הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 44

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

אורי מקלב

מיכל רוזין

קארין אלהרר

דוד האן - האפוטרופוס הכללי והכונס הרשמי, משרד המשפטים

מוריה כהן בקשי - ממונה, משרד המשפטים

מיטל סגל-רייך - מנהלת אפוטרופסות בגירים וייצוג זקנים, משרד המשפטים

שרה גורפינקל - מתמחה, משרד המשפטים

אוריה שילוני - מחלקה משפטית, האפוטרופוס הכללי

תמי סלע - מנהלת יחידת הפיקוח הארצית, האפוטרופוס הכללי

הדס ברוך - האפוטרופוס הכללי

יונית אפרתי - ממונה שילוב בקהילה, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

ערן טמיר - משפטן, נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלות

סימונה שטיינמץ - עו"ס ראשית לעניין סדרי דין, משרד הרווחה

אילת ששון - יועץ משפטי בלשכה המשפטית, משרד הרווחה

רינת וייגלר - סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד הרווחה

טל נשרי-אמיתי - לשכה משפטית, משרד הבריאות

חנית בכר אברהם - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

שירי לנג - עורכת דין, הנהלת בתי המשפט

שרה זילברשטיין-היפש - ראש תחום פניות הציבור, המשרד לאזרחים ותיקים

דורון סמיש - רכז ממשל ומינהל באג"ת, משרד האוצר

ישראל דורון - ראש החוג לגרונטולוגיה, אוניברסיטאות ומוסדות אקדמיים

מרים מהלה - עו"ד במשרד עו"ד עמרם בלום

גיל פנחסי - מתנדב, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יותם טולוב - משפטן, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

יהושע שורץ - יועץ, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

אריאל טולוב - מתנדב, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

מיכאל קנדל - מתנדב בפיילוט סעיף 12, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

צביה וייסברג - מחלקה קהילתית, בזכות - המרכז לזכויות אדם של אנשים עם מוגבלויות

מאירה בסוק - יועצת משפטית, ארגון נעמ"ת

נועה בן צבי - מנהלת מחלקה משפטית, אקי"ם

נועה ביתן - יועצת משפטית, אקי"ם

לירון דוד - מזכירת עמותה, אנוש

מיכאל שינדלר - מנהל עמותת יד ריבה

יזהר דמארי - מנכ"ל אקי"ם לאפוטרופסות, אקי"ם

ריבי צוק - יו"ר ועדת צוות משפחה ב"עוצמה"

אפריים רוזנר - מנהל מחוז חיפה צפון - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

זאב פרידמן - מנכ"ל - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

חנה ברזל - מנהלת תחום מינהל ומשאבים - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דוד גולן - יועץ תקשורת - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

דודו חפצדי - נציג סינגור עצמי

רפי יומטוביאן - מנהל מחוז תל-אביב מרכז, הקרן לטיפול בחסויים

אלעד לנג - יועץ משפטי - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

אהרון מלאך - מנהל מחוז ירושלים - המרכז הישראלי לאפוטרופסות

שוש קמינסקי - מאפשרת סינגור עצמי - בית איזי שפירא

אסף מרקוביץ' - פעיל אס"י - אנשי הספקטרום האוטיסטי בישראל

יואב קריים - מאפשר - בית איזי שפירא

דורית ברק - רכזת אקדמאית - בית איזי שפירא

שי אסולין - נציג סינגור עצמי

יוכבד צ'ובוטרו - סנגור - "עוצמה"

מרים דביר - פעילה בעמותת "עוצמה"

הניה שוורץ - מנהלת המרכז לחיים עצמאיים -ירושלים

גלית בראל-קריים - אחראית כנס בוגרים וצעירים של העמותה

ג'קי קפלאוי - נפגעי עמותת שפ"ר

יהודה גוהר - מנכ"ל שפ"ר

מתן דן - אדם עם אוטיזם

רונית דן - הורה מלווה

גיורא דן - הורה מלווה

יהודית קליין - מוזמנת

נילי קרספין - מוזמנת

גלי כרמלי שרים - פעילה מוזמנת

רונן יצחק גיל - פעיל מוזמן

איתי מנהיים - עוזר מחקר, ג'וינט ישראל

נועה ברודסקי-לוי

דורית ואג

רמי בן שמעון

הצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014

רבותי, בוקר טוב. אני מברך את כולנו בחורף בריא, כפי שנהוג אצלנו לברך, ופה בכנסת גם היה מושב יעיל, פורה ורגוע. לא שקט אבל רגוע.

אני מניח שיש כאן הרבה ארגונים ולצערי אני לא מכיר אותם, אז מי שירצה לדבר במהלך הדיון שישלח אלינו פתק שהוא רוצה לדבר. מי שיתחיל לדבר, שיגיד את שמו למה הוא שייך כדי שזה ייכנס לפרוטוקול.

אני רוצה להזכיר, כפי שנהוג בוועדה, שמי שמדבר הוא היחיד שמדבר ואחרים שומעים. למי שיש הערות, גם אם הוא מתפוצץ, שירשום את זה וכשיגיע תורו הוא יוכל להביע את עמדתו.

אנחנו מתחילים לדון בחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות (תיקון מס' 19), התשע"ה-2014. חוק חשוב מאוד-מאוד. כמו שאומרים אצלנו, תשועה ברוב יועץ, יש כאן הצעה שאני חושב שהמערכת עבדה עליה הרבה זמן עם הרבבה חשיבה, אבל אומרים שלא כל החוכמה במערכת ואנחנו נשמח לשמוע את הגופים האחרים. במהלך הדיונים לגופו של חוק, אם יהיה צורך, אנחנו נעשה את השינויים.

נפתח בהצגת הנושא. מי שמובילה את זה היא מוריה בקשי כהן.

כהן בקשי.

כהן בקשי. את עוד חייבת לי משהו.

לא נשכח.

טוב שאז לא נתנו את האישור כי עדיין יש סיכוי שזה יגיע. אם היינו נותנים את האישור, אז יכול להיות – בבקשה תציגי בכלליות את החוק. אחר כך, אם מי ממשרדי הממשלה הרלוונטיים שירצה להוסיף משהו או האפוטרופוס אם ירצה, נשמח מאוד. חרכך ננסה לתת גם לגופים.

קודם כל, באופן כללי על החוק ואחר כך, יכול היות שיספיק הזמן היום, ואם לא אז בשבוע הבא, אנחנו נתקדם לאט-לאט. ההערות יוכלו להיות גם כשנדבר על סעיפי החוק עצמם. אני מברך את כולכם בברוכים הבאים, כל אחד, איש-איש, לפי כבודו ומעלתו. בבקשה, מוריה.

אני שמחה שהגענו לשלב הזה שהצעת חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות עולה לדיון בכנסת. העבודה על הצעת החוק הזאת נמשכה כמה שנים. חוק הכרות המשפטית והאפוטרופסות נחקק לפני 50 שנה. אז הוא היה אולי חוק מתקדם בהרבה מובנים.

בכל זאת, ב-50 שנים שחלפו השתנו מגמות בעולם ובארץ, חלו שינויים גם ברמה המשפטית וברמה החברתית וגם תופעות בשטח שבאמת מצריכות שינוי. אני יכולה לציין בעניין הזה את חוק יסוד: כבוד האדם וחירותו, התפתחויות שאני אדבר עליהן עוד מעט בכל תחום האפוטרופסות, בתחום ההגנה של אנשים המוגבלים ביכולתם לדוג לענייניהם בכלל – בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם בעולם.

אריכות הימים בטח גם כן.

זה הצד המעשי.

שומעים מכל המשרדים שזה הדבר הכי מבורך אבל אצל כל אחד, למשל בביטוח הלאומי, זה יוצר בעיה. כל אחד לא אומר אבל מתלונן. אז ברוך השם שיש אריכות ימים.

אנחנו לא מתלוננים אלא מברכים. אני רוצה להגיד יותר מזה. דווקא אריכות הימים, העלייה בתוחלת החיים, הביאה למצב שלא היה קיים בעבר שיש שלב משמעותי מאוד בחיים שגם נכון להתכונן אליו. אנשים מתכננים את עתידם משום שזה פרק בחיים, מה שפעם זה לא נתפס כך וזה באמת היה קצר.

היום אנשים מתכננים את חייהם בכל מיני היבטים. אחד ההיבטים שזה גם התכנון והיה ואדם לא יהיה מסוגל לדאוג לענייניו, מי ידאג לעניינים, איפה הוא יגור וכל מיני שאלות שנוגעות לפרק החיים הזה שהוא משמעותי מאוד.

אנשים מכינים באמת את עצמם, כמו צוואות נניח? אנשים מכינים את עצמם גם בתחום הזה?

זה בדיוק הרקע. אחד הפרקים המאוד מרכזיים בהצעת החוק הזאת הוא הנושא של ייפוי הכוח המתמשך. במציאות היום אנשים חושבים על הסוגיה הזאת, מוצאים דרכים, לפעמים דרכים לא דרכים, כדי לנסות לבנות את השלב הבא הזה.

מה שקורה זה במדינות העולם נבנו מודלים ונבנו מוסדות משפטיים ובראשם הנושא של ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות, אבל לא רק. כדי לתכנן את העתיד אדם לא צריך רק לחשוב על מי יירש אותו בעת פטירתו ויטפל בנכסיו שכבר לא יהיו נכסיו אלא הפוך, דווקא אדם רוצה לתכנן מי יטפל בו עצמו.

הוא רוצה להיות בבית עם אחות שתטפל בו בשארית כספו, אם יש לו מספיק כסף, או להיות בסידור מוסדי או שהוא רוצה לקבל החלטות כאלה ואחרות על טיפולים רפואיים בו. יש לנו את חוק החולה הנוטה למות אבל יש מצבים רפואיים שלא מגיעים לחוק הזה. לכן יש החלטות בכל מיני רמות שאנשים רוצים מראש לקבל החלטה לגביהם. אנשים רוצים ונכון לבנות מבנה נכון בהקשר הזה ויש היום פתרונות: פותחים חשבון בנק משותף, משתמשים בייפויי כוח תקפים או לא תקפים. המטרה היא לבנות מבנה נכון לזה.

בנוסף להתפתחויות בשטח במציאות והתפתחויות משפטיות בעולם, אני רוצה לציים גם את החתימה של מדינת ישראל על האמנה בדבר אנשים עם מוגבלויות ובעיקר סעיף 12 באמנה שמתייחס לאנשים שכושרם לדאוג לענייניהם מוגבל. האמנה הזאת מדגישה את הצורך לשמור על כשרותו המשפטית של אדם.

מתוך כל המגמות האלה יצאנו לייזום הצעת החוק הזאת והעבודה עליה. אני רוצה להגיד על התהליך של הצעת החוק הזאת שבתוך התהליך של הצעת החוק הזאת אנחנו רואים את השלב הזה כשלב ראשון. יכולנו ללכת על הכול אבל חשבנו שנכון לעשות חלק ולהמשיך הלאה למשהו יותר רחב.

כבר בתזכיר החוק שהממשלה הפיצה היה עוד נושא של ביטול מוסד פסול הדין והמרתו במשהו מצומצם הרבה יותר. מסיבות של הרבה מאוד תיקונים עקיפים שיש לזה דחינו את זה אבל זה יבוא. זה ממש בעבודה על הפרק הבא.

אני רוצה להגיד שבשלב הבא – אנחנו לא רואים את זה בעתיד – אנחנו רואים את זה בעתיד הקרוב, המגמה שלנו היא לפרק את חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות לשני חוקים. חוק אחד שיעסוק בחוק הורים וילדיהם. יש כבר הצעה ואני מניחה שהרבה מהיושבים כאן מכירים אותה. החוק השני יהיה חוק שיסתכל על כל הנושא של אנשים בגירים שמוגבלים ביכולתם לדאוג לענייניהם, מאפוטרופסות לחלופות אחרות עם מבנה שלם של חוק. זה בעינינו השלב הבא.

החלוקה היא בגלל שהורים וילדים זה הדבר הטבעי, האפוטרופסות הטבעית. אמורה להיות.

בשני התחומים חלו שינויים שמצדיקים את ההפרדה הזאת. קודם כל, התפיסה של אפוטרופסות בילדים גם הפכה לנושא של אחריות הורית, שזו ראייה קצת שונה. אקח כדוגמה סעיף שאנחנו ממילא לא רוצים להשאיר: על פסול הדין כתוב שההורים צריכים לדאוג לידיהם, לחינוכם, לטיפול בהן והוא הדין לאפוטרופוס לפסול דין.

הראייה המקבילה הזאת היא באמת מיושנת ולא נכונה. יש היבטים שונים, לגבי קטין יש לנו יותר היבט – אני אומרת במובן החיובי – של פטרנליזם או מטרנליזם, לא חשוב איך נקרא לזה. לעומת זאת, לגבי אדם בגיר, אני מיד אציין את העקרונות, התפיסה שלא אוטונומיה היא הרבה יותר חזקה, עם זה שגם על קטינים אנחנו נותנים היום יותר אוטונומיה, אבל בסיטואציה שונה ומצדיקה הפרדה הזאת.

לחלק מההסדרים היותר רחבים גם יהיו היבטים תקציביים, מערכתיים ולכן לא הכנסנו אותם בשלב הזה אבל הם בהחלט נבחנים.

בהצעת החוק הזו, כשבניתם אותה, כבר התייעצתם עם כל הגופים? זה עבר כבר כמה סיבובים או שזו פעם ראשונה שהגופים נפגשים?

כן. אני יכולה להגיד – אני לא יודעת כבר כמה שנים, 8-7 שנים אולי יותר אפילו – שעברנו כמה סבבים עם הארגונים. אני אומרת את זה לא מהפה ולחוץ, מאמינה וחושבת שבעניין הזה, בנושא כזה, המקום של הממשלה חשוב, אבל לא פחות חשוב המקום של ארגונים שעוסקים בשטח.

אני גם שמחה מאוד להגיד שבמהלך הטיוטות שהעברנו, אין אם קשור לזה ובין אם לא קשור לזה, גם התארגנו ארגונים סביב הנושא של כשרות משפטית, בין אזה הקואליציה של כלל הארגונים שנוצרה ועבדנו איתה ומולה, כמובן שלא לכל דבר הסכמנו, אבל אני מרגישה שבשנים האחרונות, גם בעקבות האמנה והתהליך סביב הצעת החוק הזאת נוצרה יותר מודעות לתחום הזה וגם והארגונים נתנו לזה מקום יותר חשוב ושבראש ובראשונה אותה קואליציה של ארגונים שמולם עבדנו.

אני יכולה להגיד שערב הבאת ההצעה לדין רציפות ואחר כך לכנסת בשלב הזה, קיימנו בכנסת יום ארוך עם הארגונים. עלו שם נושאים שונים. אני מניחה שהקואליציה עצמה תציג את זה. לאחרונה היא הציגה לנו מסמך יותר מקיף עם מחשבה על שינויים יותר רחבים.

קואליציה של ארגונים, כי בנושא הזה אין קואליציה ואופוזיציה. הכנסת.

קואליציה בכנסת היא מילה קשה.

פה בוועדה, ברוב הנושאים אין.

אנחנו חושבים שלא הכול נכון לעשות בשלב הזה ויש דברים שיישארו לשלב הבא. חלק מהדברים שהעלו, נוגעים לסעיפים שכבר קיימים ובוודאי נקיים דיון. אנחנו נמשיך נמשיך כיוון שהשלב של המסמך הוא יחסית יותר חדש אז אולי נכניס, נחשוב בהסכמה עם יושב-ראש הוועדה. אבל באופן כללי אני יכולה להגיד שלמרות כל הישיבות על חלק מהדברים חשבנו שלא רק שיש חילוקי דעות אלא חשבנו שהשיח בכנסת הוא המקום הנכון לדון בדברים כי אנחנו מדברים כאן על הציבור ומה נכון לציבור.

אני רוצה לדבר על עקרונות היסוד שביסוד הצעת החוק הזאת. הזכרתי את כל המקורות, אני חושבת שגם המשפט העברי הוא מקור מאוד נכבד בנושא של כבוד האדם והמקום של רצונו של אדם ככבודו, גם הוא חלק מהמקורות והתפיסות שביסוד ההצעה הזו.

יש כמה עקרונות יסוד מרכזיים שעומדים ביסוד ההצעה הזאת לכל אורכה. עקרון אחד זה עקרון הצורך. בכל החלופות השונות שבהן אנחנו מתערבים בנושא של אנשים – אני אומרת את הביטוי הארוך כי יש לנו את הביטוי חסוי שיש לו את הבעייתיות שלו.

תגידי מילה שכשתגידי אותה נדע שאת מתכוונת - - -

אפשר להגיד אנשים בגירים, אז תדעו שאני מדברת על בגירים מוגבלים. עקרון הצורך - אנחנו לא מפעילים אמצעי שמתערב בחייו של אדם בגיר אם אין צורך בזה. הנושא של האמצעי הפחות מגביל – אם יש לי אפשרות לחלופה שפחות מגבילה את חירותו, את האוטונומיה שלו, את האפשרות שלו לפעול בעצמו, צריך לבחור בה.

עיקרון נוסף הוא העיקרון של החלטה עצמאית. ככל האפשר לתת לאדם את האפשרות להחליט בעצמו על חייו. עקרון האוטונומיה. עקרון ההשתתפות – גם כאשר אנחנו מתערבים, אפילו בקצה הספקטרום, המקום שמישהו אחר פועל במקום אדם או בשם אדם, להתייעץ לשמוע החובה של בתי המשפט. העקרונות האלה פועלים לכל אורך הדרך. נסינו להכניס אותם מהשלב של תהליך המינוי לשלב של האדם שפועל, לשלב של אחרי תהליך המינוי. אנחנו חושבים שזה צריך להיות לכל אורך הדרך.

עיקרון נוסף שיש עליו חילוקי דעות, אני חושבת שגם בתוך הארגונים לכל אחד שנשאל כאן תהיה דעה שונה, זה המקום של טובתו של אדם. עד כמה צריך לתת מקום לטובתו של אדם ועד כמה צריך ללכת רק אחרי רצונו של האדם.

אני חושבת שהמקום של טובה ורצון משתנה בהתאם לסיטואציה. לא דין טובתו של אדם כשממנים לו אפוטרופוס לטובתו של אדם כשהוא עצמו החליט ונתן ייפוי כוח ואמר מה הוא רוצה או נתן הנחיות מקדימות, שם הדומיננטיות יותר גדולה.

בעיניו צריך לאזן בין האינטרסים האלה והצעת החוק הזו מבקשת לאזן בין האינטרסים השונים תוך מתן משקל מרכזי ועיקרי והדחיפה באה ממקום של יותר אוטונומיה, יותר חירות ויותר עצמאות, אבל האיזון הוא תמיד עם טובתו.

אם יש ניגוד בין טובתו לרצונו, מי קובע מהי טובתו?

פה נשב על כל סעיף ונעלה את השאלה הזאת. זה שונה בין מקום שבו אדם נתן הנחיה מקדימה שהוא רוצה שבכספיו יעשו משהו מסוים או בענייניו האישיים יעשו משהו מסוים. בעיני זה הגיוני או לא הגיוני טיפול רפואי מסוים והוא אמר: אני לא רוצה שתעשו לי את הטיפול. האם אני אתערב או לא אתערב, לעומת מצב שבו הוא שלא נתן הנחיה כזאת. מינו לו אפוטרופוס שיחליט אם צריך לעשות את הטיפול הזה או לא, יש פה הבדל. מעבר לוויכוח גם צריך לראות מה הסיטואציה עליה אנו מדברים.

אני יכולה להגיד ספציפית על ייפוי הכוח המתמשך שמדינות שונות שאנחנו למדנו את החוקים שלהן וגם מסקנות של מדינות שהפעילו כמה שנים טובות, חלק כבר 10 ו-20 שנה, את המודלים האלה, למדנו גם מביקורת שלהן – מדינות שונות יצרו איזונים שונים בין הגנה לאוטונומיה. בתוך הדבר הזה אנחנו כל הזמן התלבטנו והתייעצנו אבל באיזשהו מקום חתכנו. הדיון בכנסת ישאל אם זה המקום ליצור את האיזון.

אני אסיים בנושא של שני מוסדות משפטים מרכזיים שהכנסנו והם שלובים אחד בשני: ייפוי הכוח המתמשך וההנחיות המקדימות. מדובר במוסד משפטי חדש במדינתנו, קיים בהרבה מדינות, שמשלב בין דיני השליחות לדיני ההגנה על אוכלוסיית אנשים בגירים – הם יכולים להיות גם בני 19, העיקר שהם לא קטינים – אנו מדברים גם אנשים עם מוגבלויות ולא רק זקנה. צריך כל הזמן לחשוב על זה בכל הדיונים שלנו.

ייפוי הכוח המתמשך הוא אפשרות לאדם להחליט בעודו בעל כשירות, צלול, שהוא רוצה לקבוע מי יהיה מוסמך לפעול בענייניו. הוא יכול לבחור בעניין מסוים, הוא יכול לבחור בכלל ענייניו, הוא יכול לחלק בין רכוש לעניינים אישיים. אפשרות נוספת היא לתת לו הנחיות מקדימות איך לפעול: אני רוצה כך וכך שייעשה. זה לא צריך להיות רציונלי – זה רצוני ואני קובע את זה בייפוי הכוח המתמשך.

הדינים שחלים על ייפוי הכוח המתמשך הזה הם דינים מורכבים משום שמצד אחד הוא נעשה במישור המשפטי הפרטי, זה ייפוי כוח של דיני השליחות. מצד שני משולבים בו הרבה דברים שנועדו להגן על הממנה ולמנוע ניצול לרעה. התערבות של בית המשפט, הגבלה על מי ימונה או לא ימונה וכל מיני הוראות שלא משאירות את השוק החופשי אלא באות להגן על האדם.

במסגרת הדיונים שקיימנו היו ארגונים שמשכו לזה שלא נתנו מספיק הגנה בהצעה והיו ארגונים שמשכו לזה שנתנו יותר מדי. אנחנו נצטרך פה לדון בדברים. זה נושא חד שהוא מאוד רחב.

לפעמים זה יכול להיות משך זמן ארוך ויכולים לחול הרבה מאוד שינויים שלא צפה שהם יהיו. יש מישהו שבודק שהיו שינויים ולאור זה אולי צריך לעשות בדיקה מחדש?

אני מניחה שתעלה השאלה הגדולה של נושא הפיקוח. באופן כללי, הנושא של ייפוי כוח מתמשך גם בעולם הוא מודל שנועד ורואה דווקא את המשפחות הנורמטיביות. המחשבה היא שהעובדה שבן הזוג נהיה דמנטי זו לא סיבה שהמדינה תיכנס כמכבש ותבקש מאשתו כל שנה דוחות על מה שקרה בחשבון כשלפני כן לא דרשו. מצד שני יש חשש של ניצול לרעה.

לכן, בעולם המודל הזה הולך בלי פיקוח. אנחנו אפשרנו מודל, בין הדברים שנמצאים בו, שאדם בוחר לא לעשות ייפוי כוח מתמשך מהסוג הזה אלא לעשות מסמך שבו הוא מביע רצון מי ימונה לו אפוטרופוס, אז בית המשפט ימנה לאפוטרופוס את מי שהוא בחר ואז יחול הפיקוח.

אבל במודל הזה, לאורך הזמן, יש אפשרות להתערב אם אח, בן, שכן, חושב שיש פה ניצול לרעה, אבל בשוטף אין את הפיקוח הזה. אחד הנושאים שהיו מאוד כבדים בדיונים. חיזקנו את השלב של עריכת ייפוי הכוח, להיזהר שלא ינוצל לרעה אדם שהוא כבר לא צלול ומישהו בשמו יחתום. גם הקשחנו בהקשר הזה, נדבר על זה, את הדברים בין תזכיר החוק לבין הצעת החוק כי חשבנו שצריך עוד יותר להדק ולשמור.

נושא נוסף בהצעת החוק הזו הוא הטמעת העקרונות שדיברתי עליהם בתוך עולם האפוטרופסות, במינוי אפוטרופוס. אני רוצה להדגיש שבעניין מינוי אפוטרופוס, יש מדינות שבכלל ביטלו את מינוי האפוטרופוס. אנחנו חשבנו שלא נכון למנות את מה שנקרא Substitute decision-maker.

אבל אני רוצה להדגיש שגם האפוטרופסות בעולם לא דומה לאפוטרופסות במדינת ישראל משום שבישראל לפחות להלכה – אני יודעת שיש בעיות למעשה ואעם חלקן אנחנו רוצים להתמודד – היא לא שוללת את כשרותו המשפטית של האדם לפעול, להבדיל מפסול הדין שאנו חושבים שמקומו לרדת מספר החוקים באופן שהוא קיים.

לפחות אנו בממשלה חשבנו שבעולם האפוטרופסות, בתוך הספקטרום של דרכים לסייע לאדם מוגבל ביכולותיו לקבל החלטות, צריך להיות גם מקום של מי שממונה לו אפוטרופוס שמוסמך לפעול בשמו. לא לעזור לו, לא לסייע, אלא ממש לפעול בשמו. אבל גם בתוך זה צריכים להיות דברים שבעינינו לא קיימים היום, למשל, היום די בסיטונאות ממנים לאדם אפוטרופוס על כלל ענייניו, הנושא של השתתפות לא מספיק נכנס. אין מספיק בקרה לראות אם אכן הכרחי ומידתי לפגוע, כי יש פגיעה באוטונומיה של אדם בזה שממונה לו אפוטרופוס, אי אפשר להכחיש את זה.

פה ניסינו להכניס שלבים שונים של המינוי, אחר כך יש לנו פרק שלם של אופן ודרכי פעולה של אפוטרופוס.

מי ממן אותו?

אפוטרופוס היום ממומן מכספי החסוי. היום, אחרי שנים רבות – אני באופן אישי מטפלת ומנסה לדחוף – סוף-סוף נמצא מענה לחסויים חסרי אמצעים שמתפרנסים רק מקצבאות הביטוח הלאומי ועוד לקחו מקצבת הביטוח הלאומי את המינימום של המינימום לשלם לתאגיד האפוטרופסות. לנושא הזה סוף-סוף נמצא מענה תקציבי. אני מקווה שבשנה הקרובה הוא ייכנס לפועל.

ההסכם גובש ל-10 שנים של ארבעה גורמים שארבעתם משתתפים במימון: המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד האוצר והמוסד לביטוח לאומי.

הזכרתי את הארגונים אבל לא הזכרתי את העבודה המשותפת הגדולה מאוד שנעשתה עם האפוטרופוס הכללי ועם משרד הרווחה ומשרדים אחרים.

הנושא הנוסף הוא הנחייה של האפוטרופוס בחוק איך הוא צריך להתנהל בפעילות שלו כאפוטרופוס כשהעקרונות, כפי שתראו מונחים, מהמקום של אוטונומיה.

אחרי שיש את ההנחיות והכול, האפוטרופוס הכללי מפקח שאכן האפוטרופוסים אכן עובדים כמו שצריך?

המצב היום הוא שהאפוטרופוס הכללי מפקח על העניינים הרכושיים. במה שנוגע לעניינים הרכושיים העקרונות שפה כבר היום מוטמעים כי חלק מהם נמצא בסל טיפול שפורסם על-ידי האפוטרופוס הכללי. אנחנו מעגנים את זה בחוק אבל בעצם זה כבר נמצא.

בהיבטים האישיים – אני לא אוהבת לקרוא לזה אפוטרופוס לגוף – אין היום פיקוח אבל יש פיילוט שנפתח אצל האפוטרופוס הכללי לפקח על העניינים האישיים של האדם. היו על זה דוחות של מבקר המדינה. בעקבות הפיילוט תהיה החלטה איך המודל הזה ייבנה, אצל מי הוא ייעשה. השאלה אצל מי הוא ייעשה היא שאלה רחבה.

אציין בסוגריים בכלל לגבי הצעת החוק שבשנים האלה של כל השינויים שדיברתי עליהם, בעולם קמו מוסדות שונים בהקשר הזה של אנשים מבוגרים, החל מרשויות גדולות להגנה על אנשים מבוגרים עם מנגנוני תלונה ומנגנוני דיווח וכל מיני דברים שגם הם כמעטפת לחוק מסוג זה קיימים ואנחנו צריכים לדבר על המעטפת שקיימת היום או אולי כזאת שתבנה שהיא גם אחד מהנושאים שאנחנו בתוך ממשלה דנים איך לחזק אותם.

יש עוד כמה דברים קטנים יותר, נושא סמכויות של פיקוח לאפוטרופוס הכללי, לחזק את כלי הפיקוח שלו במקום שצריך. יש מודל מיוחד שקיים היום לגבי אדם שהולך לעולמו אבל לאדם שהוא כבר אפוטרופוס או על קטין או על מישהו עם מוגבלות והוא חושש, זה קורה הרבה פעמים – הורים שהיו אפוטרופוסים לילד עם פיגור והם בגיל 60 או 70 ודואגים מה יקרה, לא כשהם ילכו לעולמם שלזה יש סעיף, אבל באמת מה יקרה בשנים האלה.

כבר מגיל 30 דואגים. כבר מגיל 30 חיים עם התחושה הזאת.

אני נזכרת שמישהו שנסע לחוץ לארץ לא מזמן, דיבר אתי והתייעץ אתי – אדם צעיר מאוד – איך בונים את זה שמה יקרה לו משהו בטיסה. גם כאן, אנחנו לא יכולים שהאדם הזה יקבע באמת עד הסוף מה יקרה לבן שלו כי בסופו של דבר הבן בעצמו הוא אדם אוטונומי, אבל יש לו יכולת להשפיע על זה ויש פה מסמך הבעת רצון שבנינו סביב זה.

יש פה עוד הרבה נושאים קטנים שלא נכנס אליהם אבל זו באמת התמונה הכוללת.

יש לי שאלה פחות יפה. קמו כבר ארגונים של אפוטרופוסים, אני יודע שבהרבה תחומים תוך זמן קצר יש התארגנות , נניח טיפול בקשישים זרים עם עובדים זרים, פתאום יש ארגונים שמתחילים ויש להם אפוטרופוסים מקצועיים שפונים אליהם ומפעילים אותם. יש כבר כאלה התארגנויות?

האפוטרופסות קיימת וחוק הכשרות הקיים מאפשר לתאגידי האפוטרופסות לשמש כאפוטרופוסים. זה קיים בשטח. לא רק שזה קיים לנושא הפיקוח, יש לנו הרבה תהליכים היום של גם סל טיפול וגם נהלים לתאגידים האלה. איך בוחרים אותם, זה גם משהו שנמצא על הפרק.

זה דווקא קיים וחלק מתאגידי האפוטרופסות נמצאים כאן. בשולחן הזה, לדעתי, נמצאים כל התאגידים הגדולים. הם גם ליוו את הצעת החוק כי יש להם את הפידבק לגבי האוכלוסייה הזאת. הם הרבה פעמים יבואו מהצד של ההגנה דווקא, אם אני יכולה להגיד, בתוך הסבבים שקיימנו. הם קיימים וגם לגביהם עולות שאלות של פיקוח שאנחנו כל הזמן שואלים.

אבל החידוש הוא דווקא, אני חושבת, בחלק שמחוץ לזה. זאת אומרת, אם אנחנו מדברים על ייפוי כוח מתמשך, בנינו אותו במודל משפחתי יותר. לא חשבנו שנכון שאם כבר אנחנו פועלים עם מישהו שהוא לא מכיר, מישהו זר, היינו רוצים שיהיה יותר פיקוח ותהיה המדינה עם המכבש שלה ולכן זה נשאר לתפיסתנו בעולם האפוטרופסות.

יש את הנושא שיעלה על-ידי הארגונים ואני חייבת להגיד שמבחינתנו נכון וחסר בהצעה הזאת וזה החלופות המרוככות יותר, גם לייפוי הכוח המתמשך וגם לאפוטרופסות ובעיקר הנושא של מסייע בקבלת החלטות. היום יש מודל שאדם לא מחליף את האדם הבגיר אלא מלווה אותו ומסייע לו.

יש מודלים שונים בעניין הזה. יש הצעה שנבנתה על-ידי הארגונים ועל ידי הקואליציה של הארגונים וגם יש פיילוט. אנו רואים את זה כפרק ב'. אם נחליט שאנחנו בשלים לשלב את זה פה, אז נשלב.

תודה על הסקירה המקיפה. יש מי ממשרדי הממשלה שרוצה להוסיף משהו בסקירה כוללת? דוד, אם אתה רוצה? איש משרד הרווחה? את המשרדים אני שואל.

חושב שמוריה, מחלקת ייעוץ וחקיקה, הטיבה לתאר את ההצעה, את הרוח והמגמות הקבועות בהצעה ואת הכיוון העתידי ששוקלים ללכת אליו, פועלים לקראתו במסגרת רביזיה מקיפה עוד יותר של חוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות, לפי התפתחות המגמות בעולם מודרני יותר ולפי תפיסות מתפתחות חברתיות-משפטיות. קטונו מלחלק ציונים, אנחנו רק רוצים להצטרף ולברך על העבודה הנהדרת הזו ועל הצעת החוק הזו שהיא בשורה חשובה מאוד.

הייתי יכול להתחיל מהמקום הפרטי הקטן שלנו, זאת אומרת מוסד האפוטרופוס הכללי, הזיקה הישירה שלו, הגלויה לעין, בתיקון הצעת החוק היא באותם סעיפים שמתייחסים לסמכויות הפיקוח של האפוטרופוס הכללי ומרחיבים את סמכויות הפיקוח כך שהן יהיו אפקטיביות יותר. לו זה לבדו היה מתוקן היינו מברכים על כך מהמקום של יכולת הפעילות שלנו.

נדמה לי שהברכה המשמעותית הרבה יותר והמעמיקה הרבה יותר היא לגבי המגמה הכוללת. נדמה לי כמי שעוסקים בתחום ומלווים במשך שנים את האפוטרופוסים ובאמצעותם את ציבור החסויים שמינו להם אפוטרופוסים, אנחנו רואים את מצוקות היומיום ואת קשיי היומיום.

נדמה לי שהמגמות החדשות שבאות לכבד יותר את רצונו של הפרט ומאפשרות גם תכנון מוקדם יותר הן מגמות כל-כך מבורכות שנדמה לי שמדבר כמעט בעד עצמו בכל תפיסה עדכנית ליברלית. חשוב להדגיש שהברכה תשרה בשני מקומות: אנחנו תמיד חושבים בראש ובראשונה ובצדק על החסויים, אנחנו צריכים לדאוג לזכויותיו של הפרט ולכיבוד רצונו לא לבוא מלמעלה בתור אח גדול שיודע הכול ולהחליף את רצונו ברצון משוער. זה הדבר הראשון ובוודאי שעל כך צריך לברך.

גם לבני המשפחה שהם, על פי רוב, מתמנים כאפוטרופוסים לחסויים, זה יביא ברכה גדולה משום שלא פעם, עם כל זה שאנחנו מפקחים על אפוטרופוסים בעמדת הטעון בקרה, לא פעם המשימה הזאת, התפקיד הזה, נופל עליהם כרעם ביום בהיר. פתאום הם מתעוררים ונכנסים לתוך מציאות שהם צריכים להתחיל לתפקד ככאלה ולא פעם, מבחינתם, הם זקוקים למורה נבוכים כי הם די אובדי עצות.

הליכים של תכנון מראש של ייפוי כוח מתמשך ושל כל המנגנונים שיאפשרו מחשבה על הדברים בשום שכל, בתוך המשפחה בצורה בוגרת, בצורה אחראית מראש תביא הקלה וברכה לזקוק לטיפול לכשהיום הזה יגיע, אבל לא פחות מכך לבני משפחתו שאוהבים אותו, רוצים לכבד אותו, רוצים לדאוג לו, אך לא תמיד יודעים איך לעשות את זה.

כשמתכננים את הצעדים הללו מראש הכול יכול להיעשות בצורה ראויה יותר, בפחות תקלות וגם עם פחות צורך בפיקוח, ועל כך אנחנו מברכים.

תודה רבה.

רינת ממשרד הרווחה ואחר כך יונית מהנציבות ואז נעבור לחברי הכנסת ואחר כך נעבור לגופים. בבקשה, רינת.

אני סגנית היועץ המשפטי של משרד הרווחה. לא אחזור על דברים שנאמרו, אבל אני מצטרפת לסקירה ולדגשים שוריה הציגה וגם לדברים שנאמרו על-ידי האפוטרופוס הכללי. רציתי להדגיש שבהיבט של השותפות שלנו, הראייה של משרד הרווחה על התהליכים בתחום הזה היא רחבה כי אנחנו מחוברים לשטח בהמון היבטים שקשורים גם לגיל הזקנה, אם מדובר על זקנים, וגם בכלל למוגבלויות שונות.

אנחנו כבר הרבה שנים שותפים לצורך לשעות שינויים ולהסתכל בצורה רחבה הרבה יותר וליצור איזונים שמתאים ליצור בחקיקה שאמורה לאזן אחרת בין הזכויות. הבאנו ומנסים להביא לדיונים שהתקיימו ועוד יתקיימו את ההיבטים של השטח. השטח ובתי המשפט ועובדים סוציאליים נדרשו לחשיבה חדשה בחוק הקיים לנסות לראות איך ניתן לאזן אחרת ולהביא חשיבה חדשה ולספק את הדברים

יחד עם זאת, בוודאי שיש מגבלות חוקיות, והחוק נתן ביטוי לדברים שכבר בפועל התחילו לקרות כשללא הגושפנקא החוקית לא ניתן היה להציג מגוון יותר גדול של כלים. אנחנו גם מודעים, כמו שאמרה מוריה, שזה לא מושלם, שיש צורך בפרק נוסף ורחב הרבה יותר. החלטה מודעת לגמרי הייתה שזה נכון ללכת בשלב הזה, שלב-שלב, שכן אם היינו ממתינים למשהו הרבה יותר כוללני ומושלם, היה קשה להתחיל להניע, וצריך להתחיל לנוע על מנת שהעגלה תתחיל לזוז.

אנחנו מקווים וגם עובדים על זה כבר, זה לא איזה מין חזון שאולי פעם יקרה, עובדים על זה. החוסרים האלה שבוודאי עוד יעלו בדיונים, אנחנו מקווים שיוכלו לתת ביטוי בהקדם.

תודה רבה. אני אעשה שינוי – אתן לקארין לדבר ואחר כך ליונית. קארין, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב-ראש. קודם כל אני רוצה לברך. אני זוכרת את הצעת החוק הזו בוועדת שרים בקדנציה הקודמת והפעם היא גם הגיעה לוועדה וזה מוברך. אני חושבת שיש חשיבות קריטית לתיקונים שמגיעים – אני אדבר גם על התיקונים שלא מגיעים – במיוחד לנוכח העובדה שישראל אשררה וחתמה על אמנה בינלאומית ואנחנו מחויבים לחקיקה אצלנו במדינה.

זה מקבל משנה תוקף במיוחד לאור העובדה שמי שהיו המובילים בתיקונים בנושא של אפוטרופסות באמנה הבינלאומית היו נציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות וארגון "בזכות" שממש דחפו והרימו את הדגל בעניין הזה. זה נראה קצת מצחיק שאנחנו מאחרים, מתעכבים, משתהים, בהבאת התיקונים, אז אני שמחה שזה מתחיל.

בעיני, המשפט המכונן בסיפור הזה זה חופש הבחירה. נכון שיש פה המון דילמות ואין שחור ולבן אף פעם וזה בחוק אצלנו שאדם יקבל החלטות בנוגע לחייו על פי רצונו, זה קבוע בחוק שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, זה לא משהו שאנחנו ממציאים היום ולכן זה צריך להיות העיקרון שמנחה אותנו.

החריגים צריכים להיות כל-כך מידתיים ולקיים אותם וליישם אותם כל-כך בזהירות, בניגוד למה שקיים היום. אני מכירה את המצב המשפטי ואני מכירה לא רק את ההלכה אלא גם את המעשה וכולנו יודעים שכדי להשיג אפוטרופסות, כל שדרוש היום חוקית הוא אותה תעודה רפואית שהאדם מסוגל או לא מסוגל ומה מצבו הרפואי וזה מצב שלא יכול להמשיך ולהתקיים.

אני מאוד מאמינה שזה נכון שכאן הכנסת וזו העבודה שלנו ואנחנו צריכים לחוקק ואפשר להביא את הפרק הזה ולחשוב על זה ועוד כמה שנים אולי להביא את הפרק הבא, אבל אני מאמינה במומנטום ויש פה מומנטום ויש פה התכנסות גם של קואליציה של ארגונים – זה לא פשוט שארגונים יושבים בקואליציה – וגם של משרדים ממשלתיים.

יושבות כאן יועצות משפטיות שהייתה לי הזכות לעבוד איתן גם בעניינים אחרים ואני מכירה את המחויבות שלהן לנושא הזה. הייתי רוצה לנצל ההזדמנות הזאת ולהמשיך את הרצף הזה. צריך שהכול ייעשה בשום שכל ולא למהר יותר מדי ולא לחוקק משהו שאין מאחוריו אחריות.

אבל הייתי רוצה שנחיה במדינה שבה ניישם את החוק של עצמנו ואם אנחנו אומרים שאדם יקבל החלטות הנוגעות לחייו, אז הוא צריך לעשות את זה עד כמה שניתן. אחד הדברים שהעלתה עורכת הדין בקשי זה העניין של הצורך, וזאת השאלה: מתי יש צורך.

אפשר להסתכל על הדברים בצורה יותר פטרנליסטית ולהגיד: הוא לא מקיים את הדברים כמו שאני הייתי מקיים ולכן באופן מידי קיים הצורך. אבל אני תמיד מספרת שאני אוהבת לקנות בגדים ויבוא האדם הממוצע, נגיד אבא שלי, ויגיד: את קונה המון.

אם הייתה לי אבחנה קוגניטיבית לא תקינה, אפשר היה בקלות על הבסיס הזה לקחת את האפוטרופסות. אז צריך לעשות את זה בצורה מושכלת כי זה קל. כשיש אבחנה רפואית זה קל להגיד יש צורך. השאלה מתי הצורך הזה מתקיים ועד כמה אנחנו מסוגלים לתת את כל הכלים לאדם עם מוגבלות או לאדם מבוגר שכתוצאה מהבגרות שלו יש לו גם מוגבלות. עד כמה אנחנו מסוגלים להגיד לו: הנה ארגז הכלים המלא, קח אותו. רק אחרי שמיצינו את כל האפשרויות להגיד לו: אתה לא יכול. זה המבחן שלנו כחברה, זה המבחן של החוק הזה.

אני מתנצלת שאני עוזבת ב-11:00 לדיון של הוועדה לביקורת המדינה, אבל אני מתכוונת להגיע לדיונים בוועדה כי זה באמת חוק חשוב מאין כמוהו. הוא המבחן שלנו לחברה צודקת והוגנת ולא רק בסיסמה אלא בחיי המעשה. תודה.

יישר כוח על הדברים המרגשים.

יונית, בבקשה.

אני מנציבות שוויון זכויות לאנשים עם מוגבלויות, משרד המשפטים. תודה לחברת הכנסת קארין אלהרר ולמוריה שהקדימו וכיוונו אותי לדברי בדגש על אמנת האו"ם. אמנת האו"ם בדבר זכויותיהם של אנשים עם מוגבלות שאושררה על-ידי מדינת ישראל ב-2015 והנציבות אמונה על יישומה והטמעתה.

הערכים שעומדים בבסיס האמנה הם הערכים שמכוונים אותנו גם בדיונים כאן לנושא של זכות האדם לקבלת החלטות, זכות האדם לבחירה עצמית. מוריה דיברה על המתח בין טובתו לרצונו. האמנה מדגישה שאם עד עכשיו התפיסה הייתה שאנו פועלים לטובת האדם, האמנה מדגישה שאנחנו צריכים לעבור לתפיסות פעולה של מימוש רצונו של האדם. זה הקו המנחה שמוביל גם את הנושא של ייפוי כוח מתמשך והשינויים הנדרשים בחקיקה.

האמנה מדגישה עוד עקרונות, מדובר על נושא של הנגשה ותמיכה וכמה אנחנו מסייעים לאדם לקבל החלטות שהוא רוצה לקבל ובכלל איך מנגישים את ההליך, כמה עוזרים לאדם על ידי הנגשות להגיע למימוש הרצון שלו. זה מה שאנחנו נצטרך לראות במהלך הדיונים כאן: לא כמה הוא לא יכול כיום אלא כמה הוא יוכל עם ההנגשות המתאימות.

הוועדה המפקחת על יישום האמנה פרסמה את הפרשנות שאומרת שהכוונה של האמנה – יש סעיף מסוים שמדבר על הכשרות המשפטית שכל האנשים עם מוגבלות יש להם כשרות משפטית וזקוקים לאותן התאמות כדי לממש את הכשרות המשפטית.

המסמך הפרשני מדבר על כך שהכוונה היא לביטול מוסד האפוטרופסות ולעבור לאמצעים שהם מגבילים פחות את האדם, תומכים ברצונו. ביניהם, ייפוי הכוח והליכים נוספים שגם אותם ציינו כאן כמו תמיכה בקבלת החלטות. זה לא נמצא בהצעת החוק הזו ואולי באמת זה המקום לחשוב על המשך החקיקה.

אסיים ואדגיש שבאמת השינוי מבורך, הוא מקדם את מדינת ישראל לכיוון שאנחנו מחויבים לו לפי האמנה. אסייג ואומר שיש לנו עוד צעד נוסף לעשות, ללכת יותר לכיוון של תמיכה בקבלת החלטות.

תודה רבה.

אנחנו עדיין מדברים בגדול ולפני שנכנס לסעיפים נעבור לעמותות ולארגונים. אני הולך לפי בקשות שהגיעו, אם מישהו לא הגיש, אז הוא מוזמן. הראשון יותם מ"בזכות" אני מבין שאתה גם עומד בראש הקואליציה?

לא עשינו בחירות, לא נבחרתי. אני עורך דין בארגון "בזכות" שהיא עמותה שמקדמת זכויות של אנשים עם מוגבלויות והייתה מאוד פעילה בחקיקה של חוק שוויון ושל פרק הנגישות ושל חוק שילוב. כולם, אם אפשר לנסות לרתום אותך עוד יותר לנושא, היו ח"כים של המפד"ל דאז, אז הבית היהודי יכול להמשיך הלא עם הנושא הזה של אפוטרופסות.

אתה רוצה שאני אצא?

קארין, לך אני אגיד משהו אחר.

אני רוצה לדבר את הקול של השטח – אני גם מטפל בפניות ציבור בנושא אפוטרופסות – אין יום שאני לא מקבל טלפון אחד ולפעמים שלושה טלפונים מאנשים עם מוגבלות, שזה בדרך כלל מוגבלות נפשית כי לאדם עם מוגבלות שכלית יש יותר חסמים להרים טלפון ולהתקשר לארגון "בזכות" ולא בגלל שאין לו מה להגיד, או מבני משפחה או מאנשי מקצוע שמלווים אנשים עם מוגבלות, סביב הנושא של אפוטרופסות.

אני יכול להגיד שמכל הנושאים שאנו עוסקים בהם זה אחד הנושאים הכי בוערים, הכי חמים ועם תלונות הכי קשות. אני רוצה לחלק את הדברים שלי לשניים, הטוב והמטיב, מה טוב בעיני במה שקורה פה היום ומה שחסר.

אחד, באמת יש פה דוגמה יפה לשיתוף פעולה בין ממשלה למגזר שלישי. היה פה דיבור לאורך כל השנים, עם מוריה לפני 7 שנים התחלנו לדבר על הנושא הזה ולהעביר את העמדות שלנו עם משרד המשפטים, האפוטרופוס הכללי, משרד הרווחה, הייעוץ המשפטי במשרד הרווחה. זה דבר טוב. אנחנו לא מגיעים לפה היום לראשונה כדי להתווכח על הנושא, כדי לדבר על הנושא וכדי להשמיע את הדעות. כולנו די יודעים מה כולנו חושבים וליבנו את זה לא מעט.

דבר שני, החידוש המרכזי בהצעת החוק, ייפוי כוח מתמשך והנחיות מקדימות, ממש חשוב. אני אתן דוגמה: לא מעט מתקשרים אלי אנשים, לפעמים משרדי עורכי דין, ואומרים: יש לי לקוח עם תחילת אלצהיימר. והוא רוצה לדעת מה לעשות כדי להימנע מלהיות תחת אפוטרופסות בשלהי האלצהיימר.

האם הוא יכול לחתום על ייפו כוח, האם הוא יכול לעשות משהו. הוא לא רוצה אפוטרופסות, הוא יודע מי רוצה שינהל את העניינים שלו, הוא מעדיף בן אחד על פני אחר, הוא מעדיף שזה יתעסק בזה וזה יתעסק בזה.

התשובה היא שכיום, חוץ מעניינים רפואיים, אין לו מה לעשות. הוא הולך אל עבר סיטואציה של או שהבנקאי יעלים עין ואז לא יצטרכו להגיע לאפוטרופסות וכולם משחקים בשטח האפור, או שמגיעים למינוי אפוטרופוס שזה קשה נפשית שזה קשה פרוצדורלית ואף מאתנו לא היה רוצה להגיע לסיטואציה כזו. ייפוי כוח מתמשך פותר את זה. ייפוי כוח מתמשך קיים בעולם 30 שנה והגיע הזמן שיגיע לישראל וטוב שהוא מגיע.

עוד דבר טוב שקורה פה היום זה שאנחנו מגיעים לנקודה הזו עם הסכמה מקיר לקיר שהחוק הנוכחי מיושן מאוד. הוא מיושן גם עובדתית – בן גוריון חתום על החוק – אבל הוא מיושם גם מכל בחינה שהיא, וגם היישום שלו בעייתי. מאוד ברור לכולם שצריך לשנות את החוק הזה. יהיו ויכוחים לאילו כיוונים ועד כמה, אבל ברור שהדיונים האלה צריכים להתרחש על החוק הזה.

הדבר הרביעי, עם כל הפעילות אל מול שופטים, שבסופו של דבר משפיעים על הפרשנות של החוק, ואל מול פקידות הסעד שהן שחקן מרכזי וגם אל מול רופאים, בסופו של דבר אני חושב שבשנים האחרונות הגענו להבנה שהמוקד המרכזי שצריך לעבוד עליו זה החוק. בלי לשנות את החוק, כל ההסכמות היפות שלנו על השינוי באווירה וברוח לא יכולות לקבל ביטוי מעשי ושצריך לשנות את החוק.

בכל זאת אני חושב שהצעת החוק הממשלתית היא מעט מדי ואני אסביר למה דרך הפניות שאני מקבל. מהפניות, מהרצאות שאני מעביר לאנשים עם מוגבלות, הדבר הכי מרכזי שעולה זה כאב גדול. אני רוצה שהכאב הזה יהיה בחדר הזה.

הכאב הזה הוא הכאב של אנשים שלקחו מהם את הזכות לקבל החלטות על החיים שלהם. אנשים שצריכים לנהל משא ומתן עם מישהו אחר על כמה בעלי חיים הם מחזיקים ואם הם מוציאים את הכסף שלהם על זה או על משהו אחר, והאם הם יכולים עכשיו להסתובב בירושלים כי המצב הביטחוני פחות טוב או לא, ויש מישהו אחר שיכול להגיד להם לא. גם אם הוא אומר להם כן, יש לו את הכוח הזה.

אף אחד מאתנן, גם לפני גיל 18, לא התלהב כל-כך כשההורים שלו אומרים לו את זה ובטח שלא אחרי 18. האמת היא שהרבה הורים לא מתלהבים לעשות את זה לילד שלהם אחרי גיל 18. הסיטואציה הזו שגורם שלישי אומר לך: אני לא יכול לדבר אתך, אני צריך לדבר עם האפוטרופוס – אדם נמצא בבית חולים, יש לו אפוטרופוס חיצוני, בכלל לא בן משפחה והוא לא נמצא שם, הרופא אומר: אני מצטער, כל מידע רפואי עליך אני יכול לתת רק לאפוטרופוס שלך. זו סיטואציה שאנשים מתמודדים איתה.

אדם מגיע לבנק. אחיו האפוטרופוס לא נותן לו מידע, הבנק אומר: אני לא אתן לך מידע כמה יש לך בחשבון הבנק, אני יכול לתת את זה רק לאחיך. הסיטואציה שהחיים שלך מנוהלים על ידי מישהו אחר היא סיטואציה של כאב מאוד גדול. הצעת החוק הנוכחית לא מתמודדת עם הנושא הזה ומביטה לזה ישר בעיניים.

אני אמנה את הדברים המרכזיים שחסרים פה: דבר ראשון, המעבר מטובתו לרצונו. המונחים האלה מבלבלים, להגיד שמישהו אחד בעד רצונו ומישהו אחר בעד טובתו, אני לא רוצה שנתקבע על האמירות האלה. מי קובע מה זה טובתו? האם להגביל מישהו ולהגן עליו ולמנוע ממנו לקבל החלטות וללמוד מטעויות זה טובתו של אדם? האם רצונו זה רק רצונו או מה שחושב שהכי טוב בשבילו? רוב האנשים בוחרים את מה שהם חושבים שהכי טוב בשבילם.

המעבר הזה מרצונו לטובתי הוא מעבר שבא לידי ביטוי בל החלטה יומיומית והוא צריך לבוא לידי ביטוי בחקיקה. גם אנחנו טענים שבסיטואציות של נזק בוודאי יש – אני לא בעד לתת לאדם לעשות נזק קיצוני, משמעותי, לחיים שלו בלי להתערב. השאלה היא מהי סיטואציית הנזק הזו ומה צורת ההתערבות ולא לקבוע באופן גורף ככלל שטובתו היא העיקרון המנחה.

הצעת החוק הזו לא מספיק נוגעת בפרוצדורה. קארין אמרה נכון שהום, אם יש לך תעודה רפואית, ממנים לך אפוטרופוס ואם יש לך תעודה רפואית, אתה תשתחרר מאפוטרופוס. תעודה רפואית עולה, בירושלים אפשר להגיע ל-1,200 שקלים, בתל אביב היא עולה 2,000 שקלים, 3,000 שקלים. יש לך מספיק כסף – אתה תמצא אדם שיכתוב את מה שאתה מבקש, ואם אין לך מספיק כסף, כמו להרבה מאוד מהחסויים, אז למערכת הרבה פעמים יש נטייה ללכת לכיוון המגונן, לא לכיוון המשחרר. מאוד בקלות משיגים תעודות רפואיות כאלה.

הפרוצדורה צריכה להיות כזאת שמבינה שאני שולל מאדם משהו כל כך יקר, שאני אעשה את כל החסמים כדי לוודא שאני עושה את זה רק לאנשים שלא הייתה ברירה אחרת. אנחנו מכירים את ההגנות הפרוצדורליות האלה: אין דיון ללא אדם, שיש לאדם זכות לייצוג כמו שיש לו לפני שמכניסים אותו לאשפוז בכפיה, דרך הסיוע המשפטי. בזה שהמינוי הוא לא מכאן לכל החיים אלא שכל כמה שנים בוחנים את זה. אלו כל מיני דברים בסיסיים, הצעות שלא עולות הרבה כסף, ברמה של הניסוח זה לא מורכב. אלה פשוט דברים שצריך להחליט שיהיו שם.

הדיבור על חסוי ועל המיל החסוי היא לא העניין והיא מסיחה את הדעת. המילה חסוי היא לא הדבר הכי בעייתי בחוק אלא הסטטוס של החסוי. קודם כל נשנה את הסטטוס של החסוי ואחר כך נחשוב על מילה יפה יותר למילה חסוי.

הסטטוס של החסוי כיום הוא דה פקטו אדם שאין לו כשרות משפטית, אדם שלא יכול לעשות שום פעולה משפטית בלי אישור של האפוטרופוס שלו. גם אם אנחנו אומרים שיש סיטואציות שבהן צריך מינוי של אפוטרופוס, עדיין בחקיקה אנחנו יכולים לחזק את המעמד של החסוי שנמצא תחת האפוטרופסות, שיש לו זכות לקבל מידע ויש החלטות שאי אפשר לשלול ממנו.

אנו מכירים מישהי שיום לפני החתונה שלה עתרה לבית משפט לענייני משפחה כי האפוטרטפוס שלה התנגד לחתונה שלה. היה צריך שהשופט יאשר לה להתחתן. יש נושאים מסוימים שהם לא לגיטימיים בדיון הזה.

פסול דין – בעיני, להעביר את הצעת החוק הזו בלי להתמודד עם זה מבחינה סמלית, כי אין הרבה שימוש במוסד הזה, יש לזה משמעות. ולבסוף, התמיכה בקבלת החלטות – בכל העולם זה הצעד שהולכים אליו. תמיכה בקבלת החלטות בארץ זה הצעד שהולכים אליו בכל שאר התחומים.

כשמדברים על אנשים עם מוגבלות שכלית, אנחנו לא מדברים יותר על מודל רפואי איך לטפל באדם אלא איך ניתן לו כלים להיות יותר עצמאי, איך אתן לו תמיכות בכל הנושאים. כשמגיעים לתחום של אפוטרופסות, אנשי מקצוע אומרים: אנחנו מדברים בשתי שפות הפוכות: בדירה אני אומר לו קח אחריות על החיים שלך, תקבל החלטות, תחליט איך ואיפה אתה עובד. ואז, שנייה אחרי זה, אני ממנה לו אפוטרופוס שמקבל את כל הסמכויות על החיים שלו.

תמיכה בקבלת החלטות חייבת להיות בהצעת החוק הזו. זה משהו שאנחנו בשלים לו, שיש לנו התנסות בו, אבל בעיקר זה צריך להיות ברירת המחדל, איך אני תומך באדם ולא איך אני שולל את זה ממנו.

לסיום, מילה על הקואליציה – אני מארגון ב"בזכות" אבל אני חושב שקרה פה משהו די נדיר בכמה מובנים. קודם כל, התאגדות של ארגונים לא תמיד פשוט. דבר שני, יש פה התאגדות מעניינת כי יש פה גם ארגונים של אנשים עם מוגבלות, יש ארגונים של הורים לאנשים עם מוגבלות, יש פה ארגונים של זכויות זקנים. הרבה פעמים אנחנו מדברים בשתי בשפות שונות למרות שהבעיות ממש דומות, אבל פה התאחדנו. יש פה ארגוני זכויות אדם.

כל הקבוצה הזו של 18 ארגונים עוללת את רוב הארגונים שזה הנושא שלהם, הצליחה לגבש הסכמות. אני חושב שהצעד הבא הוא לעשות "פוס משחק", ננסה לראות עד כמה אנחנו יכולים להגיע להסכמה על הנוסח שמגיע לוועדה כי ההזדמנות הזו לא תחזור על עצמה בשנים הקרובות. אני לא מקבל את התיזה של שלב א' ושלב ב'.

אתה עושה שינוי בחוק יסודי, הצלחת לכנס משהו שלקח 7 שנים להגיע למעמד הזה וליום הזה – ממשלות נופלות וקמות – אנחנו לא נגיע למעמד הזה עוד כמה שנים טובות והחוק הזה יישאר כפי שהוא לשנים הקרובות ומי שישלם את המחיר יהיו האנשים ובני המשפחה שלהם. תודה רבה.

תודה.

פרופסור ישראל דורון, בבקשה.

שלום ליושב ראש וחברי הוועדה. אני כאן בשני כובעים שונים. כובע אחד הוא שאני איש אקדמיה, אני ראש החוג למדעי הזקנה באוניברסיטת חיפה. אני חוקר ומלמד את תחום האפוטרופסות כבר שנים לא מועטות. אני גם חובש כובע שני: אני יושב ראש עמותת "המשפט בשירות הזקנה" שפועלת מאז ראשית שנות ה-2000 לקידום זכויות זקנים בישראל. אני מודה על האפשרות שנתתם לי לדבר פה היום.

חשבתי בדרך לכאן היום שאולי ראוי שאפתח באיחולי החלמה לכל הפצועים בפיגועי הטרור בימים האחרונים ולחזק את ידי העוסקים בשמירת הביטחון ולקוות שהשקט יחזור למחוזותינו.

הגעתי מהצפון לא להתייחס לכל אחד מהסעיפים הספציפיים. התייחסות כזו מופיעה במסמך שהגישה הקואליציה, על זה אדבר בהמשך. באתי לדבר על ארבע נקודות עקרוניות קצרות.

הנקודה הראשונה, שקצת הוזכרה קודם, נוגעת למצב הקיים. ברצוני להדגיש בפני היושב ראש והחברים שהמצב הקיים בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל הוא בלתי ראוי שלא לומר בלתי נסבל. מדי שנה מתמנים אלפי אפוטרופוסים לזקנים ולאנשים עם מוגבלות והחירות הבסיסית של אותם אנשים נשללת מהם, לרוב בהליכים שבהם שקולם לא נשמע, חלופות לא נבדקות, ותעודות רפואיות שככל הנראה הבדיקות הן לא תמיד על פי מיטב אמות המידה הראויות.

אני אומר את הדברים לא מהרהורי לבי. אני אומר את הדברים כאיש אקדמיה על בסיס מחקרים חוזרים ונשנים, כולל מחקרים שנערכים בימים אלה שמלמדים שלצערנו המציאות הקשה הזאת מתמידה ולא משתנה ולכן חשוב היה לי לפתוח ולהדגיש שיש דחיפות וחשיבות לשנות את המציאות הקיימת בתחום האפוטרופסות במדינת ישראל.

הנקודה השנייה היא הבנת החשיבות של הצעת החוק שעומדת היום בפני הוועדה. על רקע המצב הקשה הקיים היום בתחום אני רוצה להצטרף למברכים על הצעת החוק הנוכחית. יצא לי באופן אישי להיפגש גם עם מוריה, גם עם רוקך הדין פרץ סגל, אני יכול רק לשבח את העבודה היסודית, המעמיקה, ושיתוף הפעולה, כפי שכבר צוין, בין האנשים האלו לבין ארגוני מגזר שלישי ובין האקדמיה.

לכן, בסופו של יום, הצעת החוק שמונחת כאן היום, לטעמי, היא הצעת חוק שרובה ככולה טובה וראויה, שמעידה על עבודת ההכנה המקיפה שנעשתה. שני המרכיבים המרכזיים שלה שכבר צוינו, האחד, שינוי יסודי בתפיסת העולם של מוסד האפוטרופסות והוספת האלטרנטיבה של ייפויי כוח מתמשכים, הם חלופות ורפורמות חשובות ונכונות.

ניתן רק להצטער, אני אומר את זה כאיש אקדמיה, שאנחנו מאחרים ב-30-20 שנה. רפורמות דומות בוצעו באירופה ובצפון אמריקה כבר לפני עשור ושני עשורים ולכן אנחנו בסך הכול מיישרים קו בתחום הזה עם מה שנעשה במדינות רבות אחרות שהבינו זה מכבר שההסדרים העתיקים של האפוטרופסות הם אכן לא ראויים.

כמי שפוגש זקנים מדי יום בהקשרים משפטים מגוונים אני יכול לומר שמה שבאמת חשוב לזקנים זה לא שיגנו עליהם ולא יחליטו עבורם מה טוב להם ולא יגוננו עליהם. חשוב לבם שיקשיבו להם ויגשימו את ההעדפות והבקשות שלהם. בסופו של יום, הצעת החוק הזאת מאפשרת לאותם אנשים ולכל מי שיושב פה היום בקהל, להבטיח שבבוא היום אכן יגשימו את ההעדפות האישיות של כל אחד מהיושבים פה.

הנקודה השלישית היא בכובע של החברה האזרחית. כפי שציינתי, עמותת "המשפט בשירות הזקנה" הייתה חברה בקואליציה – ראוי פה להודות ליותם ולארגון "בזכות" על המנהיגות וההובלה ש הקואליציה הזו – אני לא אחזור על הנקודות הרבות שהקואליציה העלתה במסמך אבל חשוב לי, כמו שיותם ציין, להדגיש שהיה פה שיתוף פעולה וקונצנזוס בין ארגוני זכויות זקנים שלצערי בעבר, בדיונים סביב זכויות של אנשים עם מוגבלות, קולם לא נשמע ולכן חשוב שיתוף הפעולה הזה נכון להיום וההכרה שמדובר פה בהסכמה די רחבה.

לבסוף הנקודה האחרונה. הנקודה האחרונה היא בקשה: אני לא איש עם עושר בניסיון של רפורמות חקיקתיות, אבל יצא לי לצבור קצת שעות רפורמה חקיקתית בתחום האפוטרופסות. גם קראתי את המסמכים שהוגשו לוועדה לקראת הדיון כאן היום.

לצערי אני אומר, יש כוחות שמרניים שמתנגדים לשינוי. שינוי הוא לא קל. יש גופים בממשלה, בציבורים, שלא קל להם עם שינויים. כבר בתגובות שראיתי שעלו וחלק מהצלילים שנשמעו היום מעלים את החשש שיהיו ארגונים וגופים שיתנגדו לשינוי המוצע.

בין היתר, יספרו גם סיפורים על ניצול לרעה של ייפויי כוח ועד כמה אוכלוסיות כאלו ואחרות הן פוטנציאל לניצול כזה או אחר. על כל סיפור של ניצול ייפוי כוח ניתן למצוא סיפור מקביל על ניצול של אפוטרופוס.

לכן השאלה איננה הניצול או החולשה או המוגבלות. השאלה המרכזית היא החירות, העוצמה והיכולת שלנו ולכבד את זכויות האדם של הזקנים והאנשים עם מוגבלויות ומדיניות צריכה להיות מושתתת על עקרונות ועל הכלל ולא על היוצאים מן הכלל.

לכן בקשתי שלא תיפלו ולא תיסוגו מהעקרונות החשובים שמצויים פה היום אלא תלכו קדימה עם העקרונות שהוצבו והוצגו עד פה. תודה רבה על ההזדמנות.

תודה רבה.

ריבי צוק, שופטת בדימוס, בבקשה.

אני מופיעה כאן בשם "עוצמה" שזה הפורום הארצי של המשפחות של נפגעי נפש. בקרב ובראשונה אני אם לבן שמתמודד עם מחלת נפש ומבחינת עיסוקי, אני שופטת בדימוס. אנחנו מברכים על היוזמה לשינוי החוק וכמובן לא רוצים שהילדים שלנו יהיו שקופים. אנחנו מייחלים שתהיה להם את מרב העצמאות והאוטונומיה על הכרת הערך והרווחה האישית שנלווים לכך.

יחד עם זה אנחנו בשלב זה לא הצטרפנו לקואליציית הארגונים כי אנחנו סבורים שאנחנו לא רואים עין בעין עד הסוף את הכול. אבקש להצביע עכשיו על 3 נקודות עיקריות או אמות מידה שאנחנו חושבים שצריך ליישם אותן בבחינה של ההסדרים השונים על פי החוק.

הדבר הראשון שאתייחס אליו בקצרה הוא המורכבות של נושא הדיון. צריך להיזהר מגזרה שווה למאבקי העבר, למקורה של האפליה על רקע גזע או מין והסלידה הברורה מהאפליה הזו. אנחנו עוסקים היום בקביעתם של הסדרים מיטביים לקבלת החלטות על ידי או עבור מי שלעיתים – ובייחס להחלטות מסוימות – מתקשים או נעדרים כושר מנטלי או קוגניטיבי להבין את הנושא שבו הם נדרשים להחליט, להבין את השיקולים הרלוונטיים, להבין את התוצאות וההשלכות של ההחלטה שהם יקבלו.

זה לא אומר שלא צריך ושאנחנו לא רוצים בכל מאודנו שהם יקבלו את מירב ההחלטות שהם יכולים לקבל. אבל הרצון והאוטונומיה לא יכולים להיות חזות הכול ואי אפשר להתעלם שתהיינה סיטואציות מסוימות שבהן נדרשים הגנה ופיקוח.

לכן כל הסדר שייבחן, אנחנו חושבים צריכים להעביר אותו בשתי מסננות. אחת, שההנגשה שאנחנו מדברים עליה תהיה אחראית, מקצועית, אפקטיבית, לא מניפולטיבית. לא מספיק להגיד אנחנו נשים לו תומך החלטות, אנחנו ההורים של הילדים עם מחלות הנפש, משמשים כל חיינו תומכי החלטות שלהם.

בשביל שהדבר הזה יהיה רציני – זה גם קשור אולי לקצב – צריך לגבש אותו ברצינות מכל ההיבטים, איזו הכשרה, מיהו תומך ההחלטות. איזה הנגשות לאילו אוכלוסיות, איך אנחנו מבטיחים שזה לא יהיה מהשפה אל החוץ. להנגשה יש לפעמים גבולות ולכן צריך להבין שיש הסדרים שבהם צריך יהיה לשקול את טובתו של האדם ולא רק רצונו.

התפיסה שלנו היא שברוב המקרים טובת האדם היא פשוט הגשמת רצונו. אבל יהיו מקרים שבהם יהיה צורך לתת את הדעת לשיקולים נוספים והרצון אינו יכול להיות חזות הכול.

אמת המידה השנייה שרצינו לבקש שתשמש מבחינת ההסדרים השונים, נוגעת למציאות החיים השכיחה של חלק מהאנשים שאנחנו מדברים עליהם, בהיותם נתמכים באופן מאסיבי על ידי בני משפחה גם בהיותם בגירים.

נדמה שהיום יש הכרה בזה שהמשפחה היא פעמים רבות הגורם תמיכה מספר אחד באדם. כפועל יוצא של הקשר הרגשי, המחויבות כלפי האדם, היותו קשר משפחתי ארוך טווח, רציף, יציב ועל רקע העובדה שחלק גדול מאנשים שאנחנו מדברים עליהם הם אנשים בודדים שאין להם קשרים חברתיים משמעותיים רבים אחרים בחייהם.

מהמציאות הזאת נובע שביחס לכל הסדר שיוצע על פי החוק צריך לבחון האם הוא מעצים את המשפחה והתמיכה שיכול לתת לה או שהוא שחותר תחתיה, האם יש מקום בהסדרים השונים להבחין בין בעל תפקיד שממונה, שהוא אדם זה, לבין בעל תפקיד ממונה שהוא בן משפחה, למשל חובת סודיות היא דבר שברור שתצפה לו מאדם זר והוא הרבה פחות ברור כאשר אתה מדבר על בן משפחה.

לבסוף בעניין הזה, יש לתת את הדעת למעמד המשפחה לא רק בהקשר של האדם שבמרכז הדין אלא גם בשם לב לזכויותיהם ומאווייהם הלגיטימיים של בני המשפחה שאורחות חייהם מושפעים באופן קיצוני מהתמיכה בבן המשפחה בעל המוגבלות.

הדבר השלישי שאנחנו רוצים לבקש בבחינה של כל אחד מההסדרים הוא זהירות. אנחנו מאוד מזדהים עם המטרות, אנחנו מאוד מזדהים עם הצורך בתיקון. אנחנו חוששים ממהפכות לא מבוקרות. ההסדרים המוצעים כאן הם יחסית חדשניים. הם נוסו והופעלו במספר מדינות. חשוב שבפני הוועדה כאן תבוא עבודת מחקר שיש בה להצביע על הסדרים שאומצו במדינות אחרות ובעיקר על תוצאות היישום שלהם.

לא הספקנו ללמוד לעומק, אבל באנגליה היום, אחרי 10 שנות יישום של החוק שקובע, נדמה לי, הסדרים מאוד דומים למה שיש כאן, ישנה ועדה שעוד לא הוציאה דוח סופי אבל מסתמנת שם ביקורת מאוד קשה על אופן היישום של החוק.

חשוב שהדברים האלה יהיו כאן גם ביחס להסדרים המוצעים ובוודאי ביחס לאלה שעדיין לא פה. הוא הדין ביחס למחקרים שנעשו על ידי דיסציפלינות מקצועיות רלוונטיות. תודה.

תודה. שמענו את הצד השני של העניין. אני מבקש מכל מי שדיבר עד עכשיו ואני מניח שגם ממי שידברו אחר כך, כל אחד מדבר בטוב טעם ודברים נכונים על נקודות שיכול להיות שצריך להעלות לדיון, אם אפשר יהיה להעביר את תמצית הדברים אלינו, למחלקה המשפטית לנועה כדי שנוכל לרכז ולוודא שלא פספסנו, לפחות בדיון, הדברים שכל אחד שמדבר, נשמעים דברים של טעם ובוודאי צריכים להתייחס אליהם.

אמשיך הלאה ואבקש מכולם לקצר. יש לי מערכת של שעון אבל אני לא רוצה להפעיל את זה. אם אראה שאנשים מאריכים אז נכנס לתחום של זמן. מרים מהלה, בבקשה.

אני עורכת דין ממשרדו של עורך דין עמרם בלום. המשרד מתעסק הרבה שנים גם בתחום של אפוטרופסות וגם בתביעות של עושק זקנים. אנחנו מצטרפים פה לברכות על השינוי היסודי ועל המגמות שמוצאות ביטוי בהצעת החוק.

מהניסיון הרב שלנו בשטח אנחנו רואים חשיבות גדולה להתייחסות לתעודות שמהוות בסיס להחלטה למינוי אפוטרופסות ולסוגיה הזאת שאותם בוגרים שמוגשת בקשה למנות להם אפוטרופוס לא מוזמנים כיום לדיונים האלה וגם לניסיון שנעשה לתפור חליפה לפי מידה ולא פתרון כללי לכל המקרים.

יחד עם זאת, מהניסיון שלנו, רצינו לשתף ולהסב את תשומת הלב – פרופסור דורון הזהיר אתכם מפני אנשים שיספרו לכם על ניצול של קשישים, אז הנה זה בא. לצערנו הרב, מחקרים, גם של אוניברסיטת חיפה, עם ג'ויינט-אשל מראים בשנים האחרונות עליה מאוד ניכרת בניצול של קשישים, לרבות ניצול כלכלי. מחקרים מעלים שבפעמים רבות מדובר בניצול שנעשה על ידי אנשים קרובים ואפילו בני משפחה.

אנחנו רואים חשיבות באפשרות לתת לאנשים לתכנן את המשך החיים שלהם והעזרה והטיפול כשהם יזדקקו לו, לרבות בבחירת האנשים שיטפלו בענייניהם, כמו בפתרונות שמוצעים פה גם במתן הוראות מקדימות, גם בהתייחסות לזהות האפוטרופוס, אם ימונה, וגם בייפוי הכוח המתמשך.

יחד עם זאת, אנחנו חושבים שבפתרון שמוצע בהצעת החוק ביחס לייפוי הכוח המתמשך חסר נושא של דיווח ופיקוח. אני רוצה לתת לכם דוגמה לבעייתיות שבנושא הזה: כאשר אדם בוחר את הזהות של בן משפחה או קרוב או חבר שהוא שמבקש שיטפל בו או בענייניו בבוא העת, מערכת היחסים בין הצדדים והאיזונים ביניהם שונים הרבה פעמים מהשלב שבו אותו אדם נזקק לעזרה. לצערנו, הניסיון מלמד שלעיתים נעשה ניצול לרעה של השינוי במאזן הכוחות ואותן סמכויות ואפשרויות שניתנו למטפל.

אנחנו יכולים לראות בהצעת החוק דוגמה לסוגיה נוספת והיא, כמו שיושב-הראש הציג בהתחלה, פער הזמנים. הרבה פעמים ייפוי הכוח ייכנס לתוקף או יהיה צורך להשתמש בו שנים ארוכות אחרי שהוא שנחתם, ובתקופות אלה חלו או יכולים לחול שינויים גם בנסיבות וגם במערכת היחסים.

הצעת החוק מתייחסת רק לאופציה שמישהו בחר את בן זוגו ובינתיים התגרש ממנו. אבל החלופות שיכולות להתעורר הן רבות מאוד: ואם הוא לא התגרש ממנו אלא רק נפרד ממנו? ואם מערכת הכוחות השתנתה? ואם האדם נמצא בסביבה אחרת?

כשמדברים על מינוי של אפוטרופוס אזי בית המשפט מבקש תסקיר שבודק, בזמן המינוי, את מערכת היחסים ואז, לפי הצעת החוק, ככל שאדם נתן הוראות מקדימות או בחר זהות, זאת תהיה החלופה הראשית, דרך המלך. אבל ייבדק המצב לאשורו באותה עת.

בהצעה, כמו שהיא היום ביחס לייפוי הכוח המתמשך, אין שום בדיקה, אין שום חובת דיווח ואין מנגנון שמוצע שיבדוק ויעקוב אחר הדברים האלה. אני מבקשת לציין שגם במדינות שבהן אומץ הכלי ש ך ייפוי כוח מתמשך צריך לראות את הדברים בהקשר הכללי של התמיכה והמנגנונים שמגנים – זה לא משהו שקיים בחלל ריק. לכן אנחנו חושבים שבנקודה הזאת יש חסר שחשוב מאוד להתייחס אליו.

תודה. לירון דוד, בבקשה.

אני מעמותת "אנוש" העמותה הישראלית לבריאות הנפש. אני רוצה להביא קול אחר של המתמודדים עם פגיעה נפשית. "עוצמה" הציגו קודם את ההקשרים של המשפחות ואת תפיסתן. אנחנו עוסקים בקידום זכויות ורווחה של אנשים עם מוגבלות נפשית, מתן שירותי שיקום שונים, קידום הסברה ומיגור הסטיגמה. אנחנו פועלים כבר במשך 4 עשורים.

אנחנו מברכים של התיקון ואנחנו רוצים להגדיש את הפן של אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית כי הם מתמודדים עם מצבי חיים משתנים. חשוב לנו להדגיש את זה בהקשר של הסיכון שעולה. גם מוריה הציגה את הגישה הזאת של הסיכון וגן ועלו הקולות האלה פה.

אנחנו חושבים שבמקום סיכון צריך להתייחס לסיכוי. אנשים שמתמודדים עם מגבלה נפשית יכולים לפתח את חייהם, להשתקם. לפעמים יש להם ירידות ולפעמים יש להן עליות. ההגבלה של האפשרות שלהם לטעות על ידי מינוי אפוטרופסות לתקופות ארוכות לא מאפשרת להם צמיחה והתפתחות, כי אנשים לפעמים גם טועים, ולטעות זה חלק מתהליך ההחלמה והשיקום. הייתי רוצה שהדבר הזה יהיה לאנשים בראש כשהם חושבים על תיקון לחוק הכשרות המשפטית והאפוטרופסות.

מצבם המשתנה ותהליך ההחלמה והשיקום שעומד בפני אנשים עם מוגבלות מחייב גמישות ויכולת לכיבוד עצמאותם ואחריותם לניהול חיים עצמאיים מלאים בכבוד ולכן אנחנו חשובים שעל החוק לתת מענה גם בהקשר של תמיכה בקבלת החלטות, שזו בדיוק שפת השיקום.

כשאנחנו מדברים על שיקום של אנשים עם מוגבלות נפשית, אנחנו מדברים על מתן מעטפת לפי חוק שיקום נכי נפש בקהילה. מתן מעטפת שתאפשר לאדם להגיע למימוש עצמי שלו בכל מיני עזרים: אנשים שמלווים אותו והתייעצויות וטיפול. ממש להסתכל על כל היבטי החיים שלו ואיך הוא יכול לצמוח ולהתפתח.

הדבר השני הוא להגביל את המינויים של האפוטרופוס. זאת אומרת, לחשוב על המצבים שבהם נדרש המינוי ולבחון את זה בצורה מדוקדקת, לתת פתרונות למצבים ספציפיים, מוגדרים, אם יש בעיה כלכלית או סיכון כלכלי – לתת את ההגבלה על העניין הכלכלי ולא על מכלול חייו.

למקרים הבעייתיים, הקשים, שדורשים אפוטרופסות, לייצר יותר מנגנוני דיווח של אפוטרופוסים על מה שהם עושים עם החסויים, מה שקורה. אנשים היום לא יודעים וגם אנשי שיקום שלנו לא יודעים מה קורה עם החסויים כי הכול נמצא אצל אפוטרופוסים שלא באים לבקר, שלא מפקחים, שלא מרשים לחסויים לגשת לכספים שלהם, לדעת אפילו מה קורה בחשבונות הבנק שלהם. גם כשהם שמחויבים לבקר הם לא מגיעים. המון מקרים שגם יותם סקר אותם.

כשמדברים על מוסד כל כך פוגעני באוטונומיה יש מקום לחשוב גם על הגמישות של ועל אבחנות שונות שניתן לייצר. גם אם אלו מודלים חדשים שצריך לבחון – זה המקום לבחון אותם ולדון בהם ולראות אם אנחנו יכולים לעשות את זה.

יש פה מספיק אנשים שיש להם את המוטיבציה והרצון, אפשר לשמוע אנשים שמתמודדים עם הדברים האלה ביומיום. אני חושבת שחשוב שהם יהיו חלק מדיוני הוועדה, אנשים שנמצאים תחת אפוטרופסות ויכולים לדבר בשם עצמם. תודה.

תודה לך, לירון.

זאב פרידמן, בבקשה.

תודה ובוקר טוב. החדר הזה ידע בשנים האחרונות, לפחות מאז שני משתתף כאן, אנשים מצוינים, הרבה צדק חברתי, זכויות של אנשים, ערכים חברתיים, ואני כמובן מברך על כך.

תציג את עצמך.

אני מנכ"ל המרכז הישראלי לאפוטרופסות, הקרן לטיפול בחסויים. אני רואה בזה שליחות ואמרתי שהתגייסנו לשירות מילואים מכיוון שהייתי 20 שנה בעירית תל אביב כמנהל מינהל הרווחה, משם יצאו דרי רחוב ומסיל"ה למאגרי עבודה ונושא החירום שהוא כל כך אקטואלי ומניעת אלימות כלפי זקני ובעלי מוגבלויות וכולי.

אני מכיר – אני מבלה הרבה בשטח גם בתפקידי הנוכחי, 50% מזמני, אני חושב שצריך להיות יותר, אני מבקר את האנשים בשטח, אני מבקר את האנשים היקרים, אני לא משתמש בשם "חסוי", אנשים מאוד יקרים, ויש לנו עוד מה לשפר ויש לנו עוד מה לעשות – ותחסרהו מעט – אנחנו עוסקים בתיקון של עולם, והאדם נברא בחיסרון והוא כל הזמן צריך להשתפר ולשפר.

אני אסיים את תפקידי בעוד שנתיים בגלל שהקרן שלנו היא הקדש, היא הוקמה על ידי משרד משפטים, ובשטר ההקדש הקדנציה של הנאמנים תחומה ל-6 שנים, עד 6 שנים, ומנכ"ל יכול להיות עד 9 שנים. אז אני מרגיש את כל האנרגיות שבעולם כך שאין לי כאן אינטרס, אני לא הולך לבנות כאן קריירה לטווח ארוך. אני בכוונה אומר את הדברים כדי שא להעמיד את הדברים כאילו יש כאן לתאגידים איזה אינטרס מסוים.

אחד המרכז של הקרן לטיפול בחסויים הוקם על ידי משרד המשפטים ב-77' על ידי האפוטרופוס הכללי דאז, עמרם בלום. בהנהלה שלנו, במועצת הנאמנים, יושבים שני נציגי ממשלה – משרד הרווחה והמשפטים.

אחד האנשים שהצטרפו לאחרונה הוא יהושע שופמן שהיה משנה ליועץ המשפטי. אגב, הוא גם חבר הוועד המנהל של "בזכות", שאלו אותי איך זה יכול להיות? להיפך, היא הנותנת. דווקא זה כל היופי. זה האנטי-תיזה והתיזה לכאורה שיוצרת את הסינטזה. השופט אור הוא יושב-ראש הוועדה המפקחת עלינו גם בשטר ההקדש. יש עלינו ביקורת מבקר המדינה ויש עלינו חובת התמנות. אני אומר כוונה את כל הדברים האלה כדי לומר שבסך הכול, גוף עם יסודות מאוד-איתנים איתנים.

שירות האפוטרופסות, כפי שנאמר בהרבה הזדמנויות, הוא מושג עתיק יומין. הוא מופיע במקורותינו עוד בתקופת המשנה. בכלל, היהדות לא מדגישה זכויות, היהדות מדגישה חובות. אני תמיד אומר שמדברים יותר מדי על זכויות. זכויות זה תרבות מערבית.

במדינת ישראל אנחנו צריכים לדבר על חובות. החובות שלנו כלפי האוכלוסייה. ומי שקרא את אסופת המאמרים של השופט פיליפ מרקוס שצירף לוועדה לדיון היום, על נושא של חובות רואה שאנחנו מדברים יותר מדי על זכויות ויש פער גדול ומילים מאוד גבוהות – חובות . על חובות אתה יכול לנהל בקרה ופיקוח ורגולציה.

גם הנושא של אפוטרופסות זה בסך הכול כלי, זה אמצעי. הפכו את זה לחזות הכול. אז אין בעיה לשנות שם – טוב שם משמן טוב – אבל הפכו את זה למטרה ואז אמרו הקיצוניים ביותר: בואו נחסל, בואו נוותר או בואו נעשה עידון.

אני בעד רצף וחלופות. הרי מולנו עומד אדם יקר שזועק לסיוע ועזרה והוא רוצה שישמעו אותו, ואנחנו מדברים על ערכים של זכויות, על טובת האדם ועל חירותו וכבודו ואנחנו משתפים אנשים. אם הייתי יכול הייתי מביא דוגמה של אלכס שהיה פסול דין – פסול דין – זה המצב הכי גרוע – שרצה לנסוע לרומניה. ישבנו אתו ולא אמרנו לו: לא, זה לא ניתן ואנחנו נחליט. ישבנו אתו והאיש היה שם ומישהו ליווה אותו והוא האיש המאושר בתבל.

יושבת כאן עורכת הדין מהלה שתספר על קתרין שהייתה מורה לאנגלית, שניצל אותה התלמיד שלה ואת הבית שרשם על שמה ועוד דוגמאות. בזכות המילה הזאת "אפוטרופסות" על ידי תאגיד פעלנו השיב לה את מה שגזלו ממנה.

זה לא שמחליטים בשביל אנשים. אנחנו עושים הכול כדי לשתף את האנשים. כמה שאפשר אנחנו אומרים: זה מה שיש לך בוא נשתף. יש, לצערי הרב, מקרים של אנשים במצבים הכי קשים שלא ניתן, אנשים סיעודיים במצבים הכי קשים, אבל כמה שאפשר עם בני המשפחה וכמה שאפשר ליצור את השותפות ואת הקואליציה. עם עמותת "בזכות" ואחרים אנחנו יוצרים שיתוף פעולה. אנחנו לא בני אור ובני חושך. להיפך, לפעול ביחד.

לכן כששואלים אותי מה זה "אפוטרופסות": זה מעין כיפת ברזל, זה מאוד אקטואלי. זה כיפת ברזל אנושית-חברתית, היא באה להגן על אנשים מפני אנשים רעים, ויש אנשים רעים במשפחות הכי טובות, סיפורים על אנשים.

איך זה הולך? כמו בקין והבל, מה שאנחנו קוראים עכשיו בסיפורי בראשית. על מה? על כסף, רכוש. כל הדברים האלה במשפחות הכי טובות. אנחנו חיים את המציאות ורואים את הדברים האלה. לכן להסתכל על זה בצורה שקולה, מדתית, לא להתלהם לכאן או לשם, להיות בצניעות, בענווה. לא להגיד: רק אצלי החוכמה נמצאת ולא אצל השני.

באמת לראות מנעד שמצד אחד אנחנו שומרים ועושים הכול לכבודו וחירותו של האדם, וזה קורה בפרקטיקה, אבל מצד שני לפעול ברשות וסמכות להגן על האדם, על כספיו, על רכושו. כל אחד מאתנו שיושב כאן בחדר יחשוב מה קורה אם חס וחלילה מישהו יכנס בצורה גסה וינצל אותו ויפגע בו. אנחנו יודעים לשמור. לפעמים אנחנו גם מפקששים, אבל האנשים האלה בוודאי שאנחנו צריכים להגן עליהם בחמלה וברגישות וזה מה שקורה. לכן צריך להיזהר בנושא הזה בגלל שהנושא של אפוטרופסות זה נושא ומקצוע שחובק המון תחומים.

- - -

אחד הדברים היפים שקורים היום בוועדה – באמת אני אומר זה כל כך יפה ואת זה אני חייב לומר ליושב-ראש, הייתי כאן בחדר הזה בכל כך הרבה ועדות, יש כאן שיח, אנשים שומעים גם אם דברים יכולים להרגיז וגם אם יש דברים שאולי לא נאמרו בדיוק.

אנחנו יוצרים כאן ערבות הדדית, אנחנו מקשיבים אחד לשני. תרבות ההקשבה, הקול. בכלל, כשמדברים על יהדות היא לא מדברת על ראיה אלא על קול. אנחנו רוצים לשמוע את השני גם אנחנו לא מסכימים. מותר לנו לא להסכים. זה בסדר גמור.

תנו לומר את הדברים האלה. אני רוצה, קודם כל, לברך על התהליך הזה של 7 שנים. אני רוצה לברך את משרד המשפטים, אני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי את כל הגופים ואת הקואליציה, אני מרגיש חלק מהקואליציה – אני לא באופוזיציה.

אני רוצה לברך את המתודולוגיה ואני רוצה לברך את האפוטרופוס הכללי, את דוד האן ואת תמי סלע שיושבת כאן, על שני דברים חשובים. חשוב לומר אותם ב- Benchmarking לעומת הישיבה האחרונה שהייתה כאן. קודם כל, הפיילוט יצא לדרך. אנחנו רואים את זה בפרקטיקה. יש עוד הרבה מה לעשות, אבל לא מדברים רק על כסף אלא מדברים גם על גופו ועל האדם כאדם.

מעוטי היכולת. כמה פעמים השמענו את הקול שישנם אנשים שמדברים על צדק חברתי שגם להם מגיע שירות והם, בגלל שהם מעוטי יכולת, יבחרו רק את האנשים שיכולים? וזה יוצא לדרך בזכותו של דוד האן ואנשיו ואני חייב לברך על זה. צריך גם להגיד את הדברים הטובים.

הערה שניה לגבי ההצעה.

רק בקצרה.

אנחנו מדברים על שירות. השירות, כמו שאמרנו, ערכים, מיומנות, תודעה. ברור שאנחנו צריכים להוציא דברים לדרך בגלל שאין דבר שנדע אלא אם זה יקרה, אבל מה שנאמר כאן: מקבל השירות הנהנה שהוא הממנה, נותן השירות שהוא המתמנה, מיופה הכוח, והמהות ותוכן השירות.

כאן מצביעים על פערים. אני חושב שזה מופיע גם בניירות העמדה, קודם כל, בתבחינים מראש של המינוי של הממנה והמתמנה. הערה שניה שאמר היושב-ראש, מה קורה במצב משתנה? הנושא של פיקוח ובקרה, אין מה לעשות, פיקוח ובקרה בגלל שזה חובות. אלה חובות שמוטלות. תמיד צריך לעשות יותר אבל פיקוח ובקרה. לראות אם יש תשתיות ארגוניות, כלכליות, מקצועיות וניסיון בדברים האלה.

לכן מילות המפתח, ובזה אני אסיים, הן המידתיות, אין שחור ולבן, אין כאן משחק סכום אפס. צריך לראות את האוטופיה מול המציאות, צריך שזה יהיה בתהליך שלא רק נחגוג ונגיד: יופי, חירותו, אלה הטובים ואלה הפחות טובין – אלא שמוציאים את זה לדרך, לחשוב על האדם. לא על הארגונים ולא על נותני השירות, לחשוב על האנשים עצמם.

אני אומר שיש עוד הרבה מה לשפר. אמרתי שצריך להכליל תאגידים גם בנושא הזה. צריך לעשות עוד הרבה. אני אומר לכם מניסיוני, אני מעריך שיש במדינת ישראל עוד 10,000 אנשים שמונחים לגורלם, שלא מגיעים אליהם, לא יודעים עליהם בגלל שגם שרותי הרווחה שהם בשר מבשרי – אני בא משם – הם בעומסים אדירים. זאת החברה האזרחית שצריכה לפעול בנושא.

אני חושב שתלנות יש על כולם, אבל החוכמה היא לשפר ולהשתפר. לכן אני בהחלט מברך על היוזמה הזאת, אנחנו חלק מהתהליך הזה אבל לעשות את זה באחריות ובמשנה זהירות. תודה רבה לכם.

תודה. בראש השנה יש לנו בסך הכול מצווה אחת: תקיעת שופר. מה אנחנו מברכים על תקיעת השופר? לא מברכים "לתקוע בשופר", מברכים "לשמוע קול שופר". כלומר, המסר של ראש השנההוא לשמוע. שתהיה לנו את היכולת לשמוע זה את זה, להאזין זה לזה.

מה עם הקול שלנו?

בקול דממה דקה.

השופר חייב להיות כשר.

אם ביקשתן לדבר, אני אגיע אליכן. לאט-לט. אנחנו מתקדמים לאט-לאט.

יש לו כישרון רטורי, זה - - -

מה לעשות שאנחנו - - -

רבותי, חילוקי דעות זה הרבה פעמים דבר מבורך. יש סיפור בגמרא, כשריש לקיש נפטר – ריש לקיש ורבי יוחנן היו מגדולי האמוראים של ארץ ישראל, בערך ב-300 אחרי הספירה – רבי יוחנן כמעט יצא מדעתו. חכמים רצו להרגיע אותו, שלחו אליו את רבי אלעזר.

מה הגדלות של רבי אלעזר? שהוא היה בקי מאוד בברייתות ובמשניות וכל מה שרבי יוחנן אמר, הוא הביא לו תנא דמסייע, הביא לו הוכחה שהוא צודק. עד שבסוף רבי יוחנן אמר לו: עזוב, אני צריך לדעת שאני צודק. אני צריך את ריש לקיש שעל כל מה שאמרתי היה מקשה עלי 24 קושיות ומתוך הדברים האלו שאני אומר כך והוא חושב אחרת, הדברים מתלבנים ויוצאת האמת.

כך שכשיש חילוקי דעות, אם יודעים לשמוע אחד את השני ולכוון את זה נכון, אז ההיפך, מתוך חילוקי הדעות בסופו של דבר מתלבנת האמת היותר טובה. לכן, זה שיש חילוקי דעות זה בסדר גמור, רק שיהיו לשם שמים ומתוך זה ייצא בסוף דבר טוב.

עורכת הדין נועה בן צבי, בבקשה. אבל קצר מאוד.

מאוד קצר. אני אתמקד במילה. עמותת אקי"ם ישראל מייצגת את האנשים עם המוגבלות השכלית ובני משפחותיהם, מברכים על המהלך כמו כל קודמי ולכן אני לא ארחיב במילים. יש שתי נקודות שמאוד חשוב מבחינתנו לקחת בחשבון בכל מנגנון, בין אם זה אפוטרופסות שחל היום וכל שדרוג שייעשה לו וכל מנגנון חלופי אחר שיחול בעקבות החוק.

אחד, פיקוח על האפוטרופוסים, מיופי הכוח, המייצגים. הפיקוח היום הוא מאוד מינורי ולוקה בחסר. יש היום פיקוח, כמו שהציגו, רק על הרכוש וגם הוא מצומצם מאוד. אנחנו קוראים להרחיב את הפיקוח וגם ברגוש לפקח שאדם עם מוגבלות שיש לו רכוש, מי שמייצג אותו ופועל בעבורו ינצל את הרכוש לו, יממש אותו לטובת האדם בהתאם לרצונו ולצרכים שלו ולרצונות שלו באשר הם.

פיקוח על עניינים אישיים ועל ענייני גוף שלא מתבצע היום בכלל. אנחנו במהלכים עם האפוטרופוס הכללי לקדם כל מיני מהלכים בנושא ומשתף אותנו בעניין ואנחנו מברכים על הנושא הזה.

הנושא השני הוא הכשרה – כל אדם שמייצג אדם עם מוגבלות, בין אם זה אפוטרופוס, מיופה כוח, תומך בקבלת החלטות, לא משנה איך קוראים לו, צריך לעבור איזושהי הכשרה. היום אין תהליך הכשרה בכלל, מספיק שתהיה מעל גיל 18 ובעצמך לא תהיה חסוי ולא תהיה פושט רגל וכדומה.

חייבים לעבור הכשרה כדי שהם יוכלו לבצע את תפקידם בצורה נאמנה ונכונה ולייצג את האנשים עם המוגבלות ואת רצונם ולממש את זה הלכה למעשה.

תודה רבה.

נקודה נוספת אחת שנוגעת ספציפית לאוכלוסיית האנשים עם המוגבלות השכלית וצריך לתת עליה את הדעת זה נושא הכשירות בכל מה שקשור לייפוי כוח מתמשך. ייפוי כוח מתמשך יוצא מנקודת הנחה של אנשים שחל שינוי ברמת ההבנה הקוגניטיבית שלהם, אם זה מזדקנים או חולי אלצהיימר או אנשים עם מגבלה נפשית.

לגבי אנשים עם מוגבלות שכלית אין לאורך השנים שינוי בהבנה הקוגניטיבית. לטעמנו, המנגנון הזה פחות נכון עבורם. אני לא ארחיב היום, כשנגיע לדון בפרק הזה, זה נושא שגם העלו בנקודות לדיון, בהחלט צריך לקחת בחשבון ולבדוק אם המנגנון הזה בכלל מתאים להם, ואם יוחלט לאמץ אותו, באילו מגבלות על מנת שיהיה נכון לאוכלוסייה שלנו. תודה רבה.

תודה.

רונית דן, בבקשה. שבי קדימה ליד מיקרופון.

אני מאוד מתרגשת מהמעמד אז אקריא מהכתב. אני מייצגת את עצמי כהורה, אני אימא של מתן. אני ובעלי, גיורא, התמנינו להיות אפוטרופוסים של מתן כשהוא היה בן 18 על פי בקשתנו. הבקשה הייתה חלק מתהליך רגיל שעוברים הורים כמונו במסגרת החינוכית שמתן למד בה אז, כשהם מתקרבים לגיל 18, עושים אסיפת הורים ומפגשים שעיקרם פטור מהצבא ותהליך מינוי אפוטרופסות. כמו שכל ההורים עשו תהליכים אלה אז, גם נשבינו בתהליך הזה ועשינו את התהליך למינוי אפוטרופסות.

אני מביאה לפה היום את הכאב שלי לחדר הזה. אני יכולה להגיד שאני מאוד כועסת על עצמי, על מה שעשיתי. אני רואה את זה כאחת מהטעויות הכי גדולות בחיים שלי ואני מביאה לכם את הסיפור שלי כדי להראות שמאחורי החוק וכל הדיבורים האלה של אפוטרופסות יש חיים. אני מביאה לכם את הפנים שלי ושל מתן, שגם תכף ידבר, להביא ולהראות מה זה אומר להיות הורה תחת אפוטרופסות ומה זה להיות ילד, אדם שיש עליו אפוטרופסות.

כרגע זה הכי אומר לי שאני, האימא של מתן שהוא הבן הכי יקר שלי ואדם שאני הכי אוהבת, במו ידי שמתי עליו כבלים של אפוטרופסות ושללתי ממנו את הזכות לחרות. עם זה אני חיה היום, לקחתי לו את החיים בתהליך הזה. לא ידעתי את זה אז זה, היום אני בתודעה.

זה אומר שהתחלנו לחיות את זה שהאפוטרופסות כובלת את האדם, היא מגבילה אותו, היא לא מאפשרת לו לחיות חיים עצמאיים ובעצם לאדם כזה אין לו זכות להגיד מילה על החיים שלו, הוא לא נחשב. האפוטרופוס מנהל לו את החיים. יש אנשים שיש להם מגבלה מאוד קשה והם צריכים אפוטרופסות – זה קיצוני. אבל יש הרבה מאוד אנשים כמו מתן שצריכים תמיכה, צריכים עזרה, ולא ללכת למצב הקיצוני הזה של אפוטרופסות.

היום, ברוך השם, אנחנו בשינוי, אנחנו בתהליך הפוך לקראת השחרור מאפוטרופוס. תהליך הכניסה לאפוטרופסות היה מאוד-מאוד קל. היה קל מאוד להיכנס לזה, לצאת זה כבר יותר מורכב וארוך. בעזרת השם, אני מקווה שזה יהיה בקרוב.

אני רוצה להגיד שמאז המינוי שמתן שקיבל בגיל 18 הוא עשה כברת דרך אדירה ומרשימה בכל התחומים. הוא עשה בגרות מלאה, הוא התפתח בתחום חברתי, הוא עושה שרות לאומי שנה שניה בהצלחה, הוא עושה החלטות, הוא עושה בחירות.

לעומת זאת, האפוטרופסות היא לצמיתות. למה לצמיתות? אני יוצאת בקריאה להכניס לחוק למה לצמיתות? קודם כל, צריך לשמוע גם את דעתו. לא לקבוע לצמיתות כי אנשים משתנים. יש תפיסה אצל אנשי המקצוע שמוגבלים לא משתנים, לא מתפתחים. זה לא נכון. מתן הוא ההוכחה לזה. צריך לדעת את זה. זו הזכות להשתנות, להתפתח.

דבר נוסף, נכון שמתן אובחן עם אוטיזם או אספרגר והוא זקוק לתמיכה והכוונה בקבלת החלטות, אבל עם זה ועם האמון שמשדרים לו הוא מסוגל לנהל את החיים שלו באופן עצמאי. יש לו רצונות כמו לכל אדם. יש לו את הרצון לעבוד ולבחור ולהתפתח וללמוד וגם לטעות – דיברו על הזכות לטעות, גם לטעות מותר. זו זכות בסיסית של כל אדם.

באפוטרופסות לא מאפשרת לו את זה, היא כובלת אותו. יש מגון דרכים לתמוך בהם. כיום בחוק, אנשים כמו מתן מכוונים לאפוטרופסות, אין אפשרות של אמצע, של תמיכה. את זה הייתי מאוד-מאוד מבקשת שייכנס לחוק הנוכחי כי יש עוד הרבה אנשים כמו מתן וחבל עליהם. אני חושבת שגם חרה תרוויח מזה כי השיטה הנוכחית של אפוטרופסות מנציחה את המוגבלות, היא עושה את האנשים חלשים.

מגוון ותמיכה בקבלת החלטות תוביל לאנשים עצמאיים שגם יתרמו לחברה. אני רואה את זה עם מתן כי ברגע שהחלטנו על התהליך זה בא ממנו והוא יספר, כשתינתן לו הזכות לדבר. ברגע שאמרנו לו ונענינו לרצונו, הוא ביקש לעשות את התהליך לשחרור. רק אמרנו שאנחנו תומכים והולכים, כבר הוא עשה כמה צעדים קדימה. רק המחשבה שאני הולך להיות אדם משוחרר, בן חורין, הקפיצה אותו כמה דרגות למעלה.

לסיכומם של דברים אני קוראת לשלושה דברים: א', להכניס לחוק החדש כבר עכשיו ולא לחכות, כמו שנאמר פה, זה תהליך חוק של כמה שנים, לנצל את ההזדמנות הזאת ולהכניס לחוק עכשיו. התייחסות לקבוצת האנשים שמתן שייך אליהם. להכניס לחוק אפשריות תמיכה ולא אפוטרופסות או כלום.

להכניס ולעגן את זה בחוק. אני קוראת בוועדה הזאת שבתהליך מינוי אפוטרופסות לתת לאנשים את הזכות הבסיסית להשמיע את דעתם בכל התהליך ולהגיד להם את הדברים ולהתחשב במה שהם אומרים. לשנות את הקביעה לצמיתות לאפוטרופסות - אנשים משתנים, הם לא סטטיים. הם משתנים ומתפתחים, במיוחד כשנותנים בהם אמון.

לשנות את התהליך המסובך הזה של הקשיים שאנחנו עוברים בדרך לשחרור. מאוד קל להיכנס לכבלים ומאוד קשה לצאת מזה. תודה רבה.

יישר כוח על הדברים. כאן אנחנו רואים תופעה מדהימה של כיוון הפוך. כל הזמן אנחנו מדברים שזה הולך ומחמיר. פה אנחנו רואים תופעה הפוכה, מאוד מרתקת. מתן, בבקשה.

שלום. אני מתן בן 22. יש לי אספרגר. אני עושה שירות לאומי בארגון "קשר" שנה שניה. אני עובד שם בתחומים של עזרה לאנשים עם צרכים מיוחדים, מיצוי זכויות, עזרה וענייני זכויות, סדנאות ועוד הרבה.

יש לי אפוטרופסות מגיל 18 ואני חושב שאני לא צריך אפוטרופסות כי אפוטרופסות כובלת אותי בכך שהיא מגבילה אותי בעצמאות שלי. כל פעם שאני רוצה לקנות משהו אני צריך לשאול את ההורים שלי. לא יכול לקנות דירה, להיות עצמאי, לבחור מקום עבודה, מקום לימודים. אני לא יכול להיות חופשי בחיים שלי ובגלל זה אני מרגיש שאפוטרופסות היא דבר מיותר בשבילי.

אני מציע חוק שמגיל 18 יהיה צריך לשחרר אנשים כמוני עם צרכים מיוחדים מאפוטרטפסות, ובמקום לתת אפוטרופסות לאנשים כמוני, לתת להם עזרה ותמיכה בקבלת החלטות, כמו שאני שעושה עם משפחתי, ולא להגביל אותנו.

אני חושב שאני יכול להסתדר בחברה, לנהל כספים, להפעיל שיקול דעת ולהיות עצמאי. אני יכול לדאוג לעצמי, אני יכול לעמוד בזמנים של מקום העבודה. אני יכול ורוצה לעשות הכול כמו כולם ולחיות באופן עצמאי ואפוטרופסות לא מאפשרת לי את זה.

אני רוצה את הזכות שלי להיות אדם חופשי. אני אמנם אדם עם אספרגר, אוטיסט בתפקוד גבוה, אני צריך לפעמים תמיכה ועזרה ואני מקבל אותם מהמשפחה שלי. אבל לא צריך לשלול את החופש שלי. אני מסוגל לבקש עזרה ואני יכול להחליט החלטות ולעשות בחירות בלי שיהיה לי אפוטרופסות.

אני רוצה להיות כמו כולם לעבוד, ללמוד, להתפתח, להתחתן. שלא יעשו לי אפליות בגלל שאני אספרגר ושיקשיבו למה שאני אומר ולדעות שלי. ולכן אני רוצה להשתחרר מאפוטרופסות ובעזרת השם זה יקרה בקרוב.

(מחיאות כפים)

קשה להמשיך. שמענו את הכול – הדברים מדברים בעד עצמם. אני עוד לא יודע איך זה יכול לבוא לידי ביטוי בחוק אבל צריך לראות איך זה כן יכול לבוא לידי ביטוי. בינתיים נמשיך כללית.

קיבלנו אישור לדבר הבוקר, אז לא לשכוח אותנו. יש מאות משפחות שכבר התארגנו ואני הנציגה.

יש רשימה. אם נרשמתם - - -

שלחת פתק ואת ברשימה, פשוט הגעת מאוד מאוחר.

מה שמך?

שמי ג'קי ואני מייצגת מאות משפחות עם זן חדש של נפגעי רווחה.

אני אגיע אליך לאט-לאט.

מתן, יישר כוח גדול לך וגם להורים שהגיעו לאותן תובנות וגם ידעו מתי צריך לשחרר. אני חושב שהמערכת צריכה להיות שותפה, לעזור להורים לשחרר ולעזור לך להתקדם. באמת יישר כוח גדול.

שי אסולין, בבקשה.

שלום לכלום. אני חבר ושותף בפרויקט די חדש, אפשר להגיד, בסנגור עצמי. המטרה של התנועה לתת מקום לכל בעלי הצרכים המיוחדים להשפיע ולהעלות בעיות גם במשפחה, גם בדיור, גם עבודה ובכלל. אחד הנושאים שבאמת בולטים אצלנו זה העניין של האפוטרופסות עם תומך ההחלטה.

הרבה טוענים שאין להם פה גישה לחשבון בנק, שהם לא יכולים לקחת החלטות לבד, אם זה דירה, אם זה רישיון נהיגה, הכול כולל הכול. אנחנו חושבים שהתומך החלטה צריך להיות כי צריך להיות מקום לאדם עם הצרכים המיוחדים שהוא גם יש לו החלטה בעניין הזה ולא רק לאפוטרופסות, אם זה האפוטרופסות הכללית או אחד מהמשפחה, האחים, דודים.

לדעתי, אם שואלים אותי, אני בכלל שולל את הדבר הזה צריכים גם להוריד את זה כי האפוטרופסות הכללית היא לא חלק מהמשפחה – זה גוף נפרד שאומרים לנו איך לעשות, ואם צריכים כסף אז צריכים לרדוף אחריו.

עוד נקודה שהייתי רוצה להעלות ולשנות היא המילה "אפוטרופסות" כי חצי מבעלי הצרכים המיוחדים לא יודעים להגיד את המילה המורכבת. גם לזה, אני חושב, יש מקום לשינוי. תודה רבה.

(מחיאות כפיים)

לפחות אצלי זה פותח עולם אחר למרות שאני לא בתחום.

מיכאל קנדל, בבקשה

שלום וחודש טוב. ביקשתי את רשות הדיבור כי יש לי כובע משולב של אבא לילד מיוחד בן 16.5, בעוד כשנה אצטרך לקבל החלטה בקשר לתומך החלטה אוסוג אחר של תמיכה וגם כמתנדב בפיילוט של "בזכות" בתחום של תומך החלטות.

להוסיף על מה שדובר פה על-ידי המשפחות האחרות, קודם כל, לגבי הבן שלי לא הייתי רוצה בעוד שנה וחצי להשתלט על החיים שלו. להיות אפוטרופוס של הבן, אני יודע מה וככה אני שומע פה וככה שמעתי, זה אומר במפורש להשתלט על חייו. הייתי רוצה למנוע את זה ממנו ולהשאיר לו מקום להחלטות שלו ורק להיות בצד ולתמוך. אני לא רוצה לברוח ואני כמובן לא מעוניין שהמדינה תיקח את האחריות על הבן שלי, אפילו אם אחרי גיל 18 התמיכה צריכה להיות שלי, אבל מסגרת של אפוטרופסות היא מסגרת כבדה ויש מקום לתת אפשרות אחרת.

בנושא של הפעילות שלי בפיילוט של סעיף 12 של "בזכות", תמכתי בבחור בן 22 עם פיגור. בשיחות שלנו חזרה השאלה: למה אתה רוצה לבטל אפוטרופסות? היה בעיקר העניין של אני רוצה להרגיש חופשי, אני לא מרגיש חופשי.

יש לו הורים נפלאים שהם אפוטרופוסים שלו ולא עובדים עליו ולא עושקים אותו, אבל ההרגשה של להיות חופשי ולקבל החלטות על עצמו חזרה בכל הפיילוט הזה. לדעתי, גם לאנשים אחרים שהשתתפו בפיילוט זה המוטו שחזר ושכיום לא קיים.

בקיצור אני מבקש ממשרד המשפטים – חברת הכנסת אלהרר דיברה על ארגז כלים – למה לא לשים כבר עכשיו בתוך החוק בתוך ארגז הכלים את האפשרות של תמיכה בהחלטות. החוק לא הולך לחייב שכולם יקבלו תומך החלטות מעכשיו, אבל לפחות שיהיה נוכח בארגז הכלים. למה לחכות לשלב ב'? אין שום סיבה. כבר לשים בארגז הכלים כדי שבעוד שנה כאשר אני אגיע להחלטה עם הבן שלי יהיה בארגז הכלים.

לבן שלי מתאים תומך החלטה, אני לא רוצה אפוטרופוס. אני רוצה שיהיה תומך החלטה. ואם זה לא ייכנס לארגז הכלים עכשיו, זה יחכה אולי עוד 8-7 שנים. תודה רבה.

תודה.

ג'קי קפלאווי, בבקשה.

שלום לכולם. אני מברכת מאוד על הפורום הנכבד הזה. הגענו בדיוק למקום הנכון. כבר קרוב ל-3 שנים השתדלנו לא להגיע לכנסת עם זה, מכיוון שאנחנו מחזיקים מה שנקרא רעידת אדמה שלטונית בכל מה שקשור באפוטרופסות.

מאחר ומאוד חשוב לי האינטרס הציבורי, מעבר לסבל האיום והנורא שתכף אספר לכם, אני רוצה קודם כל גם לומר על עניין מלווה אותנו כל הזמן. מר לדור אמר משפט יפה בתקופה של הבעיות השלטוניות: קיימת מדינה בתוך מדינה.

לא ידענו שאנחנו נמצאים בתוך מדינה בתוך מדינה. אבל לצערנו, זו הטרגדיה האישית שלנו: לפני 4 שנים לקחו אותנו למסע לאותה מדינה שמדבר עליה לדור. אתם לא תאמינו מה הסיפור שלנו שמתחבר כרגע, קרוב לשנה, למאות משפחות שהצטרפו אלינו, שמדברות על אותה שיטה, אותה התנהלות, אותה מדינה שיש לה חוקים משלה, היא לא קשורה כלל וכלל לפיקוח ובקרה כפי שמתאפיינות מדינות דמוקרטיות, מדינות מתוקנות. ואנחנו נחשבים לכאורה – כך אני קוראת לזה ואני בטוחה במשפט שלי – למדינת חוק.

אני אספר לכם עכשיו ונחשוף שאנחנו כלל וכלל לא מדינת חוק וכל אחד יסיק את המסקנות שלו בעקבות חשיפה של כמה דברים. דבר שני, יש בידנו מאות מקרים אמוד דומים, מתנהלים באותה שיטה שבה אותה מדינה מתנהלת.

אני רוצה לומר שכבוד גדול לי לפגוש את פרופסור דורון כי כבר קרוב ל-3 שנים אני מתלבטת אם לפנות אליו, כי בעבורנו, קבוצת אנשים שמאוד מאמינים באחד הבודדים שעוד מסוגל להיות באיזשהו פורום ויש לו גם את הכובע של ארץ ישראל של פעם עם המשפט של פעם, האסכולה הנפלאה של הבכירים שבנו את עולם המשפט אצלנו וחלקם כבר לא נמצאים והוא מייצג את השקיפות, את הטוהר ותום לב של מה שהוא מאמין בו. עם הזמן החלטנו להשתמש ולהיעזר בסטטוס הגדול והחשוב שלו. הוא מגיע מהאקדמיה וגם נוגע בזכויות חולים.

אנחנו משפחה מאוד אמידה שלא קשורה כלל וכלל לרווחה, אתם לא תאמינו. שמעתי סיפורים מסמרי שיער על רווחה אבל מעולם לא יכולתי להתערב או להביע דעה. אני מקווה שפה נציגי הרווחה יסתכלו לי בעיניים על הפרשה.

אמרנו לעצמנו שאנחנו לא קשורים, לא שומעים ולא יודעים על מי מדובר. יום אחד הורינו המנוחים נפטרו והשאירו עזבון ענק. חשבנו לתומנו – חלקנו משפטנים – שכמו בכל מדינה מתוקנת נגיע להליך אזרחי. מה יותר מדיני המשפחה? יותר מקודש מזה?

מצאנו דיני משפחה כלל וכלל לא מקודשים. לא בבתי משפט, בטח לא בגוף שנקרא רווחה, תכף תראו מה הם עשו. ללא בושה עם שרשרת איומה של מקרה מזעזע של אח מדהים שהחזיק את ירושת הורינו המנוחים.

שנתיים אני ואחי טיפלנו בו במסירות עילאית, לא ידענו מה זה רווחה, בביתו, הכי מאושר בעולם עם עשרות סרטי וידאו. אתם לא תאמינו, הכי מאושר בעולם. קיבל אירוע מוחי רביעי. בלתי שפיט. פרופסור הכי מוביל בעולם, כולל עשרות רופאים, החליטו עליו שהוא 7 שנים חולה אלצהיימר. 7 שנים.

אתם לא תאמינו איך האח הזה נחטף על-ידי השלטון המקומי. עובדי ציבור תפרו תיק ענק מול בית משפט, עם מצגי שווא. הרחיקו אותנו מבלי שראו אותנו, לא ידעו מי אנחנו. אנחנו מחצית מהמשפחה, 4 אחיות זה 50 אחוז מהאחים. לא ייתכן שלא יקראו לנו שום דבר.

בנו לנו מצגי שווא. האח כלוא עד היום כדי שיחתום על צוואות וירושות. מדובר במאות מיליונים. כל היום הוא בשער, כל היום הוא מחפש את האחיות שלו. מצאנו עובדי רווחה, גם בכירים, אכזריים ביותר ששותפים לפשע.

אני אספר לכם איך זה התחיל. יום אחד בבוקר, אחרי שנתיים שמטפלים בו, באנו ולא מצאנו, אי אפשר להיכנס. קוראים לו, העשר נעול. קוראים לו, אין עם מי לדבר. נותקו טלפונים, התוכנת יצאה אל הפועל. אני קוראת לזה סינדרום חמור של השלטון המקומי. אני מתייחס באנטי לכל מה שדיברת, זאב, כי ייצגת מציאות אפילה כמציאות שקופה ונקייה, ואני לא מסכימה אתך ואני מקירה המון דברים שקורים אצלכם, כולל הטיפול שלך בתפקיד שלך. אסור לך להטעות מדינה שלמה.

לא, לא, ג'קי.

הגעתי היום והשתדלנו לא לחשוף את עצמנו. אני אמשיך, ברשותך.

תעשי את זה קצר ולא אישי. זו לא דוגמה.

התחלנו תהליך אפוטרופסות, רוצים לראות את האח. מה הסתבר? הרווחה בנתה את התוכנית והחליטה ליצור משבר בינינו לבין האח שהוא לא רוצה לראות אותנו. שנתיים טיפלנו בו. הכי אהוב עלינו בעולם זה הוא. עשרות הקלטות נראה לכם.

פנינו לבית משפט. הסתבר שהם תופרים את התיק ואתה צריך לבוא לבית משפט. מה יאמרו לך אחרי שאתה מגיע? לשר, לכל המנגנון המנופח הזה שהכול בעצם וירטואלי להשיג מטרה, אומרים לך: סליחה, זה כבר בבית משפט, אנחנו לא מתערבים.

אני מייצגת מאות משפחות ואנחנו נעמוד על זה. התחלנו מסע רגיל, לא להאמין, עובדי ציבור שאחראים על בריאות הציבור, עובדות סוציאליות הולכות לרופא המומחה שמחזיק 7 שנים את האח ומטפל בו ומאיימות עליו: אתה לא משחרר שום מילה על אלצהיימר. היא כותבת בתסקיר.

יש לנו סטרטאפ ישראלי. לתדהמתי, היא אומרת: פגשתי את הרופא והוא אמר שהאלצהיימר נעלם והדמנציה. אחרי 7 שנים נעלם. שעבר יש לנו סטרטאפ מדהים לאומי. יכולים לעשות ממנו המון כסף: סוף-סוף אצלנו במדינה פתחו משהו והאלצהיימר נעלם.

עובדות סוציאליות בנת בית, קרוב ל-30 שנה ועובדי ציבור, מנהל רווחה ועובדי רשות שהיו לקוחות הורינו המנוחים, מעל ל-30 שנה לקוחות עסקיים. מה עשינו? אמרנו מדינה מתוקנת, פנינו לשר הרווחה ולמנכ"ל הרווחה ואמרנו: חברים, זה המצב. אמרו: איזה תיק קשה. אנחנו לא ניתן יד למנהל הבלתי תקין הזה ונעזור לכם.

העברנו לקצינה לסדרי דין הראשית של הרווחה עשרות אישורים מעשרות רופאים שלאח יש אלצהיימר, שצריך דחוף טיפול שיקומי, האח במצב קשה. קיבלה את הכול בפקס. קיבלו עשרות פניות, כולל לגברת המנהלת האחראית על פניות הציבור, כל הנהלת הרווחה היו מעורבים בתיק הזה ועד היום מעורבים, אבל כולם נעלמו כלא היו, אבדו ביום אחד אחרי חודשיים-שלושה.

ג'קי, אני מבקש. זה לא הנושא.

ברשותך, מר סלומינסקי, אתה עושה את הישיבות האלה בצורה נפלאה, זה מרגש, אמיתי. אני רוצה לדבר אל לבך כי אני מאוד מעריכה אותך. כדי לקדם את הדבר הזה, אנחנו מדינת חוק ואם הרווחה חושבת שיש לה מדינה משלה, תסקירים שקריים, חוות דעת רפואיות חמורות שקריות, אם מול זה עומדת גריאטרית מאשדוד שהיא שותפה ברשת רווחה והיא כותבת שהיא פגשה אותו והוא מחונן ומבריק ומבטלת פרופסור – חוות הדעת הן לא מתאימות ושם מתחילה השגיאה.

שנית, לא ייתכן שבאפוטרופסות הם עם יותר כוח מול שופטים, הם בונים כל מה שרוצים והופכים אורים ותומים של מערכת המשפט. גם אם נתחיל כרגע לשנות את כל המנגנון הנוראי הזה של הרשויות ששולטות בזכויות האדם, שנמכרים בכמויות אדירות יום-יום, מופקרים ונעלמים. אנחנו לא ניתן לזה יד.

ג'קי, הבנו את הרעיון. תסיימי במשפט.

אני כבר מסיימת. הכול מצולם פה, מי זה אח שלנו. אין שום זכות לגוף רווחה על בסיס פע כלכלי להרחיק אותנו ואנחנו יודעים הכול והכול מתועד אצלנו 3 שנים.

אני רוצה לומר לך, מתוך המאות, הגברת הזאת, נעמי, דור שלישי של נפגעי רווחה. יש פה 12 עובדי ציבור מרשות מסוימת, בעלי צוואות של בעלה המנוח. זאת אומרת הגברת השופטת צריכה לעמוד מול 12 צוואות מול האלמנה הצעירה הזאת, דור שלישי שנעשה אותו דבר.

לאן הגענו? ארץ ישראל, מדינת ישראל 2015, אם עובדי ציבור רוצים לרשת אותי – אני בעלת זכויות, 50 שנה חיכיתי – עובדי ציבור רוצים לרשת אותה, לאן הגענו?

יושב-ראש העובדים הסוציאליים - - -

הנה, בבקשה.

לא, לא.

הוא גם רשום כאחד היורשים.

לא, זה לא העניין.

מר סלומינסקי, בבקשה ממך. אנחנו בחרנו שלטון – צריך להגן על הזכויות שלנו, בכל הכבוד. אני לא אגיד לאיזו מפלגה, אבל זו מפלגה שבחרתי בה 30 שנה כעיוורת שלא רואה ממטר מה קורה פה והיום אני כבר רואה מה שקרה. אני מאוד מאוכזבת ממה שעשיתי עד היום.

אנחנו לא ניתן לזה יד. זכויות האדם, אם לא יהיו מוגנות, אנחנו נצטרך לפנות לגורמים אחרים. אני רוצה שמנכ"ל הרווחה והשר יפנו אלינו מיד לראות את התיק. כולם טייחו אותו כי הוא פלילי ביותר ויעצרו ויתמודדו עם זה כי הם אחראים לזכויות שלנו, לזכות של אחי לחיות וכל האחריות נופלת עליהם.

דבר שני, ובזה אני אסיים, ברשותך. המנגנון הוא ענק: שליטה בקופות חולים, שליטה בחוות דעת רפואיות, שליטה בשופטים, שליטה בבתי משפט. זה המנגנון של השלטון המקומי. מדובר במאות וזה רק קצה הקרחון. אם נצא כעמותה, אני מאמינה שנמצא אלפים ועשרות אלפים.

היום אני מבינה ללבו של כל אזרח. זה פשוט לא להאמין איך השלטון פוגע בך. לפגוע בך ולקחת את זכויותיך. הגענו לשעת השי"ן, צו השעה, מה שנקרא, האפלה בעולם המשפט.

נרצה שדודו ידבר אתנו.

רציתי להגיד שלמדנו בקבוצת למידה על אפוטרופוס. לא מובן איך מסבירים את זה, לא מובן בכלל. האפוטרופוס זה דבר נורא. אני גם משתתף ב"בזכות" שזה פיילוט של תומך החלטה. יש מישהי שהיא עוזרת לי בהחלטות.

לדוגמה קטנה, אני רוצה לעזוב את הדירה שלי, אז פנינו - - - כמה כסף יש לי בתקציב. חשוב שלא יהיה אפוטרופוס כי זה ממש מגביל ולא טוב. שיהיה תומך החלטה שייעץ לך ויקדם אותך כי אפוטרופוס מגביל מאוד.

גם לא מסבירים לך מה זה אפוטרופוס, בקבוצת הלמידה הסבירו לנו. זו אחת הבעיות, אדם רוצה להיות חופשי, שלא יהיה לו בכלל אפוטרופוס. זה מה שרציתי להגיד.

תודה לך, דודו.

ד"ר מיטל סגל, בבקשה.

שלום לכולם. גם אני נמצאת כאן בשני כובעים. אני באה אחרי הדברים המאוד מרגשים ששמענו כאן ואני אסביר איך אני מתחברת לדברים. כובע אחד הוא כובע של משרד המשפטים, האגף לסיוע משפטי שזיהה את התחום הזה כתחום חשוב שעד היום לא היה לו שום ביטוי וייצוג.

אחד הדברים שאנחנו רואים במחקרים, המחקר המוביל הוא המחקר של פרופסור דורון מלפני עשור, שהאנשים האלה לא מקבלים ייצוג בהליכים משפטיים. אחד הדברים שעשינו בסיוע המשפטי היה להנגיש את הליכי הסיוע לאוכלוסייה. לצאת החוצה לשטח, למצוא את האנשים ולתת להם ייצוג משפטי בהליכים בענייני אפוטרופסות.

דבר נוסף שאנחנו עושים זה נושא של שיתופי פעולה. אנחנו עובדים מצוין עם האפוטרופוס הכללי, עם תמי סלע, עם המחלקה המשפטית של הרווחה וגם אנחנו עובדים טוב מאוד עם התאגידים, עם הקרן לטיפול בחסויים וזאב שיושב כאן.

אנחנו נותנים שרותי ייצוג משפטי חינם לאנשים זכאים שהם חסויים ביוזמה ובהליך אקטיבי שאנחנו יוצרים. אנחנו לא מחכים שאנשים יבואו אלינו כי אנחנו מבינים את הקושי.

הכובע השני שלי הוא כובע מחקרי. אני מסיימת היום פוסט דוקטורט באוניברסיטת בר אילן. אני מנחה של הקליניקה לזכויות זקנים שם. בחודשים האלה עברתי על מאות תיקים של אפוטרופסות. זה מחקר המשך למחקר שנערך לפני עשור על-ידי פרופסור דורון, כדי לתת פרספקטיבה של היום.

אני חייבת להגיד שהממצאים עדיין לא פורסמו – אני מגלה לכם סוד, למרות שאני מניחה שהוא לא יישאר בחדר - - -

אל תדאגי, כל הדיון הזה בשידור ישיר.

אז אולי אני לא אגלה את הסוד.

תגלי. את יכולה לגלות. זה בסדר.

אני אגיד לך מה תעשי – תגידי שאף אחד לא יספר.

בסדר גמור, אני אקבל את העצה של זאב.

הדברים מאוד חוזרים על עצמם, לצערי הרב. אנחנו יכולים לראות נושאים של תעודות רפואיות שמתורגמות למנגנונים משפטיים. הרי אין שום הגיון בזה שרפואה מתורגמת למשפט. יש שם איזושהי משוכה באמצע שלא מקבלת ביטוי בהליך.

אם יש אבחנה זה לא אומר שזה שוו סטטוס משפטי, אין את הדבר הזה. יש משהו מפוספס שם באמצע. זה אחד הדברים שאנחנו רואים שם. אנחנו רואים הליכים, פרוצדורות מאוד בעייתיות מבחינת הזמן הקצר, מעט מאוד בחינה שיש לדברים. הדברים יבואו לידי ביטוי בפרסום בהמשך ברגע שהמחקר יסתיים.

חשוב לי להגיד שלושה דברים קטנים. אחד, הייתי רוצה לחלק את הקונטקסט של הדיון לשלושה חלקים, ככה קונספטואלית, כדי שנראה את הדברים. יש את העקרונות שהן בבסיס הדיון, יש את הפרוצדורה עד המינוי, ויש את המצב תחת סוג של מינוי, לא חשוב עכשיו מה אפוטרופסות או איזה מנגנון שיהיה. אלו שלושה מישורים שונים של שיח.

הסטטיסטיקה מראה שבאנגליה ובוויילס, שיש שם משהו כמו 52 מיליון אנשים, יש 37 אלף אנשים שהם חסויים תחת אפוטרופסות, ובישראל הקטנה יש לנו משהו כמו 50 אלף אנשים תחת אפוטרופסות.

מה שאומר שיש בעיה בפילטר שהנתונים האלה מצביעים עליו. אפילו בלי שנכיר את התחום אנחנו יודעים שיש איזושהי בעיה אם יש מספרים כל-כך גדולים.

אני רוצה להצביע על איזשהו דיסוננס שיש. אנחנו מדברים על זה שאנחנו עוברים מבחירה של מרצונו של אדם לבחינה של טובתו של אדם. הטענה הזו מניחה שטובתו ורצונו הם שני דברים סותרים, שני דברים לא נכונים וזה לא ככה. אני יודעת שרצוני זה כבודי וזה טובתי, במקרה שלי ואני מניחה שזה ככה אצל כל אחד אחר וטובתו, שאנחנו קוראים לה כך, היא משהו שאנחנו משערים כטובתו. היא לעולם לא טובתו כי תמיד היא משהו סובייקטיבי שהחברה משערת, וצריך לזכור את האבחנה הזאת.

אחד הדברים הכי חשובים לציין, שימו לב שאין פה אנשים זקנים בהגדרה. הנושא הזה של אפוטרופסות הוא בעיקר נושא של אנשים זקנים. זה גם מה שהמחקר שלי מלמד, הרוב המוחלט של המקרים, כמו שהמחקר מצא לפני עשור וכמו שהמחקר עכשיו ימצא, מדובר ב-90 אחוז ומעלה שהם אנשים זקנים.

- - -

נכון, במקרים שאני בדקתי.

זאת לא התפלגות - - -

רוב המקרים שאנחנו מוצאים הם מקרים של אנשים זקנים שמגיעים לאפוטרופסות. חשוב להגיד שפתרונות זמניים הם פחות מתאימים. יש הבדל בין זקנה למוגבלויות וזה דבר שצריך לתת עליו את הדעת. פתרון זמני לזקנה שמלווה במחלה, המחלה מטבעה מדרדרת ולכן אם אנחנון לא תופסים ולא שומרים על העיתוי הנכון, אנחנו יכולים לפספס.

לכן, כמה דברים שחשוב לי להגיד. קודם כל, אני לא מאמינה בשלב א' ובשלב ב'. חשוב הגיד שהחוק הזה הוא משנת 62', הסיכוי שנצליח לעשות איזשהו הליך מאוד משמעותי בזמן הקרוב הוא קטן, לדעתי, ולכן לא נכון לפלג את הדברים.

מעבר לזה, הנושא של תמיכה בהחלטות הוא לא נושא באוויר שאנחנו מדברים עליו בגדר פיילוט רעיוני. אנחנו מדברים על כל שבשנה האחרונה היו כבר 3 החלטות של בתי משפט שמינו תומכי החלטות, אחד לבחורה עם מוגבלויות, השנייה לאישה זקנה עם דמנציה, והמקרה השליש לאדם בן 53 עם מוגבלות. לא באופן מקרי כל ההחלטות הלאה היו באותו מחוז אלא בגלל פעילות מקצועית שהייתה שם.

יש היום פעילות ענפה שאנחנו עושים ביחד עם עמותת "יד ריבה" וד"ר מיקי שינדלר שיושב מאחורי, הקליניקה לזכויות זקנים בבר אילן, האגף לסיוע משפטי. אנחנו מקדמים את הנושא של תמיכה בהחלטות ויש כבר פסיקה שמינתה תומכים לאנשים. זאת אומרת, זה משהו שמתקיים גם בישראל.

העניין הוא שזה עדיין לא עוגן. להגיד שנעשה את זה בשלב הבא, לדעתי זה משהוא כל-כך קיים, השטח מבקש אותו ולכן לטעמי זה נכון לפעול בכל המישורים גם בשלב הזה.

תודה לך. יש לנו 4 דקות עד לסיום. אני חושב שהספקנו לתת לכולם, אולי לא להניה שוורץ.

אני יכולה לדבר ב-2 דקות.

לך אמרתי שאתן. תעשי את זה בשתי דקות.

מי אתה? שוורץ יהושע. אבל "בזכות" כבר דיברו.

אני לא קשור ל"בזכות". אני אדם עצמאי ולא קשור - - -

תזהר שלא ימנו לך אפוטרופוס.

אני אדם חסוי.

אני לא יודע אם נספיק. רבותי, מה אני יכול לעשות? השתדלנו, אנחנו חייבים לסיים. אבל זו רק התחלה, אנחנו נפגש עוד כמה וכמה פעמים טובות להרבה שעות כדי לסיים. כל זה היה רק מעטפת. בישיבה הבאה נתחיל להיכנס פנימה וכל מי שלא התאפשר לו ביטוי בישיבה הזו אז יהיה בישיבה הבא עוד. אנחנו, איך אומרים, לא נחסום שור בדישו במובן הזה.

הניה שוורץ, בבקשה, 2 דקות.

שי, אתה מרשה להגיד על הקשר שלי אתך, שאני פתאום מגלה אותך פה? באתי לנהל את המרכז לחיים עצמאיים בירושלים. זה מרכז שנותן שירותים לאנשים עם כל סוגי המגבלות שחיים בקהילה. מצאתי את שי. הוא פשוט היה פה והרשים אתכם. מצאתי את שי כשהוא הגיע אלינו עם תעודת מפגר, כשהוא עבד ב"הדסה" ללא תשלום כי הוא לא יכול.

אני גיליתי את הכישורים שלו, בפירוש כך, באמת בחור יוצא מן הכלל, זה לא אני אלא המוטיבציה של שי. היום הוא עובד מהמניין בעיריית ירושלים. שי, אמרת שאתה לא רוצה את המילה אפוטרופוס, אני אגיד שאני לא רוצה את המילה חסויים. זה דבר שמעביר צמרמורת. אני מסכימה על כל מילה של ג'קי.

נחשפתי לעוולות של האפוטרופסות בשנתיים-שלוש האחרונות, מעולם לא ידעתי. אצלנו יש בין החברים בעמותה 5 אנשים שיש להם אפוטרופוסים. הסיפורים הם איומים, האדם נשחק עד דק, אין אדם. ואתה מדבר איתי על חובות?

הניה, לא - - -

לא רק אין אדם, גם אין רכוש משלו.

לא זו המטרה.

אני מתכוונת שאין חובות בכלל במונח הזה, במקצוע הזה, בתא הזה של החיים. אפוטרופוס, ממה שאני יודעת ואני מכירה כמה, כבר עברנו ונעבור הלאה ונגיע לתומך החלטות, זאת השאיפה, עם כל המקרים שאצלנו. אין לנו אף מקרה שלא מסוגל לעשות החלטות בעצמו.

אפוטרופוס הוא אדם ללא שום חובה. אתה לא יכול לקבל ממנו, הוא שולט, אתה לא יכול לקבל ממנו דוח כספי. האישה עצמה בבית חולים היא לא יכולה לשאול מה תוצאות הבדיקות שלה עד שהאפוטרופוס יבוא וישאל מה תוצאות הבדיקות שלה.

הכול מעוות, אתה לא יכול לתאר לעצמך. אני באה מהשטח, אני לא רישה עם מיליונים ואין לי אף אדם כזה. לאדם הפשוט המקום הזה, הגוף הזה, שוחק. אני חושבת שצריך להיות תומך החלטות, תמיכת החלטות, כגוף הראשי של מדינת ישראל, ולמקרים יוצא הדופן – ברור לי שיש מקרים יוצאי דופן שבאמת לא מסוגלים לעשות החלטה או כמעט לא – רק למקרים יוצאי הדופן יהיה קיים אפוטרופוס.

אני מצטרף לדברייך. גם אני אומר שאפוטרופוס זה דבר רע.

שמענו את הדברים. אני מקווה שגם אתם ואתם שמעתם כי זה יהיה חשוב לנו. לא סיימנו, רק התחלנו. בשבוע הבא ביום שלישי אנחנו ממשיכים, נדמה לי 4 שעות או יותר, אני לא זוכר. אנחנו ממשיכים בשבוע הבא ונמשיך גם בשבוע לאחר מכן. בעזר השם נתחיל להיכנס לחוק עצמו.

מי שלא הספיק לדבר היום, אם זה יהושע עמיקם, אם תרצו, בשבוע הבא אני אתן לכם בפתיחה לדבר כדי להשלים את זה. בינתיים מוריה, שמעת את הדברים. אני שוב מבקש מאלה שדיברו לשלוח אלינו – ואנחנו נעביר את זה למוריה – את עיקרי הדברים שאמרו, כי נאמרו כאן הרבה מאוד דברים, גם לצד הזה וגם לצד השני ואני רוצה שניקח את כולם בחשבון ובסופו של דבר נוציא מתחת ידנו את הדבר הכי טוב שאנחנו יודעים לעשות.

תודה רבה לכולם ויישר כוח עצום לכל העובדים, אתם עושים מלאכת קודש בהצלת נפשות, אם נקרא לזה, במלוא מובן המילה ואתם שותפים לקדוש ברוך הוא, תדעו לכם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:25.