הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 09:30

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

נורית קורן

מאיה לסר וייס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

נעה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל נעים - עו"ד, משרד המשפטים

עומר אבירם - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

רן כהן - מנהל בטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

מתן רטנר - יועץ, לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל הנדסה גז טבעי, PB חברת ייעוץ הנדסי לרשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל קובליק - מרכז בכיר תכנון פיקוח הולכה, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עו"ד, עוזרת יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - עוזר מנכ''ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

משה קמחי - נציג אגף הכלכלה, משרד החוץ

עדה הראל - אדריכלית, מנהל תכנון ופיתוח מרכז בכיר, משרד התיירות

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

יהודה בצלאל - חבר מועצת העיר דימונה

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

אוריין לביא - עו"ד, ממונת חקיקה, לשכת עורכי-הדין

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף תעשייה, מכון התקנים

ראובן גודלי - רע"נ מערכות אנרגיה, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסובר - עו"ד, יועצת משפטית וסמנכ"ל כספים, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שגיב חנין - יועץ משפטי חיצוני, חברת נגב גז טבעי בע"מ, חברות למתן שירותים להזרמת גז

משה שפיצר - מנכ"ל חברת נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נעם ברימן - עו"ד חיצוני המייצג את חברת מרימון גז טבעי צפון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אורי ארבל - מנכ"ל חברת מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל חברת סופר אנ.ג'י, חברה לחלוקת גז טבעי

שירלי סופר - עו"ד, סופר אנ.ג'י חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

שרית דנה - עו"ד, סופרגז, חברות הגז

איל גור - יועץ משפטי, סופרגז טבעי, חברות הגז

יצחק טל - מנהל תחום גז טבעי, אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, דור אלון טכנולוגיות גז

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

ירון נמרוד - סמנכ"ל טכנולוגיה, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אופיר גמליאל - מנכ"ל, חברת איי.טי.אל מעבדות תקינה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אילן כהן - מנהל טכני, חברת איי.טי.אל מעבדות תקינה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים טימור - מנכ"ל, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

אלברט לוי - מנהל מפעל פניציה מפעלי זכוכית, יושב-ראש ועד העובדים

מישל בן סימון - סמנכ"ל תפעול, מפעל פניציה מפעלי זכוכית, ירוחם

דנה טל - עו"ד, משרד עו"ד GKH

ענת קליין - עו"ד, משרד עו"ד GKH

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברות חלוקת הגז

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברות חלוקת הגז

נחי כץ - לוביסט (כהן-רימון-כהן)

זכריה רייך - לוביסט (פרולוג)

איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)

לאה ורון

טלי רם

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, מנכ"ל משרד התשתיות, ידידי שאול מרידור. אנחנו מנהלים במסגרת חוק ההסדרים, לטעמי, את אחד החוקים היותר חשובים, שזה נוגע לחיבור כמה שיותר מפעלים, או אפילו כל מפעל שירצה, אל הגז.

יש כאן הצעה שמונחת לפניכם, אבל לפני שאני נכנס וצולל לתוך העניין, ברשותכם, ברשותך מנהלת הוועדה, אני רוצה לומר כמה דברים ואני שמח גם שמנכ"ל תשתיות כאן.

מה שאנחנו חווים ב-24 השעות האחרונות בכל הנוגע לטיפול בקריסת מערכת החשמל, מסיבות כאלה ואחרות, הוא דבר שלא מתקבל על הדעת. יכול להיות שכולם צודקים – שההנהלה צודקת, שהעובדים צודקים. אין לנו פריבילגיה בשום פנים ואופן, בוודאי לא כשאנחנו בשנות האלפיים, שמאות אלפי אזרחים במדינת ישראל – שמתיימרת להיות מדינה מפותחת, לא מתפתחת – מדינה שנמצאת, כך מגדירה את עצמה, ב-level העליון של ההתפתחות בעולם, של הפיתוח, מתנהלת כמו מדינת עולם שלישי.

כולנו זוכרים, או לפחות חלק מהאנשים כאן זוכרים את הדיון האחרון שנגע לחברת חשמל, והוועדה הזו קיימה כבר שני דיונים, בלוח הזמנים הקצר שהממשלה, שהכנסת הזו כבר פועלת, שזה לא עניין של מה בכך, והכול מפאת החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.

הדברים שאמר ידידי יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, לצערי קיבלו התייחסות מאוד מאוד לא נעימה. אני חושב שהם טעו בהתנהלות שלהם, ואני אומר זאת כמי שבא ממקום של עובדים, כמי שרואה את העובדים באמת לנגד עיניו.

אני מבין לחלוטין שהיו קיצוצים והיו פעולות של ההנהלה ששמו את העובדים במצב כמעט בלתי אפשרי, אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו חובה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

ואני תובע מהעובדים, כמו שאני תובע עוד יותר מההנהלה, שפעם אחר פעם, שנים על שנים נכשלת בתפקידה, וזה בא לידי ביטוי בביצועים שלה. ואני קורא לממשלה, לשר הממונה שעד לרגע זה לא שמעתי ממנו, אפילו לא מילה אחת, שייכנסו לעובי הקורה.

אנחנו נקיים דיון ממש בימים הקרובים, אני לא אעבור על זה לסדר-היום, ואני רוצה להזכיר לכל המצקצקים. כנסת ישראל, ועדת הכלכלה, היא לא ממשלה. אנחנו יכולים לפעול, לזעוק ולהפעיל את כוחנו במה שאנחנו יכולים. אנחנו, לא תפקידנו להחליף ממשלה ולא להחליף את השר הממונה ולא את שר האוצר ולא אף שר בממשלה.

לכן, אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה אליך, אדוני המנכ"ל. היה לנו כאן עניין לא פשוט ואנחנו כבר 24 שעות אחרי, ועדיין עשרות אלפי אזרחים מנותקים מחשמל.

אז במקום שכולם צודקים, כבר נאמר, לא יצמחו פרחים. אז בבקשה. הסאגה המכוערת הזו חייבת להסתיים, ובדיון הבא על חברת חשמל, אני אומר לך גברתי מנהלת הוועדה, אני גם רוצה להוציא מכתב. מישהו צריך לתת את הדעת. אין דבר כזה, אי אפשר שפעם אחר פעם יבואו, ואין בעל-בית. אין בעל-בית.

יושבת פה הנהלה, מבלבלת את המוח עם סיפורים, ושום דבר לא קורה, ואנחנו בתחושה של חוסר אונים. תחושה של חוסר אונים. זה פשוט לא יכול להיות.

וזה היכה בפרצופנו, לא תיארנו לעצמנו כל כך מהר. ואנחנו צריכים לתת תשובות לציבור. לי אין תשובות, אני אומר זאת ביושר הכי גדול שאני יכול לגייס לעצמי. ולכן, הם יצטרכו לתת הפעם תשובות.

ואני אומר לך, אדוני המנכ"ל, מישהו צריך ללכת הביתה, זה לא יכול להיות. מישהו צריך לשלם על המחדל הזה. פעם אחר פעם אנחנו מופתעים במובן הזה – פתאום, כאילו, הסתיו נחת לו פתאום ככה, זה לא בלו"ז. עברנו רק את החגים שהפתיעו את הגופים השונים, לא היה בלו"ז. לוח השנה היה ריק. עכשיו גם כן החורף הגיע לו כך, ללא הודעה, אף אחד לא ידע. בכלל היה אמור להיות קיץ.

הסאגה וההתנהלות הלא תקינה הזו חייבת להסתיים, ואני אומר לכם, אנחנו נתבע שמישהו ישלם בראשו. לא יכול להיות. עוברים פעם אחר פעם, חברת החשמל בקריסה מוחלטת.

ואי אפשר – עוד דבר לסיום – אי אפשר להפיל הכול על העובדים, בכל הכבוד. בכל הכבוד, אי אפשר שהנהלות כושלות יפילו את הכול על העובדים. אני תמיד אומר, כבר ראיתי מפעלים שנסגרו, ולא ראיתי רבים שנסגרו בגלל העובדים. אני יודע, או בגלל חזירות של בעלי-בית או התנהלות כושלת של ההנהלה, ותמיד העובדים משלמים את המחיר, ובמקרה הזה זה גם עבר אל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה וסליחה, אבל אני חושב שזה תפקידי וחובתי בבוקר הזה לומר את הדברים. תודה. ואנחנו נתחיל את הדיון. ברשותכם, אני רק אבקש ממנכ"ל משרד התשתיות. אנחנו ביקשנו ממנו לבצע כמה פעולות שנוגעות אל החוק הזה, רק ממש בקליפת אגוז אמור כדי שנתחיל להיכנס לתוך הנושא.

בוקר טוב לכולם. קודם כול, רק התייחסות אחת לדבריך. בעת הזו אני בקשר ישיר עם הנהלת החברה, והמטרה של כולנו כרגע היא להחזיר כמה שיותר מהר את כל האזרחים לחשמל, ואחר כך נעשה את כל מה שצריך ואת כל התחקירים ונבדוק הכול. אני חושב שהיום מה שחשוב לעשות זה לחבר את כולם לחשמל ולא להתעסק במי ומה.

זה אין ויכוח, ולכן הם לא זומנו להיום.

בסדר גמור. ועל זה אנחנו עובדים. אני הבנתי שמהלילה כולם ביחד, וגם זה דבר טוב, ואחר כך אנחנו כמובן נבדוק את הכול ונסיק מסקנות.

לגבי הדיון היום, אני רק רוצה לעדכן. בזמנו, דיברנו על שני סקטורים שכרגע לא נמצאים בהצעת החוק וביקשתם לבדוק את ההיתכנות ואת המשמעות של כניסתם לתוך החוק. האחד זה עולם תחנות התדלוק והשני זה עולם פריסת ה-CNG במפעלים. אני רק אעדכן לגבי שניהם שאנחנו בדיונים מרתוניים בתוך הממשלה כדי להתאים ללוח הזמנים של הוועדה הזאת, וככל שהדבר יצליח להביא את תשובתנו בזמן, אני יכול להגיד שלגבי תחנות תדלוק אנחנו מאוד קרובים לסיום העבודה, ואני מניח שאנחנו נציג בפני הוועדה פתרון שעשוי להכניס את התחנות לתוך ההסדר שקיים בחוק.

לגבי מתקני הפריקה במפעלים, אנחנו עדיין עובדים על זה. אני מקווה שתהיה לנו תשובה ממש ביום, יומיים הקרובים, וגם בזה כמובן אני אעדכן את היושב-ראש ואת הוועדה, ובמקביל כמובן נעבוד עם צוות הוועדה כדי להביא את התיקונים הנדרשים, ככל שישנם, לדיון בוועדה.

תודה. ובאמת, חשוב שנמצא את עצמנו כבר בתהליך, כשכבר בחוק הזה עד ה-19 בחודש, כמדומני, יותר נכון עד ה-11 בנובמבר, זה המועד שבו אנחנו אמורים לסיים את התהליך – זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שחבר האופוזיציה עמל כדי שהממשלה תעמוד בלוח הזמנים.

קודם כול, זה דבר טוב.

זה תמיד טוב.

אבל אנחנו נעשה הכול לגמור הכול השבוע כדי שלוועדה יהיה מספיק זמן לדון.

תודה.

תודה רבה.

אדריכלית עדה הראל, משרד התיירות. משרד התיירות ביקש השתתפות בישיבה הזאת. בהמשך לדברים שנאמרו פה, הוא מבקש שהצעת החוק תוחל על המלונות באותה מידה כמו מפעלי התעשייה. בכל מקום שבו זה חל על מפעלי תעשייה, אנחנו מבקשים שגם על המלונות. המלונות הם צרכני אנרגיה מאוד מאוד גדולים.

ברור, ברור. כבר דיברו איתי. כבר העלינו את זה. בבקשה.

ההסדר חל גם על שימושים שיהיו בבתי-מלון, בתי-חולים, מוסדות ציבוריים אחרים שיבקשו לצרוך גז טבעי ולהתחבר אליו. אומנם קראנו "חיבור למפעלים", אבל מפעל זה לא רק מפעל תעשייה.

ההגדרה היא רחבה יותר.

אני רק רוצה להרגיע את השר. זה כבר עלה בדיון הקודם ואמרנו, אבל בשביל שתנוח דעתכם, זה נאמר שוב אל הפרוטוקול אבל זו הכוונה. כל מערכת שיכולה להיות מחוברת, לא רק מפעל במובן של מפעל תעשייתי אלא כל גוף - - -

זה לא מנוסח ככה.

שהוא צרכן אנרגיה, זללן אנרגיה.

לכן, פה זה מנוסח בצורה הרחבה. תודה לך. ברשותך, איפה אנחנו אוחזים, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה.

ישנם מספר סעיפים או הגדרות שטרם נדונו או טרם אושרו. השאלה היא מהיכן נציגי הממשלה מבקשים להמשיך.

אני מציע ככה. שאנחנו נתקדם בתהליך.

8ח.

אלא אם כן יש איזה סעיף - - -

יש. 8ד.

יפה. אלא אם כן יש איזה סעיף או סעיפים שמעכבים את ההמשך.

סעיף 8ד שדנו בו פעם שעברה, אפשר לחזור אליו. הוועדה ביקשה שנציע הסדר לוחות זמנים, וההסדר מונח. אני יכול להסביר על זה בקצרה טרם ההקראה, אחרי ההקראה.

תזכיר מה הסעיף, מה ביקשנו ותציג את ההצעה שלכם.

(שקף: הליך חיבור למפעל גז טבעי – לאחר תיקון החקיקה). הסעיף מדבר על האישור שיינתן למפעלים טרם תחילת צריכת הגז, למעשה האישור שמבטיח כי הם צורכים בצורה בטיחותית, שעומדת בדרישות התקן והחקיקה בישראל.

היושב-ראש ביקש שנקבע לוחות זמנים שיעוגנו בחוק למתן האישורים, ויש איזשהו הסדר שמייד ניכנס אליו.

כמו כן, יש מספר נושאים או מספר גורמים שהמפעל צריך להתקשר אתם או לבוא אתם במשא ומתן, שזה לא במסגרת ההסדר הזה. למשל, ההסדר שהוא עושה עם חברת החלוקה או עם משווק הגז, הסדר עסקי, אין איזו בעיה רגולטורית בנושא הזה. זה למעשה מה שמסומן באדום בשקף.

בנוסף, ככל שהמפעל מבצע בנייה נוספת בשטחו, שמשמעותה הוספת זכויות בנייה, עליו לקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית.

גם ההסדר לעניין היתר הבנייה מהוועדה המקומית לא נמצא בחוק. אנחנו יודעים שקיימות בעיות עם זה, יש לנו כיוונים לפתרון שככל הנראה יוסדרו במסגרת תקנות, תקנות התכנון והבנייה. העלה את זה גם יושב-ראש התאחדות התעשיינים. אנחנו ביחד אתם הולכים למינהל התכנון, משרד המשפטים, כדי לנסות למצוא גם פתרון שיקצר את המקטע הזה.

לגבי המקטע של האישור, שזה למעשה האישורים שבמצב הקיים מקבלים גם ממכון התקנים וגם מרשות הגז, פה אנחנו מציעים בחוק הזה – ותכף נחזור לכל סעיף 8ד – שזה יינתן על-ידי גופים בודקים מוסמכים.

זכות גדולה נפלה בחלקנו, ונכנס ראש העיר דימונה. לא כל יום, אז ברוכים הבאים ידידי.

ברוכים הנמצאים.

ההצעה שלנו לגבי הסדר לוחות זמנים, שמשך הזמן למתן אישור על-ידי גוף בודק מוסמך בהסדר החדש יהיה בין חודש וחצי לחודשיים.

במקום?

90 יום, היום.

אינסוף.

לא. זה התכנון. הלא נודע, בקיצור. יש מפעלים שנמצאים כבר חודשים ארוכים בהליכים מול מכון התקנים ומול רשויות הגז. אנחנו מקצרים את זה לחודשיים. צריך לקחת בחשבון שהזמן שאנחנו מדברים זה הזמן שהגוף הבודק יצטרך לתת את - - -

לוחש לי היועץ המשפטי שצריך להגדיר את זמן המקסימום.

זמן הקצה.

שנייה, חברים. ברור כשמש. למרות זאת ואף על פי כן, אתה יודע, מה שעלול להתפרש כפרנסה לעורכי-דין, צריך להבהיר אותו מראש. שיהיה ברור שזה זמן המקסימום, ואני אומר את זה גם כיוון שהשקף הזה הוא ליבת החוק. בסוף בסוף, כל מה שאנחנו מסתובבים סביב סביב סביב, הלו"ז הזה הוא כל התורה כולה. אם אנחנו לא יודעים לממש אותו כשהוא ברור, כתוב בצורה מובהרת - - -

התוספת השנייה, שנקרא אותה עוד מעט, היא מגדירה זמן מקסימום. אם זה לא מספיק ברור אז נחדד את זה.

צריך לחדד את זה בסעיף המהותי, לא בתוספת.

אגיד לכם למה אני חושבת שזאת בעיה. כי נדמה לי שגם היום יש הגדרות מקסימום של לוחות זמנים, והבעיה בעיני העיקרית זה לראות איך מייצרים איזושהי סנקציה או באמת הופכים את זה שיהיו שיניים ללו"ז הזה. היום לא עומדים בלוחות זמנים.

לא, היום אין.

היום אין בהקשר הזה.

ולמה שלא יהיה?

אנחנו מציעים שיהיה.

עכשיו אנחנו מדברים על זה שיהיה.

אנחנו מציעים הסדר של לוחות זמנים. אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו יצרנו מנגנון שבו גופים שמתחרים אחד בשני ויתחרו גם במכון התקנים, שזה עוד נושא שאני מבין שמאוד חשוב לוועדה, נכנסים לשוק הזה וכל אחד מהם ירצה לתת את השירות הטוב ביותר.

אם נתחיל לעשות פה סנקציות וכל מיני עניינים דרקוניים, התחרות תיפגע כי מכון התקנים – נכון ליום שהחוק נכנס לתוקף – הוא הגוף הכי חזק פיננסית, הכי יציב, שיכול להתמודד עם הסנקציות. גופים חדשים, שאולי יושבים פה נציגים שלהם, שרוצים להיכנס לשוק הזה, לפתח את המומחיות ולתת את השירות, אם נשים לוחות זמנים קצרים מדי, הם לא יעמדו בזה. אם נשים פה איזו סנקציה או משהו דרקוני שאם הם לא עומדים בו אז ההסמכה שלהם נשללת או כל מיני רעיונות כאלה, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו.

צריך לזכור שאנחנו מביאים פה מודל שמייצר תחרות למכון התקנים. אני לא מתבייש לומר שאנחנו נרצה ליישם אותו בעוד מקומות בהסדרת רגולציה בישראל, ואני חושב שצריך גם למצוא את האיזון שמאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק הזה.

אני בעד, אני גם מקבלת, אני רק חושבת שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו בעוד x זמן יושבים פה וחושבים איך אנחנו מוודאים שבאמת עומדים בלוחות זמנים. זה החשש שלי.

אני מציע שנקריא את ההסדר ואז יהיו הערות לגופו של עניין.

יש לך את התרשים הזה מודפס?

זה נשלח לוועדה אתמול בשעות הלילה.

זה מצוי בטאבלטים מול עיניהם של חברי הכנסת. גם העברנו את זה במייל.

רשף, מהחוק הקודם שמתי לב ורציתי לחדד ולוודא את זה. הרי יש לנו גורמים שלאורך כל הדרך נמצאים ואני צריך את האישור שלהם או את התיאום איתם לצורך ההתקדמות בהיתר. הגורמים האלה, כמה פעמים אני פוגש אותם בדרך?

הגורמים שאתה צריך לתאם מולם בשלב ההיתר?

נגיד מקורות, נגיד בזק, נגיד רכבת ישראל, נגיד השלטון המקומי, שאני צריך לתאם מולם ויש להם רשימת דרישות. כשאני מתקדם משלב לשלב, הם ממשיכים לרדוף אחריי בכל השלבים?

אני חושב שהשאלה רלוונטית בפרק התכנון שמדבר על הנחת צינורות החלוקה, לא על האישור של המפעל הפרטני, וחברות החלוקה אכן נדרשות לעשות תיאומים מול גופי התשתית.

כמה פעמים פוגשים את הגופים האלה לאורך כל המסלול?

מכיוון שאנחנו מקצרים את ההליך מתוכנית עבודה והיתר לתוכנית עבודה בלבד, התיאום מצטמצם לפעם אחת. גם בנושא זה אנחנו עובדים על שיפור הצעת החוק לאור הערות שכבר קיבלנו מחברות החלוקה לעניין תיאום התשתיות, שזה בדיוק הנקודה.

אז הם ייפגשו עם כל גורם רק פעם אחת.

חברות החלוקה יצטרכו לבצע תיאום עם חברות התשתית פעם אחת.

זהו. זה לא חוזר שהם צריכים לחזור.

לא. כי אנחנו מבטלים את היתר הבנייה לחברות החלוקה. אנחנו נגיע לזה בסעיפים האחרונים של הצעת החוק.

היושב-ראש, ברשותך, אפשר לעבור להקראת התיקונים של 8ד, 8ו1.

אמיר, בתוך כל המלל של החוק, וכל מילה חשובה – זו הליבה, ואני רוצה שהדברים שנוגעים - - -

בוקר טוב לכם. רועי, אחרי שראיתי מה שהונח פה לפני על-ידי מנהלת הוועדה, אתה מושעה מהוועדה והבקשה שלך נדחית...

ההפך. בשביל זה אני באתי. זה נעשה מזמן.

אמרתי לו שהבקשה שלו - - -

אז ההפך, בשביל זה אני פה.

ועדת הכספים, אתה לא מתבייש?

זה ימים עבַרוּ. אני עושה תיקון.

האמת שחסרים לוועדת הכספים כמה נושאים.

מה קרה לך, אני רוצה להגיד, רועי הוא הבייביסיטר של הקואליציה, בואו נגיד את האמת.

אף פעם אל תחליף את ועדת הכלכלה באף ועדה. הצעה שלי.

בוקר טוב, חברי וקנין. מה שאני אומר, אמיר, ותסתכלו כאן חבריי לוועדה על השקף הזה. השקף הזה הוא ליבת החוק: הליך חיבור מפעל לגז טבעי – לאחר תיקון החקיקה. הוא בעצם מגדיר – זה מה שביקשנו גם בדיון הקודם, רועי, לקבל את הלו"ז שמציב אותנו, מהו הלו"ז כדי לקבל את האישור הנדרש לחיבור.

ביקשנו שהדברים יהיו בזמני מקסימום כדי שלא תיפול טעות או תיפול שגגה בתהליך הזה, שאנחנו נדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים. בבקשה.

לפני ההקראה רק הבהרה קטנה על סעיף שכבר הוצבע. ברגע שגוף בודק נותן אישור צריך לשלוח אותו בין היתר לרשות להסמכת מעבדות. רק לייצר הבהרה – השליחה היא למטרת יידוע הרשות. אם היא תרצה היא תשתמש בזה במנגנון הפיקוח שהיא מבצעת על הגופים הבודקים, היא לא כדי שהרשות תבצע איזה בקרה על המפעל עצמו.

יש לי שאלה לגבי המצגת. אני רואה שכתבתם לגבי אישור זמני שמדובר על תקופה של ארבעה חודשים פלוס ארבעה חודשים, ובסעיף שאושר בוועדה מדובר על כך שמשכו הכולל של אישור התקינות לא יעלה על ארבעה חודשים.

יש את הסעיף של השמונה חודשים אם יש עיכוב אצל הגוף הבודק. זה סעיף אחר שעוד לא הצבענו, אף שהוועדה דיברה עליו.

הבנתי. כלומר, זו סיטואציה אחרת.

כן, זה סיטואציה אחרת. בישיבה הקודמת הוועדה דיברה על שני מסלולים. מסלול אחד של אישור תקינות זמני של ארבעה חודשים, ושמונה חודשים אם יש עיכוב בפעולה.

אם יש עיכוב בבדיקה.

אז הבאנו נוסח מוצע לסעיף בעניין הזה.

זה 8ו1.

אמיר, כשאנחנו כותבים גוף מאשר, גוף בודק מוסמך, יש הגדרה ספציפית לגבי הגוף, מי הוא בכלל?

כן. בוודאי.

יש הוראות אופרטיביות, לא רק הגדרה.

לא רק זה, אלא זה הדיון שעוד נעסוק בו כאן בנושא שנוגע למערכת היחסים בין רן כהן, מכון התקנים, לבין הרשות הלאומית להסמכה.

להסמכת מעבדות.

אז אנחנו נקבע את הגוף.

בדיוק. אנחנו נעסוק בשאלות הנוגעות לכל הדברים האלה. גם רועי ביקש לקיים על זה שיח. בבקשה, אמיר, בואו נתקדם.

ברשותכם, מדובר בשני סעיפים ובתוספת השנייה.

רק תאמרי לחברים איפה אנחנו אוחזים.

בסעיף 8ד רבתי, אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.

סמנכ"ל פניציה, אחרי שנתחיל, במָקום שתחשוב שאתה רוצה לומר את דעתך, הדעה והגישה של האנשים שבאים מהשטח מאוד מאוד חשובה לנו כדי שבסוף, הרצון שלנו באמת לעשות דברים לא ייהפך לאות מתה כי המציאות בשטח היא לא תואמת את מה שאנחנו מכוונים. ברשותך, תכף אני אתן לך.

אני מקווה שנגיע לסעיף כי אנחנו באנו לפה מהדרום.

איזה סעיף?

8טו, ואני אשמח להביע את דעתנו בנושא.

הוראות המעבר.

הם באים מדימונה. אני מציע שאנחנו נעשה איזה פאוזה. אנחנו לא ניכנס למהות של החוק, רק נאפשר לו להשמיע את הטענות שלו לפרוטוקול, ואז נרוץ. בסדר?

איתן, הדיון היום עד 13:30.

אני לא המנהלת. היא קובעת.

לאה. 13:30. בסדר?

אוקיי.

מה שהיא תקבע, זה יהיה.

הקדימו לנו את ישיבות הסיעה בגלל האזכרה.

הנסיעה להר הרצל. אוקיי.

בבקשה, אדוני.

בן סימון מישל, אני סמנכ"ל תפעול בפניציה מפעלי זכוכית בירוחם, מה שאנחנו קוראים הפריפריה, ואני שמח על ההזדמנות שניתנה לי פה להביע את עמדתנו כמפעל בינוני שמייצג אולי מפעלים דומים בכל הארץ.

קצת על פניציה. אנחנו למעשה מעסיקים 250 עובדים, אנחנו המפעל השני בגודלו בהיקף התעסוקה בירוחם. המפעל מייצר בקבוקי זכוכית, יש לנו תנור התכה גדול - זה מפעל עתיר אנרגיה – תנור ב-1600 מעלות, עובד 24/7, את תנור ההתכה לא ניתן לכבות.

אני רוצה להביע פה איזושהי התייחסות להצעת החוק, שדווקא מפעלים שהיה להם המזל והם הצליחו לעבור לגז טבעי – כי אנחנו עובדים על גז טבעי היום – למעשה, ב-2010, כשידענו שצריך לחדש את התנור, שלוש שנים מאוחר יותר, חתמנו הסכם עם חברה איטלקית לבנייה ואספקת תנור, ידענו גם שהולך להיות גז טבעי, שהוא כבר יוסב לגז טבעי.

בסוף 2010 יצאנו לדרך עם פרויקט, חברה אחת מחוץ-לארץ, וכל השאר למעשה אנחנו מבצעים בארץ על-ידי חברות הנדסה, כמובן מול הרגולציה. פרויקט שהוערך בזמנו ב-60–70 מיליון שקלים, זה אבן דרך בחיי מפעל שכל עשר שנים צריך להרוס תנור ולבנות אותו מחדש. על הדרך אנחנו גם הגדלנו את כושר הייצור של המפעל. יצאנו לדרך בדצמבר 2010, עברנו שלוש שנים - - -

גיהינום.

גיהינום.

כמו בתנור התכה.

כמו בתנור התכה. ושלוש השנים האלה למעשה, תחת הפיקוח המאוד צמוד ומקצועי של רשות הגז. בפרויקט הזה הועסקו, למעשה חייבו אותנו - - -

ממתי אתם משתמשים בגז טבעי?

אני תכף אגיע לזה. אנחנו מנובמבר 2013 מוסבים כבר לגז טבעי, אבל בפרויקט הזה למעשה העסקנו מפקחי צד ב' כמעט במשרה מלאה, מפקחי צד ג', יועצי בטיחות, יועצי גז, כל מה שנדרש על-פי הדירקטיבה והכללים והחוקים של רשות הגז, ובנובמבר 2013 סוף-סוף הגענו למצב שקיבלנו היתר הגזה כדת וכדין, על-פי הכללים והחוקים של רשות הגז פתחנו את הברז ונשמנו לרווחה, התנור החדש נכנס לעבודה בגז טבעי.

אני עוד אציין, כדאי להדגיש שהחזר ההשקעה שאנחנו ראינו כשיצאנו ב-2010 לדרך היה כשמחיר הנפט היה מעל 100 דולר, הגיע גם בתקופות מסוימות ל-150 דולר לחבית, ראינו החזר השקעה פנטסטי של שנתיים. מאז, מחירי המזוט צללו וזה מעמיד בספק את אלה שרוצים היום להתחבר – שעובדים על מזוט, אני לא מדבר על סולר, נפטא וגפ"מ – מבחינת החזר ההשקעה. פתאום נהיו החזרי השקעה של 10 ו-15 שנה, צריך לזכור את זה.

יצאנו לדרך ואנחנו בעצם רואים את הצעת החוק כרגע. אנחנו עובדים כבר כמעט שנתיים על גז טבעי, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהצעת החוק.

אבל בקצרה, ברשותך.

כן. אחת אומרת שמפעלים שכבר הוספו לגז טבעי – עשו הסבה – יצטרכו לאשר את זה מחדש, ופה נתנו שמונה שנים לאשר את זה.

אני שואל: למה? למה אני צריך לעבור את הגיהינום הזה עוד פעם? האישור שאני השגתי, האם אני קניתי אותו ממישהו? האם אנשי מכון התקנים, יש להם איזשהו ערך מוסף על האישור שקיבלתי כבר מאנשי רשות הגז בהיבט הבטיחותי, בהיבט התחזוקתי התפעולי, שיכול לתרום לזה שאני אעשה את האישור הזה מחדש?

האם עברו 20 שנה מאז שקיבלתי את האישור? עברה בסך הכול שנה וחצי. אני עוד לא סיימתי לשלם לקבלנים שעשו לי את ההסבה לגז טבעי, ואני נחשף עכשיו למצב של רגולציה כפולה ומשולשת, שאני צריך לאשר עוד פעם את כל מה שעשיתי, במשך שמונה שנים.

יבואו מדקדקים ויגידו שיצאה גרסה חדשה של התקן. אז בשביל כוס חלב לא צריך פרה. אפשר לבדוק מה ההשפעות, מה ההשלכות של התקן החדש. ייצאו עוד עשרה תקנים בשמונה שנים הקרובות, אין שום היגיון שמפעל שעבר לגז טבעי יצטרך לאשרר את הגיהינום שהוא כבר עבר פעם אחת. זו נקודה אחת.

שאלה. חברת הגז שמאשרת, מבחינתך יש לה בטח גוף שהוא עושה את אותה בדיקת תקינות.

בוודאי. יש להם זרוע מקצועית, מאוד מקצועית, שנקראת PB. החבר'ה ברשות הגז ו-PB הם אנשים מקצועיים, הם לא ויתרו לנו כהוא זה. אנחנו סיימנו את הפרויקטים פי-3 מהתקציב בגלל שנפסלו דברים – בצדק, אין לי שום מילה רעה להגיד על אנשי הגז, אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת – אבל פעם אחת קיבלתי את ההיתר הזה כדת וכדין.

העניין ברור. אני חושב שאתה אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.

כן, אבל אתה מסכים שצריך בדיקה תקופתית.

בדיקה תקופתית זה לא סותר. עושים בדיקה תקופתית למתקן גז בבית, אז לא עושים למתקן גז במפעל?

נכון. זה לא אומר שצריך להתחיל מחדש. הנושא השני, זה מופיע פה על הלוח, זה הנושא של אישור מתקני הקצה אחרי שלוש שנים.

באותה הזדמנות שעשינו את הפרויקט, רשות הגז הגדירה – לא אנחנו – שמתקני הקצה, שהם למעשה המבערים בקצה יחידת הציוד, הם חלק מהציוד. זאת אומרת, אם קנית תנור והזמנת אותו עם מבערים, אז באחריות היצרן ובאחריותך כמפעיל יחידת הציוד, להבטיח שהוא בטיחותי.

קנינו מערכת עם 400 מבערים של זכוכית, שלא יכולה לעצור. התנור הזה לא יכול לעצור, הוא עובד בלי הפסקה עם מערכות גיבוי. לא יעלה על הדעת שהיום אני צריך לחשוב איך אני מאשר את אותם 400 מבערים תוך שלוש שנים, כשאני לא יכול לעצור את תנור ההתכה.

תראו, נכון שצריך לעשות בדיקות תקופתיות, ואני מסכים ואנחנו נעשה את זה. הבטיחות של העובדים שלנו, ושלי – אני מסתובב במפעל כל יום – היא חשובה לא פחות מאשר הנוכחים שיושבים פה מסביב לשולחן, ואנחנו צריכים להיכנס למסלול של בדיקות תקופתיות, זה נכון, ולעשות את זה. אגב, אנחנו עושים את זה היום גם בלי רגולציה כי אנחנו דואגים לבטיחות שלנו.

אבל, החוק המוצע שבא להקל על מפעלים להתחבר, למעשה מרע את מצבנו ואת מצבם של מפעלים - -

של מי שכבר התקין.

- - של מי שכבר עבר, ואני צריך לרכז היום את המאמץ של המפעל בלשפר את כושר התחרות, בלהביא מכונות ייצור טובות יותר, בלהביא ידע מחוץ-לארץ, ולא לבזבז זמן וכסף כדי לשנות אותו.

יקירי, המסר שלך – לפחות ליושב-ראש – הועבר בצורה מאוד מאוד ברורה.

תודה רבה.

8ב?

8טו. ולכשנגיע להוראות המעבר אני מבטיח לך שאנחנו נדון בזה לעומק כי איך אומרים, אנחנו לא רוצים לגרום עוול. אין ספק שהמפעל שלכם ניצל בזכות המעבר לגז, הייתי כאן בדיון.

נכון.

תודה לך.

תודה לכם.

חברי, בני ביטון, ראש העיר דימונה. בבקשה, חברי.

ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על הפן המקצועי כי אני חושב שהפן המקצועי, הסמנכ"ל אמר את זה. אני רוצה לדבר על מה שקורה כרגע בנגב אם חלילה וחס – אתם יודעים, מצוקת הנגב היא מצוקה תעסוקתית, אבל אני רוצה לדבר על פניציה.

איתן, מי כמוך, שהוביל את המאבק ועזר לאי סגירה של מפעל פניציה – ואני אומר את זה לכל חברי הוועדה – אתה זה שהלכת ועצרת. נמצא שם בעל-הבית, שהוא פילנתרופ רציני ביותר. יושב פה אתנו גם יושב-ראש ועד העובדים שלהם, במקרה הוא גם חבר מועצת העיר דימונה, ועוד חבר מועצת העיר דימונה. 60% מהעובדים הם תושבי דימונה, אבל לא מעניין אותי, תושבי דימונה או תושבי ירוחם הם תושבי הנגב בשבילי.

המפעל הזה על כרעי תרנגולת, רבותי. המפעל הזה הוא מפעל שהוא מעסיק מספר שתיים אצלנו באזור שלנו, אני אומר באזור דימונה וירוחם, מפעל שמפרנס בכבוד את העובדים.

נושא התעסוקה הוא נושא מאוד מאוד כאוב. אנחנו עשינו עכשיו מאמץ עילאי. לקחתי אותם – אני לקחתי כפרויקט אותם בנושא איכות הסביבה, בנושא רישיון העסק, בכל הנושאים אני מוביל אותם יחד עם יושב-ראש ועד העובדים, שהוא חבר מועצת העיר אצלי בדימונה, ואנחנו הולכים - - -

הוא גם חבר שלי, במקרה.

אני יודע, אני יודע.

אם אתה כבר אומר, אז תגיד עד הסוף.

אני יודע. עד הסוף, איתן, אני יודע.

גם שם יש לך חברים?

גילוי נאות, וגילוי נאות שאיתן חבר שלי מהצנחנים, אז בסדר. הוא היה ב-202 ואני ב-890.

אבל זה לא עוזר לפוליטיקה.

זה לא עוזר לפוליטיקה. אנחנו במפלגה אחרת, אבל הוא חבר כנסת מעולה ויושב-ראש מצוין.

מה זה שווה לו? הוא רוצה - - -

רוצה בקלפי.

כן.

אבל הוא הצליח עכשיו בקלפי במשהו טוב. הוא הוביל משהו. מה שאני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת. רבותי, באמת, אתם תתייחסו לסוגיה הזאת, הסוגיה של מפעל פניציה היא סוגיה מאוד מאוד עדינה.

בני, אנחנו מחויבים לעניין הזה, והוועדה, איך אומרים – גם לפני, אבל בוודאי אחרי הדברים של הסמנכ"ל, המנכ"ל שהיה גם כאן בפגישות הקודמות, ואדוני ראש העיר, זה מונח לפתחנו ואנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, אני מרשה לעצמי לומר בשם כל חברי הוועדה, לעשות את הכול כדי לקדם את העניין הזה. תודה רבה לכם.

ברשותכם, בואו נחזור לנתיב. אני לא פתחתי את הדיון. פשוט, דימונה בשביל הרבה זה רחוק, אז איך אומרים, נתתי להם את האפשרות כדי לא לטזז אותם ואנחנו נחזור אל תוך המסלול שלנו, אמיר, ותתחילו את ההקראה. ואיך אומרים, כולנו מוזמנים להשתתף בדיון. בבקשה.

אנחנו נקריא ברצף.

בסדר גמור.

לא. כל סעיף, נדבר עליו.

סעיף-סעיף.

סעיף-סעיף, כן.

סעיף 8ד – אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.

אני כבר מנצל פה בגלל השיח הזה. אני מזהיר בפעם האחרונה. מי שלא ייתן מבעוד מועד את ההתייחסויות שלו, המשמעות היא שהוא לא מתייחס אלינו ולא מתייחס לחוק. אי אפשר להעביר בדקה ה-90 את ההתייחסויות. אם זה חשוב לכם, וחשוב לנו לשמוע את דעתכם, אנא תעבירו את זה מבעוד מועד.

שימו לב שאנחנו כל הזמן מבקשים מהגורמים המקצועיים לעדכן את הנוסח. אז אנא, לכשתגיעו לכאן, כל אחד יכול באתר - - -

חלק מההערות זה הערות לנוסח החדש שהפצנו אתמול.

נכון. לכן אני אומר, כדי שכבר נהיה על זה כולנו ונדבר באותה שפה. בבקשה.

איתן, זה סעיף שבעצם נוגע לצרכנים, לכל ה-15 שאנחנו דנים. מי מייצג אותם? מעניין אותי.

תכף, אני מציע את הדבר הבא. היא תתחיל, תציג את הדברים, ואנחנו נחזור. בבקשה. אנחנו דרך אגב – רוצה להזכיר לך – מייצגים את הציבור. זה בלי שום קשר.

אנחנו הלובי של הציבור.

אוקיי. בבקשה.

"אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה

8ד.

(א) מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מיתקן גז טבעי לצריכה או בהסבתו של מיתקן לשימוש כמיתקן גז טבעי לצריכה, יפנה אל גוף בודק לצורך קבלת אישור בדבר תקינותו של המיתקן לעניין השימוש בו בגז טבעי (בפרק זה – אישור תקינות).

(ב) הגוף הבודק יבדוק את המיתקן האמור בסעיף קטן (א), בהתאם לתקן ולהוראות לפי סעיף 8יא.

(ג) מצא הגוף הבודק כי מתקיימות במיתקן הגז הטבעי לצריכה הוראות התקן וההוראות לפי סעיף 8יא, ייתן לו אישור תקינות.

(ד) אישור תקינות יינתן לשלוש שנים ואולם השר יהיה רשאי לשנות בצו את התקופה האמורה ולעניין זה יהיה רשאי לקבוע תקופות שונות בהתאם לסוגי המתקנים.

(ה) מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במיתקן האמור בסעיף קטן (א), יודיע למבקש האישור, בהודעה מנומקת בכתב, כי הוא דוחה את הבקשה למתן אישור התקינות."

תוך כמה זמן?

נגיע לזה, בנפרד.

אוקיי. אנחנו מבינים שאנחנו על הדרך, על הכביש המהיר, אבל יש גם מהמורות, צריך לתקן אותן. בבקשה, התייחסויות.

נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. ההערה שלי לא מופיעה בנייר שהעברנו לכם כי בנוסח שהופץ כתוב X במספר השנים, ועכשיו הוקרא "שלוש שנים". זה תרגיל יפה, אבל דובר על שמונה שנים. איך זה נהיה שלוש?

התקופה ב-(ד), למה היא שלוש?

התקופה של אישור התקינות.

איפה דובר על שמונה שנים?

לא דובר על שמונה.

אבל הם כן צודקים שכתוב X.

חברים, בסדר, מותר גם להם להגיע לפה ולומר את הדברים שלהם, אנחנו לא שולחים אותם ל"קלבוש" על זה. רק אני אומר, מאיפה המצאת את השמונה?

אני הבנתי - - -

אה, הבנת. זה משהו אחר.

אני אסביר למה הבנתי גם, יש לי נימוקים. אני הבנתי שצריך לחדש את אישור התקינות כל שמונה שנים, ופה כתוב שאישור התקינות יינתן לשלוש שנים.

אוקיי, נתנאל, הבנו.

תסביר למה קבעתם שלוש שנים.

אני אסביר.

תכף. חבר הכנסת יוסי יונה.

היושב-ראש, לגבי 8ד(א), כתוב: יפנה אל גוף בודק. האם בכוונה זה נשאר ללא הא' הידיעה? מה המשמעות של "גוף בודק", ולא "הגוף הבודק"?

עוד שאלה, ואז תתייחס לכולם. ב-(א) כתוב: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מיתקן גז טבעי לצריכה או בהסבתו של מיתקן, ואז הוא מקבל את השלוש שנים, מתחיל התהליך.

אני רוצה שתתייחס להסבתו של מיתקן, לעומת התקנה. האם זה אותו תהליך?

אני אסביר.

משהו חדש, או פניציה? האם יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?

אני רוצה לחדד בשאלה. מה קורה אחרי שלוש שנים?

נתנאל, זה כבר שימוש... אנחנו עוד לא ענינו על השלוש, אתה כבר אחרי התשובה. בבקשה.

סגלין בוריס, אני מהנדס ראשי של דור אלון טכנולוגיות גז. אנחנו מתעסקים גם עם הגפ"מ וגם עם גז טבעי. אנחנו יישמנו מפעלים כמו נגב קרמיקה, רעפים, סוגת. אני רוצה להתייחס לסוגיה של חידוש רישיון.

לא, לא. רגע.

אתה שאלת על השלוש שנים.

על השלוש שנים. בסדר.

מדובר על שלוש שנים. לפי השקף שהוצג לנו, מדובר על שלוש שנים. אם אתם תסתכלו בחלק הימני איפה שכתוב ארבעה חודשים, ועוד ארבעה חודשים, מה שזה אומר - -

זמני.

- - שלפני תחילת החידוש המפעלים צריכים להתחיל, שזה בערך חצי שנה, וייתכן מאוד שיימשך עוד שמונה חודשים, זאת אומרת המפעל כל הזמן יהיה בתהליך של חידושים, משחקים עם הניירת והבדיקות, הוא לא יצא משם.

למה לא לקחת דוגמה שקיימת היום בתחום הגפ"מ? אומנם גפ"מ הוא חומר קצת יותר מסוכן מגז טבעי, ולא להעתיק את זה ולפעול כמו שיש אצלנו בגפ"מ, כל חמש שנים בדיקת תקינות למערכת, התאמה לתקנים – היום מכון התקנים עובד על התקנים – יש צ'ק ליסט מסודר, עוברים עליו וסוגרים את זה.

העניין ברור. עוד שאלה? דרך אגב, שאלה מאוד מאוד חשובה.

מה ששאלת לגבי לוח הזמנים, אני רוצה גם התייחסות.

נציג מכון התקנים. רציתי להתייחס לכמה דברים שעלו פה. אחד, אנחנו לא החלטנו ואנחנו לא ביקשנו לחזור למפעלים שלהם כבר הוזרם הגז. זה לא החלטה שלנו, כפי שהוצג פה על-ידי סמנכ"ל פניציה.

החלטה של מי?

זה החלטה של משרד האנרגיה, שיחזרו לכל המפעלים.

מה עומד מאחוריה?

לא יודע. צריך לשאול את המשרד, לא אותנו.

אני מבקש התייחסות, אם אפשר.

לגבי לוח הזמנים שהראיתם פה אני רק רוצה לציין. אנחנו מגיעים לכל מפעל תוך 15 יום. אנחנו נותנים למפעל סקר של מצבו.

ברשותך. זה בסדר לעשות, איך אומרים, מדור פרסומי למכון התקנים. זה בסדר.

זה לא מדור פרסומי.

אין לי בעיה.

זו התייחסות למה שכתוב.

אמיתי, אני לא אומר את זה בציניות. מבחינתכם, שלוש שנים – אתה, כמי שבא ממכון התקנים – זה נראה לך סביר? חמש שנים יכול להיות יותר? קדמו אותי בתהליך.

אני רוצה לקדם אותך. אני אומר לך.

הערות קונקרטיות, לא כדרורים.

הערות קונקרטיות. 45, 60 יום – ארוך. אפשר לקצר.

זו לא השאלה.

חברים, ברשותכם. אני יודע שאתה עוד משיב לשאלה הקודמת שרצית לענות עליה. יש פה שקף, יש כאן את סעיף 8ד שהקראנו אותו, על סעיפי המשנה שלו. למי שיש התייחסות שיכולה לקדם אותנו לגוף הסעיפים האלה, יאמר את דברו. מי שלא, שיתאפק לסעיפים שלו. תודה. שאלה של היועץ המשפטי.

שאלת הבהרה, יכול להיות שהדברים ברורים, בכל זאת אני רוצה לוודא. תקופת אישור התקינות היא בנפרד מתקופת האישור הזמני.

כן.

מדובר על שתי תקופות נפרדות.

מתום האישור הזמני אתה מתחיל לספור את משך הזמן.

אוקיי. אם יהיה צורך אנחנו נבהיר את זה בניסוח.

אמיר, בכל הכבוד שאני רוחש לכל החברים המכובדים ששאלו את השאלות, כולל חברי חברי הכנסת, השאלה של החמש שנים וההתאמה - - -

יכול להיות השמונה.

לא, לא השמונה. אני מדבר על החמש, שנתן אותה המהנדס מאלון, אני אשמח מאוד לקבל התייחסות קונקרטית.

קודם?

לא, לא.

אז נתייחס לדברים אחרים ואז ניכנס לדיון על פרק הזמן. לגבי השאלה של חבר הכנסת פריג' – הפעלה ראשונה או הסבתו, ההבדל הוא אם המפעל עכשיו מקים איזשהו מיתקן חדש או שהוא לוקח מיתקן קיים שזורם בו היום דלק או גפ"מ או כל חומר בערה אחר, ועושה הסבה לגז טבעי.

התהליך, זה לעומת זה.

התהליך לקבלת אישור תקינות הוא זהה.

בפועל, התהליך, אם אני עושה הסבה או אני רוצה חדש? בפועל. התהליך אמור להיות קשה במסלול הזה?

הוא אומר לך.

התהליך תלוי במיתקנים של המפעל. אם המפעל, יש לו רק האנגר גדול ועכשיו הוא מביא את המכונות והצינורות וכל הדברים מהסוג הזה, זה הפעלה לראשונה של המיתקן. אם המפעל קיים ועכשיו רק צריך להחליף חלקים מסוימים במערכת ולעשות התאמות לגז טבעי, זה הסבה.

אני מדגיש. יכול להיות שההסבה נעשית בתקופה הרבה יותר מצומצמת.

לא.

לא בהכרח.

זה מה שרציתי להבין.

- - - והתקנה זה אותם תהליכים ואי אפשר לקפוץ - - -

תודה. אני אומַר, אתה פשוט לא אומר את זה לפרוטוקול. מה שנאמר כאן על-ידי המהנדס מאלון, שאין הבדל. לעניין קבלת האישור או התהליך עצמו אין הבדל בין הסבה – זה גם הגיוני – לבין מערכת הפעלה חדשה. בבקשה, אמיר.

לגבי מה זה "גוף בודק" ששאל חבר הכנסת יונה, זה אותם גופים שיוסמכו לבצע את הבדיקות. אלה גופים שיקבלו אישורים מסוימים מרשויות סטטוטוריות – שזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והממונה על התקינה שזה גוף במשרד הכלכלה – וכל מפעל יוכל להחליט לאיזה גוף בודק הוא פונה. זה לא איזה גוף ספציפי.

בואו נפתח את זה, ברשותך, היושב-ראש.

חייבים לפתוח את זה.

אבל אנחנו נגיע לזה בסעיף 8ט.

אתה לא יכול להשאיר את זה.

ואז אנחנו נדלג מעל הסעיף הזה.

זה מאוד חשוב. צריך מנגנון מול מי לעבוד.

מה שאני רוצה לומר – זה לא ביקורת. זה רק שתהיה איזושהי שקיפות בדיון. יש מכון התקנים. אפשר להגיד, מכון התקנים הוא המוסמך כי יש מכון תקנים - - -

פרופ' יוסי יונה, ברשותך.

רק השאלה - - -

לא, תן לי, הוא לא יענה לך עכשיו. חברים יקרים, אני רק רוצה להזכיר - מי שלא היה קשוב או לא קרא את הפרוטוקול כשהוא לא היה כאן – שנושא ההסמכה, כולל העניין של מערכת היחסים שמתקיימת או לא מתקיימת, חבר הכנסת רועי פולקמן הציג את הדברים כבר בדיון הקודם ולפני הקודם, הניח את הסוגיה הזו בצורה מאוד ברורה על שולחנה של הוועדה - תקן אותי, רועי, אם אני טועה - - -

איך הוא יכול לתקן כזה פרגון?

לא, הוא יכול להגיד שהוא רוצה עוד זמן.

אני אומר, עד כדי כך, שנזעק רן כהן שהוא היושב-ראש והופיע בפני הוועדה וגם ביקש פגישה. יתקיים שיח ודיון בעניין הזה כי אני רואה בו דיון - -

זה מהותי.

- - אחת מהרגליים, כמו שהלו"ז הוא ליבה של החוק, נושא ההסמכה ומערכת היחסים בין - - -

אבל הערה, היושב-ראש, אני שואל אותך. אם אנחנו הולכים להצביע על זה - -

לא, לא.

- - It will be too late, לא?

לא, לא. אנחנו גם עושים טיפה ערבוב בין הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, שזה דבר אחד. לגבי מכון התקנים, הדיון המשמעותי שאנחנו ננהל אותו הוא על ההפרדה בין התקינה לבין המעבדות, הבדיקה, ששם היום יש שילוב, שיש לו את המחירים שלו, צריך לנהל עליו דיון מסודר. דיברנו על חקיקה בנושא, וכולי.

לגבי הממונה על התקינה, אני מבין שכאן הפתרון הוא, anyway צריך לעבור את הממונה על התקינה, אי אפשר לעקוף את זה מבחינה חוקית, רק הוא יכול לתת את זה דרך הרשות, זאת אומרת למפרע, לא פר בדיקה אלא לכל גוף, הממונה על התקינה צריך לאשר אותו.

לכל גוף. הוא מאשר את הגוף, הוא לא מאשר כל אחד.

אז אי אפשר לחסוך את זה כי משפטית - - -

אל"ף, זה נכון, ההערה של רועי וגם התשובה של אמיר. אני רוצה לחדד עוד יותר. אני רוצה להזכיר שכל דבר שעלול בתהליך הזה, במערכת היחסים בין המעבדות לבין אישורי התקינה של מכון התקנים, אם זה יעכב את החוק, אנחנו לא נעכב את החוק אלא לאחר מכן אפשר להסדיר את העניין הזה.

לא, זה נושא נפרד.

אני אומר את זה כי החוק יותר חשוב היום ממערכת היחסים המתקיימת.

אלא אם כן, ככל שזה קריטי למימוש החוק, כי בסופו של דבר מה שמנסים פה זה לפתוח את הפקקים.

אני רוצה להזכיר לך גם, אם זה משהו שאנחנו יכולים לתקן אותו פה והוא מייד מקבל את המשמעות שלו. אם זה רק מייצר עוד סרבול, אנחנו לא נצא מזה. בבקשה.

שאלת הבהרה נוספת. מדובר כאן על תהליך של פנייה לשם הפעלה לראשונה של מיתקן או בהסבה של מיתקן לשימוש כמיתקן גז טבעי לצריכה. לוחות הזמנים שאתם מתייחסים אליהם, והתייחסתם אליהם גם כאן במצגת, מתייחסים גם לבקשה לחידוש? כלומר, once יש לגוף אישור מסוים, אותו פרק זמן נדרש גם בעת החידוש?

כן. אנחנו צופים שבפועל, לוחות הזמנים לחידוש אישור תקינות יהיו קצרים יותר.

הצפי הוא שההוראות בתקן והבדיקה שתיעשה בחידוש תהיה קלה יותר מאשר הבדיקה שנעשית בפעם הראשונה שניתן אישור. זאת אומרת, הליך החידוש צפוי להיות הליך הרבה יותר קל.

אוקיי. נצטרך להבהיר גם את זה מכיוון שכאן כתוב: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה, ואתם מפנים לסעיף 8ד(א).

בסדר, אפשר להבהיר את זה. זה גם יהיה לפי התקן, ככה הבנתי מאנשי המקצוע.

חברים יקרים, זה לא שיח אקדמי. כל מה שאנחנו אומרים כאן צריך יהיה לקבל ביטוי בסעיפים בחוק.

אני שואל את החבר'ה. כל לוחות הזמנים שאתם מציינים, האם זה בא מתוך ניסיון ושמיעת הליכים שהיו בעבר למפעלים שנתקעו, או סתם קבעתם את זה על-פי חוות דעת מקצועיות?

לא. ההליכים כיום הם הרבה יותר ארוכים.

אני שאלתי, האם קבעתם את זה על-פי ניסיון השנים האחרונות של מפעלים להתחבר או בחוות דעת מקצועיות.

חוות דעת מקצועיות. אם היינו עושים על-פי ניסיון, היינו עושים שמונה חודשים ולא חודשיים.

אז איתן - - -

סליחה. הוא עוד לא ענה לי קודם כול על השאלה של השלוש והחמש שנים.

זה מדאיג אותי התשובה של אמיר.

אני אענה לך.

אנחנו התלבטנו הרבה מאוד על משך הזמן של אישור תקינות, רשות הגז גם ביצעה בדיקה בעולם מה מקובל לעניין זה ומצאה שזה נע במנעד של בין שנה לארבע שנים, ומכיוון שלפי ההוראות, מיתקנים שצורכים גפ"מ צריכים לקבל אישור כל שלוש שנים – צחי אולי יתקן אותי על סוג האישור - - -

חמש שנים.

אנחנו הבנו ממשרד האנרגיה שזה שלוש שנים, ולכן החלטנו לייצר את ההקבלה בין הגפ"מ, שלוש שנים, לגז טבעי, שלוש שנים.

ויתרה מכך אני אוסיף ואומר, שהוספנו פה סעיף, ששר האנרגיה יהיה רשאי בצו לקבוע סוגים מסוימים של מיתקנים, שאולי הם קטנים יותר, אז אפשר משך זמן ארוך יותר, אולי הם גדולים יותר, אז צריך משך זמן קצר יותר לבדיקות, וכן הלאה, שיקולים כאלה.

אמיר - - -

תנו לו לסיים.

אני רוצה שנגיע לתכלס.

אבל זה לא חוק, אתה אומר תכלס. כל סעיף פה, גם שהוא הכי לא תכלס, הוא חלק מהחוק.

נכון, אבל יש דברים חשובים שאני לא רוצה שנפספס אותם.

נגיע אליהם, אין מה לעשות.

עוד שאלה שעלתה מצד נתנאל מהתאחדות התעשיינים. בתום השלוש שנים צריך לבצע חידוש אישור תקינות. חידוש אישור תקינות – שאל קודם היועץ המשפטי – אנחנו נתנו לבודקים את אותו פרק זמן של חודש וחצי, חודשיים, למתן חידוש אישור.

אבל זאת בדיוק הנקודה. למה שלוש שנים ולא חמש שנים?

אני מציע שנציג רשות הגז יתייחס.

לא, גם קשה להצדיק את זה אל מול הגפ"מ. אני אומרת את האמת, זו עמדתי.

אני מציע שנציג ממשרד האנרגיה יענה. זה לא עניין עכשיו מה מקובל, לא מקובל, שזה גם רלוונטי, אבל יש כאן שאלות שהן מקצועיות: בלאי, עמידות.

סכנה לציבור.

סכנה. הדבר העיקרי זה הבטיחות.

צריכה להיות איזושהי הערכה מקצועית.

- - -

ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה. הנושא הזה של שלוש, חמש, אנחנו לא נכריע בו היום. אני מבקש מכם לבוא בדברים עם הגורמים בשטח כי מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר, יש לו משמעות מאוד גדולה. אז קודם כול, אנחנו פה נמצאים בשיח מול אנשי מקצוע שהם לא חלק מהמערכת המדינתית, הממשלתית, וכל אחד ניתנת לו הזכות, אחת ואחד, לומר את דברו. ואמרתי, אתה זוכר, שכל הערה, הארה, תתקבל בברכה.

מאוד חשוב לי לשמוע את הניסיון של האנשים מהשטח. לכן אני אומר, אנא שבו עם אנשי המקצוע. אני מציע לכם להרים טלפון אפילו לנציג שהגיע כאן מאלון, למהנדסים ממפעלים אחרים, להרים טלפון למהנדס של פניציה, אנשים שחווים את החוויה הזו ביום-יום, לא רק מבחינה רגולטורית מלמעלה אלא שיש להם את הניסיון בשטח. אני חושב שזה יכול לעזור לנו ולקדם אותנו מאוד. בבקשה.

קוראים לי טימור חיים, אני עוסק בפיקוח שנקרא צד ג' בפרויקטים של גז טבעי, פרק זמן.

באיזה תחום הפיקוח שלך?

אני בעצם מאשר את הפרויקטים מול רשות הגז. אנחנו מוציאים דוח סופי על כל פרויקט ובו אנחנו קובעים שהפרויקט בוצע על-פי מה שנדרש, על-פי התקנים, המפרטים.

- - -

כן. ועל סמך זה הלקוח, המפעל שמבקש הסבה, פונה לרשות הגז עם המכתב הזה ומקבל הגזה אם הוא עובר אחר כך סדרה של שאלות ומבחני פתע.

אוקיי. תתקדם.

אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. הסעיף הזה שאתם קבעתם, פרק זמן של 45 ימים עד 60 ימים למתן תגובה, והסעיף הראשי נקרא קבלת אישור תקינות, למה הכוונה קבלת אישור תקינות? תקינות למה?

להפעלת - - -

חברים יקרים, אני לא מציע שננחש.

פה חסר לי משהו במנגנון, אני רוצה להסביר לכם.

אישור תקינות זה אישור לשימוש בגז טבעי במיתקן הצריכה.

לא, בוא נעשה סדר. מרגע שקיבלת היתר בנייה, מתחיל פרויקט של גז טבעי. היתר הבנייה מבוסס על אישור של תוכנית הנדסית, שלא מוזכרת פה.

נכון, כי הוא חלק מתהליך הוצאת היתר הבנייה, ואני הסברתי שהחוק לא מתייחס להיתרי הבנייה שבסמכות ועדה מקומית, למיתקנים שבחצר המפעל. הדברים האלה נאמרו.

אני מבין. אז בוא נצא מנקודת הנחה שיש אישור לתוכנית ההנדסית, יש היתר בנייה, ומתחילים פרויקט. כשאתה אומר זמן תקופה של 45 עד 60 יום, למה? למסמכים שמוגשים למי?

אדוני היושב-ראש, עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר. אני לא מבין את כל השאלות האלה.

אמיר, יש לנו עוד הרבה להיפגש פה. אתה לא יכול להיות בלחץ עדיין כשאנחנו בעלייה, אתה תאבד את הנשימה.

עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר.

עוד לא התחברנו לגז, אתה כבר - - -

אבל עצם התגובה שלך זה בריחה.

לא, יש פה סעיף שהוא עוד לא הוקרא בפני הוועדה.

אמיר, עצור, קח אוויר. ברשותכם, אני מסב את תשומת הלב. כל אחד יש לו את השאלה שלו, שהוא מתאמן עליה בבית. כל אשר אני מבקש, להתאים את האימונים לסעיף.

למעט שאלות ספונטניות.

בדיוק.

אתם מדברים כבר על חידוש תקינות, קפצתם.

לא, לא. תקרא, יקירי. כל אשר אני מבקש כדי לא לעשות לנו מתרסים מיותרים בדרך, אנחנו רוצים להתקדם.

לכן, ברשותכם, מה שאני מבקש, אנחנו נעלה להצבעה את כל הסעיפים, למעט 8ד(ד).

אתה שאלת שאלה ב-8ד(ה) לגבי לוח זמנים, ולא קיבלנו תשובה.

כמה זמן נדרש.

עד להודעה המנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה.

האם יש לו"ז תחום?

לא, לא קבענו לזה לו"ז תחום. אני מניח שגופים שנמצאים בהתקשרות עסקית יודיעו.

נזכרתי שאמרת את זה. אמיר, יש לי בקשה. כל החוק הזה זה לוחות זמנים. בסוף בסוף הרי הוא בא לתקן מצב שלוחות הזמנים, אתה לא יכולת לגעת בהם, וכל אחד מסביר לעצמו מהו לוח הזמנים. וזה, איך אומרים – זה תלוי מאיזה עדה אתה, מאיזה ארץ מוצא, מאיזה שכונה. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לדברים האלה.

אני מתקן את עצמי. זה נמצא בהסדר לוחות זמנים של 8ו1 שנקרא עכשיו.

תציין – על-פי לוחות זמנים.

שייקבעו ב-8ו.

8ו(א).

לכן, ברשותכם, אני מעלה להצבעה את סעיף 8ד, למעט סעיף (ד) קטן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ד, למעט סעיף קטן (ד), נתקבל.

תודה. הסעיף אושר פה אחד.

יש מהות רצינית. אמיר, איתן שאל אותך לגבי החמש שנים.

זה הסעיף שהוחרג מההצבעה.

אנחנו אמרנו למעט, לא הצבענו עליו. 8ד, ועל סעיף (ד) קטן לא הצבענו. הלאה. סעיף (ה), אנחנו נתייחס אליו בהמשך לגבי הלו"ז שלו.

רק אל תפחדו לתקן.

לא, הם בסדר. פשוט מה שקיים, קיים. אמיר, בבקשה.

8ו1.

מה עם 8ה?

הצביעו עליו בדיון הקודם.

עוברים עכשיו לעמוד 7 בנוסח שהופץ – 8ו1 – לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק. עיסאווי, אתה רצית את לוחות הזמנים שמתייחסים לסעיף 8ד(ה). בהקשר הזה, זה גם עונה לרצון שלך. בבקשה.

"לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק

8ו1

"(א) גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות הנדרשים לצורך עריכת

בדיקה על ידו בהתאם להוראות לפי סעיף 8ד(ב);

(ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה, גוף בודק יעביר התייחסותו לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א),

בתוך המועדים הקבועים בתוספת השנייה א' ובלבד שהיא עונה על הדרישות כאמור בסעיף

קטן (א). השר יהיה רשאי לשנות את התוספת בצו.

(ג) על אף האמור בסעיף 8ו, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות והתארכה משך הבדיקה הנערכת על

ידי הגוף הבודק, רשאי הגוף הבודק ליתן אישור תקינות זמני לתקופה שיקבע ובלבד שמצא כי אין

שימוש בגז טבעי במיתקן משום סכנה לבטיחות הציבור; במקרה כאמור, רשאי הגוף הבודק להאריך את משך האישור לתקופות נוספות ובלבד שמשכו הכולל לא יעלה על שמונה חודשים ושהבקשה לחידוש אישור התקינות הוגשה לגוף הבודק לא יאוחר מ60 ימי עסקים בטרם פקיעת תוקפו של אישור התקינות.

(ד) לעניין סעיף זה-

"התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א)"- פירוט דרישות להשלמת הליך הבדיקה שהועבר על ידי הגוף הבודק לאחר שבוצעה על ידו לפחות בדיקה אחת במתקן בעקבות הפניה."

ברשותכם, אני יכולה להקריא את התוספת השנייה.

יש פה משהו שהוא לא ברור לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.

במסך זה לא מופיע, 8ו. מה שהיה קודם, מת?

התשובה היא כן. הועבר נוסח מתוקן, חלק מהסעיפים בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה בנוסח הכחול. מה שמונח לפני חברי הכנסת וגם לפני המוזמנים – הפצנו באתר - זה הסעיפים המתוקנים.

אני כבר אומר את זה לכל המכובדים פה ולאלה שצופים בנו, שלא אחר כך נתבלבל. אנחנו כל הזמן – אתם לא שמים לב, גם אתם – מבקשים מהגורמים המקצועיים לחזור אלינו כבר עם נוסח מתוקן לסעיפים.

הם מביאים את זה, אנחנו רושמים את זה, אנחנו צריכים לאשר את זה.

זו הגדוּלה, שזה מופיע אלקטרונית. זה חוסך כל כך הרבה.

נכון. זה כל הזמן מולנו ואנחנו כל הזמן בסוג של תנועה. בבקשה.

ברשותכם, אני אקריא את התוספת השנייה א', שהיא משלימה את הסעיף הזה, בעמוד 18 לקובץ שקיבלתם.
"תוספת שנייה א'
תוכן הבקשה
לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודקבקשה לאישור מתקן גז טבעי לצריכה שמקיים את התנאים הבאים:
מתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה מתקני קצה;
מיתקן גז טבעי לצריכה אשר צריכתו המרבית הכוללת אינה עולה על 100 מ"ק לשעה המיוחסת לתנאי לחץ של 1.01325 באר (bar) ולטמפרטורה של 15 מעלות צלזיוס אוויר יבש (בטבלה זו – מיתקן בעל ספיקה נמוכה). התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך שלושים ימי עסקים מיום קבלת הפנייה
בקשה לאישור מתקן גז טבעי לצריכה הכולל למעלה מחמישה מתקני קצה ושאינו מתקן בעל ספיקה נמוכה.התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך ארבעים וחמישה ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את הפנייהמענה לבקשת השלמה
תגובת הגוף הבודק למענה לבקשת השלמה תועבר לפונה בתוך חמישה עשר ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את המענהלעניין תוספת זו-
"התייחסות הגוף הבודק"- כמשמעה בסעיף 8ו1;
"מתקן קצה" - חלק של מתקן גז טבעי לצריכה שבו הגז הטבעי מגיע לכדי בעירה או שמתבצע בו תהליך של הרכבת חומר אחר מגז טבעי;
"בקשת השלמה"- פנייה של הגוף הבודק אל מי שביקש ממנו אישור למתקן גז טבעי לצריכה, בבקשה להמציא מסמכים או לבצע פעולות הנדרשות לשם ביצוע הבדיקה או לשם מתן אישור התקינות לפי התקן וההוראות לפי סעיף 8יא;
"מענה לבקשת השלמה" – מענה לבקשת השלמה שלגביו מצא הגוף הבודק כי הוא מקיים את המבוקש במסגרת בקשת ההשלמה."

מה שאני מבקש, אף אחד לא מתפרץ. אלה עניינים מקצועיים.

בדיוק, צריך התייחסות מקצועית.

נכון. לכן, אני מבקש לתת את ההסברים המדויקים וגם הכי פשוטים, לקחת בחשבון שלא כולם - - -

לא להיכנס לרזולוציות מקצועיות יותר מדי.

בדיוק. לתת את ההסבר בצורה הפשוטה והעניינית ביותר. בבקשה.

תוך התייחסות מה היו הרציונלים בקביעת התקופות השונות.

אוקיי. למעשה, סעיף 8ו1 והתוספת הזאת, הם מייצרים את הסדר לוחות הזמנים שביקשה הוועדה לקבוע.

ראשית, קבענו שהגופים הבודקים יהיו מחויבים לפרסם איזה מסמכים הם מצפים לקבל כדי שיהיה "גונג" שמסמל את תחילת ספירת הימים.

לאחר מכן עשינו הבחנה בין שני סוגים של מיתקנים. השורה הראשונה בטבלה מתייחסת למיתקנים קטנים יותר. ההגדרה המקצועית של הספיקה הנמוכה – אולי רשות הגז תוכל להסביר – אבל בגדול, רצינו שמפעלים קטנים או מקומות שיש פחות מיתקני צריכה - מתקן צריכה לצורך העניין זה המבער או הדוד, בסוף איפה שבוערת האש – אז פרק הזמן יהיה קצר יותר, ולכן קבענו 30 יום.

צריך לקחת בחשבון שמרגע שמועברים המסמכים, אז צריך לייצר את ההתקשרות העסקית. צריך להגיע פעם ראשונה למקום, קבענו שגם נותנים את זה אחרי הגעה לפחות פעם אחת לאתר עצמו, ואז להכין איזשהו מסמך רג'קטים, השלמות, תיקון ליקויים. למסמכים הגדולים, בשל מורכבות הבדיקה, הוספנו עוד 15 ימי עסקים בהנחה שיידרש פה הזמן הזה.

לאחר השלמת הרג'קטים, המפעל יחזור אל הגוף הבודק ומהרגע הזה יש לגוף הבודק עוד 15 ימי עסקים כדי לתת את האישור או הדחייה. זה קשור לשאלה ששאלת תוך כמה זמן הוא מוסר את החלטתו, אז במסגרת 15 הימים האלה מרגע שתוקנו הליקויים.

הרציונל, שוב, היה אפשר לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, ואז כנראה שהגופים לא היו מצליחים, בטח הגופים שהם עסק חדש או עסק חדש בתחום. בתחילת הדרך היה להם מאוד קשה להתמודד עם זה, וכנראה שלא היינו מצליחים לאפשר את התחרות.

נראה לי על פניו שאלה לוחות זמנים סבירים – תקנו אותי אם אני טועה, אנשי המקצוע.

נשמע את דעתם.

כן, אמרתי, את אנשי המקצוע. תכף ניתן להם להתייחס לזה.

עוד מילה אחת על הסעיף. בסעיף עצמו – לא בתוספת – הוסף סעיף, גם, לאור הדיונים שהיו בוועדה. אישור התקינות הזמני נקבע במקור לארבעה חודשים.

אישור תקינות זמני – אני מזכיר לחברים – זה כשמגיעים למפעל והוא עוד לא השלים הכול, אבל - -

בסך הכול זה נראה בסדר.

- - מסיבות בטיחותיות אפשר להגיד לו, תתחיל להשתמש בגז ותבצע עוד השלמת ליקויים קלה. אנחנו נתנו אפשרות לגוף הבודק להאריך את הארבעה חודשים בעוד ארבעה חודשים.

לא. זה שתי סיטואציות שונות לפי מה שאני מבין.

כן, אבל זה באותו סעיף. אני פשוט מסביר.

לפי מה שאני מבין, הסעיף שאושר בוועדה בדיון הקודם – אישור תקינות זמני – מתייחס למצב שבו המיתקן לא עומד בדרישות התקן, ונותנים אישור תקינות זמני למשך ארבעה חודשים.

כאן אתם מדברים על סיטואציה שבה הגוף הבודק מצא שדרוש לו זמן נוסף להשלמת הבדיקה. כלומר, אלה שתי סיטואציות נפרדות.

התארך משך הבדיקה – כן, רצינו שלא בגלל הגוף הבודק ייגרם איזשהו עיכוב למפעל.

לא, מה שאני שואל, האם הבנתי נכון, האם אכן מדובר בשתי סיטואציות נפרדות.

כן.

לא, אבל מה שהיועץ המשפטי אומר – אני עוקב אחרי המלל – זה מבלבל. בינינו.

הכוונה תובהר בנוסח, לכן שאלתי.

המלל הקודם שהוא הזכיר - - -

המהות מוסכמת. אנחנו נמצא את הנוסח שיסביר את זה.

לא כל דבר צריך לפרק אותו לאנזימים. העניין הוא כזה פשוט. זה צריך להיות מנוסח בשפה כזאת שלא תיפול שגגה, זה הכול. בלי יום לימודים ארוך.

אנחנו לא באים אחד נגד השני, לסדר אחד את השני, סידרנו אותם. לא.

יש אפשרות לגוף הבודק.

העניין ברור. עוד משהו?

רשות הגז, אולי תתייחסו לעניין של ההבחנה בין המיתקנים, מהקטנים יותר לגדולים, אם הוועדה רוצה את ההסבר המקצועי.

בוודאי. אנחנו רוצים הסבר על כל דבר. בבקשה.

רונן מרקו, PB.

אתה מרשות הגז, אדוני?

אנחנו יועצים הנדסיים לרשות הגז הטבעי. אנחנו מאשרים את המקטע הפנים-מפעלי מהמונה עד אותו מיתקן. כרגע בחוק, מיתקן הצריכה מתייחס גם לצנרת שמגיעה, שזאת הוראה אחרת, כולל המיתקן הזה.

לגבי לוחות הזמנים שהתייחסו אליהם. יש בתעשייה הרבה סוגים של מיתקנים, חלקם מיתקנים מאוד פשוטים, חלקם גם מאוד מורכבים בתעשייה הפטרוכימית. הרבה מכלי לחץ, הרבה תהליכים תהליכיים שקורים בתוך המיתקן. חלקם מגיעים תקניים כמוצר מדף וחלקם הם Tailor Made לאותה אפליקציה ספציפית, וזה מאוד מורכב.

לכן, נעשתה הבחנה לפי סוג המיתקנים. מיתקנים שצורכים כמויות קטנות של גז, בדרך כלל הם יהיו דוודי קיטור או תנור תהליכי פשוט יחסית, לוחות הזמנים גם יהיו קצרים יותר.

לגבי מקסימום לאישור, אותו מועד לוחות זמנים מקסימלי – אם אני הייתי המפעל, הייתי גורר את רגלי עד הסוף ולא מוציא את הכספים כדי לדחוק את הגוף הבודק לאותה פינה, כי הוא יאשר, הוא חייב לאשר, וזה לא נכון.

המוצרים האלה לאותה צנרת פנים-מפעלית שהזכרתי, לא קונים צנרת תקנית. החלקים עצמם, הצנרות תקניות, נדרש לבדוק שכל המערכת הזאת תקנית, ואם היא מורכבת זה לוקח המון זמן.

מה זאת אומרת קונים מוצרים לא תקניים? אתה חייב להסביר את המשפט הזה בעיני.

אפשר לקנות דוד, ויש תקן לדוודים והוא יגיע, הקוביה הזאת תגיע - - -

אבל הוא לא דוד שמתאים בהכרח למה שאנחנו - - -

לא, זה מקרה קל. יכול להיות מיתקן תהליכי, שחלקיו תואמים כל אחד בעצמו לאיזשהו תקן, בדרך כלל מכלי לחץ. כמכלול, הדבר הזה לא מאושר מראש כמוצר בטיחותי.

אני אומר לך דוגרי – מילה לא הבנתי.

גם אני. אני פשוט מאוד מוטרדת מזה. זה מחייב תגובות מסביב.

נכשלתי במבחן. אני כבר אומר לך, אני רוצה מועד ב'. לא הבנתי. ניסיתי לעקוב אחריך, ואיבדתי אותך. אנחנו "כולה" רצינו להבהיר את מה שאמיר ניסה להבהיר לנו על מה שהוקרא כאן.

בעברית פשוטה.

אתה הגורם המקצועי. בלבלת אותי.

אני אנסה לעשות את זה קצר.

מה שנקרא פרשן על פרשן.

לגבי השאלה בעניין ההבחנה בלוחות הזמנים. ניסינו למצוא מבחנים פשוטים - כמו שהיושב-ראש אומר כל הזמן, כדי לא לפרנס עורכי-דין – למצוא מבחנים פשוטים שיהיה קל מאוד לדעת למה מתכוונים, והמבחנים הפשוטים שעשינו הם לפי כמות מיתקני הקצה שצריך לבדוק, ולפי הספיקה, כשהנחת העבודה הייתה שככל שיש יותר מיתקנים או הספיקה יותר גדולה, לכן זה מיתקנים יותר מורכבים שדורשים מטבע הדברים בדיקה יותר ממושכת.

מה זה ספיקה, אני לא מבין.

ספיקה, הכוונה לכמות הגז הטבעי שיכולה להיות באותו מיתקן. אז אלה שני מדדים שחיפשנו, שהם מצד אחד אובייקטיביים ופשוטים לבדיקה, ולא יהיו אינסוף התדיינויות משפטיות למה הייתה כוונת המשוררים, שמשליכים בעצם בסופו של יום עד כמה שניתן על איכות הבדיקה וכמות הזמן הנדרשת. זה היה האיזון שעשינו.

הנקודה כאן, שהיא המבלבלת, זה שיש זמן מדינה ויש זמן לקוח, והבלבול – יכול להיות שאתה בא ואומר, לכאורה הלקוח לא עשה, זאת אומרת הצרכן לא עשה את מה שהוא היה צריך – לא גמר את הציוד הנכון, וכולי.

ברור.

אני לא יודע כמה זה נפוץ, אני לא מספיק מנוסה בשביל להגיד – זה בעיני התקדמות מאוד יפה שיש כאלה לוחות זמנים, אני לא מכיר את זה מהרבה חקיקה, שממש מגדירה 30 יום, 45 יום, רק צריך להיות ברור שמדובר כאן על זמן המדינה. כלומר, אם בסופו של דבר, מפעל לא הגיש – זה מה שאני הבנתי.

צריך לדייק - זמן הבודק.

זמן הבודק, בסדר, זמן בודק. ואם בסוף המפעל הרלוונטי לא קנה, לא עשה, הבודק יגיד לו: לא עמדת, ואומר לך, אתה לא - - -

רועי, אנחנו העלינו את השאלות האלה בדיוק, חידדנו אותן כבר בדיונים המוקדמים וביקשנו להבהיר.

זה רק זמן בודק.

זמן בודק, זמן נבדק. זאת אומרת, שלא ייווצר מה שאמר רונן.

שהמפעל גורר רגליים.

בדיוק. בשביל זה הוא לא עורך-דין. לדעתי הוא מתואם איתם.

זו הערה נכונה.

אני אומר, היה צריך פה סוללה, את המשרד הכי טוב כדי להבין מה אמרתם. מה שאני אומר, אנחנו יצרנו, רועי, את ההבחנה הזו, שלא יחשוב לו מאן דהוא.

אני אגיד לך, הנחת העבודה היא כזו. שגם המפעל רוצה להביא את זה לידי אישור ולא רוצה לעצמו סיבוכים. ולכן אני אומר, לא כל דבר אנחנו צריכים לחדד אותו ולהביא אותו בדיוק עם - -

עם פלס.

- - הפלס. צריך גם לתת איזשהו מרחב של שכל בתוך התהליך הזה. בבקשה.

אמיר, הייתי מבקש שתבהיר לנו על הנושא של החלוקה. בסעיף (א) כתוב, מתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה צרכנים.

מיתקני קצה.

כמובן. אני מתייחס כרגע למתקני קצה. האם יש הגבלה על הצריכה? האם יכול להיות מצב שיש לי חמישה צרכנים שצורכים - - -

מיתקני קצה, לא צרכני קצה.

חברים, אני מבקש מכם. אנחנו לא יכולים כאן לעמוד על תקן צופים. או שאנחנו לוקחים חלק בדיון, או שחבל על הזמן. באמת. תדברו בשפה שנבין.

לדוגמה, במסעדה יש לנו חמישה כיריים. כל כיריים, סך הכול יחד - יש לך בבית שעון גז, בשעון הגז אנחנו רואים כל שעה צורכים 100 מטר קוב שזה מה שמוגדר פה. זה נקרא לקוח קצה קטן מבחינת רשות הגז ומבחינתכם?

עד חמישה הוא נקרא לקוח קטן.

חמישה מה?

יחד עם זאת, חמישה צרכנים, זאת אומרת אתה יכול להפעיל בבית שני כיריים, שלושה, חמישה. עד חמישה זה נקרא קטנים.

כן.

האם חמישה כיריים זה אותו דבר כמו חמישה דוודי קיטור, שזה צרכן ענק?

אבל זה מעל 100, זה סעיף (ב).

אם יעלה על ה-100 ספיקה, הוא יהפוך לצרכן גדול, ואם לא, הוא יישאר צרכן קטן והוא יצטרך לקבל את התייחסות הגוף הבודק תוך 30 ימים.

לכן, מה שאני מבקש. השינוי שאמור להיות בסעיף (ב), צריכה 100 נורמל מ"ק – תסלחו לי, זה הנדסה – זה פיצרייה, זה לא מפעל.

לכן, מה שאני מציע, להעלות את הצריכה לפחות ל-300 נורמל מטר קוב. לא יהיו לנו לקוחות – אני כבר אומר לכם – בגז טבעי עם צריכה של 100 נורמל מטר קוב, לא יהיו.

אדוני היושב-ראש, אל"ף, זו הערה ששווה לשקול אותה. אני רק אומר – לא נראה לי שזה כזה דרמטי, מסיבה פשוטה. מה ההבדל? בין 30 יום ל-45 יום? נגיד, מה יקרה?

לא, אני לא מדבר בכלל על זה.

הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על הכמות.

אני לא מדבר בכלל על תקופת הבדיקה.

אבל פה בסעיף, ההגדרה הזאת של ה-100 לעומת אם זה 300, אז ייתנו לך תשובה ב-30 יום או ב-45 יום. זה לא דרמטי. זה לא נורא מהותי הסעיף הזה. בסדר, שווה לשקול אם אפשר להעלות את זה.

רועי, אבל זה עובד בשני הכיוונים מה שאמרת.

לא, לא. סעיף טוב, אפשר לבדוק אם אפשר להגדיל. אני רק אומר, אם נגיד נטעה פה וזה לא זה, אז ייתנו לו תשובה לא ב-30 יום, יגידו – הוא גדול, הוא יקבל תשובה ב-45 יום. זה לא מהותי. לא שווה יותר מדי להתעכב על זה.

אין בכלל הבדל בין 30 ל-45 יום.

זה מה שאמרתי לרועי, שזה עובד בשני הכיוונים.

על זה אין ויכוח.

זה לא כזה דרמטי.

אני רק רוצה שנזכור שלוחות הזמנים האלה זה רק חלק מכלל לוחות הזמנים כשאנחנו מדברים על אישור. זאת אומרת, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על 30 ימי עסקים, אנחנו מדברים על כמעט חודשיים.

זה עד.

בלי חגים.

סביר שמדובר על פחות ממקסימלי. היושב-ראש אמר את זה.

בדיוק. כשאנחנו קובעים 30 ימי עסקים צריך לדעת על מה מדברים.

לעניין הספיקה אנחנו בודקים את זה עכשיו ממש. ננסה תוך כדי הדיון להשיב.

אמיר, כשאתם משתמשים בימי עסקים זה השימוש המשפטי הנכון והמקובל, אבל פה בוועדה, כדי שאנחנו באמת נדע בסופו של דבר מה לוח הזמנים הכולל שאנחנו מדברים עליו לאישור מיתקן, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם במונחים – לפחות לשיח הפתוח – גם במונחים של חודשים כדי שאנחנו נדע באמת מה זה אומר על הסך הכול הכולל של לוחות הזמנים של אישור.

אפשר לתרגם את זה לסדר גודל.

זה מה שעשיתי עכשיו לטובת חברי הוועדה.

- - -

אני מסכימה אתך. בגלל זה עשיתי עכשיו את התרגום החופשי שלי לכחודשיים.

אפשר לנסות לתרגם.

אמיר, הבנת למה אני רוצה חמש שנים לאישור? כי כל הדיון שאנחנו מקיימים, ולהתמקד בכל דבר, וכל המורכבות ואיך זה נכנס אחד בשני, חייב להיות זמן שאפשר לקחת נשימה. חמש שנים במינימום, אחרי כל הבלגאן.

אנחנו נבחן את זה, לבקשת הוועדה.

את זה כבר אמרתי בסעיף - - -

שהוועדה לא הצביעה.

סעיף 8ד(ד).

ד רבתי, (ד) קטן.

קחו את זה ברצינות.

אנחנו רוצים לענות לשאלה על הספיקה.

הסבירו לי את זה, זה בסדר, קיבלתי.

לא, לא. לשאלה ששאל כאן - - -

התייחסות לגבי הספיקות. רק לשים בפרספקטיבה. צרכן ביתי גדול זה באזור 5-6 קוב שעה, וזה לא מכוסה תחת התקן הזה, לא לבלבל. בעולם החלוקה יש רישיונות, צרכן קטן מאוד עד צרכן גדול מאוד. הצרכן הזה, 100 קוב שעה נחשב צרכן בינוני בעולם החלוקה, צרכן תעשייה בינוני, שלוקח – תלוי כמה שעות הוא עובד בשנה – חצי מיליון או 600,000 קוב בשנה. זה צרכן בגודל בינוני בעולם החלוקה.

אבל אנחנו מכירים. הלוחות האלה לא יהיו בגז טבעי. בוא נהיה ריאליים.

כמה יש בינוני וכמה יש קטן על דרך מה שאמרת?

חברים, סליחה, אני רוצה לחדד. כיוון שבשיח הזה אנחנו, עיסאווי ואני, על תקן משקיפים, אנחנו יותר על תקן שומעים, לפחות שאנשי המקצוע שמדברים אתכם בשפה, ייצאו מכאן כשדעתם נוחה מהתשובות שלכם.

אנחנו ננסה להניח את דעת כולם ולעשות את זה הכי פשוט, כמו קודם. אני שוב מזכיר, המבחן שאנחנו מנסים לעשות הוא מבחן פשוט וקצר, שלא יהיה ויכוח בין איפה נכנס לכאן. ולכן, המבחן אומר שצרכנים שהם פשוטים יחסית - - -

מה זה פשוטים?

אני אענה על כל שאלה, אבל בבקשה. צרכן שקל יחסית לבדוק אותו, הוא מקבל את לוח הזמנים הקצר, שזה 30 ימים, וצרכן שלצורך העניין יותר מסובך, הוא מקבל 45 ימים, כל הפער הוא 15 ימים, גם את זה צריך להבין. זה דבר ראשון.

זה מה שאמר חבר הכנסת פולקמן.

דבר שני, מה שבעצם המבחנים האלה מנסים להגיד, שצרכנים קטנים ובינוניים בעולם החלוקה – כי הרי עיקר העבודה פה היא לעולם החלוקה, גם את זה צריך להבין – מקבלים 30 ימים, וצרכנים גדולים בעולם החלוקה יקבלו 45 ימים, אבל כמו שאמרתי, חיפשנו מבחנים פשוטים שיהיה קל לבדוק אותם, ולכן אלה המדדים. המדד הוא של ספיקה וכמות המיתקנים.

אני חושב שזה עונה וזו תשובה על השאלה שהתבקשנו אליה. זה בדיוק העניין, חילקנו את החלוקה לשתי קטגוריות, נקרא לזה, גדולות, עד הבינוני ומעלה

צחי, אני מגיע עכשיו עם העסק שלי. כבר מהתחלה, כשאני ממלא את הטפסים הראשונים, אתה מקטלג אותי.

כן.

אתה יודע מראש. בהסכם החלוקה אתה כבר יודע.

זו בדיוק המטרה.

דהיינו, שאנחנו נדע על-פי איזה מודל אתה נמצא – המודל של ה-15, ה-30, ה-45.

פשוט או מורכב. אתה נכנס ל-א', ל-ב', ולפי זה נכנס ללו"ז המתאים.

זה בדיוק העניין, ולכן חיפשנו מבחנים פשוטים, שיכול להיות שבאיזשהו מקום יהיה מפעל אחד שיקבל עוד 15 ימים אבל עמדה לנגד עינינו האמירה שלך כל הזמן שלא לפרנס עורכי-דין, לחפש משהו קל.

הכי פשוט.

הפילוח במשק היום בין קטן, בינוני לגדול, איפה זה עומד?

אין קטנים.

אני לא רוצה להתייחס לזמני בדיקה, התוספת שלו 30, 40, אבל מבחינת ההגדרה, לדעתי ההגדרה לא נכונה כי היום אין לנו לקוחות עם צריכה של פחות מ-100 נורמל מטר קוב. אין לנו.

רונן, תן דוגמה אחת.

ופורג'ט הישן לוקח היום 70 קוב בשעה.

סליחה, חבר'ה, יצאנו לאטמוספרה. מה שאני מנסה להגיד לך, בוריס, את הדבר הבא, ברשותכם, ואני אומר את זה גם לך, בר. אני לא רוצה להעמיד את עצמי במקום שאני לא יודע להכריע בו. אני לא איש מקצוע.

מה שאני מבקש, כמו שביקשתי בעניין של השלוש והחמש שנים, אם כן יש כיריים של 100 או לא, פחות מהם זה פיצרייה גדולה או זה מפעל פיצריות או לא יודע מה – פיצות דקות או פיצות עבות; ואני לא אוהב לא את זה ולא את זה – אבל מה שאני מנסה להגיד, גם בסעיף הזה אני מבקש מכם, שבו עם אנשי המקצוע. זה עניין מקצועי טכני.

אנחנו חושבים שהמדדים שהצענו פה הם באמת פותרים את הבעיה.

אני לא מתווכח אתך, צחי, אני גם לא יודע להתווכח אתך, זו האמת. זה מעמיד אותי בנחיתות כי זה עניין מאוד מאוד מקצועי.

מה שאני מבקש, באותו תהליך שאנחנו נחזור ונעשה סריקה אחר כך לאחור של כל מיני דברים, אני מעדיף לא להצביע על הסעיף הזה. אנחנו הבנו אותו.

על התוספת.

על התוספת, כן. הכיוון הוא נכון, מבחינתנו זה בסדר גמור. אני רוצה רק שתחזרו לכאן חדים. אתה יכול לבוא ולהגיד, אני איש המקצוע של הממשלה, וזה מה שאנחנו מבקשים. אני רוצה שתנוח דעתי.

אני חושבת שנציגי הממשלה ישבו, זאת הדעה המקצועית. לעניין מה שהוער כאן, אז נכון שרוב המיתקנים כרגע לא נופלים לקטגוריה הראשונה בגלל שמי שהתחבר עד עכשיו אלה המפעלים הגדולים.

אבל כולם רוצים את הבינוני והקטן.

נכון, אז הבינוניים והקטנים ייפלו בקטגוריה הראשונה.

מה שעדי אומרת, זה שהיום אין כאלה - - -

אמיר, בחיי שאני לא זקוק לפרשנות על עדי. הבנתי את מה שעדי אומרת, ולמרות זאת ואף על פי כן, דעתך נחה, דעתי לא. דהיינו, זה לא היום הרת עולם.

כל אשר אני מבקש, לעשות עוד. לא קרה כלום. זאת אומרת, אנחנו מקבלים, מבחינתנו אנחנו על הנתיב, אנחנו בכיוון. יש בורג שצריך לבדוק אותו, אוקיי? זה הכול, לא להיבהל.

אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם, ולקראת הישיבה הבאה אנחנו נחזור.

אני מודה לך.

מבחינתנו, אפשר להצביע על הסעיף הזה.

סליחה. לא ביקשתי אם אתה נותן לי אישור להצביע על זה או לא.

45 יום זה בסדר, כל המיתקנים.

אבל לא הייתה התייחסות לעניין הזה. יש עוד פרטים. אתה מבין, נתקעת על העניין שלך, ולא אכפת לך מהשאר.

אז אני אומר בעניין הזה שההתייחסות הייתה למה שבוריס אמר, במנעד הצר הזה. זה הכול, לכן אמרתי שהכיוון מבחינתנו מוסכם. יש כאן עניין מקצועי שאני לא יודע לתת עליו את הדעת. יכול להיות שבוריס לא בכיוון, יכול להיות שצודק היועץ של רשות הגז. אני לא רוצה להיכנס בדברים מקצועיים באמצע. אני רוצה רק שדעתי תנוח, שאני אדע שעשיתי את המיטב כדי להגיע אל מה שצריך שיהיה.

בבקשה, על מה אנחנו מצביעים, ברשותך?

יש לי לפני כן מספר הערות ושאלות. לגבי סעיף 8ו1(א), אני רוצה רק להסב את תשומת הלב שגלומה כאן למעשה חובה על הגוף הבודק להפעיל אתר אינטרנט, פשוט שהדברים יהיו ברורים מכיוון שלפי המוצע, גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות שנדרשות לצורך עריכת בדיקה.

ושיהיה ידידותי.

מותר לקטוע אותו רגע?

תנו לו לסיים.

אני רק מבקש שוב לשאול ולהבהיר. מדובר כאן על רשימה של מסמכים ופעולות שנגזרים מהוראות התקן או מהוראות התקנות. כלומר, לא יהיה מדובר כאן על דרישות שהגוף הבודק יוכל להחליט בעצמו ולפרסם באתר, ולהפוך אותם למחייבים. אם הדברים לא ברורים, אנחנו נבהיר את זה בנוסח.

בהחלט. זו הכוונה.

עורך-דין נעם ברימן. אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת רצינו להעיר שצריך להיות ברור שזה לא כל גוף בודק יפרסם רשימת דרישות אחרת. זה אמור להיות סטנדרט אחד לכל גופי הבדיקה, אלא אם כן מדובר על משהו אחר לחלוטין.

זה ברור.

מדובר על יידוע המפעלים בעצם לגבי הבדיקות.

זה לא כתוב כאן.

יכולים להיות ניואנסים קלים בין הגופים הבודקים אבל - - -

לא יכול להיות. אין ניואנסים.

זה כמו מכון בדיקה לרכב. הרי לא יכול להיות שמכון בדיקה א' יפרסם דרישות שונות ממכון בדיקה ב'. אני חושב שלא יכול להיות מצב שמכון בדיקה א' מפרסם לגבי אותה קטגוריית מפעלים - - -

חברים יקרים, אם עדיין לא ברור, אנחנו עושים סטנדרט שבו אנחנו קובעים - - -

אבל לא מופיע, זה לא מובן.

אוקיי, אז בשביל זה גם אמר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך שהדברים יהיו פשוטים. תמיד עומד לנגד עינינו לא לפרנס עורכי-דין, ויסלחו לי עורכי-הדין.

לכן אני אומר את הדברים האלה. בכל עניין, הסטנדרטים הם סטנדרטים קבועים – אם זה למפעל קטן, גדול, הכול צריך להיות, הגדרנו פה גם לוחות זמנים מותאמים לגודל והמורכבות של כל עסק ועסק. זה לא שאתה אומר – כמו בבתי-משפט – אני אגיש את העתירה בחיפה, יש שם שופט יותר רך, אני אגיש את העתירה בזה, אולי יישב לי השופט ההוא והוא. זה לא עובד פה.

כאן זה צריך להיות אחיד, נכון, בכל דבר ועניין. השיקולים האלה, הם לא יכולים להיות שיקולים לפי מקום אלא כמו הסטנדרטים שקבענו. גברתי.

אני רוצה לנסות להבהיר למה התכוונתי. ברור לנו, צריכה להיות אחידות.

אם את כבר צריכה להסביר מה התכוונת, אז אנא, יש כאן עניין. לא כל יום יתקשרו אלייך מה התכוונת. לכן, הדברים צריכים להיות מאוד נהירים וברורים.

לכן אני רוצה שלא תהיה איזושהי אי הבנה בשיח עכשיו, לעומת מה שאנחנו התכוונו. הסטנדרטים הם ברורים ואחידים, אנחנו לא רוצים הבדלים בין הארץ, אנחנו לא רוצים שופינג מקל, אנחנו רוצים רמה אחידה ובטוחה שתהיה על-ידי הגופים הבודקים והיא תהיה בהתאם לתקנות ולתקן, והם הסטנדרטים.

אבל מה שהתכוונו פה, גם רצינו לתת איזשהו פתח, זה לא שינוי בסטנדרטים אלא שכל גוף בודק יכול לתת אולי את הדגשים שרלוונטיים לו.

אני אתן סתם דוגמה, דגשים להכנת דוגמה שהייתה במוחי, לא כאשת מקצוע. למשל, הוא בא לבדוק את המיתקן, הוא יגיד, נא תשומת לבכם שאזור המיתקן יהיה נקי ובלי מכשולים, שנוכל להגיע למיתקן בקלות. סתם דגשי עבודה שייקלו ויהפכו את הבדיקה למהירה יותר, לקלה יותר לתפעול. כשהוא מגיע, למשל שלא יהיו דברים שיחסמו את הדרך שלו להגיע למיתקן. אלה דגשים לעבודה, זה מה שהתכוונתי.

כן, אבל גברת יערה למברגר, אני רוצה להאיר את תשומת לבך. המפעלים, אולי אחרי שתסיימי את תפקידך, יגייסו אותך, ואז תבהירי להם מה את התכוונת כשישבת פה. אנחנו לא יכולים לחלום ולהתייחס לדברים בצורה הזו. דהיינו, אם כאן יושבים אנשי מקצוע, אני מניח מהשורה הראשונה, לא חושב שיש כאן שחקני ספסל במפעל שלהם, כל אחד בתחומו, ואם הוא מוצא את עצמו נע באי נוחות ולא בדיוק יודע להבין בשנייה הראשונה שאת זורמת בעניין, אני צריך להגיד, עצור.

דהיינו, יושב פה בן אדם שבהגדרה מאשר התקנות. הוא שומע אותך, הוא כבר מבולבל, לפחות לפי תנועות הגוף שלו, כי מימיקה היא גם אמירה.

לכן, מה שאני מנסה להגיד כאן, הדברים צריכים להיות חדים, פשוטים וברורים. לכן, אם יש כאן מחשבה שמה שנאמר לא בדיוק מובהר, אני מבקש אדוני היועץ המשפטי, גברתי, אני מבקש שכשנכתוב את הנוסח, הדברים יובהרו.

בסדר.

שלא יהיה מקום לספקות.

אני בכל זאת רוצה להתייחס למה שאמרה עורכת-הדין למברגר. הנושא הזה אגב עלה בישיבות ההכנה שקיימתי עם נציגי הממשלה ונאמרה לי הדוגמה הזאת של שמירה למשל על מקום הבדיקה כמקום נקי, אבל זו דוגמה אחת, ואני כרגע חושש שעלולות להיות דרישות, מהנוסח הזה עלולות לעלות דרישות נוספות – אולי מכבידות יותר, אולי דרישות אחרות שיכולות ליצור איזושהי דיפרנציאציה בין הדרישות.

אפשר להבהיר שהכול בהתאם לתקן ולתקנות - -

למה אתם מתעקשים, למה? למה אתם מתעקשים, אני לא מבין.

- - שנקשור את הכול, שהכול צריך להיות נגזר - - -

אבל הדוגמה שאת נתת היא דוגמה די פשוטה, כלומר דוגמה שבה הגוף הבודק מבקש להקל על הגורם שאותו הוא בא לבדוק ואומר לו: תשמור על המקום נקי ונוח, תשמור על גישה, תן לי להיכנס, דרישות מעין אלה.

אבל כאן מדובר ממש על רשימה של מסמכים ופעולות, כלומר אלה דרישות שאמורות להיגזר אך ורק להבנתי מהתקן והתקנות, אך ורק.

נכון. ואין לנו בעיה שזה יובהר בנוסח.

- - -

למברגר, עיסאווי. חברים, אני כבר צריך ללכת לפנות את מה ששמתם שם. העניין ברור. אני מודיע לכם שלקראת התיקונים הבאים שאתם צריכים לערוך, תיקוני הנוסח, אני מבקש שזה יהיה כתוב בשפה פשוטה, מובהרת, כדי שלא יתערבב לו גזע העץ שמונח בכניסה למיתקן אל מול עניינים מהותיים שמצריכים התייחסות. בואו לא נהפוך כל עלה לסעיף בחוק. זה הכול.

בסדר.

הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב). הוא פותח במלים "בלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה". לשם מה נדרשת ההבהרה הזאת? סעיף 8ה עוסק בסמכות הגוף הבודק להתלות או לבטל אישורים. מדוע הסעיף הזה עלול או עשוי לגרוע מהמועדים, מלוחות הזמנים?

כי מדובר שם על הודעה מנומקת בכתב.

ובאופן מיידי. שם מדובר על הודעה מיידית.

וזה המקום היחיד שמופיעה חובה למסור הודעה באופן מיידי?

זה המקום שאנחנו מצאנו שיכול לעורר אי בהירות.

זה מה שאנחנו מצאנו, אבל לא רצינו שישתמע כאילו לוחות הזמנים פה סותרים את החובה למסור הודעה - - -

אוקיי. שאלה נוספת, ואגב אני מתייחס כאן להערה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אתם מדברים כאן בסעיף קטן (ב) המוצע על התייחסות לפנייה שהוגשה לפי סעיף 8ד(א), כלומר בקשה בעצם לאישור.

מה לגבי דחיית בקשה לאישור, סעיף 8ד(ה), ומה לגבי הליך של חידוש אישור? כלומר, לגבי חידוש צריך יהיה להבהיר בנוסח שמדובר גם על בקשות לחידוש, ולגבי דחיית בקשה לאישור, לא ראיתי התייחסות ללוח זמנים לעניין הזה.

ההליך הוא זהה. יש אותו הליך, ובסוף יש או דחייה או אישור.

יש בסוף החלטה.

יש החלטה אם אתה יכול להזרים גז או לא יכול להזרים גז.

בסופו של דבר יש החלטה סופית. ההחלטה היא לא תמיד אישור. אנחנו לא נבטיח פה - - -

ברור.

כלומר, סעיף קטן 8ד(ה), שקובע שאם הגוף החליט לדחות את הבקשה הוא צריך להודיע בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה, אותם לוחות זמנים למשלוח ההודעה?

- - -

נצטרך להבהיר גם את הנקודה הזאת בנוסח, שמדובר בעצם גם על חידוש אישור, גם על דחיית בקשה, אם זה לא ברור.

זה להחלטה. זה לוח זמנים להחלטה.

כבר אני אומר, למברגר, ואני אומר את זה לכם, כל הנסחים. אתם הרי אלה שפניתם אלינו ואנחנו כבר קיימנו דיון בעניין הזה, שהרי ברור, כבר היום החוק קיים ואפשר היה להפעיל את הכול אם רצו.

רק מה? במקום שאין בו, מסתבר, דברים ברורים, דבר דבור על אופניו, תמיד יימצא לצערנו מי שייקח את זה למקום שלו. ולכן אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא נוהל דיבור משותף, זאת אומרת שכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, כולנו לא הולכים אחר כך אליהם להתווכח מה התכוון בסעיף קטן זה או סעיף קטן אחר.

לכן, אני אומר את זה, שכל הזמן יהיה מונח לפתחנו העניין הזה של השפה. מעבר לרגליים המרכזיות שדיברנו, שפה היא נכונה לגבי כל חקיקה, אבל יש מקומות שהיא מקבלת משנה תוקף. כיוון שגם מדובר בנושאים מקצועיים, לפעמים, אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את זה, וראינו את זה רק לפני רגע כאן. אז בואו נחדד את הדברים. בבקשה.

בסעיף קטן (ג), אני מבין שכאן בעצם ניתן המענה לבקשת הוועדה להסדיר את הנושא של מתן אישור זמני לתקופה נוספת לשם השלמת הבדיקה.

לא חלק מהשלוש שנים.

לא חלק מהשלוש שנים.

לא, זה יובהר. ברישה נאמר "על אף האמור בסעיף 8ו", סעיף 8ו שהוועדה אישרה מדבר על אישור תקינות זמני. שאלה מה היחס בין שני הסעיפים. אני לא בטוח שהסעיף הזה גובר על סעיף 8ו.

הוא לא גובר. יכולה להיות סיטואציה שבה יינתן אישור תקינות זמני לפי סעיף 8ו, ובנוסף אחר כך יינתן גם אישור להשלמת הבדיקה לפי הסעיף המוצע כאן, ואם צריך להבהיר גם את זה, נבהיר גם את זה.

פשוט ייאמר: בלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ו.

אוקיי.

שאלה נוספת. האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) אמור להיות עד לתקופה של שמונה חודשים. השאלה שלי מה קורה עובדתית במצב שבו לאחר שמונה חודשים הגוף הבודק עדיין צריך זמן נוסף לשם השלמת הבדיקה. יש סיטואציה כזאת?

אנחנו חושבים שהיא מאוד נדירה, ומעבר לזה, אנחנו חושבים שהוא צריך לתת החלטה בתום שמונה חודשים. זה זמן ארוך, הוא לא קצר.

אז נכניס שהשר רשאי.

עיסאווי, חברים יקרים, השאלה שלך היא במקומה אבל זה מה שאנחנו רוצים למנוע, לאורך כל התהליך. הרי תמיד יש – אם היה לי עוד שבוע, אם היה לי עוד יום. תצא שעה מוקדם.

החוק הזה, המהות שלו – תצא שעה אחת מוקדם. זאת אומרת, שלא נמצא את עצמנו פעם אחר פעם באותם סיפורים של "שתו לי, אכלו לי", "בדיוק הגיע לי המשלוח, הוא תקוע בנמל", וכל מיני סיפורים כאלה.

כל המהות היא למשוך את כל התהליכים – איך אמרתי – שכל אחד יקום שעה אחת קודם, ואז כשנצטרך להגיע לקו אז אנחנו יודעים להתיישר אתו.

בסדר גמור. בכל מקרה, יובהר אבל שהתקופה של האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) תיקבע לפי זמן הבדיקה שנדרש. כלומר, זה דבר שצריך יהיה לחדד בניסוח.

אוקיי.

הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ד), התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד. גם כאן כתוב פירוט דרישות. הדרישות האלה, אני מבין שהן גם כן דרישות שנגזרות מהתקן והתקנות.

כן. פירוט דרישות כדי להביא לעמידה בתקן.

אז צריך יהיה לחדד את זה כאן בנוסח.

רצית להעיר, בוריס? אבל ממש אם אתה חייב, לא כי אתה התרגלת.

לא, לא.

ברשותכם. בוא תגיד לנו על מה אנחנו מצביעים.

כרגע, אלא אם כן יש הערות נוספות, סעיף 8ו1 שמדבר על ההסדר המהותי של לוחות הזמנים, זה הסעיף שכרגע הערתי לגביו. אני מבין שלגבי התוספת, שהיא ההסדר המשלים, יושב-ראש הוועדה מבקש מנציגי הממשלה שיבדקו שוב ויבואו בדברים עם הגורמים המוסמכים.

נכון. לכן, אנחנו נאשר את 8ו1.

עם התיקונים.

עם התיקונים. ולא נצביע הפעם על - - -

התוספת השנייה א'.

התוספת השנייה, מה שעיסאווי ואני אמרנו שזה מצריך בדיקה.

סעיף (א). הראשון.

רק על הסעיף המהותי, לא על התוספת.

ב-(א), לגבי המסמכים.

כל ההבהרות ניתנו.

אתה תעקוב אחרי זה.

בוודאי. כל ההבהרות ניתנו. כשהם יתיישבו ביניהם לכתוב את הנוסח הסופי, הם מכניסים את כל ההבהרות האלה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ו1, כולל התיקונים, נתקבל.

פה אחד. תודה רבה לכם. אנחנו מתקדמים. עיסאווי, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:20)

אנחנו עוברים לסעיף 8ח רבתי.

מה עם 8ז?

8ז הוצבע.

כן. סעיף 8ז רבא, אחזקה תקינה ובטוחה של מיתקן גז טבעי לצריכה אושר בדיון הקודם של הוועדה.

עכשיו 8ח. תקראי.

8ח, בעמוד 8 אצלכם.
"איסור אספקת גז טבעי למיתקן שאין לגביו אישור תקינות
8ח.
לא יזרים אדם גז טבעי למיתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות תקף, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא."

יש התייחסויות?

עורך-דין נעם ברימן. כמה הערות פה. הערה אחת, יש פה הגדרה לאישור תקינות. אישור תקינות מוגדר למעלה בסעיף, אבל חסרה הגדרה לאישור תקינות זמני. זאת אומרת, יש הגדרה לאישור תקינות זמני למעלה בסעיף - - -

יש בסעיף 8ו שאושר.

נכון, אבל 8ח לא מפנה לזה, ואז יש את השאלה - - -

אבל כתוב "בפרק זה, אישור תקינות זמני", וזה גם עניין של נוסח, חזקה עלינו שנבדוק את זה.

לא, אבל צריך להיות מובהר לכולם - - -

למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מתכוונים לחיות על זמני?

אני מניח שהכוונה של כולם היא שבמצב של אישור תקינות זמני אפשר יהיה להזרים גז. סעיף 8ח משאיר את זה במין סימן שאלה, ברמת הנוסח. אמר היושב-ראש קודם שלא רוצים לפרנס עורכי-דין, אז בואו נעשה את זה ברור, שיהיה ברור שגם אישור תקינות זמני אפשר להזרים. זו הערה ראשונה.

הבנתי. בבקשה.

בדיוק אותה הערה.

הערה שנייה נוגעת לתהליך פה. סעיף 8ח מתייחס לחובה של בעלי הרישיונות השונים, CNG, חברות חלוקה, לא להזרים גז בסיטואציות של אין אישור תקינות.

כל התהליך שהוסבר פה הוא תהליך שבו כל הזמן יש פה אישורים שמתגלגלים. צריכה להיות חובה ברורה.

מה זה אישורים שמתגלגלים?

אני בעל רישיון חלוקה, יש אישור תקינות זמני, נתנו חודש. אחר כך עוד חודש. אני צריך לדעת כל הזמן שיש אישורים. החשיפה פה היא מצב שבו יהיה יום אחד או יומיים או שבוע שפתאום אין אישורים כי הם לא קיבלו, לא העריכו וכולי.

אין דבר כזה. אישור זמני הוא ארבעה חודשים, עם חידוש לארבעה חודשים.

אני רק צריך שמישהו כל הזמן יודיע לי. לא צריך להשאיר את החובה. החובה ב-8ח היא על בעל הרישיון, והחובה הזאת צריכה להיות כנגד זה שמעבירים אישורים כל הזמן.

אבל אתה רוצה שיעדכנו אתכם?

בוודאי.

שנייה, חברים, אתם תתייחסו בכללי. תן לי להסביר מה אתה מבקש, נעם. אפילו בזמני, שזה ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים אתה רוצה התראה מראש, שתוקפו של הזמני עומד לפוג. זה מה שאתה רוצה?

אני גם רוצה את זה.

אני שואל.

כן, אני גם רוצה שיעדכנו אותי כל הזמן מה מצב האישורים. אני לא רוצה לרדוף אחרי הצרכנים.

אתה עורך-דין, אתה מפעל גז שלוקח לך חודשים להתחבר, השקעת כל כך הרבה כסף, ואתה רוצה שכל אחד ירים לך טלפון יום-יום, מצבך נמצא כאן? אתה מקבל זמני לארבעה חודשים, יש לך אפשרות לחדש לעוד ארבעה חודשים ואתה יודע איפה אתה נמצא.

יותר מזה אני אומר. נגיד שיש את האישור הקבוע של השלוש שנים.

יש לנו התייחסות.

דיברת על הזמני ועכשיו עברת לקבוע? תחליט.

אני מדבר בשני המצבים.

אני אתן לכם, חבר'ה, אני אקל עליכם.

אני רוצה להסדיר את שתי הנקודות. יש פה מצב שבו מטילים עלי את החובה פה. אני רוצה שכנגד החובה הזאת יהיה גוף שימסור הודעות למפעלים, יודיע להם שהאישור עומד לפוג.

לא צריך יותר מדי בירוקרטיה בסוגיה הזו אבל אני אשמע את הדעה. הועלו שתי נקודות. אל"ף, בתקופת האישור הזמני, לתת התראה שזה עומד לפוג – התייחסותכם, ולגבי אישור תקינות תקף, שאין התייחסות לזמני בכלל בפרק.

בנוגע לבקשה הראשונה אנחנו נהיה מוכנים, רק במקרים של אישורים זמניים, להודיע לחברת החלוקה. בשוטף, באישורים הקבועים, חברת החלוקה צריכה לעקוב אחרי זה בעצמה. אבל באמת כשמדובר באישורים זמניים, אפשר להחיל מבחינתנו איזושהי חובת דיווח לחברת החלוקה.

חובת הדיווח תבוא אחרי ארבעה חודשים ראשונים?

כל עוד המפעל בסטטוס של אישור זמני, הגוף הבודק יצטרך להעביר לחברת החלוקה, ליידע אותה לכמה זמן הוא האריך כל פעם.

מה זאת אומרת? תן לי לשמוע את זה ברמה הפרקטית.

אמרנו יש אישורי תקינות זמניים, זה ארבעה חודשים, ובמקרים מסוימים - - -

נכון.

עכשיו הוא נתן אישור תקינות זמני לשלושה חודשים, הוא יצטרך ליידע אותה מתי השלושה חודשים מסתיימים.

אז יידוע אחד. כמה זמן לפני משחררים הודעה כזאת?

אפשר לעשות את זה מיידי, אני חושב. עם מתן האישור.

אתם תיתנו לזה ביטוי?

כן, שאישור תקינות זמני יישלח גם לחברת החלוקה.

אין בעיה.

אישור תקינות זמני - - -

אין בעיה להבהיר - מיתקן גז לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות או אישור תקינות זמני.

איפה? באיזה סעיף?

עלו שני דברים ב-8ח. אישור תקינות תקף, וכאן אין התייחסות לאישור הזמני.

אז יובהר שמדובר גם באישור זמני?

יובהר שזה גם זמני, ובנוסף, שאישורי התקינות הזמניים מועברים גם לחברת החלוקה.

הנושא השני שעלה, וקיבלנו הבהרה והסכמה מהחברים, שתישלח התראה לפני תום תקופת האישור הזמני. אמיר, אמרתי את זה נכון?

לא בדיוק. זו לא תהיה התראה לפני תום. זה עכשיו, היום נתתי אישור לארבעה חודשים.

יידוע.

עכשיו הוא יצטרך לשים לו במערכת - - -

חברים, לפני שאני מעביר, חיים, הבטחתי לך התייחסות, בקצרה בבקשה. תהיה ממוקד, חיים.

כן, ממוקד. לסעיף הזה של אישור זמני. איזה קריטריונים הנדסיים נותנים למפעל שמקבל אישור זמני? מה הקריטריונים?

אתה נוגע בסוגיה שהיא לא בסעיף.

אני יכול להתייחס בקצרה אבל הוועדה כבר הצביעה על זה.

תתייחס בקצרה, אבל חיים, הסוגיה לא נמצאת בסעיף. אני מבין, אתה בא מהשטח, אתה איש ביצוע, אתה איש פיקוח.

אני צריך לתת אישור זמני, אני צריך לדעת.

המשמעות, כאשר נמצא שהמיתקן אינו עומד בתנאים של התקן, אבל אין סכנה לבטיחות הציבור בשימוש בגז טבעי במיתקן, אפשר לתת אישור זמני.

איתי, התייחסות שלך לגבי הסעיף.

הערה קטנה, יכול להיות שזו יותר הערה של נוסח. בסעיף 8ח, בשורה השנייה כתוב "שאין לגביו אישור תקינות תקף". ההנחה שלי כשקראתי את הצעת החוק, שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף. למשל, בסעיף שהוועדה כבר אישרה, סעיף 8ג רבא, נאמר "לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות."

אתה צודק, זו הערת נוסח.

ברור שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף, ואני חושב שלכתוב כאן "תקף" עלול ליצור בעיות פרשניות לגבי המקומות האחרים שבהם מוזכרת התיבה "אישור תקינות".

אז אני מציע בעניין הזה שאנחנו ניוועץ בממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת כדי למצוא את הניסוח המתאים. בכל מקרה, המילה "תקף" כאן בעיני יוצרת בעיה.

- - -

בסדר גמור, אבל חשוב לנו גם לחדד מה התכוונו פה. למה חידדנו פה את ה"תקף"? כי היה לנו חשוב שיהיה ברור לנותן שירותי ההזרמה, במקרה שלנו זה חברות החלוקה, חברות הולכה וכדומה, שידע אותו נותן שירותי הזרמה, הוא צריך לדעת שבכל רגע נתון שהוא מזרים, זה אך ורק אם יש אישור תקינות בתוקף באותו רגע ולא להתחכם ולהגיד, ראיתי לפני 50 שנה אישור ולכן אני עדיין ממשיך להזרים.

חברים, לאור המחלוקת – ואני לא עורך-דין, איש מקצוע מיוחד לזה – אני מסמיך אותך, איתי, תבדוק את הסוגיה הזו ותן לנו תשובה מקצועית שתספק ותיתן מענה לכל השאלות שהועלו.

לא, אני חושבת שאפשר להצביע.

אפשר להצביע.

איתי, או יוסיף את המילה "תקף", או ימחק את המילה "תקף".

מה שלאה אומרת, אנחנו יכולים להצביע על הסעיף.

עם שני השינויים שהובהרו כאן ובכפוף לבדיקת הנוסח לעניין התיבה "אישור תקינות תקף".

רק במשפט אחד התייחסות.

במשפט אחד. שמי משה שפיצר, אני מנכ"ל חברת חלוקה. אני הייתי בסיפור הזה של הגז הטבעי מהיום הראשון. עמדת רשות הגז הטבעי בעבר הייתה – והיא עדיין ככה, אף אחד לא הודיע לי על שינוי מדיניות – שאנחנו אחראים על רשת החלוקה, לא על הצרכנים בקצה.

אם באופן פסיבי אנחנו צריכים עכשיו לעקוב על הסטטוס של הצרכן, זה מעמיד אותנו בחשיפה ביטוחית שלא קיימת לאף אחד מאתנו בפוליסות. אין לנו שום דרך לבטח מקרה שבו כן פספסנו, לא פספסנו, לא הודיעו לנו.

או שרשות ששוללת את העניין הזה, תודיע לנו – אדוני, מיום X זה ככה, אחרת אנחנו לא לוקחים אחריות על הלקוחות.

משה, אני אתרגם מה שהבנתי, שיהיה ברור, ותגידו לי אם הבנתי נכון. אתם בחלוקה ויש לנו את הצרכן, שהצרכן צריך להודיע לו מראש על תוקף האישור הזמני, ללא מעורבותכם.

נכון.

ואתה אומר, זה ייצור לנו מצב שאנחנו לא יודעים את תוקף האישור. הבנתי, נקודה נכונה.

- - -

אנחנו לא יכולים לבטח את החברות שלנו כנגד נזק שייגרם.

הבנתי, נקודה נכונה. מי כבודו?

שלום. אילן כהן, מחברת איי.טי.אל. אנחנו מעבדה בודקת בתחום הסביבה הנפיצה, מוסמכת בין-לאומית, אנחנו בודקים מפעלים.

בקיצור, אדוני.

אני רוצה להשלים את התמונה. כמו שאני הבנתי, אנחנו אמורים ליידע את חברת ההגזה. אנחנו כמעבדה בודקת אמורים ליידע את חברת ההגזה. זה לא סביר - - -

אל תחזור על אותם דברים. אני הבנתי את הקטע. הממשלה, אני רוצה תשובה, התייחסות. בבקשה.

אני חושבת שברירות המחדל פה מאוד ברורות. ספק הגז צריך לספק רק למי שיש אישור תקינות בתוקף. זאת אומרת, אם לא הביאו לו, הוא לא צריך לרדוף.

אם לא הודיעו לו.

אם לא הודיעו לו, הוא לא צריך לספק. הוא צריך לספק רק למי שיש אישור בתוקף.

אבל הוא יודע מראש שיש אישור לארבעה חודשים.

רשום לו מה-1 בינואר עד ה-1 במאי. הוא יודע שהוא צריך לספק עד ה-1 במאי.

אין כזה דבר בעולם.

- - -

חברים, זו סוגיה מעניינת.

- - - הרישוי של הרכב ידע מראש שהרכב שנכנס לשם, יש לו אישור או אין לו אישור שהוא נוסע בכביש.

משה, אני לצדך, לא נגדך.

אני יודע. זה חוסר אחריות בסיסי.

אני צרכן. יש לי אישור לארבעה חודשים. הוא חברת הולכה, שהוא מספק לי את הגז. אצלי, מסיבה כלשהי באמצע התקופה, הרישיון פג, ולא הודעתי לו. עשיתי עבירה, לא הודעתי לו. איפה תפקידו?

יש סעיף על זה. יש פה סעיף שאם בוטל, מודיעים גם לו. התייחסנו לכל הנקודות האלה. אם בוטל, הותלה, אם קרה אירוע מיוחד, מודיעים גם לספק שירותי הגז.

שרשות הגז או מכון התקנים יודיעו לו.

משה, אני מבקש ממך.

פשוט הם גורמים לנו נזק בלתי הפיך.

אבל רשום פה שיודיעו להם. במקרה שבוטל או הותלה או היה איזשהו אירוע, מודיעים להם.

הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שצריך להיות רשום בפניו מה תום התוקף. הוא, רק כשיש אישור תקף, הוא מספק. כמו נותני שירותים אחרים, כך מקובל.

הבנתי. למה הם גורמים לך נזק בלתי הפיך?

אני אסביר, אדוני. עורכת-דין שירלי סופר, עורכת-הדין של חברת סופר אנ.ג'י, חברת חלוקה. ישב פה הבוקר סמנכ"ל פניציה, שאמר שיש להם מאות מבערים והוא לא מבין אפילו איך אפשר לנתק לרגע בשביל בדיקת תקינות זמנית.

אם אנחנו, חברת החלוקה – כי מישהו אמר לה, הודיע לה גוף בודק – החברה הזו, מחר נגמר לה האישור.

אנחנו צריכים לקחת אחריות מחר לנתק את חברת פניציה? להוריד את השאלטר לכל הפעילות של המפעל? מי שם אותנו? הרי זה נזק מטורף.

אנחנו נהרוס תנור?

אחד-אחד אני מבקש. תן לה, היא מסבירה מצוין.

זה נזק מטורף מה שאנחנו נעשה למפעלים.

אז את רוצה - - -

- - -

תאפשרו לה לדבר. רבותי, תאפשרו לעורכת-הדין לדבר.

משה, הנושא כל כך מורכב, כל כך צריך ריכוז בהבנה, אז אני מבקש מכם.

אני מתנצל.

אני לא באתי משם. באתי ממקום אחר, אני רוצה להתרכז.

קחי את הזמן שלך ותסבירי לחבר הכנסת פריג'.

אנחנו מבקשים שיהיה גוף רשמי שיורה לנו. אם רשות הגז, אם מכון התקנים, אם גוף רשמי יורה לנו – תנתקו את השאלטר – אין בעיה.

הבנתי. המסר עבר. אמיר, התייחסות. רוצים להתקדם, תתמקד.

בקצרה אני אגיד שני דברים. כל המודל הרגולטורי שהצענו פה, הוא מבוסס על זה שכבר רשות הגז לא נמצאת בתמונה בכל מפעל ומפעל. ולכן, האחריות היא של בעל המפעל ללכת לגוף בודק לקבל אישור.

אבל, מהצד השני, מי שמזרים את הגז, כן אנחנו רוצים שידע, ושידע שאם הגוף הזה מוזרם אליו גז ואין לו את האישורים המתאימים, הוא צריך להפסיק את זה. לראיה, מי שאין לו טופס 4, חברת חשמל לא מחברת אותו לרשת החשמל.

- - -

לא. לא.

זה לא משהו בלתי סביר שמי שמספק אנרגיה ותשתיות - - -

נעם, אני מבקש. תתמקדו, חברים. אני נותן לכם בפתיחות לשמוע, לדסקס את הדברים. או שאתם מעריכים, או שאנחנו סוגרים את הבסטה. בבקשה, איתי.

אני רק רוצה לשאול שאלת ביניים כדי להבין. מדובר על חובה מתמשכת? כתוב כאן "לא יזרים אדם גז טבעי למיתקן גז טבעי לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות". זו חובה מתמשכת? כלומר, מדי יום ביומו צריך לוודא?

לא, לא. בגלל זה יש הודעות שהוא מקבל. ההנחה שלו, אם הוא ראה תוקף של אישור שהוא קיבל – הביא לו מפעל, יש לי תוקף מינואר 2015 עד ינואר 2018, הוא יודע, שלוש שנים זה בתוקף, זה מה שרשום אצלו, שלוש שנים הוא מזרים. אם הוא לא קיבל הודעה אחרת, ויש חובות הודעה לפי החוק, אם הוא לא קיבל הודעה אחרת על ביטול והתליה, ההנחה שלו היא ששלוש שנים עכשיו יש אישור בתוקף.

הוא לא צריך כל יום להתקשר לשאול מפעל אם האישור בתוקף. זו החובה הסבירה לקיום החובה המתמשכת.

משה, למען האמת אני שמעתי את עמדתכם ואת העמדה. הם יותר שכנעו אותי.

- - -

חברים, אני רוצה להתקדם. אני מצביע על זה.

זה מסכן אותנו ואין לנו ביטוח לדבר הזה.

זה לא מסכן אתכם.

זה מסכן את המפעלים.

המסר שלכם הגיע. בוריס, בבקשה.

אני באמת לא אינטרסנט פה כי אנחנו לא בחברת החלוקה.

תזכיר בבקשה את מי אתה מייצג, בוריס.

דור אלון טכנולוגיות גז. אנחנו לא אינטרסנטים מפני שאנחנו חברה שלא זכתה בפרויקט.

אתה ניטרלי עכשיו.

הוא לא ניטרלי כי הוא משווק.

אני רוצה להתייחס למה שאמיר אמר. לגבי חשמל, חברת החשמל מחברת אותך עם טופס 4, אבל היא לא בודקת אותך האם עשית שינויים בבית וקיבלת טופס חדש, לא בודקת, והאחריות היא על הלקוח.

מה שאתם מציעים פה, שחברת החלוקה עכשיו תשב על הגדר ותבדוק האם המפעל עשה שינוי או לא עשה שינוי.

לא.

פה יש אישורים זמניים.

חבר'ה, שמענו, הוא מעלה סוגיה, בסדר.

אין פה היגיון.

קודם כול, זה לא נכון שאין לך אינטרס כי כן יש לך אינטרס, אבל בוא ניכנס לעניין. העניין הוא מאוד פשוט. אנחנו מנסים פה ליצור איזשהו מנגנון פשוט, עם מינימום בירוקרטיה ושעובד כמה שניתן, מה שנקרא, מעצמו.

התפיסה אומרת דבר מאוד פשוט. אישור התקינות, תהיה לו תקופה, אנחנו הצענו שלוש שנים, עדיין לא הצביעו על זה, כולם יודעים אותה.

כשבא נותן שירותי הגז, מחבר את המיתקן, הוא מקבל אישור והוא רואה את התקופה שלו, וזה מה שהוא מעדכן אצלו.

היושב-ראש הגיע. אני רק אסכם את הסעיף הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביו, או שמצביעים או שממשיכים הלאה. בבקשה, איתי, תסביר לאיתן.

(היו"ר איתן כבל, 11:40)

סעיף 8ח המוצע קובע איסור להזרים גז למיתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, ונשמעו כאן הערות שאין דרך לדעת או שהדבר יוצר קושי לגבי הגורמים שנדרשים לבדוק את תוקף האישורים או לדעת בדיוק מה הסטטוס לגבי אישורי התקינות.

הדגימו את זה יפה. כשאתה בונה בית ומקבל טופס 4, באה חברת חשמל, חיברה אותך. עשית שינויים בתוך הבית.

ואף אחד לא יודע מזה.

ואף אחד לא יודע. והעומס של חברת החשמל מבחינת החלוקה – נעשה קצר או נהיה בלגאן. מה האחריות של חברת החשמל?

של מי האחריות.

היא, לא יידעו אותה על השינוי. זו הסוגיה. נכון מה שאמרתי?

אבל כאן האישור מראש מוגבל לפרק זמן. האישור הוא מתחדש. טופס 4 הוא אכן חד-פעמי, בגלל זה אולי הדוגמה שלי היא לא אחד לאחד המודל שאנחנו מדברים פה. העניין היה להבהיר שמי שמספק תשתיות צריך לעשות את זה לאור הימצאות - - -

הבנתי. הבנתי.

מי האחראי. אז חברת ההולכה היא חברת החשמל, לשם העניין, והבית זה הצרכן. צריך להחליט איך לתת להם הגנה.

איך מועבר האישור? איך הוא נמסר?

הוא נמסר לפי ההוראה ב-8ה. אמרנו שהגוף הבודק ימסור בכתב לבעל אישור התקינות ולנותן שירותי הזרמת הגז, שזה חברות החלוקה.

מה זה אומר? שולח במייל? שולח בדואר? מוסר ידנית? מה זה אומר טכנית?

לא נכנסנו לדרכים אבל אפשר לעשות את זה בצורה אלקטרונית.

אפשר בכל דרך. אם הוא רוצה עם שליח, אם הוא רוצה עם דואר רשום. אנחנו לא נכנסים לזה.

חשבתי שאולי אפשר להעביר להם עותק פשוט.

אוקיי. כן, בבקשה. העניין ברור.

שמי משה שפיצר, מנכ"ל חברת חלוקה. אני רוצה לומר שזו הפעם הראשונה מאז שאנחנו בעסק הזה, שמוטלת עלינו אחריות כלפי הלקוח מהצד של הלקוח באופן שהוא לא בשליטתנו והוא לא מידתי, והוא חושף אותנו לסעיפי ביטוח שהם בלתי אפשריים. אנחנו לא יכולים לבטח את המקרים האלה, זה לא בר ביטוח.

תאר לך שבעקבות מכתב כזה שהלך או לא הלך, הגיע או לא הגיע, נמצא בדואר או לא נמצא בדואר, סגרתי את השאלטר לפניציה, השבתתי תנור של 100 מיליון שקלים ושלחתי עובדים לשנתיים או לשנה עד לשיקום המפעל. זה לא תפקידי להיות השוטר, אני לא השוטר של שום דבר.

משה, ברור.

תודה.

קולה של מי נשמע ברמה?

קולי נשמע, קול עדי. כל מה שאנחנו אומרים זה שהם מקבלים אישור תקינות לתקופה מסוימת, כתוב אצלם מה אורך התקופה שבמסגרתה הם צריכים להעביר את הגז.

אם החוק מורה להם לנתק, אין שום עניינים של ביטוח לדעתי. החוק מורה לכם לנתק, אז תנתקו. אם אתם רוצים לפני שאתם מתנקים להרים טלפון לפניציה ולשאול - - -

שהם יורו לנו.

- - -

חברים, לא להיות בלחץ, עוד לא קיבלתם שום הוראה כזו. זה נשמע כאילו אתם כבר פונים לעורך-דין.

אנחנו פוחדים.

הכול ברור. ברוגע. בואו נבהיר את הדברים. תראו, הטענה שמעלה משה, והחשש שלו, הם לגיטימיים. אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות שהיא לא נתונה לו. אם מחר תסמיכו אותם – למברגר ועדי, אחר כך תשאלו אותי שאני אשאל אתכם; אתם רוצים עד ה-11 בחודש את החוק? אז תקשיבו לי. תצאו מכאן, תעשו מה שאתם רוצים אחר כך. בבקשה. כי אני מתכוון גם לשבת בערבים ובימים כדי לסיים את החוק בזמן.

יש כאן שאלה חשובה, במובן זה שאנשים לא רוצים לקחת על עצמם אחריות שאיננה נתונה להם. אני רוצה להזכיר, יש רגליים לחוק. לוחות זמנים זה רגל מרכזית. גם מערכות היחסים, אחריות של מי.

לכן, מה שאני מנסה לומר כך. הדברים זה רק ניסוח. זה מהותי, אבל הוא ניסוחי.

לכן, אני אומר את זה לכם כך – אמיר, ולצוות האמון על העניין, עדי, למברגר ואחרים – הדברים צריכים להיות כך שכל אחד עוסק ואחראי על האחריות שלו. זאת אומרת, כשמגיע משה ושולח את העובדים שלו להתחבר לפניציה, הוא יודע שעל-פי המסמך - כשאתה מגיע יש לך ואווצ'ר; הוא אומר לך, הנה הוואוצ'ר. הוא לא הולך לבדוק עכשיו, זה לא תפקידו להביא יום לפני עובדים לבדוק האם הוא עומד בתנאי הוואוצ'ר.

הוא לא צריך.

חברים יקרים. אני יצאתי החוצה, חזרתי, והבנתי שיש עניין, אז אני רוצה להבהיר, זה הכול.

חברים, מה שאני מבקש זה שכל אחד יהיה אחראי, אם כל אחד יהיה אחראי על האחריות שלו, תאמינו לי, מובטח לנו העולם הבא. הדברים צריכים להיות כתובים בשפה יפה לכל נפש.

מגיע האחראי על החלוקה, הוא מקבל את הוואוצ'ר, קורא, אומר: בסדר, יש לי לחץ כזה, כך וכך גודל המפעל, פיצריה או רותם דשנים או אני לא יודע מה, והוא יודע להתחבר על-פי המדדים הקבועים לו כאיש מקצוע. זה הכול. ואם קורה חס וחלילה משהו, הוא יהיה אשם אם הוא במקום להכניס 100 הכניס 200, או אם במקום 200 והיה כתוב 300, הוא הכניס 500 - אני סתם זורק מספרים בלי להבין מה אני אומר.

האחריות על הצרכן בכל מקרה.

כל אחד בתחומו, האחריות שלו. בבקשה.

ניסיתי לחשוב על איזשהו פתרון שאולי יניח את הדעת, אני לא משוכנע שהוא פתרון אופטימלי בנסיבות האלה.

אני לפני זה חוזר רגע צעד אחורה. ההוראה שמוצעת כאן בסעיף 8ח היא בעצם הוראה מאוד נוקשה, שיש לצדה – ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה – יש לצדה סנקציה פלילית גם, מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי).

כדי לעדן קצת את הנוקשות של ההוראה הזאת, יכול להיות שכדאי לשלב הוראה שקובעת שהתעורר ספק אצל נותן שירותי הזרמת גז באשר לאישור התקינות, רשאי הוא לפנות לגוף הבודק או לגורם אחר, ככל שיוחלט כאן, בטרם החליט לנתק את הזרמת הגז כדי לברר את הסטטוס של אישור התקינות.

אני לא אוהב את זה. אתה יצאת, ברשותך, מהנתיב. אתה פתחת לך עכשיו תעלה אחרת שלא קשורה לעניין. תן לי לנסות להבהיר, ואני חושב שזה עניין ניסוחי.

אני מסכים. אני חושב שאתם חייבים לתת לנו, מאחר שמדובר בדבר קריטי מבחינת הביטוח והאחריות שלנו, גם בפלילי וגם בכספי, אני מבקש שיינתן לנו לשבוע הבא או לאחד הימים הקרובים – אני מבין שיש דיון ביום חמישי, וגם יש רצף של דיונים – זה כל כך קריטי למהות הקיום של החברה, שהם לא מבינים את זה.

קודם כול, סליחה. לא, לא, תחזור בך.

אני חוזר בי.

תודה רבה לך.

אבל צריך לטפל בזה, לנסח את זה.

אוקיי. יפה. יש הבדל בין כבר להתרומם לאוורסט באמירה.

סליחה. אמרתי סליחה.

יפה. אני אומר ככה. אנחנו לא נצביע על החלק הזה כי הוא מצריך עוד שיוף. אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מבין לחלוטין, אני גם מבין אותו. צריך למצוא את הניסוח שיודע, איך אומרים, לעשות שכל אחד יודע את תחום אחריותו, כי צודק איתי בעניין הזה. יש כאן סנקציה פלילית, אנחנו כבר לא מדברים על הסנקציות שמעבר, שיכולות למוטט אולי גוף שהוא ספק גז שעלול למצוא את עצמו בתביעות מפה עד להודעה חדשה.

רק חידוד אחד לגבי הסנקציה הפלילית. היסוד הנפשי שלה זה מודעות, זאת אומרת רק אדם שמודע לזה שהוא מזרים גז למי שאין לו אישור תקינות, עבר עבירה פלילית. זאת אומרת, זה לא עבירה של רשלנות - - -

למברגר, אני לא פסיכיאטר, אני אפילו לא פסיכולוג למרות שעשיתי מבוא לפסיכולוגיה. אני עכשיו לא נכנס לעניינים הנפשיים של כל מחלק – האם הוא ידע, באיזה מצב הוא היה, רב עם אחותו בבוקר או עם אימא שלו. אנחנו מתקדמים. הלאה.

8ט, בבקשה תקראי.

אנחנו מכאן נבקש לעבור לסעיף 8יא.

למה?

כי גם בסעיף 8ט וגם ב-8י יש נושא שאנחנו נמצאים בו בבחינה בתוך הממשלה ואנחנו רוצים להביא לכם כבר את ההסדר.

בסדר. הלאה.

סעיף 8יא בעמוד 11 אצלכם.

"קביעת הוראות בנושאים שלא נקבעו בתקן

8יא.

(א) לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים להלן, יקבע השר הוראות בנושאים אלה, בהתייעצות עם שר הכלכלה:

(1) סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים לפי פרק זה;

(2) מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם, ובכלל זה תיעוד בדיקות שעליו לבצע לפי כל דין;

(ב) השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, יקבע הוראות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, תקופת התוקף של הסמכתם ותנאים לביטולה, ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות;(ג) לא נמסרה עמדת שר הכלכלה לעניין קביעת ההוראות לפי סעיף קטן (א) או (ב) בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות לפי הסעיף הקטן האמור."

הסבר.

ההוראה הזאת מדברת על הוראות משלימות בנושאים – יש פה רשימה של נושאים – שככל שלא ייקבעו בתקן, החקיקה רוצה לאפשר קביעתם בתקנות כדי שהבודקים יידעו את סוגי הבדיקות שהם צריכים לבצע.

למשל, ניתנה כאן הדוגמה לבדיקות שיכולות להתבצע בכל אחד מסוגי האישורים, כשרוצים לבוא לקבל אישור לראשונה לעומת כשבאים לחדש אישור. יכולות להיות בדיקות שונות לעניינים האלו, וכן מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם, זה מתקשר לסעיפים שמופיעים בהמשך החקיקה ועניינם המפקחים של משרד הכלכלה שיכולים לבוא למפעל כדי לראות שקיימים בידיו המסמכים הנדרשים.

אני מבקש להשלים.

איפה איגוד התעשיינים, נמצא כאן?

נתנאל.

את הסעיף הזה גמרתם?

כן. מקובל, והוא סעיף חשוב אפילו כי הוא קובע שרגולציה תהיה חייבת להיקבע על-ידי השר ולא הפקידוּת, עם כל האהבה והכבוד, תקבע את הרגולציה.

יש לי רק הסבר השלמה להסבר שניתן כאן. בדיונים הפנימיים שקיימנו עם נציגי הממשלה ולפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, פסקה (1) שדיברה על תנאי ההסמכה של הגופים הבודקים, ופסקה (4) שדיברה על תקופת תוקפו של אישור התקינות, עוגנו במקום אחר. תנאי ההסמכה ייקבעו במפורש בתקנות, כלומר בחקיקת משנה, ותקופת התוקף, כאמור, היא תעוגן בחקיקה הראשית.

יש לי שתי שאלות קטנות בכל זאת לגבי הנוסח. בפסקה (2), מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם. האם יש צורך לקבוע כאן גם את התקופות שבהן עליו לשמור את המסמכים? כלומר, אלו הוראות שיכול שייקבעו גם כן בתקנות האלה? אז יכול להיות שצריך יהיה - - -

תקופת מתן האישור.

לא. זה יעוגן בחוק.

תקופת השמירה.

לא, לא. השמירה, היא כפופה לתקופת מתן האישור.

כן. חובת שמירת מסמכים מסוימים והתקופה.

לא בטוח שצריך את זה בחקיקה הראשית.

מניסיון, כדאי שסעיפים מסמיכים יהיו מפורטים כדי שלא יהיו קשיים לאחר מכן בעת התקנת התקנות.

אוקיי. אבל אז כדאי שזה ינוסח בצורה של בתקופות ככל הנדרש כי יכול להיות שיש דברים שבהם אולי אין צורך לקבוע במפורש את התקופה כי היא מובנת מאליה. למשל, מובן שאם יש אישור תקינות שניתן לתקופה של X שנים, ברור שצריך יהיה בשמירתו של המסמך הזה לאותן X שנים.

אני לא בטוח. את משוכנעת בזה?

לא, אני לא משוכנעת בזה. בגלל זה אני אומרת - - -

לכן אני אומר: והתקופות.

כדאי שזה יהיה מספיק רחב, ההסמכה.

אוקיי. אז אנחנו נוסיף.

מה אתם מסכמים?

אני ביקשתי להוסיף בפסקה (2).

אני יודע. לכמה התקופה?

לא, התקופות ייקבעו בתקנות. התקופות לשמירת המסמכים, יכול שייקבעו בתקנות שיגיעו לאישור ועדת הכלכלה.

אבל תציין.

אנחנו נבהיר את זה בניסוח.

יכול שייקבעו - הניסוח שהיועץ המשפטי הציע הוא ניסוח מספיק רחב.

מקובל עליהם.

שאלה נוספת. למעשה, ללא תנאי הסמכה שייקבעו בתקנות, לא ניתן יהיה ליישם את החוק המוצע. מה לוחות הזמנים של הממשלה לעניין התקנת התקנות האלה?

יש מנגנון שנגיע אליו בסעיף 21, שמדבר על התקופה שבה ייכנס ההסדר לתוך 8ט, וגם אפשרויות להארכה באישור הוועדה. לכן יש מנגנון שבו תקופת הביניים, אם נצטרך, נגיע לוועדה ונבקש להאריך אותה.

כדי שלא נתבלבל, איתי, אני מציע – היא אומרת שבסעיף 21 יש מנגנון – שנדבר. אני רוצה ללכת ל-21. נאבד את עצמנו.

אל תדאג, אנחנו נחזור לכל דבר.

אתה מבין מה אני אומר?

אני מבין, כן. אגיד לך איפה הבעיה. בחקיקה - מהניסיון גם – הקפיצות האלה הן עוד יותר בעייתיות מהמצב בו אנחנו נמצאים.

אולי נזכור את ההערה הזאת ונדון בה ב-21.

כן.

והערה אחרונה. תנאים לביטול ההסמכה. מדובר רק על תנאים לביטול או גם למשל להתליה? יש מנגנון כזה?

לא, אנחנו רוצים שיהיה בפשטות. שתהיה אפשרות לביטול. אני חושבת שלא נעשה את זה מורכב מדי.

אתם יכולים לאפשר. מדובר כאן על סעיף מסמיך. אפשר לאפשר, יכול שהשר יקבע גם הוראות לעניין התליה. פשוט כרגע הסעיף המסמיך איננו מאפשר בכלל.

אני מבינה. אנחנו חושבים - אמרנו את זה בדיון הראשון - הסדר מקיף אני מקווה לעניין נושא של הסמכת גופים בודקים ובכלל הרשות להסמכת מעבדות הוא בתזכיר שהפיץ משרד הכלכלה. פה אנחנו מדברים על הסדר שהוא מספק לעכשיו, המינימום שאנחנו צריכים לעכשיו. אני חושבת שזה מספיק טוב.

הסעיף הזה, סעיף 1, כותב, סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים לפי פרק זה, כלומר אלה סוגי בדיקות שלא מופיעים בתקן.

בהנדסה יש תקן. אם אתה עומד בתקן או לא עומד בתקן, ובזה זה נגמר.

חור לבן.

פה זה פורץ איזושהי דרך לתוספות שאף אחד לא חשב עליהן, שהתקן לא דורש אותן.

העניין ברור. מי יש לו כאן התייחסות?

זה עניין מקצועי. דבר ראשון, הרישה אומרת, ככל שלא נקבעו בתקן הוראות. אולי אני אגיד כהקדמה. מאוד יכול להיות שסוגי הבדיקות שאנחנו מדברים עליהם זה דברים שיפורטו בתקן, אם תקרא את הרישה של הסעיף.

אז תכתבי על-פי התקן.

חברים.

למה לסבך?

מה שאני מבקש, אני גם אתן הערה בסוף הדיון הזה להיום כי ההתנהלות של הדיון לא מוצאת חן בעיני.

אני מנסה להגיד לכם את הדבר הבא. שיובהר, שהדברים יהיו נהירים, ברורים.

זאת הכוונה אבל. יש דברים שייקבעו בתקן. ישנם דברים שככל שלא ייקבעו בתקן, ישנה חשיבות שייקבעו בתקנות.

אז הם לא צריכים להיות שם.

גם הוועדה העירה לנו על כל מיני דברים שהיא חושבת שצריכים להיות בחקיקה ושחשוב שיהיו בתקנות מאחר שגם אם התקן לא קובע אותם, ישנה חשיבות לקבוע אותם. זה גם בעקבות דברים שאמרה הוועדה.

אוקיי. בסדר גמור.

הכול ברור. כתוב.

כל העניין, לא צריך לעלות באוקטבה. הוא שאל שאלה, להגיד לו: אדוני, א', ב', ג', זה הכול. לא צריך יום לימודים ארוך.

איל גור, אני מייצג את סופרגז טבעי. הדברים לא כל כך ברורים. אני חושב שיש כאן סוגיה מאוד מהותית.

בישיבה הראשונה אמרת שהוועדה תדון לא רק בסעיפי החוק אלא גם תשאל את עצמה איך הם ייושמו בפועל יום אחרי שהחוק יאושר.

צודק. זה הכי חשוב.

לכן אמרתי שהנושא הזה מאוד מהותי. אני רואה קושי אמיתי משום שהחוק מדבר על כמה וכמה שכבות של תנאים להסמכה. ראשית, יש את ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התנאי הבסיסי. אגב, החוק מחייב את הרשות לפעול לפי אמות מידה וכללים בין-לאומיים.

זה די ברור איך נראית הסמכה. על פני הדברים, התנאים הבין-לאומיים שהרשות מאמצת הם קונקלוסיביים. אמורה להיות תמונה מאוד ברורה.

אבל נושא ההסמכה, עוד לא עסקנו בו.

אבל אנחנו בשכבה, הסעיף הזה עוסק בשכבה נוספת, שלישית או רביעית משום שתנאי ההסמכה ייקבעו על-ידי הרשות, חלק מהם ייקבעו בתקן. חלק מהם ייקבעו על-ידי הממונה על התקינה.

תנאי ההסמכה לא ייקבעו בתקן. זאת הייתה אחת ההערות של הוועדה.

כך הסעיף מנוסח. ככל שלא נקבעו בתקן, רשאי השר לקבוע תנאים להסמכה.

לא.

תנאי הסמכה. אז אני מפנה אותך לסעיף קטן (ב). תקרא את סעיף קטן (ב).

איל, הנוסח המתוקן לא מולך, אנחנו עברנו נוסח.

אני ראיתי את הנוסח המתוקן.

אז אני שוב מבהיר. בסעיף קטן (ב) נקבע במפורש שהשר יקבע הוראות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, וכולי. כלומר, לא יהיה מצב שבו תנאי הסמכה ייקבעו בתקן.

כתוב, ככל שלא נקבעו בתקן.

לא, שינינו. הצענו נוסח אחר.

אז בגלל זה פיצלתם, לא משנה, זה לא העניין המרכזי. אז לא התקן. אז יש לנו רשות להסמכת מעבדות לפי סטנדרטים בין-לאומיים, זאת אומרת יש מגבלה, שהיא חלה רק על שכבה אחת, היא לא חלה על השכבות האחרות. יש את הממונה על התקינה. עכשיו ישנו השר.

הסעיף מנוסח יפה במובן זה שהוא אומר – ככל שלא נקבעו על-ידי הרשות, וכולי. מצד שני, אתה שאלת וקיבלת תשובה – עד שאין הוראות על-ידי השר אי אפשר ליישם את הרפורמה.

איך אנחנו יודעים אם חסרות הוראות או לא חסרות הוראות? צריך לחכות להוראות השר או לא צריך לחכות להוראות השר? ביום שהחוק יאושר – ואני מכוון לסעיף הספציפי הזה – תהיה שאלה גדולה מאוד אם אפשר או אי אפשר ליישם.

אז אני מציע שאולי נציגי הממשלה יסבירו לגבי חוק הרשות להסמכת מעבדות, לגבי תנאי ההסמכה שיכול שקבועים לפי אותו חוק.

איתי, אם אתם מחליטים להישאר עם הסעיף הזה, שלדעתי הוא מעורר הרבה שאלות וצריך לענות עליהן, איך הוא ייושם, חובה לקבוע תקופה לשר לקבוע, להגיד – הוראות ייקבעו תוך שלושה חודשים, לא להשאיר את זה בלי סוף.

נכון.

אם בכלל צריך.

העניין ברור.

איתן, עם כל המאמץ שצריך להשקיע בריכוז בחוק, זה לא פשוט. חברים, אנא מכם. אמרתי את זה בישיבה הראשונה, מטרת הרפורמה הזו להקל, לזרום, לתת שהגז – איך אמר ראש הממשלה – שהגז יזרום.

אני שואל שאלה פשוטה. מה שחיים אמר – יש תקינה ויש הוראות תקינה. עכשיו אתם באים, שמים אופציה לדברים נוספים שהצרכן לא יודע מה מחכה לו.

שהבודק.

לא מודיעים לו מה מחכה לו. אנא מכם, בואו נקל את זה, בואו נקל את זה. יש לנו הוראות תקינה, ידועות, אז על-פי הוראות התקינה הסעיף צריך להיות. למה להוסיף לו עוד אי ודאות והבלתי ידוע? למה? אני שואל למה.

דבר ראשון, תנאי ההסמכה, אנחנו כבר יודעים שהם לא ייקבעו בתקן. לכן, בכל מקרה נצטרך את תקנות שר התשתיות.

כן, כן. אני כבר אומר את זה לפרוטוקול. כשנתקדם ונהיה בסוף התהליך, אנחנו נעלה את העניין של לוחות הזמנים להתקנת התקנות כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יהיה מהודק, זאת אומרת שלא כל אחד פה לוקח אחר כך לעצמו את הזמן. ועדת הכלכלה היא הגוף שיעקוב ויאשר את הדברים, ולכן גם תהיה לנו היכולת לעקוב אחרי ההתפתחות של הדברים. בבקשה, אמיר.

בנוסף לכך, כמו ששמעתי שנאמר פה, היו דברים שאנחנו חשבנו שנכון שאם התקן לא התייחס, ויכול להיות שהתקן התייחס ואז אין לנו בכלל את הסוגיה שעולה פה, אז נכון שהם כן יוגדרו כדי לעזור למודל הפיקוח שיצרנו פה ולמודל הרגולציה. חלק מהדברים, הוועדה כבר ביקשה שייקבעו בחוק, למשל תקופת משך הזמן של האישור, זה השלוש או חמש, ואנחנו אכן נקבע את זה בחוק.

בסך הכול נשארנו עם שני דברים שהם נוספים על התקן. אחד זה סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים. אנחנו עומדים בקשר רציף עם מכון התקנים, והעדיפות גם מבחינתנו שזה אכן ייקבע בתקן, אבל הדבר הזה של סוגי הבדיקות הוא חלק מהוראות הבטיחות.

אתה משאיר את זה פתוח. אמיר, לא שכנעת אותי. אתה משאיר את זה פתוח, אחי. אתה משאיר את זה פתוח.

לא, יהיו תקנות. יהיה צריך תקנות כדי להתחיל לפעול, לא תהיה אי ודאות. תיקנו את הסעיף. בנוסח המתוקן צריך תקנות באופן ודאי. יהיו תקנות ואז הוא יודע שנכנס לתוקף. זה לא משהו שתצטרך לחכות.

מה אני צריך את הכיתוב הזה?

אני יכול להראות דוגמה. נניח שהרשות הלאומית או התקן קובעים חמישה סוגים של בדיקות שצריך לקיים. ובדיקה שישית – הם דנו, מישהו הציע לקיים אותה והוחלט בתקן שלא. אז זה נכלל בקטגוריה של דברים שהוסדרו בתקן או נכלל בקטגוריה שלא הוסדרו בתקן? יש לשר סמכות להוסיף את הבדיקה השישית או אין לו?

יש הבדל בין סמכות לבין חובה. אפשר לכתוב את (א) ברשאי השר, ואז אם יצאו תקנות והיה תקן, נעבור את תקופת הקבע, זה יהיה ברור, ורשאי השר זה נותן סמכות לשר להוסיף בעתיד אבל לכם זה ייתן את הוודאות.

הסמכות כאן יותר רחבה.

לא הבנתי את השינוי.

הרישה של (א), כדי שתהיה סמכות לשר אבל לא חובה, יכול שלא נקבעו בתקן הוראות – רשאי השר לקבוע הוראות בעניינים הבאים.

ואז מה המשמעות?

ואז יש ואקום?

לא, לא ואקום, להפך. יש את הסעיף השני של תקנות שבוודאי יהיו.

אבל לא בנושאים האלה.

נכון. ובנושאים האלה, אם יצא התקן, והתקנות שיצאו מהשר לא כללו את הנושאים האלה, אז בשלב הראשון הוא לא יתייחס אליהם. בשלב הבא תהיה לו סמכות אולי להוסיף, אבל יהיו תקנות של השר.

לא נעים לי להגיד לך, גברת למברגר, את מארגנת לך את הדברים.

זה מכון התקנים.

לא. אני לא יודע איך השר או מי שצריך, ינהג אז.

אולי תהיה אתה שר הכלכלה, אז נותנים לך סמכות.

אמיר, מה שאני אומר לכם, אתם מפרשנים משהו שעוד לא קיים. אתם עושים פה עכשיו איזה היקשים והיגדים פסיכולוגיים. כן, אם זה יגיע לשר, אז הוא יגיד ככה או יעשה ככה או יאמר ככה.

אני לא יודע מה הוא יגיד. אני לא יודע מי ייעץ לו, אני לא יודע מה תהיינה ההחלטות שלו.

על איזה צד הוא ישב.

אני צריך פה דברים שיש להם ממשות, ודאיים.

אני רק אשלים. מה שכרגע קובע הסעיף המוצע הוא שככל שלא נקבעו בתקן הוראות בשני הנושאים האלה, השר יתקין תקנות.

לפי ההצעה שכרגע הצעת, מה בעצם אנחנו אמורים לכתוב בנוסח?

רשאי השר להתקין תקנות.

אבל מה זה אומר? מה המשמעות? איפה ייקבעו ההוראות האלה? הסעיף מתחיל כך: לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים להלן – אם אני כותב "רשאי השר", זה אומר שלא נקבעו בתקן, יכול להיות שהשר לא יקבע.

אז הנושא של סוגי הבדיקות נשאר באוויר?

לא, לא נשאר באוויר.

אלא?

השר, כשהוא יוציא את התקנות לפי (ב), ישקול אם צריך להתייחס גם לנושאים האלה. אם הוא ימצא, זה יהיה באותן תקנות. אם בשלב הראשון הוא לא יכלול את זה אז יהיה אפשר להתחיל לפעול בלי התקנות.

אז את מציעה שסוגי הבדיקות יעבור לסעיף קטן (ב)?

לא.

בררת המחדל זה מה שנקבע בתקן.

אז זה מה שכתוב כרגע.

לא, אבל במידה והדברים האלה לא נקבעים בתקן בנוסח הנוכחי, השר חייב לקבוע בתקנות.

זה לא מה שאומרת עורכת-הדין למברגר.

אני רוצה להבין דבר אחד. אין כאן אפור. יש תקן או אין תקן.

נכון.

יש תקנות או אין תקנות. אין תקנות, השר צריך להתקין תקנות. אין תקן, מישהו שמוסמך, הוא צריך.

נכון.

עיסאווי, תחליף אותי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:05)

אז מה עושים? תחליטו, תשאירו את זה בעמימות כזו? אי אפשר, חברים.

אבל זה המצב שקיים היום בעצם.

או שיש תקן או שאין תקן. בואו נחליט. בבקשה.

אופיר גמליאל, מחברת איי.טי. אל, אנחנו מעבדה בין-לאומית מזה 23 שנה. בכל מקרה, העניין של התקינה הוא די פשוט. יש תקן על שכרגע עובדים עליו. ברגע שהוא ייקבע, הרשות להסמכת מעבדות תבוא ותסמיך את הגוף הבודק. אם צריך לשנות, אפשר לעשות ratification, אפשר לעדכן את התקן ולעשות תקינה משתנה, ואפשר להוסיף לה. ואז הרשות להסמכת מעבדות באה ובודקת ומאשרת אותנו על-פי התקן או ה- ratification, הוורסיה היותר מעודכנת של התקן.

התקנים עצמם יכולים, ה-umbrella יכולה להיות ואז העסק הרבה יותר פשוט.

חברים, המסר הגיע. תציג את עצמך, אדוני.

אילן כרמית, מכון התקנים. אני רוצה להגיד לכם שלפחות אני לא חבר בוועדת התקינה אבל אני יודע שבכוונה, שהתקן יכיל את כל סוגי הבדיקות שצריך.

אז יפה מאוד. אם התקן יכיל את כל סוגי הבדיקות, מה אני צריך סוגי הבדיקות שיש לבצע?

השאלה היא מתי יהיה התקן מוכן.

המשפט מתחיל ב"לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים", וצמצמנו את זה גם לפי דרישת הוועדה מארבעה נושאים לשני נושאים שעומדים במעמד הזה. נושא אחד נקבע בחוק, נושא אחד יוסדר בתקנות.

לא נקבעו הוראות בנושאים המפורטים להלן.

זה רק שלייקעס. זה נועד להיות שלייקעס, למקרה שלא יהיה, דאגנו לשלייקעס של הסמכה, שלא נצטרך לרוץ שוב ולהגיד: הייתה תקלה, אנחנו חייבים לפנות לוועדת כלכלה ואז לחוקק. מנסים לחשוב גם צעד קדימה.

אבל זה נכון גם לתנאי הסמכה? גם בסעיף (ב) צריך להגיד שהוא רשאי, שהוא לא חייב.

לא. תנאי הסמכה, אנחנו חושבים שזה חובה להפעלת הפעולה על-פי 8ט והסמכת גופים בודקים.

גם לזה יש תקן.

זה יכול לעכב את כל התהליך.

אתה יכול לדבר עם מישהו במכון התקנים. נאמר לי שהנושא הזה לא יהיה בתקן.

יש כללים של הרשות להסמכת מעבדות.

לא, אנחנו חושבים אבל שזה צריך להיקבע בתקנות של השר. זו החלטה גם שתיקבע בתקנות.

אז תסבירו מה יהיה בכללים שלנו.

חברים. איתי, יש עוד השלמה קטנטונת?

שאלת המשך. לגבי סעיף קטן (ב), אתם מציעים לכתוב "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות".

חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא חוק יחסית לקוני, שאין בו הסברים מפורטים. רציתי לשמוע על אילו הסדרים אתם מדברים כאן לעניין תנאי ההסמכה או תקופת תוקף או תנאים לביטול.

אני מציעה שאולי הרשות תענה.

אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. נכון, אתה צודק, החוק מגדיר בצורה מאוד יבשה תנאים להסמכה. אני שלחתי לחברי הוועדה לפני כשבועיים תקציר של תנאי ההסמכה.

תנאי ההסמכה נגזרים מהתקן הבין-לאומי שמחייב את עבודת הרשות, מהתקן הבין-לאומי שמחייב גוף בודק מוסמך ככוונת החוק, נקרא ISOIC17020, ומסמכי הנחיה שהרשות מפרסמת באתר האינטרנט שלה, שבעצם נוגעים לדרישות מקומיות, אם יש דרישות על-פי החוק במדינת ישראל, לפי הרגולציה במדינת ישראל.

התנאים להסמכה מרוכזים גם הם במסמך מאוד ברור באתר האינטרנט שלנו, כך שכל מי שפונה יכול לדעת מראש מהן הדרישות בצורה מאוד מפורטת.

אז איפה הדלתא בעצם?

אין דלתא.

בסעיף קטן (ב).

אם אתה נצמד לזה אין דלתא.

לתחום הספציפי הזה, זאת אומרת הסמכת גופים בודקים - - -

אז אני לא בטוח שהנוסח הוא מספיק מדויק בהקשר הזה כי מה שכתוב כאן, שהשר חייב לקבוע תקנות בנושאים כאלה וכאלה ככל שאינם מוסדרים. אז אם אנחנו שומעים שהכול מוסדר, אז מה גדר שיקול הדעת של השר?

ברשותכם, אני יכולה להוסיף. יש רגולטורים במדינת ישראל שיש להם דרישה למידע נוסף. אני יכולה לתת דוגמה – נציב כבאות והצלה קבע תקנים, אימץ את הדרישות הבין-לאומיות להסמכה, ובנוסף לזה קבע שאת תעודת ההסמכה צריך להעביר אליו כדי לקבל הכרה.

התנאים האלה מפורסמים. באותו אופן יש לנו תהליך דומה עם משרד החקלאות, גם עם השירותים להגנת הצומח.

אולי תתכנסי לסעיף – ככל שאינם מוסדרים בהוראות.

הסעיף הזה להערכתי – אני לא משפטנית – נועד לתת לרגולטור מקום להוסיף דרישות, בין אם אלה דרישות דיווח - - -

אפשר - - -

למחוק אותו.

בסדר, אני מבין את הסוגיה. איתי, מהניסוח המשפטי שישנו כאן ניתן להבין?

אתי פלר אומרת.

להבנתי, לא. מכיוון שאני חוזר ואומר. מה שאני מבין מנוסח הסעיף הוא שסמכות השר להתקין תקנות לעניין תנאי הסמכה של גופים בודקים, תקופת תוקף ותנאים לביטול, קיימת אך ורק ככל שהנושאים האלה לא מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. זה המשמעות של הסעיף.

אבל זה מוסדר.

לא, אבל השאלה מה כוונת הממשלה לקבוע בסעיף הזה. האם הכוונה היא שהשר יוכל לקבוע הוראות שונות לעניינים ספציפיים, אפילו שהם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

בהחלט.

ודאי שלא.

חברים, אני רוצה התייחסות. אמיר, אני רוצה התייחסות, אני רוצה להתקדם.

הכוונה שלנו הייתה אם השר ירצה להוסיף על דרישות הרשות להסמכה.

אז משפטית זה לא נשמע כך. צריך לעשות ניסוח אחר.

אז בואו ננסח את זה שאם השר ירצה להוסיף מעבר לזה, הוא רשאי לקבוע.

השאלה היא אם אתם רוצים בכלל להשאיר את הסיפה "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות."

למה שלא נוריד את כל הסעיף, אני שואל.

לא, לא. אנחנו צריכים סעיף הסמכה. בסוף השר ירצה לקבוע עוד תנאי שחשוב לתחום הזה, ולא תהיה לו הסמכה לעשות את זה.

טוב, אני רוצה לשמוע את הנוסח המוצע הסופי.

- - -

אז אולי תציעו לוועדה נוסח?

יש לכם נוסח להציע לנו, חברים?

כן. ב-(ב) - - -

אני מדבר על (ב) – השר, בהתייעצות. יש לכם נוסח השלמה?

רשאי ויקבע לא נותן את המענה.

למה?

כי אז יכול להיות שלא יהיו.

יכול להיות שלא יהיו, אם הוא ירצה בנוסף. זה בדיוק העניין. אם הוא ירצה בנוסף, שתהיה לו הסמכה לקבוע. הוא רשאי לקבוע בנוסף - - -

המילה "רשאי" תפתור לי את הבעיה? "רשאי" לא יפתור את הבעיה.

איתי, אבל למה זה לא פותר? אנחנו רוצים להשאיר לו שיקול דעת אם הוא ירצה.

אני לא אצביע עד שיהיה לוועדה נוסח מוסכם שמתרגם את הכוונה. אתם רוצים לדבר ביניכם, אין לי בעיה. אני ממשיך הלאה, (ג). תציעו לנו נוסח שיתרגם את רוח הדברים ששמעתי מאתי ומאחרים.

חברים, אני ממשיך. יש לנו הערות ב-(ג)? לא נמסרה עמדה.

הלאה. 8(ב), אמיר, תקריא.

8(ג).

8יב. 8(ג) לא מצביעים עד שתביאו לנו נוסח מוסכם.

על כל 8יא?

קחו כמה דקות, תכינו נוסח, אין לנו בעיה.

את (א) אפשר.

את (א) ו-(ג) אתה יכול לאשר.

שיטת ה"סלמי" נעשה?

כן. לפחות שתרגיש שאישרת משהו.

טוב. בסעיף 8יא, את סעיף (א) קטן ו-(ג) קטן אנחנו מעמידים להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

סעיפים 8יא(א) ו-(ג) נתקבלו.

מה לעשות, נפל בחלקי שאני היחידי עכשיו.

אושר.

מאושר. 8יא(ב), אני מחכה לקבלת נוסח סופי ואז נתקדם.

אמיר, 8יב, תקרא.

"תיקון התוספת הראשונה א'

8יב.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה א'; לא נמסרה עמדת שר הכלכלה בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות."

התוספת הראשונה שדיברנו עליה קודם, תני לגביה תזכורת לוועדה בבקשה.

זו התוספת שבה יעוגן התקן למיתקני צריכה.

בסעיף ההגדרות יש הגדרה?

כן.

שר יכול לשנות את התקן?

תקן למיתקני הצריכה. אני לא רואה שום בעיה בסוגיה.

אני רק רוצה להבין, וכנראה שאני טועה. השר יכול לשנות את התקן? כי זה מה שכתוב בתוספת הראשונה.

לא, השר לא יכול.

לשנות את התקן כפי שחל לפי הצעת החוק.

הוא יכול לקבוע שהוא תקן אחר.

הוא יכול לכתוב תקן לעניין תחנות תדלוק, להוסיף שם.

הוא לא מתערב בתוך התקן.

אני לא רואה שום בעייתיות בזה. אם יש למישהו דברים שאני לא מצליח להבין, אני אשמח לשמוע.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8יב. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

סעיף 8יב נתקבל.

אנחנו מקבלים את זה. סעיף 8יב אושר. אני עובר לסעיף 8יג. בבקשה.

"אי-תחולה של הוראות על מיתקני גז טבעי לצריכה

8יג.

הוראות סעיפים 5, 6, 14(5) ו-22 עד 24 לא יחולו לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה."

אני מבקש שתסבירו לגבי כל אחד מהסעיפים.

בדיוק. כל הוראה, מ-5 עד 24, מה זה ולמה זה לא חל.

אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת. אני מניח שזה גם קשור לתיקונים שהם עושים בסעיף 8י, שדילגנו עליו. שאלה אם זה לא ביחד אמור להידון.

(היו"ר איתן כבל, 12:20)

זה קשור נושאית אבל אני חושבת שזה גם עומד בזכות עצמו. אני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את זה.

זה קשור למודל הכללי של הצעת החוק.

זה קשור למודל הכללי, לכל הצעת החוק בעצם, גם למעבר לגופים בודקים, לכול.

אלה סעיפים שמוחלפים בהסדר הנוכחי, ולכן בעצם מתייתר הצורך להחיל אותם על מיתקני גז טבעי לצריכה.

אני לא מצליח להבין את זה. תעשי לי טובה, תסבירי את זה.

אז מייד היועץ המשפטי של רשות הגז יסביר סעיף-סעיף.

אנחנו עשינו פה הרי תיקון, אנחנו מתקנים את החוק. אנחנו מתקנים אותו בפרק נפרד, והתוצאה היא שבעצם יש סעיפים אחרים בפרקים אחרים שיכולים או לסתור את מה שאנחנו עושים או שהם כבר לא רלוונטיים.

ולכן, זו בעצם ההתאמה לשאר סעיפי החוק כדי שבסוף זה יהיה קוהרנטי לכל התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

לדוגמה, סעיף 5 אומר שהמנהל רשאי להורות להפסיק את השימוש במיתקן, אבל פה יש לנו סעיף אחר –שאנחנו דילגנו עליו כרגע, אבל שהוא מדבר באופן פרטני על הנושא הזה לעניין שלפנינו.

איפה סעיף 5? סעיף 5 בחוק רשות הגז.

בחוק הגז (בטיחות ורישוי). רק דבר אחד חשוב גם לדעת. חוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא לא חל אך ורק על גז טבעי, הוא חל גם על גפ"מ, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שאנחנו אומרים פה, שזה לא יחול ולעניין המיתקנים שלנו. אנחנו לא מוחקים את זה מהחוק כי עדיין זה יחול לעניין הגפ"מ, אנחנו עושים את זה בעצם באופן שלם.

אנחנו אומרים, אנחנו עושים פה התאמה מיוחדת לגז טבעי ואנחנו מוחקים לצורך העניין, לצורך גז טבעי, את הסעיפים שכבר הם לא רלוונטיים או שהם סותרים את כל מה שכתבנו עכשיו.

אז אתה אומר לנו, סעיף 5 וכולי, לא יחולו על הגז הטבעי.

מיתקני גז טבעי לצריכה.

בדיוק. כמו שאמר איתי. על מיתקן גז טבעי לצריכה.

אז רק להזכיר את הסעיפים.

ולהסביר מדוע דווקא הם הוחרגו בעצם.

סעיף 5, כמו שאמרתי, הוא מדבר על הפסקת פעולה של מיתקן גז. מכיוון שפה יש סעיף ספציפי לעניין הזה, אז ברור שעדיף שיהיה את הסעיף הספציפי, שאנחנו עדיין לא דנו בו, אבל כמובן שהוא גובר.

ב-5 ו-6.

כנ"ל סעיף 6, זה נכון.

אז 5 ו-6 לאותו עניין.

כן. בדיוק.

אז למה שלא נשים אותם בסעיף נפרד? 5 ו-6 בטלים, ויבוא במקומם הסעיף העתידי.

לא, אני אסביר. מכיוון שחוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא חוק שחל על שני מצבים שונים – גם על גז טבעי וגם על גפ"מ – כל התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא לא נועד לחול על גפ"מ אלא רק על גז טבעי.

אם נמחוק את הסעיפים האלה, אנחנו ניצור תקלות לעולם הגפ"מ. אין לנו שום מטרה כזאת. המטרה היא לעשות הסדר מיוחד לגז טבעי. רצה הגורל ששניהם נמצאים באותו חוק ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כמו שעושים אותו עכשיו.

הוא ימשיך לחיות לגבי גפ"מ. החלפנו אותו פה בהסדר אחר לגבי גז טבעי.

ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות. סעיף 14(5) קובע שספק גז צריך לבצע בדיקות תקופתיות לצרכנים שלהם הוא מספק גז, ואנחנו חושבים שזה ברור שזה לא מתאים, במיוחד לאור מה ששמענו פה גם מחברות החלוקה מכיוון שאנחנו עושים פה הסדרה נפרדת, שמי שבודק את המיתקנים זה הגוף הבודק.

מה זה 22?

22 עד 24 זה בפרק סמכויות חקירה, זה סמכויות שלטוניות.

כיוון שכל התפיסה הייתה להוציא בעצם את רשות הגז הטבעי מהטיפול בנושא של מיתקני גז טבעי לצריכה, אז אנחנו מבטלים את הסעיפים של 22 עד 24 שנותנים סמכויות של חקירה ובדיקה וכל הדברים הנדרשים לעולם הגפ"מ, אבל לנושא של גז טבעי לצריכה כבר לא צריך אותם כי רשות הגז לא מטפלת בהם יותר. זה בעצם ההסדרה, ולכן צריך לעשות את ההשלמה.

חשוב להדגיש. סמכויות החקירה, הסמכויות השלטוניות של פיקוח ואכיפה כבר לא יחולו לגבי מיתקן גז טבעי לצריכה וגז טבעי – זאת אומרת, רק על מיתקן גז טבעי לצריכה, ההקשר שלנו – אבל הסעיפים שאחר כך, הסעיפים של ההוראות הפליליות של העונשין, ממשיכים להיות בתוקף.

זאת אומרת, העבירות הפליליות הן בתוקף לגבי כל החוק ואם תהיה עבירה פלילית, המשטרה תוכל לחקור, להגיש כתבי אישום.

והיא בוודאי תחקור.

וסעיף 24 שמדבר על הוראות וצווים של המנהל לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה – כנ"ל, גם את זה אנחנו מבטלים כי יש פה הוראה ספציפית שמדברת על הסמכויות של המנהל לעניין.

כלומר, למעשה מעבר לסמכויות המשטרה, הסמכויות לפתוח בחקירה פלילית, אין בעצם סנקציות על פעילות הגופים הבודקים או פיקוח על פעילות הגופים הבודקים.

לא רק על הבודקים, גם על הצרכנים.

לא, אני שואל כרגע לגבי הגופים הבודקים כי הם בעצם יהיו זרוע ארוכה של הרגולטור.

לא, יש דרך הרשות להסמכת מעבדות. מדין אחר.

מה מהות הפיקוח?

הרשות תוכל להסביר, אבל כל גוף שהיא מסמיכה יש לה אתו הסכם פיקוח שלאורו היא יכולה לבקש ממנו מידע ולעשות עליו את הבקרה בהתאם לעניין.

לבטל את ההסמכה במקרה שיש צורך.

והיא יכולה לבטל את ההסמכה כמובן. אתי אולי תרצה לפרט על זה.

דיברנו קודם על נושא של ביטול הסמכה כשדיברנו על הסעיפים שעברנו.

לא, כשנגיע לדיון וכשנעסוק. יש לך פרק מיוחד משלך אז בואו לא נקדים אותו. אנחנו שם נרחיב ונעסוק בעניינים.

אני ברשותכם רוצה לומר איזה מילה. אני לא אוהב את הדיון. יש שלב, זהו. אהבתי את הדיון. זהו. אני לא אוהב אותו, הוא נתקע. הוא נתקע כי אנחנו לא עושים שיעורי-בית.

- - -

עיסאווי, סליחה, אחר כך אתה גם כן שואל את השאלות לא על הסעיף הנכון. זה גם נוגע למה שאני מעיר עכשיו.

תשמעו. אתם כבר מבינים את הראש שלנו. יש לנו נרטיב, יש לנו שיח, יש לנו אמירה איך אנחנו רוצים שסעיפי החוק ייראו. אתם כבר יודעים מה השאלות, בכל סעיף זה כמעט אותן שאלות. זה בדרך כלל לו"ז, שפה פשוטה, הבהרה של אחריות, ממש חוזר כמעט סעיף אחר סעיף, ותיאום עם הגורמים.

לא יכול להיות שאנחנו נרצה יותר מכם, שאתם מביאים את החוק, ואנחנו נמצא את עצמנו כל הזמן בעמדה שאנחנו רוצים להבהיר יותר, לשפר יותר את החוק.

חתול ועכבר.

לכן, מה אני אומר? אני מבקש לדיון ליום חמישי – אני אומר את זה גם לכם, אני אומר את זה גם לחברים כמו מסופרגז. אתה לא תופס אותי בחוץ – אני לא אומר את זה בשפה, אלא במובן זה שאם יש משהו שאתה חושב, אנא, כתוב אותו, העלה אותו, תעביר אליהם, העתק אלינו, ולהתקדם.

אנחנו תקועים, ואנחנו תקועים כל הזמן עם אותם אלמנטים. לא מקובל עלי.

לכן אני מבקש שליום חמישי אתם, הגורם המקצועי שמביא את החקיקה, תעברו על כל הסעיפים, עכשיו תסרקו אותם בעין שלנו. תעמידו את ארבע אמות המידה, או חמש אמות המידה האלה, האם הן עומדות בסטנדרטים שאנחנו ביקשנו כל הזמן לעשות – במובן של לוחות זמנים, במובן של שפה פשוטה, במובן של תיאום, ואם יש עוד משהו ששכחתי.

פישוט הליכים.

אני שם לב, איתן. חברים, באמת, אני אומר לכם את זה ברצינות. איפה שיש כחול, התיקונים שהצעתם, זה בעצם תיקונים שדיברנו ואתם מציעים תיקון, אז הכי הרבה מדברים עליהם.

למה? הרי דיברנו על הסעיף, הצעתם תיקונים, ועל התיקונים מדברים הכי הרבה, מתווכחים הכי הרבה.

לא, דווקא לא. דווקא לא.

זה הערות בעקבות ישיבות הכנה שהם עשו, בין אם זה עם היועץ המשפטי ובין עם עצמם על מנת לתקן סעיפים ולהביא לוועדה נוסח מקובל.

דווקא זה לא. דווקא לא.

אלו לא סעיפים שהוועדה עברה עליהם והתייחסה אליהם.

לכן אני אומר לכם, אני מאוד מבקש. חברים, אתם לא היחידים על ראש שמחתנו, בכל הכבוד, ויש לוועדה רשימה ארוכה של נושאים ומחויבויות.

אז אנחנו לא רוצים חס וחלילה לעשות משהו שתיפול בו שגגה כי אנחנו רוצים לסיים את התהליכים, אבל אנא, אנחנו לא נעשה את העבודה במקומכם.

אני לא רוצה לבוא לשר שלכם ולומר: חברים יקרים, כשתסיימו לעשות את שיעורי-הבית אצלכם תבואו אלינו. אני רוצה שהדברים ירוצו, יתקדמו, ולכן אני מאוד מבקש, תעשו ביניכם פגישה – אם אתם רוצים אני יכול לתאם לכם אותה, כדי שתוכלו לשבת ביניכם, לעבור סעיף-סעיף ולראות אותו שהוא עומד בסטנדרטים שלנו.

יושבים כאן אנשים סביב השולחן. אתם יודעים מה, אני כבר כמעט יודע כל אחד ואחד כאן, עוד לפני שהוא אומר – אתה מקריא סעיף, אני כבר יודע מי יגיב פה.

אם אני כבר שם לב לדברים האלה, אין שום סיבה שאתם כבר לא תדעו להתחבר כשכל הדברים פה נאמרים מתוך מקום נכון וטוב.

אז לכן בקשתי אליכם היא כדי להעביר את הדברים בצורה ברורה. יום חמישי, אנחנו דוהרים. אני אומר את זה, אני לא יכול פה כל הזמן להיתקע, וצודקת מנהלת הוועדה על הלחישות שלה באוזן שלי, שזה לא יכול להיות. אני לא יכול להעיר את הדיון כל חמש דקות עם איזו אמירה.

לסעיף 18, הייצוא, יש לכם הרבה הערות או שהוועדה יכולה לעבור לסעיף 18, ייצוא הגז?

אבל למה לקפוץ על 8יד ועל 8טו?

משה קמחי, הנציג של משרד החוץ פה?

כן.

8יג רבא, אפשר לאשר אותו. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8יג נתקבל.

התקבל. הלאה, מה עוד אפשר?

אנחנו יכולים להתקדם ל-8יד ול-8טו.

יש לי הצעה לסדר, איך שיושב-ראש הוועדה יבחר. אפשר להמשיך כרגע במקטעי סעיפים בנוגע לחיבור המפעלים, ואפשר לעבור לסעיף 18 לחוק לגבי צינור לייצוא גז. יש לגביו פחות הערות לפי מה שאני יודע.

סליחה. אני מקבל את עמדת מנהלת הוועדה. מה שאני יכול לרוץ אתו, אנחנו נרוץ אתו. אני לא רוצה להתחיל לקפוץ, כבר קפצנו יותר מדי במקוטעין הזה. אני לא רוצה יותר לעסוק באופן מקוטע.

18, אפשר לרוץ אתו?

אפשר לרוץ.

אז בבקשה.

מר קמחי, בוא תתקרב לשולחן. יש לך פה תפקיד חשוב לפקח עלינו.

אני כבר אומר לכם, נא לסמן לי – אדוני היועץ המשפטי, עיסאווי – כל מה שאפשר לנקות, סעיפים שאפשר לנקות אותם, בואו נעשה אותם לאלתר כדי שנישאר רק באותם אלמנטים שיש בהם את הצדדים המקצועיים שמצריכים התייחסות, או שהם לא סגורים. בבקשה, 18. מה זה הנושא החדש הזה? תכניסי אותנו לתחום.

נושא אחר, אנחנו לגמרי משנים פאזה. זה מתחיל בעמוד 20.

תיקון חוק משק הגז הטבעי. בבקשה.

כל זה על ייצוא גז?

כן. אנחנו בחוק אחר, אנחנו לא בחוק הגז (בטיחות ורישוי), עברנו לחוק משק הגז הטבעי.

זה קשור למתווה.

לא. אני חושבת שזה לא קשור למתווה, לפחות לא ישירות. זה חוק שמדבר על מקטעים, חלקים אחרים בטיפול בגז טבעי, לא החלק בישראל עם האספקה למפעלים אלא החלק של ההפקה בים וההולכה.

מהים אל החוף.

כן. אולי היועץ המשפטי של רשות הגז הטבעי יוכל להסביר יותר גם על החוק ואיפה משתלב בו התיקון המוצע.

אנחנו נכנסים לחוק משק הגז הטבעי ואנחנו רוצים להוסיף עוד אפשרות למתן רישיון שכרגע לא קיימת לפי חוק משק הגז הטבעי, והיא לתת מתן רישיון אם רוצים להקים צינור, שבעצם המטרה שלו היא לייצוא מחזקה למדינה אחרת או למקום אחר בלי שזה נכנס למי החופים של מדינת ישראל.

יש לי בקשה. אתה מדבר עם הדיוטות, אז דבר במושגים של הדיוטות. כשאתה אומר לי חזקה - אנחנו מבינים את המלים כפשוטן, צריכים להבין אותן בהיבט המקצועי שלהן.

אני אסביר את זה בצורה הכי פשוטה. יש לנו שדה שמפיק גז ויש הסכם ייצוא עם - - -

אתה מתכוון למאגר, לאחד המאגרים.

אחד המאגרים, כן.

יש רק אחד, תמר.

אבל עזוב, זה לא חוק לתמר.

לא, אני שואל. מתמר מדברים.

מדברים לצורך העניין על לוויתן.

לוויתן עוד באוויר.

זה לא משנה.

אבל כרגע מתקנים את הצופה פני עתיד.

החוק הוא צופה פני עתיד. הוא לא עכשיו לפי חפירה.

שונה החוק עד לוויתן.

לא, זה משהו אחר. אתה מדבר על משהו אחר לגמרי, פה זה עניין אחר לגמרי.

יש מאגר שנמצא במים הכלכליים של ישראל, ומושג הסכם לייצוא הגז הזה לאחת ממדינות האזור. זו יכולה להיות קפריסין, זו יכולה להיות מצרים, יכולה להיות תורכיה, כל מדינה אחרת, יוון.

והצינור הזה לא עובר במים הטריטוריאליים של ישראל והוא לא נכנס לישראל, הוא ישירות הולך לייצוא.

ומי שמקים את הצינור הזה הוא לא בעל חזקה ישראלי, לא לצורך העניין מי שניתנה לו החזקה, אלא היבואן.

תסביר מה זה חזקה. חזקה זה אחת מהזכויות שניתנות לפי חוק הנפט. זאת אומרת, מי שקיבל את הזכות להפיק מאותו שדה נפט, מאותו מאגר, לכן הוא בעל חזקה לפי חוק הנפט.

כן. בהתאם להסדר המסחרי, מי שבונה את הצינור מהארץ שאליה מייצאים עד לשדה שלנו זה בעצם הקונה ולא המוכר.

לא מפיק.

כן, לא המפיק. הסיטואציה הזאת למעשה הייתה לקונה, ובאף אחד מהחוקים היא לא הוסדרה עד עכשיו – לא בחוק משק הגז הטבעי, לא בחוק הנפט.

מה לא הוסדר?

זה שמישהו שהוא לא מפיק ולא מספק למשק הישראלי, יכול להקים צינור לפי הסדרה כלשהי בתוך המים הכלכליים של מדינת ישראל.

זאת אומרת, יש מפיק. הוא מפיק גם לישראל אבל הוא גם יכול להפיק למדינה אחרת באזור.

נכון.

הנחת הצינור לא מתבצעת בדרך כלל על-ידי המפיק אלא - - -

היא יכולה. אין כללים.

אמרתי בדרך כלל.

אין כללים. זה יכול להיות, אבל יכול להיות מצב שיהיה על-ידי הקונה.

ברור. אני אומר, אתה רוצה להסדיר את העניין הזה, שהקונה, זאת אומרת זה שרוצה להעביר עכשיו לתורכיה נניח, הוא מניח צינור ואומר למפיק, עכשיו תעביר לי.

זה כמו שאני קונה רהיט, עם הובלה או בלי ההובלה. אני רוצה לקנות את הפסנתר ולהוביל לבד.

ברור. אנחנו מסדירים, כפי שלמברגר אמרה, שהקונה אומר: אני מביא גם את ההובלה.

כן.

וזה לא מוסדר עד היום.

זה לא מוסדר.

הבנת, עיסאווי? ואנחנו קובעים את הכללים להסדרה עכשיו.

למתן הרישיון.

חברת ההובלה, לתת לה את הרישיון.

אנחנו בעצם קובעים מעין רישיון חדש. צחי, אם אתה רוצה לפרט את התנאים שלו.

זאת אומרת, אם המפיק היה שם את הצינור, לא הייתה אמורה להיות בעיה.

אז יש הסדרה לפי חוק הנפט.

סגור. התקדמנו. העניין ברור.

עכשיו הכול בעצם מפורט. אני חושב ששווה לעבור סעיף-סעיף.

בבקשה, ונאשר את זה. קדימה, רוץ.

"תיקון חוק משק
הגז הטבעי

18.

בחוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–2002‏ –

(1) בסעיף 2 –

(א) לפני ההגדרה "אחסון" יבוא:

""האזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל" – רצועת הים התיכון שמעבר למימי החופין עד למרחק של 200 מיילים ימיים מנקודת שפל המים שבחוף, או עד למרחק קטן יותר שנקבע בהתאם לכללי המשפט הבין-לאומי או לפי הסכם עם מדינה אחרת, לרבות קרקע הים באותה רצועה;";"

כאן בעצם מוצע לקבוע הגדרה שונה מההגדרה שקיימת היום בחוק השטחים התת ימיים.

מוצע לקבוע הגדרה מודרנית שתואמת את המשפט הבין-לאומי ואת אמנת הים, כשכיום יש הרבה יותר הבנה בישראל על האזור הכלכלי.

יש הגדרה היום. לא היה את זה בעבר, היום כבר יודעים לדבר על מים כלכליים בישראל, שהוא יותר גדול משטחה של מדינת ישראל. אם יש משהו שאתה רוצה להתערב, אתה תמיד יכול.

משה קמחי, נציג אגף כלכלה של משרד החוץ. אדוני היושב-ראש, אני רושם את הדברים, אני אעלה את זה גם לאגף הייעוץ המשפטי. אני מניח שאולי בדיון הבא נציג היועץ המשפטי של משרד החוץ ירצה להיות, אני לא מוסמך.

אנחנו רוצים להצביע.

זו הצעת חוק ממשלתית שמתואמת עם - - -

אני לא גוף מוסמך.

הכוונה היא רק אם יש לך הערות מקצועיות. הלשון המשפטית, הם יסתדרו.

חברים יקרים. אם אנחנו נחכה שהוא ייפגש עם שר החוץ, אנחנו לא נגמור פה.

כי אין לנו שר החוץ.

אנחנו לא מחכים. יש ממשלה. אמיר, ברשותך, אני לא נכנס לזה. אני מביא את זה היום לאישור.

בסדר.

אם משרד החוץ יראה לנכון – כמו שאמרתי בעבר – שיש דברים שהוא רוצה להוסיף, לחדד, לגרוע, יביא את הערותיו. אנחנו מאשרים היום את הדברים.

ההחלטה מתואמת ממשלתית, אין מניעה לאשר.

אין מה לדאוג.

בסדר. אני רק אמרתי את הדברים לפרוטוקול, שיובהר. הלאה.

"(ב) אחרי ההגדרה "צו בטיחות" יבוא:

""צינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה" – קו צינור ומיתקני הגז הקשורים אליו, שמתקיימים בהם כל אלה:

(1) הקמתם והפעלתם נעשות בידי מי שאינו בעל חזקה לפי חוק הנפט;

(2) הם משמשים להולכה למטרות ייצוא;

(3) הם עוברים באזור הכלכלי הבלעדי של מדינת ישראל;

(4) הם אינם עוברים כלל במימי החופין של מדינת ישראל;"; "

אנחנו פה מגדירים על מה מדובר. אנחנו מגדירים על מה בהמשך – תכף אנחנו נגיע - - -

תתקדם. אנחנו הבנו.

מעולה.

(3) ו-(4) מובן?

"(ג) אחרי ההגדרה "רישיון הולכה" יבוא:

""רישיון לצינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה" – רישיון להקמה ולהפעלה של צינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה;";

(ד) בהגדרה "רישיון", אחרי "רישיון אחסון" יבוא "רישיון לצינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה";"

כלומר, המשמעות היא לפי פסקת משנה (ד) שכל ההוראות, בכפוף לשינויים שייקבעו כאן, ההוראות שחלות לגבי רישיונות לפי חוק משק הגז הטבעי יחולו גם לעניין הרישיון הזה.

בדיוק.

"(2) בסעיף 3(א), אחרי פסקת משנה (4) יבוא:

"(5) הקמה והפעלה של צינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה.";"

הסבר בבקשה.

זה ברור.

סעיף 3 מדבר על חובת רישוי, חובת רישיון.

הבנתי פה שסעיף 3 נוגע למי שהוא המפיק, והוא יש לו את החזקה.

לא מי שיש לו את החזקה. כל העיסוק מתעסק במי שאין לו חזקה.

לא. הבנתי. זה בא להוסיף. זה בא להוסיף על העניין הזה.

אני אסביר. זה בעצם בא לעשות השלמה.

נכון.

בסעיף 3 לחוק משק הגז הטבעי יש את האיסור על איזה פעולות אסור לך לפעול, אלא אם כן יש לך רישיון.

הבנתי.

גם ברישיון הזה, אסור לך לפעול ללא קבלת רישיון. לא רוצים להצביע אולי על ההגדרות?

תתקדמו. ברגע שניתקע, נצביע על כל מה שהיה לפני.

"(3) אחרי סעיף 10 יבוא:

"רישיון לצינור
ייצוא של מי שאינו בעל חזקה

10א.

(א) השר, בהתייעצות עם המועצה, רשאי, בין היתר בהתאם למדיניות הממשלה, לתת לתאגיד, בלא מכרז, רישיון לצינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה, לתקופה שיקבע ברישיון, בהתקיים כל אלה:

(1) התאגיד שהגיש את הבקשה (בסעיף זה – מבקש הרישיון), תאגיד ששולט בו (בסעיף זה – התאגיד השולט) או תאגיד אחר שבשליטת התאגיד השולט, התקשר בהסכם לרכישת גז טבעי שמתקיימים בו כל אלה (בסעיף זה – ההסכם):

(א) מוסדרת בו התקשרות ארוכת טווח לרכישת גז טבעי בהיקף משמעותי למטרת ייצוא;

(ב) הגז הטבעי הנרכש במסגרתו יופק משטח החזקה לפי חוק הנפט שאל המיתקנים המשמשים אותה יחובר הצינור שלגביו ניתן הרישיון לפי סעיף זה;"

כאן יש לנו תיקון קטן שאנחנו רוצים להכניס.

במקום "אל המיתקנים המשמשים אותה", אנחנו חושבים שזה יהיה ברור יותר אם נגיד "אל המיתקנים המשמשים לפעילות לפי החזקה." המיתקנים שעושים בהם שימוש לפי הזכויות שניתנו בחזקה.

בסדר. גם ככה זה כתוב בשפה שאתה עם חצץ בפה, אבל בסדר, בואו נתקדם.

"(ג) השר אישר מראש את ההתקשרות שפרטיה מוסדרים בהסכם;"

תסביר עד עכשיו מה אמרת.

ובפרט אם אפשר להתייחס גם לעניין מתן הרישיון בלא מכרז.

העיקרון הגלום בחוק משק הגז הטבעי זה שרוב הרישיונות בעצם ניתנים לפי, או הליך תחרותי, או מכרז.

פה אנחנו יוצרים איזשהו חריג לכלל הזה כי בסופו של יום אנחנו מדברים על מקרים חריגים ולכן אין פה משהו שהוא מתאים לעשות את זה במכרז.

אתה לא הבנת את מה שאתה אמרת לנו.

אני עוד לא סיימתי.

אבל כבר הפתיח. איך אומרים, איבדתי אותך. תסביר.

אני אנסה להסביר את זה אחרת.

תודה.

מרבית הרישיונות - - -

אני אסביר את מה שאני אצטרך להבהיר. בדרך כלל יש או הליך מכרזי או הליך של תחרות. יפה. בוא ספר לנו את הסעיף הנוסף. אתה יכול להגיד – אולי מדינה שאין לנו קשרים דיפלומטיים איתה, זה לא סתם ככה. מישהו צריך לתת הסבר.

אני אנסה להסביר. אנחנו מדברים פה על מקרה שהוא מקרה ייחודי. בדרך כלל, במרבית המקרים מה שקורה זה שבעל החזקה הוא זה שמקים את הצינור.

אנחנו מדברים פה על מקרה ייחודי של מקרה פרטני. לכן, העיקרון הרגיל של הליך תחרותי או מכרז, לא רלוונטי פה.

אח שלי. אם אני לא הבנתי, אתה לא הבנת. אין סיפור אחר. אתה מסביר לי את זה בשפה, איך אומרים, מג'וברשת.

אני חוזר ואומר. יש מכרז, יש התמחרות. זה שלב אחד. כשאתה אומר לי, בנוסף אנחנו - - -

לא, פה זה במקום.

או במקום. לא, אני התכוונתי בנוסף, דהיינו שיש מצב נוסף. מצב נוסף שבו הוא לא נכנס לתוך הקטגוריות הרגילות.

נכון.

אני מנסה להבין ממך מה זה קטגוריות לא רגילות. מה, הוא ירד עם מצנח מהשמים?

ימצאו אותם בהמשך.

מישהו שרוצים לסדר לו?

לא, לא רוצים - - -

אני מנסה להבין.

המצב הוא בסך הכול די פשוט. חברת גזפרום קונה מרישיון תנין גז ומביאה אותו לתורכיה. היא צריכה לבנות צינור שנמצא בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל.

הכלכליים.

סליחה,. הכלכליים, נכון, לא טריטוריאליים. המים הכלכליים של ישראל. השר נותן אישורי ייצוא פרטניים לכל עסקת ייצוא, בהתאם להחלטת הממשלה הקיימת.

ברגע שהעסקה הזאת אושרה, צריך לתת איכשהו לגוף הזה, לגזפרום שמקים בתוך המים הטריטוריאליים של ישראל, רישיון מסוג שעוד לא קיים, וזה בעצם הניסיון להוסיף את הרישיון הזה לרשימת הרישיונות.

הבנתי.

בעל חזקה.

זה לא בעל חזקה. הוא לא בעל חזקה.

אבל בעל החזקה בחר להתקשר אתו.

והמדינה אישרה את זה.

לפני מתן הרישיון צריך לאשר את ההתקשרות.

ובגלל שאין מכרז אז הוספנו תנאים שתכף אנחנו נפרט.

אבל לוויתן עוד לא הגיע. מה אתם מתעסקים עם זה.

עזוב את זה, זה לא משנה, עיסאווי, צריך להיות מוכנים לכל סיטואציה.

אני לא שלם עם זה.

אני רוצה להבין את הדבר הבא בעניין הזה. אז מתי כן? אז מתי צריך מכרז? הרי תמיד זה יהיה בנסיבות.

אם אתה בעצם מזמין גוף שהוא זה שמוליך והוא גם מניח את הצינור עצמו, בדרך כלל כל הסיטואציה היא כזו.

אז לכן זה כתוב כאן, שבמקרה הזה הספציפי, זה יהיה מתן - - -

זה בדיוק העניין. אנחנו אומרים שבעצם הרישיון הזה יינתן בלי מכרז, ובגלל שהוא יינתן בלי מכרז – תכף אנחנו נגיע בהמשך – יש רשימת תנאים שבהתקיימם ניתן לתת את הרישיון הזה.

לא לכל אחד.

בעצם באים להשלים.

אתה מדבר על מתווה מיליונים, ואתה אומר רישיון בלי מכרז, ואתה רוצה שנאשר את זה.

לא, לא, זה לא מה שהוא אמר.

זה ממש לא מה שאמרתי.

אפילו אני לא הבנתי כך, זה אפילו לא קרוב. ממש לא.

מכיוון שאין פה את המכרז, אז הוספנו תנאים שרק בהתקיימם אתה יכול לתת את הרישיון, ומייד אנחנו נפרט.

להפך. יש פה עסק כמו כל עסק, המפיק, יש לו מחר אפשרות למכור לגורם.

אדוני היושב-ראש, כל מה שקשור למתווה הגז - -

זה לא קשור למתווה הגז.

- - בעיני זה חשוד. מה לעשות.

תקשיב. בינתיים, מי שנמצא בחזית של מתווה הגז – אני לא צריך לתת הסברים. אני מנסה להגיד משהו אחר. ההפך. אנחנו כן רוצים עוד צינור.

נכון. אין לי בעיה עם זה, בסדר, אבל אנחנו בחוק מדברים על הגז הטבעי, הולכה לתוך - - -

נכון.

מה מכניסים לנו את הסוגיה הזאת על הדרך?

סליחה, עיסאווי, אין ויכוח גם בשאלה הזו שלגבי הייצוא. הוויכוח הוא על הכמויות. הוא לא הוויכוח אם לייצא או לא לייצא. הוויכוח הוא על הכמויות בלבד.

אבל אתה נותן רישיון ללא מכרז?

לא. לא, לא. זה סיטואציה אחרת לגמרי, עיסאווי.

בעצם, החלופה יכלה להיות שבעל החזקה יקים בעצמו את הצינור. ובמקרה הזה, בעל החזקה בוחר שמישהו אחר יקים בשבילו את הצינור - - -

- - -

נכון, הוא מקים בשביל עצמו את הצינור. מבחינתנו וגם מבחינת המדינה זה מקל על העסקה בהיבטי מיסוי וכולי.

זו הטענה דרך אגב גם בתמר, למשל, למה החברות לא מקימות את הצינור הנוסף.

בעצם, זה מאפשר לבעלי החזקות למכור את הגז ב"פי הבאר". ברגע שהגז נמכר ב"פי הבאר", ומי שאליו מגיע הגז מקים את הצינור, אנחנו לא נכנסים לכל מיני התחשבנויות של Netback וצינור ומה נכנס לששינסקי ומה לא נכנס לששינסקי.

אז מה זה קשור לחקיקה אצלנו, אם כך?

אנחנו הבאנו פרק גז שמתעסק בכל מיני דברים, עיקרו הוא החיבור למפעלים, ויש עוד סעיף שמתייחס לדבר הזה.

יכול להיות שאת כותרת הפרק נתקן.

כן, אנחנו נצטרך לשנות את זה.

כותרת גז טבעי.

אני שואל – זה מחוץ למים הכלכליים, זה מחוץ לתחומי המדינה.

לא, זה בתוך המים הכלכליים. זה מחוץ למים הטריטוריאליים.

זה בתוך המים הכלכליים של ישראל, זה נאמר. חבר'ה, קדימה. אני לא רואה עם זה שום בעיה. נהפוך הוא.

חקיקה, היא צריכה להשתדל גם להיות צופה פני עתיד, זה חלק בלתי נפרד ממנה. יכול להיות שלעולם לא ישתמשו בסעיף הזה אבל אנחנו בדיוק הרי במקום של לסגור פערים. דהיינו, עכשיו נגיד, אוקיי הגענו, בואו נחכה עד שהמחוקק יחשוב על הדברים. ההפך. פה צריך לתת את כל מגוון האפשרויות מבחינתנו.

יש כאן בסעיף המוצע שתי תיבות שהן מונחים קצת עמומים – התקשרות ארוכת טווח, בהיקף משמעותי למטרת ייצוא. על אלו סדרי גודל מדובר, פחות או יותר? כשכתבתם את זה, על איזה סדרי גודל חשבתם?

של כספים או של גז?

גם וגם.

לא, של שנים. ארוכת טווח.

ארוכת טווח זה יכול להיות 15, גם 20 שנה, העסקה, וכמויות גז יכולות להיות של עשרות BCM ואפילו מעל 100 BCM. עוד פעם, כל עסקה באה לאישור ספציפי על-ידי הממונה על ענייני הנפט והשר.

אני אנסה להסביר.

זה עונה.

בסדר, אתה יכול להמשיך.

רועי, נתנו תשובה?

הוא דיבר על השנים, הוא אמר שזה עשרות שנים, 15, 20 שנה, ועל ההיקף של הגז הוא השיב, עשרות BCM.

זה יכול להיות עשרות BCM, יכול להיות מעל 100 BCMאפילו.

מאה אחוז. הלאה.

"(2) כל אלה התאגדו כדין בישראל או במדינה שאינה מדינת אויב, בהתאם לדין החל באותה מדינה:

(א) מבקש הרישיון;

(ב) בעל שליטה במבקש הרישיון – אם הוא תאגיד;

(ג) תאגיד אחר שבשליטת התאגיד השולט, שהתקשר בהסכם כאמור בפסקה (1), ככל שהתקשר;

(3) אם בעל שליטה במבקש הרישיון אינו תאגיד – הוא אינו אזרח מדינת אויב;

(4) בעל החזקה שאל המיתקנים המשמשים אותה יחובר הצינור, מחזיק באישורים הנדרשים מאת הממונה, לפי כל דין, לצורך ייצוא גז טבעי באמצעות הצינור;"

גם פה אנחנו רוצים להכניס את אותו תיקון שדיברנו עליו קודם, שזה יהיה במקום "המשמשים אותה", שאלה המיתקנים המשמשים לפעילות לפי החזקה. זה בעצם התאמה לאותו תיקון שביקשנו קודם.

אוקיי. ואני כרגע מפנה את תשומת לב הוועדה לשני תיקונים שמסומנים ב"עקוב אחר שינויים". תיקון אחד בפסקה (4), לפי כל דין. הוא נוסף לאור בקשתי להבהיר מכוח מה יינתנו אותם אישורים מאת הממונה על ענייני נפט.

פסקה (5) נמחקה, והתוספת בהתאם נוספה ברישה של הסעיף, בסעיף קטן (א): השר בהתייעצות המועצה רשאי בין היתר בהתאם למדיניות הממשלה לתת את הרישיון, וחשבנו שפסקה (5) כפי שהוצע, מיותרת מכיוון שהיא קבעה שמתן הרישיון תואם את מדיניות הממשלה או את מדיניות השר, והשר הוא הגורם שנותן את הרישיון, לכן זה היה מיותר.

כן, ומדיניות הממשלה שילבנו ברישה של הנוסח, והפסקה התייתרה.

"(ב) על רישיון לצינור ייצוא של מי שאינו בעל חזקה יחולו הוראות סעיף 10(ב) ו-(ג), בשינויים המחויבים, ולא יחולו הוראות סעיפים 8(א) ו-15."

אם אפשר בבקשה להסביר את עניין תחולת הסעיפים.

מה זה שינויים מחויבים?

שינויים מחויבים זה שינויים - -

לשוניים.