ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 26/10/2015

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 65

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 09:30
סדר היום
פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

יצחק וקנין

יוסי יונה

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

נורית קורן
מוזמנים:
מאיה לסר וייס - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עדי חכמון - אגף התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

נעה עמירב - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יובל נעים - עו"ד, משרד המשפטים

עומר אבירם - מתמחה, ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

רן כהן - מנהל בטיחות והבריאות התעסוקתית, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

סיגל מרד אברג'יל - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

מתן רטנר - יועץ, לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - לשכת משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

קונסטנטין בלוז - סגן מנהל רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה גסנר - מנהל ענייני בטיחות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רונן מרקו - מנהל הנדסה גז טבעי, PB חברת ייעוץ הנדסי לרשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מיכאל קובליק - מרכז בכיר תכנון פיקוח הולכה, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

צחי בר ציון - יועץ משפטי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עו"ד, עוזרת יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי ישראלי - עוזר מנכ''ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

משה קמחי - נציג אגף הכלכלה, משרד החוץ

עדה הראל - אדריכלית, מנהל תכנון ופיתוח מרכז בכיר, משרד התיירות

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

יהודה בצלאל - חבר מועצת העיר דימונה

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

אוריין לביא - עו"ד, ממונת חקיקה, לשכת עורכי-הדין

ורד אורן - מנהלת תקשורת וקשרי חוץ, מכון התקנים

אילן כרמית - מנהל אגף תעשייה, מכון התקנים

ראובן גודלי - רע"נ מערכות אנרגיה, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

רויטל סוסובר - עו"ד, יועצת משפטית וסמנכ"ל כספים, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

שגיב חנין - יועץ משפטי חיצוני, חברת נגב גז טבעי בע"מ, חברות למתן שירותים להזרמת גז

משה שפיצר - מנכ"ל חברת נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נעם ברימן - עו"ד חיצוני המייצג את חברת מרימון גז טבעי צפון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אורי ארבל - מנכ"ל חברת מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל חברת סופר אנ.ג'י, חברה לחלוקת גז טבעי

שירלי סופר - עו"ד, סופר אנ.ג'י חברה לחלוקת גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

אייל חנקין - מנכ"ל חברת סופרגז, חברות הגז

שרית דנה - עו"ד, סופרגז, חברות הגז

איל גור - יועץ משפטי, סופרגז טבעי, חברות הגז

יצחק טל - מנהל תחום גז טבעי, אמישראגז גז טבעי, חברות הגז

בוריס סגלין - מהנדס ראשי, דור אלון טכנולוגיות גז

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

ירון נמרוד - סמנכ"ל טכנולוגיה, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק ישראל, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אופיר גמליאל - מנכ"ל, חברת איי.טי.אל מעבדות תקינה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אילן כהן - מנהל טכני, חברת איי.טי.אל מעבדות תקינה, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

חיים טימור - מנכ"ל, חברות הפועלות בתחום הגז טבעי

אלברט לוי - מנהל מפעל פניציה מפעלי זכוכית, יושב-ראש ועד העובדים

מישל בן סימון - סמנכ"ל תפעול, מפעל פניציה מפעלי זכוכית, ירוחם

דנה טל - עו"ד, משרד עו"ד GKH

ענת קליין - עו"ד, משרד עו"ד GKH

נחום גוטנטג - כלכלן, פורום משפטי למען ישראל

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מכון התקנים

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברות חלוקת הגז

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את חברות חלוקת הגז

נחי כץ - לוביסט (כהן-רימון-כהן)

זכריה רייך - לוביסט (פרולוג)
ייעוץ משפטי
איתי עצמון

דניאל קלמנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
טלי רם

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב לכם. אני שמח לפתוח ישיבה נוספת של ועדת הכלכלה של הכנסת. גברתי מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, רשמת, מנכ"ל משרד התשתיות, ידידי שאול מרידור. אנחנו מנהלים במסגרת חוק ההסדרים, לטעמי, את אחד החוקים היותר חשובים, שזה נוגע לחיבור כמה שיותר מפעלים, או אפילו כל מפעל שירצה, אל הגז.

יש כאן הצעה שמונחת לפניכם, אבל לפני שאני נכנס וצולל לתוך העניין, ברשותכם, ברשותך מנהלת הוועדה, אני רוצה לומר כמה דברים ואני שמח גם שמנכ"ל תשתיות כאן.

מה שאנחנו חווים ב-24 השעות האחרונות בכל הנוגע לטיפול בקריסת מערכת החשמל, מסיבות כאלה ואחרות, הוא דבר שלא מתקבל על הדעת. יכול להיות שכולם צודקים – שההנהלה צודקת, שהעובדים צודקים. אין לנו פריבילגיה בשום פנים ואופן, בוודאי לא כשאנחנו בשנות האלפיים, שמאות אלפי אזרחים במדינת ישראל – שמתיימרת להיות מדינה מפותחת, לא מתפתחת – מדינה שנמצאת, כך מגדירה את עצמה, ב-level העליון של ההתפתחות בעולם, של הפיתוח, מתנהלת כמו מדינת עולם שלישי.

כולנו זוכרים, או לפחות חלק מהאנשים כאן זוכרים את הדיון האחרון שנגע לחברת חשמל, והוועדה הזו קיימה כבר שני דיונים, בלוח הזמנים הקצר שהממשלה, שהכנסת הזו כבר פועלת, שזה לא עניין של מה בכך, והכול מפאת החשיבות שאנחנו מייחסים לנושא.

הדברים שאמר ידידי יושב-ראש ועד העובדים של חברת החשמל, לצערי קיבלו התייחסות מאוד מאוד לא נעימה. אני חושב שהם טעו בהתנהלות שלהם, ואני אומר זאת כמי שבא ממקום של עובדים, כמי שרואה את העובדים באמת לנגד עיניו.

אני מבין לחלוטין שהיו קיצוצים והיו פעולות של ההנהלה ששמו את העובדים במצב כמעט בלתי אפשרי, אבל אני רוצה להזכיר שיש לנו חובה לכלל אזרחי מדינת ישראל.

ואני תובע מהעובדים, כמו שאני תובע עוד יותר מההנהלה, שפעם אחר פעם, שנים על שנים נכשלת בתפקידה, וזה בא לידי ביטוי בביצועים שלה. ואני קורא לממשלה, לשר הממונה שעד לרגע זה לא שמעתי ממנו, אפילו לא מילה אחת, שייכנסו לעובי הקורה.

אנחנו נקיים דיון ממש בימים הקרובים, אני לא אעבור על זה לסדר-היום, ואני רוצה להזכיר לכל המצקצקים. כנסת ישראל, ועדת הכלכלה, היא לא ממשלה. אנחנו יכולים לפעול, לזעוק ולהפעיל את כוחנו במה שאנחנו יכולים. אנחנו, לא תפקידנו להחליף ממשלה ולא להחליף את השר הממונה ולא את שר האוצר ולא אף שר בממשלה.

לכן, אני גם מנצל את ההזדמנות הזאת ופונה אליך, אדוני המנכ"ל. היה לנו כאן עניין לא פשוט ואנחנו כבר 24 שעות אחרי, ועדיין עשרות אלפי אזרחים מנותקים מחשמל.

אז במקום שכולם צודקים, כבר נאמר, לא יצמחו פרחים. אז בבקשה. הסאגה המכוערת הזו חייבת להסתיים, ובדיון הבא על חברת חשמל, אני אומר לך גברתי מנהלת הוועדה, אני גם רוצה להוציא מכתב. מישהו צריך לתת את הדעת. אין דבר כזה, אי אפשר שפעם אחר פעם יבואו, ואין בעל-בית. אין בעל-בית.

יושבת פה הנהלה, מבלבלת את המוח עם סיפורים, ושום דבר לא קורה, ואנחנו בתחושה של חוסר אונים. תחושה של חוסר אונים. זה פשוט לא יכול להיות.

וזה היכה בפרצופנו, לא תיארנו לעצמנו כל כך מהר. ואנחנו צריכים לתת תשובות לציבור. לי אין תשובות, אני אומר זאת ביושר הכי גדול שאני יכול לגייס לעצמי. ולכן, הם יצטרכו לתת הפעם תשובות.

ואני אומר לך, אדוני המנכ"ל, מישהו צריך ללכת הביתה, זה לא יכול להיות. מישהו צריך לשלם על המחדל הזה. פעם אחר פעם אנחנו מופתעים במובן הזה – פתאום, כאילו, הסתיו נחת לו פתאום ככה, זה לא בלו"ז. עברנו רק את החגים שהפתיעו את הגופים השונים, לא היה בלו"ז. לוח השנה היה ריק. עכשיו גם כן החורף הגיע לו כך, ללא הודעה, אף אחד לא ידע. בכלל היה אמור להיות קיץ.

הסאגה וההתנהלות הלא תקינה הזו חייבת להסתיים, ואני אומר לכם, אנחנו נתבע שמישהו ישלם בראשו. לא יכול להיות. עוברים פעם אחר פעם, חברת החשמל בקריסה מוחלטת.

ואי אפשר – עוד דבר לסיום – אי אפשר להפיל הכול על העובדים, בכל הכבוד. בכל הכבוד, אי אפשר שהנהלות כושלות יפילו את הכול על העובדים. אני תמיד אומר, כבר ראיתי מפעלים שנסגרו, ולא ראיתי רבים שנסגרו בגלל העובדים. אני יודע, או בגלל חזירות של בעלי-בית או התנהלות כושלת של ההנהלה, ותמיד העובדים משלמים את המחיר, ובמקרה הזה זה גם עבר אל אזרחי מדינת ישראל.

תודה רבה וסליחה, אבל אני חושב שזה תפקידי וחובתי בבוקר הזה לומר את הדברים. תודה. ואנחנו נתחיל את הדיון. ברשותכם, אני רק אבקש ממנכ"ל משרד התשתיות. אנחנו ביקשנו ממנו לבצע כמה פעולות שנוגעות אל החוק הזה, רק ממש בקליפת אגוז אמור כדי שנתחיל להיכנס לתוך הנושא.
שאול מרידור
בוקר טוב לכולם. קודם כול, רק התייחסות אחת לדבריך. בעת הזו אני בקשר ישיר עם הנהלת החברה, והמטרה של כולנו כרגע היא להחזיר כמה שיותר מהר את כל האזרחים לחשמל, ואחר כך נעשה את כל מה שצריך ואת כל התחקירים ונבדוק הכול. אני חושב שהיום מה שחשוב לעשות זה לחבר את כולם לחשמל ולא להתעסק במי ומה.
היו"ר איתן כבל
זה אין ויכוח, ולכן הם לא זומנו להיום.
שאול מרידור
בסדר גמור. ועל זה אנחנו עובדים. אני הבנתי שמהלילה כולם ביחד, וגם זה דבר טוב, ואחר כך אנחנו כמובן נבדוק את הכול ונסיק מסקנות.

לגבי הדיון היום, אני רק רוצה לעדכן. בזמנו, דיברנו על שני סקטורים שכרגע לא נמצאים בהצעת החוק וביקשתם לבדוק את ההיתכנות ואת המשמעות של כניסתם לתוך החוק. האחד זה עולם תחנות התדלוק והשני זה עולם פריסת ה-CNG במפעלים. אני רק אעדכן לגבי שניהם שאנחנו בדיונים מרתוניים בתוך הממשלה כדי להתאים ללוח הזמנים של הוועדה הזאת, וככל שהדבר יצליח להביא את תשובתנו בזמן, אני יכול להגיד שלגבי תחנות תדלוק אנחנו מאוד קרובים לסיום העבודה, ואני מניח שאנחנו נציג בפני הוועדה פתרון שעשוי להכניס את התחנות לתוך ההסדר שקיים בחוק.

לגבי מתקני הפריקה במפעלים, אנחנו עדיין עובדים על זה. אני מקווה שתהיה לנו תשובה ממש ביום, יומיים הקרובים, וגם בזה כמובן אני אעדכן את היושב-ראש ואת הוועדה, ובמקביל כמובן נעבוד עם צוות הוועדה כדי להביא את התיקונים הנדרשים, ככל שישנם, לדיון בוועדה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ובאמת, חשוב שנמצא את עצמנו כבר בתהליך, כשכבר בחוק הזה עד ה-19 בחודש, כמדומני, יותר נכון עד ה-11 בנובמבר, זה המועד שבו אנחנו אמורים לסיים את התהליך – זאת אומרת, שלא ייווצר מצב שחבר האופוזיציה עמל כדי שהממשלה תעמוד בלוח הזמנים.
שאול מרידור
קודם כול, זה דבר טוב.
היו"ר איתן כבל
זה תמיד טוב.
שאול מרידור
אבל אנחנו נעשה הכול לגמור הכול השבוע כדי שלוועדה יהיה מספיק זמן לדון.
היו"ר איתן כבל
תודה.
שאול מרידור
תודה רבה.
עדה הראל
אדריכלית עדה הראל, משרד התיירות. משרד התיירות ביקש השתתפות בישיבה הזאת. בהמשך לדברים שנאמרו פה, הוא מבקש שהצעת החוק תוחל על המלונות באותה מידה כמו מפעלי התעשייה. בכל מקום שבו זה חל על מפעלי תעשייה, אנחנו מבקשים שגם על המלונות. המלונות הם צרכני אנרגיה מאוד מאוד גדולים.
היו"ר איתן כבל
ברור, ברור. כבר דיברו איתי. כבר העלינו את זה. בבקשה.
אמיר רשף
ההסדר חל גם על שימושים שיהיו בבתי-מלון, בתי-חולים, מוסדות ציבוריים אחרים שיבקשו לצרוך גז טבעי ולהתחבר אליו. אומנם קראנו "חיבור למפעלים", אבל מפעל זה לא רק מפעל תעשייה.
לאה ורון
ההגדרה היא רחבה יותר.
היו"ר איתן כבל
אני רק רוצה להרגיע את השר. זה כבר עלה בדיון הקודם ואמרנו, אבל בשביל שתנוח דעתכם, זה נאמר שוב אל הפרוטוקול אבל זו הכוונה. כל מערכת שיכולה להיות מחוברת, לא רק מפעל במובן של מפעל תעשייתי אלא כל גוף - - -
עדה הראל
זה לא מנוסח ככה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
שהוא צרכן אנרגיה, זללן אנרגיה.
היו"ר איתן כבל
לכן, פה זה מנוסח בצורה הרחבה. תודה לך. ברשותך, איפה אנחנו אוחזים, כמו שאצלנו היינו אומרים בישיבה.
איתי עצמון
ישנם מספר סעיפים או הגדרות שטרם נדונו או טרם אושרו. השאלה היא מהיכן נציגי הממשלה מבקשים להמשיך.
היו"ר איתן כבל
אני מציע ככה. שאנחנו נתקדם בתהליך.
לאה ורון
8ח.
היו"ר איתן כבל
אלא אם כן יש איזה סעיף - - -
קריאה
יש. 8ד.
היו"ר איתן כבל
יפה. אלא אם כן יש איזה סעיף או סעיפים שמעכבים את ההמשך.
אמיר רשף
סעיף 8ד שדנו בו פעם שעברה, אפשר לחזור אליו. הוועדה ביקשה שנציע הסדר לוחות זמנים, וההסדר מונח. אני יכול להסביר על זה בקצרה טרם ההקראה, אחרי ההקראה.
היו"ר איתן כבל
תזכיר מה הסעיף, מה ביקשנו ותציג את ההצעה שלכם.
אמיר רשף
(שקף: הליך חיבור למפעל גז טבעי – לאחר תיקון החקיקה). הסעיף מדבר על האישור שיינתן למפעלים טרם תחילת צריכת הגז, למעשה האישור שמבטיח כי הם צורכים בצורה בטיחותית, שעומדת בדרישות התקן והחקיקה בישראל.

היושב-ראש ביקש שנקבע לוחות זמנים שיעוגנו בחוק למתן האישורים, ויש איזשהו הסדר שמייד ניכנס אליו.

כמו כן, יש מספר נושאים או מספר גורמים שהמפעל צריך להתקשר אתם או לבוא אתם במשא ומתן, שזה לא במסגרת ההסדר הזה. למשל, ההסדר שהוא עושה עם חברת החלוקה או עם משווק הגז, הסדר עסקי, אין איזו בעיה רגולטורית בנושא הזה. זה למעשה מה שמסומן באדום בשקף.

בנוסף, ככל שהמפעל מבצע בנייה נוספת בשטחו, שמשמעותה הוספת זכויות בנייה, עליו לקבל היתר בנייה מהוועדה המקומית.

גם ההסדר לעניין היתר הבנייה מהוועדה המקומית לא נמצא בחוק. אנחנו יודעים שקיימות בעיות עם זה, יש לנו כיוונים לפתרון שככל הנראה יוסדרו במסגרת תקנות, תקנות התכנון והבנייה. העלה את זה גם יושב-ראש התאחדות התעשיינים. אנחנו ביחד אתם הולכים למינהל התכנון, משרד המשפטים, כדי לנסות למצוא גם פתרון שיקצר את המקטע הזה.

לגבי המקטע של האישור, שזה למעשה האישורים שבמצב הקיים מקבלים גם ממכון התקנים וגם מרשות הגז, פה אנחנו מציעים בחוק הזה – ותכף נחזור לכל סעיף 8ד – שזה יינתן על-ידי גופים בודקים מוסמכים.
היו"ר איתן כבל
זכות גדולה נפלה בחלקנו, ונכנס ראש העיר דימונה. לא כל יום, אז ברוכים הבאים ידידי.
ראש עיריית דימונה בני ביטון
ברוכים הנמצאים.
אמיר רשף
ההצעה שלנו לגבי הסדר לוחות זמנים, שמשך הזמן למתן אישור על-ידי גוף בודק מוסמך בהסדר החדש יהיה בין חודש וחצי לחודשיים.
היו"ר איתן כבל
במקום?
עיסאווי פריג' (מרצ)
90 יום, היום.
היו"ר איתן כבל
אינסוף.
אמיר רשף
לא. זה התכנון. הלא נודע, בקיצור. יש מפעלים שנמצאים כבר חודשים ארוכים בהליכים מול מכון התקנים ומול רשויות הגז. אנחנו מקצרים את זה לחודשיים. צריך לקחת בחשבון שהזמן שאנחנו מדברים זה הזמן שהגוף הבודק יצטרך לתת את - - -
היו"ר איתן כבל
לוחש לי היועץ המשפטי שצריך להגדיר את זמן המקסימום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זמן הקצה.
היו"ר איתן כבל
שנייה, חברים. ברור כשמש. למרות זאת ואף על פי כן, אתה יודע, מה שעלול להתפרש כפרנסה לעורכי-דין, צריך להבהיר אותו מראש. שיהיה ברור שזה זמן המקסימום, ואני אומר את זה גם כיוון שהשקף הזה הוא ליבת החוק. בסוף בסוף, כל מה שאנחנו מסתובבים סביב סביב סביב, הלו"ז הזה הוא כל התורה כולה. אם אנחנו לא יודעים לממש אותו כשהוא ברור, כתוב בצורה מובהרת - - -
מאיה לסר וייס
התוספת השנייה, שנקרא אותה עוד מעט, היא מגדירה זמן מקסימום. אם זה לא מספיק ברור אז נחדד את זה.
איתי עצמון
צריך לחדד את זה בסעיף המהותי, לא בתוספת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אגיד לכם למה אני חושבת שזאת בעיה. כי נדמה לי שגם היום יש הגדרות מקסימום של לוחות זמנים, והבעיה בעיני העיקרית זה לראות איך מייצרים איזושהי סנקציה או באמת הופכים את זה שיהיו שיניים ללו"ז הזה. היום לא עומדים בלוחות זמנים.
קריאה
לא, היום אין.
יערה למברגר
היום אין בהקשר הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ולמה שלא יהיה?
יערה למברגר
אנחנו מציעים שיהיה.
היו"ר איתן כבל
עכשיו אנחנו מדברים על זה שיהיה.
אמיר רשף
אנחנו מציעים הסדר של לוחות זמנים. אני רוצה להזכיר לוועדה שאנחנו יצרנו מנגנון שבו גופים שמתחרים אחד בשני ויתחרו גם במכון התקנים, שזה עוד נושא שאני מבין שמאוד חשוב לוועדה, נכנסים לשוק הזה וכל אחד מהם ירצה לתת את השירות הטוב ביותר.

אם נתחיל לעשות פה סנקציות וכל מיני עניינים דרקוניים, התחרות תיפגע כי מכון התקנים – נכון ליום שהחוק נכנס לתוקף – הוא הגוף הכי חזק פיננסית, הכי יציב, שיכול להתמודד עם הסנקציות. גופים חדשים, שאולי יושבים פה נציגים שלהם, שרוצים להיכנס לשוק הזה, לפתח את המומחיות ולתת את השירות, אם נשים לוחות זמנים קצרים מדי, הם לא יעמדו בזה. אם נשים פה איזו סנקציה או משהו דרקוני שאם הם לא עומדים בו אז ההסמכה שלהם נשללת או כל מיני רעיונות כאלה, אני חושב שייצא שכרנו בהפסדנו.

צריך לזכור שאנחנו מביאים פה מודל שמייצר תחרות למכון התקנים. אני לא מתבייש לומר שאנחנו נרצה ליישם אותו בעוד מקומות בהסדרת רגולציה בישראל, ואני חושב שצריך גם למצוא את האיזון שמאפשר לעסקים קטנים ובינוניים להיכנס לשוק הזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני בעד, אני גם מקבלת, אני רק חושבת שאנחנו עשויים למצוא את עצמנו בעוד x זמן יושבים פה וחושבים איך אנחנו מוודאים שבאמת עומדים בלוחות זמנים. זה החשש שלי.
אמיר רשף
אני מציע שנקריא את ההסדר ואז יהיו הערות לגופו של עניין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לך את התרשים הזה מודפס?
אמיר רשף
זה נשלח לוועדה אתמול בשעות הלילה.
לאה ורון
זה מצוי בטאבלטים מול עיניהם של חברי הכנסת. גם העברנו את זה במייל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רשף, מהחוק הקודם שמתי לב ורציתי לחדד ולוודא את זה. הרי יש לנו גורמים שלאורך כל הדרך נמצאים ואני צריך את האישור שלהם או את התיאום איתם לצורך ההתקדמות בהיתר. הגורמים האלה, כמה פעמים אני פוגש אותם בדרך?
אמיר רשף
הגורמים שאתה צריך לתאם מולם בשלב ההיתר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
נגיד מקורות, נגיד בזק, נגיד רכבת ישראל, נגיד השלטון המקומי, שאני צריך לתאם מולם ויש להם רשימת דרישות. כשאני מתקדם משלב לשלב, הם ממשיכים לרדוף אחריי בכל השלבים?
אמיר רשף
אני חושב שהשאלה רלוונטית בפרק התכנון שמדבר על הנחת צינורות החלוקה, לא על האישור של המפעל הפרטני, וחברות החלוקה אכן נדרשות לעשות תיאומים מול גופי התשתית.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה פעמים פוגשים את הגופים האלה לאורך כל המסלול?
אמיר רשף
מכיוון שאנחנו מקצרים את ההליך מתוכנית עבודה והיתר לתוכנית עבודה בלבד, התיאום מצטמצם לפעם אחת. גם בנושא זה אנחנו עובדים על שיפור הצעת החוק לאור הערות שכבר קיבלנו מחברות החלוקה לעניין תיאום התשתיות, שזה בדיוק הנקודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז הם ייפגשו עם כל גורם רק פעם אחת.
אמיר רשף
חברות החלוקה יצטרכו לבצע תיאום עם חברות התשתית פעם אחת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זהו. זה לא חוזר שהם צריכים לחזור.
אמיר רשף
לא. כי אנחנו מבטלים את היתר הבנייה לחברות החלוקה. אנחנו נגיע לזה בסעיפים האחרונים של הצעת החוק.

היושב-ראש, ברשותך, אפשר לעבור להקראת התיקונים של 8ד, 8ו1.
היו"ר איתן כבל
אמיר, בתוך כל המלל של החוק, וכל מילה חשובה – זו הליבה, ואני רוצה שהדברים שנוגעים - - -

בוקר טוב לכם. רועי, אחרי שראיתי מה שהונח פה לפני על-ידי מנהלת הוועדה, אתה מושעה מהוועדה והבקשה שלך נדחית...
רועי פולקמן (כולנו)
ההפך. בשביל זה אני באתי. זה נעשה מזמן.
היו"ר איתן כבל
אמרתי לו שהבקשה שלו - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אז ההפך, בשביל זה אני פה.
היו"ר איתן כבל
ועדת הכספים, אתה לא מתבייש?
רועי פולקמן (כולנו)
זה ימים עבַרוּ. אני עושה תיקון.
לאה ורון
האמת שחסרים לוועדת הכספים כמה נושאים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה קרה לך, אני רוצה להגיד, רועי הוא הבייביסיטר של הקואליציה, בואו נגיד את האמת.
יצחק וקנין (ש"ס)
אף פעם אל תחליף את ועדת הכלכלה באף ועדה. הצעה שלי.
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, חברי וקנין. מה שאני אומר, אמיר, ותסתכלו כאן חבריי לוועדה על השקף הזה. השקף הזה הוא ליבת החוק: הליך חיבור מפעל לגז טבעי – לאחר תיקון החקיקה. הוא בעצם מגדיר – זה מה שביקשנו גם בדיון הקודם, רועי, לקבל את הלו"ז שמציב אותנו, מהו הלו"ז כדי לקבל את האישור הנדרש לחיבור.

ביקשנו שהדברים יהיו בזמני מקסימום כדי שלא תיפול טעות או תיפול שגגה בתהליך הזה, שאנחנו נדע בדיוק על מה אנחנו מצביעים. בבקשה.
אמיר רשף
לפני ההקראה רק הבהרה קטנה על סעיף שכבר הוצבע. ברגע שגוף בודק נותן אישור צריך לשלוח אותו בין היתר לרשות להסמכת מעבדות. רק לייצר הבהרה – השליחה היא למטרת יידוע הרשות. אם היא תרצה היא תשתמש בזה במנגנון הפיקוח שהיא מבצעת על הגופים הבודקים, היא לא כדי שהרשות תבצע איזה בקרה על המפעל עצמו.
איתי עצמון
יש לי שאלה לגבי המצגת. אני רואה שכתבתם לגבי אישור זמני שמדובר על תקופה של ארבעה חודשים פלוס ארבעה חודשים, ובסעיף שאושר בוועדה מדובר על כך שמשכו הכולל של אישור התקינות לא יעלה על ארבעה חודשים.
יערה למברגר
יש את הסעיף של השמונה חודשים אם יש עיכוב אצל הגוף הבודק. זה סעיף אחר שעוד לא הצבענו, אף שהוועדה דיברה עליו.
איתי עצמון
הבנתי. כלומר, זו סיטואציה אחרת.
יערה למברגר
כן, זה סיטואציה אחרת. בישיבה הקודמת הוועדה דיברה על שני מסלולים. מסלול אחד של אישור תקינות זמני של ארבעה חודשים, ושמונה חודשים אם יש עיכוב בפעולה.
מאיה לסר וייס
אם יש עיכוב בבדיקה.
יערה למברגר
אז הבאנו נוסח מוצע לסעיף בעניין הזה.
מאיה לסר וייס
זה 8ו1.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמיר, כשאנחנו כותבים גוף מאשר, גוף בודק מוסמך, יש הגדרה ספציפית לגבי הגוף, מי הוא בכלל?
אמיר רשף
כן. בוודאי.
איתי עצמון
יש הוראות אופרטיביות, לא רק הגדרה.
היו"ר איתן כבל
לא רק זה, אלא זה הדיון שעוד נעסוק בו כאן בנושא שנוגע למערכת היחסים בין רן כהן, מכון התקנים, לבין הרשות הלאומית להסמכה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
להסמכת מעבדות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אנחנו נקבע את הגוף.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. אנחנו נעסוק בשאלות הנוגעות לכל הדברים האלה. גם רועי ביקש לקיים על זה שיח. בבקשה, אמיר, בואו נתקדם.
מאיה לסר וייס
ברשותכם, מדובר בשני סעיפים ובתוספת השנייה.
היו"ר איתן כבל
רק תאמרי לחברים איפה אנחנו אוחזים.
מאיה לסר וייס
בסעיף 8ד רבתי, אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.
היו"ר איתן כבל
סמנכ"ל פניציה, אחרי שנתחיל, במָקום שתחשוב שאתה רוצה לומר את דעתך, הדעה והגישה של האנשים שבאים מהשטח מאוד מאוד חשובה לנו כדי שבסוף, הרצון שלנו באמת לעשות דברים לא ייהפך לאות מתה כי המציאות בשטח היא לא תואמת את מה שאנחנו מכוונים. ברשותך, תכף אני אתן לך.
מישל בן סימון
אני מקווה שנגיע לסעיף כי אנחנו באנו לפה מהדרום.
היו"ר איתן כבל
איזה סעיף?
מישל בן סימון
8טו, ואני אשמח להביע את דעתנו בנושא.
איתי עצמון
הוראות המעבר.
היו"ר איתן כבל
הם באים מדימונה. אני מציע שאנחנו נעשה איזה פאוזה. אנחנו לא ניכנס למהות של החוק, רק נאפשר לו להשמיע את הטענות שלו לפרוטוקול, ואז נרוץ. בסדר?
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, הדיון היום עד 13:30.
היו"ר איתן כבל
אני לא המנהלת. היא קובעת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לאה. 13:30. בסדר?
לאה ורון
אוקיי.
היו"ר איתן כבל
מה שהיא תקבע, זה יהיה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הקדימו לנו את ישיבות הסיעה בגלל האזכרה.
לאה ורון
הנסיעה להר הרצל. אוקיי.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, אדוני.
מישל בן סימון
בן סימון מישל, אני סמנכ"ל תפעול בפניציה מפעלי זכוכית בירוחם, מה שאנחנו קוראים הפריפריה, ואני שמח על ההזדמנות שניתנה לי פה להביע את עמדתנו כמפעל בינוני שמייצג אולי מפעלים דומים בכל הארץ.

קצת על פניציה. אנחנו למעשה מעסיקים 250 עובדים, אנחנו המפעל השני בגודלו בהיקף התעסוקה בירוחם. המפעל מייצר בקבוקי זכוכית, יש לנו תנור התכה גדול - זה מפעל עתיר אנרגיה – תנור ב-1600 מעלות, עובד 24/7, את תנור ההתכה לא ניתן לכבות.

אני רוצה להביע פה איזושהי התייחסות להצעת החוק, שדווקא מפעלים שהיה להם המזל והם הצליחו לעבור לגז טבעי – כי אנחנו עובדים על גז טבעי היום – למעשה, ב-2010, כשידענו שצריך לחדש את התנור, שלוש שנים מאוחר יותר, חתמנו הסכם עם חברה איטלקית לבנייה ואספקת תנור, ידענו גם שהולך להיות גז טבעי, שהוא כבר יוסב לגז טבעי.

בסוף 2010 יצאנו לדרך עם פרויקט, חברה אחת מחוץ-לארץ, וכל השאר למעשה אנחנו מבצעים בארץ על-ידי חברות הנדסה, כמובן מול הרגולציה. פרויקט שהוערך בזמנו ב-60–70 מיליון שקלים, זה אבן דרך בחיי מפעל שכל עשר שנים צריך להרוס תנור ולבנות אותו מחדש. על הדרך אנחנו גם הגדלנו את כושר הייצור של המפעל. יצאנו לדרך בדצמבר 2010, עברנו שלוש שנים - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גיהינום.
מישל בן סימון
גיהינום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כמו בתנור התכה.
מישל בן סימון
כמו בתנור התכה. ושלוש השנים האלה למעשה, תחת הפיקוח המאוד צמוד ומקצועי של רשות הגז. בפרויקט הזה הועסקו, למעשה חייבו אותנו - - -
יצחק וקנין (ש"ס)
ממתי אתם משתמשים בגז טבעי?
מישל בן סימון
אני תכף אגיע לזה. אנחנו מנובמבר 2013 מוסבים כבר לגז טבעי, אבל בפרויקט הזה למעשה העסקנו מפקחי צד ב' כמעט במשרה מלאה, מפקחי צד ג', יועצי בטיחות, יועצי גז, כל מה שנדרש על-פי הדירקטיבה והכללים והחוקים של רשות הגז, ובנובמבר 2013 סוף-סוף הגענו למצב שקיבלנו היתר הגזה כדת וכדין, על-פי הכללים והחוקים של רשות הגז פתחנו את הברז ונשמנו לרווחה, התנור החדש נכנס לעבודה בגז טבעי.

אני עוד אציין, כדאי להדגיש שהחזר ההשקעה שאנחנו ראינו כשיצאנו ב-2010 לדרך היה כשמחיר הנפט היה מעל 100 דולר, הגיע גם בתקופות מסוימות ל-150 דולר לחבית, ראינו החזר השקעה פנטסטי של שנתיים. מאז, מחירי המזוט צללו וזה מעמיד בספק את אלה שרוצים היום להתחבר – שעובדים על מזוט, אני לא מדבר על סולר, נפטא וגפ"מ – מבחינת החזר ההשקעה. פתאום נהיו החזרי השקעה של 10 ו-15 שנה, צריך לזכור את זה.

יצאנו לדרך ואנחנו בעצם רואים את הצעת החוק כרגע. אנחנו עובדים כבר כמעט שנתיים על גז טבעי, ואני רוצה להתייחס לשתי נקודות בהצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
אבל בקצרה, ברשותך.
מישל בן סימון
כן. אחת אומרת שמפעלים שכבר הוספו לגז טבעי – עשו הסבה – יצטרכו לאשר את זה מחדש, ופה נתנו שמונה שנים לאשר את זה.

אני שואל: למה? למה אני צריך לעבור את הגיהינום הזה עוד פעם? האישור שאני השגתי, האם אני קניתי אותו ממישהו? האם אנשי מכון התקנים, יש להם איזשהו ערך מוסף על האישור שקיבלתי כבר מאנשי רשות הגז בהיבט הבטיחותי, בהיבט התחזוקתי התפעולי, שיכול לתרום לזה שאני אעשה את האישור הזה מחדש?

האם עברו 20 שנה מאז שקיבלתי את האישור? עברה בסך הכול שנה וחצי. אני עוד לא סיימתי לשלם לקבלנים שעשו לי את ההסבה לגז טבעי, ואני נחשף עכשיו למצב של רגולציה כפולה ומשולשת, שאני צריך לאשר עוד פעם את כל מה שעשיתי, במשך שמונה שנים.

יבואו מדקדקים ויגידו שיצאה גרסה חדשה של התקן. אז בשביל כוס חלב לא צריך פרה. אפשר לבדוק מה ההשפעות, מה ההשלכות של התקן החדש. ייצאו עוד עשרה תקנים בשמונה שנים הקרובות, אין שום היגיון שמפעל שעבר לגז טבעי יצטרך לאשרר את הגיהינום שהוא כבר עבר פעם אחת. זו נקודה אחת.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שאלה. חברת הגז שמאשרת, מבחינתך יש לה בטח גוף שהוא עושה את אותה בדיקת תקינות.
מישל בן סימון
בוודאי. יש להם זרוע מקצועית, מאוד מקצועית, שנקראת PB. החבר'ה ברשות הגז ו-PB הם אנשים מקצועיים, הם לא ויתרו לנו כהוא זה. אנחנו סיימנו את הפרויקטים פי-3 מהתקציב בגלל שנפסלו דברים – בצדק, אין לי שום מילה רעה להגיד על אנשי הגז, אני חושב שהם עושים עבודה נהדרת – אבל פעם אחת קיבלתי את ההיתר הזה כדת וכדין.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. אני חושב שאתה אומר את הדברים בצורה מאוד ברורה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן, אבל אתה מסכים שצריך בדיקה תקופתית.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיקה תקופתית זה לא סותר. עושים בדיקה תקופתית למתקן גז בבית, אז לא עושים למתקן גז במפעל?
מישל בן סימון
נכון. זה לא אומר שצריך להתחיל מחדש. הנושא השני, זה מופיע פה על הלוח, זה הנושא של אישור מתקני הקצה אחרי שלוש שנים.

באותה הזדמנות שעשינו את הפרויקט, רשות הגז הגדירה – לא אנחנו – שמתקני הקצה, שהם למעשה המבערים בקצה יחידת הציוד, הם חלק מהציוד. זאת אומרת, אם קנית תנור והזמנת אותו עם מבערים, אז באחריות היצרן ובאחריותך כמפעיל יחידת הציוד, להבטיח שהוא בטיחותי.

קנינו מערכת עם 400 מבערים של זכוכית, שלא יכולה לעצור. התנור הזה לא יכול לעצור, הוא עובד בלי הפסקה עם מערכות גיבוי. לא יעלה על הדעת שהיום אני צריך לחשוב איך אני מאשר את אותם 400 מבערים תוך שלוש שנים, כשאני לא יכול לעצור את תנור ההתכה.

תראו, נכון שצריך לעשות בדיקות תקופתיות, ואני מסכים ואנחנו נעשה את זה. הבטיחות של העובדים שלנו, ושלי – אני מסתובב במפעל כל יום – היא חשובה לא פחות מאשר הנוכחים שיושבים פה מסביב לשולחן, ואנחנו צריכים להיכנס למסלול של בדיקות תקופתיות, זה נכון, ולעשות את זה. אגב, אנחנו עושים את זה היום גם בלי רגולציה כי אנחנו דואגים לבטיחות שלנו.

אבל, החוק המוצע שבא להקל על מפעלים להתחבר, למעשה מרע את מצבנו ואת מצבם של מפעלים - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
של מי שכבר התקין.
מישל בן סימון
- - של מי שכבר עבר, ואני צריך לרכז היום את המאמץ של המפעל בלשפר את כושר התחרות, בלהביא מכונות ייצור טובות יותר, בלהביא ידע מחוץ-לארץ, ולא לבזבז זמן וכסף כדי לשנות אותו.
היו"ר איתן כבל
יקירי, המסר שלך – לפחות ליושב-ראש – הועבר בצורה מאוד מאוד ברורה.
מישל בן סימון
תודה רבה.
אורי מקלב (יהדות התורה)
8ב?
היו"ר איתן כבל
8טו. ולכשנגיע להוראות המעבר אני מבטיח לך שאנחנו נדון בזה לעומק כי איך אומרים, אנחנו לא רוצים לגרום עוול. אין ספק שהמפעל שלכם ניצל בזכות המעבר לגז, הייתי כאן בדיון.
מישל בן סימון
נכון.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
מישל בן סימון
תודה לכם.
היו"ר איתן כבל
חברי, בני ביטון, ראש העיר דימונה. בבקשה, חברי.
בני ביטון
ברשותך, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, אני לא רוצה לדבר על הפן המקצועי כי אני חושב שהפן המקצועי, הסמנכ"ל אמר את זה. אני רוצה לדבר על מה שקורה כרגע בנגב אם חלילה וחס – אתם יודעים, מצוקת הנגב היא מצוקה תעסוקתית, אבל אני רוצה לדבר על פניציה.

איתן, מי כמוך, שהוביל את המאבק ועזר לאי סגירה של מפעל פניציה – ואני אומר את זה לכל חברי הוועדה – אתה זה שהלכת ועצרת. נמצא שם בעל-הבית, שהוא פילנתרופ רציני ביותר. יושב פה אתנו גם יושב-ראש ועד העובדים שלהם, במקרה הוא גם חבר מועצת העיר דימונה, ועוד חבר מועצת העיר דימונה. 60% מהעובדים הם תושבי דימונה, אבל לא מעניין אותי, תושבי דימונה או תושבי ירוחם הם תושבי הנגב בשבילי.

המפעל הזה על כרעי תרנגולת, רבותי. המפעל הזה הוא מפעל שהוא מעסיק מספר שתיים אצלנו באזור שלנו, אני אומר באזור דימונה וירוחם, מפעל שמפרנס בכבוד את העובדים.

נושא התעסוקה הוא נושא מאוד מאוד כאוב. אנחנו עשינו עכשיו מאמץ עילאי. לקחתי אותם – אני לקחתי כפרויקט אותם בנושא איכות הסביבה, בנושא רישיון העסק, בכל הנושאים אני מוביל אותם יחד עם יושב-ראש ועד העובדים, שהוא חבר מועצת העיר אצלי בדימונה, ואנחנו הולכים - - -
היו"ר איתן כבל
הוא גם חבר שלי, במקרה.
בני ביטון
אני יודע, אני יודע.
היו"ר איתן כבל
אם אתה כבר אומר, אז תגיד עד הסוף.
בני ביטון
אני יודע. עד הסוף, איתן, אני יודע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
גם שם יש לך חברים?
בני ביטון
גילוי נאות, וגילוי נאות שאיתן חבר שלי מהצנחנים, אז בסדר. הוא היה ב-202 ואני ב-890.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל זה לא עוזר לפוליטיקה.
בני ביטון
זה לא עוזר לפוליטיקה. אנחנו במפלגה אחרת, אבל הוא חבר כנסת מעולה ויושב-ראש מצוין.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה שווה לו? הוא רוצה - - -
בני ביטון
רוצה בקלפי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כן.
בני ביטון
אבל הוא הצליח עכשיו בקלפי במשהו טוב. הוא הוביל משהו. מה שאני רוצה להגיד לכם, חברי חברי הכנסת. רבותי, באמת, אתם תתייחסו לסוגיה הזאת, הסוגיה של מפעל פניציה היא סוגיה מאוד מאוד עדינה.
היו"ר איתן כבל
בני, אנחנו מחויבים לעניין הזה, והוועדה, איך אומרים – גם לפני, אבל בוודאי אחרי הדברים של הסמנכ"ל, המנכ"ל שהיה גם כאן בפגישות הקודמות, ואדוני ראש העיר, זה מונח לפתחנו ואנחנו מתחייבים, אני אומר את זה כאן, אני מרשה לעצמי לומר בשם כל חברי הוועדה, לעשות את הכול כדי לקדם את העניין הזה. תודה רבה לכם.

ברשותכם, בואו נחזור לנתיב. אני לא פתחתי את הדיון. פשוט, דימונה בשביל הרבה זה רחוק, אז איך אומרים, נתתי להם את האפשרות כדי לא לטזז אותם ואנחנו נחזור אל תוך המסלול שלנו, אמיר, ותתחילו את ההקראה. ואיך אומרים, כולנו מוזמנים להשתתף בדיון. בבקשה.
מאיה לסר וייס
אנחנו נקריא ברצף.
היו"ר איתן כבל
בסדר גמור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא. כל סעיף, נדבר עליו.
איתי עצמון
סעיף-סעיף.
היו"ר איתן כבל
סעיף-סעיף, כן.
מאיה לסר וייס
סעיף 8ד – אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה.
היו"ר איתן כבל
אני כבר מנצל פה בגלל השיח הזה. אני מזהיר בפעם האחרונה. מי שלא ייתן מבעוד מועד את ההתייחסויות שלו, המשמעות היא שהוא לא מתייחס אלינו ולא מתייחס לחוק. אי אפשר להעביר בדקה ה-90 את ההתייחסויות. אם זה חשוב לכם, וחשוב לנו לשמוע את דעתכם, אנא תעבירו את זה מבעוד מועד.

שימו לב שאנחנו כל הזמן מבקשים מהגורמים המקצועיים לעדכן את הנוסח. אז אנא, לכשתגיעו לכאן, כל אחד יכול באתר - - -
לאה ורון
חלק מההערות זה הערות לנוסח החדש שהפצנו אתמול.
היו"ר איתן כבל
נכון. לכן אני אומר, כדי שכבר נהיה על זה כולנו ונדבר באותה שפה. בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, זה סעיף שבעצם נוגע לצרכנים, לכל ה-15 שאנחנו דנים. מי מייצג אותם? מעניין אותי.
היו"ר איתן כבל
תכף, אני מציע את הדבר הבא. היא תתחיל, תציג את הדברים, ואנחנו נחזור. בבקשה. אנחנו דרך אגב – רוצה להזכיר לך – מייצגים את הציבור. זה בלי שום קשר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אנחנו הלובי של הציבור.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בבקשה.
מאיה לסר וייס
"אישור תקינות למיתקן גז טבעי לצריכה

8ד.

(א) מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מיתקן גז טבעי לצריכה או בהסבתו של מיתקן לשימוש כמיתקן גז טבעי לצריכה, יפנה אל גוף בודק לצורך קבלת אישור בדבר תקינותו של המיתקן לעניין השימוש בו בגז טבעי (בפרק זה – אישור תקינות).

(ב) הגוף הבודק יבדוק את המיתקן האמור בסעיף קטן (א), בהתאם לתקן ולהוראות לפי סעיף 8יא.

(ג) מצא הגוף הבודק כי מתקיימות במיתקן הגז הטבעי לצריכה הוראות התקן וההוראות לפי סעיף 8יא, ייתן לו אישור תקינות.

(ד) אישור תקינות יינתן לשלוש שנים ואולם השר יהיה רשאי לשנות בצו את התקופה האמורה ולעניין זה יהיה רשאי לקבוע תקופות שונות בהתאם לסוגי המתקנים.

(ה) מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במיתקן האמור בסעיף קטן (א), יודיע למבקש האישור, בהודעה מנומקת בכתב, כי הוא דוחה את הבקשה למתן אישור התקינות."
היו"ר איתן כבל
תוך כמה זמן?
אמיר רשף
נגיע לזה, בנפרד.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. אנחנו מבינים שאנחנו על הדרך, על הכביש המהיר, אבל יש גם מהמורות, צריך לתקן אותן. בבקשה, התייחסויות.
נתנאל היימן
נתנאל היימן, התאחדות התעשיינים. ההערה שלי לא מופיעה בנייר שהעברנו לכם כי בנוסח שהופץ כתוב X במספר השנים, ועכשיו הוקרא "שלוש שנים". זה תרגיל יפה, אבל דובר על שמונה שנים. איך זה נהיה שלוש?
עיסאווי פריג' (מרצ)
התקופה ב-(ד), למה היא שלוש?
נתנאל היימן
התקופה של אישור התקינות.
היו"ר איתן כבל
איפה דובר על שמונה שנים?
אמיר רשף
לא דובר על שמונה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל הם כן צודקים שכתוב X.
היו"ר איתן כבל
חברים, בסדר, מותר גם להם להגיע לפה ולומר את הדברים שלהם, אנחנו לא שולחים אותם ל"קלבוש" על זה. רק אני אומר, מאיפה המצאת את השמונה?
נתנאל היימן
אני הבנתי - - -
היו"ר איתן כבל
אה, הבנת. זה משהו אחר.
נתנאל היימן
אני אסביר למה הבנתי גם, יש לי נימוקים. אני הבנתי שצריך לחדש את אישור התקינות כל שמונה שנים, ופה כתוב שאישור התקינות יינתן לשלוש שנים.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, נתנאל, הבנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תסביר למה קבעתם שלוש שנים.
אמיר רשף
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
תכף. חבר הכנסת יוסי יונה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
היושב-ראש, לגבי 8ד(א), כתוב: יפנה אל גוף בודק. האם בכוונה זה נשאר ללא הא' הידיעה? מה המשמעות של "גוף בודק", ולא "הגוף הבודק"?
עיסאווי פריג' (מרצ)
עוד שאלה, ואז תתייחס לכולם. ב-(א) כתוב: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מיתקן גז טבעי לצריכה או בהסבתו של מיתקן, ואז הוא מקבל את השלוש שנים, מתחיל התהליך.

אני רוצה שתתייחס להסבתו של מיתקן, לעומת התקנה. האם זה אותו תהליך?
אמיר רשף
אני אסביר.
היו"ר איתן כבל
משהו חדש, או פניציה? האם יש כאן עוד מישהו שרוצה להתייחס?
נתנאל היימן
אני רוצה לחדד בשאלה. מה קורה אחרי שלוש שנים?
היו"ר איתן כבל
נתנאל, זה כבר שימוש... אנחנו עוד לא ענינו על השלוש, אתה כבר אחרי התשובה. בבקשה.
בוריס סגלין
סגלין בוריס, אני מהנדס ראשי של דור אלון טכנולוגיות גז. אנחנו מתעסקים גם עם הגפ"מ וגם עם גז טבעי. אנחנו יישמנו מפעלים כמו נגב קרמיקה, רעפים, סוגת. אני רוצה להתייחס לסוגיה של חידוש רישיון.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. רגע.
בוריס סגלין
אתה שאלת על השלוש שנים.
היו"ר איתן כבל
על השלוש שנים. בסדר.
בוריס סגלין
מדובר על שלוש שנים. לפי השקף שהוצג לנו, מדובר על שלוש שנים. אם אתם תסתכלו בחלק הימני איפה שכתוב ארבעה חודשים, ועוד ארבעה חודשים, מה שזה אומר - -
היו"ר איתן כבל
זמני.
בוריס סגלין
- - שלפני תחילת החידוש המפעלים צריכים להתחיל, שזה בערך חצי שנה, וייתכן מאוד שיימשך עוד שמונה חודשים, זאת אומרת המפעל כל הזמן יהיה בתהליך של חידושים, משחקים עם הניירת והבדיקות, הוא לא יצא משם.

למה לא לקחת דוגמה שקיימת היום בתחום הגפ"מ? אומנם גפ"מ הוא חומר קצת יותר מסוכן מגז טבעי, ולא להעתיק את זה ולפעול כמו שיש אצלנו בגפ"מ, כל חמש שנים בדיקת תקינות למערכת, התאמה לתקנים – היום מכון התקנים עובד על התקנים – יש צ'ק ליסט מסודר, עוברים עליו וסוגרים את זה.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. עוד שאלה? דרך אגב, שאלה מאוד מאוד חשובה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה ששאלת לגבי לוח הזמנים, אני רוצה גם התייחסות.
אילן כרמית
נציג מכון התקנים. רציתי להתייחס לכמה דברים שעלו פה. אחד, אנחנו לא החלטנו ואנחנו לא ביקשנו לחזור למפעלים שלהם כבר הוזרם הגז. זה לא החלטה שלנו, כפי שהוצג פה על-ידי סמנכ"ל פניציה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
החלטה של מי?
אילן כרמית
זה החלטה של משרד האנרגיה, שיחזרו לכל המפעלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה עומד מאחוריה?
אילן כרמית
לא יודע. צריך לשאול את המשרד, לא אותנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבקש התייחסות, אם אפשר.
אילן כרמית
לגבי לוח הזמנים שהראיתם פה אני רק רוצה לציין. אנחנו מגיעים לכל מפעל תוך 15 יום. אנחנו נותנים למפעל סקר של מצבו.
היו"ר איתן כבל
ברשותך. זה בסדר לעשות, איך אומרים, מדור פרסומי למכון התקנים. זה בסדר.
אילן כרמית
זה לא מדור פרסומי.
היו"ר איתן כבל
אין לי בעיה.
אילן כרמית
זו התייחסות למה שכתוב.
היו"ר איתן כבל
אמיתי, אני לא אומר את זה בציניות. מבחינתכם, שלוש שנים – אתה, כמי שבא ממכון התקנים – זה נראה לך סביר? חמש שנים יכול להיות יותר? קדמו אותי בתהליך.
אילן כרמית
אני רוצה לקדם אותך. אני אומר לך.
היו"ר איתן כבל
הערות קונקרטיות, לא כדרורים.
אילן כרמית
הערות קונקרטיות. 45, 60 יום – ארוך. אפשר לקצר.
קריאה
זו לא השאלה.
היו"ר איתן כבל
חברים, ברשותכם. אני יודע שאתה עוד משיב לשאלה הקודמת שרצית לענות עליה. יש פה שקף, יש כאן את סעיף 8ד שהקראנו אותו, על סעיפי המשנה שלו. למי שיש התייחסות שיכולה לקדם אותנו לגוף הסעיפים האלה, יאמר את דברו. מי שלא, שיתאפק לסעיפים שלו. תודה. שאלה של היועץ המשפטי.
איתי עצמון
שאלת הבהרה, יכול להיות שהדברים ברורים, בכל זאת אני רוצה לוודא. תקופת אישור התקינות היא בנפרד מתקופת האישור הזמני.
אמיר רשף
כן.
איתי עצמון
מדובר על שתי תקופות נפרדות.
אמיר רשף
מתום האישור הזמני אתה מתחיל לספור את משך הזמן.
איתי עצמון
אוקיי. אם יהיה צורך אנחנו נבהיר את זה בניסוח.
היו"ר איתן כבל
אמיר, בכל הכבוד שאני רוחש לכל החברים המכובדים ששאלו את השאלות, כולל חברי חברי הכנסת, השאלה של החמש שנים וההתאמה - - -
רועי פולקמן (כולנו)
יכול להיות השמונה.
היו"ר איתן כבל
לא, לא השמונה. אני מדבר על החמש, שנתן אותה המהנדס מאלון, אני אשמח מאוד לקבל התייחסות קונקרטית.
אמיר רשף
קודם?
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
אמיר רשף
אז נתייחס לדברים אחרים ואז ניכנס לדיון על פרק הזמן. לגבי השאלה של חבר הכנסת פריג' – הפעלה ראשונה או הסבתו, ההבדל הוא אם המפעל עכשיו מקים איזשהו מיתקן חדש או שהוא לוקח מיתקן קיים שזורם בו היום דלק או גפ"מ או כל חומר בערה אחר, ועושה הסבה לגז טבעי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
התהליך, זה לעומת זה.
אמיר רשף
התהליך לקבלת אישור תקינות הוא זהה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בפועל, התהליך, אם אני עושה הסבה או אני רוצה חדש? בפועל. התהליך אמור להיות קשה במסלול הזה?
היו"ר איתן כבל
הוא אומר לך.
אמיר רשף
התהליך תלוי במיתקנים של המפעל. אם המפעל, יש לו רק האנגר גדול ועכשיו הוא מביא את המכונות והצינורות וכל הדברים מהסוג הזה, זה הפעלה לראשונה של המיתקן. אם המפעל קיים ועכשיו רק צריך להחליף חלקים מסוימים במערכת ולעשות התאמות לגז טבעי, זה הסבה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מדגיש. יכול להיות שההסבה נעשית בתקופה הרבה יותר מצומצמת.
קריאה
לא.
אמיר רשף
לא בהכרח.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מה שרציתי להבין.
בוריס סגלין
- - - והתקנה זה אותם תהליכים ואי אפשר לקפוץ - - -
היו"ר איתן כבל
תודה. אני אומַר, אתה פשוט לא אומר את זה לפרוטוקול. מה שנאמר כאן על-ידי המהנדס מאלון, שאין הבדל. לעניין קבלת האישור או התהליך עצמו אין הבדל בין הסבה – זה גם הגיוני – לבין מערכת הפעלה חדשה. בבקשה, אמיר.
אמיר רשף
לגבי מה זה "גוף בודק" ששאל חבר הכנסת יונה, זה אותם גופים שיוסמכו לבצע את הבדיקות. אלה גופים שיקבלו אישורים מסוימים מרשויות סטטוטוריות – שזה הרשות הלאומית להסמכת מעבדות והממונה על התקינה שזה גוף במשרד הכלכלה – וכל מפעל יוכל להחליט לאיזה גוף בודק הוא פונה. זה לא איזה גוף ספציפי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
בואו נפתח את זה, ברשותך, היושב-ראש.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חייבים לפתוח את זה.
אמיר רשף
אבל אנחנו נגיע לזה בסעיף 8ט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה לא יכול להשאיר את זה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
ואז אנחנו נדלג מעל הסעיף הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מאוד חשוב. צריך מנגנון מול מי לעבוד.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
מה שאני רוצה לומר – זה לא ביקורת. זה רק שתהיה איזושהי שקיפות בדיון. יש מכון התקנים. אפשר להגיד, מכון התקנים הוא המוסמך כי יש מכון תקנים - - -
היו"ר איתן כבל
פרופ' יוסי יונה, ברשותך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
רק השאלה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, תן לי, הוא לא יענה לך עכשיו. חברים יקרים, אני רק רוצה להזכיר - מי שלא היה קשוב או לא קרא את הפרוטוקול כשהוא לא היה כאן – שנושא ההסמכה, כולל העניין של מערכת היחסים שמתקיימת או לא מתקיימת, חבר הכנסת רועי פולקמן הציג את הדברים כבר בדיון הקודם ולפני הקודם, הניח את הסוגיה הזו בצורה מאוד ברורה על שולחנה של הוועדה - תקן אותי, רועי, אם אני טועה - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
איך הוא יכול לתקן כזה פרגון?
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא, הוא יכול להגיד שהוא רוצה עוד זמן.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, עד כדי כך, שנזעק רן כהן שהוא היושב-ראש והופיע בפני הוועדה וגם ביקש פגישה. יתקיים שיח ודיון בעניין הזה כי אני רואה בו דיון - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מהותי.
היו"ר איתן כבל
- - אחת מהרגליים, כמו שהלו"ז הוא ליבה של החוק, נושא ההסמכה ומערכת היחסים בין - - -
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אבל הערה, היושב-ראש, אני שואל אותך. אם אנחנו הולכים להצביע על זה - -
היו"ר איתן כבל
לא, לא.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
- - It will be too late, לא?
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא. אנחנו גם עושים טיפה ערבוב בין הממונה על התקינה במשרד הכלכלה, שזה דבר אחד. לגבי מכון התקנים, הדיון המשמעותי שאנחנו ננהל אותו הוא על ההפרדה בין התקינה לבין המעבדות, הבדיקה, ששם היום יש שילוב, שיש לו את המחירים שלו, צריך לנהל עליו דיון מסודר. דיברנו על חקיקה בנושא, וכולי.

לגבי הממונה על התקינה, אני מבין שכאן הפתרון הוא, anyway צריך לעבור את הממונה על התקינה, אי אפשר לעקוף את זה מבחינה חוקית, רק הוא יכול לתת את זה דרך הרשות, זאת אומרת למפרע, לא פר בדיקה אלא לכל גוף, הממונה על התקינה צריך לאשר אותו.
אמיר רשף
לכל גוף. הוא מאשר את הגוף, הוא לא מאשר כל אחד.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אי אפשר לחסוך את זה כי משפטית - - -
היו"ר איתן כבל
אל"ף, זה נכון, ההערה של רועי וגם התשובה של אמיר. אני רוצה לחדד עוד יותר. אני רוצה להזכיר שכל דבר שעלול בתהליך הזה, במערכת היחסים בין המעבדות לבין אישורי התקינה של מכון התקנים, אם זה יעכב את החוק, אנחנו לא נעכב את החוק אלא לאחר מכן אפשר להסדיר את העניין הזה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, זה נושא נפרד.
היו"ר איתן כבל
אני אומר את זה כי החוק יותר חשוב היום ממערכת היחסים המתקיימת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אלא אם כן, ככל שזה קריטי למימוש החוק, כי בסופו של דבר מה שמנסים פה זה לפתוח את הפקקים.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להזכיר לך גם, אם זה משהו שאנחנו יכולים לתקן אותו פה והוא מייד מקבל את המשמעות שלו. אם זה רק מייצר עוד סרבול, אנחנו לא נצא מזה. בבקשה.
איתי עצמון
שאלת הבהרה נוספת. מדובר כאן על תהליך של פנייה לשם הפעלה לראשונה של מיתקן או בהסבה של מיתקן לשימוש כמיתקן גז טבעי לצריכה. לוחות הזמנים שאתם מתייחסים אליהם, והתייחסתם אליהם גם כאן במצגת, מתייחסים גם לבקשה לחידוש? כלומר, once יש לגוף אישור מסוים, אותו פרק זמן נדרש גם בעת החידוש?
אמיר רשף
כן. אנחנו צופים שבפועל, לוחות הזמנים לחידוש אישור תקינות יהיו קצרים יותר.
יערה למברגר
הצפי הוא שההוראות בתקן והבדיקה שתיעשה בחידוש תהיה קלה יותר מאשר הבדיקה שנעשית בפעם הראשונה שניתן אישור. זאת אומרת, הליך החידוש צפוי להיות הליך הרבה יותר קל.
איתי עצמון
אוקיי. נצטרך להבהיר גם את זה מכיוון שכאן כתוב: מי שמעוניין בהפעלה לראשונה, ואתם מפנים לסעיף 8ד(א).
יערה למברגר
בסדר, אפשר להבהיר את זה. זה גם יהיה לפי התקן, ככה הבנתי מאנשי המקצוע.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, זה לא שיח אקדמי. כל מה שאנחנו אומרים כאן צריך יהיה לקבל ביטוי בסעיפים בחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שואל את החבר'ה. כל לוחות הזמנים שאתם מציינים, האם זה בא מתוך ניסיון ושמיעת הליכים שהיו בעבר למפעלים שנתקעו, או סתם קבעתם את זה על-פי חוות דעת מקצועיות?
אמיר רשף
לא. ההליכים כיום הם הרבה יותר ארוכים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני שאלתי, האם קבעתם את זה על-פי ניסיון השנים האחרונות של מפעלים להתחבר או בחוות דעת מקצועיות.
אמיר רשף
חוות דעת מקצועיות. אם היינו עושים על-פי ניסיון, היינו עושים שמונה חודשים ולא חודשיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז איתן - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה. הוא עוד לא ענה לי קודם כול על השאלה של השלוש והחמש שנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה מדאיג אותי התשובה של אמיר.
היו"ר איתן כבל
אני אענה לך.
אמיר רשף
אנחנו התלבטנו הרבה מאוד על משך הזמן של אישור תקינות, רשות הגז גם ביצעה בדיקה בעולם מה מקובל לעניין זה ומצאה שזה נע במנעד של בין שנה לארבע שנים, ומכיוון שלפי ההוראות, מיתקנים שצורכים גפ"מ צריכים לקבל אישור כל שלוש שנים – צחי אולי יתקן אותי על סוג האישור - - -
קריאה
חמש שנים.
אמיר רשף
אנחנו הבנו ממשרד האנרגיה שזה שלוש שנים, ולכן החלטנו לייצר את ההקבלה בין הגפ"מ, שלוש שנים, לגז טבעי, שלוש שנים.

ויתרה מכך אני אוסיף ואומר, שהוספנו פה סעיף, ששר האנרגיה יהיה רשאי בצו לקבוע סוגים מסוימים של מיתקנים, שאולי הם קטנים יותר, אז אפשר משך זמן ארוך יותר, אולי הם גדולים יותר, אז צריך משך זמן קצר יותר לבדיקות, וכן הלאה, שיקולים כאלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמיר - - -
היו"ר איתן כבל
תנו לו לסיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה שנגיע לתכלס.
היו"ר איתן כבל
אבל זה לא חוק, אתה אומר תכלס. כל סעיף פה, גם שהוא הכי לא תכלס, הוא חלק מהחוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון, אבל יש דברים חשובים שאני לא רוצה שנפספס אותם.
היו"ר איתן כבל
נגיע אליהם, אין מה לעשות.
אמיר רשף
עוד שאלה שעלתה מצד נתנאל מהתאחדות התעשיינים. בתום השלוש שנים צריך לבצע חידוש אישור תקינות. חידוש אישור תקינות – שאל קודם היועץ המשפטי – אנחנו נתנו לבודקים את אותו פרק זמן של חודש וחצי, חודשיים, למתן חידוש אישור.
היו"ר איתן כבל
אבל זאת בדיוק הנקודה. למה שלוש שנים ולא חמש שנים?
אמיר רשף
אני מציע שנציג רשות הגז יתייחס.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, גם קשה להצדיק את זה אל מול הגפ"מ. אני אומרת את האמת, זו עמדתי.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני מציע שנציג ממשרד האנרגיה יענה. זה לא עניין עכשיו מה מקובל, לא מקובל, שזה גם רלוונטי, אבל יש כאן שאלות שהן מקצועיות: בלאי, עמידות.
קריאה
סכנה לציבור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סכנה. הדבר העיקרי זה הבטיחות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
צריכה להיות איזושהי הערכה מקצועית.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, אני רוצה להציע הצעה. הנושא הזה של שלוש, חמש, אנחנו לא נכריע בו היום. אני מבקש מכם לבוא בדברים עם הגורמים בשטח כי מה שחבר הכנסת עיסאווי פריג' אמר, יש לו משמעות מאוד גדולה. אז קודם כול, אנחנו פה נמצאים בשיח מול אנשי מקצוע שהם לא חלק מהמערכת המדינתית, הממשלתית, וכל אחד ניתנת לו הזכות, אחת ואחד, לומר את דברו. ואמרתי, אתה זוכר, שכל הערה, הארה, תתקבל בברכה.

מאוד חשוב לי לשמוע את הניסיון של האנשים מהשטח. לכן אני אומר, אנא שבו עם אנשי המקצוע. אני מציע לכם להרים טלפון אפילו לנציג שהגיע כאן מאלון, למהנדסים ממפעלים אחרים, להרים טלפון למהנדס של פניציה, אנשים שחווים את החוויה הזו ביום-יום, לא רק מבחינה רגולטורית מלמעלה אלא שיש להם את הניסיון בשטח. אני חושב שזה יכול לעזור לנו ולקדם אותנו מאוד. בבקשה.
חיים טימור
קוראים לי טימור חיים, אני עוסק בפיקוח שנקרא צד ג' בפרויקטים של גז טבעי, פרק זמן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באיזה תחום הפיקוח שלך?
חיים טימור
אני בעצם מאשר את הפרויקטים מול רשות הגז. אנחנו מוציאים דוח סופי על כל פרויקט ובו אנחנו קובעים שהפרויקט בוצע על-פי מה שנדרש, על-פי התקנים, המפרטים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
- - -
חיים טימור
כן. ועל סמך זה הלקוח, המפעל שמבקש הסבה, פונה לרשות הגז עם המכתב הזה ומקבל הגזה אם הוא עובר אחר כך סדרה של שאלות ומבחני פתע.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. תתקדם.
חיים טימור
אני רוצה לשאול רק שאלה אחת. הסעיף הזה שאתם קבעתם, פרק זמן של 45 ימים עד 60 ימים למתן תגובה, והסעיף הראשי נקרא קבלת אישור תקינות, למה הכוונה קבלת אישור תקינות? תקינות למה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
להפעלת - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אני לא מציע שננחש.
חיים טימור
פה חסר לי משהו במנגנון, אני רוצה להסביר לכם.
אמיר רשף
אישור תקינות זה אישור לשימוש בגז טבעי במיתקן הצריכה.
חיים טימור
לא, בוא נעשה סדר. מרגע שקיבלת היתר בנייה, מתחיל פרויקט של גז טבעי. היתר הבנייה מבוסס על אישור של תוכנית הנדסית, שלא מוזכרת פה.
אמיר רשף
נכון, כי הוא חלק מתהליך הוצאת היתר הבנייה, ואני הסברתי שהחוק לא מתייחס להיתרי הבנייה שבסמכות ועדה מקומית, למיתקנים שבחצר המפעל. הדברים האלה נאמרו.
חיים טימור
אני מבין. אז בוא נצא מנקודת הנחה שיש אישור לתוכנית ההנדסית, יש היתר בנייה, ומתחילים פרויקט. כשאתה אומר זמן תקופה של 45 עד 60 יום, למה? למסמכים שמוגשים למי?
אמיר רשף
אדוני היושב-ראש, עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר. אני לא מבין את כל השאלות האלה.
היו"ר איתן כבל
אמיר, יש לנו עוד הרבה להיפגש פה. אתה לא יכול להיות בלחץ עדיין כשאנחנו בעלייה, אתה תאבד את הנשימה.
אמיר רשף
עוד לא הגענו לסעיף שמפרט את ההסדר.
היו"ר איתן כבל
עוד לא התחברנו לגז, אתה כבר - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל עצם התגובה שלך זה בריחה.
אמיר רשף
לא, יש פה סעיף שהוא עוד לא הוקרא בפני הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אמיר, עצור, קח אוויר. ברשותכם, אני מסב את תשומת הלב. כל אחד יש לו את השאלה שלו, שהוא מתאמן עליה בבית. כל אשר אני מבקש, להתאים את האימונים לסעיף.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
למעט שאלות ספונטניות.
היו"ר איתן כבל
בדיוק.
קריאה
אתם מדברים כבר על חידוש תקינות, קפצתם.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. תקרא, יקירי. כל אשר אני מבקש כדי לא לעשות לנו מתרסים מיותרים בדרך, אנחנו רוצים להתקדם.

לכן, ברשותכם, מה שאני מבקש, אנחנו נעלה להצבעה את כל הסעיפים, למעט 8ד(ד).
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה שאלת שאלה ב-8ד(ה) לגבי לוח זמנים, ולא קיבלנו תשובה.
היו"ר איתן כבל
כמה זמן נדרש.
לאה ורון
עד להודעה המנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה.
היו"ר איתן כבל
האם יש לו"ז תחום?
אמיר רשף
לא, לא קבענו לזה לו"ז תחום. אני מניח שגופים שנמצאים בהתקשרות עסקית יודיעו.
היו"ר איתן כבל
נזכרתי שאמרת את זה. אמיר, יש לי בקשה. כל החוק הזה זה לוחות זמנים. בסוף בסוף הרי הוא בא לתקן מצב שלוחות הזמנים, אתה לא יכולת לגעת בהם, וכל אחד מסביר לעצמו מהו לוח הזמנים. וזה, איך אומרים – זה תלוי מאיזה עדה אתה, מאיזה ארץ מוצא, מאיזה שכונה. אנחנו לא רוצים להשאיר את זה לדברים האלה.
אמיר רשף
אני מתקן את עצמי. זה נמצא בהסדר לוחות זמנים של 8ו1 שנקרא עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תציין – על-פי לוחות זמנים.
היו"ר איתן כבל
שייקבעו ב-8ו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
8ו(א).
היו"ר איתן כבל
לכן, ברשותכם, אני מעלה להצבעה את סעיף 8ד, למעט סעיף (ד) קטן. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ד, למעט סעיף קטן (ד), נתקבל.
היו"ר איתן כבל
תודה. הסעיף אושר פה אחד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש מהות רצינית. אמיר, איתן שאל אותך לגבי החמש שנים.
אמיר רשף
זה הסעיף שהוחרג מההצבעה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אמרנו למעט, לא הצבענו עליו. 8ד, ועל סעיף (ד) קטן לא הצבענו. הלאה. סעיף (ה), אנחנו נתייחס אליו בהמשך לגבי הלו"ז שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
רק אל תפחדו לתקן.
היו"ר איתן כבל
לא, הם בסדר. פשוט מה שקיים, קיים. אמיר, בבקשה.
אמיר רשף
8ו1.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה עם 8ה?
אמיר רשף
הצביעו עליו בדיון הקודם.
איתי עצמון
עוברים עכשיו לעמוד 7 בנוסח שהופץ – 8ו1 – לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק. עיסאווי, אתה רצית את לוחות הזמנים שמתייחסים לסעיף 8ד(ה). בהקשר הזה, זה גם עונה לרצון שלך. בבקשה.
מאיה לסר וייס
"לוחות זמנים להתייחסות הגוף הבודק

8ו1

"(א) גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות הנדרשים לצורך עריכת

בדיקה על ידו בהתאם להוראות לפי סעיף 8ד(ב);

(ב) מבלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה, גוף בודק יעביר התייחסותו לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א),

בתוך המועדים הקבועים בתוספת השנייה א' ובלבד שהיא עונה על הדרישות כאמור בסעיף

קטן (א). השר יהיה רשאי לשנות את התוספת בצו.

(ג) על אף האמור בסעיף 8ו, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות והתארכה משך הבדיקה הנערכת על

ידי הגוף הבודק, רשאי הגוף הבודק ליתן אישור תקינות זמני לתקופה שיקבע ובלבד שמצא כי אין

שימוש בגז טבעי במיתקן משום סכנה לבטיחות הציבור; במקרה כאמור, רשאי הגוף הבודק להאריך את משך האישור לתקופות נוספות ובלבד שמשכו הכולל לא יעלה על שמונה חודשים ושהבקשה לחידוש אישור התקינות הוגשה לגוף הבודק לא יאוחר מ60 ימי עסקים בטרם פקיעת תוקפו של אישור התקינות.

(ד) לעניין סעיף זה-

"התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד(א)"- פירוט דרישות להשלמת הליך הבדיקה שהועבר על ידי הגוף הבודק לאחר שבוצעה על ידו לפחות בדיקה אחת במתקן בעקבות הפניה."

ברשותכם, אני יכולה להקריא את התוספת השנייה.
היו"ר איתן כבל
יש פה משהו שהוא לא ברור לחבר הכנסת עיסאווי פריג'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
במסך זה לא מופיע, 8ו. מה שהיה קודם, מת?
לאה ורון
התשובה היא כן. הועבר נוסח מתוקן, חלק מהסעיפים בהצעת החוק שעברה בקריאה הראשונה בנוסח הכחול. מה שמונח לפני חברי הכנסת וגם לפני המוזמנים – הפצנו באתר - זה הסעיפים המתוקנים.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר את זה לכל המכובדים פה ולאלה שצופים בנו, שלא אחר כך נתבלבל. אנחנו כל הזמן – אתם לא שמים לב, גם אתם – מבקשים מהגורמים המקצועיים לחזור אלינו כבר עם נוסח מתוקן לסעיפים.

הם מביאים את זה, אנחנו רושמים את זה, אנחנו צריכים לאשר את זה.
רועי פולקמן (כולנו)
זו הגדוּלה, שזה מופיע אלקטרונית. זה חוסך כל כך הרבה.
היו"ר איתן כבל
נכון. זה כל הזמן מולנו ואנחנו כל הזמן בסוג של תנועה. בבקשה.
מאיה לסר וייס
ברשותכם, אני אקריא את התוספת השנייה א', שהיא משלימה את הסעיף הזה, בעמוד 18 לקובץ שקיבלתם.
"תוספת שנייה א'
תוכן הבקשה
לוח הזמנים לתגובת הגוף הבודקבקשה לאישור מתקן גז טבעי לצריכה שמקיים את התנאים הבאים:
מתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה מתקני קצה;
מיתקן גז טבעי לצריכה אשר צריכתו המרבית הכוללת אינה עולה על 100 מ"ק לשעה המיוחסת לתנאי לחץ של 1.01325 באר (bar) ולטמפרטורה של 15 מעלות צלזיוס אוויר יבש (בטבלה זו – מיתקן בעל ספיקה נמוכה). התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך שלושים ימי עסקים מיום קבלת הפנייה
בקשה לאישור מתקן גז טבעי לצריכה הכולל למעלה מחמישה מתקני קצה ושאינו מתקן בעל ספיקה נמוכה.התייחסות הגוף הבודק תועבר לפונה בתוך ארבעים וחמישה ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את הפנייהמענה לבקשת השלמה
תגובת הגוף הבודק למענה לבקשת השלמה תועבר לפונה בתוך חמישה עשר ימי עסקים מיום שקיבל הגוף הבודק את המענהלעניין תוספת זו-
"התייחסות הגוף הבודק"- כמשמעה בסעיף 8ו1;
"מתקן קצה" - חלק של מתקן גז טבעי לצריכה שבו הגז הטבעי מגיע לכדי בעירה או שמתבצע בו תהליך של הרכבת חומר אחר מגז טבעי;
"בקשת השלמה"- פנייה של הגוף הבודק אל מי שביקש ממנו אישור למתקן גז טבעי לצריכה, בבקשה להמציא מסמכים או לבצע פעולות הנדרשות לשם ביצוע הבדיקה או לשם מתן אישור התקינות לפי התקן וההוראות לפי סעיף 8יא;
"מענה לבקשת השלמה" – מענה לבקשת השלמה שלגביו מצא הגוף הבודק כי הוא מקיים את המבוקש במסגרת בקשת ההשלמה."
היו"ר איתן כבל
מה שאני מבקש, אף אחד לא מתפרץ. אלה עניינים מקצועיים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בדיוק, צריך התייחסות מקצועית.
היו"ר איתן כבל
נכון. לכן, אני מבקש לתת את ההסברים המדויקים וגם הכי פשוטים, לקחת בחשבון שלא כולם - - -
לאה ורון
לא להיכנס לרזולוציות מקצועיות יותר מדי.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. לתת את ההסבר בצורה הפשוטה והעניינית ביותר. בבקשה.
איתי עצמון
תוך התייחסות מה היו הרציונלים בקביעת התקופות השונות.
אמיר רשף
אוקיי. למעשה, סעיף 8ו1 והתוספת הזאת, הם מייצרים את הסדר לוחות הזמנים שביקשה הוועדה לקבוע.

ראשית, קבענו שהגופים הבודקים יהיו מחויבים לפרסם איזה מסמכים הם מצפים לקבל כדי שיהיה "גונג" שמסמל את תחילת ספירת הימים.

לאחר מכן עשינו הבחנה בין שני סוגים של מיתקנים. השורה הראשונה בטבלה מתייחסת למיתקנים קטנים יותר. ההגדרה המקצועית של הספיקה הנמוכה – אולי רשות הגז תוכל להסביר – אבל בגדול, רצינו שמפעלים קטנים או מקומות שיש פחות מיתקני צריכה - מתקן צריכה לצורך העניין זה המבער או הדוד, בסוף איפה שבוערת האש – אז פרק הזמן יהיה קצר יותר, ולכן קבענו 30 יום.

צריך לקחת בחשבון שמרגע שמועברים המסמכים, אז צריך לייצר את ההתקשרות העסקית. צריך להגיע פעם ראשונה למקום, קבענו שגם נותנים את זה אחרי הגעה לפחות פעם אחת לאתר עצמו, ואז להכין איזשהו מסמך רג'קטים, השלמות, תיקון ליקויים. למסמכים הגדולים, בשל מורכבות הבדיקה, הוספנו עוד 15 ימי עסקים בהנחה שיידרש פה הזמן הזה.

לאחר השלמת הרג'קטים, המפעל יחזור אל הגוף הבודק ומהרגע הזה יש לגוף הבודק עוד 15 ימי עסקים כדי לתת את האישור או הדחייה. זה קשור לשאלה ששאלת תוך כמה זמן הוא מוסר את החלטתו, אז במסגרת 15 הימים האלה מרגע שתוקנו הליקויים.

הרציונל, שוב, היה אפשר לקבוע לוחות זמנים קצרים יותר, ואז כנראה שהגופים לא היו מצליחים, בטח הגופים שהם עסק חדש או עסק חדש בתחום. בתחילת הדרך היה להם מאוד קשה להתמודד עם זה, וכנראה שלא היינו מצליחים לאפשר את התחרות.
היו"ר איתן כבל
נראה לי על פניו שאלה לוחות זמנים סבירים – תקנו אותי אם אני טועה, אנשי המקצוע.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נשמע את דעתם.
היו"ר איתן כבל
כן, אמרתי, את אנשי המקצוע. תכף ניתן להם להתייחס לזה.
אמיר רשף
עוד מילה אחת על הסעיף. בסעיף עצמו – לא בתוספת – הוסף סעיף, גם, לאור הדיונים שהיו בוועדה. אישור התקינות הזמני נקבע במקור לארבעה חודשים.

אישור תקינות זמני – אני מזכיר לחברים – זה כשמגיעים למפעל והוא עוד לא השלים הכול, אבל - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בסך הכול זה נראה בסדר.
אמיר רשף
- - מסיבות בטיחותיות אפשר להגיד לו, תתחיל להשתמש בגז ותבצע עוד השלמת ליקויים קלה. אנחנו נתנו אפשרות לגוף הבודק להאריך את הארבעה חודשים בעוד ארבעה חודשים.
איתי עצמון
לא. זה שתי סיטואציות שונות לפי מה שאני מבין.
אמיר רשף
כן, אבל זה באותו סעיף. אני פשוט מסביר.
איתי עצמון
לפי מה שאני מבין, הסעיף שאושר בוועדה בדיון הקודם – אישור תקינות זמני – מתייחס למצב שבו המיתקן לא עומד בדרישות התקן, ונותנים אישור תקינות זמני למשך ארבעה חודשים.

כאן אתם מדברים על סיטואציה שבה הגוף הבודק מצא שדרוש לו זמן נוסף להשלמת הבדיקה. כלומר, אלה שתי סיטואציות נפרדות.
אמיר רשף
התארך משך הבדיקה – כן, רצינו שלא בגלל הגוף הבודק ייגרם איזשהו עיכוב למפעל.
איתי עצמון
לא, מה שאני שואל, האם הבנתי נכון, האם אכן מדובר בשתי סיטואציות נפרדות.
יערה למברגר
כן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, אבל מה שהיועץ המשפטי אומר – אני עוקב אחרי המלל – זה מבלבל. בינינו.
איתי עצמון
הכוונה תובהר בנוסח, לכן שאלתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
המלל הקודם שהוא הזכיר - - -
יערה למברגר
המהות מוסכמת. אנחנו נמצא את הנוסח שיסביר את זה.
היו"ר איתן כבל
לא כל דבר צריך לפרק אותו לאנזימים. העניין הוא כזה פשוט. זה צריך להיות מנוסח בשפה כזאת שלא תיפול שגגה, זה הכול. בלי יום לימודים ארוך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אנחנו לא באים אחד נגד השני, לסדר אחד את השני, סידרנו אותם. לא.
אמיר רשף
יש אפשרות לגוף הבודק.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. עוד משהו?
אמיר רשף
רשות הגז, אולי תתייחסו לעניין של ההבחנה בין המיתקנים, מהקטנים יותר לגדולים, אם הוועדה רוצה את ההסבר המקצועי.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. אנחנו רוצים הסבר על כל דבר. בבקשה.
רונן מרקו
רונן מרקו, PB.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מרשות הגז, אדוני?
רונן מרקו
אנחנו יועצים הנדסיים לרשות הגז הטבעי. אנחנו מאשרים את המקטע הפנים-מפעלי מהמונה עד אותו מיתקן. כרגע בחוק, מיתקן הצריכה מתייחס גם לצנרת שמגיעה, שזאת הוראה אחרת, כולל המיתקן הזה.

לגבי לוחות הזמנים שהתייחסו אליהם. יש בתעשייה הרבה סוגים של מיתקנים, חלקם מיתקנים מאוד פשוטים, חלקם גם מאוד מורכבים בתעשייה הפטרוכימית. הרבה מכלי לחץ, הרבה תהליכים תהליכיים שקורים בתוך המיתקן. חלקם מגיעים תקניים כמוצר מדף וחלקם הם Tailor Made לאותה אפליקציה ספציפית, וזה מאוד מורכב.

לכן, נעשתה הבחנה לפי סוג המיתקנים. מיתקנים שצורכים כמויות קטנות של גז, בדרך כלל הם יהיו דוודי קיטור או תנור תהליכי פשוט יחסית, לוחות הזמנים גם יהיו קצרים יותר.

לגבי מקסימום לאישור, אותו מועד לוחות זמנים מקסימלי – אם אני הייתי המפעל, הייתי גורר את רגלי עד הסוף ולא מוציא את הכספים כדי לדחוק את הגוף הבודק לאותה פינה, כי הוא יאשר, הוא חייב לאשר, וזה לא נכון.

המוצרים האלה לאותה צנרת פנים-מפעלית שהזכרתי, לא קונים צנרת תקנית. החלקים עצמם, הצנרות תקניות, נדרש לבדוק שכל המערכת הזאת תקנית, ואם היא מורכבת זה לוקח המון זמן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מה זאת אומרת קונים מוצרים לא תקניים? אתה חייב להסביר את המשפט הזה בעיני.
רונן מרקו
אפשר לקנות דוד, ויש תקן לדוודים והוא יגיע, הקוביה הזאת תגיע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל הוא לא דוד שמתאים בהכרח למה שאנחנו - - -
רונן מרקו
לא, זה מקרה קל. יכול להיות מיתקן תהליכי, שחלקיו תואמים כל אחד בעצמו לאיזשהו תקן, בדרך כלל מכלי לחץ. כמכלול, הדבר הזה לא מאושר מראש כמוצר בטיחותי.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך דוגרי – מילה לא הבנתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
גם אני. אני פשוט מאוד מוטרדת מזה. זה מחייב תגובות מסביב.
היו"ר איתן כבל
נכשלתי במבחן. אני כבר אומר לך, אני רוצה מועד ב'. לא הבנתי. ניסיתי לעקוב אחריך, ואיבדתי אותך. אנחנו "כולה" רצינו להבהיר את מה שאמיר ניסה להבהיר לנו על מה שהוקרא כאן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בעברית פשוטה.
היו"ר איתן כבל
אתה הגורם המקצועי. בלבלת אותי.
צחי בר ציון
אני אנסה לעשות את זה קצר.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא פרשן על פרשן.
צחי בר ציון
לגבי השאלה בעניין ההבחנה בלוחות הזמנים. ניסינו למצוא מבחנים פשוטים - כמו שהיושב-ראש אומר כל הזמן, כדי לא לפרנס עורכי-דין – למצוא מבחנים פשוטים שיהיה קל מאוד לדעת למה מתכוונים, והמבחנים הפשוטים שעשינו הם לפי כמות מיתקני הקצה שצריך לבדוק, ולפי הספיקה, כשהנחת העבודה הייתה שככל שיש יותר מיתקנים או הספיקה יותר גדולה, לכן זה מיתקנים יותר מורכבים שדורשים מטבע הדברים בדיקה יותר ממושכת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה ספיקה, אני לא מבין.
צחי בר ציון
ספיקה, הכוונה לכמות הגז הטבעי שיכולה להיות באותו מיתקן. אז אלה שני מדדים שחיפשנו, שהם מצד אחד אובייקטיביים ופשוטים לבדיקה, ולא יהיו אינסוף התדיינויות משפטיות למה הייתה כוונת המשוררים, שמשליכים בעצם בסופו של יום עד כמה שניתן על איכות הבדיקה וכמות הזמן הנדרשת. זה היה האיזון שעשינו.
רועי פולקמן (כולנו)
הנקודה כאן, שהיא המבלבלת, זה שיש זמן מדינה ויש זמן לקוח, והבלבול – יכול להיות שאתה בא ואומר, לכאורה הלקוח לא עשה, זאת אומרת הצרכן לא עשה את מה שהוא היה צריך – לא גמר את הציוד הנכון, וכולי.
היו"ר איתן כבל
ברור.
רועי פולקמן (כולנו)
אני לא יודע כמה זה נפוץ, אני לא מספיק מנוסה בשביל להגיד – זה בעיני התקדמות מאוד יפה שיש כאלה לוחות זמנים, אני לא מכיר את זה מהרבה חקיקה, שממש מגדירה 30 יום, 45 יום, רק צריך להיות ברור שמדובר כאן על זמן המדינה. כלומר, אם בסופו של דבר, מפעל לא הגיש – זה מה שאני הבנתי.
צחי בר ציון
צריך לדייק - זמן הבודק.
רועי פולקמן (כולנו)
זמן הבודק, בסדר, זמן בודק. ואם בסוף המפעל הרלוונטי לא קנה, לא עשה, הבודק יגיד לו: לא עמדת, ואומר לך, אתה לא - - -
היו"ר איתן כבל
רועי, אנחנו העלינו את השאלות האלה בדיוק, חידדנו אותן כבר בדיונים המוקדמים וביקשנו להבהיר.
רועי פולקמן (כולנו)
זה רק זמן בודק.
היו"ר איתן כבל
זמן בודק, זמן נבדק. זאת אומרת, שלא ייווצר מה שאמר רונן.
קריאה
שהמפעל גורר רגליים.
היו"ר איתן כבל
בדיוק. בשביל זה הוא לא עורך-דין. לדעתי הוא מתואם איתם.
קריאה
זו הערה נכונה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר, היה צריך פה סוללה, את המשרד הכי טוב כדי להבין מה אמרתם. מה שאני אומר, אנחנו יצרנו, רועי, את ההבחנה הזו, שלא יחשוב לו מאן דהוא.

אני אגיד לך, הנחת העבודה היא כזו. שגם המפעל רוצה להביא את זה לידי אישור ולא רוצה לעצמו סיבוכים. ולכן אני אומר, לא כל דבר אנחנו צריכים לחדד אותו ולהביא אותו בדיוק עם - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עם פלס.
היו"ר איתן כבל
- - הפלס. צריך גם לתת איזשהו מרחב של שכל בתוך התהליך הזה. בבקשה.
בוריס סגלין
אמיר, הייתי מבקש שתבהיר לנו על הנושא של החלוקה. בסעיף (א) כתוב, מתקן גז טבעי לצריכה הכולל עד חמישה צרכנים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
מיתקני קצה.
בוריס סגלין
כמובן. אני מתייחס כרגע למתקני קצה. האם יש הגבלה על הצריכה? האם יכול להיות מצב שיש לי חמישה צרכנים שצורכים - - -
יערה למברגר
מיתקני קצה, לא צרכני קצה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חברים, אני מבקש מכם. אנחנו לא יכולים כאן לעמוד על תקן צופים. או שאנחנו לוקחים חלק בדיון, או שחבל על הזמן. באמת. תדברו בשפה שנבין.
בוריס סגלין
לדוגמה, במסעדה יש לנו חמישה כיריים. כל כיריים, סך הכול יחד - יש לך בבית שעון גז, בשעון הגז אנחנו רואים כל שעה צורכים 100 מטר קוב שזה מה שמוגדר פה. זה נקרא לקוח קצה קטן מבחינת רשות הגז ומבחינתכם?
אמיר רשף
עד חמישה הוא נקרא לקוח קטן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
חמישה מה?
בוריס סגלין
יחד עם זאת, חמישה צרכנים, זאת אומרת אתה יכול להפעיל בבית שני כיריים, שלושה, חמישה. עד חמישה זה נקרא קטנים.
אמיר רשף
כן.
בוריס סגלין
האם חמישה כיריים זה אותו דבר כמו חמישה דוודי קיטור, שזה צרכן ענק?
רועי פולקמן (כולנו)
אבל זה מעל 100, זה סעיף (ב).
אמיר רשף
אם יעלה על ה-100 ספיקה, הוא יהפוך לצרכן גדול, ואם לא, הוא יישאר צרכן קטן והוא יצטרך לקבל את התייחסות הגוף הבודק תוך 30 ימים.
בוריס סגלין
לכן, מה שאני מבקש. השינוי שאמור להיות בסעיף (ב), צריכה 100 נורמל מ"ק – תסלחו לי, זה הנדסה – זה פיצרייה, זה לא מפעל.

לכן, מה שאני מציע, להעלות את הצריכה לפחות ל-300 נורמל מטר קוב. לא יהיו לנו לקוחות – אני כבר אומר לכם – בגז טבעי עם צריכה של 100 נורמל מטר קוב, לא יהיו.
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב-ראש, אל"ף, זו הערה ששווה לשקול אותה. אני רק אומר – לא נראה לי שזה כזה דרמטי, מסיבה פשוטה. מה ההבדל? בין 30 יום ל-45 יום? נגיד, מה יקרה?
בוריס סגלין
לא, אני לא מדבר בכלל על זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא לא דיבר על זה. הוא דיבר על הכמות.
בוריס סגלין
אני לא מדבר בכלל על תקופת הבדיקה.
רועי פולקמן (כולנו)
אבל פה בסעיף, ההגדרה הזאת של ה-100 לעומת אם זה 300, אז ייתנו לך תשובה ב-30 יום או ב-45 יום. זה לא דרמטי. זה לא נורא מהותי הסעיף הזה. בסדר, שווה לשקול אם אפשר להעלות את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רועי, אבל זה עובד בשני הכיוונים מה שאמרת.
רועי פולקמן (כולנו)
לא, לא. סעיף טוב, אפשר לבדוק אם אפשר להגדיל. אני רק אומר, אם נגיד נטעה פה וזה לא זה, אז ייתנו לו תשובה לא ב-30 יום, יגידו – הוא גדול, הוא יקבל תשובה ב-45 יום. זה לא מהותי. לא שווה יותר מדי להתעכב על זה.
בוריס סגלין
אין בכלל הבדל בין 30 ל-45 יום.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה שאמרתי לרועי, שזה עובד בשני הכיוונים.
בוריס סגלין
על זה אין ויכוח.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא כזה דרמטי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני רק רוצה שנזכור שלוחות הזמנים האלה זה רק חלק מכלל לוחות הזמנים כשאנחנו מדברים על אישור. זאת אומרת, צריך להבין שכשאנחנו מדברים על 30 ימי עסקים, אנחנו מדברים על כמעט חודשיים.
קריאה
זה עד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בלי חגים.
איתי עצמון
סביר שמדובר על פחות ממקסימלי. היושב-ראש אמר את זה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בדיוק. כשאנחנו קובעים 30 ימי עסקים צריך לדעת על מה מדברים.
אמיר רשף
לעניין הספיקה אנחנו בודקים את זה עכשיו ממש. ננסה תוך כדי הדיון להשיב.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אמיר, כשאתם משתמשים בימי עסקים זה השימוש המשפטי הנכון והמקובל, אבל פה בוועדה, כדי שאנחנו באמת נדע בסופו של דבר מה לוח הזמנים הכולל שאנחנו מדברים עליו לאישור מיתקן, אני חושבת שאנחנו צריכים לדבר גם במונחים – לפחות לשיח הפתוח – גם במונחים של חודשים כדי שאנחנו נדע באמת מה זה אומר על הסך הכול הכולל של לוחות הזמנים של אישור.
יערה למברגר
אפשר לתרגם את זה לסדר גודל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה מה שעשיתי עכשיו לטובת חברי הוועדה.
יערה למברגר
- - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני מסכימה אתך. בגלל זה עשיתי עכשיו את התרגום החופשי שלי לכחודשיים.
יערה למברגר
אפשר לנסות לתרגם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אמיר, הבנת למה אני רוצה חמש שנים לאישור? כי כל הדיון שאנחנו מקיימים, ולהתמקד בכל דבר, וכל המורכבות ואיך זה נכנס אחד בשני, חייב להיות זמן שאפשר לקחת נשימה. חמש שנים במינימום, אחרי כל הבלגאן.
אמיר רשף
אנחנו נבחן את זה, לבקשת הוועדה.
היו"ר איתן כבל
את זה כבר אמרתי בסעיף - - -
לאה ורון
שהוועדה לא הצביעה.
היו"ר איתן כבל
סעיף 8ד(ד).
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ד רבתי, (ד) קטן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
קחו את זה ברצינות.
צחי בר ציון
אנחנו רוצים לענות לשאלה על הספיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הסבירו לי את זה, זה בסדר, קיבלתי.
היו"ר איתן כבל
לא, לא. לשאלה ששאל כאן - - -
רונן מרקו
התייחסות לגבי הספיקות. רק לשים בפרספקטיבה. צרכן ביתי גדול זה באזור 5-6 קוב שעה, וזה לא מכוסה תחת התקן הזה, לא לבלבל. בעולם החלוקה יש רישיונות, צרכן קטן מאוד עד צרכן גדול מאוד. הצרכן הזה, 100 קוב שעה נחשב צרכן בינוני בעולם החלוקה, צרכן תעשייה בינוני, שלוקח – תלוי כמה שעות הוא עובד בשנה – חצי מיליון או 600,000 קוב בשנה. זה צרכן בגודל בינוני בעולם החלוקה.
בוריס סגלין
אבל אנחנו מכירים. הלוחות האלה לא יהיו בגז טבעי. בוא נהיה ריאליים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה יש בינוני וכמה יש קטן על דרך מה שאמרת?
היו"ר איתן כבל
חברים, סליחה, אני רוצה לחדד. כיוון שבשיח הזה אנחנו, עיסאווי ואני, על תקן משקיפים, אנחנו יותר על תקן שומעים, לפחות שאנשי המקצוע שמדברים אתכם בשפה, ייצאו מכאן כשדעתם נוחה מהתשובות שלכם.
צחי בר ציון
אנחנו ננסה להניח את דעת כולם ולעשות את זה הכי פשוט, כמו קודם. אני שוב מזכיר, המבחן שאנחנו מנסים לעשות הוא מבחן פשוט וקצר, שלא יהיה ויכוח בין איפה נכנס לכאן. ולכן, המבחן אומר שצרכנים שהם פשוטים יחסית - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה זה פשוטים?
צחי בר ציון
אני אענה על כל שאלה, אבל בבקשה. צרכן שקל יחסית לבדוק אותו, הוא מקבל את לוח הזמנים הקצר, שזה 30 ימים, וצרכן שלצורך העניין יותר מסובך, הוא מקבל 45 ימים, כל הפער הוא 15 ימים, גם את זה צריך להבין. זה דבר ראשון.
לאה ורון
זה מה שאמר חבר הכנסת פולקמן.
צחי בר ציון
דבר שני, מה שבעצם המבחנים האלה מנסים להגיד, שצרכנים קטנים ובינוניים בעולם החלוקה – כי הרי עיקר העבודה פה היא לעולם החלוקה, גם את זה צריך להבין – מקבלים 30 ימים, וצרכנים גדולים בעולם החלוקה יקבלו 45 ימים, אבל כמו שאמרתי, חיפשנו מבחנים פשוטים שיהיה קל לבדוק אותם, ולכן אלה המדדים. המדד הוא של ספיקה וכמות המיתקנים.

אני חושב שזה עונה וזו תשובה על השאלה שהתבקשנו אליה. זה בדיוק העניין, חילקנו את החלוקה לשתי קטגוריות, נקרא לזה, גדולות, עד הבינוני ומעלה
היו"ר איתן כבל
צחי, אני מגיע עכשיו עם העסק שלי. כבר מהתחלה, כשאני ממלא את הטפסים הראשונים, אתה מקטלג אותי.
יערה למברגר
כן.
קונסטנטין בלוז
אתה יודע מראש. בהסכם החלוקה אתה כבר יודע.
קריאה
זו בדיוק המטרה.
היו"ר איתן כבל
דהיינו, שאנחנו נדע על-פי איזה מודל אתה נמצא – המודל של ה-15, ה-30, ה-45.
יערה למברגר
פשוט או מורכב. אתה נכנס ל-א', ל-ב', ולפי זה נכנס ללו"ז המתאים.
צחי בר ציון
זה בדיוק העניין, ולכן חיפשנו מבחנים פשוטים, שיכול להיות שבאיזשהו מקום יהיה מפעל אחד שיקבל עוד 15 ימים אבל עמדה לנגד עינינו האמירה שלך כל הזמן שלא לפרנס עורכי-דין, לחפש משהו קל.
היו"ר איתן כבל
הכי פשוט.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הפילוח במשק היום בין קטן, בינוני לגדול, איפה זה עומד?
קריאה
אין קטנים.
בוריס סגלין
אני לא רוצה להתייחס לזמני בדיקה, התוספת שלו 30, 40, אבל מבחינת ההגדרה, לדעתי ההגדרה לא נכונה כי היום אין לנו לקוחות עם צריכה של פחות מ-100 נורמל מטר קוב. אין לנו.

רונן, תן דוגמה אחת.
רונן מרקו
ופורג'ט הישן לוקח היום 70 קוב בשעה.
היו"ר איתן כבל
סליחה, חבר'ה, יצאנו לאטמוספרה. מה שאני מנסה להגיד לך, בוריס, את הדבר הבא, ברשותכם, ואני אומר את זה גם לך, בר. אני לא רוצה להעמיד את עצמי במקום שאני לא יודע להכריע בו. אני לא איש מקצוע.

מה שאני מבקש, כמו שביקשתי בעניין של השלוש והחמש שנים, אם כן יש כיריים של 100 או לא, פחות מהם זה פיצרייה גדולה או זה מפעל פיצריות או לא יודע מה – פיצות דקות או פיצות עבות; ואני לא אוהב לא את זה ולא את זה – אבל מה שאני מנסה להגיד, גם בסעיף הזה אני מבקש מכם, שבו עם אנשי המקצוע. זה עניין מקצועי טכני.
צחי בר ציון
אנחנו חושבים שהמדדים שהצענו פה הם באמת פותרים את הבעיה.
היו"ר איתן כבל
אני לא מתווכח אתך, צחי, אני גם לא יודע להתווכח אתך, זו האמת. זה מעמיד אותי בנחיתות כי זה עניין מאוד מאוד מקצועי.

מה שאני מבקש, באותו תהליך שאנחנו נחזור ונעשה סריקה אחר כך לאחור של כל מיני דברים, אני מעדיף לא להצביע על הסעיף הזה. אנחנו הבנו אותו.
איתי עצמון
על התוספת.
היו"ר איתן כבל
על התוספת, כן. הכיוון הוא נכון, מבחינתנו זה בסדר גמור. אני רוצה רק שתחזרו לכאן חדים. אתה יכול לבוא ולהגיד, אני איש המקצוע של הממשלה, וזה מה שאנחנו מבקשים. אני רוצה שתנוח דעתי.
עדי חכמון
אני חושבת שנציגי הממשלה ישבו, זאת הדעה המקצועית. לעניין מה שהוער כאן, אז נכון שרוב המיתקנים כרגע לא נופלים לקטגוריה הראשונה בגלל שמי שהתחבר עד עכשיו אלה המפעלים הגדולים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל כולם רוצים את הבינוני והקטן.
עדי חכמון
נכון, אז הבינוניים והקטנים ייפלו בקטגוריה הראשונה.
אמיר רשף
מה שעדי אומרת, זה שהיום אין כאלה - - -
היו"ר איתן כבל
אמיר, בחיי שאני לא זקוק לפרשנות על עדי. הבנתי את מה שעדי אומרת, ולמרות זאת ואף על פי כן, דעתך נחה, דעתי לא. דהיינו, זה לא היום הרת עולם.

כל אשר אני מבקש, לעשות עוד. לא קרה כלום. זאת אומרת, אנחנו מקבלים, מבחינתנו אנחנו על הנתיב, אנחנו בכיוון. יש בורג שצריך לבדוק אותו, אוקיי? זה הכול, לא להיבהל.
צחי בר ציון
אנחנו נבדוק את עצמנו עוד פעם, ולקראת הישיבה הבאה אנחנו נחזור.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לך.
נתנאל היימן
מבחינתנו, אפשר להצביע על הסעיף הזה.
היו"ר איתן כבל
סליחה. לא ביקשתי אם אתה נותן לי אישור להצביע על זה או לא.
נתנאל היימן
45 יום זה בסדר, כל המיתקנים.
היו"ר איתן כבל
אבל לא הייתה התייחסות לעניין הזה. יש עוד פרטים. אתה מבין, נתקעת על העניין שלך, ולא אכפת לך מהשאר.

אז אני אומר בעניין הזה שההתייחסות הייתה למה שבוריס אמר, במנעד הצר הזה. זה הכול, לכן אמרתי שהכיוון מבחינתנו מוסכם. יש כאן עניין מקצועי שאני לא יודע לתת עליו את הדעת. יכול להיות שבוריס לא בכיוון, יכול להיות שצודק היועץ של רשות הגז. אני לא רוצה להיכנס בדברים מקצועיים באמצע. אני רוצה רק שדעתי תנוח, שאני אדע שעשיתי את המיטב כדי להגיע אל מה שצריך שיהיה.

בבקשה, על מה אנחנו מצביעים, ברשותך?
איתי עצמון
יש לי לפני כן מספר הערות ושאלות. לגבי סעיף 8ו1(א), אני רוצה רק להסב את תשומת הלב שגלומה כאן למעשה חובה על הגוף הבודק להפעיל אתר אינטרנט, פשוט שהדברים יהיו ברורים מכיוון שלפי המוצע, גוף בודק יפרסם באתר האינטרנט שלו רשימה של מסמכים ופעולות שנדרשות לצורך עריכת בדיקה.
היו"ר איתן כבל
ושיהיה ידידותי.
חיים טימור
מותר לקטוע אותו רגע?
היו"ר איתן כבל
תנו לו לסיים.
איתי עצמון
אני רק מבקש שוב לשאול ולהבהיר. מדובר כאן על רשימה של מסמכים ופעולות שנגזרים מהוראות התקן או מהוראות התקנות. כלומר, לא יהיה מדובר כאן על דרישות שהגוף הבודק יוכל להחליט בעצמו ולפרסם באתר, ולהפוך אותם למחייבים. אם הדברים לא ברורים, אנחנו נבהיר את זה בנוסח.
יערה למברגר
בהחלט. זו הכוונה.
נעם ברימן
עורך-דין נעם ברימן. אדוני היושב-ראש, בנקודה הזאת רצינו להעיר שצריך להיות ברור שזה לא כל גוף בודק יפרסם רשימת דרישות אחרת. זה אמור להיות סטנדרט אחד לכל גופי הבדיקה, אלא אם כן מדובר על משהו אחר לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
זה ברור.
איתי עצמון
מדובר על יידוע המפעלים בעצם לגבי הבדיקות.
קריאה
זה לא כתוב כאן.
יערה למברגר
יכולים להיות ניואנסים קלים בין הגופים הבודקים אבל - - -
חיים טימור
לא יכול להיות. אין ניואנסים.
נעם ברימן
זה כמו מכון בדיקה לרכב. הרי לא יכול להיות שמכון בדיקה א' יפרסם דרישות שונות ממכון בדיקה ב'. אני חושב שלא יכול להיות מצב שמכון בדיקה א' מפרסם לגבי אותה קטגוריית מפעלים - - -
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, אם עדיין לא ברור, אנחנו עושים סטנדרט שבו אנחנו קובעים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל לא מופיע, זה לא מובן.
היו"ר איתן כבל
אוקיי, אז בשביל זה גם אמר היועץ המשפטי של הוועדה, שצריך שהדברים יהיו פשוטים. תמיד עומד לנגד עינינו לא לפרנס עורכי-דין, ויסלחו לי עורכי-הדין.

לכן אני אומר את הדברים האלה. בכל עניין, הסטנדרטים הם סטנדרטים קבועים – אם זה למפעל קטן, גדול, הכול צריך להיות, הגדרנו פה גם לוחות זמנים מותאמים לגודל והמורכבות של כל עסק ועסק. זה לא שאתה אומר – כמו בבתי-משפט – אני אגיש את העתירה בחיפה, יש שם שופט יותר רך, אני אגיש את העתירה בזה, אולי יישב לי השופט ההוא והוא. זה לא עובד פה.

כאן זה צריך להיות אחיד, נכון, בכל דבר ועניין. השיקולים האלה, הם לא יכולים להיות שיקולים לפי מקום אלא כמו הסטנדרטים שקבענו. גברתי.
יערה למברגר
אני רוצה לנסות להבהיר למה התכוונתי. ברור לנו, צריכה להיות אחידות.
היו"ר איתן כבל
אם את כבר צריכה להסביר מה התכוונת, אז אנא, יש כאן עניין. לא כל יום יתקשרו אלייך מה התכוונת. לכן, הדברים צריכים להיות מאוד נהירים וברורים.
יערה למברגר
לכן אני רוצה שלא תהיה איזושהי אי הבנה בשיח עכשיו, לעומת מה שאנחנו התכוונו. הסטנדרטים הם ברורים ואחידים, אנחנו לא רוצים הבדלים בין הארץ, אנחנו לא רוצים שופינג מקל, אנחנו רוצים רמה אחידה ובטוחה שתהיה על-ידי הגופים הבודקים והיא תהיה בהתאם לתקנות ולתקן, והם הסטנדרטים.

אבל מה שהתכוונו פה, גם רצינו לתת איזשהו פתח, זה לא שינוי בסטנדרטים אלא שכל גוף בודק יכול לתת אולי את הדגשים שרלוונטיים לו.

אני אתן סתם דוגמה, דגשים להכנת דוגמה שהייתה במוחי, לא כאשת מקצוע. למשל, הוא בא לבדוק את המיתקן, הוא יגיד, נא תשומת לבכם שאזור המיתקן יהיה נקי ובלי מכשולים, שנוכל להגיע למיתקן בקלות. סתם דגשי עבודה שייקלו ויהפכו את הבדיקה למהירה יותר, לקלה יותר לתפעול. כשהוא מגיע, למשל שלא יהיו דברים שיחסמו את הדרך שלו להגיע למיתקן. אלה דגשים לעבודה, זה מה שהתכוונתי.
היו"ר איתן כבל
כן, אבל גברת יערה למברגר, אני רוצה להאיר את תשומת לבך. המפעלים, אולי אחרי שתסיימי את תפקידך, יגייסו אותך, ואז תבהירי להם מה את התכוונת כשישבת פה. אנחנו לא יכולים לחלום ולהתייחס לדברים בצורה הזו. דהיינו, אם כאן יושבים אנשי מקצוע, אני מניח מהשורה הראשונה, לא חושב שיש כאן שחקני ספסל במפעל שלהם, כל אחד בתחומו, ואם הוא מוצא את עצמו נע באי נוחות ולא בדיוק יודע להבין בשנייה הראשונה שאת זורמת בעניין, אני צריך להגיד, עצור.

דהיינו, יושב פה בן אדם שבהגדרה מאשר התקנות. הוא שומע אותך, הוא כבר מבולבל, לפחות לפי תנועות הגוף שלו, כי מימיקה היא גם אמירה.

לכן, מה שאני מנסה להגיד כאן, הדברים צריכים להיות חדים, פשוטים וברורים. לכן, אם יש כאן מחשבה שמה שנאמר לא בדיוק מובהר, אני מבקש אדוני היועץ המשפטי, גברתי, אני מבקש שכשנכתוב את הנוסח, הדברים יובהרו.
יערה למברגר
בסדר.
היו"ר איתן כבל
שלא יהיה מקום לספקות.
איתי עצמון
אני בכל זאת רוצה להתייחס למה שאמרה עורכת-הדין למברגר. הנושא הזה אגב עלה בישיבות ההכנה שקיימתי עם נציגי הממשלה ונאמרה לי הדוגמה הזאת של שמירה למשל על מקום הבדיקה כמקום נקי, אבל זו דוגמה אחת, ואני כרגע חושש שעלולות להיות דרישות, מהנוסח הזה עלולות לעלות דרישות נוספות – אולי מכבידות יותר, אולי דרישות אחרות שיכולות ליצור איזושהי דיפרנציאציה בין הדרישות.
יערה למברגר
אפשר להבהיר שהכול בהתאם לתקן ולתקנות - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה אתם מתעקשים, למה? למה אתם מתעקשים, אני לא מבין.
יערה למברגר
- - שנקשור את הכול, שהכול צריך להיות נגזר - - -
איתי עצמון
אבל הדוגמה שאת נתת היא דוגמה די פשוטה, כלומר דוגמה שבה הגוף הבודק מבקש להקל על הגורם שאותו הוא בא לבדוק ואומר לו: תשמור על המקום נקי ונוח, תשמור על גישה, תן לי להיכנס, דרישות מעין אלה.

אבל כאן מדובר ממש על רשימה של מסמכים ופעולות, כלומר אלה דרישות שאמורות להיגזר אך ורק להבנתי מהתקן והתקנות, אך ורק.
מאיה לסר וייס
נכון. ואין לנו בעיה שזה יובהר בנוסח.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
למברגר, עיסאווי. חברים, אני כבר צריך ללכת לפנות את מה ששמתם שם. העניין ברור. אני מודיע לכם שלקראת התיקונים הבאים שאתם צריכים לערוך, תיקוני הנוסח, אני מבקש שזה יהיה כתוב בשפה פשוטה, מובהרת, כדי שלא יתערבב לו גזע העץ שמונח בכניסה למיתקן אל מול עניינים מהותיים שמצריכים התייחסות. בואו לא נהפוך כל עלה לסעיף בחוק. זה הכול.
קריאה
בסדר.
איתי עצמון
הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ב). הוא פותח במלים "בלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ה". לשם מה נדרשת ההבהרה הזאת? סעיף 8ה עוסק בסמכות הגוף הבודק להתלות או לבטל אישורים. מדוע הסעיף הזה עלול או עשוי לגרוע מהמועדים, מלוחות הזמנים?
יערה למברגר
כי מדובר שם על הודעה מנומקת בכתב.
מאיה לסר וייס
ובאופן מיידי. שם מדובר על הודעה מיידית.
איתי עצמון
וזה המקום היחיד שמופיעה חובה למסור הודעה באופן מיידי?
יערה למברגר
זה המקום שאנחנו מצאנו שיכול לעורר אי בהירות.
מאיה לסר וייס
זה מה שאנחנו מצאנו, אבל לא רצינו שישתמע כאילו לוחות הזמנים פה סותרים את החובה למסור הודעה - - -
איתי עצמון
אוקיי. שאלה נוספת, ואגב אני מתייחס כאן להערה של חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אתם מדברים כאן בסעיף קטן (ב) המוצע על התייחסות לפנייה שהוגשה לפי סעיף 8ד(א), כלומר בקשה בעצם לאישור.

מה לגבי דחיית בקשה לאישור, סעיף 8ד(ה), ומה לגבי הליך של חידוש אישור? כלומר, לגבי חידוש צריך יהיה להבהיר בנוסח שמדובר גם על בקשות לחידוש, ולגבי דחיית בקשה לאישור, לא ראיתי התייחסות ללוח זמנים לעניין הזה.
אמיר רשף
ההליך הוא זהה. יש אותו הליך, ובסוף יש או דחייה או אישור.
יערה למברגר
יש בסוף החלטה.
אמיר רשף
יש החלטה אם אתה יכול להזרים גז או לא יכול להזרים גז.
יערה למברגר
בסופו של דבר יש החלטה סופית. ההחלטה היא לא תמיד אישור. אנחנו לא נבטיח פה - - -
היו"ר איתן כבל
ברור.
איתי עצמון
כלומר, סעיף קטן 8ד(ה), שקובע שאם הגוף החליט לדחות את הבקשה הוא צריך להודיע בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה, אותם לוחות זמנים למשלוח ההודעה?
יערה למברגר
- - -
איתי עצמון
נצטרך להבהיר גם את הנקודה הזאת בנוסח, שמדובר בעצם גם על חידוש אישור, גם על דחיית בקשה, אם זה לא ברור.
יערה למברגר
זה להחלטה. זה לוח זמנים להחלטה.
היו"ר איתן כבל
כבר אני אומר, למברגר, ואני אומר את זה לכם, כל הנסחים. אתם הרי אלה שפניתם אלינו ואנחנו כבר קיימנו דיון בעניין הזה, שהרי ברור, כבר היום החוק קיים ואפשר היה להפעיל את הכול אם רצו.

רק מה? במקום שאין בו, מסתבר, דברים ברורים, דבר דבור על אופניו, תמיד יימצא לצערנו מי שייקח את זה למקום שלו. ולכן אנחנו רוצים לעשות מה שנקרא נוהל דיבור משותף, זאת אומרת שכולנו מבינים על מה אנחנו מדברים, כולנו לא הולכים אחר כך אליהם להתווכח מה התכוון בסעיף קטן זה או סעיף קטן אחר.

לכן, אני אומר את זה, שכל הזמן יהיה מונח לפתחנו העניין הזה של השפה. מעבר לרגליים המרכזיות שדיברנו, שפה היא נכונה לגבי כל חקיקה, אבל יש מקומות שהיא מקבלת משנה תוקף. כיוון שגם מדובר בנושאים מקצועיים, לפעמים, אתה יודע, כל אחד יכול לקחת את זה, וראינו את זה רק לפני רגע כאן. אז בואו נחדד את הדברים. בבקשה.
איתי עצמון
בסעיף קטן (ג), אני מבין שכאן בעצם ניתן המענה לבקשת הוועדה להסדיר את הנושא של מתן אישור זמני לתקופה נוספת לשם השלמת הבדיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא חלק מהשלוש שנים.
היו"ר איתן כבל
לא חלק מהשלוש שנים.
איתי עצמון
לא, זה יובהר. ברישה נאמר "על אף האמור בסעיף 8ו", סעיף 8ו שהוועדה אישרה מדבר על אישור תקינות זמני. שאלה מה היחס בין שני הסעיפים. אני לא בטוח שהסעיף הזה גובר על סעיף 8ו.
מאיה לסר וייס
הוא לא גובר. יכולה להיות סיטואציה שבה יינתן אישור תקינות זמני לפי סעיף 8ו, ובנוסף אחר כך יינתן גם אישור להשלמת הבדיקה לפי הסעיף המוצע כאן, ואם צריך להבהיר גם את זה, נבהיר גם את זה.
איתי עצמון
פשוט ייאמר: בלי לגרוע מהאמור בסעיף 8ו.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
איתי עצמון
שאלה נוספת. האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) אמור להיות עד לתקופה של שמונה חודשים. השאלה שלי מה קורה עובדתית במצב שבו לאחר שמונה חודשים הגוף הבודק עדיין צריך זמן נוסף לשם השלמת הבדיקה. יש סיטואציה כזאת?
יערה למברגר
אנחנו חושבים שהיא מאוד נדירה, ומעבר לזה, אנחנו חושבים שהוא צריך לתת החלטה בתום שמונה חודשים. זה זמן ארוך, הוא לא קצר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז נכניס שהשר רשאי.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, חברים יקרים, השאלה שלך היא במקומה אבל זה מה שאנחנו רוצים למנוע, לאורך כל התהליך. הרי תמיד יש – אם היה לי עוד שבוע, אם היה לי עוד יום. תצא שעה מוקדם.

החוק הזה, המהות שלו – תצא שעה אחת מוקדם. זאת אומרת, שלא נמצא את עצמנו פעם אחר פעם באותם סיפורים של "שתו לי, אכלו לי", "בדיוק הגיע לי המשלוח, הוא תקוע בנמל", וכל מיני סיפורים כאלה.

כל המהות היא למשוך את כל התהליכים – איך אמרתי – שכל אחד יקום שעה אחת קודם, ואז כשנצטרך להגיע לקו אז אנחנו יודעים להתיישר אתו.
איתי עצמון
בסדר גמור. בכל מקרה, יובהר אבל שהתקופה של האישור הזה לפי סעיף קטן (ג) תיקבע לפי זמן הבדיקה שנדרש. כלומר, זה דבר שצריך יהיה לחדד בניסוח.
היו"ר איתן כבל
אוקיי.
איתי עצמון
הערה נוספת לגבי סעיף קטן (ד), התייחסות הגוף הבודק לפנייה שהוגשה לו לפי סעיף 8ד. גם כאן כתוב פירוט דרישות. הדרישות האלה, אני מבין שהן גם כן דרישות שנגזרות מהתקן והתקנות.
אמיר רשף
כן. פירוט דרישות כדי להביא לעמידה בתקן.
איתי עצמון
אז צריך יהיה לחדד את זה כאן בנוסח.
היו"ר איתן כבל
רצית להעיר, בוריס? אבל ממש אם אתה חייב, לא כי אתה התרגלת.
בוריס סגלין
לא, לא.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם. בוא תגיד לנו על מה אנחנו מצביעים.
איתי עצמון
כרגע, אלא אם כן יש הערות נוספות, סעיף 8ו1 שמדבר על ההסדר המהותי של לוחות הזמנים, זה הסעיף שכרגע הערתי לגביו. אני מבין שלגבי התוספת, שהיא ההסדר המשלים, יושב-ראש הוועדה מבקש מנציגי הממשלה שיבדקו שוב ויבואו בדברים עם הגורמים המוסמכים.
היו"ר איתן כבל
נכון. לכן, אנחנו נאשר את 8ו1.
איתי עצמון
עם התיקונים.
היו"ר איתן כבל
עם התיקונים. ולא נצביע הפעם על - - -
איתי עצמון
התוספת השנייה א'.
היו"ר איתן כבל
התוספת השנייה, מה שעיסאווי ואני אמרנו שזה מצריך בדיקה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
סעיף (א). הראשון.
איתי עצמון
רק על הסעיף המהותי, לא על התוספת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ב-(א), לגבי המסמכים.
היו"ר איתן כבל
כל ההבהרות ניתנו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה תעקוב אחרי זה.
היו"ר איתן כבל
בוודאי. כל ההבהרות ניתנו. כשהם יתיישבו ביניהם לכתוב את הנוסח הסופי, הם מכניסים את כל ההבהרות האלה. מי בעד, ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ו1, כולל התיקונים, נתקבל.
היו"ר איתן כבל
פה אחד. תודה רבה לכם. אנחנו מתקדמים. עיסאווי, תחליף אותי לכמה דקות.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:20)
מאיה לסר וייס
אנחנו עוברים לסעיף 8ח רבתי.
קריאה
מה עם 8ז?
מאיה לסר וייס
8ז הוצבע.
איתי עצמון
כן. סעיף 8ז רבא, אחזקה תקינה ובטוחה של מיתקן גז טבעי לצריכה אושר בדיון הקודם של הוועדה.
היו"ר עיסאווי פריג'
עכשיו 8ח. תקראי.
מאיה לסר וייס
8ח, בעמוד 8 אצלכם.
"איסור אספקת גז טבעי למיתקן שאין לגביו אישור תקינות
8ח.
לא יזרים אדם גז טבעי למיתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות תקף, אלא במסגרת בדיקה מקדימה הכוללת הזרמת גז בהתאם להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא."
היו"ר עיסאווי פריג'
יש התייחסויות?
נעם ברימן
עורך-דין נעם ברימן. כמה הערות פה. הערה אחת, יש פה הגדרה לאישור תקינות. אישור תקינות מוגדר למעלה בסעיף, אבל חסרה הגדרה לאישור תקינות זמני. זאת אומרת, יש הגדרה לאישור תקינות זמני למעלה בסעיף - - -
איתי עצמון
יש בסעיף 8ו שאושר.
נעם ברימן
נכון, אבל 8ח לא מפנה לזה, ואז יש את השאלה - - -
איתי עצמון
אבל כתוב "בפרק זה, אישור תקינות זמני", וזה גם עניין של נוסח, חזקה עלינו שנבדוק את זה.
נעם ברימן
לא, אבל צריך להיות מובהר לכולם - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
למה אתה יוצא מנקודת הנחה שאנחנו מתכוונים לחיות על זמני?
נעם ברימן
אני מניח שהכוונה של כולם היא שבמצב של אישור תקינות זמני אפשר יהיה להזרים גז. סעיף 8ח משאיר את זה במין סימן שאלה, ברמת הנוסח. אמר היושב-ראש קודם שלא רוצים לפרנס עורכי-דין, אז בואו נעשה את זה ברור, שיהיה ברור שגם אישור תקינות זמני אפשר להזרים. זו הערה ראשונה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. בבקשה.
נתנאל היימן
בדיוק אותה הערה.
נעם ברימן
הערה שנייה נוגעת לתהליך פה. סעיף 8ח מתייחס לחובה של בעלי הרישיונות השונים, CNG, חברות חלוקה, לא להזרים גז בסיטואציות של אין אישור תקינות.

כל התהליך שהוסבר פה הוא תהליך שבו כל הזמן יש פה אישורים שמתגלגלים. צריכה להיות חובה ברורה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה אישורים שמתגלגלים?
נעם ברימן
אני בעל רישיון חלוקה, יש אישור תקינות זמני, נתנו חודש. אחר כך עוד חודש. אני צריך לדעת כל הזמן שיש אישורים. החשיפה פה היא מצב שבו יהיה יום אחד או יומיים או שבוע שפתאום אין אישורים כי הם לא קיבלו, לא העריכו וכולי.
היו"ר עיסאווי פריג'
אין דבר כזה. אישור זמני הוא ארבעה חודשים, עם חידוש לארבעה חודשים.
נעם ברימן
אני רק צריך שמישהו כל הזמן יודיע לי. לא צריך להשאיר את החובה. החובה ב-8ח היא על בעל הרישיון, והחובה הזאת צריכה להיות כנגד זה שמעבירים אישורים כל הזמן.
עדי חכמון
אבל אתה רוצה שיעדכנו אתכם?
נעם ברימן
בוודאי.
היו"ר עיסאווי פריג'
שנייה, חברים, אתם תתייחסו בכללי. תן לי להסביר מה אתה מבקש, נעם. אפילו בזמני, שזה ארבעה חודשים ועוד ארבעה חודשים אתה רוצה התראה מראש, שתוקפו של הזמני עומד לפוג. זה מה שאתה רוצה?
נעם ברימן
אני גם רוצה את זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני שואל.
נעם ברימן
כן, אני גם רוצה שיעדכנו אותי כל הזמן מה מצב האישורים. אני לא רוצה לרדוף אחרי הצרכנים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה עורך-דין, אתה מפעל גז שלוקח לך חודשים להתחבר, השקעת כל כך הרבה כסף, ואתה רוצה שכל אחד ירים לך טלפון יום-יום, מצבך נמצא כאן? אתה מקבל זמני לארבעה חודשים, יש לך אפשרות לחדש לעוד ארבעה חודשים ואתה יודע איפה אתה נמצא.
נעם ברימן
יותר מזה אני אומר. נגיד שיש את האישור הקבוע של השלוש שנים.
אמיר רשף
יש לנו התייחסות.
היו"ר עיסאווי פריג'
דיברת על הזמני ועכשיו עברת לקבוע? תחליט.
נעם ברימן
אני מדבר בשני המצבים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני אתן לכם, חבר'ה, אני אקל עליכם.
נעם ברימן
אני רוצה להסדיר את שתי הנקודות. יש פה מצב שבו מטילים עלי את החובה פה. אני רוצה שכנגד החובה הזאת יהיה גוף שימסור הודעות למפעלים, יודיע להם שהאישור עומד לפוג.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא צריך יותר מדי בירוקרטיה בסוגיה הזו אבל אני אשמע את הדעה. הועלו שתי נקודות. אל"ף, בתקופת האישור הזמני, לתת התראה שזה עומד לפוג – התייחסותכם, ולגבי אישור תקינות תקף, שאין התייחסות לזמני בכלל בפרק.
עדי חכמון
בנוגע לבקשה הראשונה אנחנו נהיה מוכנים, רק במקרים של אישורים זמניים, להודיע לחברת החלוקה. בשוטף, באישורים הקבועים, חברת החלוקה צריכה לעקוב אחרי זה בעצמה. אבל באמת כשמדובר באישורים זמניים, אפשר להחיל מבחינתנו איזושהי חובת דיווח לחברת החלוקה.
היו"ר עיסאווי פריג'
חובת הדיווח תבוא אחרי ארבעה חודשים ראשונים?
אמיר רשף
כל עוד המפעל בסטטוס של אישור זמני, הגוף הבודק יצטרך להעביר לחברת החלוקה, ליידע אותה לכמה זמן הוא האריך כל פעם.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זאת אומרת? תן לי לשמוע את זה ברמה הפרקטית.
אמיר רשף
אמרנו יש אישורי תקינות זמניים, זה ארבעה חודשים, ובמקרים מסוימים - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
נכון.
אמיר רשף
עכשיו הוא נתן אישור תקינות זמני לשלושה חודשים, הוא יצטרך ליידע אותה מתי השלושה חודשים מסתיימים.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז יידוע אחד. כמה זמן לפני משחררים הודעה כזאת?
אמיר רשף
אפשר לעשות את זה מיידי, אני חושב. עם מתן האישור.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתם תיתנו לזה ביטוי?
אמיר רשף
כן, שאישור תקינות זמני יישלח גם לחברת החלוקה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אין בעיה.
לאה ורון
אישור תקינות זמני - - -
מאיה לסר וייס
אין בעיה להבהיר - מיתקן גז לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות או אישור תקינות זמני.
איתי עצמון
איפה? באיזה סעיף?
היו"ר עיסאווי פריג'
עלו שני דברים ב-8ח. אישור תקינות תקף, וכאן אין התייחסות לאישור הזמני.
איתי עצמון
אז יובהר שמדובר גם באישור זמני?
אמיר רשף
יובהר שזה גם זמני, ובנוסף, שאישורי התקינות הזמניים מועברים גם לחברת החלוקה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הנושא השני שעלה, וקיבלנו הבהרה והסכמה מהחברים, שתישלח התראה לפני תום תקופת האישור הזמני. אמיר, אמרתי את זה נכון?
אמיר רשף
לא בדיוק. זו לא תהיה התראה לפני תום. זה עכשיו, היום נתתי אישור לארבעה חודשים.
היו"ר עיסאווי פריג'
יידוע.
אמיר רשף
עכשיו הוא יצטרך לשים לו במערכת - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, לפני שאני מעביר, חיים, הבטחתי לך התייחסות, בקצרה בבקשה. תהיה ממוקד, חיים.
חיים טימור
כן, ממוקד. לסעיף הזה של אישור זמני. איזה קריטריונים הנדסיים נותנים למפעל שמקבל אישור זמני? מה הקריטריונים?
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה נוגע בסוגיה שהיא לא בסעיף.
אמיר רשף
אני יכול להתייחס בקצרה אבל הוועדה כבר הצביעה על זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
תתייחס בקצרה, אבל חיים, הסוגיה לא נמצאת בסעיף. אני מבין, אתה בא מהשטח, אתה איש ביצוע, אתה איש פיקוח.
חיים טימור
אני צריך לתת אישור זמני, אני צריך לדעת.
אמיר רשף
המשמעות, כאשר נמצא שהמיתקן אינו עומד בתנאים של התקן, אבל אין סכנה לבטיחות הציבור בשימוש בגז טבעי במיתקן, אפשר לתת אישור זמני.
היו"ר עיסאווי פריג'
איתי, התייחסות שלך לגבי הסעיף.
איתי עצמון
הערה קטנה, יכול להיות שזו יותר הערה של נוסח. בסעיף 8ח, בשורה השנייה כתוב "שאין לגביו אישור תקינות תקף". ההנחה שלי כשקראתי את הצעת החוק, שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף. למשל, בסעיף שהוועדה כבר אישרה, סעיף 8ג רבא, נאמר "לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות."
מאיה לסר וייס
אתה צודק, זו הערת נוסח.
איתי עצמון
ברור שאישור תקינות הוא אישור תקינות תקף, ואני חושב שלכתוב כאן "תקף" עלול ליצור בעיות פרשניות לגבי המקומות האחרים שבהם מוזכרת התיבה "אישור תקינות".

אז אני מציע בעניין הזה שאנחנו ניוועץ בממונה על הנוסח בלשכה המשפטית בכנסת כדי למצוא את הניסוח המתאים. בכל מקרה, המילה "תקף" כאן בעיני יוצרת בעיה.
קריאות
- - -
צחי בר ציון
בסדר גמור, אבל חשוב לנו גם לחדד מה התכוונו פה. למה חידדנו פה את ה"תקף"? כי היה לנו חשוב שיהיה ברור לנותן שירותי ההזרמה, במקרה שלנו זה חברות החלוקה, חברות הולכה וכדומה, שידע אותו נותן שירותי הזרמה, הוא צריך לדעת שבכל רגע נתון שהוא מזרים, זה אך ורק אם יש אישור תקינות בתוקף באותו רגע ולא להתחכם ולהגיד, ראיתי לפני 50 שנה אישור ולכן אני עדיין ממשיך להזרים.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, לאור המחלוקת – ואני לא עורך-דין, איש מקצוע מיוחד לזה – אני מסמיך אותך, איתי, תבדוק את הסוגיה הזו ותן לנו תשובה מקצועית שתספק ותיתן מענה לכל השאלות שהועלו.
לאה ורון
לא, אני חושבת שאפשר להצביע.
קריאות
אפשר להצביע.
לאה ורון
איתי, או יוסיף את המילה "תקף", או ימחק את המילה "תקף".
היו"ר עיסאווי פריג'
מה שלאה אומרת, אנחנו יכולים להצביע על הסעיף.
איתי עצמון
עם שני השינויים שהובהרו כאן ובכפוף לבדיקת הנוסח לעניין התיבה "אישור תקינות תקף".
היו"ר עיסאווי פריג'
רק במשפט אחד התייחסות.
משה שפיצר
במשפט אחד. שמי משה שפיצר, אני מנכ"ל חברת חלוקה. אני הייתי בסיפור הזה של הגז הטבעי מהיום הראשון. עמדת רשות הגז הטבעי בעבר הייתה – והיא עדיין ככה, אף אחד לא הודיע לי על שינוי מדיניות – שאנחנו אחראים על רשת החלוקה, לא על הצרכנים בקצה.

אם באופן פסיבי אנחנו צריכים עכשיו לעקוב על הסטטוס של הצרכן, זה מעמיד אותנו בחשיפה ביטוחית שלא קיימת לאף אחד מאתנו בפוליסות. אין לנו שום דרך לבטח מקרה שבו כן פספסנו, לא פספסנו, לא הודיעו לנו.

או שרשות ששוללת את העניין הזה, תודיע לנו – אדוני, מיום X זה ככה, אחרת אנחנו לא לוקחים אחריות על הלקוחות.
היו"ר עיסאווי פריג'
משה, אני אתרגם מה שהבנתי, שיהיה ברור, ותגידו לי אם הבנתי נכון. אתם בחלוקה ויש לנו את הצרכן, שהצרכן צריך להודיע לו מראש על תוקף האישור הזמני, ללא מעורבותכם.
משה שפיצר
נכון.
היו"ר עיסאווי פריג'
ואתה אומר, זה ייצור לנו מצב שאנחנו לא יודעים את תוקף האישור. הבנתי, נקודה נכונה.
קריאות
- - -
משה שפיצר
אנחנו לא יכולים לבטח את החברות שלנו כנגד נזק שייגרם.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי, נקודה נכונה. מי כבודו?
אילן כהן
שלום. אילן כהן, מחברת איי.טי.אל. אנחנו מעבדה בודקת בתחום הסביבה הנפיצה, מוסמכת בין-לאומית, אנחנו בודקים מפעלים.
היו"ר עיסאווי פריג'
בקיצור, אדוני.
אילן כהן
אני רוצה להשלים את התמונה. כמו שאני הבנתי, אנחנו אמורים ליידע את חברת ההגזה. אנחנו כמעבדה בודקת אמורים ליידע את חברת ההגזה. זה לא סביר - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אל תחזור על אותם דברים. אני הבנתי את הקטע. הממשלה, אני רוצה תשובה, התייחסות. בבקשה.
יערה למברגר
אני חושבת שברירות המחדל פה מאוד ברורות. ספק הגז צריך לספק רק למי שיש אישור תקינות בתוקף. זאת אומרת, אם לא הביאו לו, הוא לא צריך לרדוף.
היו"ר עיסאווי פריג'
אם לא הודיעו לו.
יערה למברגר
אם לא הודיעו לו, הוא לא צריך לספק. הוא צריך לספק רק למי שיש אישור בתוקף.
היו"ר עיסאווי פריג'
אבל הוא יודע מראש שיש אישור לארבעה חודשים.
יערה למברגר
רשום לו מה-1 בינואר עד ה-1 במאי. הוא יודע שהוא צריך לספק עד ה-1 במאי.
משה שפיצר
אין כזה דבר בעולם.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, זו סוגיה מעניינת.
משה שפיצר
- - - הרישוי של הרכב ידע מראש שהרכב שנכנס לשם, יש לו אישור או אין לו אישור שהוא נוסע בכביש.
היו"ר עיסאווי פריג'
משה, אני לצדך, לא נגדך.
משה שפיצר
אני יודע. זה חוסר אחריות בסיסי.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני צרכן. יש לי אישור לארבעה חודשים. הוא חברת הולכה, שהוא מספק לי את הגז. אצלי, מסיבה כלשהי באמצע התקופה, הרישיון פג, ולא הודעתי לו. עשיתי עבירה, לא הודעתי לו. איפה תפקידו?
יערה למברגר
יש סעיף על זה. יש פה סעיף שאם בוטל, מודיעים גם לו. התייחסנו לכל הנקודות האלה. אם בוטל, הותלה, אם קרה אירוע מיוחד, מודיעים גם לספק שירותי הגז.
משה שפיצר
שרשות הגז או מכון התקנים יודיעו לו.
היו"ר עיסאווי פריג'
משה, אני מבקש ממך.
משה שפיצר
פשוט הם גורמים לנו נזק בלתי הפיך.
יערה למברגר
אבל רשום פה שיודיעו להם. במקרה שבוטל או הותלה או היה איזשהו אירוע, מודיעים להם.

הדבר היחיד שאנחנו אומרים זה שצריך להיות רשום בפניו מה תום התוקף. הוא, רק כשיש אישור תקף, הוא מספק. כמו נותני שירותים אחרים, כך מקובל.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. למה הם גורמים לך נזק בלתי הפיך?
שירלי סופר
אני אסביר, אדוני. עורכת-דין שירלי סופר, עורכת-הדין של חברת סופר אנ.ג'י, חברת חלוקה. ישב פה הבוקר סמנכ"ל פניציה, שאמר שיש להם מאות מבערים והוא לא מבין אפילו איך אפשר לנתק לרגע בשביל בדיקת תקינות זמנית.

אם אנחנו, חברת החלוקה – כי מישהו אמר לה, הודיע לה גוף בודק – החברה הזו, מחר נגמר לה האישור.

אנחנו צריכים לקחת אחריות מחר לנתק את חברת פניציה? להוריד את השאלטר לכל הפעילות של המפעל? מי שם אותנו? הרי זה נזק מטורף.
קריאה
אנחנו נהרוס תנור?
היו"ר עיסאווי פריג'
אחד-אחד אני מבקש. תן לה, היא מסבירה מצוין.
שירלי סופר
זה נזק מטורף מה שאנחנו נעשה למפעלים.
יערה למברגר
אז את רוצה - - -
קריאות
- - -
לאה ורון
תאפשרו לה לדבר. רבותי, תאפשרו לעורכת-הדין לדבר.
היו"ר עיסאווי פריג'
משה, הנושא כל כך מורכב, כל כך צריך ריכוז בהבנה, אז אני מבקש מכם.
משה שפיצר
אני מתנצל.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא באתי משם. באתי ממקום אחר, אני רוצה להתרכז.
לאה ורון
קחי את הזמן שלך ותסבירי לחבר הכנסת פריג'.
שירלי סופר
אנחנו מבקשים שיהיה גוף רשמי שיורה לנו. אם רשות הגז, אם מכון התקנים, אם גוף רשמי יורה לנו – תנתקו את השאלטר – אין בעיה.
היו"ר עיסאווי פריג'
הבנתי. המסר עבר. אמיר, התייחסות. רוצים להתקדם, תתמקד.
אמיר רשף
בקצרה אני אגיד שני דברים. כל המודל הרגולטורי שהצענו פה, הוא מבוסס על זה שכבר רשות הגז לא נמצאת בתמונה בכל מפעל ומפעל. ולכן, האחריות היא של בעל המפעל ללכת לגוף בודק לקבל אישור.

אבל, מהצד השני, מי שמזרים את הגז, כן אנחנו רוצים שידע, ושידע שאם הגוף הזה מוזרם אליו גז ואין לו את האישורים המתאימים, הוא צריך להפסיק את זה. לראיה, מי שאין לו טופס 4, חברת חשמל לא מחברת אותו לרשת החשמל.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
לא. לא.
אמיר רשף
זה לא משהו בלתי סביר שמי שמספק אנרגיה ותשתיות - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
נעם, אני מבקש. תתמקדו, חברים. אני נותן לכם בפתיחות לשמוע, לדסקס את הדברים. או שאתם מעריכים, או שאנחנו סוגרים את הבסטה. בבקשה, איתי.
איתי עצמון
אני רק רוצה לשאול שאלת ביניים כדי להבין. מדובר על חובה מתמשכת? כתוב כאן "לא יזרים אדם גז טבעי למיתקן גז טבעי לצריכה, שאין לגביו אישור תקינות". זו חובה מתמשכת? כלומר, מדי יום ביומו צריך לוודא?
יערה למברגר
לא, לא. בגלל זה יש הודעות שהוא מקבל. ההנחה שלו, אם הוא ראה תוקף של אישור שהוא קיבל – הביא לו מפעל, יש לי תוקף מינואר 2015 עד ינואר 2018, הוא יודע, שלוש שנים זה בתוקף, זה מה שרשום אצלו, שלוש שנים הוא מזרים. אם הוא לא קיבל הודעה אחרת, ויש חובות הודעה לפי החוק, אם הוא לא קיבל הודעה אחרת על ביטול והתליה, ההנחה שלו היא ששלוש שנים עכשיו יש אישור בתוקף.

הוא לא צריך כל יום להתקשר לשאול מפעל אם האישור בתוקף. זו החובה הסבירה לקיום החובה המתמשכת.
היו"ר עיסאווי פריג'
משה, למען האמת אני שמעתי את עמדתכם ואת העמדה. הם יותר שכנעו אותי.
קריאות
- - -
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, אני רוצה להתקדם. אני מצביע על זה.
משה שפיצר
זה מסכן אותנו ואין לנו ביטוח לדבר הזה.
יערה למברגר
זה לא מסכן אתכם.
קריאה
זה מסכן את המפעלים.
היו"ר עיסאווי פריג'
המסר שלכם הגיע. בוריס, בבקשה.
בוריס סגלין
אני באמת לא אינטרסנט פה כי אנחנו לא בחברת החלוקה.
לאה ורון
תזכיר בבקשה את מי אתה מייצג, בוריס.
בוריס סגלין
דור אלון טכנולוגיות גז. אנחנו לא אינטרסנטים מפני שאנחנו חברה שלא זכתה בפרויקט.
היו"ר עיסאווי פריג'
אתה ניטרלי עכשיו.
קריאה
הוא לא ניטרלי כי הוא משווק.
בוריס סגלין
אני רוצה להתייחס למה שאמיר אמר. לגבי חשמל, חברת החשמל מחברת אותך עם טופס 4, אבל היא לא בודקת אותך האם עשית שינויים בבית וקיבלת טופס חדש, לא בודקת, והאחריות היא על הלקוח.

מה שאתם מציעים פה, שחברת החלוקה עכשיו תשב על הגדר ותבדוק האם המפעל עשה שינוי או לא עשה שינוי.
קריאות
לא.
אמיר רשף
פה יש אישורים זמניים.
היו"ר עיסאווי פריג'
חבר'ה, שמענו, הוא מעלה סוגיה, בסדר.
בוריס סגלין
אין פה היגיון.
צחי בר ציון
קודם כול, זה לא נכון שאין לך אינטרס כי כן יש לך אינטרס, אבל בוא ניכנס לעניין. העניין הוא מאוד פשוט. אנחנו מנסים פה ליצור איזשהו מנגנון פשוט, עם מינימום בירוקרטיה ושעובד כמה שניתן, מה שנקרא, מעצמו.

התפיסה אומרת דבר מאוד פשוט. אישור התקינות, תהיה לו תקופה, אנחנו הצענו שלוש שנים, עדיין לא הצביעו על זה, כולם יודעים אותה.

כשבא נותן שירותי הגז, מחבר את המיתקן, הוא מקבל אישור והוא רואה את התקופה שלו, וזה מה שהוא מעדכן אצלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היושב-ראש הגיע. אני רק אסכם את הסעיף הזה, ואנחנו צריכים לקבל החלטה לגביו, או שמצביעים או שממשיכים הלאה. בבקשה, איתי, תסביר לאיתן.

(היו"ר איתן כבל, 11:40)
איתי עצמון
סעיף 8ח המוצע קובע איסור להזרים גז למיתקן גז טבעי לצריכה שאין לגביו אישור תקינות, ונשמעו כאן הערות שאין דרך לדעת או שהדבר יוצר קושי לגבי הגורמים שנדרשים לבדוק את תוקף האישורים או לדעת בדיוק מה הסטטוס לגבי אישורי התקינות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הדגימו את זה יפה. כשאתה בונה בית ומקבל טופס 4, באה חברת חשמל, חיברה אותך. עשית שינויים בתוך הבית.
היו"ר איתן כבל
ואף אחד לא יודע מזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ואף אחד לא יודע. והעומס של חברת החשמל מבחינת החלוקה – נעשה קצר או נהיה בלגאן. מה האחריות של חברת החשמל?
היו"ר איתן כבל
של מי האחריות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
היא, לא יידעו אותה על השינוי. זו הסוגיה. נכון מה שאמרתי?
אמיר רשף
אבל כאן האישור מראש מוגבל לפרק זמן. האישור הוא מתחדש. טופס 4 הוא אכן חד-פעמי, בגלל זה אולי הדוגמה שלי היא לא אחד לאחד המודל שאנחנו מדברים פה. העניין היה להבהיר שמי שמספק תשתיות צריך לעשות את זה לאור הימצאות - - -
היו"ר איתן כבל
הבנתי. הבנתי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי האחראי. אז חברת ההולכה היא חברת החשמל, לשם העניין, והבית זה הצרכן. צריך להחליט איך לתת להם הגנה.
לאה ורון
איך מועבר האישור? איך הוא נמסר?
אמיר רשף
הוא נמסר לפי ההוראה ב-8ה. אמרנו שהגוף הבודק ימסור בכתב לבעל אישור התקינות ולנותן שירותי הזרמת הגז, שזה חברות החלוקה.
לאה ורון
מה זה אומר? שולח במייל? שולח בדואר? מוסר ידנית? מה זה אומר טכנית?
אמיר רשף
לא נכנסנו לדרכים אבל אפשר לעשות את זה בצורה אלקטרונית.
יערה למברגר
אפשר בכל דרך. אם הוא רוצה עם שליח, אם הוא רוצה עם דואר רשום. אנחנו לא נכנסים לזה.
לאה ורון
חשבתי שאולי אפשר להעביר להם עותק פשוט.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. כן, בבקשה. העניין ברור.
משה שפיצר
שמי משה שפיצר, מנכ"ל חברת חלוקה. אני רוצה לומר שזו הפעם הראשונה מאז שאנחנו בעסק הזה, שמוטלת עלינו אחריות כלפי הלקוח מהצד של הלקוח באופן שהוא לא בשליטתנו והוא לא מידתי, והוא חושף אותנו לסעיפי ביטוח שהם בלתי אפשריים. אנחנו לא יכולים לבטח את המקרים האלה, זה לא בר ביטוח.

תאר לך שבעקבות מכתב כזה שהלך או לא הלך, הגיע או לא הגיע, נמצא בדואר או לא נמצא בדואר, סגרתי את השאלטר לפניציה, השבתתי תנור של 100 מיליון שקלים ושלחתי עובדים לשנתיים או לשנה עד לשיקום המפעל. זה לא תפקידי להיות השוטר, אני לא השוטר של שום דבר.
היו"ר איתן כבל
משה, ברור.
משה שפיצר
תודה.
היו"ר איתן כבל
קולה של מי נשמע ברמה?
עדי חכמון
קולי נשמע, קול עדי. כל מה שאנחנו אומרים זה שהם מקבלים אישור תקינות לתקופה מסוימת, כתוב אצלם מה אורך התקופה שבמסגרתה הם צריכים להעביר את הגז.

אם החוק מורה להם לנתק, אין שום עניינים של ביטוח לדעתי. החוק מורה לכם לנתק, אז תנתקו. אם אתם רוצים לפני שאתם מתנקים להרים טלפון לפניציה ולשאול - - -
קריאה
שהם יורו לנו.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, לא להיות בלחץ, עוד לא קיבלתם שום הוראה כזו. זה נשמע כאילו אתם כבר פונים לעורך-דין.
קריאה
אנחנו פוחדים.
היו"ר איתן כבל
הכול ברור. ברוגע. בואו נבהיר את הדברים. תראו, הטענה שמעלה משה, והחשש שלו, הם לגיטימיים. אף אחד לא מוכן לקחת על עצמו אחריות שהיא לא נתונה לו. אם מחר תסמיכו אותם – למברגר ועדי, אחר כך תשאלו אותי שאני אשאל אתכם; אתם רוצים עד ה-11 בחודש את החוק? אז תקשיבו לי. תצאו מכאן, תעשו מה שאתם רוצים אחר כך. בבקשה. כי אני מתכוון גם לשבת בערבים ובימים כדי לסיים את החוק בזמן.

יש כאן שאלה חשובה, במובן זה שאנשים לא רוצים לקחת על עצמם אחריות שאיננה נתונה להם. אני רוצה להזכיר, יש רגליים לחוק. לוחות זמנים זה רגל מרכזית. גם מערכות היחסים, אחריות של מי.

לכן, מה שאני מנסה לומר כך. הדברים זה רק ניסוח. זה מהותי, אבל הוא ניסוחי.

לכן, אני אומר את זה לכם כך – אמיר, ולצוות האמון על העניין, עדי, למברגר ואחרים – הדברים צריכים להיות כך שכל אחד עוסק ואחראי על האחריות שלו. זאת אומרת, כשמגיע משה ושולח את העובדים שלו להתחבר לפניציה, הוא יודע שעל-פי המסמך - כשאתה מגיע יש לך ואווצ'ר; הוא אומר לך, הנה הוואוצ'ר. הוא לא הולך לבדוק עכשיו, זה לא תפקידו להביא יום לפני עובדים לבדוק האם הוא עומד בתנאי הוואוצ'ר.
יערה למברגר
הוא לא צריך.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים. אני יצאתי החוצה, חזרתי, והבנתי שיש עניין, אז אני רוצה להבהיר, זה הכול.

חברים, מה שאני מבקש זה שכל אחד יהיה אחראי, אם כל אחד יהיה אחראי על האחריות שלו, תאמינו לי, מובטח לנו העולם הבא. הדברים צריכים להיות כתובים בשפה יפה לכל נפש.

מגיע האחראי על החלוקה, הוא מקבל את הוואוצ'ר, קורא, אומר: בסדר, יש לי לחץ כזה, כך וכך גודל המפעל, פיצריה או רותם דשנים או אני לא יודע מה, והוא יודע להתחבר על-פי המדדים הקבועים לו כאיש מקצוע. זה הכול. ואם קורה חס וחלילה משהו, הוא יהיה אשם אם הוא במקום להכניס 100 הכניס 200, או אם במקום 200 והיה כתוב 300, הוא הכניס 500 - אני סתם זורק מספרים בלי להבין מה אני אומר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
האחריות על הצרכן בכל מקרה.
היו"ר איתן כבל
כל אחד בתחומו, האחריות שלו. בבקשה.
איתי עצמון
ניסיתי לחשוב על איזשהו פתרון שאולי יניח את הדעת, אני לא משוכנע שהוא פתרון אופטימלי בנסיבות האלה.

אני לפני זה חוזר רגע צעד אחורה. ההוראה שמוצעת כאן בסעיף 8ח היא בעצם הוראה מאוד נוקשה, שיש לצדה – ויתקנו אותי נציגי הממשלה אם אני טועה – יש לצדה סנקציה פלילית גם, מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי).

כדי לעדן קצת את הנוקשות של ההוראה הזאת, יכול להיות שכדאי לשלב הוראה שקובעת שהתעורר ספק אצל נותן שירותי הזרמת גז באשר לאישור התקינות, רשאי הוא לפנות לגוף הבודק או לגורם אחר, ככל שיוחלט כאן, בטרם החליט לנתק את הזרמת הגז כדי לברר את הסטטוס של אישור התקינות.
היו"ר איתן כבל
אני לא אוהב את זה. אתה יצאת, ברשותך, מהנתיב. אתה פתחת לך עכשיו תעלה אחרת שלא קשורה לעניין. תן לי לנסות להבהיר, ואני חושב שזה עניין ניסוחי.
משה שפיצר
אני מסכים. אני חושב שאתם חייבים לתת לנו, מאחר שמדובר בדבר קריטי מבחינת הביטוח והאחריות שלנו, גם בפלילי וגם בכספי, אני מבקש שיינתן לנו לשבוע הבא או לאחד הימים הקרובים – אני מבין שיש דיון ביום חמישי, וגם יש רצף של דיונים – זה כל כך קריטי למהות הקיום של החברה, שהם לא מבינים את זה.
היו"ר איתן כבל
קודם כול, סליחה. לא, לא, תחזור בך.
משה שפיצר
אני חוזר בי.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך.
משה שפיצר
אבל צריך לטפל בזה, לנסח את זה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. יפה. יש הבדל בין כבר להתרומם לאוורסט באמירה.
משה שפיצר
סליחה. אמרתי סליחה.
היו"ר איתן כבל
יפה. אני אומר ככה. אנחנו לא נצביע על החלק הזה כי הוא מצריך עוד שיוף. אני מבין את מה שאתם אומרים, אני מבין לחלוטין, אני גם מבין אותו. צריך למצוא את הניסוח שיודע, איך אומרים, לעשות שכל אחד יודע את תחום אחריותו, כי צודק איתי בעניין הזה. יש כאן סנקציה פלילית, אנחנו כבר לא מדברים על הסנקציות שמעבר, שיכולות למוטט אולי גוף שהוא ספק גז שעלול למצוא את עצמו בתביעות מפה עד להודעה חדשה.
יערה למברגר
רק חידוד אחד לגבי הסנקציה הפלילית. היסוד הנפשי שלה זה מודעות, זאת אומרת רק אדם שמודע לזה שהוא מזרים גז למי שאין לו אישור תקינות, עבר עבירה פלילית. זאת אומרת, זה לא עבירה של רשלנות - - -
היו"ר איתן כבל
למברגר, אני לא פסיכיאטר, אני אפילו לא פסיכולוג למרות שעשיתי מבוא לפסיכולוגיה. אני עכשיו לא נכנס לעניינים הנפשיים של כל מחלק – האם הוא ידע, באיזה מצב הוא היה, רב עם אחותו בבוקר או עם אימא שלו. אנחנו מתקדמים. הלאה.
לאה ורון
8ט, בבקשה תקראי.
מאיה לסר וייס
אנחנו מכאן נבקש לעבור לסעיף 8יא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה?
אמיר רשף
כי גם בסעיף 8ט וגם ב-8י יש נושא שאנחנו נמצאים בו בבחינה בתוך הממשלה ואנחנו רוצים להביא לכם כבר את ההסדר.
היו"ר איתן כבל
בסדר. הלאה.
מאיה לסר וייס
סעיף 8יא בעמוד 11 אצלכם.

"קביעת הוראות בנושאים שלא נקבעו בתקן

8יא.

(א) לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים להלן, יקבע השר הוראות בנושאים אלה, בהתייעצות עם שר הכלכלה:

(1) סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים לפי פרק זה;

(2) מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם, ובכלל זה תיעוד בדיקות שעליו לבצע לפי כל דין;

(ב) השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, יקבע הוראות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, תקופת התוקף של הסמכתם ותנאים לביטולה, ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות;(ג) לא נמסרה עמדת שר הכלכלה לעניין קביעת ההוראות לפי סעיף קטן (א) או (ב) בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות לפי הסעיף הקטן האמור."
איתי עצמון
הסבר.
מאיה לסר וייס
ההוראה הזאת מדברת על הוראות משלימות בנושאים – יש פה רשימה של נושאים – שככל שלא ייקבעו בתקן, החקיקה רוצה לאפשר קביעתם בתקנות כדי שהבודקים יידעו את סוגי הבדיקות שהם צריכים לבצע.

למשל, ניתנה כאן הדוגמה לבדיקות שיכולות להתבצע בכל אחד מסוגי האישורים, כשרוצים לבוא לקבל אישור לראשונה לעומת כשבאים לחדש אישור. יכולות להיות בדיקות שונות לעניינים האלו, וכן מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם, זה מתקשר לסעיפים שמופיעים בהמשך החקיקה ועניינם המפקחים של משרד הכלכלה שיכולים לבוא למפעל כדי לראות שקיימים בידיו המסמכים הנדרשים.
איתי עצמון
אני מבקש להשלים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איפה איגוד התעשיינים, נמצא כאן?
היו"ר איתן כבל
נתנאל.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את הסעיף הזה גמרתם?
נתנאל היימן
כן. מקובל, והוא סעיף חשוב אפילו כי הוא קובע שרגולציה תהיה חייבת להיקבע על-ידי השר ולא הפקידוּת, עם כל האהבה והכבוד, תקבע את הרגולציה.
איתי עצמון
יש לי רק הסבר השלמה להסבר שניתן כאן. בדיונים הפנימיים שקיימנו עם נציגי הממשלה ולפי הנחיית יושב-ראש הוועדה, פסקה (1) שדיברה על תנאי ההסמכה של הגופים הבודקים, ופסקה (4) שדיברה על תקופת תוקפו של אישור התקינות, עוגנו במקום אחר. תנאי ההסמכה ייקבעו במפורש בתקנות, כלומר בחקיקת משנה, ותקופת התוקף, כאמור, היא תעוגן בחקיקה הראשית.

יש לי שתי שאלות קטנות בכל זאת לגבי הנוסח. בפסקה (2), מסמכים שבעל אישור התקינות חייב בשמירתם. האם יש צורך לקבוע כאן גם את התקופות שבהן עליו לשמור את המסמכים? כלומר, אלו הוראות שיכול שייקבעו גם כן בתקנות האלה? אז יכול להיות שצריך יהיה - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
תקופת מתן האישור.
איתי עצמון
לא. זה יעוגן בחוק.
לאה ורון
תקופת השמירה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לא. השמירה, היא כפופה לתקופת מתן האישור.
קריאה
כן. חובת שמירת מסמכים מסוימים והתקופה.
מאיה לסר וייס
לא בטוח שצריך את זה בחקיקה הראשית.
איתי עצמון
מניסיון, כדאי שסעיפים מסמיכים יהיו מפורטים כדי שלא יהיו קשיים לאחר מכן בעת התקנת התקנות.
מאיה לסר וייס
אוקיי. אבל אז כדאי שזה ינוסח בצורה של בתקופות ככל הנדרש כי יכול להיות שיש דברים שבהם אולי אין צורך לקבוע במפורש את התקופה כי היא מובנת מאליה. למשל, מובן שאם יש אישור תקינות שניתן לתקופה של X שנים, ברור שצריך יהיה בשמירתו של המסמך הזה לאותן X שנים.
איתי עצמון
אני לא בטוח. את משוכנעת בזה?
מאיה לסר וייס
לא, אני לא משוכנעת בזה. בגלל זה אני אומרת - - -
איתי עצמון
לכן אני אומר: והתקופות.
יערה למברגר
כדאי שזה יהיה מספיק רחב, ההסמכה.
איתי עצמון
אוקיי. אז אנחנו נוסיף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אתם מסכמים?
איתי עצמון
אני ביקשתי להוסיף בפסקה (2).
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני יודע. לכמה התקופה?
איתי עצמון
לא, התקופות ייקבעו בתקנות. התקופות לשמירת המסמכים, יכול שייקבעו בתקנות שיגיעו לאישור ועדת הכלכלה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל תציין.
איתי עצמון
אנחנו נבהיר את זה בניסוח.
מאיה לסר וייס
יכול שייקבעו - הניסוח שהיועץ המשפטי הציע הוא ניסוח מספיק רחב.
היו"ר איתן כבל
מקובל עליהם.
איתי עצמון
שאלה נוספת. למעשה, ללא תנאי הסמכה שייקבעו בתקנות, לא ניתן יהיה ליישם את החוק המוצע. מה לוחות הזמנים של הממשלה לעניין התקנת התקנות האלה?
יערה למברגר
יש מנגנון שנגיע אליו בסעיף 21, שמדבר על התקופה שבה ייכנס ההסדר לתוך 8ט, וגם אפשרויות להארכה באישור הוועדה. לכן יש מנגנון שבו תקופת הביניים, אם נצטרך, נגיע לוועדה ונבקש להאריך אותה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כדי שלא נתבלבל, איתי, אני מציע – היא אומרת שבסעיף 21 יש מנגנון – שנדבר. אני רוצה ללכת ל-21. נאבד את עצמנו.
היו"ר איתן כבל
אל תדאג, אנחנו נחזור לכל דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה מבין מה אני אומר?
היו"ר איתן כבל
אני מבין, כן. אגיד לך איפה הבעיה. בחקיקה - מהניסיון גם – הקפיצות האלה הן עוד יותר בעייתיות מהמצב בו אנחנו נמצאים.
יערה למברגר
אולי נזכור את ההערה הזאת ונדון בה ב-21.
היו"ר איתן כבל
כן.
איתי עצמון
והערה אחרונה. תנאים לביטול ההסמכה. מדובר רק על תנאים לביטול או גם למשל להתליה? יש מנגנון כזה?
יערה למברגר
לא, אנחנו רוצים שיהיה בפשטות. שתהיה אפשרות לביטול. אני חושבת שלא נעשה את זה מורכב מדי.
איתי עצמון
אתם יכולים לאפשר. מדובר כאן על סעיף מסמיך. אפשר לאפשר, יכול שהשר יקבע גם הוראות לעניין התליה. פשוט כרגע הסעיף המסמיך איננו מאפשר בכלל.
יערה למברגר
אני מבינה. אנחנו חושבים - אמרנו את זה בדיון הראשון - הסדר מקיף אני מקווה לעניין נושא של הסמכת גופים בודקים ובכלל הרשות להסמכת מעבדות הוא בתזכיר שהפיץ משרד הכלכלה. פה אנחנו מדברים על הסדר שהוא מספק לעכשיו, המינימום שאנחנו צריכים לעכשיו. אני חושבת שזה מספיק טוב.
חיים טימור
הסעיף הזה, סעיף 1, כותב, סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים לפי פרק זה, כלומר אלה סוגי בדיקות שלא מופיעים בתקן.

בהנדסה יש תקן. אם אתה עומד בתקן או לא עומד בתקן, ובזה זה נגמר.
היו"ר איתן כבל
חור לבן.
חיים טימור
פה זה פורץ איזושהי דרך לתוספות שאף אחד לא חשב עליהן, שהתקן לא דורש אותן.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור. מי יש לו כאן התייחסות?
יערה למברגר
זה עניין מקצועי. דבר ראשון, הרישה אומרת, ככל שלא נקבעו בתקן הוראות. אולי אני אגיד כהקדמה. מאוד יכול להיות שסוגי הבדיקות שאנחנו מדברים עליהם זה דברים שיפורטו בתקן, אם תקרא את הרישה של הסעיף.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז תכתבי על-פי התקן.
היו"ר איתן כבל
חברים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לסבך?
היו"ר איתן כבל
מה שאני מבקש, אני גם אתן הערה בסוף הדיון הזה להיום כי ההתנהלות של הדיון לא מוצאת חן בעיני.

אני מנסה להגיד לכם את הדבר הבא. שיובהר, שהדברים יהיו נהירים, ברורים.
עדי חכמון
זאת הכוונה אבל. יש דברים שייקבעו בתקן. ישנם דברים שככל שלא ייקבעו בתקן, ישנה חשיבות שייקבעו בתקנות.
חיים טימור
אז הם לא צריכים להיות שם.
עדי חכמון
גם הוועדה העירה לנו על כל מיני דברים שהיא חושבת שצריכים להיות בחקיקה ושחשוב שיהיו בתקנות מאחר שגם אם התקן לא קובע אותם, ישנה חשיבות לקבוע אותם. זה גם בעקבות דברים שאמרה הוועדה.
היו"ר איתן כבל
אוקיי. בסדר גמור.
עדי חכמון
הכול ברור. כתוב.
היו"ר איתן כבל
כל העניין, לא צריך לעלות באוקטבה. הוא שאל שאלה, להגיד לו: אדוני, א', ב', ג', זה הכול. לא צריך יום לימודים ארוך.
איל גור
איל גור, אני מייצג את סופרגז טבעי. הדברים לא כל כך ברורים. אני חושב שיש כאן סוגיה מאוד מהותית.

בישיבה הראשונה אמרת שהוועדה תדון לא רק בסעיפי החוק אלא גם תשאל את עצמה איך הם ייושמו בפועל יום אחרי שהחוק יאושר.
היו"ר איתן כבל
צודק. זה הכי חשוב.
איל גור
לכן אמרתי שהנושא הזה מאוד מהותי. אני רואה קושי אמיתי משום שהחוק מדבר על כמה וכמה שכבות של תנאים להסמכה. ראשית, יש את ההסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התנאי הבסיסי. אגב, החוק מחייב את הרשות לפעול לפי אמות מידה וכללים בין-לאומיים.

זה די ברור איך נראית הסמכה. על פני הדברים, התנאים הבין-לאומיים שהרשות מאמצת הם קונקלוסיביים. אמורה להיות תמונה מאוד ברורה.
היו"ר איתן כבל
אבל נושא ההסמכה, עוד לא עסקנו בו.
איל גור
אבל אנחנו בשכבה, הסעיף הזה עוסק בשכבה נוספת, שלישית או רביעית משום שתנאי ההסמכה ייקבעו על-ידי הרשות, חלק מהם ייקבעו בתקן. חלק מהם ייקבעו על-ידי הממונה על התקינה.
איתי עצמון
תנאי ההסמכה לא ייקבעו בתקן. זאת הייתה אחת ההערות של הוועדה.
איל גור
כך הסעיף מנוסח. ככל שלא נקבעו בתקן, רשאי השר לקבוע תנאים להסמכה.
יערה למברגר
לא.
איתי עצמון
תנאי הסמכה. אז אני מפנה אותך לסעיף קטן (ב). תקרא את סעיף קטן (ב).
יערה למברגר
איל, הנוסח המתוקן לא מולך, אנחנו עברנו נוסח.
איל גור
אני ראיתי את הנוסח המתוקן.
איתי עצמון
אז אני שוב מבהיר. בסעיף קטן (ב) נקבע במפורש שהשר יקבע הוראות בעניין תנאי הסמכתם של גופים בודקים, וכולי. כלומר, לא יהיה מצב שבו תנאי הסמכה ייקבעו בתקן.
איל גור
כתוב, ככל שלא נקבעו בתקן.
יערה למברגר
לא, שינינו. הצענו נוסח אחר.
איל גור
אז בגלל זה פיצלתם, לא משנה, זה לא העניין המרכזי. אז לא התקן. אז יש לנו רשות להסמכת מעבדות לפי סטנדרטים בין-לאומיים, זאת אומרת יש מגבלה, שהיא חלה רק על שכבה אחת, היא לא חלה על השכבות האחרות. יש את הממונה על התקינה. עכשיו ישנו השר.

הסעיף מנוסח יפה במובן זה שהוא אומר – ככל שלא נקבעו על-ידי הרשות, וכולי. מצד שני, אתה שאלת וקיבלת תשובה – עד שאין הוראות על-ידי השר אי אפשר ליישם את הרפורמה.

איך אנחנו יודעים אם חסרות הוראות או לא חסרות הוראות? צריך לחכות להוראות השר או לא צריך לחכות להוראות השר? ביום שהחוק יאושר – ואני מכוון לסעיף הספציפי הזה – תהיה שאלה גדולה מאוד אם אפשר או אי אפשר ליישם.
איתי עצמון
אז אני מציע שאולי נציגי הממשלה יסבירו לגבי חוק הרשות להסמכת מעבדות, לגבי תנאי ההסמכה שיכול שקבועים לפי אותו חוק.
איל גור
איתי, אם אתם מחליטים להישאר עם הסעיף הזה, שלדעתי הוא מעורר הרבה שאלות וצריך לענות עליהן, איך הוא ייושם, חובה לקבוע תקופה לשר לקבוע, להגיד – הוראות ייקבעו תוך שלושה חודשים, לא להשאיר את זה בלי סוף.
קריאות
נכון.
איל גור
אם בכלל צריך.
היו"ר איתן כבל
העניין ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, עם כל המאמץ שצריך להשקיע בריכוז בחוק, זה לא פשוט. חברים, אנא מכם. אמרתי את זה בישיבה הראשונה, מטרת הרפורמה הזו להקל, לזרום, לתת שהגז – איך אמר ראש הממשלה – שהגז יזרום.

אני שואל שאלה פשוטה. מה שחיים אמר – יש תקינה ויש הוראות תקינה. עכשיו אתם באים, שמים אופציה לדברים נוספים שהצרכן לא יודע מה מחכה לו.
חיים טימור
שהבודק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא מודיעים לו מה מחכה לו. אנא מכם, בואו נקל את זה, בואו נקל את זה. יש לנו הוראות תקינה, ידועות, אז על-פי הוראות התקינה הסעיף צריך להיות. למה להוסיף לו עוד אי ודאות והבלתי ידוע? למה? אני שואל למה.
אמיר רשף
דבר ראשון, תנאי ההסמכה, אנחנו כבר יודעים שהם לא ייקבעו בתקן. לכן, בכל מקרה נצטרך את תקנות שר התשתיות.
היו"ר איתן כבל
כן, כן. אני כבר אומר את זה לפרוטוקול. כשנתקדם ונהיה בסוף התהליך, אנחנו נעלה את העניין של לוחות הזמנים להתקנת התקנות כי אנחנו רוצים שכל העניין הזה יהיה מהודק, זאת אומרת שלא כל אחד פה לוקח אחר כך לעצמו את הזמן. ועדת הכלכלה היא הגוף שיעקוב ויאשר את הדברים, ולכן גם תהיה לנו היכולת לעקוב אחרי ההתפתחות של הדברים. בבקשה, אמיר.
אמיר רשף
בנוסף לכך, כמו ששמעתי שנאמר פה, היו דברים שאנחנו חשבנו שנכון שאם התקן לא התייחס, ויכול להיות שהתקן התייחס ואז אין לנו בכלל את הסוגיה שעולה פה, אז נכון שהם כן יוגדרו כדי לעזור למודל הפיקוח שיצרנו פה ולמודל הרגולציה. חלק מהדברים, הוועדה כבר ביקשה שייקבעו בחוק, למשל תקופת משך הזמן של האישור, זה השלוש או חמש, ואנחנו אכן נקבע את זה בחוק.

בסך הכול נשארנו עם שני דברים שהם נוספים על התקן. אחד זה סוגי הבדיקות שיש לבצע לצורך מתן אישורים. אנחנו עומדים בקשר רציף עם מכון התקנים, והעדיפות גם מבחינתנו שזה אכן ייקבע בתקן, אבל הדבר הזה של סוגי הבדיקות הוא חלק מהוראות הבטיחות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתה משאיר את זה פתוח. אמיר, לא שכנעת אותי. אתה משאיר את זה פתוח, אחי. אתה משאיר את זה פתוח.
יערה למברגר
לא, יהיו תקנות. יהיה צריך תקנות כדי להתחיל לפעול, לא תהיה אי ודאות. תיקנו את הסעיף. בנוסח המתוקן צריך תקנות באופן ודאי. יהיו תקנות ואז הוא יודע שנכנס לתוקף. זה לא משהו שתצטרך לחכות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה אני צריך את הכיתוב הזה?
איל גור
אני יכול להראות דוגמה. נניח שהרשות הלאומית או התקן קובעים חמישה סוגים של בדיקות שצריך לקיים. ובדיקה שישית – הם דנו, מישהו הציע לקיים אותה והוחלט בתקן שלא. אז זה נכלל בקטגוריה של דברים שהוסדרו בתקן או נכלל בקטגוריה שלא הוסדרו בתקן? יש לשר סמכות להוסיף את הבדיקה השישית או אין לו?
יערה למברגר
יש הבדל בין סמכות לבין חובה. אפשר לכתוב את (א) ברשאי השר, ואז אם יצאו תקנות והיה תקן, נעבור את תקופת הקבע, זה יהיה ברור, ורשאי השר זה נותן סמכות לשר להוסיף בעתיד אבל לכם זה ייתן את הוודאות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הסמכות כאן יותר רחבה.
איתי עצמון
לא הבנתי את השינוי.
יערה למברגר
הרישה של (א), כדי שתהיה סמכות לשר אבל לא חובה, יכול שלא נקבעו בתקן הוראות – רשאי השר לקבוע הוראות בעניינים הבאים.
איתי עצמון
ואז מה המשמעות?
לאה ורון
ואז יש ואקום?
יערה למברגר
לא, לא ואקום, להפך. יש את הסעיף השני של תקנות שבוודאי יהיו.
איתי עצמון
אבל לא בנושאים האלה.
יערה למברגר
נכון. ובנושאים האלה, אם יצא התקן, והתקנות שיצאו מהשר לא כללו את הנושאים האלה, אז בשלב הראשון הוא לא יתייחס אליהם. בשלב הבא תהיה לו סמכות אולי להוסיף, אבל יהיו תקנות של השר.
היו"ר איתן כבל
לא נעים לי להגיד לך, גברת למברגר, את מארגנת לך את הדברים.
חיים טימור
זה מכון התקנים.
היו"ר איתן כבל
לא. אני לא יודע איך השר או מי שצריך, ינהג אז.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי תהיה אתה שר הכלכלה, אז נותנים לך סמכות.
היו"ר איתן כבל
אמיר, מה שאני אומר לכם, אתם מפרשנים משהו שעוד לא קיים. אתם עושים פה עכשיו איזה היקשים והיגדים פסיכולוגיים. כן, אם זה יגיע לשר, אז הוא יגיד ככה או יעשה ככה או יאמר ככה.

אני לא יודע מה הוא יגיד. אני לא יודע מי ייעץ לו, אני לא יודע מה תהיינה ההחלטות שלו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
על איזה צד הוא ישב.
היו"ר איתן כבל
אני צריך פה דברים שיש להם ממשות, ודאיים.
איתי עצמון
אני רק אשלים. מה שכרגע קובע הסעיף המוצע הוא שככל שלא נקבעו בתקן הוראות בשני הנושאים האלה, השר יתקין תקנות.

לפי ההצעה שכרגע הצעת, מה בעצם אנחנו אמורים לכתוב בנוסח?
יערה למברגר
רשאי השר להתקין תקנות.
איתי עצמון
אבל מה זה אומר? מה המשמעות? איפה ייקבעו ההוראות האלה? הסעיף מתחיל כך: לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים להלן – אם אני כותב "רשאי השר", זה אומר שלא נקבעו בתקן, יכול להיות שהשר לא יקבע.
לאה ורון
אז הנושא של סוגי הבדיקות נשאר באוויר?
יערה למברגר
לא, לא נשאר באוויר.
איתי עצמון
אלא?
יערה למברגר
השר, כשהוא יוציא את התקנות לפי (ב), ישקול אם צריך להתייחס גם לנושאים האלה. אם הוא ימצא, זה יהיה באותן תקנות. אם בשלב הראשון הוא לא יכלול את זה אז יהיה אפשר להתחיל לפעול בלי התקנות.
איתי עצמון
אז את מציעה שסוגי הבדיקות יעבור לסעיף קטן (ב)?
יערה למברגר
לא.
אמיר רשף
בררת המחדל זה מה שנקבע בתקן.
איתי עצמון
אז זה מה שכתוב כרגע.
אמיר רשף
לא, אבל במידה והדברים האלה לא נקבעים בתקן בנוסח הנוכחי, השר חייב לקבוע בתקנות.
לאה ורון
זה לא מה שאומרת עורכת-הדין למברגר.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבין דבר אחד. אין כאן אפור. יש תקן או אין תקן.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון.
היו"ר איתן כבל
יש תקנות או אין תקנות. אין תקנות, השר צריך להתקין תקנות. אין תקן, מישהו שמוסמך, הוא צריך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
נכון.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, תחליף אותי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:05)
היו"ר עיסאווי פריג'
אז מה עושים? תחליטו, תשאירו את זה בעמימות כזו? אי אפשר, חברים.
קריאה
אבל זה המצב שקיים היום בעצם.
היו"ר עיסאווי פריג'
או שיש תקן או שאין תקן. בואו נחליט. בבקשה.
אופיר גמליאל
אופיר גמליאל, מחברת איי.טי. אל, אנחנו מעבדה בין-לאומית מזה 23 שנה. בכל מקרה, העניין של התקינה הוא די פשוט. יש תקן על שכרגע עובדים עליו. ברגע שהוא ייקבע, הרשות להסמכת מעבדות תבוא ותסמיך את הגוף הבודק. אם צריך לשנות, אפשר לעשות ratification, אפשר לעדכן את התקן ולעשות תקינה משתנה, ואפשר להוסיף לה. ואז הרשות להסמכת מעבדות באה ובודקת ומאשרת אותנו על-פי התקן או ה- ratification, הוורסיה היותר מעודכנת של התקן.

התקנים עצמם יכולים, ה-umbrella יכולה להיות ואז העסק הרבה יותר פשוט.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, המסר הגיע. תציג את עצמך, אדוני.
אילן כרמית
אילן כרמית, מכון התקנים. אני רוצה להגיד לכם שלפחות אני לא חבר בוועדת התקינה אבל אני יודע שבכוונה, שהתקן יכיל את כל סוגי הבדיקות שצריך.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז יפה מאוד. אם התקן יכיל את כל סוגי הבדיקות, מה אני צריך סוגי הבדיקות שיש לבצע?
לאה ורון
השאלה היא מתי יהיה התקן מוכן.
אמיר רשף
המשפט מתחיל ב"לא נקבעו בתקן הוראות בנושאים המפורטים", וצמצמנו את זה גם לפי דרישת הוועדה מארבעה נושאים לשני נושאים שעומדים במעמד הזה. נושא אחד נקבע בחוק, נושא אחד יוסדר בתקנות.
היו"ר עיסאווי פריג'
לא נקבעו הוראות בנושאים המפורטים להלן.
יערה למברגר
זה רק שלייקעס. זה נועד להיות שלייקעס, למקרה שלא יהיה, דאגנו לשלייקעס של הסמכה, שלא נצטרך לרוץ שוב ולהגיד: הייתה תקלה, אנחנו חייבים לפנות לוועדת כלכלה ואז לחוקק. מנסים לחשוב גם צעד קדימה.
איל גור
אבל זה נכון גם לתנאי הסמכה? גם בסעיף (ב) צריך להגיד שהוא רשאי, שהוא לא חייב.
יערה למברגר
לא. תנאי הסמכה, אנחנו חושבים שזה חובה להפעלת הפעולה על-פי 8ט והסמכת גופים בודקים.
חיים טימור
גם לזה יש תקן.
קריאה
זה יכול לעכב את כל התהליך.
יערה למברגר
אתה יכול לדבר עם מישהו במכון התקנים. נאמר לי שהנושא הזה לא יהיה בתקן.
איל גור
יש כללים של הרשות להסמכת מעבדות.
יערה למברגר
לא, אנחנו חושבים אבל שזה צריך להיקבע בתקנות של השר. זו החלטה גם שתיקבע בתקנות.
קריאה
אז תסבירו מה יהיה בכללים שלנו.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים. איתי, יש עוד השלמה קטנטונת?
איתי עצמון
שאלת המשך. לגבי סעיף קטן (ב), אתם מציעים לכתוב "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות להסמכת מעבדות".

חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא חוק יחסית לקוני, שאין בו הסברים מפורטים. רציתי לשמוע על אילו הסדרים אתם מדברים כאן לעניין תנאי ההסמכה או תקופת תוקף או תנאים לביטול.
יערה למברגר
אני מציעה שאולי הרשות תענה.
אתי פלר
אתי פלר, מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. נכון, אתה צודק, החוק מגדיר בצורה מאוד יבשה תנאים להסמכה. אני שלחתי לחברי הוועדה לפני כשבועיים תקציר של תנאי ההסמכה.

תנאי ההסמכה נגזרים מהתקן הבין-לאומי שמחייב את עבודת הרשות, מהתקן הבין-לאומי שמחייב גוף בודק מוסמך ככוונת החוק, נקרא ISOIC17020, ומסמכי הנחיה שהרשות מפרסמת באתר האינטרנט שלה, שבעצם נוגעים לדרישות מקומיות, אם יש דרישות על-פי החוק במדינת ישראל, לפי הרגולציה במדינת ישראל.

התנאים להסמכה מרוכזים גם הם במסמך מאוד ברור באתר האינטרנט שלנו, כך שכל מי שפונה יכול לדעת מראש מהן הדרישות בצורה מאוד מפורטת.
איתי עצמון
אז איפה הדלתא בעצם?
חיים טימור
אין דלתא.
איתי עצמון
בסעיף קטן (ב).
חיים טימור
אם אתה נצמד לזה אין דלתא.
יערה למברגר
לתחום הספציפי הזה, זאת אומרת הסמכת גופים בודקים - - -
איתי עצמון
אז אני לא בטוח שהנוסח הוא מספיק מדויק בהקשר הזה כי מה שכתוב כאן, שהשר חייב לקבוע תקנות בנושאים כאלה וכאלה ככל שאינם מוסדרים. אז אם אנחנו שומעים שהכול מוסדר, אז מה גדר שיקול הדעת של השר?
אתי פלר
ברשותכם, אני יכולה להוסיף. יש רגולטורים במדינת ישראל שיש להם דרישה למידע נוסף. אני יכולה לתת דוגמה – נציב כבאות והצלה קבע תקנים, אימץ את הדרישות הבין-לאומיות להסמכה, ובנוסף לזה קבע שאת תעודת ההסמכה צריך להעביר אליו כדי לקבל הכרה.

התנאים האלה מפורסמים. באותו אופן יש לנו תהליך דומה עם משרד החקלאות, גם עם השירותים להגנת הצומח.
היו"ר עיסאווי פריג'
אולי תתכנסי לסעיף – ככל שאינם מוסדרים בהוראות.
אתי פלר
הסעיף הזה להערכתי – אני לא משפטנית – נועד לתת לרגולטור מקום להוסיף דרישות, בין אם אלה דרישות דיווח - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אפשר - - -
קריאה
למחוק אותו.
היו"ר עיסאווי פריג'
בסדר, אני מבין את הסוגיה. איתי, מהניסוח המשפטי שישנו כאן ניתן להבין?
לאה ורון
אתי פלר אומרת.
איתי עצמון
להבנתי, לא. מכיוון שאני חוזר ואומר. מה שאני מבין מנוסח הסעיף הוא שסמכות השר להתקין תקנות לעניין תנאי הסמכה של גופים בודקים, תקופת תוקף ותנאים לביטול, קיימת אך ורק ככל שהנושאים האלה לא מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. זה המשמעות של הסעיף.
חיים טימור
אבל זה מוסדר.
איתי עצמון
לא, אבל השאלה מה כוונת הממשלה לקבוע בסעיף הזה. האם הכוונה היא שהשר יוכל לקבוע הוראות שונות לעניינים ספציפיים, אפילו שהם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?
קריאה
בהחלט.
איל גור
ודאי שלא.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים, אני רוצה התייחסות. אמיר, אני רוצה התייחסות, אני רוצה להתקדם.
אמיר רשף
הכוונה שלנו הייתה אם השר ירצה להוסיף על דרישות הרשות להסמכה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז משפטית זה לא נשמע כך. צריך לעשות ניסוח אחר.
יערה למברגר
אז בואו ננסח את זה שאם השר ירצה להוסיף מעבר לזה, הוא רשאי לקבוע.
איתי עצמון
השאלה היא אם אתם רוצים בכלל להשאיר את הסיפה "ככל שאינם מוסדרים בהוראות לפי חוק הרשות."
היו"ר עיסאווי פריג'
למה שלא נוריד את כל הסעיף, אני שואל.
יערה למברגר
לא, לא. אנחנו צריכים סעיף הסמכה. בסוף השר ירצה לקבוע עוד תנאי שחשוב לתחום הזה, ולא תהיה לו הסמכה לעשות את זה.
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב, אני רוצה לשמוע את הנוסח המוצע הסופי.
קריאות
- - -
לאה ורון
אז אולי תציעו לוועדה נוסח?
היו"ר עיסאווי פריג'
יש לכם נוסח להציע לנו, חברים?
יערה למברגר
כן. ב-(ב) - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מדבר על (ב) – השר, בהתייעצות. יש לכם נוסח השלמה?
איתי עצמון
רשאי ויקבע לא נותן את המענה.
קריאה
למה?
איתי עצמון
כי אז יכול להיות שלא יהיו.
יערה למברגר
יכול להיות שלא יהיו, אם הוא ירצה בנוסף. זה בדיוק העניין. אם הוא ירצה בנוסף, שתהיה לו הסמכה לקבוע. הוא רשאי לקבוע בנוסף - - -
היו"ר עיסאווי פריג'
המילה "רשאי" תפתור לי את הבעיה? "רשאי" לא יפתור את הבעיה.
יערה למברגר
איתי, אבל למה זה לא פותר? אנחנו רוצים להשאיר לו שיקול דעת אם הוא ירצה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא אצביע עד שיהיה לוועדה נוסח מוסכם שמתרגם את הכוונה. אתם רוצים לדבר ביניכם, אין לי בעיה. אני ממשיך הלאה, (ג). תציעו לנו נוסח שיתרגם את רוח הדברים ששמעתי מאתי ומאחרים.

חברים, אני ממשיך. יש לנו הערות ב-(ג)? לא נמסרה עמדה.

הלאה. 8(ב), אמיר, תקריא.
לאה ורון
8(ג).
היו"ר עיסאווי פריג'
8יב. 8(ג) לא מצביעים עד שתביאו לנו נוסח מוסכם.
קריאה
על כל 8יא?
היו"ר עיסאווי פריג'
קחו כמה דקות, תכינו נוסח, אין לנו בעיה.
יערה למברגר
את (א) אפשר.
איתי עצמון
את (א) ו-(ג) אתה יכול לאשר.
היו"ר עיסאווי פריג'
שיטת ה"סלמי" נעשה?
לאה ורון
כן. לפחות שתרגיש שאישרת משהו.
היו"ר עיסאווי פריג'
טוב. בסעיף 8יא, את סעיף (א) קטן ו-(ג) קטן אנחנו מעמידים להצבעה.

הצבעה

בעד – 1

סעיפים 8יא(א) ו-(ג) נתקבלו.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה לעשות, נפל בחלקי שאני היחידי עכשיו.
לאה ורון
אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
מאושר. 8יא(ב), אני מחכה לקבלת נוסח סופי ואז נתקדם.

אמיר, 8יב, תקרא.
מאיה לסר וייס
"תיקון התוספת הראשונה א'

8יב.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי, בצו, לשנות את התוספת הראשונה א'; לא נמסרה עמדת שר הכלכלה בתוך 21 ימים מיום שפנה אליו השר בעניין, יראו, בתום אותה תקופה, כאילו קוימה עמו חובת ההתייעצות."
היו"ר עיסאווי פריג'
התוספת הראשונה שדיברנו עליה קודם, תני לגביה תזכורת לוועדה בבקשה.
מאיה לסר וייס
זו התוספת שבה יעוגן התקן למיתקני צריכה.
היו"ר עיסאווי פריג'
בסעיף ההגדרות יש הגדרה?
קריאה
כן.
נתנאל היימן
שר יכול לשנות את התקן?
היו"ר עיסאווי פריג'
תקן למיתקני הצריכה. אני לא רואה שום בעיה בסוגיה.
נתנאל היימן
אני רק רוצה להבין, וכנראה שאני טועה. השר יכול לשנות את התקן? כי זה מה שכתוב בתוספת הראשונה.
יערה למברגר
לא, השר לא יכול.
איתי עצמון
לשנות את התקן כפי שחל לפי הצעת החוק.
מאיה לסר וייס
הוא יכול לקבוע שהוא תקן אחר.
יערה למברגר
הוא יכול לכתוב תקן לעניין תחנות תדלוק, להוסיף שם.
מאיה לסר וייס
הוא לא מתערב בתוך התקן.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני לא רואה שום בעייתיות בזה. אם יש למישהו דברים שאני לא מצליח להבין, אני אשמח לשמוע.

אני מעמיד להצבעה את סעיף 8יב. מי בעד?

הצבעה

בעד – 1

סעיף 8יב נתקבל.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו מקבלים את זה. סעיף 8יב אושר. אני עובר לסעיף 8יג. בבקשה.
מאיה לסר וייס
"אי-תחולה של הוראות על מיתקני גז טבעי לצריכה

8יג.

הוראות סעיפים 5, 6, 14(5) ו-22 עד 24 לא יחולו לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה."
איתי עצמון
אני מבקש שתסבירו לגבי כל אחד מהסעיפים.
היו"ר עיסאווי פריג'
בדיוק. כל הוראה, מ-5 עד 24, מה זה ולמה זה לא חל.
נעם ברימן
אדוני היושב-ראש, רק מילה אחת. אני מניח שזה גם קשור לתיקונים שהם עושים בסעיף 8י, שדילגנו עליו. שאלה אם זה לא ביחד אמור להידון.

(היו"ר איתן כבל, 12:20)
יערה למברגר
זה קשור נושאית אבל אני חושבת שזה גם עומד בזכות עצמו. אני חושבת שאנחנו יכולים להסביר את זה.
איתי עצמון
זה קשור למודל הכללי של הצעת החוק.
יערה למברגר
זה קשור למודל הכללי, לכל הצעת החוק בעצם, גם למעבר לגופים בודקים, לכול.
מאיה לסר וייס
אלה סעיפים שמוחלפים בהסדר הנוכחי, ולכן בעצם מתייתר הצורך להחיל אותם על מיתקני גז טבעי לצריכה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני לא מצליח להבין את זה. תעשי לי טובה, תסבירי את זה.
מאיה לסר וייס
אז מייד היועץ המשפטי של רשות הגז יסביר סעיף-סעיף.
צחי בר ציון
אנחנו עשינו פה הרי תיקון, אנחנו מתקנים את החוק. אנחנו מתקנים אותו בפרק נפרד, והתוצאה היא שבעצם יש סעיפים אחרים בפרקים אחרים שיכולים או לסתור את מה שאנחנו עושים או שהם כבר לא רלוונטיים.

ולכן, זו בעצם ההתאמה לשאר סעיפי החוק כדי שבסוף זה יהיה קוהרנטי לכל התיקון שאנחנו עושים עכשיו.

לדוגמה, סעיף 5 אומר שהמנהל רשאי להורות להפסיק את השימוש במיתקן, אבל פה יש לנו סעיף אחר –שאנחנו דילגנו עליו כרגע, אבל שהוא מדבר באופן פרטני על הנושא הזה לעניין שלפנינו.
היו"ר איתן כבל
איפה סעיף 5? סעיף 5 בחוק רשות הגז.
צחי בר ציון
בחוק הגז (בטיחות ורישוי). רק דבר אחד חשוב גם לדעת. חוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא לא חל אך ורק על גז טבעי, הוא חל גם על גפ"מ, ולכן אנחנו צריכים לעשות את זה כמו שאנחנו אומרים פה, שזה לא יחול ולעניין המיתקנים שלנו. אנחנו לא מוחקים את זה מהחוק כי עדיין זה יחול לעניין הגפ"מ, אנחנו עושים את זה בעצם באופן שלם.

אנחנו אומרים, אנחנו עושים פה התאמה מיוחדת לגז טבעי ואנחנו מוחקים לצורך העניין, לצורך גז טבעי, את הסעיפים שכבר הם לא רלוונטיים או שהם סותרים את כל מה שכתבנו עכשיו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז אתה אומר לנו, סעיף 5 וכולי, לא יחולו על הגז הטבעי.
איתי עצמון
מיתקני גז טבעי לצריכה.
צחי בר ציון
בדיוק. כמו שאמר איתי. על מיתקן גז טבעי לצריכה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז רק להזכיר את הסעיפים.
איתי עצמון
ולהסביר מדוע דווקא הם הוחרגו בעצם.
צחי בר ציון
סעיף 5, כמו שאמרתי, הוא מדבר על הפסקת פעולה של מיתקן גז. מכיוון שפה יש סעיף ספציפי לעניין הזה, אז ברור שעדיף שיהיה את הסעיף הספציפי, שאנחנו עדיין לא דנו בו, אבל כמובן שהוא גובר.
קריאה
ב-5 ו-6.
צחי בר ציון
כנ"ל סעיף 6, זה נכון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז 5 ו-6 לאותו עניין.
צחי בר ציון
כן. בדיוק.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אז למה שלא נשים אותם בסעיף נפרד? 5 ו-6 בטלים, ויבוא במקומם הסעיף העתידי.
צחי בר ציון
לא, אני אסביר. מכיוון שחוק הגז (בטיחות ורישוי) הוא חוק שחל על שני מצבים שונים – גם על גז טבעי וגם על גפ"מ – כל התיקון שאנחנו עושים עכשיו הוא לא נועד לחול על גפ"מ אלא רק על גז טבעי.

אם נמחוק את הסעיפים האלה, אנחנו ניצור תקלות לעולם הגפ"מ. אין לנו שום מטרה כזאת. המטרה היא לעשות הסדר מיוחד לגז טבעי. רצה הגורל ששניהם נמצאים באותו חוק ולכן אנחנו עושים את התיקון הזה כמו שעושים אותו עכשיו.
יערה למברגר
הוא ימשיך לחיות לגבי גפ"מ. החלפנו אותו פה בהסדר אחר לגבי גז טבעי.
צחי בר ציון
ואנחנו חייבים לעשות את ההתאמות הנדרשות. סעיף 14(5) קובע שספק גז צריך לבצע בדיקות תקופתיות לצרכנים שלהם הוא מספק גז, ואנחנו חושבים שזה ברור שזה לא מתאים, במיוחד לאור מה ששמענו פה גם מחברות החלוקה מכיוון שאנחנו עושים פה הסדרה נפרדת, שמי שבודק את המיתקנים זה הגוף הבודק.
קריאה
מה זה 22?
יערה למברגר
22 עד 24 זה בפרק סמכויות חקירה, זה סמכויות שלטוניות.
צחי בר ציון
כיוון שכל התפיסה הייתה להוציא בעצם את רשות הגז הטבעי מהטיפול בנושא של מיתקני גז טבעי לצריכה, אז אנחנו מבטלים את הסעיפים של 22 עד 24 שנותנים סמכויות של חקירה ובדיקה וכל הדברים הנדרשים לעולם הגפ"מ, אבל לנושא של גז טבעי לצריכה כבר לא צריך אותם כי רשות הגז לא מטפלת בהם יותר. זה בעצם ההסדרה, ולכן צריך לעשות את ההשלמה.
יערה למברגר
חשוב להדגיש. סמכויות החקירה, הסמכויות השלטוניות של פיקוח ואכיפה כבר לא יחולו לגבי מיתקן גז טבעי לצריכה וגז טבעי – זאת אומרת, רק על מיתקן גז טבעי לצריכה, ההקשר שלנו – אבל הסעיפים שאחר כך, הסעיפים של ההוראות הפליליות של העונשין, ממשיכים להיות בתוקף.

זאת אומרת, העבירות הפליליות הן בתוקף לגבי כל החוק ואם תהיה עבירה פלילית, המשטרה תוכל לחקור, להגיש כתבי אישום.
איתי עצמון
והיא בוודאי תחקור.
צחי בר ציון
וסעיף 24 שמדבר על הוראות וצווים של המנהל לעניין מיתקני גז טבעי לצריכה – כנ"ל, גם את זה אנחנו מבטלים כי יש פה הוראה ספציפית שמדברת על הסמכויות של המנהל לעניין.
איתי עצמון
כלומר, למעשה מעבר לסמכויות המשטרה, הסמכויות לפתוח בחקירה פלילית, אין בעצם סנקציות על פעילות הגופים הבודקים או פיקוח על פעילות הגופים הבודקים.
קריאה
לא רק על הבודקים, גם על הצרכנים.
איתי עצמון
לא, אני שואל כרגע לגבי הגופים הבודקים כי הם בעצם יהיו זרוע ארוכה של הרגולטור.
יערה למברגר
לא, יש דרך הרשות להסמכת מעבדות. מדין אחר.
איתי עצמון
מה מהות הפיקוח?
אמיר רשף