הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 61

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:30

הזכות לחשמל – מניעת ניתוקים מחשמל, לציון יום העוני הבינלאומי

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

עיסאווי פריג'

עדאללה אבו מערוף

תמר זנדברג

דב חנין

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומית, האנרגיה והמים

שניר ניב - רפרנט אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

גלעד סממה - עו"ד, מנהל הסיוע משפטי, משרד המשפטים

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

ליפז בן יצחק - דוברות היחידות המקצועיות, משרד המשפטים

ערן נריה - עו"ד, האגף לסיוע משפטי, משרד המשפטים

נורית וייסברג נקאש - עובדת סוציאלית, מפקחת ארצית, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב יוסף - ראש אגף צרכנות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר איתן - דוברת הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

מיכאל מקייה - עו"ד, יועץ משפטי, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

לימור בן יצחק - עו"ד, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

גלית גלובוס - עו"ד, יועצת משפטית, חברת החשמל

ולאדיסלב גור ארי - רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

עידית ימיני - מרכזת בכירה צרכנות, בקרה ופניות הציבור, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

איריס בן שחל - סגנית דוברת חברת החשמל

מרב יוסף - חברת החשמל

אמל בסטוני - הפורום למאבק בעוני

שאדי סוויד - הפורום למאבק בעוני

עופרי שלו - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה, הפורום למאבק בעוני

חמודי סעיד - עובד סוציאלי, עיריית חיפה, הפורום למאבק בעוני

אסיה קוגן - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה, הפורום למאבק בעוני

ארי אלדר - הפורום למאבק בעוני

אפרת בורובסקי - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

דבי גילד חיו - עו"ד, מקדמת מדיניות וחקיקה, האגודה לזכויות האזרח

רעות כהן - עו"ד, מחלקת זכויות חברתיות-כלכליות, האגודה לזכויות האזרח

ירון קלנר - דובר האגודה לזכויות האזרח

משכית בנדל - עו"ד, האגודה לזכויות האזרח

גיל גן מור - האגודה לזכויות האזרח

ליליאנה סירקיס - מנהלת היחידה לסיוע חומרי, עיריית ירושלים

עדי ניר בנימיני - עו"ד, קליניקה לזכויות אדם, אוניברסיטת תל אביב

מזל פיטוסי - עו"ד, ממונה על חקיקה, לשכת עורכי הדין

מיכל בורובסקי - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

שרית גלסברג - עובדת סוציאלית, עיריית חיפה

ד"ר יונתן אייקנבאום - מנהל קמפיינים, גרינפיס

יענה משה אהרון - עמותת סינגור קהילתי

יפעת סולל - עו"ד, יועצת חקיקה, רבנים לזכויות אדם

יריב מוהר - דובר הפורום למאבק בעוני, רבנים למען זכויות אדם

אסתר צדוק - פורום המים

אליהו יצחק - פורום המים

נתן שוקרצי - צדק חברתי

ריקי כהן בנלולו - לא נחמדים - לא נחמדות

פנינה מורד - מתנדבת

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

הזכות לחשמל - מניעת ניתוקים מחשמל

בוקר טוב. אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, הרשמת, צוות הוועדה, חברות וחברי הכנסת, הציבור ומי שצופה בנו, ואני מקווה שיש כאלה למרות שכל פעם אני מופתע מכך שיש כאלה. בוקר טוב. אני יודע שיש ציבור שצופה בנו וחווינו זאת בזמן אמת בשבוע שעבר עם גלי צה"ל.

ברשותכם, אנחנו מקיימים היום דיון במסגרת ציון יום העוני הבינלאומי. הנושא הוא הזכות לחשמל, מניעת ניתוקים מחשמל. האמת היא שאני שמח שנמצאת כאן חברת הכנסת זנדברג וחבר הכנסת דב חנין כי שלושתנו, ולא רק אנחנו כחברי כנסת, אלא אני חושב שהאנשים שיושבים כאן, הם מהבולטים שעוסקים בתחום הזה של הנושאים החברתיים כמו דיור ציבורי וכל מה שמתחבר אליו, איסור ניתוק מים, איסור ניתוק חשמל והכול נכנס בסוף תחת קורת גג אחת שהיא קורת גג של תפיסה. יושבים כאן סביב השולחן הזה חבורה נכבדה של אנשים כמו רן ידידי שעובד אתי הרבה מאוד שנים סביב העניינים האלה והיו לנו הישגים מאוד גדולים בנושא המים. הכוונה שלנו היא לנסות ולהוליך מהלכים דומים גם בנושא החשמל.

אני אומר כמה משפטי פתיחה ואאפשר גם לדב ולתמר לומר מילות פתיחה ואחר כך נפתח את הדיון ונראה איך אנחנו יודעים להתכוונן למקום הראוי לו.

כפי שאני שם לב, רשות החשמל כאן. אמורים להיות שינויים בזמן הקרוב ואני כבר לא יודע מי האחראי.

אולי לא. או שכן או שלא.

גם אני מתכוון לעשות איזה מהלך בימים הקרובים סביב העניין הזה אבל זה דיון אחר ולכן לא ארחיב בנקודה הזאת. אפילו עוד לא אמרתי לאף אחד מה.

לגופו של עניין. פעם לנתק חשמל או לנתק מים היה דבר שלא מדברים עליו. אתה לא משלם, מנתקים לך את המים, אתה לא משלם, מנתקים לך את החשמל. זה ברור. אני רוצה קודם כל לקחת שני צעדים לאחור ולומר לכם לפחות את תפיסתי. תפיסתי באה ממקום שיש עניינים, שיש צרכים שהם לא נתונים לחסדי השלטון. מים, כמו חשמל לדעתי, כמו אוויר הם מצרכי יסוד ואי אפשר למנוע אותם.

זאת התפיסה שליוותה אותי וחברים נוספים – את רן וכל מי שעסק בעניין הזה, ואת יושב ראש הוועדה הקודם פרופסור ברוורמן, את חבר הכנסת חברי לסיעה איציק שמולי – ומה שהדריך אותנו בנקודות האלה היה שאנחנו לא באים לעודד אנשים לא לשלם, שזה אחד הדברים שאנחנו רוצים שתהיה נקודת פתיחה. לא. אבל יש מצבים של צוק העתים שאנשים נקלעים לתוך סחרחורת כזאת שהם באמת לא מסוגלים לשלם. זה לא עניין של אתה לא רוצה או אתה מתקמבן על המערכת או אתה מבקש לרמות את המערכת אלא זאת המציאות של חיינו והמציאות הזו מתקיימת לצערי בלא מעט בתים. אם חס וחלילה כבר נדרשת המערכת לבצע את הפעולות, היא לא חייבת לעשות מיד את הפעולה הכי קשה, הכי אכזרית, הכי פולשנית. תמיד אמרתי בענייני ארנונה למשל שאתה לא משלם ארנונה, משאית הזבל לא מגיעה לפתח ביתך ולא אוספת לך את הפח או המטאטא של העירייה סתם עובר ואומר שמספר זה וזה לא שילם ומשאיר שובל של לכלוך בכניסה לבית שלו. לא. אבל יש דרכים אחרות לבצע את הגבייה, על פי דין.

המערכות עם הזמן יודעות אם הן רוצות להבחין בין מי שהם חייבים כי הם רוצים להיות חייבים וכי הם לא רוצים לשלם, ויש גם כאלה בכל תחום, שלומדים לסדר את המערכת ולנצל לפעמים את המצבים. על זה כבר נאמר בספר בראשית האחד יחטא ועל כל העדה תקצוף. תמיד אני אומר שבגלל שיש רמאים כאלה ואחרים, אבל אלה לא כולם. ברוך השם רוב האנשים אזרחי מדינת ישראל הם אנשים ישרי דרך וחסר לנו שלא, למרות שאנחנו אוהבים להשמיץ את עצמנו חזור והשמץ.

לכן, כמו במים, ולשמחתי בימים אלה נעשית עבודה על ידי המערכות וסוף סוף - לוותיקים שבינינו אני אומר - ירד האסימון שהעניין של איסור ניתוק מים לא יחול רק על תאגידים אלא זה מורחב גם לרשויות שאין בהן תאגידים ולאגודות מים ואף יותר מכך, למקורות.

צריך להוסיף גם את מעלה אדומים לעניין. שם מנתקים מים וזאת רשות מקומית.

ברשויות המקומיות עוד לא פתרו את זה.

אני שמח שאת מודיעה לנו על מעלה אדומים אבל אנחנו בדיוק סביב העניין הזה התכנסנו. אמרנו שבנושא המים – ואני לא רוצה להרחיב – מה שהוחלט לגבי תאגידי מים, יחול על רשויות מקומיות שאין בהן תאגידי מים, על אגודות מים ועל חברת מקורות.

את אותו דבר – אני אומר אותו דבר לא במובן של es is של המילה אלא במובן התפיסתי – בכוונתי לעשות גם כאן. יש כבר חוק שאני הנחתי אותו יחד עם עמותת ידיד והצטרפה אליו קבוצה גדולה מאוד של חברי כנסת. נדמה לי שגם דב ותמר חלק מהצעת החוק. אני יודע שיש חקיקות נוספות שמונחות שמדברות על שינוי התפיסה בכל הנוגע לניתוקי חשמל ויש גם סל שלם של פעולות שהמדינה יודעת לתת ולעשות כך שכמו שאנחנו עושים במים, אפשר לעשות בחשמל.

זה החלק הראשון של הדברים שלי.

תמר, בבקשה. אחריה דב ואחר כך נפתח את הדיון.

תודה רבה אדוני היושב ראש. בטח ציינת בפתיחת הדברים שהישיבה הזאת מתקיימת אפרופו יום העוני הבינלאומי כפי שמצוין כאן בכל הוועדות, בכל הבניין וגם במליאה.

אמרתי.

אני מצטרפת לעמדה העקרונית שלך לגבי הרציונל שהזכות לחשמל, הזכות ליהנות מחשמל היא זכות. היא זכות יסוד, היא זכות בסיסית וככזאת אנחנו כבר שמים איזשהו סימן שאלה או איזושהי בעיה בהתניה של קבלת הזכות הזאת בחוב כספי. חוב שלקוח מעולם, כמו שכולנו יכולים להיות חייבים, הקישור בינו לבין אי קיום זכות. כלומר, לא מדובר כאן במוצר, לא מדובר כאן באיזושהי סחורה שאפשר להסתדר אתה ואפשר להסתדר בלעדיה אולי קצת יותר או קצת פחות, אלא יש כאן דבר מהותי, יש כאן דבר שנוגע לזכות. יכול להיות שלפני כמה שנים או כמה עשורים, אנחנו יודעים גם שעוני הוא דבר יחסי, זה לא נתפס כך אבל היום כאשר כל העולם מתקדם לעבר עולם גלובלי שנהנה כבר מהיתרונות על היתרונות השוליים של החשמל כמו האינטרנט וכולי, בטח ובטח שהחשמל עצמו והיכולת ליהנות ממנו הוא דבר בסיסי.

אני רוצה לומר שאנחנו לא מתייחסים ולא מדברים רק על אנשים מוגבלים, אנשים שנעזרים במכשירים ולצורך כך משתמשים בחשמל, שזה ברור, אבל גם העוני עצמו ויצירת הפערים בין ילד שהולך לבית ספר עם מילקי וילד שאין לו פרוסת לחם לסנדביץ', ילד שחוזר הביתה ויש לו מחשב ויש לו טלוויזיה והוא לא חושב מתי להתקלח והאם יש מים חמים, לבין ילד שחוזר הביתה והחשמל הוא מוגבל והוא במונה שצריך לטעון אותו – זה מייצר פער שהוא פער קשה מאוד והוא פער בלתי נסבל לנו כחברה וגם את זה אנחנו רוצים לפתור. כלומר, זה לא רק פתרון בעיות קצה למכשירים כאלה ואחרים שחיוניים וזה חשוב וכבודם במקומם מונח, אבל העוני עצמו עומד כאן במוקד ההזדקקות וחוסר היכולת להבטיח תנאים מינימליים.

דיברתי אחריך ואני רוצה מאוד מאוד להצטרף וגם להגיד שהיה לנו כאן ניסיון מאוד מוצלח ומאוד טוב עם הנושא של המים וטוב עשינו כחברה. אני רוצה גם לברך את קואליציית הארגונים שיזמה את הנושא הזה ואולי גם ניזום יחד חקיקה ונקדם. היה כאן תהליך מאוד מאוד טוב ומאוד יפה. התחלנו מהמים, הבהרנו לחברי הכנסת, לכנסת לציבור מה משמעות המים ולמה זה מוצר כל כך בסיסי ועשינו התקדמות מאוד מאוד טובה עם התקנות שהותקנו כאן. קודם כל הנחתנו את הרציונל ואחר כך הלכנו ופרטנו אותו לפרטים. עכשיו אנחנו מתקדמים לשלב הבא שהוא בדיוק עוקב אחר מה שעשינו עם המים.

גם כאן אותו הדבר. אנחנו צריכים לפרוט את הרציונל הזה לפרטים ולהגיד מה, מתי, איך עושים את זה. ברור שסוגיית הסרבנים והמתחמקים היא תמיד לנגד עינינו, אבל יש ציבור כל כך גדול - הכנסת היום מציינת את יום העוני – שחי בעוני והוא לא יכול להיות שבוי בידיהם של מספר סרבנים. אני מניחה שכאן בדיון הזה, ובטח בדיונים נוספים שיבואו אחריו, ניכנס לפרטים של מתי, עבור מי, איך עושים את זה. מניסיון בטיפול בהרבה מאוד משפחות, אני כל כך הרבה פעמים נוכחת לדעת שאופציות אחרות וקודמות לניתוקים לא ממומשות ולא ממומשות מספיק באופן שמתאים לאותה משפחה שחיה בעוני. לדוגמה, משהו הכי פשוט. האופציה של פריסת תשלומים שהולמת את המשפחה ואת היכולות שלה לא מנוצלת מספיק ואז עומדת משפחה בפני חוב ענק שהיא לא יכולה לשלם אותו, מתייאשת וזה נכנס למעגל שוטה, לסחרור ולהידרדרות למטה בעוד שאם החוב היה נפרס בהתאם ליכולת של המשפחה, היא הייתה משלמת אותו והייתה פורעת אותו. זאת סתם דוגמה אחת. יש עוד כל מיני דוגמאות ופרטים שניכנס אליהם ונעמוד עליהם.

לסיכום. אני שוב רוצה לברך גם על קיום הישיבה וגם את פורום הארגונים שהתחיל את העבודה הזאת. אנחנו לרשותכם, שותפים שלכם ונעשה כך שחשמל יהווה זכות יסוד ולא ינותק אלא במקרים שאנחנו נעמוד עליהם כאן ונדע איך עשינו, מתי עשינו ומה עשינו. תודה.

תודה לך. חבר הכנסת דב חנין. אחר כך נשמע את עמדת משרד המשפטים. מי שמבקש לדבר, יעביר פתק. אני מציע שאת עמדת רשות החשמל, תכינו את הדברים ובשלב מסוים אני אפנה אליכם ונשמח לשמוע את עמדתם בעניין.

תודה רבה לך אדוני היושב ראש. תודה על הדיון החשוב הזה. תודה אפילו יותר גדולה על המעורבות וההובלה שלך רבת השנים בתחום המאבק נגד ניתוקי מים וחשמל. אני חייב להגיד שכחבר כנסת חדש בשנת 2008 אני נחשפתי לפעילות הוותיקה של חבר הכנסת איתן כבל, עוד לפני שהצטרפתי לכנסת, בתחום הזה. זאת גם ברכה אבל זה גם סוג של אתגר בפנינו.

ציינת בצדק שיש התקדמות מסוימת. אנחנו לא במצב שהיינו בשנת 2008 ויש התקדמות מסוימת אבל עדיין יש פער גדול בין המקום שבו אנחנו נמצאים לבין המקום שבו אנחנו רוצים להיות.

אני רוצה לפתוח ולהגיד שלפי הבנתי כבר היום ההגנה מפני ניתוקי חשמל מעוגנת בחקיקה הישראלית כחלק מזכות היסוד של חיים בכבוד, של הגנה על הכבוד. לפי חוקי היסוד, לפי הפרשנות של בית המשפט העליון לחוקי היסוד, אנחנו לא יכולים להבין חיים בכבוד בלי לכלול בזה את הזכות לחשמל ברמה מספקת בסיסית ולכן כבר היום לפי הבנתי התנהלות של ניתוקי חשמל כפי שלעתים מתבצעת – ואני אומר את זה בזהירות – היא כבר היום בלתי חוקית גם אם לא נשנה את החקיקה.

אקדים את המאוחר ואומר שלדעתי כן צריך לשנות את החקיקה ולא מכיוון שהיום הניתוקים הם חוקיים אלא מכיוון שראוי שהסדר יהיה יותר ברור וגלוי ושלא יהיו אי הבנות, שלא יהיו סימני שאלה ולא נצטרך ללכת לבתי משפט אלא כולנו נפעל בצורה יותר מסודרת.

אני מאוד רוצה לברך את פורום החשמל. באמת, התארגנות יפה של ארגונים ויוזמות. עיריית חיפה, כל הכבוד על הצטרפותה לדבר הזה. האקדמיה, ארגונים אזרחיים, ארגונים של החברה האזרחית. הנייר הזה שהעברתם לנו מאוד טוב ואני אסיים את דבריי בכמה המלצות ממנו.

אני רוצה גם לברך על המסמך הקשה הזה של הזכות לחשמל שאתם העברתם אלינו עם העדויות של אנשים שחיים בעוני. אכן, זה רק מראה עד כמה אי אפשר לחיות בלי חשמל. אנחנו מבינים את זה ברמה הטנטטיבית אבל יש כאן גם עדויות שמראות איך זה מאוד קונקרטי בחיים של בני אדם.

אני רוצה לדבר על כמה נקודות קונקרטיות ושוב אני מודה לארגונים שהם מאוד חידדו את הדיון. אני רוצה לחזור לנקודה בה התחלתי ולומר שלצערי הגדול יש פער גדול בין המצב החוקתי שלנו, שלפי הבנתי כבר היום מונע ניתוקי חשמל כמו שהם נעשים, לבין הפרקטיקה והמערכת שנמצאת באמצע שהיא נהלים, אמות מידה וכל מיני דברים כאלה שלמרבית הצער – ואני אומר את זה בשפה הכי עדינה שאפשר להשתמש בה – הם פשוט לא מספקים.

אנחנו מדברים על אמות מידה שבמקרים רבים הן טכניות, שהן מתעלמות מההיבטים המהותיים, שיש להן השפעה על זכויות החייבים, על נהלים שהם מאוד חלקיים או מאוד לקוניים, על הסדרים שהם מאוד עמומים ולא ברור מה, מתי, איך. כל הדברים האלה לא מתיישבים עם האופן שבו אנחנו צריכים להתייחס למשהו שהוא זכות יסוד, שהוא חלק מזכות היסוד של הקיום בכבוד.

יש חללים בתוך ההסברים שלא ברור איך הם יכולים להתקיים. חללים של אי התייחסות לאנשים שהם חולים במחלות שונות, לגביהם ניתוק מחשמל זה פשוט לא רק שאלה של קיום בכבוד אלא שאלה של עצם החיים שלהם, של אנשים שהם קשישים, משפחות עם ילדים וכל הדברים האלה לא מוסדרים ויש איזשהו פער בלתי נתפס בין הסדר חקיקתי או חוקתי מאוד ברור לבין נורמות ונורמות משנה שהן מאוד מאוד מפגרות. את הפער הזה צריך לסיים ולסגור בצורה מאוד מאוד מהירה. התוצאה של הפער הזה היא שבכל שנה עדיין מתבצעות עשרות אלפי פעולות של ניתוק של אנשים מחשמל, כולל למרבית הזוועה גם ניתוק מחשמל של אנשים שהניתוק שלהם הוא לא רק מותרות אלא הוא ממש פגיעה ביכולת שלהם לחיות.

ברמת הפתרונות אני לא ארחיב כי יש כאן באמת ארגונים שידעו להציג את הדברים בוודאי בצורה רחבה אבל אחד המסמכים שהוצגו לנו על ידי פורום החשמל זאת הצעה לתיקון חוק משק החשמל שאני מציע לך, אדוני היושב ראש, להוביל יחד עם חברי ועדת הכלכלה ובטח חברים נוספים שירצו להצטרף. אני חושב שאתם מייצרים הסדר מאוד נכון שבעצם מתרגם לשפה של חוק את ההסדר שקיים כבר היום ברמה של חוקה או ברמה של חוקי יסוד. הוא קובע את הזכות הזאת הבסיסית להספקת חשמל ברמת העיקרון, קובע שניתוקי חשמל הם אפשריים ברמת העיקרון אבל הם כפופים לזה שיש אנשים אותם אנחנו ננתק מחשמל והם כפופים לזה שאם אנחנו רוצים לנתק אנשים מחשמל, אנחנו נעשה את זה רק כצעד אחרון בעקבות הליך מסודר ובאמת כמו שאמרה חברת הכנסת זנדברג, ובזה אני רוצה לסיים, בעקבות מיצוי של החלופות שקיימות כדי שאנשים לא יימנעו מתשלום. יש המון דרכים לגרום לאנשים להימנע מתשלום אבל הדרך הכי פשוטה לגרום לאנשים לשלם את הכול היא פשוט לחנוק אותם. אנחנו לא חונקים אנשים למרות שזה נורא אפקטיבי. תחנקו אנשים, אל תתנו להם לנשום, הם ישלמו כל דבר שאתם רוצים. זה נורא אפקטיבי ואנחנו לא עושים את זה. אותו הדבר לגבי חשמל. לא צריך לעשות את זה למרות האפקטיביות כי יש המון דרכים אחרות שהן טובות לא פחות.

תודה. לפני משרד המשפטים, חבר הכנסת אורי מקלב שצריך לנהל ישיבה והוא גם חלק בלתי נפרד מהקואליציה החברתית.

תודה רבה לך. כמה שניות של ברכות. השולחן הזה, ועדת הכלכלה בראשותך, שוב מוכיח את עצמו ומוכיח שאתה לא מזניח את הנושאים החברתיים. יחד עם רפורמה בחשמל אתה גם מתנהל ודן בדברים של היום יום שנוגעים לצרכנים. טוב לצדיק וטוב לשכנו. היה טוב לצרכני המים או בכל אופן הצליח מאוד התהליך אותו הובלת במשך כמה שנים לגבי אי ניתוק אנשים ממים ואותו דבר היום לגבי החשמל. אם לפני שנים רבות אולי החשמל לא היה מצרך בסיסי, אני חושב שכולנו מבינים שהיום לכולם החשמל הוא מצרך בסיסי לא פחות ממים מכיוון שאי אפשר היום לנהל את משק הבית בלי חשמל.

לכן כל פעולה אנחנו עושים, פעולה אגרסיבית בצורה של ניתוק - וחבר הכנסת אמר, לחנוק - זאת פעולה שהיא לא טובה וצריך לחפש אלטרנטיבות אחרות. אתה הצלחת בנושא של המים. לא האמנו שתצליח בעניין הזה, אבל הצלחת וזה עובד יפה מאוד. המשובים שאנחנו מקבלים מאנשים הם מאוד מאוד חיוביים. יש דרכים לא קשות אבל לא ניתוקי מים. הניתוק הוא לא התהליך שאפשר אתו להתמודד בגביית החוב אלא פריסת התשלומים הוא התהליך הנכון. צריך ללכת לאפיקים אחרים, תודה, אדוני.

תודה חברי.

אני מתנצל, יש לי דיון אחר.

תודה. גם אתה עושה דברים חשובים בוועדה שלך.

מי ממשרד המשפטים יציג את הנושא?

ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים. כפי שעלה בדיונים הארוכים על המים, הכללים שאושרו בוועדה, בית המשפט העליון רואה גם במים אכן מוצר שכמובן קשור לקיום בכבוד אבל הוא קובע שזה מוצר שיש לשלם עבורו ושלפחות כיום טרם הוכרה בפסיקה חסינות מוחלטת מניתוק מים.

גם הוועדה לא ביקשה חסינות.

נכון. מזה כמובן נגזר לעניין חשמל לטעמנו, שטרם הוכר כזכות מוחלטת ואסור לנתק מחשמל. כמובן שזה לא אומר שניתן לנתק חשמל בכל מצב. כמובן שיש מצבים שבהם ניתוק של חשמל לאוכלוסיות שעבורן למשל ניתוק מחשמל מהווה סכנה מידית לבריאות, ליכולת ניוד מסוימת.

אדוני ראה למשל את הצעת החוק הזאת שמנסה לייצר איזון?

איזו הצעת חוק?

הצעת חוק שנספחת למסמך שהעביר אלינו פורום החשמל.

ראיתי אותה רק עכשיו.

בדיוק איזון, כמו שאדוני אומר. לא חסינות מוחלטת אבל גם מנגנון של מתי כן וגם לעתים מתי לא.

הייתי עדיין ברמה הבסיסית. כלומר, חסינות מוחלטת לא. בוודאי שיש מצבים בהם - - -

דב, אני מציע שניתן לומר מהי תפיסתם היום. ואיך הם רואים את התמונה היום. אז גם יהיה לנו יותר קל לנסות להשפיע.

אני לא אאריך בעניין הזה. בקיצור, כמו שאמרנו גם בנושא המים, חסינות מוחלטת להבנתנו כרגע טרם יש חובה משפטית לתת. במצבים מסוימים בוודאי שניתוק מים הוא בעייתי כשהוא מתממשק לזכויות כמו בריאות, סיכון לחיים ואז בוודאי שיש בעיה משפטית.

אני מבין שרשות חשמל יצאה בעצם עם הסדר חדש לשימוע ציבורי של אמות מידה שאמור לשנות את האיזונים שקיימים היום בנושא הזה אבל טרם נדרשתי להסדר שיצא כי הוא רק יצא לשימוע הציבורי ואני מחכה לראות מה יקרה בעקבות השימוע הציבורי ואז גם אנחנו כמשרד המשפטים נידרש לזה.

אני מסכים שההסדר צריך אולי לדמות ברוחו או ליישם עקרונות שנקבעו במים.

אני מניח שלא הספקת לקרוא את מה ששלח לנו חברי גלעד סממה.

לא. אני אעביר לו את השרביט.

לפעמים מביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם.

אולי עוד שאלה אחת לנציג משרד המשפטים. יש עוד היבט אחד של הזכות לחשמל. אנחנו מדברים על ניתוקים אבל יש את האנשים שאין להם את היכולת להתחבר או שהם מתחברים לחשמל אבל בצורה לא חוקית.

דב, אתה כבר הגעת לתקרה. אנחנו עוד מנסים לייצר את הפלטפורמה ולשים את היסודות לדברים הבסיסיים. תן לנו קודם כל שנצליח להתמודד בשלב הבסיסי הראשוני ובעזרת השם, אתה יודע, כל דבר נעלה ונצליח בו ונתקדם בו. אתה יודע, גם אסור להבהיל את המערכת.

בבקשה, גלעד סממה.

תודה רבה. אני רוצה להסביר כדי שאנשים לא יתבלבלו מדוע יש נציג של משרד המשפטים ועוד נציג של משרד המשפטים.

אנחנו לא מתבלבלים. לפעמים אנחנו רואים יותר מנציג אחד ושני נציגים.

זה נכון אבל התפקידים הם שונים. זמר כמובן מייעוץ וחקיקה של משרד המשפטים, ואגב, בחור מצוין.

אם הוא היה נרשם לישיבת הוועדה, בכלל היה מצוין.

אני כרגע בתפקיד מנהל האגף לסיוע משפטי במשרד המשפטים, אמנם אגף ממשלתי בתוך משרד ממשלתי אבל החובה שלנו היא מול הלקוחות שלנו שהם בעצם אזרחים ותושבי מדינת ישראל. כלומר, יכול להיות מצב שיהיו פערים בין הדברים.

ברור. חשוב לי לשמוע את מה שכתבת באותיות דויד.

בהחלט. מילה אחת על הסיוע המשפטי. זה גוף שמטפל בכמאתיים אלף הליכים משפטיים חדשים מדי שנה של שבעים אלף פונים חדשים מדי שנה. אנחנו מייצגים את מעוטי היכולת ואוכלוסיות אחרות מוחלשות בכל התחומים האזרחיים, במעמד אישי, בחובות, בביטוח לאומי. בעצם אנחנו עורכי הדין של מעוטי היכולת שלא יכולים להרשות לעצמם לממן עורך דין משל עצמם.

אני רוצה לברך את רשות החשמל על הניסיון להסדיר את הסוגיה של ניתוקי החשמל שזה ניסיון אמיץ. אני כן מסכים עם חבר הכנסת חנין שהדבר הזה בסוף צריך להשתכלל לכדי חקיקה ולאו דווקא נהלים פנימיים או משהו פנימי אחר אבל לא ציינו את זה בעמדה שלנו.

אני כן רוצה להתחבר לעמדה ששלחנו גם לאדוני היושב ראש ובעצם להצביע על הפרוצדורה שאנחנו חושבים שהיא הראויה כדי לטפל בסוגיה של ניתוקי חשמל. מתוך הפרוצדורה כבר אפשר להגיע למהות.

אנחנו חושבים שההחלטה על ניתוקי החשמל צריכה להיות של הרשות, של הרגולטור, ולא של הספק. לכן כל פעם שספק החשמל רוצה לנתק אדם כזה או אחר מחשמל, עליו לפנות כמובן קודם כל לצרכן עצמו, לברר בצורה מעמיקה את מצבו הסוציאלי, את מצבו הרפואי, ולראות אם בסופו של דבר הוא מגיע למסקנה שאכן הוא עדיין מעוניין לנתק את אותו אדם מחשמל. ברגע שהוא הגיע למסקנה שהוא מעוניין לנתק את האדם מחשמל, עליו לפנות לרשות, לרגולטור, ולבקש מהרשות לנתק את אותו אדם מחשמל .

ברשותך, סליחה שאני מפריע, אבל השיח שלך יחסית הוא מתקדם אלא שהוא כבר מיושן. סליחה שאני אומר את זה בצורה קצת ישירה מדי. אנחנו לא צריכים לבקש אישור מאף אחד. יש נקודת מוצא ונקודת המוצא היא שזה מצרך יסוד, מצרך בסיסי. יש כאן שני מוקדים – חובת התשלום והעובדה שזה מצרך יסוד. בין שני הקטבים האלה שבעצם הם קובעים את המסד עליו אנחנו רוצים לבוא ולומר, סליחה, לפני שאנחנו נותנים לו את האפשרות לפרוס, נותנים לו את הטלכרד הזה שהוא יכול לטעון לעצמו חשמל ואלף ואחת ורסיות, אני בא ואומר: לא, אתה תדע לעשות את ההבחנה בין מי שהם עבריינים סדרתיים כי הם רוצים להיות עבריינים ויש כאלה. יש כאלה שהם לא משלמים כי הם לא משלמים. מרוויחים מזה אבל אין לזה דבר וחצי דבר עם אותם אנשים שאנחנו מבקשים לייצג לבין העובדה שאנחנו אומרים שאני חייב לך כסף, תגבה אותו ממני בתהליכים הקבועים בחוק בדרכים אחרות. אל תנתק אותי. כמו שאני אמרתי וכמו שאומרים החברים. לכן אני אומר שהעמדה שלכם הייתה מתקדמת לפני שנתיים אבל היום היא עמדה מיושנת במובן הזה שאנחנו באים וטוענים, האנשים שנמצאים כאן סביב השולחן ולא רק סביב השולחן הזה, שיש דרכים אחרות בחוק. מה הסיפור של המים והחשמל? למה אתה מנתק? כי אתה יכול. זאת אומרת, זה הכי קל. לכן אתה בא ומוריד כפתור וזה הכול.

לכן אני אומר לך שהכיוון אליו אתם הולכים הוא בסדר גמור, אלא שאתם צריכים כבר לעשות את הצעד הנוסף שאומר לרשות החשמל, שהרגולטור ידע לומר את מי כן ואת מי לא.

כפי שציינתי קודם, לפני שהרשות בכלל נכנסת לתמונה, אני מצפה מהספק עצמו לבדוק האם מדובר בסרבן שהוא סרבן או האם מדובר באדם שיש לו בעיות אחרות, בין אם זה מצב סוציאלי קשה, בין אם זה מצב רפואי כאשר כמובן שיש מכונות כאלו ואחרות שאתה מטעין אותן בחשמל. אני מצפה קודם כל מהספק לעשות את זה ולקבל החלטה בעצמו ולנמק אותה, האם מדובר כאן באדם שהוא סרבן כי הוא סרבן או האם מדובר באדם שיש לו צרכים מסוימים בגינם לא צריך לנתק אותו מחשמל. אחרי שהספק הגיע למסקנה ונימק את המסקנה, אז אני מצפה שהוא יפנה - הוא לא יכול לנתק – לרשות והרשות היא זאת שבעצם תבחן את הבקשה שלו לאחר שכמובן נתנה זכות ייצוג וטיעון בכתב או בעל פה לאותו צרכן.

לגבי המים קמה ועדה. הגורם המחליט, אלה לא אנשי מקצוע במובן הרגיל כמו חשמלאים, טסטרים או לא יודע מה. הכוונה היא למצוא איזושהי פלטפורמה שיושבים בה אנשים שהם גם מהתחום הסוציאלי וגם מהתחום החברתי, שיודעים לבוא ולתת את ההתייחסות שלהם שהיא מעבר לעניין התשלומי.

נכון. בהחלט אני אומר שאני מציע כאן מסננת כפולה כאשר בתוך המסננת הזאת ייבחן פעמיים מצבו של אותו אדם, בין אם הוא סרבן או בין אם הוא במצב רפואי וסוציאלי כזה או אחר, ואז בעצם אנחנו מונעים מאתנו מצב שבו אנחנו מנתקים אדם שהוא באמת זקוק לחשמל ולא סתם סרבן.

כמובן שצריך להגדיר מי הן הקבוצות שלא מנתקים אותן. יש קבוצות חלשות ומוחלשות.

מקבלי קצבאות.

סליחה שאני מתפרץ, אבל אני באמת מנסה לשרש את הטרמינולוגיה. אני אומר לך שוב שזאת טרמינולוגיה ישנה. באמת אני אומר את זה. אני אספר לך. הנה, יושב כאן רן מלמד והיה לי ויכוח אתו. יש קבוצות שבאו עם הטרמינולוגיה שאתה מדבר בה עם רצון להתקדם. הנה, עשינו צעד ונגדיר אוכלוסיות שלא מנתקים להן את החשמל. אני אמרתי סליחה, נקודת המבט שלי היא שזאת זכות יסוד וברגע שאנחנו מסכימים על העובדה הזאת שמדובר בזכות יסוד, אתה לא מנתק לאף אחד. אין לזה קשר בשלב הראשון ליכולת.

נכון.

זאת זכות. זה לא משנה אם יש לו מיליארד שקלים בבנק והוא לא רוצה לשלם חשמל כנקודת מוצא ראשונה ועד ההוא שבאמת לא יכול לשלם.

ודאי. אנחנו על אותו גל.

אתה אומר שאתה רוצה להגדיר למי לא צריך לנתק. דרך אגב, היה לי חוק שאני התנגדתי לו. חוק שלי. כתבתי אותו אני ובסוף אני התנגדתי לו כי פתאום קלטתי גם אני מה קורה. כולנו מתקדמים בתוך התהליך הזה. בשורה התחתונה אני אומר לך אל תגדיר את זה כך. לפחות אצלי, כל עוד אני כאן יושב ראש, השיח הזה הוא שיח ישן מבחינתי והוא לא יהיה כאן. אני לא מקבל אותו. לא מקבל אותו. קודם כל, זאת זכות יסוד ולא מנתקים חשמל .

עכשיו בוא נעלה מדרגה. בוא נתקדם ונאמר איך אנחנו מגדירים את העבריינים הסדרתיים שהם לא רוצים לשלם סתם כך, ונגדיר אחר כך איך אנחנו מטפלים באלה שמצבם הסוציאלי איננו מאפשר להם לשלם. איך אנחנו מתמודדים עם הבעיה הזאת במנעד בו מהפעלת המערכות הרגילות של הוצאה לפועל, כמו שפועלים בעניינים אחרים, ועד מתן אפשרות לפריסת החוב. כמו חוקים אחרים שאתה עזרת לי להעביר אותם גם בוועדת השרים לחקיקה בתפקידיך הקודמים, חוקים שאומרים שאין עונשין אלא אם מזהירים. הזהירו, נתנו את האפשרויות, הודיעו להם ואמרו להם מה הזכויות שלהם ואת כל אותם אלמנטים שבסוף באמת עושים את המעשה.

זה גם עוזר לאנשים כשהם מבינים את הדברים האלה. אני כל פעם מופתע כמה אנשים מוכנים ללכת אם הולכים לקראתם כי יש כאן שילוב של בושה. אני רוצה שתבינו את זה. אנשים לפעמים בגלל הבושה לא הולכים ונכנסים לתוך איזושהי מערכת שהם לא מצליחים לצאת ממנה. לכן אני אומר, בבקשה, הרצון שלי הוא שלדיון הבא כבר אנחנו נבוא במערכת שהיא הרבה יותר פתוחה ומתקדמת.

אני רוצה להבין אדוני האם יש פערים בינינו כי אני לא בטוח שיש.

יש.

האם בסופו של דבר, בסופו של התהליך, אחרי שברור לחלוטין שמדובר בסרבן, אחרי שאין ספק בכך - - -

אם זה סרבן, אין בינינו ויכוח.

האם אז אתה מסכים לניתוק או לא מסכים?

כן.

יופי. אז אין פערים.

אין. דרך אגב, גם במים הגדרנו את זה ואמרנו שיש אנשים, ויש כאלה.

אדוני, אני מודיע לך שאין שום פער בינינו.

לא משנה, בסדר. אנחנו נחנך אותו כך שגם הטרמינולוגיה שלו תהיה שונה.

יכול להיות שזה בטרמינולוגיה אבל אין שום פער. כל מה שאני בעצם אומר זה שיש קבוצות שמלכתחילה לא משנה כלום, אתה לא מנתק. אחר כך אמרתי שאתה לא מנתק שום אדם בהתחלה.

עוד דבר שאני מציע לך וכתבה לי נכון מנהלת הוועדה, אני מציע לך לראות את הכללים שהותקנו בנושא המים.

ראיתי.

אני חושב שזה יפתח לכם את הראש בצורה הרבה יותר טובה לאפשרויות ולשיח האחר. בנושא המים השיח הוא כבר אחר.

אדוני, אנחנו בסך הכול מציעים שאדם שרוצים לנתק לו את החשמל, לא ינתקו אלא יעברו פרוצדורה ברורה, מורכבת, עם כל המסננות שאנחנו אומרים ורק בסופה אנחנו נוכל לדעת האם מדובר בסרבן ואם כן, לנתק אותו. גם אז אנחנו מציעים סייגים.

עדיין אני אומר לך שהתקנות שהותקנו מאוד מתקדמות ואני מציע לך לקרוא אותן. זה ייתן לך המון רעיונות כי זה די דומה. זה מעניין לעניין באותו עניין.

חברים, בואו לא נשפוך את כל האידיאולוגיות. כל אחד ישים את המתווה. העניין ברור וכל אחד ישים את ההתייחסות שלו. כבר באתם ואני רוצה להקשיב לכם, אנחנו רוצים להקשיב לכם, אבל תאמרו את הדברים המרכזיים.

עורכת הדין עדי ניר מאוניברסיטת תל אביב.

בוקר טוב לכולם ותודה לוועדה. אנחנו מברכים על הנכונות לקדם דיון בנושא חשוב ומהותי כל כך לכולנו. אני מדברת כאן היום בשם פורום החשמל. אני מניחה שכולכם ראיתם את חוברת העדויות שלנו שמשקפת באמת זעקה ומצוקה חזקה מאוד מהשטח שאנחנו נתקלים בה בשנים האחרונות ולכן דוחפים את הנושא הזה. גם הנייר שלנו עם העקרונות שאנחנו רוצים לקדם והצעת החוק נמצאים לפניכם. מי שהחומרים לא בפניו, נשמח לתת לו אותם לאחר הדיון או בהמשך לשלוח אליו במייל.

פורום החשמל מאגד כבר כמה שנים קבוצה של ארגוני חברה אזרחית, ארגונים לזכויות אדם, מחלקת הרווחה בעיריית חיפה, פעילים מהשטח שבעצם מלמטה זיהו את התופעה והבינו שצריך לטפל בה. זה גם חלק מהתהליך שהובלנו עם המים. נעשה כאן כרגע המשך שלו, כמו שאמר יושב ראש הוועדה, בחשמל.

אני אדבר בקצרה על הפעילות שלנו ואחרי כן אני אפרוס את הבעיות המרכזיות.

זה נשמע ארוך. אני לא רוצה הרצאה.

שלוש דקות. הפעילות שלנו בשנים האחרונות נחלקת לפעילות בשיתוף פעולה עם מחלקת הרווחה וטיפול במקרים פרטניים. המצוקה בשטח במקרים פרטניים היא אדירה. מדי שבוע אנחנו מקבלים פניות של אנשים שאין להם כסף והם מנותקים מחשמל. רק אתמול דיברנו עם מירב יוסף – נפגשנו אתה ויצא לנו לדבר אתה הרבה בשנתיים האחרונות – על אישה עם אינסולין שהודיעו לה שהיום ב-7:00 בבוקר מנתקים אותה מהחשמל. אילולא ההתערבות של מירב, זה לא היה נפתר והיא הייתה מנותקת למרות שהיא במצב בריאותי שלא מאפשר ניתוק.

חלק מהפניות שלנו מול מירב, אנחנו התרענו בשנתיים האחרונות על כך שהיום אנחנו נמצאים בריק חקיקתי. אמות המידה הקיימות היום הן טכניות לגמרי והן לא כוללות שום חריג, שום אמצעי להפעלת שיקול דעת, שום סייג. כל מה שיש בהסדר החקיקתי היום זה איך ומתי מנתקים מחשמל. חייבים לשנות את זה. אני חושבת שבעקבות הפגישות שלנו עם מירב, לשמחתנו גם רשות החשמל הבינה שצריך לשנות בהסדר חקיקתי והיא פועלת.

אני רוצה לחדד בדקה מה הנקודות שצריך להכניס. קודם כל, מינימום הכרחי לקיום בכבוד. בחשמל יש לנו אמצעי פשוט וקל - לצמצם צריכה. במים זה יותר מסובך. בחשמל זה קיים. אנחנו יכולים להבטיח שלכל אדם, עם אמצעים טכניים פשוטים, יהיה מינימום שמתחתיו אנחנו לא יורדים בחשמל.

זה ברור.

זה דבר ראשון. לא יכול להיות שבשנת 2015-2016 אנשים מנותקים לגמרי מחשמל.

הדבר השני. לכלול סייגים, קריטריונים, חריגים, אני לא נכנסת כרגע למי ומה, אבל ברור שיש אנשים שאסור – הלוואי שכולם - - -

אל תתחילי.

אני אומרת מינימום.

עד שהצלחנו במים, את מחזירה אותנו אחורנית.

הדבר השלישי שעוד לא עלה כאן. כרגע, מהנתונים שאנחנו אספנו בשנים האחרונות, ניתוק מחשמל זה הכלי השכיח ביותר לגביית חוב. אני רוצה להזכיר שיש כלים אחרים לגבות חוב. אנחנו לא אומרים שצריך לא לשלם ושלא צריך לגבות חובות אבל תשתמשו באמצעים המידתיים לגביית חובות. ניתוק מחשמל הוא לא כלי לגביית חובות. זה חונק אנשים.

הדבר הרביעי שאני רוצה להעלות כאן בפני הוועדה הוא סוגיית הטוקמן. זאת סוגיה שהיא אקוטית והיא משולה לניתוקים. מה שקורה בשטח, וגם זה ללא הסדרה חקיקתית, זה שמי שנותק מחשמל, חברת החשמל מחברת אותו לטוקמן. הוא טוען את הטוקמן הזה בכסף ואוטומטית יורדים בין ארבעים לשישים אחוזים ממה שהוא טוען לטובת החוב. יוצא שזה הופך להיות כלי אגרסיבי.

אני מבקש ממך לסיים. אנחנו מדברים על העקרונות ואני לא רוצה שניכנס לפרטים.

משפט אחרון. אנחנו מבקשים שתקודם הצעת החוק שהעברנו אליכם שמעגנת את החשמל כזכות יסוד ואמות מידה שכוללות את העקרונות האלה.

תודה. חמודי סעיד, עובד סוציאלי, מחלקת הרווחה, עיריית חיפה.

תודה לכם על היום הזה. אני מדבר גם בשם פורום החשמל. אני רוצה לדבר יותר על הצורך שיש בתוך השטח ולחבר אותו קצת עם הפרקטיקה.

אני רוצה לומר מה שקורה לתושבים העניים כאשר הם מגיעים לרווחה. זה אומר שאנחנו ברווחה מקבלים אנשים אחרי שהם כבר מנותקים ולרשויות המקומיות ולשירותי הרווחה בכלל בכל הארץ אין מענה שיכול לתת להם פתרון מידי. אנשים כאלה שמגיעים בסופי שבוע, בימי רביעי וחמישי, כשאין להם כסף להחזיר את זרם החשמל, הם נשארים בלי ביטחון תזונתי בתוך הבית ועם כל מה שדיברתם ברציונל.

השאלה שלנו היא מה על שירותי הרווחה לעשות במקרים כאלה, במיוחד כשאין איזושהי קרן או קרנות ליד הרשויות המקומיות שיכולות לתמוך במשפחות האלה כדי שזרם החשמל יחזור.

מה עשיתם עד עכשיו?

בחיפה יש לנו קרן מקומית שנקראת קרן קסם שנותנת סיוע לאנשים שיש להם בעיה בחשמל, אבל הקרן הזאת נותנת פעם בתקופה ארוכה של שנים כאשר לתושב מגיע איזושהי עזרה והעזרה היא לא על כל התשלום של החשמל או על כל החוב אלא משהו מינימלי שאפשר להחזיר.

הדבר השני שאנחנו רוצים. אנחנו מדברים על הסוגיה של מנותקים ולא דיברנו כאן על מספרים. יושבת כאן גם רשות החשמל ואם יעשו פעם ניתוח של אנשים שהם סרבנים או כאלה שלא משלמים או אנשים שבפועל מנותקים. מדובר היום בממוצע בחברת חשמל על 65 אלף עד 70 אלף מנותקים בשנה.

לא מעודכן.

אלה הערכות.

מה המעודכן?

42 אלף.

42 אלף מנותקים.

כשנגיע לרשות החשמל, אני אבקש מרשות החשמל להתייחס ולומר כמה מנותקים מדי חודש. זאת פתיחה בסיסית.

זה הדבר השני שאנחנו רוצים. המספר הולך וגדל ורוב המנותקים אלה משפחות עניות וקשות יום שמטופלות על ידי הרווחה, בעיקר אבל לא רק.

היום כל העדויות שמגיעות לרווחה בכלל מדברות על המת"ם ככלי גבייה. אפשר לעשות סימולציה ועשינו איזושהי סימולציה כדי להעביר את המת"ם ואיך עוברים 40-50 אבל בסופו של דבר אני אתן דוגמה פשוטה. למי שיש חוב ומתדלק את המת"ם במאתיים שקלים, בפועל אני רוצה מרשות החשמל או מחברת חשמל שתגיד לנו כמה כסף נשאר לו לצריכה, לא עולה על שבעים שקלים. זה אומר שכל שבוע אותה אישה צריכה לבוא ולתדלק. יש לנו עדויות של אנשים שכל יום ראשון צריכים מאתיים שקלים כדי ללכת לקנות את הכרטיס או את מספר החשמל.

אלה שלושת הנקודות שאני חושב שיש להתייחס אליהן.

תודה. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף, ביקשת להתייחס. אני מבין שאתה צריך לצאת.

כן. שלום לכולם. כבוד היושב ראש, אני מנצל את ההזדמנות לברך על העבודה של הדוח ולא רק בגלל שיש פסיקה של בית המשפט המחוזי בחיפה שהוא לפניכם ואומר שזאת זכות יסוד של כל אדם ויש להבטיח שכל אדם בלי תלות במצבו הכלכלי יהיה זכאי להספקת חשמל שתספק את צרכיו הבסיסיים.

כאן בהזדמנות הזאת כאשר היום אנחנו מעלים את השאלה הזאת – ואני לא אכנס לעניינים החוקתיים והמשמעות למה לא מאפשרים למנותקים לשלם בתשלומים – אני אומר שמאות בתים לא מחוברים לחשמל גם בגלל מצב העוני ולא רק בגלל מצב של אי היתר בנייה. לכן, אם אנחנו מדברים בנושא, אני חושב שמן הראוי גם הנושא הזה יעלה. נמצאים כאן ארגונים סוציאליים וחברתיים ואם אנחנו מכינים חוק, תפנו לא רק מבט אלא שנציגי חברת החשמל יתייחסו. מישהו בנה בית ללא היתר, הוא בנה ללא היתר והוא גם משלם קנסות בגובה של מאות אלפי שקלים ועשרות אלפי שקלים כי הוא בנה את הבית בלי היתר אבל גם לא מחברים אותו לחשמל. לכן זאת זכות יסוד ובאמת אם יהיה חוק, יהיה מעוגן בו גם הנושא הזה.

אני מציע ליושב ראש ועדת הכלכלה שהחוק שיהיה, תעזרו לנו. אני מבין שיש הרבה בתים בלי חשמל ובלי היתרי בנייה. נסדיר את העניין עד כאן. אני בעד שנסדיר את העניין עד כאן, עד החוק, לחבר את כל הבתים לחשמל והלאה, מי שחס וחלילה יפר את החוק, כמובן שיש לכך משמעות וייענש כדין. אבל עכשיו, אכן לחבר לחשמל את כל הבתים שאינם מחוברים לחשמל. תודה.

תודה לך. רן מלמד, סמנכ"ל ידיד.

שלום, תודה רבה על ההזדמנות. קודם כל, ברכות לגלעד על התפקיד. בהצלחה.

תודה.

אני רוצה לקחת את זה, ברשותך אדוני היושב ראש, למשהו קצת יותר רחב כי הדיונים על לניתק ואיך לנתק או לא לנתק ואיך לא לעשות את זה, יגיעו עת הצעת החוק, אני מניח, תגיע לדיון. צריך להסתכל על זה בהיבט הרבה יותר רחב, איך אנחנו קודם כל יכולים להגיע למצב שאנשים לא צוברים חובות ומשלמים. בהקשר הזה יש שני דברים שאני חושב שכדאי להביא אותם לדיון ושרשות החשמל תיתן עליהם את הדעת וכך גם חברת החשמל.

הדבר האחד הוא בעיה של חיוב בתשלומים דו חודשיים. חברת החשמל, כמו מעט מאוד גופים נוספים, מחייבת או שולחת חשבונות דו חודשיים, שזה אומר תשלומים כפולים, שאנשים צריכים לשלם אותם בכפול. במקום זה, אני מציע לוועדה, אני מציע לרשות החשמל, לקדם תהליך שמי שירצה לקבל חשבון חשמל חודשי ולא דו חודשי, יוכל לבקש זאת מחברת החשמל ולקבל חשבון חודשי. זאת נקודה ראשונה.

לזה מצטרפת נקודה נוספת היא שחשבונות חשמל שלא נמסרים בשפות שהרבה פעמים האנשים שמקבלים אותם יכולים להבין מה כתוב בהם. הרי זה דבר נורא פשוט לתרגם את חשבונות החשמל לשפות שונות, לערבית ולרוסית, כי הטקסטים הבסיסיים נשארים אותם טקסטים ומה שמשתנה זה רק המספרים של הצריכה. אני מציע גם את זה לחייב את רשות החשמל שתחייב את חברת חשמל לעשות זאת ואחר כך זה גם יעזור לאנשים שבאים ואומרים שלא שילמו כי לא קיבלו או קיבלו ולא הבינו.

הנקודה השלישית נוגעת להצעת חוק שלך, אדוני היושב ראש. הצעת חוק של תשלום בשוברים. היום אי אפשר לשלם חשבונות חשמל בשוברים.

זה לא נכון.

מי שיש לו חוב, יכול לקבל שוברים אבל אם הוא לא רוצה ליצור לעצמו חוב והוא רוצה לשלם בשוברים, אין לו אפשרות לעשות זאת והוא צריך ללכת לחברת חשמל והוא צריך לעשות פעולה מאוד מורכבת.

אם אין לי הוראת קבע ואני מקבל חשבון חשמל, אני משלם במזומן.

נכון, במזומן.

אני הולך לדואר ומשלם. זה לא שובר? למה אתה מתכוון כשאתה אומר שובר?

לפרוס את החוב.

אני מדבר על מצב של חוב שאין לך מספיק שוברים. אני אתן לך דוגמה.

בסדר. אני מבין.

אני אתן לך דוגמה אחרת. נניח שאני רוצה לשלם את חשבון החשמל שלי לחברת חשמל באמצעות כרטיס אשראי. לשלם את החוב באמצעות כרטיס אשראי. כמה תשלומים אני יכול לעשות בלי ריבית והצמדה? לכן אנחנו מציעים לעשות כמו שמקובל היום בביטוח לאומי ובמקומות אחרים כך שמי שרוצה לקבל פנקס שוברים ודרכו יוכל לשלם חשמל, את החוב שלו, יוכל לעשות זאת. מי שלא יכול לעשות הוראת קבע, יוכל לקבל פנקס שוברים ולשלם.

אני רוצה שגלעד יקשיב למה שאומר רן.

אבל זה לא מסבך את העניינים? אתה מקבל חשבון חשמל חודשי ואם תתחיל לפרוס את החשבון לתשלומים, זאת בעיה.

אתה טועה. יש עוד אלמנט שהוא נכנס כאן לתוך התמונה והוא הרבה מעבר והוא מסבך את העניינים עוד יותר וזה המאבק בהון השחור.

נכון. אני אתן לך את הנקודה הנוספת.

חוסר היכולת לתת את זה. אחד לא יכול לשלם, אז זאת מלחמה בהון השחור? זה כל כך פתטי. אין לו חשבון בנק.

אדוני, כל הדבר הזה מתחבר לחוק נתוני האשראי החדש שמגיע אליך לדיון בוועדה ובמסגרתו אחד הדברים שמשרד המשפטים ומשרד האוצר רוצים לעשות, זה לקבוע נקודות זכות לאוכלוסיות על פי תשלום חשבון החשמל שלהם. אם אני אחזור על מה שאמרתי קודם, על זה שהחשבונות כפולים ואנשים שלא יכולים לשלם תמיד את הכול במכה אחת דוחים לרגע האחרון ומקבלים התראות ומחכים ומפצלים וכדומה, זה אומר שבגלל חשבונות חשמל – ואני עוד לא דיברתי על המטענים וגם על זה יש לי מה להגיד – והדרך שבה הם היום מחויבים, אנשים יקבלו נקודות שליליות בדירוג האשראי על פי חוק האשראי החדש. המידע הזה יצא לרשת וירוץ באמצעות לשכות אשראי פרטיות לכל דורש ואז לא רק שלא תקבל הוראת קבע בבנק או כרטיס אשראי או כל דבר אחר, אלא גם באיזשהו שלב לא תוכל לשכור דירה, לרכוש רכב או לעשות הרבה דברים אחרים.

לכן המידע הזה שנמצא בדרך בה מקבלים תשלומים מחברת חשמל, משלמים, ההשלכה שלו היא הרבה יותר רחבה מעבר לנושא של הניתוק.

הדבר האחרון הוא משהו שחבר הכנסת אבו מערוף נגע בו, זה הנושא שאני קורא לו חשמל הומניטרי. יש מקומות בארץ שבתים נבנים בלי היתר, פשוט בגלל שהתב"א או תכנית המתאר לא נגמרה ולא הוכנה. אם הייתה תכנית מתאר מוכנה, היה גם אישור לבית. יש מקרים בהם יש מה שאנחנו קוראים חשמל הומניטרי, שיש אדם חולה בבית, אדם שיש לו צרכים מיוחדים, הרבה פעמים חברת החשמל לא יכולה לא למשוך אליו קו הביתה, לא להביא לו גנרטור שיעמוד ליד הבית וכדומה. אני חושב שזה גם אחד הנושאים שצריך לדון בהם.

תודה. דברי טעם.

הייתה לי הצעה שעדיין לא ויתרנו עליה והיא שאנשים יוכלו לשלם חובות בכסף מזומן או לקבל שוברים. ברוב מערכות היחסים שיש לך עם המערכות הציבוריות והממשלתיות, אתה לא יכול לשלם במזומן.

אתה לא יכול לשלם חשבון סלולר אם אין לך הוראת קבע?

כרטיס אשראי אבל חשמל אני יכול.

האגף לסיוע משפטי כבר ייצג פונים שחברת החשמל לא אפשרה להם לפרוס את חובם בשוברים.

ברשותך, אני לא רוצה לעסוק בשאלות שאתם התערבתם בהן. זה לא רלוונטי. אני רוצה שיהיה כלל. אנחנו לא רוצים לשלוח כל אחד אליך. אני מבין את מה שאתה אומר וכל הכבוד, אבל אני רוצה שזה יהיה כלל יסוד.

גם אנחנו.

האם מישהו שרוצה שיהיה לו עידן פלוס – ולא אמרתי כבלים או לוויין - והמדינה סידרה לו כבר כמה ערוצים בהם הוא יוכל לצפות, הוא לא יכול אם אין לו חשבון בנק מאלף ואחת סיבות ואין לו כרטיס אשראי. הוא מקבל את המשכורת שלו והוא בא ומשלם את החשבונות, אבל אומרים לו שהוא לא יכול לשלם כי אולי מדובר במישהו עשיר שרוצה להלבין את הכספים שלו. זה פתטי. זה פתטי לחשוב כך.

מה אתה מציע?

שיאפשרו לשלם חשבונות מים, חשמל, כבלים, לוויין במזומן.

אדוני, ערן מוסר לי שהיה לנו תיק כזה והייתה החלטה שיפוטית.

הייתה החלטה. חברת חשמל סירבה לחדש זרם למשפחה שרצתה לפרוע את חובה בתשלומים אלא שלא היה לה לא כרטיס אשראי ולא פנקס צ'קים. נאלצנו להגיע עד בית המשפט כדי שבית המשפט יורה לחברת חשמל להנפיק לה שובר תשלום.

תודה. עורכת הדין משכית בנדל, האגודה לזכויות האזרח.

תודה. אני מעבירה את זכות הדיבור שלי לאמל שהיא פעילה בפורום החשמל.

איך הוקם פורום החשמל הזה?

אלה הארגונים והפעילים שעובדים יחד לקדם את הזכות לחשמל.

איך הגיעו אחד לשני?

אנחנו עובדים ביחד, הרווחה, רבנים לזכויות אדם, הקליניקות באוניברסיטת תל אביב וכל מי שעוסקים בתחום.

נתקדם. בעוד עשרים דקות אני נועל את הדיון. אמל בסטוני, פעילה של הפורום למאבק בעוני.

גם העוני וגם פורום החשמל. אני גם פעילה וגם לפעמים פונה לרווחה. נותקתי הרבה פעמים מהחשמל.

איפה את גרה?

בחיפה. גידלתי ילדים שהיו חולי אסתמה וניתקו אותם באמצע הטיפול. היה לי פעם ניתוק באמצע האינהלציה של הילדה שלי. פעם אחרונה זה היה לפני שנתיים, אז שאלו אותי מה יהיה אתי שאני כל כך הרבה פעמים עם ניתוקים. החשבון הוא לחודשיים ולא יכולתי לשלם אותו. לילדים היה מאוד קשה והם הדליקו מזגן, כך שהחוב היה גבוה והגיע ל-1,700 שקלים. כשהגעתי לחברת החשמל שאני לא יכולה לשלם את החוב הזה, הם אמרו לי שגם לא מגיע לי שיהיה לי שעון חשמל אלא שאחיה עם טוקמן כי אצלי יש הרבה פעמים ניתוק וכך אשלם את החשמל. לא היה לי צ'קים לתת להם ולא אשראי. לקחו ממני 500 שקלים ואת היתר נתנו לי עם הטוקמן. לא שאלו אותי אם הטוקמן מתאים לי או לא. אחרי שהתקנתי את הטוקמן, אם אני למשל ממלאת במאתיים שקלים, מאה שקלים הולכים לחוב ושלושים שקלים מע"מ, כך שנשארים לי שבעים שקלים. החשמל הזה לא היה מספק אותי אפילו למשך שבוע. היום, אפילו שהילדים גדלו קצת גם לי קשה עם 2,400 שקלים להטעין חשמל בסכום יותר גבוה מ-300 שקלים. אני מעדיפה להישאר בלי חימום ובלי מזגן כי התרופות שלי יותר חשובות לי. כך אני ממשיכה את החיים שלי, סובלת מהחום ומהקור וכדי שב-300 שקלים אלה לפחות יהיה לי אור ומשהו במקרר שלא יתקלקל הירקות והפירות ומה שיש לי בתוכו, דברים בסיסיים שאני יכולה להחזיק לעצמי. תודה.

תודה לך. נורית וייסברג נקאש, משרד הרווחה.

אני רוצה לפתוח ולהודות שוב לוועדה על ההזדמנות שהיא נותנת לאוכלוסיות בהן אנחנו מטפלים להשמיע את קולן. זה לא מובן מאליו בכנסת.

אני רוצה לציין את הסוגיה שמטרידה אותי בכל הסיפור של החשמל וזאת סוגיית החובות. אנשים שחיים בעוני נזקקים לחשמל, לשם כך הם מייצרים חובות שחלקם חובות בשוק האפור, חובות מתגלגלים שגורמים אחר כך לקטסטרופות, שאין לנו כרגע שום יכולת לאמוד את היקפי החובות של האוכלוסיות שלנו.

למה אין לך? יש נתון בחברת החשמל.

אני עסוקה בחובות לשוק האפור, בחובות לשכנים, בחובות שאנשים קורסים תחתם ומגיעים אחר כך אלינו ואנחנו באמת לא יכולים להושיע, בטח לא בחובות לשוק האפור שהולכים וצוברים יותר ממדים ואין לנו כרגע יכולת.

אני לא רוצה לעודד אותך, אבל במים זה הרבה יותר גרוע.

אני ישבתי כאן שעות בנושא מים.

אני גם אומר לך למה זה יותר גרוע. בחשמל הם לא לוקחים שבויים. אתה לא משלם, הם מנתקים ולכן החוב עומד בתחילתו. מה הבעיה במים? בגלל החשש שלהם לנתק כי ניתוק זאת פעולה מאוד פולשנית, הם דוחים ודוחים וכשהחוב מגיע לעשרים אלף שקלים, הם אומרים שכבר לא יכולים להמשיך אתו וחייבים לנתק, אבל אותה משפחה כבר בחוב של עשרים אלף שקלים שהיא לא יכולה לשלם אותו. אז השוק האפור נכנס למשחק בגדול.

אני מחברת בין העובדה שזכויות בסיסיות של אנשים לא מסופקות לבין העובדה שכדי להשיג את הכסף, הם לפעמים נקלעים למצבים שאחר כך כל הסיוע המשפטי וכל העובדים הסוציאליים, והים של שעות העבודה שלהם והמשאבים, הם הרבה יותר יקרים מכל דבר.

אני רוצה לציין נקודה אחת שהעובד הסוציאלי חמודי מחיפה, שעושה דוקטורט בתחום העוני – ואת זה לא אמרת לוועדה – העלה. הרבה פעמים מתגלגלים לתוך שירותי הרווחה אנשים שמתמודדים עם מצוקות שקשורות בכלל לשדה אחר. סיפור החשמל. העוני הוא לא של משרד הרווחה אלא העוני הוא של כל משרדי הממשלה. סוגיות שקורות במקום אחד, משליכות על מקום אחר. האנשים מתגלגלים לפתחנו וכאן מסתובב העובד הסוציאלי וצריך לקושש גרוש לגרוש ורבע שלא נמצא בשום תקציב מוגדר של שום דבר. אני אישית מתנגדת לשימוש בתקציבים ובקרנות כאלו ואחרות. אנחנו בשירותי הרווחה לא פושטי יד. צריכה להיות הגדרה מוגדרת של מה אמור לכסות את החובות של האנשים שלא הצליחו. לא מקובל עלי כקובעת מדיניות שאנחנו נסתובב ונאסוף גרוש לגרוש ותרומה לתרומה. אני לא אשכח את הימים שאני עבדתי בשדה כעובדת משפחות עד לפני חמש שנים, והייתי צריכה בצהרים להתקשר לאיזה בעל אולם שמחות שייתן לי מאה שקלים כדי שיחברו לאישה את החשמל כדי שתוכל לעשות אינהלציה לילד שלה. לא מקובל עלי. אני חושבת שצריך כאן פתרון.

אני שוב מברכת את הוועדה על הפתרון הגורף לעניין הזה. תקציב שירותי הרווחה עומד על שישה מיליארד שקלים והוא לא מספיק לפתור את כל מחוללי העוני במדינת ישראל. תודה.

תודה לך. רשות החשמל, בבקשה. לפני כן, כדי להכניס אותך לתוך המסלול, אני מבקש ממך קודם כל נתוני ניתוק חודשיים, ניתוק אחד או פעם שנייה, כמה אנשים בטיפול אצלכם. ראיתי כמה דברים במסמך שהכין גלעד סממה ממשרד המשפטים ואני אבקש התייחסות אליהם. אם אתם יודעים לתת אותה כבר עכשיו, תבורכו, ואם לא, בכל מקרה אני אבקש לקבל בצורה מסודרת. בכלל, לגבי כל הנתונים אני מבקש לקבל מסמך מסודר שנוגע לכמה מנותקים ומה סך החובות שחבים אנשים לחברת חשמל. אני יודע שיש אצלכם ויכוח בשאלות האלה, איך צריך להתמודד עם המחויבות או ההתייחסות לחשמל כאל מצרך יסוד. אם הכול בסדר, אין בעיה.

אני אוסיף עוד שני משפטים. אם אפשר לעשות את זה כגרף לאורך תקופה, לגבי הניתוקים בשנה האחרונה.

הבנתי מה אתם מבקשים.

בסוף אני אכתיב את זה כדי שנקבל את המסמך.

השאלה הנוספת היא לגבי הכרטיס, טוקמן.

זה גם ניתוק.

זה לא ניתוק. זאת הגבלת זרם.

אני גם מבקש לדעת מה הקריטריונים אצלכם למעבר משעון לטוקמן.

אני הקשבתי לכולם בקשב רב ולא הפרעתי ואני מצפה כנ"ל. שמי מירב יוסף, אני ראש אגף צרכנות ברשות החשמל. אני נחשפתי לנושא החשוב של טיפול בניתוקי החשמל ובהסדרת אשראי – ותכף אני אסביר לגבי העניין הזה – לפני מספר שנים וכבר שנתיים אני מנהלת התכתבות ודיון עם האגודה לזכויות האזרח שבעצם חשפה בפני מקרים פרטניים שאפשרו לי לחוש את השטח כדי שאנחנו נוכל בעצם לבנות פלטפורמה או כללים או מה שזה לא יהיה לפני שבכלל מגיעים לנתק חשמל. זאת אומרת, אנחנו מצאנו לנכון שיש איזשהו פער בין החקיקה – זאת אומרת, שהמחוקק בא ואמר שחובה על רשות החשמל לקבוע כללים לניתוק ולהגבלה של הזרם. זה מה שהמחוקק אמר והוא גם אמר בחוק שאת כל הנושא הסוציאלי או הזכאות או התעריף המופחת, השר יקבע את כל הכללים שם וכולי. זאת אומרת, הוא חילק לשניים. הוא אמר חובה על רשות החשמל לקבוע כללים במקום שבו לא משלמים תמורת שירות החשמל ועל השר לקבוע כללים.

נושא ההנחות מטופל והכול בסדר. אם כן, אנחנו בחובה שלנו לקבוע את הכללים. בבואי לקבוע את הכללים האלה ואת ההסדרות, קודם כל יש לי את אמות המידה הראשוניות שנקבעו שאמרו שכמו שאמר החוק, אם לא משלמים, צריך לנתק ונקבע שם איזשהו תהליך, כמו שקראתם לו תהליך שהוא יותר קשיח, שבעה ימים, 14 ימים וכולי.

במקום הזה התחלתי להבין שצריך ליצור מצב שבו הניתוק, שהוא חייב להיעשות לפי החקיקה, חייב להתרחק על מנת לאפשר לאנשים את היכולת שלהם לגייס את הכסף, לקבל את השירות ולשלם תמורתו. כך עשינו בנושא - אני עונה לרן מלמד - של חשבון החשמל. אמרנו שנכון, חודשיים זה גורם לאנשים ליצור חובות ואפשרנו לקבל את החשבון פעם בחודש. יש את האפשרות הזאת.

אנשים לא יודעים עליה.

דרך אגב, חבל שמכם לא קיבלנו תגובות לשימוע. אנחנו קיבלנו תגובות לשימוע דווקא מפעמונים שהגיבו כמוכם לנושא הזה של החשבון. אני הסברתי לפעמונים שעל גבי חשבון החשמל אנחנו נוסיף את השירות הזה כך שידעו שזה אפשרי.

אני מודה לך על הדבר הזה.

בכל מקרה, אני רוצה לומר שרשות החשמל במסגרת החובה שמוטלת עליה בחוק, באה ואמרה שהיא רואה את הניתוק, זאת החובה שלי לקבוע אבל אני לא חושבת שזה נכון. אני חושבת שצריך לאפשר לאנשים, במיוחד אלה שמתקשים בתשלום חשבון החשמל, פרק זמן ארוך מספיק כדי שהם יוכלו להתעשת, הם יוכלו לגייס את הכסף, הם יוכלו לנהל את הבקשה לפריסת התשלום, לפריסת חובות. כל הדברים האלה. לא מזמן, לפני כחודשיים, יצאנו לשימוע ציבורי, אחרי עבודה מאומצת שעשינו יחד עם חברת החשמל ועם האגודה לזכויות האזרח, וגם ערן נריה נתן לי כאן הרבה רעיונות, ואני אפרוס בפניכם את מה שעשינו.

קודם כל, קבענו מינימום חוב לתשלום, כאשר מ-500 שקלים ומעלה מתחילים לדבר על ניתוק. פחות מ-500 שקלים, לא מדברים על ניתוק. הדבר השני שקבענו הוא שתי תקופות חשבון בהן אפשר, מה שנקרא, לצבור איזשהו חוב. פחות משתי תקופות חשבון, לא מדברים על ניתוק.

בתשלום החודשי התקופה הופכת להיות חודש?

אפשר, אם אתה רוצה לקבל.

אני רוצה לשמוע את רן.

עניתי לו. כן, אפשר.

זה הופך להיות חודש ואחרי חודשיים מדברים על ניתוק?

מי שמבקש.

הוא שאל לגבי החוב.

אני שואל לגבי החוב. את אמרת 500 שקלים ומעלה חוב או שתי תקופות.

נכון.

לגבי שתי תקופות, רן רוצה חודשיים לחודש.

לא. זה יישאר חודשיים. זאת אומרת, זה הופך להיות ארבעה חודשים.

זאת אומרת, המועד לקביעת הנושא של הניתוק נשאר חודשיים.

לא. ארבעה חודשים.

פעמיים חודשיים.

כן. זה שאתה מבקש לקבל את החשבון, זה לא משנה את מהותו. אגב, החשבון הוא דו חודשי מאחר שהחברה מבצעת את קריאת המונים והפקת חשבונות פעם בחודשיים. אם אנחנו נהפוך את השירות לפעם בחודש, הוא יצטרך לשלם תשלום קבוע כפול ואנחנו לא רוצים להעמיס יותר על חשבונות החשמל.

מעבר לעניין הזה, הגדלנו מאוד את ימי האשראי לפני שבכלל שולחים את הנושא הזה של ההתרעות. הגענו למועד אחרון לתשלום, יש לנו ארבעים ימים ואז מתחילים לקבל התרעות לפני ניתוק, השימוע הציבורי של רשות החשמל מדבר על כך שבמקום ארבעים ימים יהיו 120 ימים. זאת אומרת, אנחנו נותנים הרבה הרבה ימי אשראי, במיוחד לאנשים שמתקשים בתשלום חשבון החשמל.

זאת נקודה מעניינת. אני רוצה לשאול ברמה הפרקטית. איך שהחוב מתחיל להצטבר עד רמת הניתוק, כמה זמן אורך התהליך?

לפחות חצי שנה.

מינימום. חצי שנה?

כן.

אם אני עכשיו חייב כסף לחברת חשמל, תהליך הניתוק שלי ייקח חצי שנה?

כן.

ממש לא.

אתם בטוחים בזה?

ממש לא. אני מכירה את זה אישית.

זה הליך השימוע שלי. אני יודעת למה אתה מתכוון. אתה אומר לי שאם תעשו דבר כזה, אנשים יצברו חובות. זה בעצם מה שאתה מתכוון אליו.

בפועל מה שאת אומרת לא קיים. יש לי מקרים.

כי זה הליך שימוע.

חברים, אני רוצה להבהיר את מה שמירב אומרת. אנחנו עוסקים עכשיו בחזון.

נכון. לא בחזון אלא אני בפרקטיקה.

זה מה שהיא רוצה.

זה מה שהיא רוצה.

דרך אגב, אני לא אשת חזון. אני בן אדם מאוד מעשי.

התכוונתי במובן החיובי. חזון היא לא מילת גנאי.

עתיד.

אני פשוט אומרת שיש אנשי חזון ויש אנשי הפרקטיקה ואני מאנשי הפרקטיקה. ישבתי כאן על החוברת וראיתי וסימנתי לעצמי את הדברים. אגב, הם הובאו לידיעתי גם במסגרת הדיונים וגם במסגרת התגובות לשימוע. יש הרבה מאוד מהדברים שכתובים כאן שכבר מוטמעים בתוך הכללים החדשים שאנחנו בונים והם גם יעלו להחלטת מליאה.

אני רוצה לומר דבר אחד שאני חושבת שלא שמעתי אותו כאן אבל אני בטוחה שכבוד היושב ראש ער לו. משק החשמל, בניגוד למשק המים, הוא משק סגור ולא משק פתוח. זה לא בדומה למים ואני עשיתי על זה עבודה רצינית עם רשות המים ובואו נגיד שכל מה שאנחנו אומרים כאן על המים, אנחנו אומרים שזה נפתר והכול בסדר והכול תקין, אבל חבר'ה, ברשות המים שוברים את הראש והמצב מאוד מאוד לא פשוט. אני רוצה לראות את צרכן החשמל שנכנסים לו לתוך חשבון הבנק ומעקלים לו את החשבון של הבנק וזהו, אין כסף לא ללחם, לא למרגרינה ולא לשמנת.

סליחה, אתם לא יכולים לעשות את זה.

עכשיו אני מדברת.

אנחנו עכשיו מנהלים שיח.

בדיוק.

אנחנו לא נותנים הוראות להיכנס לחשבון הבנק. אנחנו מנסים לתת מענה.

נכון. לכן אני רוצה להישאר לא במקום של הגבייה האגרסיבית כמו שהולך היום במים, ויש שם גבייה מאוד מאוד אגרסיבית.

ובחשמל אין?

הוא לא רואה את הגבייה. הוא בחושך.

לא. איתן, זה לא מצחיק. אני לא רוצה להיות שם. אני רוצה את הניתוק להשאיר אבל להרחיק אותו כמה שיותר. במהלך הזמן שאנחנו מתנהלים לכאורה לקראת מה שנקרא ניתוק, לאפשר פריסת חובות כמו שצריך, לאפשר לאנשים את הזמן לגייס את הכסף, לאפשר לאנשים להשתמש במת"ם, ממש בצורה כזאת, להתייחס למת"מ. זאת אומרת שצריכת החשמל במסגרת המת"ם תהיה קדימה והחובות, אנחנו נדבר על איך משלמים אותם.

מה זה מט"מ?

הטוקמן. כל אחד קורא לו בשם אחר.

מונה תשלום מראש.

זה הפרי פייד. היום הפרי פייד מאפשר גם לגבות חובות עבר וגם לשלם קדימה והרבה מהתגובות שקיבלנו דיברו על כך שאנשים שכבר התקינו להם את המת"מ, ממילא אלה אותם שמתקשים בתשלום חשבון ואיך גם לוקחים להם וגוזרים להם משם אחוזים עבור חוב עבר. אנחנו מטפלים בזה עכשיו במסגרת השימוע. אני חייבת לומר שמאחר והנושא הזה הוא נושא באמת מאוד מאוד חברתי ומאוד מהותי, אני מנהלת את כל הדבר הזה יחד עם כל הארגונים שיושבים כאן. אין מצב שיבואו יום אחד והם לא ידעו שום דבר ויופיעו. הם כל הזמן עובדים אתנו וכך גם חברת החשמל.

כמה אנשים אתם מנתקים נכון להיום?

זה התחיל בשנת 2012-2013- - -

צריך לדייק. אנחנו לא מנתקים אף אחד אלא חברת חשמל מנתקת.

מי זה אנחנו?

רשות החשמל.

אני מרגישה שהוסטתי מהדברים ונזכרתי מה רציתי לומר. אנחנו לא דיברנו כאן על זה שכל מה שמתוקצב במסגרת משק החשמל הוא בא בתעריף החשמל, בניגוד למים. כל כך דיברתם על המים ולכן הבנתי שאתם ממש מעורים בזה.

קודם כל, אנחנו מעורים ועובדה שהצלחנו. אתה לא מצליח במקום בו אתה אינך מעורה.

נכון.

גם את אשר אמרת, למרות שלא אמרתי, אני יודע כי כבר שמעתי זאת. שמעתי זאת בעבר יותר מפעם אחת, עוד עת יצאתי לדרך. אני רוצה להזכיר לכם שדיברנו על הסעיף הזה שקוראים לו התשלום הקבוע. אני לא רוצה להיכנס לזה. בסדר? תאמיני לי שאני לא רק מדליק אצלי את המתג בבית.

אני רוצה להגיד לך משהו אחר לגמרי. אני קודם כל רוצה לדעת אם את יודעת לתת לי. אדוני היועץ, אתה נשמע כמו לחשן בתיאטרון. אני בטוח שהיא יודעת לענות.

הוא עוד לא הספיק. תפסת אותו לפני.

זאת הייתה לחישה רצינית שיש בה מן האזהרה.

אמרי נא לי, אם את יודעת לומר לי בבקשה, לנו, כמה חברת חשמל – לא אתם – מנתקת מדי חודש? האם ידועים לך הנתונים?

יש כאן נציגים של חברת חשמל?

כן. תכף הם ידברו.

אני רוצה לדעת את הנתונים, כמה מנתקים מדי חודש, כמה סך החובות של אזרחי מדינת ישראל לחברת החשמל. אני לא מתכוון לנהל אתך, אתכם, את הוויכוח על משק סגור או לא.

וכמה חיים עם כרטיסים.

כמה חיים עם הטוקמן או הפרי פייד עליו אנחנו מדברים. אני רוצה להתכנס. העניין ברור. אנחנו מבינים עניין.

אני אענה לך. לפני שאני עונה לך אני רוצה בכל זאת לסיים את מה שרציתי לומר. רציתי לומר שמאחר ומשק החשמל הוא משק סגור, כל דבר שאנחנו נעשה כאן ויגרום להגדלת החובות – ותכף אני אתייחס לחובות – יגרום לכך שתעריף החשמל יעלה גם לאותם אנשים שהם קשי יום ובקושי מצליחים היום לשלם את חשבון החשמל.

דרך אגב, זה גם נאמר לנו גם במים אבל לא חשוב.

לא. במים המדינה מממנת.

לא ביקשתי שתעני לי על המים, יקירה. אני רק מספר לך שאת אותו דבר אמרו לנו גם במים.

בסדר. אני עונה על מה שביקשת שאענה לך. קודם כל, בסביבות 3,000 מנותקים בחודש. מדובר בערך על 42 אלף מנותקים בשנה.

42 אלף מנותקים מדי שנה.

42 אלף מנותקים בשנה שזה ממש פרומיל מהסך הכול. יש לנו 2.5 מיליון. אני אומרת את זה משום שאני כן רואה בזה שימוש מידתי, בניתוק. אני חושבת שאפשר להוריד את זה. אני חושבת שזה ירד באופן משמעותי, השימוש בניתוק, ככל שאנחנו נכניס את אמות המידה שלנו לתוקף בהקדם.

השימוש במת"ם, שזה הפרי פייד, יש לנו בסביבות 6,700 צרכנים בפרי פייד בשנה. השימוש במכשיר הזה הולך וגדל ואני מניחה שעם אמות המידה החדשות שלנו אפשר יהיה להשתמש בזה יותר.

אלה מעבר ל-42 אלף המנותקים.

זה בלי קשר ל-42 אלף המנותקים.

הם לא נחשבים מנותקים.

הם לא נחשבים מנותקים.

נראה לכם שאני לא הבנתי? לכן שאלתי.

אגב, בתוך ה-42 אלף, מן הסתם בן אדם קודם נותק ואז התקינו לו את הפרי פייד כך שזה נחשב ביחד. קודם ניתקו אותו, הוא נכנס לסטטיסטיקה של הניתוק, ואז שמו לו את המת"ם.

סך החובות. בתחום של הגמ"חים, אלה שמנותקים, אנחנו מדברים היום על 150 מיליון שקלים חוב לחברת חשמל.

כולם משקי בית.

משקי בית.

קטן עליכם כאשר מדובר בחמישים מיליארד שקלים.

אם אחוז בתעריף החשמל קטן עלינו, סבבה לכולם.

אמרתי שיש להם חובות של 150 מיליון אבל החברה עשתה יותר לבד.

לא. אני רוצה לסיים את דבריי. קודם כל, זה נשמע משעשע אבל 150 מיליון שקלים - - -

תאמיני לי שעוסקים בזה ואנחנו בכלל לא משועשעים.

זה לא מצחיק. נכון. אני מסכימה אתך. ה-150 מיליון שקלים, זה עבור אלה שנותקו מהחשמל. יש לנו עוד מאתיים מיליון שקלים של אנשים שנמצאים בהליכי גביית חובות.

זאת אומרת, 150 פלוס 200 מיליון שקלים.

ולא מנותקים.

ולא מנותקים.

בדרך.

המאתיים מיליון שקלים לא כאן כי לא מדובר במנותקים.

לא מנותקים.

חברים, אתם לא מקשיבים לי. עיסאווי, היא הגיעה כבר לשאלה האחרונה כי היא לא מוסיפה מעבר לזה. היא אמרה שיש 150 מיליון שקלים חוב של האנשים פלוס - - -

המנותקים.

המנותקים, כן, פלוס עוד מאתיים מיליון שקלים של אנשים שנמצאים בגביית חוב.

והם לא מנותקים.

והם לא מנותקים. סך החובות לחברת החשמל, היא אומרת שעומדים על 350 מיליון שקלים.

של משקי הבית.

מה גובה החוב של הסקטור העסקי?

אני לא יודעת לומר לך. אולי חברת חשמל תוכל לומר. הדיון שלנו כאן הוא לגבי משקי הבית.

אני מבקש ממך, ואני פונה אליך באופן רשמי, לקבל את הפילוח של המנותקים, גיאוגרפית.

הקדמת אותי. תכף אני אתייחס לז.

זה חשוב לי.

כן. רציתי לשאול אותה אבל ראיתי שזה יכול להיות ארוך.

אדוני היושב ראש, אם הוועדה רוצה נתונים, חשוב גם לבקש מהם, רשות החשמל וחברת החשמל בעבר התכתבו אתנו ואמרו לנו שלפי החוק הם זכאים לתת כלל הנחות של אחוז וחצי מכלל התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים. הם טענו שאם ישאירו את כל אלו מחוברים, הסכום הזה יעלה. לכן כל הנתונים שקשורים לכמה זכאים להנחות, כמה מקבלים הנחות וכמה הם סך התשלומים המשולמים, גם זה רלוונטי אם מקבלים את זה.

אני אוסר עליכם להתייחס. נגמר. הבנו. עיסאווי פריג', בבקשה ואחר כך אני רוצה לסכם.

מירב, אני מתעקש לקבל את הנתונים האלה ואני אעשה מעקב. אני פונה אליך באופן רשמי ומבקש לקבל פילוח.

אני ארחיב בזה.

אני מבקש לקבל פילוח של המנותקים לאורך השנה ברמה יישובית. זה מאוד חשוב.

חברת חשמל. יש לך משהו שהוא מעבר, נתון נוסף לתת לנו?

לא נתון אלא לומר את האמירה.

מה תפקידך?

אני יועצת משפטית באגף השיווק בחברת החשמל.

אנחנו עושים את המקסימום, 24/7, ימי חירום, ימים רגילים כדי לספק חשמל לכל תושבי המדינה.

זה בסדר גמור.

זאת המחויבות שלנו.

הדיון הזה הוא במקום אחר.

נכון. הניתוק הוא האמצעי האחרון ומשתמשים בו במסורה, באמת כאשר אין דרך אחרת.

זה בסדר, אבל זה לא הדיון. אני מתנצל. אנחנו לא מחלקים ציונים. אתם אלה שמקבלים על השירות ציונים גבוהים אבל עזבי, אנחנו עכשיו לא כאן. רציתי לדעת אם יש לך לומר משהו מעבר למדור פרסומי.

זה לא פרסום.

בסדר.

אנחנו פועלים לפי חוק ועובדים לפי חוק. לא פעם ולא פעמיים עובדים שלנו שילמו את החשבונות. אני חושבת שרן מלמד מכיר את המקרים כאשר הגענו למקומות בהם לא היה חשמל ועובדים שלנו שילמו את החשבון.

תודה. זה בסדר. אנחנו מספיק עוסקים במקומות אחרים בחברת החשמל.

משפט אחד. אני עובדת סוציאלית באגף הרווחה בירושלים.

למדנו יחד באוניברסיטה.

לא הייתה כאן התייחסות, וזה מאוד חשוב, לסוגיה של הדיאלוג הראשון לגבי היכולת עם הפקיד כאשר בעצם יש שם איזשהו חסם ראשוני. דבר נוסף שמאוד חשוב לתת את הדעת עליו זה הנושא של ההתמודדות עם חובות, אפשרויות להורדת ריבית והצמדה ואגרות גבייה.

תודה. העניין ברור.

מצדנו יש נכונות. כמו שנאמר קודם, זה לא המקרה של הסרבנים בהם צריך לטפל אלא במקרים של האוכלוסיות המוחלשות אנחנו עושים הרבה כאשר יש נכונות לדבר. באים לקראת. ממש באים לקראת.

תודה רבה לכם. אני רוצה לסכם. העניין ברור.

מנקודת המבט שלי, אני בטוח שכל חברי ועדת הכלכלה יצטרפו אלי בעניין הזה, הטרמינולוגיה היא אחרת לגמרי. אנחנו במקום אחר. חשמל הוא מצרך יסוד וככזה אנחנו פועלים לייצר חקיקה שהיא דומה לחקיקה שנעשתה לגבי המים, בה לא מנתקים חשמל. קודם כל, זאת נקודת המוצא.

נקודה שנייה. אנחנו מדברים על כך שחייבים לשלם עבור השימוש בחשמל. התהליכים עליהם אנחנו מדברים הם לא כדי לגרום לאנשים לא לשלם אלא כדי לנסות לתפוס את הקבוצה הקטנה שלא יכולה לשלם מסיבות סוציאליות-חברתיות ולמצוא את הדרכים לסייע לה. אני חושב שבכלל התפיסה היא לדעת לכמת את אותם אנשים ולא לראות בהם רק מספר מונה אלא לראות במה מדובר ואז היכולת, גם של המערכת, של החברה המספקת ונותנת את השירות, להתמודד או לנסות להתמודד עם אלה שלא יכולים לשלם, הופכת ליותר קלה במובן הטכני. אתה יודע לתת לאחד את הטוקמן ולאחר משהו אחר, כל אחד בצרכים שלו ואני חושב שזה אמור לשרת גם את המערכת וגם את האזרחים.

אני אומר כאן בצורה קטגורית שאנחנו חברי הכנסת נעשה הכול כדי שמדינת ישראל תכיר בחשמל כמצרך בסיסי, כמצרך יסודי והמשמעות היא איסור ניתוק מחד, גביית חוב בכללים כשאני מודע, גברתי, לעובדה שהכנסת יד לחשבון הבנק היא מעשה קשה ופולשני. אני מודע לזה אבל הזמן עד שזה קורה, גם הוא חלק מהחוק והוא מאפשר ניתוק ואז הניתוק הוא מידי.

לא נכון.

כן נכון.

אפשר גם לייצר לחן לכן נכון או לא נכון. אני אומר את הדברים בצורה ברורה. אני לא נכנס כאן לוויכוח. אני מכיר את הדברים האל מקרוב, אנחנו רואים אותם מקרוב, אני מטפל בזה ואני מניח שלא רק אני אלא כל חברי הכנסת מכל סיעות הבית. אין כאן הבדלים. בדרך כלל האנשים האלה פונים בתפוצת נאט"ו לכל חברי הכנסת. זאת לא פוליטיקה אלא זה עניין אמיתי.

אני מבקש לקבל את הנתונים הבאים. עיסאווי, אם אני אחסיר משהו, תוסיף. אני מבקש לקבל מסמך בו אני יודע כמה מנותקים מדי שנה, מה סך החובות שלהם, כמה מחוברים לפרי פייד ומה סך החובות שלהם. אני מבקש פילוח גם גיאוגרפי וגם על פי אוכלוסיות. חשוב לי לדעת את זה ולראות.

אין לנו אוכלוסיות.

ערבים.

אין לכם ערבים?

יש מחוז. אנחנו נרשום ליד שם צרכן אם הוא ערבי?

אתם מפתיעים אותי לטובה.

בתעודת הזהות כבר לא רשום ערבי.

אין לכם?

אין.

יפה. זה משמח. אם כן, ברמה היישובית.

אני מבקש לקבל פילוח ברמה היישובית.

כבוד היושב ראש, יש לי שאלה. מה שמירב אמרה, מתי הבשורה תגיע לשטח?

ההחלטה שלנו על אמות המידה?

כן.

אני מאמינה עד סוף השנה.

עיסאווי, אני רוצה להגיד לך שהיא באה עם הבשורה אבל אנחנו לא רוצים את הבשורה שלהם אלא אנחנו רוצים להביא את הבשורה שלנו.

צריך לתחום את זה בזמן.

אני לא תוחם בזמן. לא.

תתפרק הממשלה ואז תבוא ועדה חדשה.

אני הקשבתי להם והם עושים את העבודה שלהם, יבורכו. אני לא רוצה להפריע להם אבל אני לא מקבל את מה שהם מביאים, עם כל הכבוד. יש לי מחלוקת, ופתחתי בה את דבריי, בנרטיב של העניין, בתפיסת העניין. דרך אגב, לפני שנתיים הייתי היכן שהם היום. לפני שנתיים כולנו, רובנו, היינו במקום בו הרשויות נמצאות היום. זה לוקח זמן. זה תהליך. היום התפיסה היא כבר אחרת ואני שמח שחלק מהרשויות כבר התקדמו בתפיסה הזאת. לכן אני מבקש גם את הנתונים האלה.

בנוסף אני מבקש את מה שגלעד סממה מנהל הסיוע המשפטי במשרד המשפטים ביקש. אני אתן לך את זה כדי שתוכלו גם לקחת את זה מכאן.

זה בשימוע.

גובה התשלומים שהופחתו בפועל על ידי צרכנים שמימשו את זכותם להנחה תוך פירוט קטגוריית התשלומים המופחתים השונים, שערוך גובה ההנחות לזכאים שאינם מממשים את זכותם להנחה תוך פירוט קטגוריות התשלומים המופחתים השונים, גובה סך התשלומים המשולמים על ידי כלל הצרכנים בעבור צריכת חשמל כאמור בסעיף 31(א).

כבוד היושב ראש, עוד שאלה בהקשר הזה שלדעתי תעניין אותך. כמה מתוך הזכאים להנחות על חשבון חשמל מנותקים מחשמל למרות ההנחה?

אני מבקש להוסיף גם את זה.

זה חשוב.

תחזרי על השאלה.

כמה מתוך הזכאים להנחות על חשבון החשמל, כמה מהם מנותקים בגין חוב.

תוסיפו גם כמה מהזכאים עוד לא קיבלו את הזכאות.

את זה אנחנו לא יודעים.

לסיום, שתי נקודות מוצא. חשמל הוא זכות יסוד. מצד שני, יש חובת תשלום ומי שלא משלם, גובים את החוב ממנו בדרכים המקובלות בחוק. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:15.