הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 64

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 9:00

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

דב חנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

תמר זנדברג

אוסאמה סעדי

אודי אדירי - אגף תקציבים, משרד האוצר

אלון מסר - אגף תקציבים, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, משרד האוצר

ברוך לוברט - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורי צוק בר - מנהל תחום אסטרטגיה, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

צביקה כהן - סמנכ"ל בכיר למימון והשקעות, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת ורד - עו"ד, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

לירון נעים - עו"ד ייעוץ וחקיקה כלכלי פיסקלי, משרד המשפטים

שרון רוברטס - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ניר ימין - עו"ד, לשכה משפטית, רשות ההגבלים העסקיים

יואב קצבוי - מחלקה כלכלית, ראש צוות, רשות ההגבלים העסקיים

מיכל כהן - סגנית היועץ המשפטי לעניינים פליליים, רשות ההגבלים העסקיים

אורי שוורץ - יועץ משפטי, רשות ההגבלים העסקיים

ציפורה ברמץ - מנהלת תחום מזון, משרד הכלכלה

אוריין לביא - עו"ד, ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

יוסי אלדובי - סגן ראש מועצה אזורית מעלה יוסף

גדי ירקוני - ראש מועצה, אשכול

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה לצרכנות, ארגוני צרכנים

שי אלט - דובר, התנועה הקיבוצית

תומס מנור - יועץ משפטי, המועצה לענף הלול

ערן הופמן - סמנכ"ל סחר, קואופ, רשתות שיווק

ציון סיידוף - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

מיכה שוורץ - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

ישי דובני - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

שוקי דגן - ארגון מגדלי העופות

מרק קניזו - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

רפאל שמואל - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

שאנטל אוסדון - חבר הנהלה, ארגון מגדלי עופות

רחל בורושק - כלכלנית, התאחדות חקלאי ישראל

אבשלום וילן - מזכ"ל, התאחדות חקלאי ישראל

חיים חבלין - רכז חקלאות, התנועה הקיבוצית

ניר מאיר - מזכ"ל, התנועה הקיבוצית

ציון בוסקילה - נציג מגדלים מועצת הלול

חיים דהן - נציג חקלאים, מועצת הלול

דוד קוכמן - מזכ"ל, האיחוד החקלאי

דויד הימן - מנכ"ל, התאחדות האיכרים

פלג אוריון - יו"ר אגף המשק, תנועת המושבים

מאיר צור - מזכ"ל, תנועת המושבים

יוסי וולפסון - רכז תחום חיות במשקים, תנו לחיות לחיות

אלעד הוכמן - פעיל עמותה, מגמה ירוקה

אמיר בכר - פעיל עמותה, מגמה ירוקה

שקד ארד - פעיל עמותה, מגמה ירוקה

אורלי זאבי - מנהלת, התאחדות התעשיינים

גידי זאגא, - יועץ קשרי ממשל, החברה להגנת הטבע

דניאל דושניצקי - התנועה למען איכות השלטון

אורי קאופמן - רכז כלכלה ומחקר, התנועה לאיכות השלטון

אריאל ארליך - ראש מחלקת ליטיגציה, פורום קהלת

אשר מאיר - ראש מחלקה כלכלית, פורום קהלת

רונן אפרים בר - מנהל צוות חקירות, עמותת אנונימוס

עופר מנדלסון - מרכז תחום אגרואקולוגיה, הפורום הישראלי לתזונה בת קיימא, שונות

ד"ר שירלי אברהמי - מנהלת מרכז המידע והמחקר של הכנסת

איתמר מילרד - כלכלן, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

עמי צדיק - מנהל המחלקה לסיקור תקציבי, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אביבה ברעם - פוליסי, התאחדות האיכרים, קו-אופ ישראל

אתי בנדלר, מרב תורג'מן

לאה ורון

אתי אפלבוים

פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח עוד דיון של ועדת הכלכלה. על סדר-היום: פרק ד', סעיפים 13 ו-14 (רפורמה בענף הפטם) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

בוקר טוב למנהלת הוועדה, ליועצת המשפטית, חבריי חברי הכנסת, הרשמת, צוות הוועדה וכמובן האורחים המכובדים.

זאת לא עוד הצעת חוק וזה לא עוד נושא שמובא במסגרת חוק ההסדרים. אני אומר זאת לא רק כאדם פוליטי וכחבר כנסת אלא כאדם שגדל פה, מגדל את משפחתו וכל ההוויה ההיסטורית שלי פה. אנחנו עוסקים במערכת שהיא לא חקלאות. כולנו הולכים לשוק לקנות עגבנייה או מלפפון או מוצרים חקלאיים אחרים ולהתקדם. אני רוצה לומר לכם בקליפת אגוז לפני שניכנס למספרים, כדי שלפחות תבינו איך אני רואה את הדברים.

הנושא מוכר לי מזה שנים רבות. יצאה לי הזכות להסתובב במסדרונות משרד החקלאות לפני שנים. לצערי או לשמחתי כמעט דבר לא השתנה. אותה טרמינולוגיה, אותו שיח, אותו סיפור, אותן מועצות. רק דבר אחד אני יודע שקורה עם השנים, החקלאות המשפחתית הולכת ונעלמת. אני אומר את זה בהתרגשות רבה מאוד.

נכון שאנחנו נוהגים לשבח את עצמנו בחקלאות הישראלית המפותחת ומתקדמת, אבל לפחות כשאני הייתי ילד, אותה תמונה שאתה מגיע למושב או לקיבוץ לראות את ההתנהלות האינטימית משהו, זה הולך ונגמר.

במשק הביצים היתה לי הזכות לעצור את התהליך. אין לי ספק שאם החוק היה עובר בקדנציה הקודמת, המשק המשפחתי היה נגדע. דרך אגב, חבר הכנסת וקנין, זה היה מהאזור שלך וצפונה שזה כמעט הדבר היחיד שנותר להם.

בשבילי חקלאות היא שמירה על גבולות הארץ, היאחזות במקום שאף אחד לא רוצה להיות. זה הרבה מעבר לדיון בקונטקסט כזה או אחר של לראות את הדברים בעין מאוד צרה.

אני מצפה מכולנו ובראש ובראשונה מאנשי האוצר ומאל"ף אל"ף שנמצא כאן. היתה לי הזכות להכיר את אביב שהיה בכיר במשרד החקלאות. אני בטוח שהרגישות שלו היא לא פחותה משל אביו לעניין.

אנחנו נראה את זה בסוף הדיון. עם האבא דיברתי השבוע ואמרנו שיש עניין.

אני מקווה שלא הפעלתם לחץ.

לפי גלי צה"ל הבוקר הוא עומד בלחץ.

יש עוד נקודה שאני רוצה להביא אותה לתשומת הלב. זה לא סוד שחמש שש השנים האחרונות הובלתי את השדולה לשמירה על בעלי חיים. חברי איציק שמולי הסכים לקחת על עצמו את המשימה הזאת. אלה באמת דברים לנשמה. עשינו מהפכה מאוד גדולה בעניין הזה.

אמרתי לך את זה, אודי, זה חלק בלתי נפרד מהשיח שמונח כאן לפנינו. אני אומר את זה כדי שנראה את זה. זה לא משהו שמשייט לו בחלל.

אנחנו לא סתם מחבקי עצים.

יש פה אלמנט שמבחינת נקודת המבט שלי, חובתנו לתת עליו תשובות ברורות וחדות כחלק מהמכלול.

אנחנו נעשה את הכול כך שבסופו של עניין החוק יבוא בהסכמה. זה חוק שלא יכול לבוא בכפייה. אנחנו משתדלים שאף חוק לא יובא בכפייה. סביב השולחן הזה השאלות אינן פוליטיות מפלגתיות. בצד של החקלאים עומדים מכל הקשת הפוליטית ואף אחד לא שואל שם שאלות מפלגתיות. עד כמה שתלוי בי, אני מתכוון לכפות על הצדדים להגיע להסכמה. אני אומר את זה בצורה ברורה. אמרתי את זה לך בחברות. אני בעד לקדם את החוק. אמרתי את זה לחקלאים בחברות. תהיה הסכמה והדברים ייעשו בהסכמה. השאלות העומדות לפתחנו בענף החקלאות, הן הרבה מעבר לענף הפטם. יש שאלות רבות וטובות. לשר האוצר חשוב העניין הזה.

שר האוצר שוחח איתי והוא משוחח איתי הרבה. אני אמור להיפגש איתו היום על עניינים שמונחים כאן בוועדה. הוא רוצה לראות מצב שהוא יודע לבוא לציבור במדינת ישראל. זה דגל בשבילו. הוא יודע לבוא ולהגיד: הורדנו את מחירי הפטם, לא רק במאבק הכולל של יוקר המחיה, אלא מנקודת המבט שלו, יש לזה ערך מאוד גדול מעבר. אתם יודעים את זה. הוא ישמח מאוד אם נצליח להגיע להידברות ולהבנה. אתם יודעים את זה. חשוב לי שהדברים ייאמרו לפרוטוקול, גם משיחות שלי איתכם, גם עם שיחות שלי עם שר האוצר וגם משיחות שלי עם החקלאים.

לגבי הפרוצדורה. מי שלא יישמע להנחיות שלי באולם שלי, חבל לו על הזמן. אני אומר את זה בשפה הכי פושטית. לא ליד, לא כאילו. זה נושא שהוא מספיק טעון ואנשים באים עם מארתם לכאן. זה לגיטימי, זה בסדר גמור, אבל בכבוד האחד לשני. אם לא יכבדו פה את הפקידים או את החקלאים, מי שלא יעשה את זה, תוך עשר שניות הוא יהיה בחוץ ורגלו לא תדרוך פה, לא משנה מי הוא.

אודי, בבקשה.

(הצגת מצגת)

אדוני יו"ר הוועדה, תודה לכולם. אני אתחיל בכמה מילים של רקע. זה יהיה קצר, לבקשת היו"ר. אני אנסה להסביר את המרות ואת הרקע.

קצת רקע כדי להבין על מה אנחנו מדברים. מה זה ענף הפטם? הרבה אנשים לא יודעים עלמה מדובר. הפטם זה העוף שכולנו אוכלים. מחזור הענף במונחי צרכן, כלומר, לא כמה זה בסוף עולה בסופרים, אנחנו מדברים על ענף גדול של 4.5 מיליארד שקלים שזאת באמת הוצאה גדולה ומשמעותית במשק הבית. זה מוצר צריכה מאוד מרכזי. משק בית מוציא מידי חודש בממוצע 200 שקלים על מוצרי עוף. זה לא מעט בכלל, זה 9% מההוצאה על המזון. כלומר, מוצרי עוף הם הוצאה מאוד מאוד משמעותית של משק הבית. האזרח בכל העולם ובמיוחד בישראל צורך הרבה מאוד עוף. לשמחתנו, כל העוף מיוצר בישראל, כך זה היה וכך זה יישאר, מיוצר בישראל על-ידי מגדלים ישראלים.

איך זה מפלג על פני חמישונים באוכלוסייה? החמישון העליון הוא מצד שמאל והחמישון התחתון הוא מצד ימין. אפשר לראות שההוצאה החודשית על עוף בחמישון התחתון באוכלוסייה היא כ-213 שקלים לחודש. אתם רואים שגם כאשר אדם נהיה עשיר יותר, הוא מוציא פחות על עוף. זאת אומרת שהעוף הוא באמת מוצר צריכה בסיסי וככל שיורדים נמוך יותר בעשירונים אנשים מוציאים עליו יותר כסף. בסל המזון של העשירונים הנמוכים, העוף הוא הרבה יותר מ-9%. אנשים עם הכנסה יותר גבוהה צורכים פחות מזון בבית ואולי צורכים מזון יותר יקר. העוף הוא המזון הבסיסי.

אני מתחיל בזה כי בגלל זה אנחנו פה. מי ששואל את עצמו למה משרד האוצר כאן? מה לנו ולזה? אנחנו פה בגלל הדבר הזה ובגלל שזה מוצר מאוד מרכזי. אין פה עניין של הכנסות מדינה, אין פה עניין של מיסים, אין פה אידיאולוגיה, זה לא עניין של יבוא. מבחינתנו, כדרג מקצועי שהביא את זה בפני הדרג הפוליטי, יש פה רק עניין אחד והוא עניין יוקר המחיה. מיותר לציין שאין לנו שום דבר ושום עניין, בוודאי שלא נגד כלפי ציבור המגדלים. זה הטעם מדוע אנחנו כאן.

למה התחלנו לעסוק בתחום הזה? זה לא שאתה נמצא במשרד האוצר ויש לך חמישה נושאים לטפל בהם ואחד מהם זה הפטם. זה ממש לא. זה לא תחום שמשך את עינינו מכיוון שהוא לא במכסות, לא במכסים ואין עניין של יבוא.

פשוט מאוד. בשנה שעברה עשינו עבודה בצוות משותף עם משרד החקלאות לבחון מהפרספקטיבה של יוקר המחייה איזה מוצרים התייקרו בשנים האחרונות. בכלל לא חשבנו על העוף. התעסקנו בזמנו בגבינות הקשות, התעסקנו בבשר הבקר. באמת שם עשינו מהלכים גדולים שאני חושב שהניבו תוצאות יפות מאוד.

חיסלתם הרבה חקלאים.

אני לא חושב שחיסלנו אף חקלאי.

יקירי, זאת הערה אחרונה, ברשותך.

למען הסר ספק, המהלכים האלה נעשו בהסכמה מלאה של החקלאים ואני חושב שהם גם שיפרו את מצבם של המגדלים המקומיים בבקר . גם בגבינות אני לא חושב שפגעו בכלל בחקלאים. הם היו מכוונים כנגד הכשל התחרותי בענף המחלבות ואני חושב שהם עשו את זה הרבה.

אנחנו באים לפה בידיים מאוד נקיות. אני חושב שאם היה משבר בחקלאות בחצי השנה האחרונה הוא היה משבר הפלפלים. אני חושב שאנחנו ידענו לתת שם את כל התמיכה.

סליחה, מה חצי שנה אחרונה? את זה אי-אפשר להגיד. החקלאות עוברת משבר רב שנים.

אמרתי שהיה משבר נקודתי ונתנו תמיכה.

חשוב להכניס את זה למסגרת הדיונים הרלוונטית, זה משבר מתמשך קשה מאוד.

אני מקבל.

הגענו לעוף פשוט מכיוון שבתוך אותה עבודה שעשינו עלה הנושא. עלתה טענה שמחירי העוף עלו מאוד בשנתיים האחרונות. זה היה בשנה שעברה. ניגשנו לבדוק את זה וראינו עלייה מאוד מאוד גדולה במחירי העוף. ניסינו להבין למה זה קרה ולהתאים לזה את הפתרון וזה הצעד שאנחנו מביאים כאן. כך זה נולד, כך זה התחיל וכך אנחנו רוצים גם שזה יתקדם.

אולי תתייחס לעלות הכספית הכלכלית הן לטובה והן לרעה.

יש לי בקשה. אודי הכין את עצמו להציג את הדברים. אחר-כך אפשר יהיה לשאול שאלות. אם נקטע אותו, הוא ייצא מתוך הסדר של המחשבה שלו.

בבקשה, אודי.

קצת על הענף, איך הוא בנוי ואיך הוא עובד. בצד ימין יש את מכוני התערובת שמספקים את המזון לעופות. לאחר מכן יש 14 מכוני רבייה. זה למעשה סוג של מגדלים שעוסקים ברבייה של אפרוחים. לאחר מכן כ-500 מגדלים שמקבלים את האפרוח ומגדלים אותו עד למצב שהוא מתאים לאכילה, כ-45 ימים. לאחר מכן 35 משחטות שלוקחות את העופות ושוחטות אותן למאכל, אחר-כך מפיצים וקמעוניים. זה מבנה הענף.

מכוני רביה זה המדגרות?

לא. קבלני הרבייה הם בין לבין. יש גם מקטע של מדגרות, חלקן גם בבעלות של אותם גורמים.

איפה המדגרות נמצאות?

בין מכוני הרבייה למגדלים יש שלב קצר של מדגרה. חלק מהמדגרות גם נמצאות בבעלות של מכוני הרבייה ולכן יש די הקבלה.

בעצם זה מבנה השוק כשהמגדלים נמצאים באמצע. זיהינו למעשה שבחסות החוק, באופן חוקי, בוצע קרטל, הסדר שתכף נציג, בין מכוני הרבייה. למעשה מי שעשה את זה ומי שפיקוח על זה ונתן חסות זאת מועצת הלול. למעשה ההסדר הזה מחלק את השוק ומגביל את ההיצע בשוק.

תדגיש שמערכת הלול היא גוף מדינתי. חשוב להגיד את זה.

מועצת הלול היא גוף סטטוטורי שמאגד בתוכו גם את המגדלים, גם את קבלני הרבייה, גם שחקנים נוספים בשרשרת. יש בו נציגות של הממשלה. מעשה מועצת הלול בחסות שלה נעשה ההסדר הזה שהוא בעצם הסדר של חלוקת שוק.

זה הסדר חדש?

ההסדר הזה הוא מ-2012, תכף נציג את זה. הוא הביא להגבלה על כמות התוצרת בשוק ובסופו של דבר לעלייה חדה במחיר לצרכן של כ-25%. אני אומר כאן, מנקודה שהיתה נקודה נמוכה, נקודת שפל. נקודה שבאמת לטענת החקלאים המחיר הנמוך ב-25% הם לא הצליחו להתפרנס.

בגלל זה יצאו הרבה מגדלים מהשוק.

לפני כן יצאו הרבה מגדלים.

טיפה על ההסדר הזה. מה שאנחנו מבקשים לעשות בחוק זה דבר מאוד פשוט.

יש לי שאלה חשובה לדיון. האם המחיר שהיה בסוף 2011 בשפל הנמוך ביותר, היום כשאנחנו לוקחים את המחירים – אם אני לוקח את הנקודה הגבוהה ביותר לפני השפל, איפה היא עומדת לגבי היום? היה שפל בשנתיים מסוימות. על זה אתם בניתם את הכול.

תכף תראה שקף של 4 שנים אחורה.

חלק ניכר מכל התפיסה מונח על הגרף הזה.

יש לנו שני גרפים.

כל מה שבאנו לעשות בחוק הזה זה לקבוע שמועצת הלול לא תעסוק יותר בדברים האלה. תכף נציג את ההסדר הזה. שניים, לקבוע שבעתיד הסדרים מהסוג הזה לא יהיו אפשריים במסגרת החוק.

מה הוא ההסדר? באו מועצת הלול ולקחו 14 קבלני רבייה, שהם בעצם המקום הנוח ביותר לתיאום כי יש רק 14 שחקנים. בעצם אותם קבלנים התחייבו כמה אפרוחים הם ישווקו לשוק. אפשר לראות מצד שמאל בדיוק כמה כל קבלן רבייה משווק באחוזים מהשוק הזה ולהכתיב את כמות האפרוחים שתימכר בשנה. אפשר לראות שאותם קבלני רבייה, חלקם יותר גדולים חלקם יותר קטנים, אבל בהחלט יש כאן שחקנים שהם בבעלות של גופים חזקים, גופי מזון חזקים במשק, כמו "תנובה", "מילואות", "עוף ירושלים". לא מדובר במגדלים קטנים ובחקלאים קטנים. תכף אני אסביר למה חשוב להבין את הנקודה הזאת. הם יצרו בעצם הסדר שמסדר את כל השוק. ברגע שאתה קובע כמה אפרוחים נכנסים לשוק, אתה קובע כמה אפרוחים גדולים, אתה קובע כמה מגיע לסופר וכמה נמכר.

ההסדר הזה שראינו אותו וגילינו אותו, זה הסדר מ-2012. אני התקשיתי להאמין שהסדר כזה קיים. גם כאזרח ואפילו כפקיד ממשלה שמתעסק בזה לא מעט, אף אחד לא שומע על זה. לדבר הזה אין שום אספקט ציבורי, שום תצוגה ציבורית, שום דיון ציבורי, שום שימוע ציבורי, שום כלום. יושבים שם אנשים שמה שמאחד את כולם הוא שיש להם אינטרס בזה כי הם מגדלים, קבלני רבייה, שוחטים ומפעלים וכן הלאה. הם פשוט עושים הסדר שהוא לנוחיותם המרבית.

אבל המדינה חתמה על ההסכם.

המדינה לא חתמה.

מועצת הלול, לא משנה. יש דירקטורים מטעם מועצת הלול. זאת צורת ההצגה מקוממת.

אני רוצה לעשות סדר. תקשיבו טוב, אני רוצה לכוון את הדיון.

חברתי אילת ורבין. אם אני אגיב על כל דבר שמפריע לי, אף אחד לא ידבר פה. יש פה צדדים. קודם כל ידבר האוצר שהוא מציג התכנית ומגיש את החוק. אני יודע שאנחנו מגיעים עם ידע אישי אבל שקודם כל בעלי העניין יציגו את הדברים כהווייתם.

אבל אני מצפה מאודי להציג איזו מידה של אובייקטיביות כי למדינה יש יד בהסכם הזה.

איילת, האוצר הוא לא אובייקטיבי, נקודה. הוא לא מתכוון, הוא לא בא ממקום כזה, הוא בא להעביר תכנת.

חברי הכנסת, אנחנו העברנו לכם מסמך של מרכז המחקר והמידע.

אודי, אתה לא עונה לאף אחד. אתה עונה רק למי שאני מבקש שתענה. אני שמח לראות אותך פה דוד ביטן.

הזכרתי בפתח הדברים שמועצת הלול היא גוף סטטוטורי ואפילו שיש בה נציגות גם של ממשלה, אני חושב שהדברים צריכים להיות ברורים ונכונים. אתם יכולים לקרוא את ההסדר. ההסדר הזה הוא הסדר שאין בו מילה אחת על דאגה באיזה אופן לצרכן. אין התייחסות לשאלה מה קורה אם המחיר עולה. אין התייחסות לזה בהסדר. כל ההסדר הוא הסדר שעוסק ברווחת מי שההסדר הזה נוגע לו והוא חתום עליו.

אנחנו כאן כממשלה באים ומציפים את זה. אף אחד בציבוריות הישראלית לא הכיר את ההסדר הזה ולא ידע שהוא קיים.

אתם שואלים את עצמכם אם ההסדר הזה עבד או לא עבד? על דבר אחד אין ויכוח – הוא עבד מצוין. כשלוקחים כמה שחקנים, כשיש גוף סטטוטורי חזק – כדי שיהיה סדר, כדי שיהיה קרטל צריך שזה יהיה חוקי וכנראה שזה היה חוקי. לא ברור אם זה היה חוקי אבל אני לא רוצה להיכנס לשאלה הזאת. אנחנו רוצים שיהיה ברור שזה לא חוקי. צריך שיהיה גוף שיהיה אכסניה, הגוף הזה היה נמצא, וצריך שחקנים שיש להם אינטרס.

אם זה לא היה חוקי, לא היית צריך את החוק.

אני רוצה שיהיה ברור שזה לא חוקי.

אז אם מישהו שואל את עצמו אם זה עבד או לא – תכף נראה גם את הגרף לאחור, לא לדאוג. יש פה את המחירים מינואר 2012. ביולי 2012, ערב חתימת ההסדר הזה, המחירים בשפל נמוך מאוד. נחתם אותו הסדר והמחירים עולים באופן דרסטי. אפשר לראות פה את השפעת הקרטל על המחירים.

עלתה כאן השאלה מה היה קודם ואני רוצה להתייחס. תנו לי דקה להסביר כי זה לא כל-כך פשוט. אחת הטענות ששמענו מהמגדלים היא, ש-70% מהעלות של התשומות בענף הפטם הם מחירי התערובת. אני לא נכנס לעניין שהתערובת מסופקת בחלק גדול על-ידי גופים שהם חלק ויש להם אחזקות בקרטל. זה אותם מפעלים. לפעמים הם גם מספקים את התערובת, גם מחזיקים את המשחטה, גם את המגדל והכול בקואופרציה. אני שם את זה בצד. אבל, תסתכלו על מחירי התערובת. אתם רואים שבין 2008 ל-2011 היה הסדר בין החקלאים, סוג של קרטל פחות משוכלל אבל קרטל. זה היה קרטל אמנם חוקי שפעל. אתם יכולים לראות שמחירי העוף הרקיעו שחקים כאשר מחירי התערובת ירדו.

מה זה הכחול ומה זה האדום?

הכחול זה מחירי התערובת לפטם, כשבעצם התשומה העיקרית שמשמשת לגידול פטם. האדום זה מחיר העוף לצרכן. תכף ניכנס לנקודה הזאת.

אם מסתכלים על הדבר הזה רואים שבאמת היתה עלייה חדה במחירי העוף כשמחירי התשומה ירדו. ב-2011 היתה נקודה מאוד קשה לחקלאים ולמגדלים. בעצם היתה עלייה חדה במחירי התערובת, בדיוק ההסכם הקודם נגמר, מחירי העוף ירדו והיתה כאן כנראה נקודה שהיתה מאוד קשה למגדלים.

אבל תיראו מה קרה מאז. לא רק שמחירי העוף עלו, מחירי התערובת מאוד מאוד ירדו. הנתונים כאן הם נתוני למ"ס. בעולם כזה, כשמחירי תערובת יורדים והתערובת היא 70% מהתשומה שמשמשת לייצור העוף, בשוק נורמלי, בשוק תחרותי, בשוק סביר, היית מצפה שמחירי העוף ירדו אבל זה לא קרה.

השקף האחרון הוא שקף מאוד מעניין.

למה אתם חושבים שהם לא ירדו?

מכיוון שיש כאן הסדר שקובע את הכמות.

בגלל שאתם קובעים שזה קרטל?

לנו אין ספק.

הכמות צומצמה. הקרטל צמצם את הכמות מ-2012. כשההיצע קטן המחיר גדל.

לאף אחד אין ספק לגבי הדבר הזה, שההסדר צמצם את הכמות והביא לעלייה במחירים. יש ויכוח לגיטימי וערכי, האם זה מוצדק? איזה ערך יותר חזק? אבל אין ויכוח שהמחירים עלו משמעותית לאחר שעשו את ההסדר הזה.

שוב, מחירי התערובת ירדו משמעותית ומחירי העוף לא ירדו בכלל.

לפני שאני מציג את השקף האחרון אני רוצה להגיד משהו, כי אני לא רוצה שיתקבל פה רושם לא נכון. יש טענה של החקלאים שבאופן כללי בענף המזון יש פערי תיווך מאוד גדולים. הטענה הזאת ביחד עם החקלאים אנחנו לומדים אותה ברצינות. אני אומר כאן לוועדה שאם באמת נמצא ראיות לדבר הזה, אני בטוח שאנחנו וההגבלים והממשלה בכלל נמצא את הדרכים לטפל בזה.

באמת, אתה לא יודע שיש פערי תיווך?

כמה אני יכול לצעוק ולצעוק ולהגיד לכם שעגבנייה נמכרת ב-90 אגורות כשלחקלאי עולה לגדל אותה 1.5 שקל?

אני אגיד לך דבר אחד. כשאני רואה שלימון עולה 8 שקלים ואומרים שהחקלאי מקבל 90 אגורות, אני לא מבין איך זה קורה.

והבננה? אמרתי השבוע לחבר'ה שלך נתון: בננה שעולה 2.10 נמכרת ב-14 שקלים. איפה פערי התיווך? מי מרוויח אותם, החקלאי המסכן?

חבר הכנסת שמולי שאל למה אני צריך ללמוד? בשנה שעברה נעשתה עבודה בנושא הזה על-ידי המשרד המקצועי האחראי הזה ועכשיו אנחנו לומדים על זה.

הבננה לא קשורה לעוף.

אני רק אומר את זה כהקדמה לשקף הבא כי יש לכם כאן שני נתונים והכול מהלמ"ס: מחיר עוף לצרכן, ומחיר עוף לסיטונאי עוף. שימו לב, שכמה שהמחיר לצרכן עלה, המחיר שנמכר לסיטונאי עלה הרבה יותר. עוד פעם, אני לא נכנס ולא רוצה – זה נתונים. תסתכלו רק על הנתונים ותראו שמחיר העוף עלה. זה נכון שאם מסתכלים לאחור, 7-8 שנים, מחיר העוף לא עלה בהרבה. אבל, וזה מה שהראיתי לכם קודם, גם מחירי התערובת ירדו והמחיר לסיטונאי עלה משמעותית. הצרכן לא נהנה.

אודי, אולי תהיה ישר. המגדלים הפסיקו מיליארדים.

אבו, תשמע. עשו loss leader ועדיין המחיר לצרכן עלה אז תחשוב כמה עולה בלי זה.

אני אומר דבר אחד. אני לא ראיתי דוחות כספיים. אם אתם רוצים להציג לנו דוחות כספיים של מגדלים, של "מילואות", של "גרנות", של "אמבר", של כל הקואופרציות שנמצאות בתוך הדבר הזה – זה לא חברות ציבוריות, אני לא יכול לחשוף את הנתונים ואין לי אותם. אם אתם רוצים לקיים דיון אמיתי על הנתונים של הרווחים של העוסקים בענף הזה, 5-6 שנים לאחור, אני פתוח לזה. לי אין את הנתונים.

אודי, מה עם המגדלים הקטנים?

אני רוצה להעלות שתי נקודות ואני רוצה שתיתן תשובות עד כמה שאתה יודע לתת. המשק המשפחתי שעל פי התפיסה הזאת עלול להימחק ועניין צער בעלי חיים.

במילה אחת מה ההסדר שאנחנו מציעים ואז אתייחס לשאלות של יושב הראש.

ראשית, מה התיקון שאנחנו מבקשים לעשות? יחסית זה לא תיקון מורכב בהיבט החקיקתי שלו. קודם כל, לקבוע שמועצת הלול לא תוכל לשמש כגורם מתכלל ומאסדר בקרטל. מועצת הלול קיימת. היא עושה היום פיקוח וטרינרי, עושה פעולה של שיווק.

מי כן?

מועצת הלול לא תוכל. תכף אני אגיד מי יוכל.

שאר סמכויות מועצת הלול בנוגע לענף הפטם יישארו. היא יכולה להמשיך לתת שירותים שונים בענף הזה. אנחנו מבקשים לתקן את חוק ההגבלים העסקיים כך שמגדל הקשור למשחטה, לא יוכל לבצע הסדר כובל.

אני רוצה להסביר לכם. המלבן הזה הוא ליבה. סעיף 3, שאנחנו אומרים בקליפת אגוז, הוא לב הסיפור.

הוא ביטול הקואופרציה.

אני רוצה שתשימו לב לעניין הזה.

שיתמקדו גם בעבר.

בסוף בסוף זה הסיפור.

אני אסביר את הרקע. אתם יודעים שכלל לגופים עסקיים אסור לתאם ביניהם לא כמויות ולא מחירים, זה חוק ההגבלים העסקיים. במדינת ישראל ואגב, גם בהרבה מדינות בעולם, מכירים בזה שהחקלאי הבודד יש לו בעיה וזה לא סימטרי. החקלאי הבודד הוא תמיד חלש יותר. יש אלפי חקלאים ומולם יושבים 10-20 סיטונאים. אם לחקלאים לא תהיה דרך להתמודד אל מול שחקנים שנמצאים אחריהם בשרשרת ושהם חזקים יותר, החקלאות יכולה מאוד להיפגע. לכן מקובל בהרבה מדינות וגם בישראל שלחקלאים מותר לתאם ביניהם מחירים.

אם 100 מגדלי מלפפונים או 100 מגדלי ענבים רוצים להתארגן ביניהם, הם יכולים. למשל, ענבי טלי. הם אומרים: אנחנו ביחד רוצים לקחת ולקבוע כמה אנחנו מוכרים ובאיזה מחיר אנחנו מוכרים, כחקלאים מותר להם לעשות את זה.

אלא מה? אנחנו סבורים שאם החקלאי המגדל הוא חלק מגוף שמחזיק גם משחטה, גם מפעל לעיבוד עופות וגם מכון תערובת, הטיעון הזה במהות לא חל עליו. הוא לא אותו שחקן קטן שאני רוצה להגן עליו. הוא חלק מקואופרציה. יש לקואופרציה הרבה יתרונות. הוא מקבל תערובת במחיר מובטח, יש לו משחטה שמתחייבת למכור ממנו. הכול בסדר, אני לא נגד הקואופרציות החקלאיות לעניין הזה. אני חושב שזה דבר ראוי ומבורך. יש בזה יתרונות לגודל והכול בסדר. אבל אין שום סיבה שחוק ההגבלים העסקיים שבא להגן על החקלאי הבודד קטן, יגן על קואופרציות חקלאיות.

אנחנו היינו צנועים, אגב. הראיתי שהמחירים עלו ב-25%, אבל אני לא בטוח שאותה נקודת שפל מאפשרת חקלאות ברת קיימא. לכן אמרנו שהפחתה של 10% במחיר תחסוך 400 או 500 מיליון שקלים בשנה, כ-250 שקלים למשק בית.

עכשיו אני מסיים בהתייחסות לשאלות של יושב הראש.

לגבי סוגיית המשק המשפחתי. הענף הזה הוא ענף שעבר תהליך. יש בו הרבה מאוד מגדלים קטנים יעילים ועדיין יש טענה שאומרת שמתוך אותם 400-450 בענף, יש מגדלים שלא יצליחו לשרוד.

אני רוצה לכפור במושג הזה של יעילות. לא כי אני נגד יעילות, כי זה גם תפקידה של מדינה בחלק מהמקומות לתת לאנשים את הפרנסה גם כשהם לא יודעים להיות יעילים.

אודי, אתה זוכר שכשהבאתם לפה את חוק החלב. אמרתי שזה יחסל את המשק המשפחתי הקטן. אני היום עומד עם 210 משקים משפחתיים בענף החלב במושבים שנסגרו. מה שאמרתי אז התקיים. אתם כפרתם במה שאמרתי. אמרתם: ניתן פתרון כזה, נתן פתרון אחר.

אני מסכים עם הרבה דברים שאמרת, יש להם פתרון הרבה יותר קל.

זה לא קשור לצרכן.

והמדינה באמת תיתן?

אם המחיר עולה ב-25% בגלל קרטל אז זה לא בסדר.

יש פתרון פשוט למחיר, פתרון לא מסובך.

חבר הכנסת וקנין, קודם כל, אנחנו לא הבאנו את חוק החלב אבל הממשלה הביאה אותו. אחד הדברים הברורים במתווה לוקר היה צמצום מספר הרפתות והמעבר לרפתות יותר גדולות. זה היה חלק מהמתווה. זה עוד ענף שפעם אפשר לדבר אליו כי אולי גם לגביו זה נכון.

במקרה הזה, הענף הזה די עבר את התהליך של צמצום ומעבר למשק שהוא יותר אינטנסיבי. אנחנו בהחלט פתוחים לדיאלוג. אם החשש הוא שיש משקים משפחתיים שצריכים סיוע בהשקעות או סיוע אחר בשביל שיוכלו להתמודד, אנחנו מוכנים להיות חלק מהדיון הזה. אנחנו מוכנים להיכנס לדיאלוג זריז על זה. אנחנו מוכנים לזה כבר 3 חודשים.

לחילופין, אם יש מחשבה שיש משקים שאולי רוצים לפרוש וירצו לפרוש, אנחנו מוכנים לסייע גם בזה.

אודי, אני שוב לוקח לעצמי את הזכות. אני רוצה שהשיח בינינו יהיה ברור. זה כמו במערכת יחסי העבודה. כשמפטרים מישהו, איך מפטרים אותו? אומרים לו: קח עוד 20,000 שקלים. הוא היה במינוס ופתאום רווח לו, לא חוזרים לו שיקים. במשך חודש הוא מרגיש בעננים אבל החודש נגמר. אני אגלה לך סוד, זה עובר הרבה יותר מהר ממה שזה נדמה. השנים עושות את שלהן וזה חולף. אתה מתעורר ואין כלום. מה אני מנסה לומר? התפיסה שלי אומרת, שלדבר על משק משפחתי במושגים של תמיכה או עזרה, כאילו להעביר אותו – אם אתה מדבר איתי על תמיכה שיודעת להעביר אותה מתקופה א' לתקופה ב' והוא ממשיך להיות משק משפחתי, זה דבר אחד. להגיד לו: אני אחבק אותך כל-כך חזק ואתה תאהב את החיבוק עד שתתפקע, זה אני לא מקבל.

אני רוצה שזה לא יהיה בשיח הזה.

מקובל עלי. אפשר לפתוח על דיאלוג. עד היום לא היה רצון לדיאלוג אבל לפתוח על זה דיאלוג.

למה סיוע עדיף על מנגנון פנימי של הענף שמונע את הצורך בסיוע? כרגע יש להם פתרון מערכתי שלהם שמונע ממך את הצורך לסייע.

חבר הכנסת חנין, שתי סיבות. כמשרד האוצר הסיבה הראשונה פחות העסיקה אותנו. הסיבה היא: שמנגנון פנימי כזה הוא פחות שקוף, הוא פוגע בצרכן, הוא גורם לעליית מחירים.

הסיבה השנייה היא מאוד מהותית והיא נכונה גם לעוד ענפים במשק. החקלאים רצו להגן על עצמם וזה בסדר כי בסופו של דבר לא רק הם נהנים מזה. אני בטוח ומשוכנע שעליית המחיר שראית קודם לא כולה נשארה בידי החקלאים.

צודק לחלוטין, מסכים איתך.

אם אתה שואל מה קורה בענף החלב ולמה יש גופים כל-כך חזקים - - -

אודי, באותו הקשר תנסה לשכנע אותנו למה תהיה ירידה במחירי העוף.

דיברתם על הלוואות להשקעות לחקלאים.

לא דיברתי על הלוואות.

אז מאיפה החקלאים ישקיעו את הכסף? זה הלוואות לצורך השקעות.

לא אמרתי רק הלוואות. אנחנו מוכנים להיכנס לדיאלוג אמיתי על תמיכה בהשקעות וזה לא חייב להיות רק הלוואות.

אנחנו יודעים ששמונה שנים מדברים על קרן להלוואות לחקלאים קטנים שעד היום לא יצאה לפועל.

היא אושרה.

אף חקלאי מסכן לא יכול לקחת אותה.

אודי, אני רק רוצה להגיד לך שלא השתכנעתי שהמשק המשפחתי ייעלם. אני מציע שעד לדיון הבא תביאו טיעונים יותר חזקים.

לגבי סוגיית צער בעלי חיים.

תענה לי על העניין של המחיר.

אם אתה עונה לו, אני רוצה לחדד. הצגת פה מספר שקפים ויש פה איזו תפיסה שאתה מביא. בשורה התחתונה, אני אומר לכולנו, בסוף בסוף הצרכן הוא האלוהים שלנו. שאף אחד לא יטעה. את הצרכן לא מעניין מה מחיר התערובת, שיש קרטל, שיש קואופרציה. התפקיד שלנו הוא לייצר בסוף - - -

רק לתקן. הישראלי והישראלית הם הלקוחות שלנו. הם צרכנים, הם עובדים, הם כל מיני דברים.

אי-אפשר לקבוע את תפיסת העולם שלי בחצי הראשון של המשפטים.

זה נכון מהתחלה.

את יכולה לומר את תפיסת העולם שלך.

לא, אנחנו שותפים לאותה תפיסת עולם בהקשר הזה. הישראלי הוא לא רק צרכן, הוא גם חקלאי.

תמר, ברשותך, את לא יכולה להתפרץ לדברים שלי כשרק התחלתי. לפרוטוקול את נשמעת כמי שסותרת אותי כשאני עוד לא התחלתי.

לא סתרתי, אני מוסיפה.

לא, את לא יכולה להפריע לי.

סליחה.

אני מנסה לומר שמערכת היחסים המתקיימת בתוך המשק היא קודם כל הצרכן. מבחינתי, הצרכן הם אזרחי מדינת ישראל באשר הם. יש אינטראקציה בתוך כל המערכות האלה. כשאני עושה הכול למען הצרכן זה לא אומר שאנחנו דורסים את החקלאים. לאורך כל הדרך התפיסה פה היא תפיסה של איזונים, זה נהנה וזה לא חסר. למדתי בשנות חיי שאם יש קצת רצון במערכות השונות, אפשר להגיע לזה. כשמתעסקים באידיאולוגיות אין יותר גרוע מזה, כל אחד עולה על הסוס שלו ודוהר ולא מעניין אותו. אנחנו עוסקים בבני אדם.

שאל את זה גם חבר הכנסת פרי. מסיימים את כל המכלול הזה? שני דברים אני מבקש לדעת. אם אתם לא יודעים לתת את התשובה, אז זאת בעיה. פעם אחת, לשכנע אותנו שזה באמת הולך להוריד את המחיר. פעם שנייה, האם אתה יודע להיות ערב לי שכל האזהרות שנאמרות פה, שהמחירים בחלוף זמן יעלו.

למה אני אומר את זה? כי בשורה התחתונה, בינתיים פרויקט אחר פרויקט שבו אמרו שזה יהיה מעולה, הזמן עובר ובא המעולה האחר.

אני לא מבקש ממך שיק. אני יכול לתת לך רשימה ארוכה של נושאים שבהם התחייבו להרים וגבעות. השר הלך, כשעשינו את הרפורמה הגדולה בתקשורת - - -

ירד המחיר.

סליחה. אני זוכר איך זה התחיל. לא היתה להיות רפורמה אחרי עוד כמה שנים. זה בדיוק מה שאני אומר לך עכשיו. כשבאנו בתחילת הדרך ואמרנו שצריך לשכלל את השוק ולהסדיר אותו, והיתה הסדרה יוצאת מן הכלל בהתחלה, אחר-כך בא אל"ף אל"ף אחר לאוצר. העניין שאתה צריך לשים פה זה בני אדם, זאת לא תקשורת. זה צריך אדני ברזל לשים על האנשים. אם משק נסגר בישוב כזה או אחר, אי-אפשר לפתוח אותו שוב, הוא נגמר.

לכן אני אומר זאת לכם. אני רוצה שהראייה תהיה כל הזמן בכיוון הזה. אני חוזר ואומר שאזרחי מדינת ישראל הם הצרכנים שלנו, אבל אנחנו לא דורסים את אחיהם החקלאים.

(מחיאות כפיים)

חברים, אפשר לשלוח לי מכתבי תודה.

לגבי סוגיית המחיר, אני משוכנע שהמחיר ירד בצורה משמעותית. נקטנו ב-10% בשביל השמרנות. אנחנו סבורים שיש את כל המקום שהוא ירד.

בלי יצירת עודפים מיותרים.

אני מאוד מכבד את דעתכם אבל תן לנו איזה תימוכין או סימוכין.

אני חושב שההיסטוריה של העשור האחרון מלמדת את זה. אתה רואה כאן שתי תקופות, אחת עם הסדר ואחת ללא הסדר ואתה רואה כיצד המחיר ירד. ברמה הכלכלית, בשוק שיש בו כל-כך הרבה שחקנים – אגב, זה לאורך כל המקטע. זה לא רק שיש הרבה מגדלים, יש גם הרבה משחטות. בשוק שיש בו הרבה שחקנים ושיש בו אמצעי ייצור, אנחנו יודעים שיש אמצעי ייצור, יש לולים ויש יכולת לייצר. אנחנו יודעים שיש גמישות ביקוש. הצרכן יודע לקנות יותר כשהמחיר יורד. תכף נתייחס להיבט של בעלי-חיים. הוא יודע לקנות יותר כשהמחיר יורד. אין לי ספק שתוצאת השוק בגלל מכלול הנסיבות האלה, תהיה כזאת שהצרכן הישראלי יצרוך יותר עוף במחיר יותר נמוך. לי אין ספק.

מה לגבי העודפים?

לגבי המגדלים הקטנים, אדוני היו"ר, אני חושב שזה מחייב דיון יותר מעמיק ואנחנו כאן כדי לעשות את הדיון הזה ומוכנים להיכנס לזה.

הוא יתקיים.

אני רוצה לתת לך דוגמה מהעגבניות. מספר המגדלים קטן באופן דרמטי. מה קרה בעצם? אלה היו כללי השוק. השוק אמר שיש מגדל שיודע לתת יותר. ומה קרה?

על חשבון אלה שהלכו וקטנו נהיו כמה גדולים יותר.

נכון, זה דבר אחד.

אני רוצה לומר כך: עכשיו כשבאים להסביר לנו על המשבר, מה אומרים לנו? זה מה שהשוק מסוגל. כלומר, אם היו יותר חקלאים, היכולת להתמודד עם מגיפה שנופלת עם חום שמוציא אותה מן הכוח אל הפועל וגורם לה להיות קשה. אתה מבין אותי?

אתה צודק, אבל אני מבקש ממך כצרכן בסופר בעצמו. תסתכל על החודש האחרון במהלך החגים. כל מי שהיה בסופר ראה שהיה מחסור בכמה מוצרים. היה מחסור בעגבניות, זה נכון.

אני לא בא להטיל אשמה באף אחד, אני רק מציין עובדות. אין עוררין על-כך שהמחסור בעוף ולדעתי גם המחסור בביצים . ביצים אולי במקרה הזה לא היה קשה כמו המחסור בעוף. המחסור בעוף היה קשה יותר מהמחסור בעגבניות והמחסור בביצים. זה הענף הכי מתוכנן בישראל ואנחנו פוגשים מחסור כל פעם. אני לא יודע אם כולם יודעים, שקרוב ל-10% מהביצים בישראל הן מיובאות וגם בזה אין צורך.

אני יודע, תורכיות.

אני אומר דבר אחד. אנחנו מדברים על מהלך שבתחילתו ובסופו כל העוף יגודל על-ידי מגדלים ישראלים, חד משמעית. להערכתנו תימכר כמות גדולה יותר של העוף.

אודי, אתה לא יכול לעשות יבוא בעוף.

אני לא רוצה לעשות יבוא בעוף.

אתמול היתה כתבה שלמה בערוץ 10 של נוגה ניר-נאמן על תופעת ה"loss leader". אחד המוצרים שכיכב שם היה העוף.

כבר לא.

זה מאתמול.

איך אתם מסבירים את זה שזה שאחד המוצרים שנמכרים במחיר הפסד?

בסוף הקמעונאים עושים את השיקולים שלהם. הרבה פעמים ה"loss leader" היה tester choice, כי זיהו שזה מה שמבדל אותם מרשתות בתוך העיר. למיטב הבנתי, בשנים האחרונות העוף לא מככב כ"loss leader". בנוסף, הראיתי כבר קודם שהמחיר הסיטונאי שקמעונאי קונה מהם את העוף הוא גבוה.

עכשיו לסוגיית צער בעלי חיים.

יש לך 3 דקות להציג את זה.

לגבי צער בלי חיים, להבנתי יש שתי טענות שמועלות על אנשי צער בעלי חיים ועל-ידי כל מי שהנושא הזה קרוב לליבו.

לגבי טענה אחת אני אנסה להסביר ולטעון שאנחנו לא פוגעים במצב הקיים. בשנייה, אני מצטער שאני לא שותם לתפיסת העולם שהדבר הזה מייצר, לא באופן אישי ולא כמשרד האוצר.

הטענה הראשונה אומרת שתיקון החוק יביא להשמדה מיותרת של אפרוחים. אנחנו סבורים שזה לא נכון. אנחנו סבורים שזה לא נכון מכיוון שכל ההשמדה לפי זן פחות מאפיינת את ענף הפטם, היא גם לא תשתנה כתוצאה מהמהלך הזה. גם בשנים עברו, כשהיה היצע גדול, זה לא הוביל להשמדה.

אולי תיתן לנו להגיד את הטענה שלנו כמו שהיא ולענות לה ולא להציג טענת קש ולענות לטענת קש. לטעון טענות קש ולענות להן גם אני יכול. כאשר אנחנו מדברים על השמדת אפרוחים, זה לאו דווקא ההשמדה במדגרה. זה יכול להיות גם שאדם יקנה 5 עופות ויזרוק 4 לפח בגלל שהיה מבצע בסופר. זה לייצר יותר ממה שנחוץ.

סתם לא נתת לי לסיים כי אמרתי שיש לכם שתי טענות. אני אתמודד עם הראשונה וגם עם השנייה.

לגבי הראשונה, שנראה לי שכנראה אתה לא חולק עלי, אנחנו חושבים שאין בה אמת. אנחנו לא סבורים שהמהלך הזה יוביל בסבירות גבוהה, או שאין סיבה שיוביל בכלל להשמדה יותר גדולה של אפרוחים במדגרות. להיפך, אנחנו מבינים שהוא יביא לגידול יותר אפרוחים, לגידול של יותר פרגיות ולמכירה של יותר.

הגיתם את זה לטובת צער בעלי חיים.

לא לטובת. חבר הכנסת פרי, שים לב שאחת הסמכויות שאנחנו מבקשים לקחת למועצת הלול היא הסמכות להשמיד את העופות ולפצות את המגדלים.

אגב, כולנו היינו ערים לאותן תכניות טלוויזיה מזעזעות שמייצגות מציאות מזעזעת שקיימת בישראל בשנים האחרונות וקיימת תחת משטר התכנון ובחסות מועצת הלול.

ועוד 20 מיליון יוספו לזוועות האלה בדיוק. עוד 20 מיליון כל שנה.

רגע. לגבי העולם הזה של המציאות ואיך נוהגים באפרוחים שהם לא בוגרים, אנחנו לא סבורים שלמהלך הזה יש איזו השפעה.

עכשיו אני רוצה להתמודד עם הטענה השנייה כי אני מקבל אותה ולחלוטין -- -

אודי, אתה חייב להסביר מה שאמרת. אנחנו נמצאים שם ולא הבנו על מה אתה מדבר.

לגבי הטענה השנייה. יש טענה שאומרת שהמחיר ירד ואז הצרכן הישראלי יקנה יותר עופות ורחמנא ליצלן יאכל יותר עופות. אני, כמי שמייצג פה את משרד האוצר, אני לא מקבל את הטענה הזאת.

זאת לא הטענה. אף אחת משתי הטענות שציינת הן לא הטענות.

זה בדיוק מה שהוא אמר, שיקנו ויזרקו. אני לא מנהל את המקרר של האזרחים בישראל ואני רוצה שיהיה להם - - -

כבר היום יש טענה שיש עודף היצע.

לא.

אודי, אתה עונה לטענות לא נכונות. אני אגיד את הטענה בצורה פשוטה. אתה אומר: בוא נעביר את התחום הזה, נוריד את ההסדרים, יהיה היצע וביקש. בהיצע וביקוש יש לך לפעמים עודפים. בעודפים אתה מייצר השמדות.

ומה קורה?

ומה קורה? המחיר יורד.

חבל שאתם לא מציגים את הטענה של צער בעלי החיים כמו שהיא.

אני שמעתי עכשיו.

אודי, שמעת עכשיו זה יפה. אם היית נפגש איתנו היית מכיר את הטענות שלנו. אנחנו רצינו להיפגש.

הטענה היא מאוד פשוטה. ההבדל בין אפרוחים לבין עגבניות היא, שגם עגבניות משמידים כשיש עודפים וכאן אנחנו מדברים על בעלי חיים. אם אתה לא מסדיר את זה, אם אתה לא מתכנן, יהיו עודפים, כי זה עולם של היצע וביקש. אם אתה לא מסדיר את זה, אם אתה לא מתכנן, יהיו עודפים כי זה עולם של היצע וביקש.

תסיים.

זאת גם הסיבה מדוע החקלאים מוטרדים ובצדק. הסיבה שבה היצע וביקש יתאזן זה בירידת מחירים. כך זה עובד, כך זה בשווקים תחרותיים. אנחנו מבקשים לקחת את סמכות ההשמדה ממועצת הלול.

לגבי הטענה השנייה, שאנשים יקנו יותר מידי עוף, או שאולי יזרקו אותו - - -

אמרת שסמכות ההשמדה תילקח ממועצת הלול.

נכון.

ממתי היא השמידה?

לא אמרתי שהיא השמידה. אמרתי שהיום יש לה סמכות. היא יכולה היום לעשות הסדרים, לפנות לחקלאים ובשביל לווסת את הכמות להשמיד אפרוחים. לקנות עודפים ולהשמיד אותם. סעיף 52 אומר שהיא יכולה לקנות עודפים.

אנחנו אומרים משהו והוא קוהרנטי. אנחנו סבורים שביטול התכנון יביא להגדלת ההיצע, יביא להורדת המחיר ויוביל להגברת הצמיחה. את זה אנחנו אומרים, על זה אנחנו חתומים. זה מה שהמהלך הזה עושה.

מי שמתנגד לאכילת בשר עוף, או חושב שאנשים יזרקו כי יהיו להם בפריזר 4 עופות, בזה אני לא מתעסק. שלא יזרקו, שיתרמו.

דבר אחרון, לסיכום. שיהיה ברור דבר פשוט: כל המהלך הזה הוא מהלך שמבחינתנו יש לו רק מטרה אחת והיא הפחתת יוקר המחייה. מתחילתו, באמצעו ובסופו, כל הייצור שמדובר עליו הוא ייצור מקומי. אנחנו כן פתוחים לדיאלוג אמיתי אם יש חשש לפגיעה במגדלים קטנים.

בכמה אתם מעריכים את הירידה?

בין 10% ל-20%.

חבריי חברי הכנסת. הדיון הזה הוא דיון פתיחה, לכן נתתי למשרד האוצר את הזמן להציג את התכנית.

כל אחד אומר לי שהוא צריך לצאת כי יש לו ועדה אחרת. אני יכול לעשות את זה כשיש אחד שמבקש, אבל לא כשכולם מבקשים כי אז אני כבר צריך פיקוח. קצת קשה לי בעניין הזה. כל אחד חושב שרק הוא ביקש ממני להקדים אותו.

חבר כנסת יצחק וקנין ביקש ראשון והוא גם אושיה פה. אחריו נורית קורן, נציג חקלאים, איתן ברושי ונמשיך. יש גם חברים קבועים בוועדה שאני צריך לתת להם לדבר.

לפרוטוקול, גילוי נאות: אני מגדל ביצים ולא פטם. אין לי אף אחד מהמשפחה שמגדל. יש לי מכסת לול בביצים ואין לי שום נגיעה לנושא. אני מכיר את הנושא לפני ולפנים. ישבתי עם החברים באוצר בכל הנושא הזה. יש לי פתרון הרבה יותר קל והוא לא מסובך.

אני מתחיל דווקא בדברים הנכונים שאנשי האוצר אומרים. יש צדק גדול שהדבר הזה יכול לגרום למצב שמחיר הפטם ימשיך ויישאר ברמות הגבוהות, אף על פי שלדעתי גם היום אפשר להוריד את המחיר של הפטם. אמרתי את זה גם בנושא החלב. השאלה, איך עושים את הדבר הזה בצורה נכונה ומווסתת? החקלאים לא רוצים להתעשר, הם רוצים לחיות בכבוד. לאורך כל הזמן אני אומר את אותם הדברים.

לוקחים גרף מסוים ומציגים אותו ולא לוקחים אותו על פרק זמן של 20 שנה או 10 שנים. בואו ניקח 10 שנים. בעשר השנים האחרונות מחיר הפטם כמעט ולא השתנה. הוא אחד המרכיבים המשפיעים ביותר על יוקר המחייה שלנו מבחינת הלמ"ס. זאת אומרת, אין פה איזו מציאות שמחיר הפטם השתגע לגמרי. אני מכיר את החקלאים, חלקם מגדלים אצלנו בגליל. הם הגיעו למצב בתקופה מסוימת בעודפים. תבינו, הפטם זה עוף שחי 45 יום בלול. זאת לא הטלה של שנתיים. כל יום נוסף שאתה משאיר אותו בלול זה הפסד. אם הוא ישאיר את זה מעבר לימים האלה, הוא יפסיד כסף. כשיש עודפים, הוא לא יכול להוציא כי השוק רווי, במיוחד השוק המצונן שהוא מאוד חזק. ראינו את החוסרים בתקופה האחרונה. כשאתה לוקח מצב כזה, החקלאי מפסיד. אני אומר לכם שחקלאים הפסידו מיליוני שקלים.

מה צריך לעשות? אני לא רוצה לדבר יותר מידי. הצעתי את ההצעה וגם היום אני אומר אותה. אני בכלל חושב שאם רוצים להוריד את יוקר המחייה, בואו נגמור את פערי התיווך. זאת המכה הגדולה של החקלאים. תראו, החקלאי הבודד לא שורד. החקלאי הבודד מול רמי לוי ומול כל אלה שמתארגנים למעלה. אם אני הייתי בטוח ואני אומר לכם בוודאות מוחלטת, שאני מכיר גם את השחקנים הגדולים בענף, את המשחטות הגדולות, אלה שיש להם את כל המדרגות מלמטה למעלה, רביה, מכון תערובת, משחטות, את הכול יש להם. הם אלה שיעשו את הקרטל הבא ביניהם. אז הם יווסתו את הדבר הזה. גם היום הוויסות שאנחנו מדברים עליו הוא וולונטרי. כל אחד מהשחקנים פה יכול לצאת מההסדר הזה, זה לא הסדר כובל. אין להם ברירה, אם הם רוצים לחיות. כל אחד מבין פה שהוא צריך לחיות.

מה עלינו לעשות? אמרת את זה אודי בצורה הברורה ביותר. אמרת שירדו מחירי התערובת וגם המחיר לא ירד ואז היו צריכים לקבל איזה מחיר הרבה יותר נמוך ממה שהעוף נמכר. לא פעם ולא פעמיים אני אומר לכם, בואו נעשה את מה שאנחנו עושים בביצים – מחיר מטרה, נקבע את המחיר. אנחנו נכתיב את מחיר הרף התחתון והרף העליון ואף אחד לא יכתיב אותו. אני אומר לך שאז נעשה גם סדר במשחטות, כי גם שם הם מנצלים ניצול מסוים בפיקים מסוימים לוקחים מחירים גבוהים יותר.

אני יכול לתת דוגמה. לדעתי, השבוע הפטם היה צריך להימכר ב-14 שקלים ולא ב-16 שקלים. זה לא 10%, אני מדבר איתך על 15%. אתה יכול היום להוריד את המחיר. אני דואג לצרכן. אם אנחנו רוצים לדאוג לצרכן, בואו נקבע את הרף התחתון שבו החקלאי לא יפסיד בשום פנים ואופן. ההסדר הזה הוא לא ההסדר שמפריע למערכת והוא גם לא זה שגורם ליוקר המחייה. יוקר המחייה גורם לאותם חזירים שרוצים להרוויח יותר ממה שצריך.

אני אומר את זה גם לחבר'ה שלנו. חבר'ה, אני אומר את זה בצורה ברורה. אני דואג לצרכן. אם אני דואג לצרכן, צריך לקבוע את המחיר הנומינאלי ואת המסמך המקסימאלי. זה המרווח וכולם ישתלבו במרווח הזה. הצרכן לא ישלם את מה שהוא לא צריך לשלם ובא לציון גואל. בשיטה האחרת, נחזור למה שעשינו בחלב ונמצא את עצמנו שכל המשקים במושבים ייסגרו. זה יקרה גם לאלה שנקראים גדולים, 15 לולים מבוקרים ו-20 לולים מבוקרים ייסגרו כי ההפסד הכספי שלהם לטווח קצר יחסל אותם.

חברת הכנסת נורית קורן.

תודה. בוקר טוב לכולם. אחרי דברי הטעם של חברי וקנין, אני לא חושבת שצריך להוסיף משהו. אני רק רוצה לומר את הדעה שלי. אני חושבת שיהיה כאן מצב של צער בעלי חיים. אנחנו עדיין נראה שמושמדים - - -

בינתיים יש מצב של צער בעלי לולים. תתייחסו לצער בעלי לולים, זה הנושא.

סליחה, איתן אני לא מפריעה לך. זכותי להגיד את מה שאני רוצה.

צער בעלי חיים, לפי מה שאני רואה, זה רק ילך ויגדל, כי ברגע שיהיה יותר היצע, זה רק יעלה. ב-2011, לפני שהיה ההסדר הכובל, השמידו 15 מיליון אפרוחים בענף הפטם.

היו עודפים של 15 מיליון אפרוחים.

לשיטתי, זה מה שיקרה.

אני חושבת כמו חברי וקנין, שזה לא יוריד את המחיר כי השחקנים נשארים פה. צריך לטפל בפערי התיווך וזה מה שחשוב. לדעתי השוק נמצא כרגע ברוויה. לא יהיו פה יותר צרכנים שיבקשו עוד עופות. צריכים לאזן בין האזרחים לבין החקלאי. אנחנו לא רוצים שמשקים ייסגרו ואנחנו רוצים לשמור גם על תזונה בת קיימא. אני מתנגדת לרפורמה.

יש כאן נציגות גדולה של כל החקלאים. אני לא רוצה להיכנס בתווך בין כל הגורמים. אני מציע שתעשו ביניכם את חלוקת רשות הדיבור כדי שלא אמצע במבוכה כאילו אני מעדיף מאן דה הוא. זאת לא כוונתי ואני לא רוצה להגיע למצב הזה.

ברשותכם, אני אבקש מאבו וילן ואחריו ניר.

תודה אדוני היושב ראש, אני אעשה את זה קצר.

זה לא הולך להסתיים היום. אנחנו עשינו רק את הפתיח. כנראה שיהיה איזה יום שנעשה מרתון בעניין הזה.

אדוני היושב ראש, אתה שאלת את האוצר את שאלת השאלות: אם זה כל-כך טוב, למה אתם באמת חושבים שזה באמת יעבוד ומה המחיר?

אני רוצה לתת לך כמה דוגמאות. חודשיים כבר אין הסדר, היו חגים והמחיר לא עלה ולא ירד. אחרי החגים הוא היה צריך לרדת אבל הוא לא ירד. ב-2013 היו מחירים שירדו למרות ההסדר. ללמדך, שזה הרבה יותר מורכב. האוצר לא יכול לתת מספר אחד של הגדרת הכמות ובכמה היא תוריד את המחיר, לא יודעים.

אני אומר לך מה בטוח יקרה. לאורך כל הדרך הם לא התייחסו לבעיית הפיקים שהיא הבעיה הגדולה. ברגע שאין תכנון יש עליות ומורדות. זה מה שיקרה. אז, בהגדרה, תהיה השמדת אפרוחים הרבה יותר גדולה. היא מוכרחה להיות כי אין אפשרות אחרת. אז הצרכן יסבול משום שהצרכן רוצה גם כן יציבות.

תגיד, איפה מדינת ישראל? אני שואל אותך כנציגי מפלגה וכזרם הגדול בארץ שהקים את הקואופרציה. למה ל-30 מגדלים במקרה קיבוצים וקצת מושבים, אסור לפי ההצעה החדשה שלהם להיות בעלי משחטה? בכל העולם הקואופרציה מחזיקה - - -

זה לא רשום וזה לא נכון.

נכון ועוד איך נכון. ההצעה אומרת שאתה לא יכול להיות גם מגדל וגם בעל משחטה.

זה לא נכון. אתה יכול אבל אתה יכול לעשות הסדר כובל.

לפני שנה וחצי בחדר הזה ישבנו יום שלם והגענו להסכם על הפטור מהגבלים עסקיים. מה שהם מציעים זה ששום מגדל לא יכול להיות בעל משחטה. שום מגדל לא יכול להיות בעל בית אריזה. הם מובילים את החוק למצבים הכי קיצוניים באמריקה, ששם מגדלי הפטם הם עבדים. זה מה שאתם עושים ואת זה לא ניתן על גופתנו.

(מחיאות כפיים).

אני אומר לך דבר אחד. אנחנו מוכנים ללכת להסדר שתהיה שליטה על הכמויות. כל ההתקפה המרושעת על מועצת הלול. אתה יודע מי יושב ראש מועצת הלול? איש המדינה. אל מי הם באים בתלונות? אל עצמם, זאת בדיחה. מועצת הלול היא גוף סטטוטורי. היא יכולה לפקח. אפשר להגיע להסכם בתנאי שירדו עם הסיפור הזה של ההגבלים העסקיים כי הוא לא יעבור.

איתן ברושי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי החקלאים. אני מתנצל, יש בחדר הסמוך דיון על הטבות מס וזה חופף חלק מהישובים.

זאת פעם אחרונה שאתה בא עם הסיפור הזה שאתה מעדיף ועדה אחרת, אתה תחליט.

לעצם העניין. את המחיר של הטעויות משלמים החקלאים. חלק מהמציאות שתיארת בתחילת דבריך, חשבתי שהמסקנה שלך תהיה להקים ועדת חקירה, איך הידרדר המשק המשפחתי? אתה גם מינית ועדה לבדוק איך היה המשבר של התוצרת בחגים?

מדוע המשבר הזה לא נוכל נכון. היו פה שתי בעיות, היה פה משבר מיותר והיה פה ניהול כושל.

את המחיר משלמים החקלאים וזאת לא פעם ראשונה. לכן נראה לי להקים ועדת חקירה ולא רק ועדה להידברות עם האוצר.

המשבר שאתה תיארת היא תוצאה של מדיניות שגויה וגם של גורמים שאינם תלויים בנו. זה מה שמאפיין את החקלאות. אנחנו תלויים גם בקדוש ברוך הוא וגם בפקידי האוצר ועם שניהם זה לא פשוט. התוצאה היא בעייתית.

איתן, אני מברך על מה שאמרת, שאתה בעד הסדר בהבנה ואולי גם הסדר כפוי, אבל חוק ההסדרים לא מאפשר את זה. אתה יודע שחוק ההסדרים זה רעה חולה שלא נועדה לשאלות האלה. הנה, יושב ראש הכנסת הוציא את הצאן, הם הוציאו את הדגים, כל אחד הוציא משהו ונשארנו רק עם הדבר הזה. הדבר הזה לא יכול להיפתר בחודש של הידברות כי הוא חלק ממשבר של חקלאות.

חברים באוצר וחברים אחרים. אתם לא אנשים רעים אבל חסר לכם משהו ביכולת להבין את המצוקה ואת הפתרונות. אני אומר דבר אחד שאולי איתן מכיר אותו גם מתקופות קודמות: אין אפשרות שתהיה חקלאות בישראל בלי מעורבות ממשלתית. אתם מציעים מודל חדש שאין בו מעורבות. תכנון הוא לא עניין של מכסות אלא של ניהול נכון. אתם גם רוצים להוריד את המכסים. המזל הוא שאי-אפשר להביא פטם מחוץ לארץ אחרת הייתם מביאים.

אני רוצה להקריא לך מה אומר האוצר על הדבר הזה: "השינוי במועצת הלול כך שלא ניתן יהיה יותר לתכנן את היקף הגידול לעופות לפיטום". זה ציטוט ובגלל מגבלת הזמן אני לא מקריא את כל הציטוט, כולל הפטור מהגבלים.

לכן, יש כאן את בעיית הפטור ואת בעיית הרפורמה וזה לא יכול להיפתר בחודש. הצעתי היא, שתכפה על הסכם שייחתם בין כל הגורמים, שבו ייאמר שנושא הפטם יוסדר לא יאוחר מסוף שנת 2016 תוך כדי יצירת הסכמות עד סוף השנה. עד סוף השנה ייחתם הסכם בין המבדלים, האוצר ומשרד החקלאות, שבו יוסדר העניין. אין שום סיכוי. אם רוצים להגיע למלחמה, אנחנו יודעים איך לעשות אותה, למרות שעד עכשיו לא תמיד הוכחנו את היכולת הזאת. לפי דעתי, אנחנו נחושים. לא נאפשר טעות שתעלה במחיר יקר גם לצרכן וגם למגדלים.

(מחיאות כפיים)

חברים, לא כתוב כאן בלומפילד או תיאטרון, זה כנסת. זה לא מקובל. העלמתי עין והתקדמנו, אבל בחייכם, זה לא פוליטביורו פה.

ניר, בבקשה.

אני מזכ"ל התנועה הקיבוצית וגם אני למדתי כלכלה בנעוריי. חברים יקרים, איך עוד לא הבנתם שמנגנון היד הנעלמה לא עובד בחקלאות. איך עוד לא הבנתם? כמה כישלונות עוד נצטרך לספוג כדי שהלקח הזה יילמד?

אני לא מרבה לבקר בכנסת ואני לא מרבה לבקר בחדר הזה. הפעם האחרונה שהייתי פה היתה לפני שנה וחצי בסוף מרתון ארוך, משמעותי, שבו הוועדה הזאת המליצה והמליאה אישרה את התיקון של חוק ההגבלים העסקיים. לא עברה שנה ורבע והחבר'ה לא מספיק מרוצים, מוציאים ריג'קטים. בחסות חוק ההסדרים, אחרי דיונים של כמעט שנה, דוחפים תיקונים מתחת לשולחן, כשאף אחד לא באמת מסביר ואף אחד לא באמת מבין מה תהיינה ההשלכות שלו.

התכנית שאתם מציעים, אמרתם לכם את זה גם בשיחות אחרות, המתווה שלה הוא מאוד ברור. היא תוביל בשלב הראשון לירידת מחירים כמו שהיה ב-2011. השלב השני תהיה סגירת כמה אינטגרציות ומשחטות. לא יהיו 35, גם לא יהיו 25 וגם לא יהיו 15. יישארו רק החזקים. יהיו שלושה שחקנים חזקים בשוק, ואנחנו בעולם הסלולר שלפני כחלון. לשם אתם מובילים את הבית הזה באף. חד משמעית, לשם זה יגיע בוודאות. הענף הזה, שבעצם מייצר חומרי גלם למוצרים תעשייתיים של מזון, יישלט על-ידי בעלי ההון. כך ירדו עוד כמה חקלאים.

משפט אחרון. היתה השבוע ישיבה אצל מנכ"ל משרד ראש הממשלה. הוא נדהם לשמוע שהגיל הממוצע של חקלאי ישראל הוא 64 ובשנה הבאה הוא יהיה 65. אתם יודעים למה? כי אף אחד לא נכנס לענף הזה וכל שנה הגיל הממוצע עולה בשנה. אתם יודעים למה? כי אתם דואגים שאי-אפשר יהיה להרוויח שקל בענף הזה. רק חולה נפש ישלח את ילדיו לעבוד בענף שבו מנגנון ממשלתי מסודר דואג שהם לעולם לא ירוויחו. אי-אפשר לעבוד כך. אי-אפשר לשרוד כך ולא תהיה כאן חקלאות, שלא יהיה ספק.

חבר הכנסת יעקב פרי ואחריו מאיר צור, מזכ"ל תנועת המושבים ואחריו איציק שמולי.

אני מוכרח לומר לך שאני לא התרשמתי שהטענה שמועלית פה על-ידי משרד האוצר, שמדובר בקרטל, היא נכונה.

לפי דעתי והערכתי על-פי הניירת והדברים שאני שומע, מי שקובע את המחירים זה יותר המשווקים או מה שנהוג לקרוא כאן פערי התיווך ולא החקלאים. לכן מי שיוצר את הפער במחירים הם לא החקלאים אלא המשווקים.

אני התרשמתי מאוד ואני תומך בכך שתהיה ירידה לצרכן ב-10% או אולי ב-15%, אבל לא התרשמתי שכך באמת יקרה. אני נוטה לקבל את דעתו של ניר שיתכן ותהיה ירידה בהתחלה אבל אנחנו נהיה עדים שוב לעליית מחירים.

צריך גם להגיד. שאלתי קודם לגבי המדגרות שלא הופיעו כאן בטבלה. המדגרות כולן נמצאות במרכז הארץ ואילו המגדלים, אלה שבעיקר ייפגעו מהרפורמה נמצאים בפריפריה. לפי הערכתי רוצים להגדיל את ההיצע בכדי להוריד את המחירים, אבל נדמה לי שזה כן יביא לעודף של אפרוחים בשלב המדגרות. לכן, לטעמי, הגדלת המכסה לא תוריד את המחיר כי כבר היום אנחנו יודעים את הביקוש. הגדלת המכסה תביא להגדלה של גריסת האפרוחים וצריך להגיד את הדברים באופן ישר והוגן.

בעיה נוספת היא, שהמונופולים שקיימים היום בשוק הפטם, לא נותנים יכולת פיתוח לחקלאים הזעירים והארגונים הגדולים לוקחים את הקטנים תחת חסותם בכוח.

יש הרבה מאוד המלצות, גם מחבר הכנסת וקנין וגם מחבר הכנסת ברושי. אני חושב שצריכה להיערך בחינה ארוכת טווח יותר של הביקוש. להתאים את ההיצע לביקוש ולמנוע הצפה של השוק. לכן מילת המפתח היא תכנון ותכנון יכול להיעשות בהסכמה בין כל הגורמים וכך צריך לעשות. לכן אני חושב שההצעה במתכונתה הנוכחית, אין מקום להעביר אותה. צריך להתנגד לה וצריך לתקן אותה כך, שבקו התחתון הצרכן באמת ירוויח והחקלאים הגדולים יותר והקטנים יותר לא ייפגעו. אנחנו יודעים מה מצבה של החקלאות. אנחנו רואים מה קורה למשקים הקטנים שהולכים ונסגרים ואסור לנו לתת יד לדבר הזה.

אל"ף אל"ף, כדאי שתקשיבו לפרי. אני לא ידעתי מה דעתו של פרי. אני מאוד מעריך את דעתו ויש לו תפיסה כלכלית מאוד ברורה וזה לא משהו שמפתיע אותו. כשאתה שומע את יעקב אומר את הדברים, אני חושב שזה צריך - - -

אבל יעקב כן יודע מה עשתה הרפורמה בשוק הסלולר. משם הוא כן יכול להקיש מה זה יעשה פה.

חבר הכנסת מקלב, אני לא מציע שתשמעו את חוות דעתי על הרפורמה בסלולר. היא הועילה לצרכן אבל אף אחד לא בחן - - -

חבר הכנסת מקלב, בוא לא נפרשן אותו בחייו. הוא עוד פה. הוא אמר את הדברים שלו. הדברים ברורים וזה בסדר גמור.

מאיר צור, מזכ"ל תנועת המושבים ואחריו חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה. אני רוצה להגיד ארבעה דברים. קודם כל, אני מקבל את כל מה שנאמר פה על-ידי פרי, אבו וניר מאיר. בהחלט הדברים הם כמו שהם ואני לא אחזור עליהם. אחרי מאוד שנים, בגלל הבעיות הקשות האלה, נכנסנו למשא ומתן עם האוצר, עם משרד החקלאות ועם ממשלת ישראל כדי לקחת את החקלאות למקום אחר. צריך להגיד שאני גם מזהה רצינות שתיקח את החקלאות למקום אחר. אין לנו פה כוונה לקבור את זה אלא באמת להגיע להסדר אמיתי.

אני חושב שהדבר הכי גרוע שמוצע פה על-ידי האוצר זה כל מה שקשור להגבלים העסקיים. לא יכול להיות, אודי, שכל פעם שניפגש ומישהו יחליט לתקוף אותנו, אנחנו נמצא עצמנו בחדרי חקירות, בגלל שמישהו יגיד ששמע אותנו מדברים על פטם או שמדברים על תרנגולות. זה לא יכול. זה לא הוגן לעשות את זה. מעבר לזה שזה לא ייתן שום דבר טוב, אני חושב שזה גם לא הוגן לעשות את זה. אני מבקש שנקבל החלטה שמורידים את זה מעל סדר היום.

שמעתי פה הרבה דברים והשתכנעתי בדיון הזה, יותר ממה שהייתי משוכנע קודם, כמה נכון לעשות את התכנון. בסופו של דבר אנחנו עוסקים בבעלי חיים ואנחנו עוסקים בצרכנים ובמחירים. את כל הדברים האלה אפשר להכניס יחד בתוך מנגנון של תכנון של כמות, של מחיר. אתם יכולים לפקח על המחיר. אנחנו רוצים שתפקחו על המחיר, אנחנו רוצים שתפקחו על הכמות. אנחנו רוצים שנעשה את זה יחד. בואו, אנחנו אומרים לכם שנעשה את זה יחד. בואו נעשה את זה יחד כדי שהצרכן לא ייפגע ושלא נצטרך סתם להשמיד חיים. יש מנגנון שיודע לעשות את זה.

אודי, אי-אפשר להוציא מהמוצע את הניהול של התכנון ואין מי שישלם לה שם כסף אבל אחר-כך אתה רוצה שהם יפקחו על הווטרינריה ועל עוד אלף ואחד דברים אחרים. אנחנו נצטרך לרוץ אחריכם כל פעם כדי לקבל תקציבים. אני לא חושב שצריך לבנות פה מנגנון חדש. אני חושב שיש מנגנון שהוא יכול להיות טוב. אני חושב שאם אנחנו כולנו מתחברים ואתם תהיו שחקן מרכזי בתכנון, שחקן מרכזי בקביעת המחיר, כמו שהיום אתם עושים בחלב ואתם עושים את זה מצוין.

החלב בישראל יקר ב-30% מהמחיר באירופה.

אבל הפטם לא. תוריד את הסבסוד באירופה ותראה. בוא תראה מה קרה באנגליה. ביטלו את התכנון, באו פרות לתוך הסופרים. בוא ניקח את אנגליה, זה יקרה בדיוק מה שאמרת.

חברים, אמרתם פה שאין שוק מתוכנן. אנחנו יודעים מה קרה באירופה. באירופה בגלל המלחמה בין רוסיה לאוקראינה ובגלל החרם יש עודפים גדולים כי הם לא עוברים לרוסיה. זאת לא חכמה. עוד חודשיים, עוד שלושה חודשים, עוד שנה, המצב יחזור להיות כמו שהוא היה.

אני חושב שלא צריך לקחת עכשיו ולהכניס גם אותו לתוך המשבר הגדול. צריך לטפל בזה, אנחנו יודעים את זה. אנחנו גם לא רוצים שהמשחטות ירוויחו יותר מידי וגם לא אנחנו. מעולם לא רצינו להרוויח יותר מידי. יש לכם פה הזדמנות חסרת תקדים, ברגע הזה, לקחת את התכנון ולשלוט במחיר. אנחנו מציעים לכם לעשות את זה. אתם יכולים לעשות את זה עכשיו. תודה.

תודה.

איציק שמולי ואחריו שקד ארד ממגמה ירוקה ואז תמר זנדברג.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

תיראו, יש פה איזו סתירה שמתרחשת כבר כמה וכמה שבועות ואולי חודשים. מכל כל במה, אפילו באו"ם, מדברים על חשיבות החקלאות ועד כמה אנחנו מתגאים בחקלאות במדינת ישראל ושנה אחרי שנה מגיע הטקס הזה, כפי שאמר ניר מאיר. כפי שהיה בשנה שעברה, יש מתקפה נגד החקלאות. אנחנו מדברים הרבה על הפטם אבל יש פיל בחדר ולפיל הזה קוראים הרפורמות של כחלון. כחלון ברח מהגז והוא חייב, אדוני היושב ראש, רפורמה על החגורה. זה הסיפור כולו.

אומר פה נציג התנועה היישובית ביושר. מדברים פה מנהיגי התנועה החקלאות ואומרים ביושר שהם רואים את התמונה הכוללת. הם מוכנים לבוא בדברים. בין השורות אומר מאיר צור: היינו מוכנים אפילו לדבר על מנגנונים חדשים.

אבל, מה כל-כך מטריד בגישה שלכם, אודי? א', למי אתם באים בטענות, כפי שנאמר פה קודם? המדינה יושבת בתוך המועצה. איך אתה בא ואומר: אנחנו לא ידענו מה קורה שם, אם בסופו של דבר שום דבר לא מונע מכם לקחת את החלטות המועצה ולהפוך אותן ליותר שקופות. זה אחד.

שנית, כל העניין הזה שאתה אומר: שמע, אנחנו רוצים ללכת לדרך חדשה. לא ברור לנו באמת שהבעיה של המחירים היא בנקודה הזאת.

זה לא מה שאמרתי.

אמרת שכל העניין של מרווחי השיווק, למשל, יכול להיות שתתגלה בעיה נוספת. לטעמי, בעיה גדולה יותר. שמע, אתה יכול להוריד את מחיר העוף, אתה יכול רפורמה שלמה בהתקשרות שבין החקלאים לבין הגורמים האחרים. המוצר יגיע לדלת של רמי לוי ותראה אותו נשאר באותו המחיר ואפילו עולה.

עצם העובדה שאתם באים לפה ולא יודעים לשים את האצבע על-כך שהבעיה המרכזית לא נמצאת במקום אחר. אתם לא נותנים תשובה לבעיית הפיקים, שהיא מטרידה אותנו גם בהיבט של צער חיים וגם בהיבט של המחיר. הרי בסופו של דבר מה כולנו רוצים?

תסתכל על הגרף הזה.

אודי, אני אגיד לך איזה גרף חסר פה. חסר פה גרף - - -

האדום זה העוף.

חברים, נתתי לכם מעל ומעבר.

חבר פה גרף של מה אתם רואים לנגד העיניים שהולך לקרות. אתם בעצמכם אומרים שאין לכם מושג איך יתבצע התכנון. יש לכם את התיאוריות הרגילות בכלכלה שאומרות שתהיה הצפה של השוק וכך המחירים ירדו. אבל בחקלאות העסק מתנהג קצת אחרת. בכך אתה פתחת את הדברים שלך.

לכן אין שום פתרון אחר חוץ מתיאוריה והתיאוריה הזאת לא עובדת בחקלאות. היעדר היכולת שלכם להביא לכאן מנגנון אחר שהוא עושה שכר, הוא מטריד אותנו גם בהיבט של צער בלי חיים. גם לזה לא נתתם שום תשובה, וגם בהיבט מה יהיה עם החקלאות. מה בסוף יהיה עם המחיר של הצרכנים.

אני חושב שהדרך להתמודד עם זה, אדוני היושב ראש, משהו שאפשר לרבע את המעגל, זה אולי לחשוב על דרכים להגדיל את המעורבות בהסכמה בין הרגולטור, במקרה הזה משרד האוצר ומשרד החקלאות או מי שרוצים שהוא יהיה מטעם המדינה ובין המגדלים. זאת דרך המלך. לא יכולה להיות דרך אחרת.

גם אסור שיהיה פה תקדים. מה שיקרה בשנה הזאת בפטם, בשנה הבאה יקרה בענפים אחרים. לדבר הזה אסור להסכים.

אני סטודנטית ופעילה בארגון מגמה ירוקה ופעילה זכויות בעלי חיים. הסיבה שאני פה היא כי מטרידות אותי שתי סוגיות שבדרך כלל אנחנו לא מודעים אליהם. הנושא של סביבה לא הוזכר פה אפילו פעם אחת. אלה סוגיות שבדרך כלל הן בצד, אבל אנחנו כבני אדם וגם המדינה מאוד מאוד משפיעים על הדברים האלה וזה נכון ספציפית לרפורמה הזאת.

דיברו פה על הפיקים ועל העודפים. כל תרנגולת נוספת שנכנסת לתעשייה הזאת, גם אם בסוף לא אוכלים אותה, מדובר פה בסבל של תרנגולת. דיברנו פה על 20 מיליון אפרוחים נוספים בשנה שייכנסו לתוך התעשייה.

אנחנו מדברים פה על פגיעה סביבתית מאוד חמורה. אנחנו מדברים על תוספת של 132,000 קוב צואה, שהתעשייה הזאת מייצרת. רק התוספת הזאת, 226,000 קוב חלקי גופות של בעלי חיים שנזרקים פה. יש לזה גם מחיר. האוצר שוב פעם, כמו הרבה פעמים, לא סופר את המחיר האמיתי של הדברים האלה אלא רק את המחיר של המוצר בסופר. מי משלם על כל הזיהום הסביבתי הזה? על הקרקע? על המים? על גזי החממה? כמובן שאנחנו הצרכנים משלמים על הדברים האלה. רק פינוי הפסולת בלבד הוא 5 מיליון שקלים בשנה.

אמרה פה חברת הכנסת תמר זנדברג שהעניין הוא לא רק הצרכנים, העניין הוא הציבור בכלל. גם מי שלא אוכל עוף וגם מי שאוכל פחות משלם על העלות הסביבתית של הדבר הזה. אי-אפשר להתעלם מהדבר הזה.

אני רוצה לחזור על הפתיחה של יושב הראש שמאוד ריגשה אותי. אנחנו לא מדברים על ענף חקלאי רגיל. זה לא כמו ענף אחד וזה לא כמו תעשייה אחרת לא רק בגלל עניין העודפים והפיקים. בענף החקלאי הזה יש סבל מאוד גדול של מיליוני בעלי חיים ובענף החקלאי הזה יש זיהום סביבתי שאין שני לו בשום תעשייה ובשום ענף.

אני פונה אליכם כנציגי הציבור לעצור את הדבר הזה. לשמור עלינו כאזרחים ולא רק כצרכנים וגם על בעלי החיים.

תודה.

חברת הכנסת תמר זנדברג, עופר מנדלסון מטעם תזונה בת קיימא.

תודה אדוני היושב ראש. נדמה לי שהדיון המרכזי בעצם לא הוזכר מתחילת הדיון. זה לא דיון על מה יהיו מחירי העוף. זה לא דיון על יוקר המחיה, זה דיון על תפיסת עולם. זאת לא פעם ראשונה שאנחנו רואים שתי תפיסות עולם אלטרנטיביות לשאלה איך נסדיר כל מיני דברים בחברה שלנו, בשוק, במשק וספציפית כאן בכלכלה.

יש תפיסת עולם שמיוצגת באופן מאוד מאוד עקבי ומאוד מאוד חד וטוב על-ידי משרד האוצר לדורותיו, שהיא מקדשת את התחרות ורק את התחרות בשביל להוריד מחיר. רק מה? פעם אחר פעם אנחנו רואים שהתפיסה הזאת פשוט לא עומדת במבחן המציאות. לראיה, המצב היום בשוק הזה, שיש בו היום עודפי היצע.

תסבירו לי כלכלית נטו לשיטתכם איך בשוק שיש בו עודפי היצע ויש בו השמדות, איך אתם מתכוונים להוריד את המחיר באמצעות עוד היצע. רק תענו על זה.

איזה עודף היצע יש היום?

זאת היתה שאלה רטורית.

הנתון הזה לא מוכר לנו.

כי לא נפגשת איתנו.

זאת שאלה רטורית, תענו על זה בדיונים הבאים.

תמר לא התכוונה שתקפצו עכשיו. היא רצתה שתעשו שיעורי בית ותענו לה.

דבר שני שטעון הסבר לחברי הכנסת. איך יכול להיות שתמיד הטענות על קרטל ותיאום מחירים ושזה מה שעוצר את תקיעת המחירים, באה כאשר מדובר ביצרנים או בשוק שיש בו שחקנים קטנים? הוא אף פעם לא מופנה לשווקים המונופוליסטים הכי גדולים. שם אין קרטל ואין תיאום מחירים ומנסים לשכנע אותנו שיש תחרות בין שני גופים עצומים. אבל במקומות שיש הרבה קטנים, שם פתאום מופיעות טענות הקרטל. ראינו את זה בכמה מקומות, לא רק בחקלאות, אלא גם במקומות אחרים. הנושא של האמנים הקטנים זה היה השיא. משום מה הטענה הזאת חוזרת רק כשיש קטנים.

בחקלאות זה תמיד, בכל העולם וגם בישראל, שיקולים של אופי השוק וגם שיקולים ערכיים כמו ציונות. החקלאות תמיד היה ענף שבו היה תיאום ובו היה תכנון. מה קורה? שוק הפירות והירקות, שוק שהוא לא פוגעני לאף בעל חיים, הוא בריא, זול, שצריך לעודד אותו כאן במדינת ישראל שטופת השמש, שם המחירים עולים ואנחנו לא חושבים מה נעשה. אבל כאן כל הדיון הזה מתרכז בעוף, שוק שהוא פוגעני לבעלי חיים. אני לא יודעת אם אתם יודעים אבל תעשיית המזון מהחי היא התעשייה הכי מזהמת, יותר מתעשיית הרכב. זה שוק שגם ככה נמצא בעודפי היצע שגורמים להשמדות.

לכן אני חושבת שמכל הסיבות האלה, מהשקפת עולם שלנו שמסתכלת קודם כל על כל הישראלים. אותו ישראלי שהולך לסופר הוא גם חוזר הביתה והוא גם חקלאי, הוא גם אדם עובד, הוא צריך להתפרנס ולהוריש את העסק הזה לילדים שלו וצריך לחיות כאן עוד הרבה מאוד שנים.

שאלת הסיכום שלי להצגה של אודי אדירי היתה: בכוונה אתם מתכוונים להוריד את המחיר. התשובה היתה בין 10%-20%. בשביל זה? בשביל מוצר שגם ככה נמכר במחירי הפסד והוא נחשב מוצר שהוא "loss leader", בשביל זה נחריב ענף? בשביל זה נגרום עוד סבל ועוד מוות לבעלי חיים? בשביל זה נעשה את כל הדבר הזה?

אני בטוחה ומשוכנעת שאפשר להגיע עם נציגי החקלאים לתיאום מוסכם על הורדה של כמה אחוזים, עד 10% ונתפשר על זה ובא לציון גואל.

מילה אחרונה בהקשר של בעלי החיים. זה ענף שבו הפגיעה בבעלי החיים באה לידי ביטוי אך ורק כתוצאה מהכמות. אם יהיה תיאום במחיר גם הכמות של השוק תתוכנן ואז התרנגולת והאפרוחים יינצלו. לכן בואו נתכנס לעמק השווה. החקלאים יסכימו על הורדה מוסכמת במחיר בטווח התכנון הזה. שר האוצר ישיג את ההורדה במחיר. לא מדובר פה על עשרות אחוזים אלא בין 10% ח-20% לפי העדות שלך.

התרנגולות יינצלו, החקלאים ינשמו לרווחה ובא לציון גואל.

חברת הכנסת איילת ורבין ואחרון יהיה עופר מנדלסון ואני אסכם את החלק הזה של הדיון.

אדוני היושב ראש, יש פה ארגונים אזרחיים שרוצים לתמוך במשרד האוצר. כדאי שגם העמדה הזאת תישמע.

חברים יקרים, לא אמרתי שסיימנו את הדיונים. אמרתי שסיימנו את הדיון הזה.

נשמע פה רק קול אחד מהכיוון האזרחי וכדאי שיישמעו עוד קולות.

אני אתן לך לדבר אבל לא היום.

חברים יקרים, בכל הכבוד, אני קובע את הסדר. חס וחלילה אני לא מבקש להתעלם מאף אחד וזאת איננה דרכי. לכל אחד יש דעה טובה על עצמו ועל דעותיו.

אדוני, זה לא עניין אישי. זה עניין של עמדה שלא הובעה פה מהכיוון האזרחי.

מה שמך?

אריאל ארליך.

שלחתי אותך הביתה? תוכל לדבר אבל לא היום. אם תכננת את עולמך רק להיום – אם זה חשוב לאחרים, יבואו פעם נוספת.

דעתו התפרסמה - - -

חברים, זה לא מעניין אותי איפה התפרסם. זאת זכותו המלאה לבוא ולהציג את הדברים.

איילת, בבקשה.

אתמול היה יום המאבק בעוני. היה דיון בוועדת פנים אצל חבר הכנסת דודו אמסלם בנושא הביטחון התזונתי. התזונה בישראל במצב לא טוב. צריך להגיד את האמת: כל ילד רביעי במדינת ישראל סובל מהשמנת יתר. זה דבר מאוד חשוב להוריד את יוקר המחייה אבל אנחנו צריכים לשאול את עצמנו מה המחיר של הורדת יוקר המחיה במקרים מסוימים. לי יש תחושה שאין הסדרה של מה היא תזונה בריאה בישראל.

יבואו אנשים מארגונים ויגידו שלצרוך מוצרי פטם זה לא בריא. זאת עמדה לגיטימית. אני לא נמנית עם אלה שחושבים כך ולא מזינה כך את ביתי, אבל אני כן מצפה ממשרדי הממשלה, גם מכם וגם ממשרד הבריאות, להסדיר ענפים על-פי מה כל ילד בישראל צריך לאכול.

אני חייבת לחזק את דבריה של חברתי תמר בעניין החקלאים הקטנים. למרות שיושב פה הלובי החקלאי במלוא כוחו, אנחנו באמת מוטרדים כל הזמן סביב השולחן הזה ממצבם של החקלאים הקטנים. אולי נותרו 10,000 חקלאים.

פחות.

אנחנו מבינים שהחקלאים גם צריכים להתפרנס וגם להזין את משפחותיהם.

התחושה שיש אי ההסדרה מתכללת של כל הצרכים של צריכת מזון בישראל. אני לא רוצה להגיד שמשרד האוצר רואה בחקלאים אויב. אני אף פעם לא יכולה להסתכל על אנשים כמוך בעיניים ולומר את זה.

משרד האוצר מנותק מהציבור.

די, די.

אבל אני אומרת לכם שלאורך השנים האחרונות, או שהגענו לאיזה ביטחון תזונתי זמני – איבדתם את זה. איבדתם את מה שעשה את ישראל למה שהיא.

לכן אנחנו חייבים למצוא את הדרך. זה באמת לא קשור ללובי החקלאי אלא זה קשור לאופן שבו אנחנו מתכננים את ישראל באופן בר קיימא לאורך זמן.

אחרון הדוברים להיום, עופר מנדלסון.

הפורום לתזונה בת קיימא זה גוף לא תלוי ולא מממומן.

וגם גוף אזרחי.

אחרי דבריה של איילת אין לי הרבה מה להוסיף. הביקוש לעוף פר אדם בארץ, ב-7-8 השנים האחרונות לא עלה. מאחר ומשרד הבריאות תומך בדעתנו שלא לבטל ולא להפסיק אבל גם לא לדחוף את השימוש במוצרים מן החי. אין שום סיבה לדחוף את זה על-ידי העלאת המחיר.

אתה אמרת שהצרכן יודע לקנות יותר כשהמחיר יורד. לא צריך לדחוף לו את זה בכוח. אם יש תכנון אז אפשר - - -

יש עמדה שהעוף הוא לא בריא ביחס לתחליפים האחרים שמספקים? אתה חושב שאם העוף יהיה יותר זול – כל בן אדם שיש לו ילד שהולך לגן ילדים ומקבל אוכל בצהריים מתפלל שיהיה עוף. אנחנו יודעים מה שמים להם כשזה לא עוף. לפחות מנת הבשר שילד מקבל תהיה עוף ולא כל התחליפים שדוחפים.

אבל אודי, זה קשור לאופן שבו אנחנו מטפלים בביטחון התזונתי של ילדי ישראל.

אני ראיתי נייר של משרד הבריאות שדורש שבמזון – יצאה הנחיית מנכ"ל חדשה של משרד הבריאות שאומרת שבמזון שמסופק לגני ילדים יהיה עוף טרי ולא תחליפים.

יש צריכת עודף של עוף בארץ, אין ספק בזה. יש צריכת עודף בישראל של עוף וחלבון מן החי.

מאיפה הבאתם את זה? אין לכם ילדים בגנים?

אודי, אתה לא מכיר את המספרים ואת הנתונים.

אודי, הגנתי עליך 45 דקות.

חברים יקרים, אני יודע שכל אחד פה הוא משה רבינו ותורתו מסיני, זה בסדר גמור. אני רק רוצה להזכיר שגם על משה רבינו חלקו.

מדברים פה על תזונת ילדים, אתה יודע.

אודי, סליחה. אתה לא שר הבריאות ואתה לא חוקר מטעם הבריאות. אתה אמרת עמדה שקראת עליה, זה הכול. זה עדיין לא הופך אותך למומחה. הבעת את עמדתך.

אני מבקש לומר כמה דברים לסיום הדיון. היה דיון מעניין מחכים וזאת הכוונה.

בשלב הבא אבקש לשמוע את עמדת המשרד של הממונה על ההגבלים. לא סתם לא נתתי לך לדבר למרות שראיתי אותך ועמדתכם מאוד חשובה. רציתי שתקבל את המכלול של הדברים ולא לראות אותם רק בהיבט הצר של העניין.

אנחנו גם נשמע חקלאים עם בוץ על הנעליים ועוד אנשים מהחברה האזרחית. החברה האזרחית היא דבר מאוד מגוון. יש פה חבורה שלמה. לאוצר היה חשוב לשמוע אתכם אז אני לא אדלג על זה.

משרד האוצר, עד כמה שאתם יכולים תתייחסו לנושא של פער התיווך. לו היה לנו כסף כמו המילים שנשפכו על פערי התיווך מהשנים שאני נמצא וכל אחד עם הפתרונות שלו. רק דבר אחד לא פותרים, החקלאים לאורך כל הדרך, עם כל הרפורמות, ממשיכים להיפגע והם מוצאים עצמם אחרונים בשרשרת.

יש הסדר מאוד סדור.

אני עסקתי בזה. התחלתי את חיי בענף הזה. הדבר הראשון ששמעתי עליו היה פערי התיווך. פתחו מועצות, סגרו מועצות, בנו, עשו וכל הזמן אני שומע שהבעיה היא פערי התיווך. אז מה עשיתם כל השנים?

חברים יקרים, אני מודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.