הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 45

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 12:45

הפצת תכנים וסרטונים משפילים במרשתת – יום מיגור השיח האלים והבריוני במרחב הווירטואלי וברשתות החברתיות

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

רויטל סויד

עליזה לביא

רפ"ק סוני אינגר - עו"ד, קצין נוער ארצי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק ירון שטרן - ראש חוליית סייבר חקירות, המשרד לביטחון פנים

נועה עמיעד - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, המשרד לביטחון פנים

רפ"ק גלעד בנט - עו"ד, עוזר היועץ המשפטי, סייבר, המשרד לביטחון פנים

נאוה כהן אביגדור - מנהלת שיווק והסברה, אגף מצילה, המשרד לביטחון פנים

לילך וגנר - עו"ד, ייעוץ וחקיקה פלילי, משרד המשפטים

ד"ר חיים ויסמונסקי - עו"ד, ראש תחום חקיקה, משפט וטכנולוגיה, פרקליטות המדינה, משרד המשפטים

גאל אזריאל - עו"ד, מרכז הוועדה הציבורית לגיבוש אמצעים להגנה על הציבור, משרד המשפטים

תמר באום - סטודנטית, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אדוארד ווייס - עו"ד, סגן היועץ המשפטי, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

סימונה שטיינמץ - עובדת סוציאלית ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני דיין - מנהל אגף טכנולוגיות מידע, משרד החינוך

בלה רדונסקי - עו"ד, עוזרת ליועצת המשפטית, משרד החינוך

הילה סגל - משרד החינוך

כרמית פולק כהן - עו"ד, המועצה לשלום הילד

ליאת קליין - עו"ד, היועצת המשפטית, איגוד מרכזי סיוע לנפגעות תקיפה מינית

ד"ר טליה אתגר - מנהלת תחום פגיעות מיניות, עמותת על"ם

יורם הכהן - עו"ד, מנכ"ל איגוד האינטרנט הישראלי

סיימון מילנר - מנהל מדיניות, פייסבוק

ג'ולי דה ביילאנקורט - ראש תחום גלישה בטוחה, פייסבוק

דוד גולן - יועץ תקשורת ודובר איגוד העובדים הסוציאליים

מודי לוין - גמלאי, לשעבר סגן ראש יאח"ה, המשרד לביטחון פנים

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי)

נעמה מנחמי

דורית ואג

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הפצת תכנים וסרטונים משפילים במרשתת

יום מיגור השיח האלים והבריוני במרחב הווירטואלי וברשתות החברתיות

צהרים טובים. אנחנו במסגרת יום מיגור השיח האלים והבריוני במרחב הווירטואלי וברשתות החברתיות, יוזמה מבורכת של רויטל סויד. כל הכבוד. הכנסת מקיימת יום שמוקדש לנושא והוועדות נותנות זמן להעלות את הנושא בראייה שלה. אנחנו כוועדת החוקה חוק ומשפט רצינו להעלות את הנושא של האלימות, ואני רק אקח כדוגמא כדי שנבין, את אלנבי 40. אנחנו לא רוצים לדבר על מה שקרה באלנבי 40, נושא שנתון לחקיקת משטרה, נושא פלילי או לא, שזה סיפור נפרד. אנחנו רוצים לדבר על מה שקרה לאחר מכן. מה זה לאחר מכן? תוך כדי כי היום בתוך שניות זה עולה לרשתות וכל עם ישראל רואה וכל עם ישראל שותף, דבר שהוא נורא ואיום מכל ההיבטים. זאת דוגמה אחת אבל יש אין ספור דוגמאות שעולות וגורמות לפגיעה קשה מאוד כאשר ברוב המקרים בהיבטים האלה מדובר בנשים אם כי הרשת, לצערי, פתוחה גם לפגוע בכל דבר שרק יכול להיות ועושה זאת בלי מגבלה כי בחלק מהמקרים גם אין שמות ואדם יכול להסית, להדיח, להוציא שם רע, להעליל אחרים וזה כשאת בקרה ואין כלום. יש שיח אלים שהוא נורא. אנחנו התמקדנו עכשיו קצת יותר בשיח שפוגע בנשים אבל אני חושב שזה אותו הדבר.

ניתן לרויטל, שהיא היוזמת, לפתוח ואחר כך נשמע את חיים ואת לילך.

צהרים טובים. עם חלק מהאנשים אנחנו כבר נפגשים בישיבת ועדה שנייה או שלישית היום. אני אחזור על הדברים שאמרתי, ומי ששמע אותם, ישמע שוב.

כיושבת ראש השדולה למאבק בשיח אלים ובריוני ברשת, יזמתי לפני שלושה חודשים את היום המיוחד הזה כאשר באמת רוב ועדות הכנסת דנות בהיבטים השונים של השיח האלים והבריוני שיש ברשת.

שיח אלים ובריוני שאנחנו מכירים אותו הוא בעיקר בבני נוער אבל גם אצל מבוגרים ולצערי הרב גם בקרב נציגי הציבור, הוא שפה חדשה שלא היינו מורגלים בה לפני המדיה החברתית, האינטרנט, שפה חדשה בה כל אחד מרשה לעצמו להשתלח. אנחנו נמצאים מאחורי מקלדת, אנחנו נמצאים מאחורי מסך, אנחנו לא עומדים פנים אל פנים אל האדם שבפנינו. העכבות והחסמים מוסרים לחלוטין וכל אחד מרשה לעצמו לכתוב ולומר כל דבר.

לא בכדי יש סקרים שמראים שמעל שבעים אחוזים מהאנשים אם היו חושבים פעמיים על מה שהם כתבו, לא היו כותבים את זה ו-47 אחוזים בהחלט היו גם מבקשים להסיר תכנים פוגעניים אותם העלו לרשת.

בוועדה הספציפית הזאת שהיא ועדת חוקה חוק ומשפט, מצא לנכון יושב ראש הוועדה לייחד את הדיון לדברים שהם כבר מעוגנים בחקיקה כי השיח האלים והבריוני ברשת, רובו לא מעוגן בחקיקה, רובו איננו עבירה פלילית. כל מה שהוא איומים, הסתה, גזענות, הסרטים הפוגעניים שתכף נדבר בהם, אלה דברים שהם בגדר עבירות פליליות ממש ויש גם חקיקה בנושא. כאן אנחנו נשמח לשמוע את אנשי המשטרה כיצד אתם מתמודדים עם זה וכמובן את הפרקליטות לגבי הגשת כתבי אישום.

בשאר הוועדות – ועדת חינוך, זכויות הילד, מדע – דיברנו לגבי דברים שהם בעיקר לא מעוגנים בחקיקה, כל מה שאנחנו מכירים, את הבריונות היום ברשת ואיך מתמודדים אתה. אבל היום בוועדת החוקה חוק ומשפט אנחנו רוצים להתמודד עם תופעה של הפצת הסרטונים הפוגעניים, לרוב ובעיקר בעלי תכנים מיניים שזאת היא רעה חולה שרצה ברשת והיא גורמת לכמה וכמה תופעות.

בעבר, כאשר אדם נפגע מינית, הוא נפגע מינית באותה נקודת זמן וזהו. הוא היה צריך להתמודד עם זה בשארית חייו, בינו לבין עצמו. היום, כאשר סרטים מצולמים ומתועדים ועולים לרשת – האונס, הפגיעה המינית, התקיפה המינית, ההטרדה המינית – נכווית שוב ושוב הנפגעת כל פעם שסרטון מופץ בווטסאפ, בפייסבוק וכיוצא בזה. יש לזקוף לחברת הכנסת יפעת קריב את החקיקה שלה ולחברת הכנסת עליזה לביא שהייתה יושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הקודמת והריצה את זה באופן מהותי, נתנה את הפלטפורמה ואת הבמה לחקיקת החוק הזה, החוק למניעת הטרדה מינית, החוק הזה מאפשר היום גם למשטרה וגם לפרקליטות להגיש כתבי אישום כנגד הפצת הסרטונים האלה. למרות זאת, אנחנו עדים לתופעה הזאת ואני באמת אשמח לשמוע מכם, אנשי המשטרה, למה אין בכל זאת את היכולת או למה בכל זאת לא מסירים את הסרטונים האלה. רק בשבוע האחרון שמענו על תופעת אלנבי 40, על בחורה צעירה שצולמה מקיימת מגע מיני עם מספר גברים. היא טוענת שהייתה שיכורה, טוענת שזה היה בכפייה, אבל לא זאת הנקודה כרגע בשיח שלנו. כרגע הנקודה בשיח היא העובדה שבניגוד להסכמתה – שזה מה שדורש החוק – הסרטים האלה הופצו ברשת. יותר מזה, הם הגיעו לאתרים פורנוגרפיים ולא מוסרים מיד מהרשת.

שמענו גם על אירוע מאוד קשה שנחשף בחדשות ערוץ 2, על חיילת שצולמה על ידי מספר שוטרי מג"ב, כולם עירומים כביום היוולדם, למעט כומתה על הראש, שמקיימים אתה מגע מיני בזה אחר זה. היא אומרת: די, די, די, לא לצלם. הסרטון הזה רץ ברשת בצורה איומה וגם זה לא מוסר.

כשאנחנו יודעים שיש תופעות כאלה, וגם תמונות פוגעניות של נערות צעירות שלעתים מצלמות אחת את השנייה, חברה אחת מריצה את זה ומפיצה את זה וכיוצא בזה, חבר שנפרד מחברתו מריץ סרטונים, איך אנחנו מתמודדים עם התופעה הזאת שכבר מעוגנת בחקיקה והיא כבר הוגדרה כעבירה? איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אני באמת מודה לך על ייחוד הדיון. נשמח לשמוע את חברת הכנסת עליזה לביא, עסקת בזה רבות כיושבת ראש הוועדה לקידום מעמד האישה בכנסת הקודמת וכמובן נשמח לשמוע את הגורמים המקצועיים.

אדוני, אני רוצה להודות לך על הדיון החשוב הזה ולברך אותך, רויטל, על היום בכנסת ובכלל על לקיחת הנושא הזה וההמשכיות שלו. כמו שאני מכירה אותך, זה לא יסתיים היום.

אדוני היושב ראש, חוק הסרטונים שחוקק לפני כשנה, חוק פורץ דרך שאומץ במדינות נוספות, חוק שמובילה אותו חברת הכנסת לשעבר קריב, כמו שאמרת, נחקק בוועדה בתוך חוק הטרדה מינית. אבל אדוני, כמעט שנה ונדמה שהוא לא נאכף. שמענו נתונים גם מהמשטרה וגם מהפרקליטות. יש שינוי מ-2014 ו-2015 אבל אין הבשלה לכתבי אישום ואין כל כך היכרות של הציבור עם הכלי המאוד חשוב הזה. החוק הזה הוא חוק בודד במערכת הזאת שקיימת והולכת והופכת להרבה יותר מורכבת ומסובכת. אין גוף אחד שאפשר לבוא ולתת את האצבע או למחוק סרטון במקום אחד אבל מה קורה עם המקומות האחרים והנוספים? צריך להיות כאן שיתוף פעולה בין כולם, אבל צריכה להיות כאן מערכת התבוננות מדויקת. לא יתכן שבשם חופש הביטוי והאינטרנט הפתוח והמונגש לכולנו - עם כל היתרונות ועם זה שכולנו נעזרים בו, על השמעת דעות, על הרחבת השיח – צריכה להיות כאן מערכת שלמה שבאה ושומרת על מרחב ציבורי בכלל ועל מרחב ציבורי אינטרנטי נקי בפרט.

החוק הזה קיים אבל לתחושתנו ולהבנתנו הוא לא נאכף. הוא לא מוכר מספיק על ידי הציבור ולפי הדיווחים שקיבלנו במסורה בוועדות הקודמות הפניות הן לא רבות. אני אשמח מאוד שהבמה כאן בוועדת חוקה חוק ומשפט באמת תתייחס מתוך המקום המקצועי וההתבוננותי על מה קורה לחוק, על איך מקדמים ואיך מבשילים לכתבי אישום.

אני אעצור כאן ואני אשמח לשמוע את התגובות, אבל אם אפשר יותר בהרחבה מאשר הייתה בוועדות הקודמות. תודה.

האמת היא – אני אגיד רק לכם אבל אל תוציאו את זה החוצה – שככל שהמדע מתקדם יותר, מצד אחד יש המון תועלות אבל מצד שני יש המון קשיים ואסונות. כולנו זוכרים את הדילמות שהיו למפתחי פצצת האטום שמצד אחד זה מביא כל כך הרבה יתרונות אולי, אבל מצד שני הוא טומן בחובו סכנות. אותו דבר, הרשתות החברתיות שמצד אחד כנראה יש בהן ברכה בתחומים מסוימים אבל מצד שני יש בהן נזקים והם עוד ילכו ויצטברו, ילכו ויגדלו מהרבה מאוד דברים.

עולם הטכנולוגיה הקדים את המחוקק. תמיד הוא יקדים את המחוקק.

לא רק שהוא יקדים אלא שהמחוקק גם לא מסוגל ואין לו שליטה. זה מזכיר לי – שוב, הכול בשיחת רעים – את ההמנון של הפרטיזנים מול גרמניה שהייתה הכי מתקדמת בכל מה שרק אפשר, במדע, ברוח, בתרבות. ההמנון שלהם היה: צועד אדם קדימה או לג'ונגל הוא חוזר. כלומר, אדם צועד קדימה אבל יכול להיות שהצעידה קדימה הרבה פעמים מחזירה אותנו דווקא לג'ונגל. צריך לזכור את זה טוב טוב בכל ההתפתחויות שישנן, שאי אפשר לעמוד מולן. המדע מתקדם, הוא מביא גם תועלות והשאלה איפה יהיה המצב בו נאבד את השליטה והנזק יגבר על התועלת ולא נוכל לעצור אותו. אני אומר את זה רק מהרהורי לבי. זה מלווה אותי כבר הרבה זמן. הנזקים של הרשתות – לילדים שלנו אולי הם יהיו פחותים, נראה את זה בעוד דור – יהיו בלתי הפיכים.

השאלה מה תפקידנו כאן.

לא רק בזה. משפחה שיושבת, תראי איך היא יושבת. היא מדברת בינה לבין עצמה או שכל אחד יושב עם הדבר שלו? בסדר. נעזוב את זה ונחזור לענייננו.

לילך, נתחיל אתך ואחר כך נעבור לחיים.

שלום. אני רציתי להציג את העשייה של משרד המשפטים בתחום הזה. באמת לפני שנה וחצי, בינואר 2014, עבר התיקון לחוק למניעת הטרדה מינית, הצעת חוק פרטית של חברת הכנסת קריב שקודם בוועדה לקידום מעמד האישה בראשות חברת הכנסת עליזה לביא. אנחנו אימצנו את התיקון הזה.

לא בקלות.

לא בקלות.

בואו נדבר על ה-לא בקלות.

לא בקלות בכלל, מאחר שלתפיסתנו כל המעשים האלה אסורים היו ועודם, גם לפי חוק הגנת הפרטיות. אבל אני חושבת שהתיקון הזה הוא תיקון חשוב מאוד בשני היבטים.

כשיש מכת מדינה, צריך לעשות משהו שיבליט את זה.

אנחנו שומעים כאן חזרה בתשובה. אולי יהיה לנו יותר קל בהמשך. לא היה פשוט אתכם.

חזרה בתשובה ואימוץ נלהב. התיוג של המבצע של העבירה כמטריד מינית, יש לו משמעות גם בהיבטים פרקטיים שקשורים להליכים הדיוניים וגם בהיבטים של לכנות את המעשה בשמו, בקונוטציה הראויה לו. לא רק פגיעה בפרטיות – רק, אני אומרת בעירבון מוגבל כי הפגיעה בפרטיות היא חמורה ביותר לפי תפיסתנו – אלא גם הטרדה מינית.

הדבר השני שאני חושבת שהתיקון הזה חשוב מאוד זה שבזכות הדיונים בוועדה לקידום מעמד האישה בתיקון הזה, נדון ההיבט הרחב של הפצה על ידי אדם שלא צילם את הסרטון. זאת אומרת, מה שאנחנו קוראים חוליית הביניים. לא הבן אדם שפוגע בפרטיות, אותו בן זוג שמצלם את בת זוגו, אפילו לעתים בהסכמתה, ואחר כך מתאוות נקם מפיץ את הסרטונים לאחר הפרידה, אלא בן אדם שמקבל סרטונים בווטסאפ, בפייסבוק ובכל אמצעי המדיה – אני חושבת שהיום זה אינסטגרם – ופשוט מעביר אותם לחברים שלו, בכלל בלי לחשוב יותר מדי על ההשלכות של המעשים שלו כלפי אותו קורבן שצולמה.

אני חושבת שהדיון הזה הוא דיון חשוב. משרד המשפטים לקח את הצעת החוק וכמו שאנחנו תמיד אומרים שתיקוני חקיקה אם לא חזות הכול, יצא בקמפיין תקשורתי חינוכי. 400 מתנדבים של משרד המשפטים הלכו ללמד בבתי ספר שיעור, לאחר שהייתה מצגת מאוד יפה יחד עם משרד החינוך אותה בנו, למניעת בריונות ברשת. גם אני השתתפתי בהעברת השיעורים האלה באולפנה לבנות ואני חושבת שהקשר הזה עם בני הנוער – זה היה בדיוק לפני היציאה שלהם לחופשת הקיץ – זה עניין מאוד משמעותי. זה להעלות את כל הדיונים שלנו כאן לרמת המציאות בשטח ולנסות לגרום לבני הנוער להבין את התוצאות של המעשים שלהם שהם עושים אותם כלאחר יד מבלי להקדיש לכך מחשבה יתרה. גם להבהיר להם שמדובר בעבירה פלילית והם יכולים להיענש עליה, דבר שהוא מאוד חשוב והוא חלק מהקמפיין שחיים ויסמונסקי השתתף בו, הקמפיין המצולם ששודר בערוצי הטלוויזיה ובתקשורת. זה גם להעמיד אותם במקום של הקורבן, לגרום להם להבין איזה רגשות, אך הקורבן הרגיש בסיטואציות האלה כאשר הפרטיות שלו נפגעה, כאשר עניינים של צניעות שלו פתאום הם לעיני כל. אני חושבת שהמהלך הזה הוא מהלך חשוב והוא מהלך משלים.

זה דבר ראשון שרציתי לעדכן כי באמת זה היה קמפיין מאוד מאוד רציני שלא נשאר רק ברמה של בואו נתקן חוקים אלא נרד לשטח וננסה לגרום לבני הנוער, שהם הציבור שלנו, להפנים אותם.

דבר שני, מבחינת האכיפה, וחיים ירחיב על כך. התיקון לווה בשתי הנחיות מאוד חשובות של המשנה לפרקליט המדינה לעניינים פליליים, שבאמת יוצקות תוכן גם לפן של חקירה וגם לפן של העמדה לדין של התביעה, של הגשת כתבי אישום, שמחדדות את כל המושגים שמופיעים בתיקון החוק ובדיוק מדברים על הנושא הזה שהזכרתי אותו מלכתחילה – מתי אותו בן אדם שרק קיבל והעביר אולי לבן אדם אחד, אולי לקבוצת חברים, מתי א אותה חוליית ביניים צריך להעמיד לדין כדי לשרש את התופעה.

אני אעביר את הדגל לחיים ואחר כך אני אמשיך לפרט.

אנחנו באמת דברים על הדבר הזה, אבל לפעמים זה מזכיר לי את מה שהיה בחלם. יש שם גשר ונפער בו חור. מכוניות נסעו על הגשר ונפלו אחת אחרי השנייה. מה עשו אנשי חלם? קודם כל הביאו רופאים, עזרה ראשונה, שיטפלו בפצועים. לאט לאט המקום התרחב עד שקם שם בית חולים גדול. בא אדם אחד ואמר, חבר'ה, פשוט תסתמו את החור בגשר. אתם מטפלים בתוצאה. אמרת שיצאתם במסע הסברה רחב לפיו כשאתה מקבל, אל תעביר, אבל לא פתחנו מסך על אותה אחת שלא תעשה את הדבר הזה כדי שלא יהיה מה להעביר? מרגע שיש חור בגשר ולא סותמים אותו, את יודעת מה זה להשתלט על הכול? זה משהו שהוא בלתי ניתן לשליטה.

היושב ראש, אתה מתפרץ לדלת פתוחה. אחד הדברים הראשונים שאומרים לבני הנוער בשיעור זה שמה שאתה לא רוצה שיפורסם, אל תצלם.

משרד החינוך עושה עבודה נוספת בעניין.

בכנסת אומרים שמה שאתה רוצה שלא יפורסם, אל תדבר.

לרוב מדובר בנערות ובנערים ולא תמיד הן יודעות שהן מצולמים. זה לא הסיפור בכלל.

המודעות, לוקח לה זמן. אני מצטערת שאני חוזרת על הדברים שלי. זאת נקודה מאוד משמעותית כי גם העבודה שלנו מולכם, מול משרד המשפטים - שלצערי לוקה ולקה בקיבעון מחשבתי, ולקיתם בקיבעון מחשבתי, כי העובדה שהיה לנו מאוד קשה לעבוד מולכם ולהסביר לכם את המציאות המשתנה ואת ההשלכות. אני לוקחת את זה כ-קייס סטאדי. תשמע את השופטת לשעבר סביונה רוט לוי שאומרת שהורים אמרו לה שהמקום הכי בטוח הוא החדר של הילדים שלהם. להורים אין מודעות שהמקום הפך להיות אלים וזה קורה בתוך החדר הפרטי. אני מדברת כאן על קיבעון, על חוסר הכרות עם המערכת שהולכת ומשתנה כל הזמן. התפקיד שלנו כאן – אתה מדבר על הדורות הבאים - להבין חמישים צעדים קדימה ולראות איך אנחנו מתגייסים כולנו, וכן אדוני, לא מהמקום הזה של לבוא ולהקניט אלא גם אנחנו כולנו לוקים. אני רואה היום את הנכדה שלי שכבר לוקחת את הטלפון וכבר קופצים לי דברים. מה אנחנו עושים כדי למנוע את זה?

יש לזה תשובה. זאת לא תשובה שתקבל כאן בחדר, אבל יש לזה תשובות. אני אומר שאת צודקת, צריך לטפל בזה אבל גם צריך גם לטפל ביצירה של הנושא.

אני אשמח לשמוע את נתוני משרד המשפטים על כתבי אישום, על חקירות, על התמודדות, על ענישה.

אני מנהל את תחום הסייבר בפרקליטות ואני כבר מתנצל מראש שמיד אחרי הישיבה אני יוצא לשירות מילואים שנקבע מראש ולא משהו שנקבע עכשיו.

הפרקליטות בדרך כלל רגילה לדבר בכתבי אישום ואז הציפייה, כאשר מגיע נציג פרקליטות, היא שנתחיל להציג כמה כתבי אישום וכמה הרשעות, ואני מיד אומר את המספר, אבל לפני כן אני רוצה לומר שהפרקליטות פנתה למנכ"לית משרד המשפטים, וזה דבר שהוא חריג בנוף וזר ל-DNA של הפרקליטות, ואני לא בטוח כמה פעמים חברי הכנסת הנכבדים שמעו אמירה כזאת מנציג הפרקליטות. אמרנו שזאת תופעת פשיעה קודם כל כי היא הוכרזה על ידי הכנסת כתופעת פשיעה. היא פשיעה. היא חמש שנות מאסר. זה תיק בטיפול פרקליטות ולא תביעה משטרתית והכול טוב ויפה.

יחד עם זאת, אנחנו מזהים מאפיינים משפטיים טכנולוגיים של התופעה הזאת שמביאים אותנו לשתי מסקנות. מסקנה אחת שאני לא חושב שתאהבו לשמוע ומסקנה שנייה שאני מקווה שאני כן אצליח להעביר את הדברים ואולי היא תזכה לאיזושהי הערכה.

המסקנה שלא נאהב לשמוע - כולנו ולא רק חברי הכנסת – היא שיש בעיה, ותמיד תהיה בעיה, ולא משנה אם נגדיל את התחום הזה בפרקליטות ונגדיל אותו במשטרה וכולי, יש בעיות אינהרנטיות בביצוע עבירות מהסוג הזה באינטרנט. נקודה. בכל זאת, רק להגיד למה. בגלל שאתה מנצל את המרחב הבינלאומי של הרשת. אני יכול להעביר מסר ממני ללילך וגנר, שנינו ישראלים שיושבים בישראל אבל המסר יעבור בכמה תחנות, לפעמים בתחנות משוכללות במיוחד, ואז זה יעבור בארבע מדינות שאחת מהן היא נניח מדינת אויב ואני לא יכול לקבל ממנה עזרה משפטית. כלומר, יש כאן פלטפורמה שלעולם זה יהיה המצב, גם אם אני אשים את מיטב המומחים.

שנית. יש לי אנונימיות. אני יכול לפתוח את החשבונות שלי בשם כוזב ולפעמים אפשר לפצח את הזהות שלי, לפעמים זה יותר קשה ולפעמים בלתי אפשרי.

שלישית. הראיה נדיפה. הוזכר כאן אינסטגרם אבל אינסטגרם זה כל כך 2013, כמו שאומרים, ויש לך כל מיני סנפצ'ט שגם זה 2014, ואני יודע שאני לא אקטואלי, שאני יכול להעביר מסר והמסר מתפוגג מאליו. ברגע שהוא מגיע אל הנמען, הוא מתפוגג ואז בעצם אני מעביר את המסר העברייני נניח אבל אחר כך הוא כבר לא קיים יותר. הוא נמחק. כלומר, יש לו השמדה עצמית. ראיות נדיפות.

הדבר האחרון והוא הוזכר כאן, שהעסק הוא ויראלי. אין שרת מרכזי. זה עובר וזה מתפזר. אז, כשבאה המשטרה לחקור את זה בדיעבד, היא לא בהכרח תצליח להגיע לכל שרשרת הפרסום.

הדבר הזה הוביל אותנו למסקנה שצריך כמובן ביד קשה ובמדיניות אכיפה לצורך העניין אקטיבית, היכן שמצליחים להביא לגילוי, בוודאי של החוליה הראשונה ושל החוליה שהפיצה לקבוצה גדולה, ואז צריך להגיב בכתבי אישום, אבל צריך לא פחות מזה להעלות מודעות, לחנך וכולי. לכן לא רק משרד החינוך במערכי השיעור הטובים שלו אלא משרד המשפטים. לא רק קמפיינים בתקשורת של כל מיני עמותות אלא גם קמפיינים יזומים של משרד המשפטים.

אחרי שאמרתי את זה, בכל זאת קצת נתונים. אני בטוח שהנתונים שבידינו לא מאוד מדויקים מכל מיני בעיות של מערכת המחשוב של הפרקליטות ואני לא אלאה אתכם, אבל בכל זאת יש לי כרגע נתון על עשרה כתבי אישום שכרגע מתנהלים בעבירות על חוק הסרטונים. זה לא נתון מזהיר אבל יחד עם זאת, לא כל התיקים הגיעו עדיין לפרקליטות. מדובר בעבירות חדשות שלקח זמן להתלונן עליהן ולקח זמן לחקור אותן ולקח זמן להעביר, ואלה לא חשודים במעצר. כרגע עדיין מתנהלים כעשרה תיקים בעבירה הזאת.

אני רוצה להגיד שחוץ מעבירה על חוק הסרטונים, צריך לזכור שפרסומים מיניים, יש מסגרת משפטית קצת רחבה יותר. הזכירה כאן לילך את חוק הגנת הפרטיות שגם שם יש כמה מאות תיקים בשנה וכמה עשרות בודדות של כתבי אישום ויש את עבירת פרסומי תועבה, סעיף 214, שגם שם היה תיקון חקיקה על צריכת תכני תועבה פדופילים. גם זה תיקון שעבר בוועדת החוקה בכנסת הקודמת, מה שנקרא תיקון 118 לחוק העונשין שאומר שגם הצרכן הוא מבצע עבירה ולא רק המפיץ או המחזיק או כל דמות אחרת. צריכה של חומרי תועבה פדופילים, גם זאת עבירה פלילית היום ששנת מאסר בצדה. זה סעיף שנוסף לפני פחות משנה.

הפרקליטות כתבה הנחיה למשטרה ליצור האחדה בטיפול החקירתי מכיוון שיכולה להישמע טענה שאם פרשיה מסוימת כי יש לה הד ציבורי רב יותר, שם יחקרו ויחשפו יותר ויגיעו לכל החוליות בשרשרת, ובפרשיה שנייה לא יגיעו לכל החוליות, ואז יכולים לטעון את הטענה המשפטית שנקראת אפליה באכיפה. לכן מראש קידמנו את פני הרעה וניסינו לקבוע קטיגוריות.

אני כבר אומר שחשוב להבין את זה כי בסוף יצא הקצף גם במעקב הבא.

רגע. לא הבנתי. מה ביקשתם מהמנכ"לית? אני חוזר לתחילת דבריך.

הלכנו למנכ"לית ואמרנו שאנחנו רוצים להיפרד מהתפיסה שהפרקליטות מדברת רק בכתבי אישום. אנחנו מבקשים ממך בתקציבים לפנות בקמפיין תקשורתי וציבורי רחב ועשינו מהלך גם בערוצי הברוד קאסט וגם בכל מיני מדיות חברתיות כדי להגיע אל הקטינים וממש פנינו לקהל הזה בהסברה. יש כאן תופעת פשיעה. לכן, כאשר מחוקקים עבירה פלילית שזה מה שקרה כאן בחוק הסרטונים, יש לזה עוד סייד אפקט שהוא לא רק האכיפה, וכאן הפרקליטות אמרה את האמירה ומנכ"לית המשרד הריצה את הסיפור הזה קדימה וכל המשרד התגייס. כשקובעים עבירה פלילית, מבחינתנו באירוע הזה, יש לזה גם משמעות הסברתית, אמירה שזה מתויג כמעשה מיני, ושימו לב שיש לזה משמעויות ושימו לב שהתמונה הזאת, אם כבר העלית אותה בצורה רצונית, מתפשטת ואין לך שליטה. לפעמים, כמו שחברת הכנסת סויד אמרה, לא אחת, אז זה אירוע אחר לגמרי, זה גם נעשה בלי ידיעתך. אז זה אירוע אחר שבאמת הפן ההסברתי פחות חשוב ורק הפן האכיפתי חשוב.

אני שב ומדגיש את זה. בפן האכיפתי צריך להגביר מאמץ אבל צריך גם להכיר במגבלות של הכלי האכיפתי.

אתה כמומחה לנושא, אתה חושב שתהיה דרך למנוע את זה או שאנחנו מזנבים בשוליים שבשוליים?

יש לי עוד שאלה, ואני ממש מתנצלת כי אני חייבת לעבור לוועדת ביקורת אותה אני צריכה להנחות יחד עם חברת הכנסת קארין אלהרר. אתה מדבר על עשרה כתבי אישום שמתנהלים בנושא ואנחנו יודעים שהרשת מופצת בתכנים פוגעניים מיניים. מה זה אומר? זה אומר שלא מתלוננים מספיק? שמתלוננים ולא מצליחים להגיע? או שאתם לא מגישים כתבי אישום? מה זה אומר?

לא צריך להתלונן. הם יכולים לראות את זה לבד ברשת.

לא. צריך להגיש כתב אישום.

לא צריך להיות מתלונן.

אולי זה בהסכמה?

אני מיד אתייחס.

הוא יכול להיות המתלונן. חיים יכול להיות המתלונן.

אבל אם זה בהסכמה? צריך שזה יהיה בחוסר הסכמה. חייב להיות מתלונן.

יש פעילויות ברשת. למשל, תכנים פדופילים, מכיוון שאין שם מתלונן, המשטרה אולי לפעמים צריכה לחשוף את העבירה. לעומת זאת, באירוע הזה, מכיוון שחייבים יסוד של אי הסכמה, המשטרה לא אמורה לפעול באופן חשיפתי אלא היא אמורה לקבל תלונות ולחקור אותן באופן מיטבי.

יש חקירות יזומות.

לא בחוק הסרטונים. בפרסומי תועבה פדופילים.

לגבי קטינים, כן יש התייחסות אחרת לנושא ההסכמה.

בגלל יסוד ההסכמה, אבל אם אלה קטינים, זה גם פרסום תועבר פדופילי.

אבל יש לכם יכולת להשתלט על הדבר הזה ולהגיע למקורות?

יש לנו כמה מהלכים.

או שזה קורה במקרה? מי שמתוחכם, לא תוכלו להגיע אליו?

התפיסה צריכה להיות תפיסה רב ממדית. יש בסוף את ההיבט הפתולוגי, כתב האישום, הכלי הפלילי, השוט הפלילי. כפי שהסברתי, גם אם נורא נורא נרצה ונשלש את המשטרה בעניין הזה, עדיין תישאר המגבלה האינהרנטית הזאת. יחד עם זאת, יש מחשבות והייתה הצעת חוק - שאני לא זוכר אם היא עברה רציפות – על הגבלת שימוש במקום לשם מניעת ביצוע עבירות שאמרה שכאן זה משהו אחר. כאן זה כלי חוקי, אם הוא יעבור, שאומר שאני רוצה לחסום גישה ולסנן תכנים ככל שהם ישנם. זה בצו שהולך לספקיות הגישה לאינטרנט.

איפה לסנן את התכנים?

דרך ספקית הגישה או מנוע החיפוש, אבל יש כאן בעיה – אני לא רוצה להיכנס לזה כי שוב, כרגע זה משהו צדדי בדיון הזה – נקרא לה מגבלות טכנולוגיות כי בעצם אני אחסום את כל האתר. אם זה פרסום שעובר ב-ווטסאפ, אין אתר אבל אם יש אתר בו עולה הדבר הזה, אני אוכל לחסום את הגישה לאתר עד להסרת התוכן על ידי מנהל האתר. זה למשל כלי משפטי, לא פלילי, מינהלי, שנועד לתת כלי משלים אם וכאשר הוא יאושר. הוא כלי משלים לאכיפה הפלילית. שוב, מתוך הכרה במגבלות.

יש את הפן של החינוך, יש את הפן של המניעה ויש את הפן שהוזכר בוועדה הקודמת בה היינו, בוועדת המדע, של שיתוף פעולה עם ספקיות הרשת באופן וולנטרי. כלומר, אני מגיש בקשה, אני מדווח כאן על בעיה. איגוד האינטרנט פעיל בתחומים האלה ואפילו הפרקליטות מנסה גם במישור הזה. אני פונה לפייסבוק ואומר שיש כאן כרגע אתר פוגעני.

והוא חייב להוריד את זה?

לא. אם אני הולך במישור הוולנטרי, הוא יפעל לפי תנאי השימוש שלו, טרם אוף סרוויס שלו, או החוקה הפנימית שלו. שוב, זה מוזר בעולם של אכיפה פלילית.

אם נעשית עבירה, אתה מודיע נניח לרשת ששם נעשית עבירה – אני אפילו לא יודע איך להגדיר את זה – ומבקש שיורידו את זה. הם חייבים להוריד את זה?

לא.

הם יכולים להוריד את זה?

אם אני פונה לאתר, אדוני מתכוון לאתר, נניח לפייסבוק, סתם כדוגמה, אם אני פונה אליכם ואומר, שלום, שמי חיים ויסמונסקי או שלום, שמי רב פקד גלעד בנט מהמשטרה, לא משנה, ואני אומר שעכשיו זה מהווה עבירה על חוק הסרטונים, זה כשלעצמו לא מספיק. הם יגידו לי, תן לי צו שיפוטי. אם אני רוצה מה שנקרא בכוח, באכיפה. צו שיפוטי, יכולה להתעורר שאלה – אנחנו בוחנים את העניין הזה – מה סמכות האכיפה והאם הצו הזה תקף כלפי שרת שיושב עכשיו באירלנד. זאת שאלה משפטית והיו על כך התדיינויות בינלאומיות בארצות אחרות ואנחנו בוחנים את העניין הזה.

אם יעבור חוק שיחייב הסרת תכנים, מטבע הדברים הוא יוכל לחול רק על מי שכפוף לסמכות השיפוט הישראלית, לסמכות התחיקה הישראלית. אז מי כפוף לסמכות כזאת? לא השרת אלא ספק הגישה לאינטרנט שהוא ישראלי והוא גם בעל רישיון בזק למשל. לכן יש כאן שאלה כלפי מי אני דורש את זה.

בכל זאת, עת אני מבקש דבר כזה, אני מבקש את זה גם לפי תנאי השימוש של האתר. לכן אני אומר לו שלפי סעיף 3.2 לתנאי השימוש בפייסבוק, בגוגל, ביו-טיוב, לא משנה מה, הדבר הזה אסור כי גם אתם בתנאי השימוש שלכם לא מעודדים למשל פורנוגרפיה או לא מעודדים פדופיליה או לא מעודדים – וזה כבר מתחיל להיות יותר בעייתי אולי – כל מיני דברי הסתה לגישתנו, כל מיני דברי העלבה כי שם זה אולי לפי הפירסט אמנמנט האמריקאי. זאת אומרת, זה לפי סטנדרט משפטי אחר. כשאני מבקש את זה היום, ואני גם פועל במישור הזה וגם המשטרה פועלת במישור הזה, אנחנו מבקשים את זה גם לפי תנאי השימוש שלהם. כלומר, במלים אחרות, הם הפכו קצת למעין מדינות במשחק הזה.

אמרת שהוגשו עשרה כתבי אישום.

כעשרה.

כמה פניות מהסוג הזה שדיברת עליו עכשיו היו לאתרים ולרשתות?

הפרקליטות, רק על עובדי ציבור של משרד המשפטים – אני חוזר, רק על עובדי ציבור של משרד המשפטים – למשל עובדי סיוע משפטי, למשל פרקליטים שמופיעים בכל מיני הליכים ואחר כך מקבלים פרסומים קיצוניים ביותר. גם חברי הכנסת מכירים את זה וגם שופטים מכירים את זה.

מה עם העובדים הסוציאליים?

רגע. לאט לאט.

גם העובדים הסוציאליים מכירים את זה. יש המון קבוצות. אני כרגע מדבר על עובדי משרד המשפטים ולא רק על עובדי הפרקליטות. אני מעריך שהגשנו סדר גודל – לא הבאתי את המספר הזה, לא הכנתי אותו מראש – של שלושים פניות רק בחודשים האחרונים. החלטנו לרכז את זה.

מי שומר על הנושא שאנחנו מדברים להגיש את אותן דרישות?

הנושא הזה לא מוסדר.

כלפי עובדי משרד המשפטים, אני מרכז את זה.

לא משרד המשפטים.

כלפי משרד הרווחה, יש - - -

לא. כלפי ילדינו.

למיטב ידיעתי אין היום גורם מדינתי שמרכז את העניין הזה. אין היום גורם מדינתי.

הוגש כתב אישום אחד לגבי מי שפגע בעובד ציבור? הוגש רק על הסתה.

דיברנו על כעשרה כתבי אישום שהם הגישו בנושא בו אנחנו מדברים. סרטונים. סרטוני תועבה או דברים מהסוג הזה. מאחר והסברת לנו בטוב טעם שאתם גם עושים עבודה מעבר לזה, רציתי לדעת. אתה מגן על משרד המשפטים.

לזה אני מוסמך, כן.

נניח, באופן תיאורטי, הוא יגן על העובדים הסוציאליים והוא יגן על המשטרה. מי יגן על הציבור הרחב?

בהקשר הזה אני אזכיר רק דבר אחד. אין גורם מדינתי שמרכז. יש כל מיני NGO'S ויכול להיות שזה יוצג כאן והם עושים פעילות חשובה מאוד. לשאלת יושב ראש הוועדה, אין גורם מדינתי שמגיש בקשות עבור כלל הציבור. נקודה.

אבל אלה עבירות על החוק.

אני מציין מצב עובדתי.

אתה במשרד המשפטים. מי לדעתך הגוף שכן צריך לטפל בזה מאחר וזאת עבירה על החוק? אני מניח שהשב"כ יושב על כל הרשתות ומנסה לדלות משם אם יש כל מיני דברים שלהערכתו מהווים עבירות על ביטחון המדינה או מצד שני סודות וכולי. אני מניח ואני מקווה שיש איזו מערכת שיושבת על הרשתות וסוקרת אותן. אם זאת עבירה על החוק, צריך להיות איזה גוף אולי במשרד המשפטים ואולי במשטרה, לא יודע איזה, גוף שסוקר את הכול ומה שאתה עושה לגבי משרד המשפטים בנושא הזה, צריך לעשות לגבי העבירות האלה. אני מניח שזה מה שצריך לקרות.

אני לא קובע מדיניות. אני פרקליטות. לכן אני אומר כרגע מצב עובדתי ומחזיר את הכדור בנקודה הזאת.

הפרקליט הראשי קובע?

לא. זה עניין תקציבי וזה עניין של החלטה.

מי צריך להחליט? השר? המנכ"ל? פרקליט המדינה? היועץ המשפטי לממשלה? מי צריך להחליט על דבר כזה?

אנחנו מדברים על הקמת גוף? אני לא יודע.

לא יודע להגיד לך. יש חוק ומישהו צריך לוודא אכיפה שלו.

צריך לחדד את ההנחיות לגבי האכיפה.

אתה אומר שיש שני סוגים כאשר סוג אחד הוא כתבי אישום ואתם מצאתם משהו מקדמי יותר, אולי טוב יותר וחזק יותר. מה שאתה עושה לגבי משרד המשפטים, מי עושה לגבי החוק הזה? לשבת על הרשתות ואם הוא מאתר משהו כזה, קודם כל לפנות לאתרים ולבקש שיורידו אותו.

כפי שציינתי, ואני חוזר על זה פעם נוספת ויושב ראש הוועדה יכול לסכם ולהחליט מה שהוא רוצה להעביר הלאה לבחינה, כי הרי לא נקים את זה עכשיו בשיחה, אין גוף כזה שפועל במישור הזה. בהקשר של עובדי ציבור, ציינתי את מה שציינתי ושם יש גם ועדות בין-משרדיות שמנסות לגשר על העובדה שכל גוף פועל כשלעצמו ויש לנו שתי ועדות בין-משרדיות, האחת לפן האזרחי-מינהלי ואחת שקמה עכשיו, ממש בימים אלה, להיבטים הפליליים.

הדבר האחרון שאני רוצה להזכיר בהקשר הזה הוא ששרת המשפטים הקימה ועדה בראשות השופטת בדימוס עדנה ארבל, שגם אני חבר בוועדה הזאת, והיא עוסקת בניסיונות ברמה האסטרטגית יותר לחשוב על פתרונות, גם מחקר וגם פתרונות, סביב הנושא של פרסומים פוגעים גם כלפי עובדי ציבור ונבחרי ציבור וגם כלפי האוכלוסייה הכללית. יכול להיות שמשם גם תהיה איזושהי עבודה שבסופו של דבר תוכל להבשיל למסקנות.

תודה רבה.

תודה. המשטרה.

אני לא אלאה אתכם בנאום הרגיל על הפעילות של מערך הסייבר המשטרתי. זה כבר נדון בכל הדיונים. אני רוצה לגעת בקרני השור של הדיון, שזה חוק הסרטונים ולא רק חוק הסרטונים.

דרך אגב, במערך הסייבר יש איזה ריכוז של כל הגופים שעוסקים בסייבר? בזמנו בגופים האחרים היה ניסיון דרך משרד ראש הממשלה לאחד את כל עבודת הסייבר.

אני יכול לומר שנושאית מערך הסייבר – אמרתי את זה גם בדיון הקודם – נמצא באיזושהי עבודת מטה מאוד מקיפה מול משרד החינוך ומשרד הרווחה והעמותות במגזר השלישי שמרכזות מידע ותלונות על אלימות רשתית נגד בני נוער, מתוך הבנה שבריונות רשת – שהיום היא לא עבירה פלילית - מסוגלת באחת להפוך לחשש לחיי קטין. זה כולל בעיקר עבודה של ממשק ממוחשב שמאפשר לקבל תלונות בצורה מקוונת על סכנה לחיי קטינים ועל התבטאויות והפצה של תכנים מהסוג הזה ומעקב אחרי הטיפול, לא רק הטיפול המשטרתי אלא גם הטיפול הרווחתי והטיפול החינוכי שאף פרט מידע ואף תלונה לא תלך לאיבוד.

חוץ מזה אני יכול להגיד לך שברמה המקצועית אנחנו נמצאים בממשק הדוק מקצועי גם עם מחלקת נוער בחטיבת החקירות כתשובה לכל הגורמים שאחראים על הגנה על הילד וגם בתחום הזה אני יכול להגיד שנעשית עבודה מאוד גדולה בשלב הזה מול המשרד לביטחון פנים. בעבודת הסייבר אינהרנטית התפיסה היא שחלק מהרגל העיקרית עליה נתמכת האכיפה, היא בעצם ממשקים חוץ משטרתיים. יש את מה שנקרא, חכמת ההמונים, המון מידע נמצא בחוץ והשאלה איך אנחנו משכילים לטפל במידע הזה בצורה המיטבית.

קצת לגבי חקירות וכתבי אישום. יש לי נתונים משנת 2014 והחציון הראשון של 2015 שדווקא מראים שנקודת הפתיחה של הדיון הזה על כך שאין אכיפה ואין טיפול, היא קצת לא נכונה. אני מדבר על שתי עבירות הטרדה מינית על ידי פרסום, תצלום או הקלטה, סעיף א(1) לחוק למניעת הטרדה מינית בו אנחנו רואים זינוק משנת 2014 אז נפתחו 14 תיקי חקירה, כאשר השנה נפתחו 181 תיקי חקירה, בגינם עד היום הוגשו 23 כתבי אישום שזה 14 אחוזים. לסבר את האוזן, 14 אחוזים זה מעל הממוצע הארצי בנוגע לכלל העבירות, לכלל תיקי החקירה שעומד כיום על קרוב לעשרה אחוזים.

הגידול הזה קורה כי העבירות גדלות או יש כוח אדם נוסף שמטפל בנושא?

קודם כל, היה באז תקשורתי מאוד גדול שנגרם גם בעקבות כניסתו לתוקף של חוק הסרטונים. היה סיקור תקשורתי חיובי של הפעילות המשטרתית. העמותות הגדילו את החשיפה התקשורתית של הנוער והבגירים בנוגע לתופעה הזאת. זה זינוק של מאות אחוזים ואי אפשר להסביר אותו. לא היה זינוק של מאות אחוזים בכוח האדם שמטפל בזה. זאת אומרת, אפשר להסביר זאת רק כתוצאה מאיזושהי חשיפה תקשורתית מאוד גדולה. במקביל בשנת 2014, לגבי חוק הסרטונים, נפתחו במהלך השנה 209 תיקי חקירה והוגשו רק תשעה כתבי אישום בגין העבירה הזאת. אני מייחס את זה להתעוררות של הפרקליטות דבר שלקח קצת זמן. בחציון הראשון של 2015, בגין העבירה הזאת, נפתחו כבר 162 תיקים, שזה כמעט כמו כל תיקי החקירה שנפתחו בשנה הקודמת.

התיקים הם נגד מי שיצר את זה? נגד מי אתם פותחים את התיק?

כנגד מי שמפיץ.

כנגד מי שמפרסם.

אמרנו שיש כאן שני שלבים. יש את זה שיוצר את העניין ואחר כך יש את אלה שמעבירים.

גם וגם.

גם וגם.

נגד מי אתם מגישים?

חיים דיבר על ההנחיה של פרקליט המדינה שיש לי אותה כאן ואני אוכל להעביר אותה לוועדה. אתם תראו שכדי להבדיל בין החוליות השונות בשרשרת ובאיזה מצבים, זה בעיקר נכון עת אנחנו מדברים על שימוש בתוכנות מסרונים מידיות כמו ווטסאפ למשל. אגב, הרגולציה של ווטסאפ, אני צופה שהיא תיישר קו עם הרגולציה של חברת פייסבוק. היא נרכשה לאחרונה על ידי פייסבוק. גם להם לוקח קצת זמן ללמוד את המערכת וליישם את הרגולציה.

בגין העבירה הזאת הוגשו עד היום, בחציון הראשון של שנת 2015, 35 כתבי אישום שזה 21 אחוזים. זה כמעט כפליים מהממוצע הארצי בקשר לעבירות האחרות. צריך להבין שיש עשייה ויש מודעות. אם אתם שואלים אותי, הפער לא בעניין האכיפה אלא הוא דווקא בתחום ההסרה כי המשטרה יכולה לטפל - - -

מה הסמכות שלכם בנושא של הסרה? נניח, אתם רואים דבר ופונים נניח לפייסבוק שנציגיו נמצאים כאן ומודיעים להם שברשת שלהם, באתר שלהם, מתבצעת נניח עבירה. אתם דורשים מהם או אומרים להם להסיר את זה.

הבעיה שלנו היא לא מולם.

אתם יכולים להגיד להם את זה או לא יכולים? אם אתם יכולים להגיד, האם הם שומעים לכם?

כן.

ואם הם לא שומעים לכם, האם אתם יכולים להגיש כתבי אישום נגדם?

קודם כל, אנחנו לא מגיעים למצב הזה. אני אתחיל מהסוף. פייסבוק היא חברה שיש לנו ממשק מצוין אתה. יש אשת קשר שיושבת בלונדון במשרד שכל תכליתו הוא טיפול ברשויות אכיפה והיא נותנת לנו קשב מצוין. הבעיה שלנו היא לא עם פייסבוק והתאגידים הרב לאומיים הגדולים אלא הבעיה שלנו היא עם אתרים קיקיוניים קטנים שאין גורם שאתה יכול לעבוד מולו. אגב, אין כאן בעיה לא רק בגלל העובדה הזאת אלא גם בגלל שמדובר באיזושהי עבירה שיש לגביה קונצנזוס. אף תאגיד רב לאומי לא יסתכן בעימות עם משטרת ישראל או עם גורם אכיפה מדינתי על רקע של הסרת תכנים מיניים משפילים. זה לא חופש הביטוי וזה לא שום דבר.

אתם יכולים ליישם את זה? כלומר, פניתם?

כן. התכוונתי לגעת בזה. התחלתי להגיד שזה הפער הגדול. אין היום הנחיה, חוק או איזושהי דירקטיבה שאומרת שבמקרה של קטינים, משטרת ישראל כחלק ממהלך הטיפול בעבירה, חייבת בסוף התהליך להסיר את התוכן. אין כזה דבר. אגב, יש לזה גם משמעויות תקציביות וצריך להבין את זה. זה תהליך שלוקח זמן. הוא דורש מעקב מול החברה, הוא דורש אקספרטיזה מקצועית.

יש היום גורמים במגזר הפרטי, מעט אבל יש, שמתמחים בתחום הזה. הם מתמחים בתחום הזה וזה בעיקר מיושם בעולם התרופות המזויפות.

בעלי אינטרסים, אבל כאן יש לנו את האינטרס של הילדים שלנו, השם הטוב ואנחנו סומכים על המגזר השלישי וסומכים על ליאת שהיא תעשה את זה?

לא אמרתי זאת. קודם כל, צריך לסמוך על המקצועיות שיש להם, בלי שום קשר. אם יש איזושהי טכניקה, צריך לדעת וללמוד אותה מהם כי הם יודעים לעשות את זה מצוין.

לגבי האחריות. אני אומר, כמו שחיים הסביר, שאין היום גורם שמחויב על פי חוק לעשות את זה. לטעמנו מדובר בסוג של א-סימטריה כי אתה יכול לטפל מצוין בקורבן אבל מה שמעניין את הקורבן זה להסיר את התוכן וזה יותר מכל ואולי לפני כתב האישום.

ודאי. עד שיהיה כתב אישום, כבר כל העולם יודע על כך.

נכון.

זה כבר לא עוזר.

לכן הסרת התכנים היא נושא וחבל שחברות הכנסת סויד ולביא לא נמצאות כאן. אנחנו רואים בהסרת התכנים כאיזשהו סוג של פער מרכזי.

אני רוצה להגיד שמעבר לתחום הגלוי של משטרת ישראל, קרי תיקי חקירה גלויים שמוגשים בעקבות תלונות, המשטרה מבצעת המון פעולות ברמה המודיעינית הבינלאומית כנגד תופעות מול מדינות שלא משתפות פעולה ברמה הגלויה עם ישראל. יש תופעה שנקראת סקטורשיין, שזאת בעצם סחיטה על רקע מיני באמצעות הפצה של תכנים מיניים ברשתות החברתיות בכיסוי. כנופיות שלמות שיושבות. זאת תופעה שמוכרת על ידי האינטרפול כתופעה עולמית. אפשר לטפל בה רק באמצעות שיתוף פעולה בינלאומי ואנחנו מבצעים את זה באמצעות המשקים הבינלאומיים שיש לנו. לכן האמירה הקצת סוג של פופוליסטית שאין אכיפה, צריך להסתכל על הרזולוציות הגבוהות של כל מה שהמשטרה עושה גם ברמה הגלויה וגם ברמה הסמויה. כמובן שיש תמיד מקומות להשתפר בהם.

לילך, אני מבין שכאן יש לקונה מסוימת. הנושא הכי בעייתי הוא הנושא של ההסרה קודם כל כי זה דבר שהכי פוגע. אחר כך יגישו תביעה נגד אדם מסוים, זה בסדר, אבל בינתיים כל המדינה ראתה את אותה בחורה עירומה או את אותו ילד. אני מבין שכדי להסיר את הדבר מהרשת, אם בכלל אפשר, הבנתי שיש כאן לקונה ואין לו כלים. נניח שהוא היה רוצה, אין לו כלום. הוא יכול להסתמך על שיתוף הפעולה של פייסבוק או אחרים מתוך רצון טוב, אבל אין לו שום דבר ממשי ביד כך שהוא יכול לעשות את זה. נכון? אם זה כך, איך עושים שזה כן יהיה?

חיים הצביע על הקשיים הטכנולוגיים שגם אם יהיו כלים לשלוט בספקיות שנמצאות כאן, הרי הרשת היא גלובלית והדרך להגיע לכולם, כנראה תהיה בלתי אפשרית. יש עמותות שבאמת מתמחות בעניין הזה, כמו כפתור אדום. אנחנו בהחלט יידענו גם את בני הנוער וגם את המשפחות שמגיעות למשטרה עם התמונות האלה ונעשה ניסיון לעזור להן מול החברות הגדולות המוסדרות כמו גוגל וכמו פייסבוק שאתן יש שיתוף פעולה בכלל לא רע.

האם חקיקה היא הפתרון? זאת אומרת, האם ליצור בחקיקה אפשרות כזאת תהיה הפתרון במציאות בה הרשת היא גלובלית? קשה לי לענות על השאלה הזאת.

מה כן הפתרון? יושבים כאן כל החכמים – המשטרה, משרד המשפטים, העמותות האזרחיות – ומה כן הפתרון? להרים ידיים?

לא. אנחנו בהחלט חשבנו שהחקיקה היא לא חזות הכול. זאת הסיבה שאנחנו יחד עם משרד החינוך נקטנו באמצעים נוספים. המשטרה יכולה לפעול - גם אם יינתנו לה כל הכלים שבעולם – במישור של סמכות השיפוט שלה. היא יכולה גם לפנות לשיתוף פעולה עם משטרות אחרות.

הבנתי ממנו שחסר לו. הוא פונה לרצון הטוב, אבל בתחום מסוים מאוד מרכזי חסר לו מה שנקרא בשר. חסר לו החוק לפיו הוא יכול לצלצל לפייסבוק או למישהו אחר ולא לבקש טובה אלא להודיע. נניח במקרה הזה יש שיתוף פעולה טוב אתם ואני שמח על כך, וברוכים הבאים הנציגים שיושבים כאן, אבל יש רשתות אחרות שיש להן אינטרסים אחרים ואתן אין שיתוף. הוא צריך ביד חקיקה או משהו דרכו הוא יכול לחייב. אני מבין שזה כרגע חסר. גם זה דבר שצריך להשלים אותו.

פלוס תקנים ומשאבים וכוח אדם.

כן. ליאת, תשלימו אתם בקצרה את החלק האחר, כדי שתהיה לנו תמונה, אם כבר נכנסנו לעניין הזה, מה אפשר לעשות.

אני שוב מברכת על הדיון בנושא הזה. אני אגיד משהו כללי כי הדיון של העבירות ברשת ופגיעה דרך הרשת - - -

תציגי את עצמך כי אולי לא כולם מכירים.

עורכת הדין ליאת קליין, היועצת המשפטית של איגוד מרכזי הסיוע לנפגעות ונפגעי תקיפה מינית בישראל.

אנחנו היינו שותפות ליוזמה ולתיקון חוק הסרטונים שהוא חוק חשוב והוא דוגמא כמעט מאלפת לחשיבות של מה שיוצא מהבית הזה. ראינו את הגידול הנורא דרמטי ומשמעותי בתלונות. כבר קודם אפשר היה להתלונן על סוג כזה של מעשים. העובדה שיצאה מהבית הזה קריאה בדמות של חקיקה ברורה, העלתה את המספרים, העלתה את המודעות וזאת דוגמה שמראה כמה חשוב מה שיוצא מכאן והסימון של הנושאים האלה כנושאים שמכריזים עליהם כנושאים שצריך להתגייס ולטפל בהם. זאת אמירה חשובה, אם שומעים את המספרים. אני מברכת על כך.

נכון שנעשה שינוי גדול ואנחנו רואים עלייה מאוד גדולה בכל מה שקשור להפצת סרטונים. עדיין – זה נאמר לפני כן – זאת כמעט טיפה בים ביחס למה שאנחנו רואות וביחס לכמות המקרים וההפצות. המשטרה אמרה לפני אבל החוליה הדרמטית החסרה בהקשר הזה היא כל נושא ההסרה של התכנים. אני יכולה לדבר על מקרים בהם אני ליוויתי נשים שהתלוננו והן ביקשו קודם כל להסיר, לפנות לגופים ולהסיר. אנחנו בעצמנו פנינו לגוגל ופנינו לחברות, אבל הסמכות שלי היא לא הסמכות.

את יכולה לעזור לי לחוקק חוק בנושא הזה?

כן. בהחלט אנחנו בוחנות את זה, גם איזושהי חקיקה ואני גם חושבת שיש מקום להנחיה ברורה בהקשר הזה. אני חושבת שיש מה לעשות, לתת יותר כלים וסמכות למשטרה מול אותם גורמים.

אני רוצה לומר שחוץ מחוק הסרטונים שהוא חוק משמעותי וכל הנושא של הפצה של סרטונים, הנושא של עבירות דרך הרשת, זה לא הנושא היחיד וחיים הזכיר גם את סעיף 214, את כל הפרסום ובעיני גם שם צריך לדבר על החמרה של ענישה וגם על עבירות אחרות שנעשות דרך הרשת. שמענו כולנו על אותה פרשה של סמנכ"ל הייטק שהורשע בגין עבירות מין שהוא ביצע ביותר משלושים קטינים. לדעתי הוא הורשע בסופו של יום בעבירות ב-33 קטינים ועוד היו הרבה מאוד קטינים שהזהות שלהם לא הייתה ידועה. היו שם פגיעות דרך הרשת, עבירות מין לכל דבר ועניין. הוא דרש מהם לבצע עבירות מין בעצמם ובאחרים. עבירות נורא חמורות שבסופו של יום הייתה שם ענישה שיחסית היא חמורה, 12 שנות מאסר, אבל אם מחשבים 33 קטינים, מדובר בכמה חודשים בודדים על כל אחד מהקטינים שהיו בהם יותר ממעשה אחד. כן צריך לדבר גם על החמרה של ענישה, אולי ענישת מינימום בהקשר הזה, בהקשרים של חקיקה, כדי שהאכיפה תהיה יותר דרמטית. גם החמרת ענישה על כל מי שמעביר חומרים בעלי תוכן פדופילי לקטינים במטרה להיפגש כי הרשת היא לא רק מסוכנת בפני עצמה במה שמועבר בה אלא היא גם פלטפורמה ליצירת עבירות מין רגילות. הרבה מאוד עבירות שמבוצעות במרחב – לא במרחב הווירטואלי אלא בעולם האמיתי, כמו שזה מכונה – הקשרים התחילו דרך האינטרנט והיו הרבה מאוד עבירות על הדרך. גם שם אפשר להתערב בחקיקה וליצור יותר הרתעה בעניין הזה.

סגנית היועצת המשפטית, המועצה לשלום הילד. אחד הדברים המפעימים בעיני בדיון הזה, ואני אשמח אם יצא משהו מכל הדיונים שהתקיימו היום, משהו פרקטי, משהו מעשי אתו נוכל ללכת קדימה וזאת הוועדה לצורך כך. לוועדה הזאת חיכיתי. מבחינתי זה מפעים שהמשטרה באה לכאן ואומרת – הייתי בדיונים רבים בהם המשטרה אמרה שמערך הסייבר שלה הוא מושלם, הוא גדול, הוא מעולה - שהיא רוצה לעשות, בואו תגידו לי מפורשות איך אני עושה, מה אני עושה ומול מי אני פונה.

הרבה פעמים אני מתקשרת לגורמים כאלה ואחרים כדי שיסירו את מה שצריך להסיר. אני לא רוצה לעשות את זה. המעמד שלי מולם הוא הרבה פחות משמעותי מאשר מעמד משטרת ישראל, בטח ובטח הקשרים שיש לי ואני הופכת עולמות כדי לעשות את הדברים האלה. אני אומרת שאם באה המשטרה ומערך הסייבר וסוף סוף אומרת תנו לי לעשות, לא בהונאה, לא בחיפוש טרור אלא תנו לי לעשות בכל הנוגע לנפגעי עבירה ועבירות מין, אני אומרת שבואו ניתן לה את המנדט ושזה יצא מהוועדה הזאת. זה לא חייב להיות בחקיקה אלא אפילו הנחיה שתיתן למשטרה את המנדט. משהו שייתן לה את המנדט וזה יכול להיות כל דבר שאפשר לחשוב עליו עם משרד המשפטים.

אם אפשר להוסיף עוד משפט אחד. מה שחיים סיפר כאן על ההפרה לגבי עובדי ציבור, אני מודה שאותי הוא קצת טלטל כי לי יש כמה דוגמאות למקרים בהם באמת הופרו פרסומים על נפגעי עבירה שהגישו תלונה בניגוד לחוק. גם אני בעצמי התלוננתי על פרסום שלי כעובדת ולא קרה כלום. ברגע שנכנסה תלונה באותו מקרה על פרקליט או על עובד מדינה, פתאום זה טופל והוסר מאוד מהר.

אני רוצה לומר שהנושא הזה של הגנה על אזרחים, לא רק חוק הסרטונים במקרים של פרסום אלא הגנה באמת גם על עובדים אחרים במדינה ועל רשויות, על מי שמספק הגנה, מלווים וגורמי סיוע, זה משהו שצריך להיאכף יותר כי לדעתי המשטרה לא טיפלה בזה באותה מהירות כמו שהיא טיפלה ברגע שנכנסה לשם תלונה של עובד מדינה.

הדיון הזה למעשה נוצר כתוצאה מיום שמוקדש לשיח האלים ברשת. בדרך כלל יום כזה, זה יום שעוברים אותו. אנחנו כן נכנסנו יותר לעומק. הדיון על השיח האלים ברשת התפרש כאילו הוא אלים מבחינת עבירות מין או דברים מהסוג הזה. אני מודע לזה שהרשת מלאה בדברים נוראיים מעבר לנושא הזה ואני חושב שנצטרך להקדיש לזה דיון נפרד ולא לקיים אותו כבדרך אגב.

אני אתן לך דוד לדבר אבל אני אומר שאנחנו מוגבלים בזמן. אנחנו נקיים דיון שלא יהיה כבדרך אגב אלא נקיים דיון אמיתי בו ננסה גם להוביל מסקנות ואולי עד אותו דיון גם ננסה ליצור איזושהי הצעת חוק פרטית שמדברת על הנושא של הסרת הדברים. אני מודע לזה שיש איומים ברשת על עובדים סוציאליים, על רופאים, על שופטים.

אלה לא רק איומים אלא יותר מאיומים.

אני יודע. תכף אני אתן לך את רשות הדיבור. יש שופטים בישראל שהולכים עם ליווי ושמירה אישית במשך 24 שעות ביממה. זה דבר שלא יעלה על הדעת. הרשת מלאה. דוד, אני אתן לך לדבר לגבי עובדים סוציאליים אבל שוב, זה לא רק לגביכם, אבל זה רק לדבר כי את הדיון עצמו נצטרך לעשות בישיבה מיוחדת לנושא הזה. תאמר את מה שיש לך בנושא של העובדים הסוציאליים, אבל אני אומר שוב שזה לא רק אתם ונצטרך למצוא את הפתרון לכולם.

תציג את עצמך.

בעשר השנים האחרונות אני דובר איגוד העובדים הסוציאליים. חשבתי לפתוח דווקא מהמקום שלי, מהפגיעה בי בעצם היותי דובר איגוד העובדים הסוציאליים ומזה לצאת אל כלל העובדים הסוציאליים.

אחרי שעברתי את גיל 50, התברר לי לפני שנה שאני גם פדופיל, אונס קטינים, בעל התנהגות מינית מופקרת, גנב, עבריין בחסות החוק, עושק וגוזל כספים של קשישים עריריים, חסר מוסר ועוד מילים. כתבו עלי איומים באינטרנט ובפייסבוק. כמילות השיר של חבורת לול, כתבו עלי במרשתת כל כך הרבה דברים ואני לא ידעתי שבכלל אני לא ידעתי שאני כזה. פרסמו עלי דברים שהגדירו אותי כגסטפו, כאיש גסטפו. כתבו אודות משפחתי שאם הנאצים היו מסיימים את עבודתם, לא הייתי בא לעולם ועוד דברים נוראיים.

היו שמות שאפשר להגיע אליהם?

יש שמות שאני לא אנקוב בהם. אם לא יודעים מה זה דאעש – זה דוד גולן אוהב אוסים פלוס שוחד.

לא ידעתי שאתה כל כך פופולרי.

תמונות שלי כמו היטלר. גוגל לא מורידה את הפרסומים האלה. פייסבוק לא מסיר את הפרסומים האלה למרות שנמסר, למרות שדווח עליהם ולמרות הכול.

פנית למשטרה?

בוודאי. ב-10 וב-17 באוגוסט 2014 הוגשו תלונות למשטרה על התחזות לאדם אחר כי הם פתחו אתרים באינטרנט על שמי, פגיעה בפרטיות, בילוש, הטרדה, איומים וכדומה. נכון לשבוע שעבר, זה נמצא עדיין בחקירה. שני אנשים שהזדהו בשמם בפייסבוק ומופיעים בשמם והכול ידוע, לא נחקרו עד היום הזה. הגשתי נגדם תביעה אזרחית. אחד מהם בכלל לא הגיש כתב הגנה, לא הגיש שום דבר והשופט פסק בהיעדרו. נפתח נגדו תיק בהוצאה לפועל והוא אומר: אני מצפצף, אני שם פס גם עליך, גם על בית המשפט וגם על כבוד השופט יאיר דולגין. אין דין ואין דיין.

מה שאני מתאר כאן, עוברים בשנתיים וחצי האחרונות כמעט כל יום כלפי מאות עובדים סוציאליים שהמרחב הווירטואלי הפך לכיכר העיר, ביזוי, השמצות, הכפשות, הוצאת דיבתם ורק בגלל שהם עובדים סוציאליים הם עושים את עבודתם על פי החוק. הרשתות החברתיות הפכו לזירה חורצת גורלות, למעין בית דין שדה, בעיקר בנושא של הוצאת ילדים ממשמורת הוריהם או בנושא אישות. כל אחד יכול להעלות מה שהוא רוצה. אפשר לכתוב על עובדים סוציאליים שהם שליחי השטן, שהם אנשי גסטפו, תמיד עם ביטויים מיניים – העובדות הסוציאליות זונות, מספרים על אברי מיניהן השונים - - -

אני מנסה לעצור אותך למרות שזה קשה כי פשוט השעון רץ. אמרתי שאנחנו נייחד ישיבה לנושא הזה.

עוד שתי דקות אני מסיים.

בסדר.

מפרסמים את מספרי הטלפון האישיים של העובדים וקוראים לאנשים להתקשר אליהם כדי להטריד אותם בכל שעה משעות היום. באים ומפיצים כרוזים מול הבתים הפרטיים שלהם ובאים להפגין מול הבתים הפרטיים שלהם.

המשטרה והפרקליטות מנסים להילחם בזה אבל מתחילת השנה הוגשו 120 תלונות במשטרה נגד שני אנשים ספציפיים, נגד מוטי לייבל ולורי שם-טוב.

עזוב. לא רוצה להיכנס לזה.

עשרות צווים למניעת הטרדה מאיימת - חלקם חתומים אפילו על ידי היועץ המשפטי לממשלה – הוצאו על ידי עובדים סוציאליים אבל לא עושים מספיק. אפילו כאן בבית המחוקקים מגיעים אנשים ומוזמנים לוועדות, אותם אנשים משמיצים. למה מחכים? שיהיה הרצח הבא של עובד סוציאלי?

אני רוצה לדעת מהמשטרה. שמעתם את הדברים. אני אומר שוב שאנחנו פותחים כאן כאילו נושא שהוא צריך להיות נושא והוא יהיה. בעזרת השם נקיים דיון בנושא. אחר כך אני ארצה לשמוע את אנשי פייסבוק שהצטרפו אלינו.

אם אדוני ירשה, הייתי רוצה להוסיף.

להוסיף על דבריו?

כן. אני סגן היועץ המשפטי במשרד הרווחה והשירותים החברתיים.

הבעיה היא שבעוד חמש דקות אני צריך לסיים את הישיבה ולכן אני אומר שלא לתחום הזה הייתה הכוונה ולא התארגנו לקראתו. רציתי לשמוע אתכם כי אתם כאן וממה ששמעתי, אני מבין שאנחנו נצטרך לקיים ישיבה ספציפית לנושא הזה ואכן נקיים אותה. אז בהחלט נשמח בעצב לשמוע אתכם. לקראת הדיון שנרצה לקיים נדע להזמין גופים נוספים כדי לקבל תשובות. לכן אני מתנצל על שאני לא שומע אתכם ולא שומע אחרים שביקשו להתייחס.

אם אפשר, אני רוצה לבקש משהו. אני מהלשכה המשפטית במשרד החינוך. אם יהיה דיון בנושא הזה, אנחנו מבקשים גם דיון במה שקורה לעובדי הוראה ומנהלים שמאוימים קשות ברשת והתיאורים לא פחות קשים.

ודאי. לצערי זה קורה גם לרופאים.

אנשי המשטרה.

התופעה שתוארה כאן היא תופעה חריגה ביותר בנוף. היא אחת התופעות החריגות בשיח במדינת ישראל. היא סוג של התרת דמם של עובדי ציבור במגזר מסוים וזה מאוד מאוד חמור. בגינה הוגשו עשרות, אם לא מאות, תלונות למשטרת ישראל. מתקיים שיח מאוד ער בין כמה משרדי ממשלה על רקע מה שתואר כאן ועוד לא נאמרה המילה האחרונה. אני לא רוצה להרחיב במישור הזה אבל אני רוצה להגיד שקודם כל אני מסכים עם היושב ראש שכן צריך לייחד לנושא דיון נפרד ואין זמן לדבר על זה כרגע בפורום הזה. אנחנו נשמח להתייצב לדיון מהסוג הזה ולהסביר את כל מה שאפשר להסביר ברמה הגלויה ולומר את העמדה שלנו.

שאלה אחת אני אשאל. אחד הדברים הוא שברגע שאפשר היה להסיר מהרשת, זה היה חוסך שמונים אחוזים מהבעיה. האם קורה שהרשתות הגדולות, הרציניות שמעבירות את זה, אתם פונים אליהן והן עושות או לא עושות?

לצערנו רוב הפרסומים נמצאים בתשתיות ממוחשבות שנבחרו בכוונת מכוון בצורה כזאת שלא תשתפנה פעולה.

רשתות מחוץ לארץ.

כן, אבל לא רק. רשתות ספציפיות. לא בכדי נאמר שזה גוגל כי גוגל הוא האלמנט העיקרי דרכו אפשר לגשת לתכנים האלה. התכנים האלה יושבים בשרתים שנמצאים בחברות שזאת תכליתן, להגן על כל פרסום באשר הוא והן קיבלו ייעוץ טוב לפני שהן עשו את זה.

ומה לגבי הפייסבוק?

לגבי הפייסבוק אני לא יודע. אני מעריך שלפייסבוק יש כפתור, ממשק מסודר להסרת תכנים כאלה. אני מכיר את התכנים וגם את שיתוף הפעולה של פייסבוק ואני מעריך שרוב הפרסומים מהסוג הזה, אם הם היו מופיעים בפייסבוק, פייסבוק הייתה מסירה אותם.

דוד, אתה אומר שלא הסירו.

לעניין הזה אני יכול להתייחס.

ממש בקצרה.

כן. בקצרה. מאחר ובכל זאת יש כאן נציג של פייסבוק, אולי אני אנצל את ההזדמנות. דיברו קודם על הנושא של הסרה. גם בתחום שלנו ולא רק בתחום של סרטוני תועבה יש בעיה של הסתה נגד עובדי ציבור. אחת הבעיות הגדולות היא עניין של הסרה. ניסינו בכל מיני דרכים. כאן יש עשייה משותפת של משרדי הממשלה. יש ועדה בין-משרדית במשרד המשפטים שמטפלת בנושא הזה ואפילו הייתה פגישה של מנכ"לית משרד המשפטים והמנכ"ל שלנו עם הנהלת גוגל במטרה לנסות לבדוק אם יש דרכים לייעל את כל התהליך. לצערנו לא כל כך ראינו תוצאות לעניין הזה. לצערנו גם עם פייסבוק לא ראינו שיש התקדמות. חשבנו שכדאי שזה יהיה איזה גורם מרכזי מטעם המדינה שיכול לפנות אבל הדבר הזה גם כן לא ניתן. כרגע הסיכום היה שכל משרד יפנה בעצמו. אנחנו פנינו ולא כל כך ראינו תוצאות.

אני לא חושב שזאת הדרך. אני חושב שנצטרך לחוקק משהו שייתן את הפתרון.

אם מחוקקים, צריך לכלול את הנושא הזה של הסתה נגד עובדי ציבור.

ודאי. על זה אני מדבר.

נפנה לאנשי פייסבוק. ראשית, אנחנו מודים לכם שהצטרפתם אלינו. שנית, נשמעו כאן הדברים. שמענו את דוד גולן. המשטרה משבחת אתכם מאוד ואומרת שאתם עובדים בשיתוף פעולה. דוד, שמייצג את העובדים הסוציאליים, מראה דברים שמפרסמים עליו או על עובדים מהמשרד ופייסבוק משתפת פעולה, כלומר, לא מורידה אותם. מה המדיניות שלכם כאשר עדיין אין חוק שמחייב ומה המדיניות כאשר יהיה חוק שיחייב?

(אומר דברים בשפה האנגלית, להלן התרגום החופשי:)

תודה רבה. אני מודע לכך שזמנכם קצר. שמי סיימון מילנר ואני מנהל המדיניות הפייסבוק של מספר מדינות, ביניהן גם ישראל. זוהי עמיתתי, ג'ודי דבאנאקורד, מנהלת מדיניות האבטחה של אירופה, מזרח התיכון, אפריקה ושלנו. היום אנו נמצאים כאן בכנסת בעיקר כדי להקשיב, אבל כמובן שאנחנו גם מעריכים את ההזדמנות שניתנה לנו, למרות זמנכם הקצר, להציג בפניכם את הגישה שלנו, ברמה הכי גבוהה שאפשר.

לפייסבוק יש כללים מאוד ברורים, החלים על כל המדינות בכל רחבי העולם, ללא קשר לחוק המקומי על מה מותר ומה אסור בקהילה שלנו. זה כולל איסור של הטרדה ובריונות כלפי כל אחד ואחד. זה כולל גם חלק מהנושאים ששמענו על היום במונחים של הטרדה מינית, שימוש בתמונות עירום של אנשים למטרות נקמה ועוד מגוון שלם של נושאים שונים. יש לנו מערכת דיווח נרחבת מאוד, המורכבת מצוות של מאות רבות של מומחים אשר בודקים את הדיווחים מיד לאחר שלוחצים על ה"דווח". כך שכל דו"ח שנשלח אל פייסבוק בטענה שזה נוגד את המדיניות שלנו, אנו בודקים ומקבלים את ההחלטה באם לאפשר או לאסור זאת בפייסבוק.

אני חושש שאיני מודע לדוגמאות הבודדות שדוד ציין כאן, אבל זה תחום שבו אנחנו תמיד מחפשים משוב. אז, כן, כמו עם מערכת היחסים שלנו עם רשויות אכיפת החוק ברחבי העולם, כולל בישראל, גם זה מאוד חשוב, אבל זה לא האמצעי העיקרי שהפייסבוק נוקט כנגד תוכן פוגעני, האמצעי העיקרי המאפשר לנו להתמודד עם זה, הוא ע"י דיווח וצוות פעילי הקהילה שלנו פועל על סמך אותם דיווחים.

מערכת היחסים עם המשטרה היא הרבה יותר רחבה. כאשר המשטרה רואה בכך משהו שהם מאמינים שזה בלתי חוקי והם רוצים לנסות לגלות במי מדובר, קיים מנגנון מבוסס היטב הנותן להם את הנתונים כדי לעשות את זה. זו הדרך העיקרית, שבה אנו משתפים פעולה עם המשטרה כאן ובמקומות אחרים ועמיתינו בלונדון שציינת, הם חלק מהאחריות שלה.

אני אדבר עברית. זה כדי לאתר את מי שפרסם. השאלה אם יש להם יכולת לבקש להוריד את הנושא הזה מהאתר.

אנחנו מסירים אותו מהאתר, לא בגלל שזה כבר דווח למשטרה, אלא בגלל שמבחינתנו זה נוגד את התנאים שלנו. יש מקרים, של כמה מדינות שבהן יש חוקים ההולכים מעבר לסטנדרטים שלנו, ושם גם בית משפט יכול לספר לנו. אבל, ברוב הנסיבות, בגין תוכן הנוגד את מדיניות הפייסבוק, אנחנו מורידים אותו בגלל דיווח של אדם שנפגע מכך או ממישהו אחר שרואה זאת ומאמין שזה נוגד את התנאים שלנו.

תודה רבה. אני מתנצל שלא לזה תוכנן, אבל נכנסנו לזה ומאחר שנכנסנו, אנחנו נמשיך בזה. ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסות להכין איזו הצעת חוק שאני אנסה להוביל אותה ונשמח מאוד אם אולי גם אתם תסייעו בידינו, כדי לדבר על הנושא של ההסרה כדי שאתם כמשטרה תוכלו לא לבוא רק כמבקשים אלא גם כדורשים כאשר מתעורר הצורך.

אני רואה הרבה מאוד הצעות חוק שמגיעות אלינו והן נטולות האספקט המעשי. הרבה מאוד פעמים אני נדרש להגיב ואנחנו מתנגדים אבל לא מתנגדים מהסיבות הנכונות. אם אפשר, מומלץ להתייעץ אתנו לפני כן.

נשמח מאוד. בסדר גמור.

אנחנו ננעל את הישיבה.

אני מבינה שיהיה עוד דיון בנושא של הפגיעה בעובדי ציבור.

בוודאי. אמרתי שנעשה את זה.

כבר היה דיון.

עכשיו ננסה לשאוף להגיע לדברים מעשיים. כמובן חשובה מאוד ההתייעצות אתכם כדי שמה שנחוקק, יהיה גם מעשי ולא יהווה מילה באוויר.

תודה רבה. נקווה שנצליח לשפר את זה למרות שאני עדיין מאמין שצריך לסתום את החור שבגשר ולא לחפש פתרונות למי שנופל שם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.