתנגדים להסדרה של העניין בחקיקה. יש פה פעילות שהיא פעילות מעבר למורכבת ולכן, עם כל הצער, חברי, חבר הכנסת סמוטריץ, לא זה המקום ולא זה האופן, ולא החקיקה הפרטית שאתה מציע - -

אז מי אמור להכריע?

בצלאל, השעון רץ. תודה. מיכל בירן.

זה ישמע בהתחלה לא קשור אבל אני מקווה שאני אעביר את הרציונל הברור: אחרי פרשיית רשות השידור, היו קטעים ממש מצחיקים שרצו ברשת על זה שאופיר אקוניס לא הבין שיש דברים שאמורים רק לאיים בהם, בכל מיני דברים ימניים משוגעים, אנטי-דמוקרטיים, אנטי עובדים, אני חופש הביטוי אבל אין כוונה באמת לבצע אותם כי אז צריך לשאת בתוצאות. ומה שהיה עם הסעיף השנוי במחלוקת ברשות השידור הבהיר את זה.

בצלאל, אני חושבת שאנחנו נמצאים באותו עניין בדיוק. זה שאתה ח"כ קיצוני והזוי זה בסדר, זו זכותך, זאת המפלגה שלך - -

אני חושבת שזה לא צריך להיאמר.

קיצוני, בסדר?

- - - ואל תקראי לו.

תודה למורה.

תודה על כל הקולגיאליות בין חברי הכנסת.

- - בקיצור, זה שהצעת החוק שלך קיצונית, זה שאתה רוצה לבנות את המוניטין שלך בזה שאתה מציע הצעות חוק שכל מטרתן להיות הצעות חוק פרובוקטיביות, שיעצבנו אנשים, וכולם יודעים שהם לא יגיעו לקו הגמר, זה מילא. זה שאנחנו מבזבזים כאן את הזמן להצעת החוק הזאת, זה מעצבן פי כמה וכמה.

אף אחד לא חייב אותך לבוא ולבזבז את הזמן.

- - מכיוון שחלילה, גם לפעמים הצעות חוק שהן לפעמים בטעות נהיות הצעות חוק, אז המחויבות שלנו להיות כאן ולוודא שזה לא יקרה בטעות. שמעתי הצעה כמעט פרגמטית, שאולי אפשר לתקן את הצעת החוק שלך. שמעתי שאין שום התנגדות להחלת חוק חופש המידע? אני חושבת שלו היינו יודעים שאכן בכך מדובר, ההתנגדות שלנו לא היתה כזאת גדולה כי אני לפחות חושבת שחלק ניכר ממה שהמחלקה להתיישבות עושה הוא חיובי. למה היא צריכה לעשות אותו, אגב, ולא המדינה, באופן כללי אני חסידה שהמדינה תעשה את זה באופן ישיר והרבה פעילויות, ולא רק את זה. אבל בסופו של דבר, עם כל הניחוח הרע של כספים קואליציוניים שעוברים תחת המסווה של החטיבה להתיישבות, וישבתי בוועדת הכספים בקדנציה הקודמת ושוב, ניסן אתה אפילו לא הסתרת את זה אבל נראה לי שבפריימריז שלך היו הוויכוחים בינך לבין סתיו על זה שהיא מאשימה אותך על כסף שעובר להתנחלויות דרך החטיבה להתיישבות, ואתה מביא את מה שהיא מאשימה אותך כהתרברבות, אני חושבת שזה כן מראה לנו - -

אנחנו לא מתנצלים שאנחנו בונים את יהודה ושומרון. הכל שקוף, על השולחן, בהחלטות ממשלה, בהחלטות כנסת.

- - כשילד בשדרות לא מקבל כמו ילד בהתנחלות - -

התחלת עם הדמגוגיה הזאת. ברצינות? ילד בשדרות מקבל יותר מאשר ילד - -

ילד בשדרות מקבל פי 10 או פי 20 - -

הוא מקבל גם דרך החטיבה להתיישבות את ההחלטה של עוטף עזה.

חברים, היינו פה. ראינו את המספרים, ראינו את חוסר הפרופורציה - -

לא דוחים את הפריימריז במפלגת העבודה, אדוני היושב ראש? אני רואה שהם - - -

- - ובעיקר ראינו את חוסר השקיפות. אני חושב שאם באמת חוק חופש המידע היה אכן חל עליכם, אני חושבת לפחות מבחינתי, אולי גם מבחינת אחרים באזורינו, ההתנגדות היתה אחרת לגמרי ואולי אפילו היתה מוסרת.

עכשיו, אתה זורק את זה, אדוני הנציג, כאמירה לחלל האוויר וזה בסדר. השאלה היא איך בין האמירה שלך לזה שאתם לא מתנגדים לבין זו שזאת תהיה המציאות - -

השופט העליון עוזי פוגלמן - - -

אה, אה...

למשל עכשיו, האם אתה הנציג שמעכשיו, כל בקשה שתגיע אליכם, שהיתה מגיעה לכל מקום אחר על פי חוק חופש המידע, אתם תקבלו אותה?

שני דברים - -

לא, אל תענה. מה קרה? מיכל, הזמן שלך נגמר.

- - שאלתי שאלה, אני רוצה לבקש תשובה. הוא הצהיר הצהרה, האם הוא מוכן לעמוד מאחוריה? האם מחר, כשסתיו שפיר תשלח לך בקשה, היא תקבל את המידע.

מיכל, הזמן שלך נגמר. תודה. מיכל רוזין.

אני רוצה להגיד כמה נקודות עקרוניות באמת, בצלאל, ותנסה להקשיב. בסוף אני גם אגיע אליך כי אני חושבת - -

אני באמת תמיד מקשיב. כשזה ענייני, אני תמיד מקשיב.

- - אני חושבת ששנינו משני צידי המתרס בעמדות פוליטיות שונות, וזה בסדר. השאלה איך זה מתרגם בסופו של דבר למדינה מתוקנת, ממשל תקין, הגון, שקוף. אני חושבת שזה נושא הדיון שלנו היום ולא ההעדפות הפוליטיות, ואני אגיע לזה בסוף. הרי גם במצב הנורא שקורה עכשיו בחוץ, לא היינו רוצים שמלבד כוחות הביטחון מטעם המדינה, יהיו כל מיני כוחות עצמאיים, גם אם הם לא חברות פרטיות - אני לא זוכרת את שמך, מ"פורום קהלת". גם אם הן לא חברות פרטיות וכל מטרתן רק לתרום לביטחון ישראל, והם הכי פטריוטים בעולם והכי לאומיים – לא היינו רוצים שבימים כאלה יהיו גופים עצמאיים שדואגים גם לביטחון ישראל, שלא מבצעים פעילות ושם אלא גם מקבלים מדיניות. שהיו מחליטים על מדיניות סותרת למה שקורה עכשיו, למה שהקבינט המדיני-ביטחוני – ולא חשוב, אני יכולה לבקר, אני יכולה להיות אופוזיציה אליו אבל לפחות אני יודעת שיש פה ממשלה. ממשלה שנבחרה באופן דמוקרטי. היא זאת שמחליטה, היא זאת שקובעת, וכוחות הביטחון מקבלים את ההוראות ואת המשימות המבצעיות ממנה. אם חס וחלילה היום היו לנו כל מיני גופים עצמאיים – שוב, עם הכוונות הכי טובות בעולם, מחליטים על מדיניות ביטחונית שונה, אחרת, דומה, לא חשוב.

ולכן, גם בעניין הזה, אם אתה חושב אכן המדינה, הממשלה, צריכה לבנות בהתנחלויות – והבוקר שמעתי גם את חברתך לסיעה, השרה שקד, צריכה לבנות במזרח ירושלים וכדומה, אנא תתכבדו ותקבלו החלטות אמיצות. ואני יודעת שאתה אופוזיציה לממשלה הזאת אבל אתה עדין חלק מהממשלה הזאת, מה לעשות? אני אופוזיציה אמתית. אבל אתם תקבלו החלטות ותפעלו על סמך ההחלטות האלה. אי אפשר להמשיך עם ה"ישראבלוף" הזה. אי אפשר להגיד: אנחנו, הממשלה, אומרים לכל העולם: אנחנו בונים? אנחנו לא בונים. אנחנו מפרים את החוק הבינלאומי? אנחנו לא מפרים את החוק הבינלאומי. יש את החטיבה להתיישבות, היא בונה אבל זה לא אנחנו. זה כלל כספים שמגיעים מחו"ל, זה לא אנחנו וכדומה.

כל ה"ישראבלוף" הזה הוא לא תקין, הוא לא שקוף, והגיע הזמן שנפסיק להיות מדינה בדרך. ויחד עם כל שאר החוקים המנדטוריים שצריכים לעבור במדינה הזאת, גם הנושא הזה צריך לעבור מן העולם. צריכה להיות פה ממשלה שמקבלת החלטות, ועל סמך זה היא מתקצבת, ועל סמך זה היא פועלת.

בעצם משתמשים בחטיבה להתיישבות, בדיוק כדי לעקוף את הדברים האלה. לעקוף אתה החלטות הדמוקרטיות, את העובדה שאין פה החלטה שוויונית של חלוקות קרקע וכדומה. ובעצם, כמו שמכשירים את המאחזים הבלתי חוקיים אחר כך בהחלטות ממשלה, אותו דבר עושים גם כאן.

העובדים הם עובדים נאמנים. אני לרגע לא חושבת שהם לא עובדים נאמנים, שלא כל כוונותיהם טובות. ודרך אגב, אני לא מחלקת את העולם לרעים וטובים. בצלאל הוא לא רע, הוא טועה. הוא טועה ומטעה, והוא גורם נזק אולי אבל הוא לא אדם רע מיסודו, הוא לא מבקש להרע. הוא חושב, בטעות, שהוא בא להיטיב. הוא רק לא מבין שהוא מזיק, ועל כך הוויכוח בינינו. אני לא חושבת שהעובדים מנסים לייצר איזה שהוא רע אבל העובדים האלה הם לא עובדי מדינה, הם לא חלק מהתקשי"ר - -

עובדי ההסתדרות הציונית העולמית. עובדי תקשי"ר ההסתדרות הציונית העולמית.

יפה.

ירון, אני מבקש לא להגיב בבקשה. מיכל, אני מוכרח - -

תן לה לסיים את דבריה.

גם דילגת עלי, אתה תיתן לי לסיים. - -

לא, לא דילגתי. לקראת סיום הישיבה, אני לא יכול.

אבל היא אומרת טענות רלוונטיות, היא באמצע משפט. היא רוצה לסיים משפט. ניסן, אין דבר כזה שלא נותנים לח"כים לסיים את דבריהם.

בדקה תסכמי את הדברים.

- - היועץ המשפטי של החטיבה אינו כפוף ליועץ המשפטי לממשלה ולכן, שוב, יש פה גוף עצמאי, גם אם הוא לא למטרות רווח וגם אם אני לא מפקפקת במניעיו, עדין המניעים שלו הן לא החלטות של ממשלת ישראל, והן צריכות להיות כך. - -

תסגרי את הדברים.

לא, תן לי עוד משפט: ומכאן עניין השקיפות. אי אפשר ללכת עם ולהרגיש בלי. זה בדיוק הענין. אתה מנסה להכשיר פה מאחז בלתי חוקי. אתה רוצה להקים מאחזים? תקים מאחזים. יש לך ממשלה, שש שנים נתניהו בשלטון, 20 שנים הימין בשלטון. תקימו. למה אתם לא עושים? אתם מאשימים אותנו ואת הסכמי אוסלו ומאשימים את רבין, ומה לא? הכל אתם מאשימים. השמאל אשם בהכל. אתם בשלטון 20 שנה. - -

מיכל, מיכל.

לא, זה קשור לעניין, זה ענייני. - - ולכן, אם אתם חושבים שזה נכון לחלק בצורה כזאת או אחרת את הקרקעות במדינת ישראל, תתכבד המדינה ותיקח על זה אחריות. - -

מיכל, הוספתי לך דקה. לא יספיקו חברים אחרים לדבר וזה לא טוב. יעל, בבקשה.

אני גם ביקשתי. יש לי שאלות על מה שנאמר פה.

ארבע דקות. הישיבה תסתיים כבר.

אני אקצר בדברי: אני חושבת שהחוק הזה הוא למעשה דוגמה למינהל לא תקין. יש לנו ממשלה, לממשלה יש זרועות, יש זרועות ביצוע, יש גם גופים שמבקרים אותה – מבקר המדינה, היועץ המשפטי. הכל אפשר לעשות במסגרת הממשלה. לא יכול להיות שייקחו איזו שהיא זרוע, שלא נתונה לא למבקר המדינה, לא ליועץ המשפטי לממשלה. למעשה זו איזו זרוע שיכולה לעבוד במחשכים. אני באמת לא רוצה לפגוע באנשים שיושבים כאן, ובוודאי אני לא רוצה לפגוע באנשים כשרים וללקות בגופי אבל אין ספק שכאשר יש דברים שהם רחוקים מהעין, הציבור חושד בהם. למה הם רחוקים מן העין? למה אין איזו שהיא ביקרות? למה לא ניתן לבקר אותם? למה היועץ המשפטי לא יכול לבוא ולהטיל את מרותו עליו? אין ולא יכול להיות שממשלה תטיל לגוף ביצוע שאין עליו ביקורת. זה אל"ף-בי"ת של מינהל לא תקין.

עכשיו, אני מבינה שמעורבים פה גם אמוציות וגם אידיאולוגיות. אני מאד מבינה, אבל אני חושבת, אדוני היושב ראש, שכאשר אנחנו באים לחוקק חוקים, אנחנו לא יכולים לחוקק חוקים שמתאימים לאידיאולוגיה מסוימת ולקונסטלציה מסוימת. חוק צריך שיהיו לו איזה שהם חיים עצמאיים. חוק צריך להיות נכון לגבי כולם. גם אתה לא תסכים שיום אחד יביאו, כאשר הממשלה תהיה שונה ותרצה אני יודעת מה - -

חבל שתביאי את הדוגמה על פינוי גוש קטיף. אני ממש הסכמתי לחוק הזה, ממש הסכמתי לו. הלאה.

לא, בואו ניקח את "קרן ישראל החדשה" - -

למה? קחי על פינוי גוש קטיף. יותר פשוט.

לא, אני לא רוצה ללכת לשם.

היא רוצה להראות שלא - - -

לא, היא שואלת איך תגיב לזה שיהיה יום אחד הרצוג ראש ממשלה, והכסף ילך למקומות אחרים, אם יהיה בסדר שזה לא שקוף.

- - - זה מה שהיא אמרה. אבל עזבו, חבר'ה.

היא שאלה שאלה האם השקיפות לא תפריע - - -

"היא" תשמח מאד לומר מה היא חושבת, אז "היא" רוצה לומר מה היא חושבת: היא חושבת שמדובר כאן על מבנה. בוודאי שממשלה מממשת את האידיאולוגיה שלה, בוודאי שממשלה מממשת את המצע שלה, זה אפילו תפקידה אבל היא צריכה לעשות את זה בממשלה ולא על ידי גופים אחרים. גם אתה לא תרצה שממשלה אחרת תיקח גוף חיצון ותעביר אליו סמכויות שאי אפשר לפקח עליו, ואי אפשר לעשות עליו ביקורת. גם אתה לא תרצה - -

טוב, יעל.

רגע, אני לא סיימתי אפילו שתי דקות.

או, עברת את הארבע דקות. פשוט הפסקתי את הצפצוף, לא היה נעים לי.

- - במבט רחוק וכוועדת חוקה, חוק ומשפט, אנחנו צריכים לראות את החוק כמשהו שהוא נכון בכל מצב. החוק הזה לא נכון היום וגם לא יהיה נכון מחר.

תודה רבה. עבדאללה.

מספיק להסתכל ולא רק למהר, ולהבין מה משתמע מהחוק הזה. ולכן, אדוני היושב ראש, אתה שומע אותי? מספיק להסתכל ככה, לא רק מהר, ולראות מה משתמע מהחוק הזה ולכן, אני אחסוך זמן למי שעוד רוצה להתווכח ולהוסיף ולתרום. אני מסכים עם כל הדברים של הקולגות שלי, מיכל, רויטל ויעל גרמן. אין מה להוסיף. לכן זה מה שיש, ואני מסכים עם כל מה שאמרו, ומה עוד? כתוב פעמיים כאן: ביטוח התיישבות בארץ ישראל. האם מוגדר מה זה ארץ ישראל או לא מוגדר עדין מה זה ארץ ישראל?

תודה רבה.

את תגובת הנאשם לכתב האישום – אתה לא יכול לא לתת לי.

רבותי, מה שאני רוצה להודיע, שני דבירם: א. לאלה שיצטרכו להחליט לגבי ההצבעה, אז קיבלתי הודעה שבית המשפט העליון, השופט עוזי פוגלמן, כבר קבע שחוק חופש המידע חל על החטיבה להתיישבות - -

זה לא מדויק.

לא, הוא לא קבע שהחוק חל, הוא קבע שהעקרונות חלים. זה לא אותו דבר.

אז אוקי, לא אמרתי כלום. אמרתי מה כתבו לי.

אבל למה אתה עושה את זה?

- - -

רבותי, חזרתי בי.

זה סוג של תרגילים שלא מכבדים את הכנסת ולא את הוועדה שלך.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי של הוועדה.

חזרתי בי.

אנחנו רוצים לשמוע את עמדת היועץ המשפטי. על הנקודה הזאת רוצים לשמוע.

אני חוזר בי. זה לא נאמר.

רק שניה, אנחנו רוצים לשמוע את ההבהרה של היועץ המשפטי. אמרת דבר, אתה לא יכול - -

אני חוזר בי מהדבר. נקודה.

זה נאמר - -

אז זה לא נאמר. די.

ניסן, לאור העובדה שעלה הדברים בעניין חופש המידע, לאור ההערה שאתה העלית, שלפחות נשמע עמדת יועץ משפטי, לא עמדה של אף אחד מאתנו. - -

את רוצה למשוך זמן? אין צורך. חבל.

אני רוצה לשמוע את היועץ המשפטי.

אני מבקש ממך, די. אני מוכרח לרוץ לוועדת הכנסת, הם דחו את זה לרבע לאחת עשרה. אז עכשיו יואב ינהל את הישיבה. הישיבה תסתיים ב-11. הצבעה תהיה בשבוע הבא. אני אודיע ביום שני, אני אודיע את הזמן. מה שאני מבקש, מי שצריך עוד לדבר זה - -

אז אפשר לשמוע את היועץ המשפטי של הוועדה?

מי שידבר זה אוסאמה, אלעזר שירצה לדבר - -

לא, אני רוצה שאתה תהיה.

אין מה לעשות. ובצלאל - -

לא מתאים לך?

הילה, אתם רוצים לומר משהו? אני רוצה שכל החברים ידברו, למרות שהם מגיעים ברגע האחרון אבל אני רוצה לתת להם לדבר.

(היו"ר יואב בן צור, 10:49)

תודה. אוסאמה, בבקשה.

כבוד היושב ראש, חברי חברי הכנסת, אני לא שמעתי, לצערי, את הטיעונים של חברי פה, בוועדה. כנראה שהפסדתי. הבנתי שהפסדתי נאומים מעולים של מיכל - -

אתה יכול לנחש...

הפסדת נאומי פריימריז של מפלגת העבודה.

- - כמובן שאנחנו בענין הזה של ההתיישבות ושל ארץ ישראל, אנחנו חלוקים באופן תהומי עם מציע החוק ועם הפעילות שלו בשטח. אנחנו חושבים שמה שקורה היום, ואנחנו חוזים בו, מראות נוראיים ביותר - זה התחיל בגלל מה שרצו לשנות במסגד אל-אקצה, בגלל מה שעושים במזרח ירושלים, שהיא שטח כבוש לפי המשפט הבינלאומי. בגלל חוסר המעש של ראש הממשלה ושל הממשלה הזאת בתחום המדיני - שב ואל תעשה, ובגלל כל מה שעושים בהרחבת ההתיישבות, הן במזרח ירושלים הכבושה והן בשטחים הכבושים משנת 1967. אפילו מזכיר המדינה ג'ון קרי, עכשיו קראתי, אתמול הוא אמר שיש ריבוי באופן בלתי רגיל בעניין של ההתיישבות. ההתיישבות, איך שאמרנו, וההתנחלויות, הן המכשול לשלום ולכן, מה שצריך לעשות זה לא עוד חוק והצעת חוק ולעגן את זה אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות. לא לעגן ולהגיד שלעגן בחוק, בחקיקה ראשית, כפי שמבקש חברי בצלאל אלא צריך לפרק את החטיבה להתיישבות. חברי עבדאללה אבו מערוף – לא יודעים מה זה ארץ ישראל. אני מזכיר לכם שאפילו גבולות של מדינת ישראל אין. מדינת ישראל היא המדינה היחידה שלא קבעה ולא שרטטה את הגבולות של מדינת ישראל ולכן, כאשר קל וחומר שלא מדברים רק על מדינת ישראל אלא מדברים על ארץ ישראל, אז בוודאי שאין שום מקום להתיישבות מחוץ למדינת ישראל.

אני גם מזכיר פה שגם בתוך שטח מדינת ישראל, כאשר מדברים על - -

כשאין גבולות אפשר להתפשט לכל מקום.

- - כאשר מדברים אפילו על ייהוד הגליל והנגב, ורוצים לעשות רוב יהודי בגליל אז רבותי, או שאנחנו אזרחים שווי זכויות במדינה הזאת, ואנחנו כן מבקשים להיות אזרחים שווי זכויות ואנחנו נאבקים למען שוויון מלא בכל התחומים, שוויון אזרחי ולאומי לאוכלוסייה שלנו בתוך מדינת ישראל. ולכן, כמובן, כל הענין הזה של יהוד הגליל והנגב, כמובן שאין לו מקום במדינה מתוקנת, שדוגלת לפחות לפי ההגדרה שלה, ולפי מה שאומרים קברניטיה, שמדובר במדינה שהיא חוות הדמוקרטיה במזרח התיכון.

לכן, אנחנו כמובן באופן עקרוני נגד החוק הזה. אנחנו חושבים שלא צריך חוק כזה אלא לפרק בכלל את החטיבה הזאת. אנחנו נתנגד להצעה.

תודה רבה אדוני. בצלאל, בבקשה.

אדוני היושב ראש, יש נקודה למחשבה שבימים האלה המפלגה שקוראת לעצמה "המחנה הציוני" ו"מרצ", הם מוצאים את עצמם באותו צד של המתרס עם חברי הרשימה המשותפת – נראה לי נקודה למחשבה. - -

ויש עתיד שכחת. אתה מזלזל ביש עתיד?

אתה אחר כך אומר שאנחנו פופוליסטים?

היושב ראש החדש שלהם אמר שיש צדדים שעשו שמאלה שמאלה יותר מדי. הוא אמר שהוא ממרכז את עצמו באיזה שהוא מקום.

- - בקיצור, הדבר המדהים פה איך מנהלים דיון – אני לא רוצה לפגוע בחבריי כי הם באמת חברים, הם מנהלים דיון בלי לדעת על מה מדובר. אז אני רוצה לומר, קודם כל, שהחטיבה לא קובעת מדיניות. למי שלא מכיר, יש רצף של החלטות ממשלה, שקובעות בדיוק מה החטיבה תעשה ומה היא לא תעשה, ואיזה נורמות כולל - -

מה מנגנון הפיקוח על - - -

רגע, אני אגיד לכם בדיוק. אבל אם אתם רוצים עכשיו ללמוד את הכל - -

כל מה שהוא אומר זה לא נכון. זה שקרים, זה השמצות.

מיכל, "דרך ארץ קדמה לתורה".

- - תפקידה וסמכויותיה של החטיבה נקבעו ונקבעות כל הזמן מהחלטות ממשלה שמתעדכנות. הממשלה מטילה על החטיבה תפקידים קונקרטיים, ומטילה והטילה לאורך השנים ב-2006 ו-2012, הטיל על החטיבה גם חובות של משפט מנהלי. החטיבה היא גוף מבוקר על ידי מבקר המדינה ועל ידי החשב הכללי בצורה רשמית, ויש והיו וכנראה עוד יהיו דוחות, ואני שמח על כך, של מבקר המדינה על החטיבה להתיישבות. ותאמינו לי שמבקר המדינה מצא וימצא שהחטיבה להתיישבות עושה הרבה יותר פעולות פר איקס כסף שהיא מקבלת מהמדינה מכל גוף אחר.

זה נכון, אדוני היועץ המשפטי וחברי חברי הכנסת, שאנחנו רוצים שהחטיבה תישאר גוף דו-מהותי. זה מה שאנחנו רוצים. והמשפט המנהלי מכיר, וזו לא המצאה של החטיבה להתיישבות, זה מודל קיים. יש גופי ממשלה, יש גופים פרטיים ויש גופים דו-מהותיים, שיש להם את היתרונות שלהם. אנחנו כאן, בכנסת, לפני כמה חודשים הקמנו את הרשות לחדשנות טכנולוגית. הפכנו את המדען הראשי במשרד הכלכלה לרשות טכנולוגית, ובפירוש הקלנו עליו לא מעט מהמערכת הבירוקרטית המסורבלת, ה"אובר" מסורבלת, וזאת אחת הרעות החולות במדינת ישראל - -

אז זה גוף רשמי של המדינה.- - - זה לא גוף חיצוני שאין לנו שליטה עליו.

- - זה גוף רשמי של המדינה, אנחנו פטרנו אותו, ולא שמעתי פה את סתיו שפיר צועקת לפריימריז, מלא מעט מהחובות של חלק מהבירוקרטיה, כמו שאמרתי, שהיא אחת הרעות החולות הגדולות ביותר במדינת ישראל, ה"אובר" בירוקרטיה - -

פטרת אותו מחופש המידע? לא פטרת אותו, נכון?

עוד רגע נדבר גם על חופש המידע.

תתכנס כי יש לנו עוד דקה בדיוק.

- - אנחנו רוצים, אכן, שהחטיבה להתיישבות, מערכת היחסים – אגב, אני מקבל לחלוטין את ההערה רק יש לי בקשה: מן הראוי היה לא שתבוא פה לדיון ותגיד לי איזה הערה תוך כדי. תרימו טלפון, נקבע פגישה, נשב על כל ההערות. אנחנו כולנו יודעים שהחטיבה שייכת להסתדרות ושם דבר לא קורה בלי הסכמתה של ההסתדרות. נשב על זה ונגיע גם לתיקונים מוסכמים אבל – ופה אני אומר אבל גדול, שהוא קצת נוגע לנקודה הפוליטית וחבל שציפי לבני לא פה, אבל בואו לא ניתמם: כמו שאמרתי קודם, החטיבה מגשימה את מדיניות הממשלה. מותר לממשלה להחליט שהיא רוצה לבנות, נניח, ביהודה ושומרון, והיא לא רוצה לעשות את זה בקול תרועת חצוצרה כדי שאובאמה וקרי לא יתפוצצו עלינו. אז מה רוצים בשמאל? השמאל רוצה שאנחנו נשים אצבע בעין. אז כן, הממשלה רוצה - -

- - -

טוב שמצלמים אותך, זה פשוט מדהים. מדהים.

- - אני אומר את זה חד-משמעית - מותר לממשלה ליישם מדיניות ולעשות את זה בצורה חכמה - -

אנחנו רוצים להגיד - - -

אילולא היו "שטינקרים" בשמאל, שרצים על כל דבר - -

לא, סליחה - - -

- - אל העולם, והם מנסים כשהם נכשלים פה, אדוני היושב ראש - -

חזור בך מהמילה הזאת.

אני חוזר בי, אדוני היושב ראש, אני חוזר ומתנצל אבל אלמלא היו גורמים במדינת ישראל, שאחרי שהם נכשלו ביכולת להשפיע דרך המערכת הדמוקרטית הישראלית - - -

ואתה לא תעשה את זה אם תהיה מפלגת שמאל?

- - להפעיל לחץ בעולם ומלשינים בעולם על מה שקורה, אז יכול להיות שגם היינו - -

אתה הרגע חשפת איך אתה עושה "ישראבלוף" עם החטיבה להתיישבות - - -

אני הכי שקוף, הכי גלוי, החלטות ממשלה וועדות כספים, על אפכם ועל חמתכם.

- - -

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 10:59.