הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 43

מישיבת ועדת החוקה, חוק ומשפט

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 13:00

הסרה דחופה של חסמים בחקיקה במסגרת המאבק בטרור

חברי הוועדה: ניסן סלומינסקי – היו"ר

זאב בנימין בגין

ענת ברקו

אוסאמה סעדי

מיכל רוזין

זהבה גלאון

דב חנין

אלעזר שטרן

רז נזרי - המשנה ליועץ המשפטי לממשלה (פלילי), משרד המשפטים

אורלי בן-ארי - משנה לפרקליט המחוז, הפרקליטות, משרד המשפטים

מאיה לדרמן - המחלקה המשפטית, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

לין לרר - מתמחה, הרשות לאיסור הלבנת הון, משרד המשפטים

עמית מררי - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

דנה נאמן - מנהלת יחידת חילוט, האפוטרופוס הכללי, משרד המשפטים

נעמה פויכטוונגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה (פלילי), משרד המשפטים

גיל שפירא - מנהל תחום חקיקה, הסנגוריה הציבורית, משרד המשפטים

שי אמיר - ק' חקירות מפלג ביטחון, יאחב"ל, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

ליאת לב - קמ"ד חקירות באח"מ, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

קובי עזרא - יועמ"ש המשטרה, משטרת ישראל, המשרד לביטחון פנים

אבי - משרד ראש הממשלה

לורנס דריי אהרוני - רמ"ד מחקר מדיניות וניהול ידע, המל"ל, משרד ראש הממשלה

אלון פוזנר - אגף מדיניות, משרד ראש הממשלה

מיכל תותחני - הלשכה המשפטית, המל"ל, משרד ראש הממשלה

שלומית גרינפלד גילת - עו"ד, מח' משפט בין-לאומי כללי, משרד החוץ

איילה הנגבי - אגף מדיניות, המשרד לענייני מודיעין

גל כהן - הלשכה המשפטית, משרד הביטחון

אורי בן יעקב - חוקר בכיר, המכון למדיניות נגד טרור

סיגל קוגוט

אפרת חקאק (עוזרת ליועצת המשפטית)

תמי ברנע

אור שושני

הסרה דחופה של חסמים בחקיקה במסגרת המאבק בטרור

אנחנו מתחילים את הישיבה. הנושא הזה קשור בעיקרון לנושא הקודם. זה לא סוד שכיכר השוק ריקה וטרור משתולל ברחובותינו, וכולנו רוצים לעצור אותו. אנחנו עוסקים בחוק הטרור, ולחלק מחבריי ששואלים איך החוק הזה יעצור את מה שקורה היום – יכול להיות שזה נכון, יכול להיות שזה לא נכון. אבל יש לי לפעמים תחושה... הרי כשבאים לחוקק חוק שאמור להוביל לשנים, אז תמיד עושים את האיזון העדין בין הרצון שלא יהיה טרור לבין הנושא של פגיעה בזכויות הפרט; וזה איזון מבורך ורצוי. אבל לפעמים כשדבר נהפך למכת מדינה ומשתולל, צריך כלים לעצור את מה שקורה עכשיו, ויכול להיות שישנם דברים שאם הם יתקבלו, או ישנם חסמים חוקיים למערכת הביטחון שאם היו מוסרים, הם היו יכולים לטפל הרבה יותר טוב ולעצור את מה שקורה עכשיו. החסמים האלה קיימים ולא מסירים אותם בגלל הראייה הכוללת שהחוק צריך לאזן בין זה לבין זה.

המטרה של הדיון הזה הוא לשאול את גופי הביטחון והייעוץ המשפטי האם ישנם חסמים חוקיים – ואני לא מדבר על פעילויות בשטח, זה לא התחום שלנו, התחום שלנו זה חסמים חוקיים – או הנחיות שאם היו משנים אותם, היה יותר קל להיאבק בגל הטרור הנוכחי.

הביטוי חסמים מעורר קונוטציה - - - יש איזונים. זו דמוקרטיה, צריכים להיות איזונים.

אני לא יודע אם הגעת אחרי שהסברתי. אמרתי שחוק הטרור או כל חוק אחר מורכבים מאיזונים, שהם מבורכים. הרי מצד אחד אתה רוצה להכתיב אפשרויות להילחם נגד טרור באופן כללי, אבל מצד שני יש לך מדינה דמוקרטית, ולכן צריך לאזן בין שניהם – עד איפה אתה כן פועל נגד הטרור, גם אם אתה פוגע ברמה מסוימת בחופש הפרט. זה החוק שעליו דנו בחלק הראשון. עכשיו אני שואל לגבי המצב נכון לעכשיו, שיש טרור ורוצים לעצור אותו. מדובר על דבר מוגבל, לא חוק לעשר או 20 שנה, אלא אני מדבר על עצירת הטרור עכשיו. אני שואל את גופי הביטחון האם ישנם חסמים חוקיים... כלומר, אם נניח היו משנים בחוק את הדבר הזה והזה... לא שינוי קבוע, אלא אומרים לכם "יש מכת מדינה - - -

ככה מתחילים כל החוקים הרעים. הם מתחילים כהוראת שעה - - -

רגע, אתה תוכל לדבר אחר כך, קודם אני שואל. אולי בכלל אין כזה דבר והכול - - -

אין כזה דבר? הרי יש פרקטיקה בשטח שלא מתחשבת בחוקים, אז למה צריך לשנות חסמים?

לא, אבל אני מדבר על חוקים. לכן אני שואל את גופי הביטחון מצד אחד, ואת הייעוץ המשפטי מצד שני... יכול להיות שבאו גופי הביטחון ואמרו "רבותיי, לצורך הנושא הזה אנחנו צריכים עכשיו לתקופה קצובה לעשות את זה או את או את זה, וכך תהיה לנו יכולת להשתלט יותר טוב", והממשלה לא קיבלה את זה; או יכול להיות שאפילו לא באו ואמרו.

ניסן, במה זה שונה מהדיון הקודם?

שאני אסביר פעם שלישית?

אני לא הצלחתי להבין. אלה השאלות שאני שאלתי בעקבות הצעת החוק, אז אני לא מצליחה להבין במה זה שונה ומנותק. מביאים לנו הצעת חוק, אנחנו שואלים מה חסר שם לכוחות הביטחון – ועכשיו אתה עושה דיון נפרד.

אני אסביר פעם שלישית, וזהו. החוק הזה הוא חוק לעשר שנים, ל-20 שנה - - -

בדרך כלל מה שקורה זה שאם יש חסמים כלשהם, אז הגוף האחראי והאמון על אכיפת החוק פונה לממשלה, לכנסת, ואומר "אני נתקל בחסמים כאלה וכאלה, אם תסירו אותם, אני אוכל להיאבק טוב". אבל אנחנו לא שמענו על פנייה - - -

מאיפה אתה יודע?

לא הייתה פנייה. אני סומך על השב"כ שאם יש לו בעיה חוקתית, הוא לא צריך את חבר הכנסת סלומינסקי ולא אותי.

מי אמר לך? יכול להיות, באופן תאורטי - - -

מה, אני צריך את רז נזרי פה בכל יום שני וחמישי?

אוסאמה, אני אומר עוד פעם לשניכם. מיכל, אני אומר שוב, החוק הזה הוא חוק שאמור לטפל לעשר, 20 שנה, 30 שנה, ויש בו את כל האיזונים, ואנחנו גם נעבור עליו ונדאג שיהיו בו כל האיזונים בין הרצון שלא יהיה טרור לבין פגיעה מידתית בזכויות הפרט וכולי. אבל כרגע המצב הוא שיש מכת מדינה, וכולנו יודעים שכשיש מכת מדינה אתה צריך לעשות משהו דרמטי לחסום את זה, ויכול להיות שבחוק הזה, המאוזן, אתה לא מסוגל לטפל בזה. יכול להיות, אני לא יודע. עכשיו יש טרור, ויכול להיות שגופי הביטחון לא ביקשו, וגם יכול להיות שהם ביקשו ואמרו להם "רבותיי, אנחנו מצטערים, יש את החוק". אז אני כינסתי כדי שנשמע אותם. אני מדבר על אלמנטים חוקיים, לא על דברים בשטח. הרי בהחלט יכול להיות שהשב"כ מגיע לממשלה ומבקש משהו, והיועץ המשפטי אומר ככה וככה, אבל אנחנו כחברי כנסת, יכול להיות שאנחנו כן נחשוב שזה חשוב, ומכיוון שאנחנו לא כפופים ליועץ המשפטי לממשלה אלא רק לייעוץ המשפטי של הכנסת... יכול להיות שגופים פנו, ביקשו, אמרו שכדי לטפל באירוע הנקודתי הזה הם צריכים את זה ואת זה, אבל היועץ המשפטי אמר שהוא לא רוצה, כי, כמו שנאמר כאן, מפחדים שאם זה יהיה ככה אז זה יישאר לתמיד, והוא חסם את זה. אבל אנחנו כחברי כנסת כן יכולים לקחת את זה על עצמנו אם אנחנו חושבים, ואולי לא. לכן כינסתי את הישיבה, כדי לשמוע מגופי הביטחון אם ישנם דברים חוקיים שהם חושבים שהיו יכולים לעזור להם כדי לטפל באירוע הטרור הנוכחי. אנא תגידו, ואחר כך הוועדה תחליט אם היא רוצה לטפל בזה. ולמה חיכיתי לרז? כי יכול להיות שהממשלה כבר דנה בדברים האלה, או הקבינט - - -

ניסן, אני מבין שאתה לא סומך על שרת המשפטים. כי אחרת... מה? או שאולי זו הצהרה לעיתונות, להגיד "אנחנו שאלנו את השאלה הזאת".

אני לא הצלחתי להבין אותך.

לא, אנחנו לא הבנו אותך.

נניח השב"כ בא ואמר לקבינט "רבותיי, אני צריך את זה ואת זה, כי זה יעזור לי - -

אמר או לא אמר? מה, אנחנו בדיון תאורטי?

תכף נשמע.

- - ושם היועץ המשפטי לממשלה אמר שהוא לא מוכן לזה - -

באיזה עניין?

סתם אמרתי דוגמה. אולי. לא אמרתי שכן - - -

הכול בתאוריה.

- - אבל אנחנו כחברי כנסת חושבים שכן. אני רוצה לדעת שני דברים. אחד, האם כבר נעשו דברים כאלה ולקבינט יש התקדמות מעבר לחוק הזה. דבר שני, אבי או גופים אחרים, אם יש לכם חסמים חוקיים, בואו תאמרו לנו, כדי שנוכל לקיים דיון בוועדה ולהחליט אם אנחנו רוצים או לא.

וזה לא קשור לשר מסוים, כי יכול להיות ששר מסוים העלה דברים ואמרו לו לא - - -

אני רוצה להרחיב את השאלה: אבי, האם אתה יכול לענות לנו אם גם בית המשפט העליון אמר דברים שלא מוצאים חן בעיניכם? אולי אנחנו נטפל גם בבית המשפט העליון.

ברוך הבא לוועדה, אנחנו שמחים מאוד. חשבנו שתקופת ההצטננות עזרה קצת. אני לא מבין למה אתה מכניס אווירה כזאת.

דווקא אותו הבנו. אותך לא הבנו.

לא, את הבנת אותי טוב, ואותו לא הבנת.

ניסן, הרי אף אחד לא יחשוד בי שאני לא הייתי רוצה לתת לשירות הביטחון את כל מה שהוא רוצה. אבל אני חושב שהניסוח של השאלה, תסלח לי... אני אמנם בעד רוח הדברים שלך - - -

אז אם אתה בעד רוח הדברים אז תעזוב את הניסוח ובוא נתקדם עם זה. בוא נשמע אותם ואחר כך אני אתן לכם לדבר. רז, תתחיל בבקשה.

אני אנסה להתייחס לרוח ולניסוח, ככל שאני מבין את הדברים. מעבר לחוק הטרור, שדנו בו היום בבוקר בשלוש השעות האחרונות, אני מניח שהכוונה היא לשאול אותנו לגבי נושאים שפעלנו ואנחנו פועלים בהם בעת האחרונה, אפרופו האירועים הביטחוניים שמתנהלים בחודש האחרון.

קודם כול, מי שמטפל בטרור ובאלימות הם משטרת ישראל וגופי הביטחון, שהם אלה שנושאים בעיקר הנטל בשטח. המערכת המשפטית בהחלט שותפה 24/7 למאמץ הזה, בדיונים, בהתייעצויות, בדברים שעולים מהשטח לגבי מה ניתן לעשות והאם ניתן לעשות.

אנחנו מדינת חוק, וזו לא תאוריה. וגם כשהתותחים רועמים והסכינים נשלפות, עדיין יש פה מדינת חוק ושלטון חוק, וכך אני חושב שראוי שיהיה במדינה יהודית דמוקרטית. יש כללים שפועלים לפיהם, ויש מערכת ממשלתית שעובדת בצורה כזאת שבאים אלינו לישיבות אנשי שב"כ, אנשי משטרה, מנסים לחשוב על צעד כזה או אחר, ואנחנו מביעים את דעתנו האם הדבר אפשרי או לא, כאשר חלק מהדברים מצריכים רמת חקיקה ומגיעים לוועדת שרים ואחר כך לכנסת, ושם מחליטים אם כן או לא לחוקק. חלק מהדברים זה לא חקיקה, אלא יותר הנחיות של היועץ המשפטי לממשלה והגורמים המשפטיים מטעמו, לגבי אופן פעולת הרשויות: הוראות פתיחה באש, פרשנות של סעיף כזה או אחר בחוק וכיו"ב.

עד כאן דיברתי על הרמה הכללית של איך העוסק עובד. עכשיו אתייחס בתמצית לדברים שעלו בחודשיים האחרונים. יש נושאי חקיקה שאתמול עברו ועדת שרים ואני מניח שהם יגיעו לשולחנה של ועדת החוקה בקרוב מאוד. ישנם נושאים שקשורים ליידוי אבנים, תיקון חוק שעבר לפני חודשיים-שלושה, שקובע עונשים של 20 שנות מאסר ועשר שנות מאסר על יידוי אבנים. מעבר לזה, במסגרת - - -

זה עזר?

אני לא יכול לומר לך עדיין אם זה עזר, מהטעם שזה נכנס לתוקף רק לפני חודשיים. כבר הוגשו כתבי אישום לפי החקיקה החדשה, אבל עדיין אין הרשעות - - -

נראה לי שהחוק הזה השיג הרתעה גדולה.

הוא כישלון טוטלי.

אפשר להתייחס בציניות לכל דבר, אבל אני מתייחס - - -

לא, באמת, אנחנו רואים מה קורה.

אז אתה מציע להחמיר את הענישה למאסר עולם במקום ל-20 שנה? אולי זה יעזור?

- - -

לא, לא, לא, אוסאמה - - -

אנחנו לא הכיוון, רז.

תנו לו לדבר, אחר כך ניתן לך לדבר.

מה התובנות שגרמו לכם - - -

לא, דב, אחר כך אני אתן לך זכות, אבל קודם תשמע את הדברים.

יש חוק שעבר בנושא החמרת ענישה ל-20 או עשר שנות מאסר על יידוי אבנים. על השאלה העניינית האם זה עזר, השבתי תשובה עניינית שאני לא יכול להגיד האם זה עזר, מהטעם הפשוט שהחוק נכנס לתוקף לפני חודשיים וחצי, ואמנם יש כתבי אישום שהוגשו לפי החוק החדש, אבל אין עדיין גזרי דין שהוטלו בעקבות החוק החדש.

מעבר לכך, עלה בחודשיים האחרונים הנושא של עונשי מינימום.

רגע, הנושא הראשון אושר בוועדה.

זה כבר אושר בוועדה.

זה כבר עבר קריאה שנייה ושלישית.

אמרתי.

יש שני חוקים שעברו אתמול בוועדת שרים לחקיקה ובממשלה, וזה יונח על שולחנה של הוועדה, אני מניח, בתקופה הקרובה. מדובר בעונשי מינימום ובנושא של קטינים. עונשי מינימום זו סוגיה שהיא מורכבת מבחינה משפטית. אנחנו במשרד המשפטים לא ששים ולא מתלהבים בנושא עונשי מינימום. ככלל, אנחנו מאמינים בעצמאות שיקול הדעת השיפוטי, ויש גם את תיקון 113, שעבר כאן בוועדה, בנושא של הבניית ענישה. כלומר, הרצון של המחוקק להבנות ענישה קיבל עיגון בתיקון 113, והיום יש מה שנקרא מתחמי ענישה – רף תחתון ורף עליון – וככה אנחנו מייצרים רצון להעלות ענישה או להוריד ענישה.

מישהו מהשופטים השתמש בזה אי פעם?

זה חוק, חייבים להשתמש בזה.

את החוק אני מכיר, ואף על פי כן אני שואל, כי להערכתי אף שופט לא השתמש בזה. להערכתי.

בערכאה ראשונה – כן. אבל יש בעיה עם ערכאת הערעור. נגיד את זה ככה, בקליפת אגוז.

השופטים חייבים להשתמש בהקשר הזה. נכון שבערכאת הערעור זה קצת פחות - - -

קצת פחות...

בכנסת הזאת אנחנו נביא לכם הצעה לתיקונים שונים בתוך 113, שהם הפקת לקחים של המערכת המשפטית. אנחנו ישבנו עם הנהלת בתי המשפט, כולל נשיאת העליון מרים נאור ושופטים אחרים, על הערות שונות שהן בעצם הפקת לקחים מתיקון 113.

אחת התוצאות של אותו חוק הייתה, על פי מה שאני מבין, החמרה בענישה.

אז עושים הבניית ענישה ותוקעים להם עונשי מינימום – אז מה עשינו בהבניה?

הוחלט על עונשי מינימום או לא?

כן, זה הוחלט אתמול בקבינט.

אבל זה צריך להגיע לפה.

היום זה מגיע.

ברשותכם, אני אדבר ברצף דקות ספורות, ואחרי זה אני אשמח להשיב לשאלות, ככל שהיושב-ראש יחליט. אני אתייחס לכל הדברים.

לגבי עונשי מינימום – אני לא אטאטא את זה – אנחנו לא התלהבנו מזה, גם בדיונים הפנימיים שנעשים בתוך המערכת הממשלתית, קרי, דיוני הקבינט, ועדות שרים וכיו"ב. מצד שני, אנחנו לא יכולים לומר שקביעת עונש מינימום הוא דבר לא-חוקתי. עונשי מינימום זה דבר שקיים בחקיקה, בעיקר בנושא של עבירות מין ואולי עוד קצת פה ושם. ולכן, בשיח שהיה לנו מול המערכת המדינית, אחרי דין ודברים ואחרי ויכוחים... בהקשר הזה ראינו את תפקידנו כמסייעים למערכת המדינית, ומצד שני גם כסוג של בלמים. בהקשר הזה סוכם שתיקבע כהוראת שעה ענישת מינימום, שתהיה חמישית מהעונש המקסימלי באותם סעיפים שאמרתי, של 20 שנים ועשר שנים - - -

עונשי מינימום זה לא בדרך כלל רבע מהעונש המקסימלי?

אז עשינו אפילו פחות. זה טוב.

זה טוב לכפרות.

את צודקת שבעבירות מין זה נקבע כרבע.

הם עשו את זה בפיקחות: נתנו לנו אפשרות לעשות שינוי, שנוכל גם אנחנו להביע - - -

צריך לזכור שבהקשר של ענישת המינימום החוק הוא חוק שחל בכל סיטואציה. נכון שהקונטקסט המידי כרגע זה זריקות אבנים במזרח ירושלים, אבל כשיש חוק הוא חל גם על זריקות אבנים בכביש 1 של חרדים והוא חל גם על זריקות אבנים בהפגנות של יוצאי אתיופיה בכיכר רבין והוא חל בכל מקום. החוק הוא חוק אחיד.

אחד הנימוקים – אפרופו הוויכוחים הפנימיים – היה שגם כשעושים עונשי מינימום, בואו נשאיר את סעיף ההימלטות, אותו סעיף שמאפשר למרות עונש המינימום לצאת מהדבר הזה, מטעמים מיוחדים שיירשמו. כי מצד אחד השתכנענו שאכן צריך להעלות את רף הענישה; זו לא ביקורת על בית משפט כזה או אחר, אבל ברמה הכללית אנחנו כן חושבים שצריך להעלות את רף הענישה, כי אבן שנזרקת ופוגעת, היא לא יודעת אם זרק אותה קטין או בגיר, וכשהיא פוגעת היא יכולה ליטול חיים, וזה לא רק פגיעה ישירה, זה גם נהג שחוטף אבן בכביש ויכול לאבד שליטה, ובערב ראש השנה האחרון זה בעצם מה שקרה – אותו אדם שנהרג בערב ראש השנה האחרון לא נהרג מפגיעה ישירה. ולכן אנחנו בהחלט חושבים שצריך לשנות דיסקט ולהבין שאבנים יכולות להרוג, ולצערנו גם הורגות, ולכן יש לנו אינטרס להחמיר בענישה.

מצד שני, חשבנו שצריך לעשות את זה בצורה נכונה: שגם כשעושים ענישת מינימום, משאירים שיקול דעת שיפוטי שלא לקבוע את עונש המינימום אלא לקבוע עונש אחר, מטעמים מיוחדים שיירשמו. על זה בהחלט היו דיונים פנימיים בתוך המערכת, ובסופו של דבר התקבלה עמדתנו שאכן יישאר הדבר הזה, כולל הסעיף שמאפשר לשופט לקבוע, מטעמים מיוחדים שיירשמו, שלא תהיה ענישת מינימום.

בהוראת השעה ענישת המינימום לא חלה על קטינים. החוק עצמו אמנם לא מדבר על קטינים/בגירים, אבל בחוק הנוער, סעיף 25, נאמר שכל הוראה שקובעת ענישת חובה כלפי קטינים, לא תחול. אנחנו חשבנו שלא נכון במסגרת הזאת לשנות עקרונות יסוד של חקיקת נוער. גם פה אי אפשר להגיד שזה לא חוקתי, אפשר לתקן את הדבר הזה, אבל חשבנו שלא יהיה נכון לשנות את עקרון היסוד שלפיו נוער לא נכנס למאסר כעונש חובה. ולכן זה לא חל על קטינים.

מה שכן עשינו לגבי קטינים – מדובר בתזכיר חוק שעבר אתמול בוועדת שרים והוא יועבר לוועדת חוקה – זה אפשרות לקבוע קנסות והתחייבות כלפי הורים של קטינים גם במקרה שיש הרשעה. היום זה קיים בחוק במקרה שאין הרשעה, ואנחנו מציעים שגם כשיש הרשעה תיקבע אפשרות כזאת. שוב, זה כלי שישתמשו בו במקרה המתאים, לא תמיד שופט חייב להשתמש בכלי הזה. אז זה דבר נוסף שנעשה במסגרת החוקים שמגיעים לכאן.

מעבר לכך, שאלת מה גופי הביטחון באים ואומרים. אז אומר שכבר בתחילת הדרך היה אצלי - - -

רז, אמרת שקיבלתם את המחשבה שצריך להחמיר בענישה. אתה יכול להסביר את המקור לזה? זה לגמול? למטרות הרתעה? מהי המטרה של ההחמרה ומה הציפייה ממנה?

תיקון 113, אחד העקרונות הבסיסיים בו הוא שהמטרה העיקרית של הענישה זה עקרון הגמול. זאת אומרת, אתה קובע את הענישה לפי עקרון הגמול, וההרתעה היא אחד השיקולים בתוך המתחם. לכן, בהקשר הזה, אנחנו לא משנים עקרונות יסוד של מטרות הענישה. הרי מה זה ענישה? הכנסת קובעת בחוק סעיף שעונשו המקסימלי הוא, נניח, 20 שנות מאסר, ואם אנחנו רואים שככלל בתי המשפט נותנים לטעמנו ענישה מקילה מול התופעה הזאת, אז חוץ מהחוקים האלה יש גם הנחיית פרקליט מדינה שיצאה לאחרונה, שעניינה...

מעבר לחקיקה, אנחנו אמרנו שבכל אחד משלבי ההליך הפלילי אנחנו מבקשים – ונקבעו שם מבחנים וקריטריונים, וההנחיה הזאת היא גלויה ואני חושב שאפשר להעביר אותה לחברי הכנסת – החמרה בכל אחד מהשלבים. זה מתחיל בשלב הראשוני, השלב של בחירת העבירה המתאימה, כלומר, לבחור את העבירות המתאימות יותר. דבר שני, הנושא של מעצר עד תום ההליכים. הרי בשלב החקירה לא תמיד עוצרים עד תום ההליכים, כי לא תמיד צריך לעצור עד תום ההליכים מצד אחד, ומצד שני יש הוראות שקבועות בחוק, ולא שינינו אותן, לגבי מתי עוצרים עד תום ההליכים. בהקשר הזה ההנחיה אומרת שבעת הזאת, בעתות של מתיחות וכולי, כאשר התופעה של יידוי אבנים מעוררת את מה שהיא מעוררת, תהיה מגמה שלנו לבקש יותר מבית המשפט מעצר עד תום ההליכים. בוודאי שבית המשפט הוא זה שמחליט בסופו של דבר על פי המקרה, ואם זה קטין אז גם חייבים תסקיר וכולי.

מעבר למעצר עד תום ההליכים, אחרי שבית המשפט מרשיע את הנאשם, יש את השלב של קביעת העמדה העונשית שלנו. כלומר, אנחנו מבקשים מבית המשפט את העמדה העונשית הראויה לטעמנו. העונש המקסימלי הוא 20 שנה או עשר שנים, והרבה פעמים העונש נקבע כממוצע או כיחס בין מה שהתביעה מבקשת למה שהסנגוריה אומרת. לכן, ככל שאנחנו נעלה את הדרישה שלנו, ההנחה היא שבית המשפט, לפחות בחלק מהמקרים... הרי בסוף בית המשפט הוא זה שקובע, ואת זה אנחנו לא נשנה ולא רוצים לשנות, שהרי יש עצמאות לבית המשפט. אבל אנחנו מביעים את עמדתנו, שהיא תהיה ענישה של שנות מאסר משמעותיות בעבור התופעה הזאת.

וגם תוכל לערער אם הענישה - - -

זה השלב האחרון בהנחיה. במקרה המתאים, כאשר אנחנו חושבים שניתן עונש שלא הולם את חומרת המעשה הספציפי בהינתן הקטין או הבגיר בו מדובר... הרי תמיד שוקלים גם נסיבות אישיות, האם יש לו ר"פ, האם זה מקרה ראשון או שהוא כבר הורשע בעבר וכולי. את כל השיקולים האלה גם אנחנו לוקחים בחשבון בבחינת העמדה העונשית שלנו. אם בית המשפט מקבל את עמדתנו, מה טוב, ואם בית המשפט לא מקבל את עמדתנו אז או שאנחנו קוראים את פסק הדין ומשתכנעים שהוא צודק, או שאנחנו חושבים שהוא - - -

שיש מקום לערער.

לא, אתם מבקשים להכתיב באופן הזה לבית המשפט - - -

זאת השיטה, זה לא להכתיב.

זה כן להכתיב.

האם לערער זה להכתיב? לערער זאת השיטה.

לא, אני לא דיברתי על לערער, אלא על כך שבאופן שבו אתם מקבעים את הדברים אתם מבקשים להכתיב לבית המשפט שיפסוק את מה שאתם רוצים שהוא יפסוק. אתם מבקשים להפקיע מהשופטים את שיקול הדעת שלהם, ואין דרך אחרת להגדיר את זה. אל תספרו סיפורים.

חברת הכנסת גלאון, דומני שבשעתו את תמכת בחקיקה של עונש מינימום בעבירות מין.

נכון.

נו, אז גם כאן יש אותו נימוק שאמרת: להכתיב לבית המשפט.

לא, זה לא אותו נימוק. אני אנמק למה לא.

למה לא? אפילו עשינו העתקה של המודל, כולל סעיפי הימלטות. חוץ מהרבע או החמישית את תראי שזה אחד לאחד. באותה עת הייתה מחשבה שבתי המשפט מתייחסים לעבירות מין בצורה קלה מדי - - -

נכון. אבל זה לא המקרה כאן.

המקרה כאן הוא בדיוק אותו דבר.

אנחנו חשבנו שגם פה יש מקום כרגע להחמיר את הענישה.

כמו שאמרתי, אנחנו לא מתלהבים מעונש מינימום, אבל חשבנו שזה בהחלט חלק מהכלים שאפשר לתת בידי המערכת, בנוסף להנחיות שאמרתי לחבר הכנסת בגין לגבי מה אנחנו עושים מבחינת התביעה מול בית המשפט: העמדה העונשית, מעצר עד תום ההליכים, טיעון לעונש וכיו"ב.

זה נעשה מתוך הכללים המקובלים; לא שברנו את הכללים, בשתי נקודות חשובות: עדיין יש שיקול דעת לשופט, מטעמים מיוחדים שיירשמו, לקבוע שזה לא יחול; ועדיין זה לא חל על קטינים. אלה דברים שהיו לא פשוטים בדיונים - - -

מה שאתה אומר זה שבית המשפט - - -

לא, לא, רגע - - -

אני שואלת הבהרה. מה שאתה אומר בעצם זה שבתי המשפט מקילים בעונשים שהם נותנים - - -

זהבה, זהבה, רק שנייה. אני אתן לאנשים לדבר, אבל דקה.

לא, אתה לא נותן.

אני לא קיבלתי מענה לשאלתי, רז, האם הרצון להחמיר בענישה קשור בגל הטרור הזה. אתה מפנה בתשובתך לעיקרון הכולל: שהנימוק העיקרי הוא גמול והנימוק הנמוך יותר הוא הרתעה. אבל איך זה קשור למצב הנוכחי? כדי לשכך את גל הטרור הזה, צריך אולי לנסות להביא להרתעה; איך גמול קשור לעניין הזה? לכן צריך להבין או להשתכנע שהחמרת הענישה אכן מביאה להרתעה, ובזמן קצר.

אני כנראה לא הסברתי את עצמי נכון, חבר הכנסת בגין. כשהתייחסתי לנושא של גמול והרתעה אמרתי שהעיקרון הבסיסי שנקבע בענישה, ואת זה אנחנו לא משנים פה, הוא עקרון הגמול, שהוא זה שמנחה את עיקרון 113; כששיקולי הרתעה גם נמצאים. אבל ודאי שכאשר אנחנו מדברים על החמרה בענישה, האפקט של זה הוא הרתעה. המשטרה עושה את המאמץ ותופסת את אותו קטין בן 16 שהשליך את האבנים, מביאים אותו למשפט, הפרקליטות מעמידה אותו לדין, ובסוף השופט רואה קטין בן 16, אומר שזה מקרה ראשון וכולי, ומחליט להקל בעונשו.

חודשיים.

אז אם אנחנו כמדינה חושבים שהדינמיקה הזאת לא נכונה, אנחנו רוצים לומר זאת לבתי המשפט. יש פה תופעה רחבה, ואנחנו עכשיו רוצים להנחיל בהוראת שעה ענישת מינימום שנועדה להחמיר בענישה. אבל אנחנו לא מפקיעים את שיקול הדעת מהשופט להחליט שלמרות המגמה הכוללת, המקרה הפרטני הזה לא מצדיק את ההחמרה ולכן הוא לא נותן את עונש המינימום. אבל אנחנו כן שולחים – וזה, אגב, הדיאלוג החוקתי וזה סופר לגיטימי - - -

למה זו הוראת שעה? אם זה נכון, אז צריך לעשות את זה - - -

לא, רק כשיש מכת מדינה.

ואם לא תהיה מכת מדינה אבל מישהו יזרוק אבן ויהרוג? אני לא מבינה.

אני מבין שההנחה האופרטיבית היא שהחמרה בענישה תביא להרתעה - - -

ודאי.

בסדר, אני צריך להבין את זה.

סליחה, זה היה נראה לי מובן מאליו.

זה פשיטא.

לא, זה ממש לא מובן מאליו.

יש לי שאלה.

לא, אני רוצה שהוא יסיים.

בוודאי שמבחינתנו זה גם עניין של הרתעה. דבר שני, זה לא סותר את מה שאמרתי קודם לגבי עקרון הגמול. מעשה של יידוי אבנים שבסופו של דבר עלול להביא גם לגדיעת חיים, ראוי לגמול יותר מהענישה שאנחנו מזהים, ואני מדבר בהכללה ולא על פסק דין כזה או אחר. ולכן בעינינו חשוב להביא להחמרה בענישה – באמצעות תיקון החקיקה, באמצעות הנחיית התביעה, וגם באמצעות קביעת עונשי מינימום, עם המגבלות שאמרתי.

אני עובר לנושאים נוספים שעליהם שאלת, אדוני היושב-ראש. במסגרת ישיבות שהיו אצלי בתחילת הגל, גם עם הייעוץ המשפטי של המשטרה והשב"כ, אמרתי להם: תביאו לשולחן את כל מה שאתם חושבים שיכול לעזור. למה? כי הרבה פעמים יש דינמיקה שבה אני מגיע לישיבת קבינט ופתאום עולה משהו, שואלים למה אנחנו כן מאשרים, משרד המשפטים כן אומר, לא אומר – והכול בזמן שמדובר בדבר שלא נדון בכלל. ולכן אמרתי שאני לא רוצה לשמוע בפעם הראשונה מראש הממשלה או מהשר הזה או מראש הארגון ההוא דבר שלא נתנּו את דעתנו עליו, שלא ליבנּו אותו. גם לא כל דבר מתאים לליבון במסגרת של דיון קבינט. אמרתי להם: בואו תעלו על השולחן את הרעיונות שיש לכם. במסגרת זו היה דיון רחב אצלי ולאחר מכן גם דיון אצל היועץ, ובמסגרת זו סוכמו חלק מהדברים. ובהקשר הזה, כמו שאמרתי קודם, יש בעינינו דברים שחשבנו שמתפקידנו לקדם ואנחנו אכן מסייעים ומקדמים, ויש דברים שחשבנו שהם יותר בעייתיים. האיזון הוא איזון, ואפשר לחלוק על האיזון, אבל אנחנו מדינה יהודית ודמוקרטית, וכולנו בעד ביטחון וכולנו גם בעד שמירה על כללים וזכויות אדם. וכמו שאמרתי בדיון הקודם, אנחנו לא רוצים להילחם בטרור כמו שמדינות שגובלות בנו נלחמות בו, שאולי זו תהיה שיטה יעילה יותר אבל לא נישאר בסוף מדינה מתוקנת. ואני אומר את זה בלי להתייפייף, כי מצד שני אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו - - -

זה לא ממש עבד להם, דרך אגב.

מה היו ההצעות שהועלו מהמשטרה והשב"כ?

רגע, רגע, רגע.

אנחנו לא מהאו"ם, אנחנו הייעוץ המשפטי לממשלת ישראל. תפקידנו הוא לתת ייעוץ משפטי לממשלה, כל ממשלה אשר תהיה. לראות מה אפשר ואי אפשר בגבולות החוק. ואם לממשלה יש רצון להילחם בטרור ולתת יותר כלים לטובת זה, אז בתור ייעוץ משפטי מתפקידנו לתת את הכלים האלה.

אז תוכל לפרט - - - ?

אני חוזרת לשאלה שלי - - -

ותפקידנו הוא גם לקבוע את הגבולות ולהגיד את הדברים שאי אפשר לעשות.

- - -

האם הם באו ואמרו - - -

רק רגע, בואו נשמע, הוא התחיל להגיד.

השאלה היא אם הממשלה רצתה להראות לציבור "הנה אנחנו עושים משהו" - - -

מיכל, מיכל.

אמרו "יש פה הגבלות שאנחנו צריכים - - -

רז, אתה יכול לפרט מה קיבלתם ומה לא קיבלתם?

אנחנו מהבוקר שאלנו את השאלה הזאת.

דיברתי קודם על הנושא של החוקים, ובהקשר הזה אמרתי שבנושא של עונש מינימום חלק מהדברים קיבלנו וחלק מהדברים חשבנו שלא נכון לעשות - - -

כמו מה?

קטינים, אמרתי לך.

אוקיי, מה חוץ מהקטינים?

סעיף הימלטות, סעיף של שיקול דעת.

אבל אתה לא אומר מה כוחות הביטחון - - -

דקה, הוא הולך להגיד את זה עכשיו. תנו לו להגיד, נו.

אבל כבר כמה שעות אני מנסה להבין - - -

אל תנסי להבין, תני לו לדבר, זה הכול.

דיברתי דקות, אז איך הקשבת שעות?

לא, אני מדברת על כך שמהבוקר שאלתי את אותה שאלה - - -

אבל תני לו לדבר. אלה שני דברים נפרדים, חוק הטרור והדיון עכשיו.

אלה לא דברים נפרדים.

בסדר, את חושבת כך. רז, בבקשה תמשיך.

דבר נוסף שעלה זה הנושא של הריסות בתים. הנושא הזה הוא לא פשוט משפטית, הוא מורכב משפטית, וזה מתקשר לדיון הקודם - - -

הכשרתם את זה.

חבר'ה, אפשר לתת לו לדבר? תנו לו לדבר, הרי בשביל מה הזמנו אותו? כדי שהוא ידווח מה הוא קיבל ומה הוא לא קיבל, ואז - - -

אתה - - -

אני לא עונה כרגע על השאלה מה כן ומה לא, אלא תוך כדי הסקירה אני אגיד את הדברים.

למה לא?

הריסות בתים זה נושא שהוא לא פשוט משפטית. הכלל הוא "איש בחטאו יומת", ואתה לא רוצה ולא שמח להעניש משפחה על מה שעשה בן משפחה, בין אם הוא בכלא ובין אם הוא כבר בעולם הבא. לכן זה לא דבר שהוא פשוט משפטית, וגם במשפט הבין-לאומי זה לא פשוט - - -

וגם האלוף אודי שני אמר שאין לזה שום אפקט הרתעתי.

לא נכון, הוא אמר - - -

- - -

חברת הכנסת גלאון, האמיני לי שאני מכיר - - -

אני ישבתי עם - - -

זהבה, אם את לא רוצה לשמוע את הדברים, אז בבקשה לא פה.

אדוני, אני רוצה לשמוע, אבל אי אפשר להגיד את הדברים האלה לוועדה - - -

זהבה, הוא באמצע.

מה אמרתי לא נכון?

רז, אל תענה לה. זהבה, אני מבקש ממך - - -

כשמנדלבליט היה הפצ"ר אני ישבתי אתו ועם אודי שני בישיבה, פה בחדר, כשמיקי איתן היה יושב-ראש ועדת חוקה, ומנדלבליט אמר שזה לא אפקטיבי - - -

זהבה, אני מבקש - - -

ניסן, תן לדבר - - -

אבל הזמנו אותו כדי שיגיד את הדברים - - -

מנדלבליט ואודי שני אמרו שזה לא אפקטיבי, והפסיקו להרוס בתים. ועכשיו אתם מכפיפים את כל העקרונות המשפטיים שלכם לצרכים של הממשלה. זה מה שאתם עושים.

אני לחלוטין לא מקבל את האמירה הזאת - - -

אז אל תקבל.

אבל אני מניח שאת תומכת בבג"ץ, ובג"ץ אישר את הכלי הזה - - -

כבר אמרתי לך שיש כלים שבג"ץ מאשר כשאתם באים אליו - - -

רז, אל תענה, תמשיך בדרך שלך.

האמיני לי, חברת הכנסת גלאון, שאני מכיר, ואני יכול גם לצטט לך, את הדברים שאמר אודי שני ואת הדברים שהיו בין שנת 2005-2004 לשנת 2010. בתקופה הזאת, בהחלטה של דרג צבאי ומדיני הוחלט – ונמסרה הודעה על ידינו לבג"ץ – שככלל, לא משתמשים בכלי של הריסות בתים. זה נבע מכל מיני טעמים מבצעיים ומדיניים כאלה ואחרים שאני לא רוצה להיכנס אליהם כרגע. מה שכן אפשר לומר זה – וצריך לזכור שכל מטרת הכלי הזה הוא הרתעה ולא ענישה – שהתברר שכשאתה הורס את בית המחבל, אז אם היה לו בית של ארבעה חדרים, עכשיו המשפחה תקבל בית של שמונה חדרים ובצורה קצת יותר משודרגת, כי ארגוני הטרור - - -

הילדים שלו היום - - -

זהבה, די.

כשאתה הורס בית, הילדים שלו היום, שמיידים אבנים - - -

זהבה, בבקשה. זהבה, פעם ראשונה. את תיאלצי אותי בסוף להוציא אותך, ואני לא רוצה לעשות את זה. לא באנו לשמוע רק אותך, באנו לשמוע אותו - - -

בינתיים אנחנו שומעים רק אותו.

בגללך לא יהיה לחברי הכנסת זמן לדבר.

לא, לא בגללה. אנחנו לא מצליחים להגיע למצב שאנחנו מצליחים לשאול שאלות, ואחרי שאנחנו שואלים הוא לא עונה - - -

תסלחי לי, הוא ענה לכולם.

לא נכון, הוא לא ענה על השאלה - - -

הוא ענה לכולם בסיבוב הראשון, ואם מישהו היה צריך לצאת באמצע – בעיה שלו.

לא, אני לא יצאתי - - -

אני הייתי בישיבה אחרת ועניתי על אותן שאלות.

הוא יצא ואז גם אני יצאתי - - -

אני רוצה לשמוע קודם כול את הדיווח, ואחר כך תשאלו.

כפי שאמרתי, הריסת בתים זה לא פשוט, ואני אומר את זה גם בהקשר הערכי, יהודי, מוסרי וחוקי. מצד שני, כאשר יש טרור מסוג מסוים, אין לי את הפריבילגיה לומר את האמירות האלה, למרות שאני מאמין בהן. אנחנו גם צריכים לתת כלים בידי הממשלה, כאשר אנו כייעוץ משפטי, אני מזכיר לכם, כפופים לקביעות משפטיות שהן או בחוק או בפסיקה של בג"ץ. אנחנו פרשנים של החוק, אנחנו כפופים להחלטות של בג"ץ. והכלי הזה אושר בעשרות מקרים לאורך ההיסטוריה המשפטית בבג"ץ.

אחרי 2010 היו כמה שנים – את צודקת – שהוחלט לא להשתמש בכלי הזה. אחרי זה היה גל הטרור של פיגועי הטרקטורים ממזרח ירושלים, ואז באה המדינה לבג"ץ ואמרה: נכון שהודענו מה שהודענו, אבל אנחנו רואים שיש פה תופעה רחבה...

והכי חשוב לומר בהקשר הזה שהריסת בתים זה לא ענישה. אם זה היה עונש, אז דבר ראשון, אין סיבה להעניש את המשפחה על מה שעשה הבן. אם זה היה ענישה, אז לכאורה היינו צריכים להרוס גם את הבית של רוצחי הילד מוחמד אבו-חדיר, כי גם הם רוצחים שפלים שרצחו ילד, וגם להם - - -

אם הם יהודים לא הורסים להם.

אני יודע, שמתי לב שהם יהודים, ולכן גם אמרתי את זה, אז תקשיב לי עד הסוף.

יש לכם אכיפה סלקטיבית: מה שלערבים לערבים ומה שליהודים ליהודים.

בסדר, אפשר לחזור על הסיסמה, אבל אפשר גם להקשיב.

- - -

אוסאמה, אוסאמה, אי אפשר ככה - - -

רז, תענה לי - - -

אני עונה לך. אני העליתי את הדוגמה הזאת, לא אתה.

חוץ מאבו-חדיר - - -

7,000 בתים הרסו ליהודים.

מחבלים יהודים?

מה זה חשוב אם מחבלים? הרסו להם. לכם לא הרסו אפילו בית אחד בגלל זה.

אלה בתים לא חוקיים שאתם בונים בהתנחלויות. עכשיו מכשירים לכם אותם.

מה, בגוש קטיף זה היה לא חוקי?

הייתה החלטת ממשלה.

לא, אז למה אתה אומר שלא הרסו בתים?

- - -

טוב, הלאה.

אוסאמה, אתה משפטן, נכון? אז בוא תקשיב לנימוק המשפטי.

אתה לא מתבייש להגיד "גוש קטיף"? הייתה החלטת ממשלה שאישרה את זה.

גם כאן זו החלטת ממשלה. אבל כאן זה לא ריבוני בשבילך. החלטת ממשלה, החלטת בג"ץ – אבל בשבילך זה לא חוקי, נכון?

- - -

אני עונה לך. לא תוביל אותי לשם, אין בעיניי - - -

- - -

מיכל, את לא נותנת לו להוציא מילה.

"את לא נותנת לו להוציא מילה"? תגיד לי, ניסן, אתה לא מגזים?

לא, אני לא מגזים.

משעה אחת הוא מדבר. הריסת בתים הפכה להיות - - -

אנחנו לא מצליחים להגיע למצב - - -

את לא מצליחה להגיד את מה שאת רוצה? את אומרת תמיד מה שאת רוצה, ואני נותן לך.

אני יושבת פה שעות ומקשיבה היטב, ואנחנו שומעים דבר מאוד ברור - - - לכך שזה מייצר הרתעה.

רז, בבקשה.

אין בעיניי הבדל בין טרור יהודי לערבי מבחינת החומרה שאנחנו צריכים להתייחס. חוק הטרור הוא חוק הטרור, והמפגעים בדומא הם לא פחות נקלים ונבזים ממפגעים אחרים, ושניהם יקבלו עונש במלוא חומרת הדין. אבל הכלי של הריסת בתים הוא לא עונש. מבחינת עונש הם יקבלו את אותו עונש, וכשנתפוס אותם, כמו את רוצחי אבו-חדיר, הם יקבלו מאסר עולם. הריסת בתים זה כלי - - -

- - -

אתם רוצים לשמוע נימוק משפטי או שאתם רוצים לומר אמירות כאלה?

זו הפכה לשיטת - - -

שנייה. זה כלי הרתעתי. יש לנו חוות דעת שבדקנו אותן לאורך שנים, של גורמי ביטחון שלא באו והיגגו הגיגים אלא הן מבוססות על מודיעין שנצבר, על חקירות, על דברים שמראים שהכלי של הריסת בתים הוא כלי, כפי שאומרים אנשים שנתפסו בפיגועי טרור, שמרתיע את המפגע הבא. האם זה מונע את כל הפיגועים? לצערנו הרב לא. אבל שום כלי שנעשה לא ימנע פיגועים לחלוטין.

כל ראשי השב"כ אמרו שזה עשה בדיוק הפוך.

אני לא יודע מי זה "כל ראשי השב"כ", אבל אני הייתי בדיונים אצל היועץ עם שלושה ראשי שב"כ שאמרו שצריך לעשות את זה.

למה זה לא חל על מפגע יהודי?

אני עונה לך.

אותו לא צריך להרתיע?

אוסאמה, אוסאמה, בוא נשמע את ההחלטות ואחר כך תוכל להתווכח אתן.

אתה אומר שאין הבדל בין מחבל יהודי למחבל ערבי, ואתה צודק. אבל "מחבל זה מחבל זה מחבל" – רק ברטוריקה. בפרקטיקה יש הפליה בגישה, בשיטה, ביד הקלה על ההדק, בהריסות בתים ובכל מה שאתם עושים.

אין הבדל במאמץ שהמערכת משקיעה כדי לתפוס את המחבלים האלה.

לגבי הנושא של הריסות בתים, תקשיבו עד הסוף, זה לא נימוק שהמצאתי אותו עכשיו, זה נימוק שטענו אותו בפני בג"ץ והוא גם קיבל אותו. מאחר שזה לא עונש אלא כלי הרתעתי, אז כאשר מדובר... נכון שאמרתי שטרור יהודי וטרור ערבי זה אותו דבר, אבל לא צריך לעשות מחקר כדי לראות שיש, לצערנו, הרבה יותר טרור ערבי מאשר טרור יהודי; יש הרבה יותר פיגועים שמגיעים מערבים כלפי יהודים מאשר להפך - - -

אף בית של מחבל יהודי לא נהרס, אף בית.

אוסאמה, בבקשה.

אני לא רוצה שיהרסו לאף אחד את הבית.

מאחר שזה כלי הרתעתי ומאחר שזה לא בגדר תופעה – ואני מקווה שלא יהיו חלילה מאות ואלפי צעירים יהודים שרוצים ללכת להרוג ערבים... אם נגיע חלילה למקום הזה, השם ישמור, אז כנראה שבאמת כבר לא יהיה נימוק משפטי להבחין בין הדברים האלה. אבל העובדה היא שמנינו את אבו-חדיר ומנינו את דומא, ואני מניח שלא נוכל למנות עוד הרבה מקרים כאלה. אז זה הנימוק המשפטי, שהתקבל על ידי בג"ץ, בעניין ההבחנה בהריסות בתים.

בעניין הריסת הבתים אני רוצה לשאול למה הבתים של פיגוע הטרקטור - -

אוסאמה, אנחנו רוצים לשמוע את ההחלטות של - - -

- - ושל מרכז הרב, למה הם נהרסו רק עכשיו ולא לפני שנה וחצי?

אוסאמה - - -

למה לא מעמידים לדין את הרוצחים של דומא, בעוד שתוך שבוע תפסו את הרוצחים של משפחת - - - ?

זהבה, באמת - - -

אני רוצה לשאול את חברת הכנסת - - -

לא, לא, רז, תמשיך הלאה עם ההחלטות.

אני אמשיך, אבל אני לא מתאפק.

אני שואלת ברצינות, אני לא מבינה.

את באמת חושבת שאנחנו לא רוצים לתפוס ולהעמיד לדין את הרוצחים של דומא? מה, אנחנו בעד שיהרגו - - -

אני שמעתי את שר הביטחון - - -

אני רוצה להבין מה הטענה שלך כלפי המערכת המשפטית, השב"כ או כוחות הביטחון.

אני אגיד לך מה הטענה. אם שר הביטחון אומר שאנחנו לא מעמידים לדין את הרוצחים בדומא כי אנחנו לא רוצים לחשוף סייענים, אני חושבת שהמערכת המשפטית לא נוהגת בצורה שווה. אתה מסביר לי כאן שמחבל הוא מחבל הוא מחבל – אז תפעלו באותה אמת מידה.

אני אענה לך בלי להתחמק. שר הביטחון, אם תראי את ההבהרה של הדברים שלו, לא אמר שאנחנו לא מעמידים לדין בגלל זה. הוא אמר – ואני אומר את זה גם פה לפרוטוקול, בשידור – שיש בידי המערכת הערכה מי זו הקבוצה - - -

לא, הוא אמר: אנחנו יודעים מי - - -

שנייה. אנחנו יודעים מי הקבוצה שמקרבה יצאו המרצחים הללו. אנחנו נמצאים בפעולות חקירה כאלה ואחרות כל העת כדי לנסות להגיע לתוצאה ראייתית. כי אם אני עוצר מישהו ומגיע אתו לשופט ואומר לו "אדוני השופט, אני יודע שזה הוא", השופט יגיד לי "איפה הראיות שלך?", ואם אין לי ראיות, הוא ישחרר אותו אחרי דקה.

תוך יומיים עצרתם את אלה שרצחו את המשפחה בשומרון.

את רוצה שאני אתן לך פיגועים של ערבים נגד יהודים שעדיין לא תפסו אותם או שיודעים מי הם אבל אי אפשר לחשוף אותם בגלל קושי מודיעיני? אני מודה שמפריע לי הסב-טקסט של הטענה הזאת, שהוא מין סב-טקסט כזה שאנחנו לא רוצים לתפוס - - -

לי מפריע הסב-טקסט של הטענה שלך, של הרטוריקה שאומרת שמתייחסים שווה, בעוד בפרקטיקה אנחנו רואים התנהלות שונה.

זהבה, מספיק. רז, תמשיך הלאה.

כפי שחברתי אומרת, יש גם הרבה פשעים של ארגוני פשיעה שאנחנו לא יכולים להעמיד לדין כי זה עלול לפגוע בראיות.

אני יודעת, אבל זה לא רלוונטי.

רז, הלאה.

נושא נוסף: הוראות פתיחה באש, שזה עוד נושא שעלה בשיח. חשוב לומר שהוראות הפתיחה באש לא שונו - - -

לא שונו? באמת?

בפועל - - -

אפשר לתת לו לדבר רגע? תן לו לדבר, אי אפשר ככה. בשביל מה הבאנו אותו? רז, תמשיך.

יד קלה על ההדק.

המציאות היא מורכבת, כך שלפעמים אני אומר משפט שיש לו רישא וסיפא, ולפעמים אפילו, רחמנא ליצלן, שני משפטים; וכשעוצרים אותי אחרי שתי מילים...

הוראות הפתיחה באש לא שונו. מה שכן נעשה זה שהדברים נכתבו בצורה מחודדת כלפי שוטרים. מה הכוונה? הוראת הפתיחה באש הבסיסית אומרת את מה שהמחוקק קבע בחוק העונשין, סעיף הגנת הצורך, שלפיו מותר לאדם לפגוע ולעשות כל מה שנדרש כדי להגן מפני סכנת חיים מוחשית ומיידית, בין אם זה לעצמו ובין אם זה לאחר.

הקם להורגך, השכם להורגו.

לא, לא רק כלפיי - - -

זה ממש לא המשפט המתאים.

זה לא החוק.

ועוד איך.

זה העיקרון שמתוכו זה נגזר. אגב, גם המשפט העברי שהציע חבר הכנסת סלומינסקי לא מדבר על להרוג מיד, אלא שאם אתה יכול למנוע את זה בלי לירות לראש, אז לא ישר הורגים. זה ביטוי שנמצא בחוק העונשין וגם במשפט העברי שהוא ציין. לא ישר הורגים; אם אתה יכול לעוצרו באחד מאיבריו, אם אתה יכול לנטרל את הסכנה דרך ירי באוויר או לרגליים, אתה חייב לעשות את זה. זו הוראת הפתיחה באש הבסיסית והמרכזית. ובדיונים בחודש האחרון הסתבר – ואמר את זה מ"מ המפכ"ל בדיונים פנימיים אתנו והוא גם אמר את זה בדיון עכשיו בוועדת הפנים – שהשוטרים במשך תקופה ארוכה, גם כאשר היה כלפיהם ירי של זיקוקים בכינון ישיר או דברים מהסוג הזה, נמנעו מלהשתמש בכלי נשק. המשטרה באה אלינו ואמר שהשוטרים מפחדים לירות, כי הם לא מבינים עד הסוף את המשמעות של הוראות פתיחה באש. אז יחד עם המשטרה ישבנו שעות ארוכות, ונוסחו הנחיות לשוטרים שבעצם פורטות לפרוטות את העיקרון הבסיסי שאמרתי קודם להוראות פתיחה באש, ובין השאר הן קובעות מבחנים ונותנות דוגמאות מתי מותר לירות.

עכשיו, כמחוקקים אתם יודעים ששום הוראה שכתובה עלי ספר לעולם לא תיתן תשובה מדויקת לסיטואציה מבצעית בשנייה הזאת, ובסופו של דבר תמיד יש שיקול דעת סובייקטיבי של השוטר בשטח או של האיש בשטח, וזה נכון, אגב, גם לגבי חייל בלחימה או דברים מהסוג הזה. ושיקול דעת סובייקטיבי כזה תמיד ייבחן בדיעבד האם הוא היה בסדר או לא. אבל המטרה שלנו היא לא להפקיר את השוטרים והחיילים בשטח. המשטרה באה אלינו ואמרה: זה יפה שיש את ההוראה הזאת, אבל המציאות היא שהשוטרים לא משתמשים בה, כי הם לא יודעים, הם מפחדים – אז בואו תעזרו לנו לפרוט את זה לפרוטות. וזה מה שנעשָה. ולכן אמרתי שלא שונו ההוראות, כי ההוראה הבסיסית לא שונתה, אלא הן נכתבו בצורה מפורטת שנועדה לחדד מתי כן ומתי לא.

אגב, בהקשר הזה חשוב לומר שחלק מההוראות בעינינו גם אמורות להציל חיים. למה אני מתכוון? לא רק להציל חיים של אלה שאמורים להיפגע מאותה אבן שתושלך. יש למשל שימוש ברובה "רוגר" שאושר בחלק מהאזורים בירושלים. זה רובה שיורה קליע חי בקוטר של 0.22 מ"מ - - -

קליע שהורג.

שיכול גם להרוג.

ראינו שהוא הרג.

הוא יכול גם להרוג, אבל הוא הורג באחוז קטן פי אני לא יודע כמה מכלי נשק אחר, כי הוא בקוטר של 0.22 מ"מ, ולכן כשפוגעים לך ברגל, מירי צלפים, אז בכלל לא יפגעו בך אלא ינטרלו אותך. ועל זה היה דיון עם המשטרה, לגבי אזורים מועדים בירושלים, באזור קו התפר, שבהם היו לא מעט יידויי אבנים ואירועים כאלה ואחרים. ואגב, הניסיון המבצעי מהחודש האחרון מראה שבחלק מהמקומות האלה דווקא השימוש ב"רוגר" מנטרל את מי שעומד ל... הוא מונע את הצורך לירות בו כעבור דקה או שתיים, כשזה כבר מאוחר מדי.

ולכן הנושא של הוראות פתיחה באש נועד מבחינתנו להציל חיים של מי שאמור להיפגע, וגם, בחלק מהמקרים, הוא אפילו מונע פגיעה באותו יורה או משליך שתהיה חמורה יותר אם לא ינטרלו אותו קודם לכן.

ההוראות האלה הן בכתובים?

כן.

אפשר לקבל את זה?

מתי הם נמסרו?

הכול היה במהלך דיונים בחגים, בקבינטים. זה בערך לפני שבועיים.

יש את זה בכתב?

יש את זה בכתב, אבל הוראות פתיחה באש, ככלל, גם בצבא וגם במשטרה, הן הוראות שלא לפרסום. זה הכלל שתמיד קיים, ולכן אני לא יכול להבטיח לכם את זה. הנחיית פרקליט המדינה היא גלויה ותוכלו לקבל אותה, אבל הוראות פתיחה באש - - -

זה חסוי לוועדת חוקה?

אפשר לבדוק את זה, אבל ככלל זה לא דבר שהוא מפורסם.

אני יודע, אבל אני אומר - - -

הוא אמר שהוא יבדוק.

אם ועדת החוקה מבקשת לראות, אני אבדוק.

אני רוצה לשאול - - -

רק רגע, אוסאמה, אולי יש עוד משהו שהחליטו. קודם כול נשמע ברצף ואז אפשר לשאול.

שאלנו פר - - -

לא, ככה לא נגיע לדברים, נהיה תקועים עדיין על זריקת אבנים. רז, הלאה.

נושא נוסף שעלה זה הנושא של הר הבית. הר הבית, כפי שכולנו רואים, הוא מקום רגיש וקדוש לכל הדתות, והוא עורר הרבה רגישות גם במהלך האירועים האחרונים. אפרופו הבקשה של הדרג המדיני למנוע עלייה של אישי ציבור, חברי כנסת, היה בזה דיון אתנו. הנושא של מניעת עלייה להר הבית הוא נושא מורכב, גם כשמדובר באזרחים רגילים, לא רק חברי כנסת. למשטרה יש סמכות למנוע עלייה של כל אדם להר הבית או לכל מקום אחר, אם מפקד המשטרה, לפי סעיף 4א לפקודת המשטרה, סובר שהדבר הזה עלול לגרום לסיכון חיים או לפגיעה בביטחון המדינה והסדר הציבורי. כשמדובר בחברי כנסת הדבר הזה נהיה קשה יותר, מאחר שלחברי הכנסת יש את סעיף 9 לחוק החסינות, שקובע שאף הוראה שמגבילה כניסה של אדם לא תחול על חבר כנסת, כי אלה חלק מהזכויות שיש לחברי הכנסת. יחד עם זאת, הסיפא של אותו סעיף אומר: אלא אם כן ההגבלה היא מטעמים של חשש לפגיעה בביטחון המדינה וכולי. אז בהקשר הזה אנחנו ביקשנו מהשב"כ והמשטרה לקבל חוות דעת על בסיס המודיעין שלהם, ואכן קיבלנו בסוף השבוע חוות דעת כזאת, שמנמקת מדוע להערכת גורמי המודיעין והביטחון הרלוונטיים, השב"כ והמשטרה, עלייה של אישי ציבור בעת הזאת עלולה להבעיר את השטח ולגרום מהומות. וגם אם אותו חבר כנסת עצמו לא בהכרח רוצה לעשות מהומות, עצם זה שהוא עולה ומישהו מצלם אותו וזה מיד רץ ברשתות החברתיות – הדבר הזה עלול להבעיר תבערה בשטח. וכאשר יש פה חבית דלק מלאה אדים, כל גפרור, ולו הקל ביותר, עלול להצית תבערה גדולה. ולכן בסופו של דבר היועץ אישר את העמדה של גורמי הביטחון, למנוע עלייה בעת הזאת. אבל כן אמרנו שזה לא דבר שיהיה לאורך זמן, אלא זה דבר שבגלל הרגישות הגדולה כלפי חברי הכנסת הוא יצטרך להיבחן מעת לעת בצורה תכופה, כדי לראות שהמניעה הזאת לא תהיה לאורך זמן, וכשהמצב הביטחוני יאפשר אז אפשר יהיה לעשות זאת.

יש הגבלת זמן לחוות הדעת הזאת?

אנחנו לא הגבלנו אותה עכשיו לזמן כלשהו. אם מישהו היה יכול להבטיח לי הגבלת זמן לאירועי הטרור אז אולי אפשר היה לתכנן מראש. אבל הכוונה היא לבחון את זה בצורה תכופה, מהטעם שזה קשור למצב הביטחוני. הרי העלייה אסורה בגלל שכל עלייה של מישהו גוררת מהומות, וכשממילא כל יום דוקרים, זורקים אבנים ויש פעולות ופעולות נקם, הדבר הזה בוודאי בעייתי.

אבל למה אוסרים עלייה של - - -

אוסאמה, לי יש כל כך הרבה מה להגיד על זה, אבל אני מתאפק, כי אני רוצה לשמוע את ההחלטות. אם יהיה לנו זמן לדבר היום – מה טוב. אם לא, ניפגש אתו עוד הרבה.

החלטות נוספות שהיו זה שימוש בכלים של צווי מעצר מינהליים וצווי הגבלה מינהליים גם בנושא של יידוי אבנים. אני אמרתי בדיון הקודם שהכלי של מעצר מינהלי הוא כלי לא פשוט, וככלל, לא משתמשים בו. אבל משעה שיש... לדוגמה, בהר הבית, המדינה, המשטרה, בהנחיית הדרג המדיני, מאפשרים למתפללים ולאנשים מכל הדתות לעלות. אבל לצערנו בתקופה האחרונה, ורואים את זה בשידורים, יש לא מעט אנשים שמתבצרים בתוך המסגד בלילה ואוגרים שם אבנים, ובסופו של דבר בשעות הבוקר, כשמגיעים להתפלל, הם יוצאים ומשתמשים בכלים האלה כדי לפגוע וכדי להרוג. את מי שאפשר לתפוס ולעצור בהליך פלילי – בוודאי שאנחנו מעדיפים לעשות את זה בצורה כזאת. אבל מטבע הדברים, כשמדובר באנשים רבים, וכשיש כלי מודיעין שהמשטרה והשב"כ מפעילים, אז לא כנגד כולם אפשר לנקוט בהליך פלילי, ולכן בהקשר הזה אישרנו שימוש בצווי הגבלה מינהליים, צווי הרחקה או מעצר מינהליים, כאשר כמובן כל דבר כזה מגיע אלינו ואנחנו בוחנים שקיימת תשתית ראייתית כדי לגרום שאותם אנשים יהיו מאחורי סורג ובריח ולא יסכנו את הביטחון.

דבר נוסף שאנחנו מתכוונים להביא בקרוב הוא מתן אפשרות למשטרה... יש את "חוק המימוש", שעבר בקריאה ראשונה בכנסת הקודמת. מדובר בחוק שמאפשר לקצין משטרה, במקומות מועדים, גם כאשר אין חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם. מדובר על קרבת מועדונים, בתי ספר וכולי. זה היה בגלל התופעה שבני נוער הסתובבו עם סכינים ודקרו, ואנחנו מתכוונים ממש בקרוב לעבור ועדת שרים וגם להגיע לכאן, לוועדת החוקה, כדי לאפשר את הדבר הזה במקומות מועדים גם מבחינה ביטחונית. כי המציאות שבה יש ברחובות העיר העתיקה אנשים ונשים שעלולים פתאום לשלוף מתוך הבגד סכין – צריך במקום מועד מהסוג הזה לתת אפשרות למשטרה, גם כאשר לא מתעורר חשד סביר, לערוך חיפוש על גופו של אדם, כדי לראות שהוא לא מחזיק בכליו סכין.

יש עוד דברים שאפשר לפרט, אבל אני לא יודע לאילו רזולוציות אתם רוצים שנרד. אני מוכן גם לענות לשאלות.

מה מתוך הדברים האלה צריך לבוא לוועדה לאישור כחוק? למשל, הוראות פתיחה באש - - -

הוראות פתיחה באש זה לא חקיקה.

איזה מהדברים האלה כן צריך להביא לוועדה?

א', הדבר האחרון שאמרתי, הנושא של החיפוש, כי זה חקיקה. בנוסף, שני החוקים שעברו אתמול בוועדת שרים, הנושא של עונש מינימום והנושא של הטלת קנסות על הורים, שאחד זה בחוק הנוער ואחד בחוק העונשין – גם הם יגיעו לוועדה. וחוק המאבק בטרור היה כבר בוועדה. אגב, גם בנושא של הסתה לאלימות אנחנו נמצאים בשלב מתקדם מאוד של דיון פנימי לגבי תיקון מסוים בסעיף 144(ד)(2), של הרף הנדרש לגבי הסתה לאלימות, וגם את זה אנחנו עושים תוך איזון בין חופש הביטוי לבין הסתה, שהרי גם לחופש הביטוי יש גבולות, כמו לכל דבר. זה גם נושא שיגיע לוועדה, כי זה תיקון חוק.

שאר הדברים שדיברתי עליהם – מעצרים מינהליים, צווי הרחקה, הוראות פתיחה באש, הריסות בתים, שימוש בכלים אזרחיים... את זה לא אמרתי. מה זה שימוש בכלים אזרחיים? למשל לעיריית ירושלים, כמו לעיריות אחרות, יש סנקציות אזרחיות שהיא יכולה להפעיל כנגד תושבים בעיר, החל מתשלומי ארנונה, המשך באי-גבייה של ביטוח לאומי וכל מיני דברים מהסוג הזה. מדובר בכל מיני סנקציות שלא פועלים בהן בשגרה. אז נדוֹן וגם אושר להתחיל לפעול נגד אנשים שעוסקים בפעילות טרור, בלי קשר לפעילות הפלילית... אם יש לך 100 אנשים שאתה צריך לפעול נגדם בסנקציה אזרחית, ומתוך ה-100 האלה יש עשר משפחות שיש להן עבר או הווה פלילי כזה או אחר, אז תשתמש לא רק בכלי הפלילי, אלא גם בכלי הזה. כלומר, מתוך ה-100 תתעדף ותתמקד בעשרה האלה. הנושאים האלה שייכים לכובע של היועץ כיועץ.

אתם שוקלים גם את הנושא של ביטול אזרחות?

זה נושא ששר הפנים העלה אותו באחת הישיבות השבוע. אגב, זה נושא שקיים בחוק, בסעיף 11 לחוק האזרחות, שמאפשר לפי מבחנים שונים... הוא קיים בחקיקה, אבל הוא לא פשוט - - -

יש בג"ץ מ-2006 - - -

מי שחבר לדאעש, צריך לבטל לו את האזרחות הישראלית.

לא רק לדאעש.

הם לא אזרחים.

אה, באמת? הגברת משפרעם, אם לחמישה ילדים, שנתפסה - - -

אני מדבר על מזרח ירושלים. הם לא אזרחים, הם תושבים.

הם תושבים, ומי מהם שעושה טרור – שיסירו לו את התושבות.

יש בג"ץ מ-2006 שאומר שאין סמכות לשר הפנים. תעשי חוק - - -

לא, שאלתי לגבי אלה של הטרור. לגבי הטרור הוא אומר שיש, אני מבין.

זאת אחת העילות. בסעיף 11 לחוק האזרחות, אחת העילות לביטול אזרחות זה מעשה של - - -

אותו אחד שפגע אתמול ב - - -

בוא נבדיל בין שאלת הסמכות לשאלת ה - - -

רצוי להחזיר אותו לג'נין, כי משם הוא בא.

הסמכות בחוק קיימת, והמנגנון הוא החלטה של שר הפנים באישור היועץ המשפטי לממשלה. זה מה שהחוק קבע, ויש אחרי זה גם אפשרות שיפוטית. צריך לזכור שאי אפשר לעשות את זה לפי אמנות בין-לאומיות – וגם לפי החוק כמדומני – אם אין אזרחות או תושבות חלופית לאותו אדם.

שלילת אזרחות זה רק מניעה של הצבעה בכנסת - - -

את יודעת לשלול את האזרחות, אבל לא את התושבות. הוא נשאר תושב.

נכון, אתה צודק. אבל אולי אפשר לקחת את זה יותר רחוק ולהגיד שבית משפט יהיה מוסמך לקבוע שיישללו זכויות נוספות ממי שעשה מעשה כל כך נורא נגד האזרחים.

דרך אגב, אפשר בחקיקה גם לבטל תושבות אם רוצים. אבל הוא מדבר על מה שקיים בחוק.

אני דיברתי על החוק הקיים, ושר הפנים אמר שהוא עושה דיון פנימי אצלו ואחרי זה יהיה דיון אצל היועץ לגבי הנושא של שלילת אזרחות. כפי שאמרתי, אנו מחויבים באמנות בין-לאומיות ולכן אנחנו צריכים להקפיד על כך שגם במקרים החריגים שזה כן ייעשה זה ייעשה רק אם יש אזרחות או תושבות חלופית.

מה לוח הזמנים? הוראת השעה לשנה? לשלוש שנים? אם זה בהקשר של הגל הנוכחי, אז דרושה איזו הערכה לאורך הזמן הצפוי.

קודם כול, אף אחד לא יודע להגיד מה יהיה משכו של גל הטרור הנוכחי. דבר שני, הנושא של הוראת שעה בעונש מינימום על יידוי אבנים נקבע כהוראת שעה לשלוש שנים. אני רוצה להזכיר שהתהליך הזה התחיל עוד לפני גל הטרור הנוכחי. היינו בגל דומה, אולי קצת פחוּת בעוצמתו ותכיפותו, לפני כשנה. באוקטובר-נובמבר האחרונים היה גל דומה: הפיגועים בבית הכנסת בהר-נוף, הטרקטורים בירושלים, פיגועי הדריסה, כולל יידויי אבנים, ובמשך חודשיים היו דיונים תכופים בקבינט ואצלנו. ולכן הנושא של יידוי אבנים זה לא דבר שאני יכול לקשור אותו לעכשיו. לכן קבענו הוראת שעה בנושא של עונש מינימום לשלוש שנים, וכמובן שהדבר הזה ייבחן. החקיקה הקודמת היא לא תלוית גל, אבל הנחיית פרקליט המדינה שדיברתי עליה קודם, שמדברת על מדיניות מחמירה, כן כוללת בתוכה סעיף שאומר שכשיש מכת מדינה מבקשים להילחם בה באמצעות החמרה בענישה. יכול להיות שאם הדבר הזה ישכך, כפי שכולנו מקווים, אז המדיניות הזאת תשתנה. כלומר, מה שהוא חוק, הוא קבוע לזמן, ומה שקשור להנחיות שלנו בשוטף ברמה של הייעוץ המשפטי לגופי הביטחון, זה דבר שנעשה כדרך שגרה.

תודה רבה. יש כאן עוד נציגים של משרדי הממשלה שרוצים לומר משהו?

ניסן, אני צריכה לצאת, אז אני רוצה כמה הערות קצרות.

אבי, אתה רוצה לומר משהו?

רז כבר אמר את כל המילים האפשריות.

מסמסים לי מוועדת הפנים שצריך אותי.

יש לי דברים ממש קצרים, אומר אותם בצורה טלגרפית.

אבל זאת כבר לא הישיבה - - -

זה מתועד, נכון? אז חשוב שהדברים האלה ייאמרו. אפשר בקצרה?

כמה זמן? דקה-שתיים?

כן, לא יותר.

אני רוצה להסב את תשומת לבכם לנושא שנוגע לצעירים, בעיקר ילדים, שעוסקים בטרור – או, נדחקים לטרור, כי הם בסך הכול קורבנות – והוא הנושא של הזנחה הורית. זאת זווית ראייה שכדאי להסתכל עליה, הזנחה הורית. הורה שלא שומר על הילד שלו – יש כאן בעיה.

בגלל זה יש הצעה לקנוס אותו.

אבל זה הרבה יותר רחב מאשר לקנוס אותו. הקנסות הם קנסות מדורגים.

חפץ, לא אבן.

לא הבנתי את הכוונה של "לא אבן".

לא להתייחס לאבן, אלא להתייחס לחפץ.

כתבנו "אבן או כל חפץ פוגעני אחר".

משפט לגבי רעולי פנים. מי שאין לו מה להסתיר לא מכסה את פניו. לכן מי שנמצא רעול פנים באזור שבו יש הפרות סדר ייחשב כאחד שנטל חלק בפיגוע טרור. כדאי מאוד להכניס את זה, זה דבר מאוד חשוב.

אני רוצה להזכיר בנוגע לקטינים שבבית המשפט הצבאי בעופר למשל, יש שופטים מיוחדים ששופטים קטינים.

גם בישראל. יש בתי משפט לנוער.

ברור, אבל בבתי משפט צבאיים אין דבר כזה בעולם. זה מעולה.

זה חידוש שעשינו, שאני חושב שהוא נכון וראוי. אגב, בנושא של איו"ש יש הרבה דברים שעשינו בהתאמה לחוק הנוער.

זה מצוין, זה רגיש, וזה חשוב.

ותודה רבה על הסקירה המקיפה.

רז, יישר כוח על מה שעשיתם ויישר כוח על מה שעוד נצטרך לעשות. אני מקווה שלא נצטרך, אבל אם כן נצטרך לעשות, שתלווה אותנו גם.

מצד אחד בחוק עצמו; ומצד שני, אם תביאו לנו חקיקה נוספת לאור כל מה שדיווחתם, יכול להיות שנצטרך לדון גם בזה, ובזריזות עוד יותר גדולה, כדי שתהיה לזה השפעה מעשית מידית.

הישיבה נסתיימה, ושיהיו לנו רק בשורות טובות.

הישיבה ננעלה בשעה 14:30.