הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 11:30

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי

אלעד לב - מנהל תחום תשתיות, מנהל התכנון, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עוזרת יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יובל נעים - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עומר אבירם - מתמחה, יעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

סיגל מרד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - סטודנט משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

רון אדם - שגריר מיוחד לנושאי אנרגיה, משרד החוץ

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

רן כהן - יו"ר מכון התקנים

יורם סמואל - יועץ משפטי חיצוני, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות להסמכת מעבדות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אורי ארבל - מנכ"ל מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל חב' סופר אנ.ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

נעם ברימן - עורך דין, חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

משה שפיצר - מנכ"ל חב' נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אייל חנקין - מנכ"ל חב' סופרגז, חברות הגז

אייל גור - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

מאיר אינדר - משנה מנכ"ל תפעול חב' אסם (מפעל המעוניין להתחבר לגז טבעי), שונות

הדורם כרמי - מנהל פרויקט, אוסם (מפעל המעוניין להתחבר לגז טבעי), שונות

גילת שילוח-דר - עורכת דין, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה סטטוטורית, חברת מקורות

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מקורות

נחי רף - לוביסט (כהן, היימן, כהן)

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את בעלי רישיונות לחלוקת גז טבעי

איתי עצמון

לאה ורון

אתי אפלבוים

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015-2016, התשע"ה-2015.

אנחנו ממשיכים את הדיון במסגרת חוק ההסדרים, חיבור המפעלים לרשת הגז הטבעי. אני רוצה להזכיר לנוכחים כמה כללי עבודה בנושא הזה. כולנו התכנסנו לעשות טוב. מצד שני, שום דבר הוא לא חלוט. גם אם נצביע על משהו שיסתבר מאוחר יותר שצריך לתקן, אנחנו לא נתבייש לחזור כדי לעשות את הדברים נכון וטוב יותר. כמובן על-פי הכללים.

אנחנו נמשיך בנקודה שבה הפסקנו. אני רוצה להזכיר שיש כמה סעיפים שלא הצבענו עליהם. כמובן שהסיבות שאנחנו מעת לעת נדלג על סעיף, זה כדי לחזור אליו חכמים יותר ונבונים יותר ביכולת שלנו לקדם את התהליכים.

דבר נוסף. ועדת הכלכלה היא ועדה ירוקה.

המשמעות היא שחברי הכנסת מקבלים את נוסחי החקיקה הראשית, את חקיקת המשנה ואת המסמכים של מרכז המחקר והמידע ומסמכים נוספים על-גבי טבלטים שמונחים ברוב המקרים בפני חברי הכנסת.

משום מה הם לא נמצאים. לכן אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק מדוע.

אנחנו ממשיכים בהקראה.

שלום לכם. יש לנו חוב מהפעם הקודמת. התבקשנו להסביר מה הוא שינוי יסודי במתקן גז שמצריך היתר בכתב מאת המנהל והתיקון לסעיף 4. יש לי כאן גורם המקצוע שיכול להסביר.

אנחנו בסעיף 15, סעיף קטן 2 שנפתח במילים: "בסעיף 4, במקום סעיף קטן א' יבוא". אנחנו בפסקה הראשונה שאומרת: "לא יתקין אדם מתקן גז שאינו אחד מהמנויים להלן ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על-פי היתר".

אני מתייחסת למילים "שינוי יסודי".

אני סגן מהנדס ראשי ברשות הגז הטבעי. שינוי יסודי זה שינוי שגורם לשינוי מצב בבטיחות המתקן. מדובר על שינוי מיקום של מתקני גז, שינוי קונסטרוקציה של מתקני גז, שינוי חומר של מתקני גז. למשל, הצנרת היתה מברזל ועכשיו היא תהיה מפלסטיק. שינוי בקרה או שינוי אמצעי התקנה של מתקן גז.

אם מישהו מחליף ברז במתקן גז, אז זה לא נחשב. אם הוא עושה תיקון שוטף זה גם לא נחשב. זה לא גורם לשינוי מהמצב המתוכנן ולא יגרום בסופו של דבר להרעתו של המצב הבטיחותי של המתקן.

אני רוצה לשאול שאלת המשך בעקבות הדברים שאמרת. השאלה הזאת עלתה אגב התיקון לסעיף 4 לחוק העיקרי, שאם אינני טועה להפרה שלו יש גם השלכות פליליות והיא גם עבירה פלילית. האם ברור, לאור האבחנה שהסברת כאן, האם ברור גם ברמה הפלילית מה הוא שינוי יסודי ומה הוא שינוי שאיננו יסודי לצורך פעולה ללא היתר?

בפן ההנדסי המקצועי זה מספיק ברור ואני גם נתתי לכם הסבר.

מבחינה פלילית, זה גם הניסוח בחוק הקיים והוא קיים כבר הרבה שנים מאז 1989 לגבי גפ"ם. אם מדברים ספציפית על פלילי, העבירות פה הן עבירות שדורשות מודעות. המודעות היא על כל רחבי העבירה ולכן אני חושבת שדווקא בפן הזה זה ברור.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:45)

מה לגבי הסוגיה של היתר או אישור? מה השוני? הרי עוברים כברת דרך כדי להשיג את ההיתר של המתקן. עכשיו שוב דוחפים להם את המילה היתר על כל שינוי יסודי. למה מתעקשים להשתמש במילה היתר גם בשלב תוך כדי?

המילה היתר, האם לא צריך לעשות את זה באישור או בהסכמה?

היתר הוא סוג של אישור. אלה מילים נרדפות שהחקיקה משתמשת בהם.

זאת הטרמינולוגיה של החוק אותו אנחנו מתקנים.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, רשות הגז הטבעי.

זה נראה שמשנים פה אבל למעשה אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח הכתוב בחוק ומעבירים אותו למקום אחר.

הכנסת מחוקקת מחדש את הסעיף. אנחנו לא מעתיקים. הכנסת מחוקקת מחדש את סעיף 4. אנחנו משתמשים באותו נוסח אבל כמובן צריך להידרש לשאלה, לאור התיקון, מה המשמעות שלו היום. אנחנו לא מעתיקים, הכנסת מחוקקת סעיף.

אני אומר שאנחנו ניסינו להיצמד למצב של לשנות מעט ככל הניתן רק בשביל השינוי הנדרש פה, בגלל שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים. לכן היה לנו חשוב להיצמד לטרמינולוגיה הקיימת וזה מה שעשינו.

יש איזה יתרון להמשיך את הנוסח שהחוק עד היום השתמש בו.

(היו"ר איתן כבל, 11:50)

בסעיף 4 אנחנו מביאים את הנוסח שבא במקום סעיף קטן א'. מה השוני המהותי שאנחנו משנים? מה השוני?

מה מקדמים כתוצאה מהשינוי?

השינוי המשמעותי זה מה שמנוי ב-1, 2 ו-3 שזה החריגים. החריגים עכשיו ברורים יותר.

החריגים להיתר את מתכוונת.

הכלל חובת ההיתר ואחר-כך 1 עד 3 מונות את החריגים. לגבי החריגים היתה אי ודאות מסוימת. היה חריג לצריכה עצמית ויש תוספת שחלה על גפ"ם ולא היה ברור איך להחיל אותה על גז טבעי. אז אנחנו מבהירים. אנחנו מבהירים. אנחנו מגדירים מתקן גז פחמני מעובה לצריכה עצמית. עכשיו הוא בנפרד וזה החריג לגביו ויש לו הגדרה משלו.

2, מתקן גז טבעי לצריכה, זה המתקן שאנחנו נדון בו בתיקון הזה ואנחנו גם מגדירים אותו. ברור שהוא גם מוחרג מהחובה הכללית. אנחנו מוסיפים גם החרגה ברורה על שימוש ביתי. ניסינו לעשות סדר, שיהיה ברור מה נדרש בהיתר ומה יש לו הסדר אחר מהכלל הזה. זה נועד גם לשם בהירות.

כשאני קורא את סעיף א' אז כתוב בו: "לא ייעשה בו שינוי יסודי אלא על-פי היתר". עכשיו אתם באתם והחרגתם ארבעה. אני רוצה עברית פשוטה כדי שאבין כי זאת המהות. כמתקין מתקן אני צריך להבין את החוק. עדיין לא הצלחתי להיכנס לעומק הנכונות של השינוי.

אם אני מפרשן את חבר הכנסת עיסאווי, אנחנו עושים פה מהלך מאוד רחב מתוך כוונה לקצר הליכי בירוקרטיה ולקבוע מסמרות. דהיינו, אם יש חריג זה המעט שבמעט. זאת אומרת, שיש לנו את הכלל הגדול, שיודע לכנס פנימה בניסוח שלו את המסה המרכזית. שלא נמצא עצמנו אחר-כך שפתאום החריגים נהיים גדולים מהעיקרון.

ההתרשמות שלי היא, שעושים הכפלה על הכפלה, הגזמה על הגזמה. אחרי שנותנים את שלושת הסעיפים שזה עתה עסקנו בהם, הם מוסיפים: "השר רשאי לקבוע כי מתקן כאמור...".

זה רק על שימוש ביתי.

אני אסביר לגבי החריגים. החריג מספר אחד זה חריג שכבר קיים היום. מתקן גפ"ם לצריכה עצמית הוא כבר היום בנוסח הקיים. יש תוספת ברורה שקיימת גם היום.

אם הוא קיים, אז למה את מחריגה אותו?

כבר היום הוא מוחרג.

התיקון הזה בחלקו נועד להבהיר מצב קיים שאולי לא מספיק ברור בחקיקה הקיימת.

אבל ההבהרה הולכת להקשות על הלקוח, במקרה הזה, הרבה יותר ממה שאתם מקשים עליו עד היום.

לא, להיפך. ההעברה פוטרת מהיתר. ההבהרה מרחיבה את הדברים שפטורים מהיתר ואפשר להגיד שהיא מקלה על התעשייה ועל הלקוח. יש פה הרחבה של החריג שהוא הקלה על התעשייה.

אולי נשמע את עמדת התאחדות התעשיינים?

אני רוצה להסביר. ההסדר שהבאנו לכנסת מוציא את מתקני צריכת הגז שבשימוש מפעלים או בתי חולים מההיתר שנדרש בכתב לפי סעיף זה מרשות הגז. לקחנו את המתקנים האלה ואמרנו שאנחנו מחילים עליהם הסדר אחר. התיקון לסעיף הזה בא כדי לייצר את ההחרגה מהחוק הקיים והסעיפים הבאים מדברים על ההסדרה החדשה שאנחנו מציעים לאותם מתקני גז לצריכה עצמית.

בהחרגה החדשה, ממי יצטרכו לבקש היתר?

מגוף בודק מוסמך, שזה גופים מקצועיים, מכון התקנים - - -

הגוף המקצועי הזה טרם הוחלט.

החוק יוצר את התשתית להסמכתם ומייצר איזו מסגרת כללית כדי שגופים יוכלו להפוך לגופים מוסמכים. מכון התקנים הוא אחד מהם והוא למעשה מוסמך מכוח החוק. אנחנו מקווים שיקומו לו מתחרים וייווצר פה איזה שוק של בודקים מוסמכים מקצועיים שיתנו את ההיתרים כדי לתת את המענה לתעשייה. זה עיקר ההסדר. הצגתי את זה בישיבה הקודמת.

הסעיף גם אושר בישיבה הקודמת.

אני רוצה לשמוע את עמדת התעשיינים בסוגיה.

זה בדיוק כמו שאמיר אמר. כל מה שכתוב בסעיפים האלה, לא יידרש אישור של רשות הגז. לכן זה כתוב נכון.

אם טוב לכם, טוב לנו.

רק לחדד, כל מה שלא כתוב פה, ידרוש אישור.

אני יועץ משפטי מ"רימון", אחת מחברות החלוקה.

עד עכשיו דנתם בפטורים וזה בסדר. אנחנו רוצים להתייחס לפטור נוסף או להקשר נוסף. לכאורה, לסעיף הזה יש סעיף מקביל בסעיף 24 שידונו בו בהמשך. הסעיף זה יוצר כפילות כשמדובר ברישיונות חלוקה. יש אישור משרד ויש היתר להקמת מתקן הנדסי. הם לכאורה אותו דבר ואנחנו לא רואים צורך לכפילות הזאת. לגבי בעלי רישיונות חלוקה, יש דיון שם. אין סיבה לעשות את הכפילות הזאת, אלא אם כן יש פה הבחנות שהמדינה רואה לנגד עיניה.

אני זוכר מאיפה באת, אז אתה מכיר את ההליכים. אנחנו נגיע לסעיף 24 ונעסוק בשאלות האלה.

אני טוען שפה זה מיותר.

לכשנגיע לסעיף 24 אתה תגיד שזה צריך להיות שם.

בסדר גמור.

אנחנו נמשיך בהקראה. סעיף 8ג, עמ' 1380.

"התקנה ושימוש במתקן גז טבעי לצריכה

"8ג. לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה. "

הסעיף הזה הוא הפותח את ההסדר.

ההגדרות אושרו בישיבת הוועדה הקודמת.

אני חוזר ואומר. אם יסתבר שיש דברים שיש צורך לדון בהם מחדש, נחזור.

אנחנו נמצאים במציאות טיפה מורכבת מבחינת התעשייה. התעשייה נמצאת במצב שבו במעט מפעלים יש מתקני גז. לא קראתי ביסודיות כי ידעתי שנעשה הקראה, אבל קראתי מספיק טוב בשביל לדעת שמתקנים שכבר קיימים ימצאו את עצמם בסיטואציה שהמתקנים שלהם כבר אינם מרושיינים.

זה לא מדויק, יש לנו הוראת מעבר.

הוראת מעבר, זה מצוין, אבל הוראות מעבר לא אומרות שהם לא יהיו צריכים בסופו של דבר להיות מרושיינים לפי החוק הזה.

הוראת המעבר שלא נדון בה היום כי אנחנו רוצים לעשות בה מעט תיקונים. זאת הוראה שמטפלת במפעלים קיימים והיא הוראה שיוצרת הסדר שלם שבעצם מקל על דרישות לגבי מי שכבר קיבל איזה סוג של היתר, עד נקודת זמן מסוים שבו אנחנו רוצים ליישר את הרגולציה לגבי כולם.

יכול להיות שיקרו עוד דברים בעתיד. יש פה מעט מפעלים שכבר התקינו אצלם מבערים. אנחנו מדברים על זה כל ישיבה מחדש. אני מבינה שאתם חוזרים לעבודת מטה בעניין הוראת סעיף המעבר. אני מאוד מאוד מבקשת שתיתנו את דעתכם. דעתי בעניין הזה ברורה?

עסקנו בזה, דיברנו על העניין של גורמים שכבר יש להם. אנחנו לא בונים את הבניין מהגג. כבר יש מערכות. היו פה התייחסות סביב השולחן.

היו דברים מעולם גם בנושאים אחרים.

היו כבר כאן התייחסות. דיברנו על מבער א' ומבער ב'. כן צריך אישור, לא צריך אישור. אנחנו לא נחמוק מלעסוק בשאלות האלה. זאת שאלת יסוד במעבר הזה. זה לא שמחר בבוקר סיימנו את החוק וכולם מתחברים.

ברשותך, אנחנו נגיע לזה וכל השאלות שהן שאלות במקומן, נעסוק בהן בפרק שעוסק בהוראות המעבר.

סעיף 8ג' זה שער להוראות המעבר. כתוב: "לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה".

זה הכלל שיהיה לגבי קדימה.

מי בעד סעיף 8ג'?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ג אושר

סעיף 8ג' אושר פה אחד.

8ד. אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.

א. מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה ובהסבתו של מתקן לשימוש כמתקן גז טבעי לצריכה, יפנה אל גוף בודק לצורך קבלת אישור בדבר תקינותו של המתקן לעניין השימוש בו בגז טבעי. (בפרק זה – אישור תקינות).

ב. הגוף הבודק יבדוק את המתקן האמור בסעיף קטן א' בהתאם לתקן ולהוראות לפי סעיף 8יא.

ג. מצא הגוף הבודק כי מתקיימות במתקן הגז הטבעי לצריכה הוראות התקן והוראות לפי סעיף 8יא, ייתן לו אישור תקינות."

את סעיף קטן ד' נבקש לדחות את ההקראה שלו מאחר וקיבלנו הערה לעניין עיגון תקופת אישור התקינות בחקיקה הראשית ואנחנו בדיון פנימי בעניין הזה.

מה אתם הצעתם?

כרגע הסעיף אומר שאישור תקינות יינתן לתקופה שנקבעה בתקן או בהוראות לפי סעיף 8יא רבתי והתבקשנו לקבוע - - -

מה זה אומר? לאיזו תקופה מדובר?

אותה תקופה שיקבע התקן או ההוראות.

הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מקצועית של אנשים שעוסקים בתחום שאומרים, שכאשר יינתן אותו אישור תקינות, תוך איזה פרק זמן יצטרכו לחדש אותו. הצוות שיושב היום על כתיבת התקן דן בין היתר בסוגיה הזאת. לטעמי נכון שהוא יישאר בתקן. עלתה הערה מחברי הכנסת או מהוועדה שמבקשים לקבוע את זה בחוק. גם אם רוצים לקבוע את זה בחוק, אנחנו צריכים לשמוע מגורמי המקצוע שעובדים על התקן מה הוא פרק הזמן הנכון.

לכן אנחנו מבקשים לא לדון היום.

אני רואה שבסעיף 8ט יש הגדרה של הגוף הבודק. נחכה לקרוא את ההגדרה או נחבר את זה יחד?

סעיף 8ט עוסק בהסמכת הגופים הבודקים.

ברשותכם, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן. אני שואל אותך כיוון שאתה כבר פה על הנושא של המעבדות המוסמכות מחד, והנושא עליו אתה מופקד מאידך שזה מכון התקנים. הנושא עלה על ראש שמחתנו. יש כאן גם חברי כנסת נוספים שביקשו להתייחס. אני חושב שכדאי שאנחנו נרחיב קצת בשאלה הזאת כי זה נושא מהותי מנקודת המבט שלי ושלנו.

אחת הלבנות המרכזיות בסיפור של הרישוי זה מכון התקנים. גם ברגע זה מישהו דאג להעביר לי מכתב על האופן שבו פועל מכון התקנים ושזה לא יקצר תהליכים. נעשה חקיקה והכול יהיה בסדר, אבל בפועל ההתנהלות של מכון התקנים איננה יכולה, או לא תאפשר, קיצור הליכים.

על אף החוק שאושר בוועדת הכלכלה בכנסת ה-19.

כן.

ברשותך, אדוני היועץ, אני אעלה עכשיו את העניין הזה.

אני רק אסיים את ההקראה.

אני אתן לך לסיים ונחזור לזה כי זה סעיף מרכזי.

"ה. מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא רבתי אינן מתקיימות במתקן האמור בסעיף קטן א', יודיע למבקש האישור בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה למתן אישור התקינות."

האם נדון בזה כל עוד לא דנו ב-יא' ד'?

אני חושב שאין מניעה.

לא סיימנו את הטיפול בסעיף ד(יא).

סעיף קטן ד' מסדיר את תקופת אישור התקנים.

שאלה ליועץ המשפטי. לגבי סעיפים ג' ו-ה'. האם לא צריך לקבוע פה לוחות זמנים? כתוב "ייתן אישור תקנים" ולא כתוב לוחות זמנים.

זאת הערה נכונה.

מה דעתכם?

המנגנון שניסינו ליצור פה הוא מנגנון תחרותי ולגופים הבודקים יש אינטרס לתת את השירות הטוב ביותר.

כמה בודקים יש?

בישיבה האחרונה המנכ"לית של הרשות להסמכת ועדות שיש כבר ארבעה גופים שהביעו התעניינות. אני נשמח שיהיו עוד.

התעניינות זה דבר מרתק.

צחי, יש לכם איזו עמדה מקצועית או שאתם רוצים לעגן את זה?

לגבי תקופת הבדק. הבדיקה הזאת זה למעשה תהליך אינטראקציה בין הגוף הבודק לבין הצרכן. הגוף הבודק אומר: תביא לי הוכחות, תביא לי מסמכים וכן הלאה. לא הכול תלוי בגוף הבודק. למשל, כאשר הצרכן אומר שאין לו מסמכים ובהרבה מקרים הוא מנסה לתמרן או למצוא דרך זולה יותר וכן הלאה. בכל זאת, אלו החיים.

זה לא מקובל עלי. נתקלתי כל-כך הרבה בירוקרטיה במדינת ישראל, במיוחד בנושא של תעשייה ולא רק. הרבה פעמים הרשויות הן שמקשות על האנשים. דבר מוביל לדבר, כי אתה צריך לנהל את זה באופן טורי, אישור אחד תלוי בזה שקודם שלו. אני חושבת שגם הלקוחות צריכים להיות מוגבלים בזמן שהם צריכים להביא את המסמכים אבל גם הרשויות, מה זאת אומרת?

אין חולק שלא הכול תלוי בגוף הבודק.

סליחה. אני רוצה להזכיר לך, שאחת הסיבות שבאת אלינו כשרצית לשנות את החוק הוא שיש כאן מנגנון שיודע לומר למערכות הממשלתיות: אם אתן לא יודעות לעמוד בלוז, זה המצב. נכון? יפה.

אז אני רוצה שאותו דבר, פחות או יותר, יהיה גם כאן. אנחנו לא נחליט על זה עכשיו. בדיון הבא אתם חוזרים אלינו כשאתם יודעים לתת מנגנון. מצידי, תהיו בדין ודברים עם התאחדות התעשיינים. תדעו לתת מנגנון מולם, מול המעבדות המוסמכות, או מי שאתם חושבים שצריך, לייצר לו"ז שיודע לומר מה הוא הגבול שבו הוא תוחם לא רק את המבקש אלא גם את הגורם שנותן את התשובות.

צריך להבין באיזו נקודה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בנקודה שמישהו צריך לתת אישור בטיחות למתקן. כלומר, קשה ליצור איזה מצב שאם הוא לא עומד בלוח זמנים, אז יינתן אישור.

ברור שלא.

סליחה, אל תספר לי את זה. אם בענייני בטיחות עסקינן וכל פעם הסיפורים יהיו שזה בטיחות, בטיחות, בטיחות, החוק הזה הוא אות מתה. נקודת המוצא של כל החוק הזה היא, שכל הזמן אומרים: זה בטיחות, מה אתה רוצה? השתגעת? אני לא רוצה לחתום.

אז מה החוק? אתה מבזבז את זמני פה? יש לי מה לעשות, בעיקר היום. אני מנסה לומר לכם בתהליך הזה שאני רוצה תשובות לא סיפורים וזה סיפור לא מוצלח. אני מבקש התייחסות נקודתית, עניינית. אני יודע שבנסיבות האלה זה לא יכול להיות שלם. מצידי, אם גוף לא יודע לתת תשובה עד לו"ז מסוים, זה מועבר מיד לגוף אחר שכן יודע. שיבינו את זה, לוקחים את זה מהם.

תמיד ברישוי יש את זמן הלקוח ואת זמן הגוף שנותן רישיון. ברור שכשהלקוח לא עושה מה שהוא צריך, אי-אפשר לומר שהשלטונות אשמים. נכון שצריכה להיות תחרותיות.

חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מדברים על מנגנון שיודע לתכלל לקוח ונותן שירות.

בסדר. כשתהיה תחרות ויהיו מספר גופים שעושים את זה, אז אנשים ילכו למקומות שיודעים לעשות את זה.

הבנתם את הרעיון.

קיבלנו את ההערה. אנחנו נביא הסדר.

גברתי מנהלת הוועדה, זאת המהות של כל החוק.

אדוני צודק.

היכולת לייצר מגבלות לאלה ולאלה. אם לא, לא עשינו כלום בחוק ורק בזבזנו את הזמן שלנו.

אני מטעם סופרגז טבעי. אני חושב שיש טעם להעביר בסעיף 8ד(ג) שהוראות לפי סעיף 8יא הן לא תנאי ליישום הרפורמה. לכן, ככל שאין הוראות כאלה, הגוף הבודק יבדוק רק את התקן. כדי להבהיר זה.

לא, ההסדר הוא אחר. ההסדר אומר שיש תקן פלוס הוראות שדורשות להשלים את התקן ויש גם הוראות מה קורה בתקופה שעוד לא נקבעו.

בהוראות לפי סעיף 8יא מדובר על תקנות, על חקיקת משנה.

יש כאן הוראות מה קורה עד שתיקבענה אותן הוראות, להשלים את הנושאים שלא נקבעו בתקן. כלומר, יש הסדר שמשלים מה קורה בתקופת הביניים.

כשנגיע לסעיף ההוא נוודא שיש קישור בין הסעיף הזה לסעיף ההוא.

אני מסכימה איתך שצריך לתת תשובה לכמה סיטואציות.

"8ה.

התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:05)

הגענו לסעיף 8ה, נכון?

כן. אתה מעמיד להצבעה את סעיף 8ד, למעט את פסקה ד'.

לגבי סעיף ה' ומה שהיושב ראש התנה לגבי מנגנון התכלול.

אני חושב שאם היושב ראש מבקש לקבוע לוחות זמנים, לוחות הזמנים צריכים להיות מעוגנים כאן. אני לא חושב שיש טעם לאשר את הסעיף.

אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד.

סעיף ג' וסעיף ה' מתייחסים לתקופה וזה בעצם מהותי.

אני יכולה לקבוע את זה ב-ו'. ב-ו' אני יכולה להגיד: החלטות לפי סעיף זה וזה יינתנו תוך איקס ימים.

זה לא רק החלטות, זה כל המנגנון. היושב ראש דיבר גם על מבקש האישור וגם על נותן האישור.

אני מציע לדחות את זה עד שתביאו את כל המנגנון.

את כל 8ד'?

זה קשור למנגנון, יעקב.

סעיף 8ה.

ב-ד' אנחנו מדברים על תקופות של שנים, נכון?

אני לא יודעת לומר אם זה 3 או 8, אבל שנים.

חברים החלטנו, אל תמהרו.

סעיף 8ה'.

סעיף 8ה.

"התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

א. מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגב יו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו.

ב. על החלטתו לפי סעיף קטן (א) ימסור הגוף הבודק, באופן מיידי, הודעה בכתב לבעל אישור התקינות, לנותן שירותי הזרמת גז המזרים גז טבעי למתקן ולרשות להסמכת מעבדות; בהודעה האמורה יציין הגוף הבודק את הטעמים להחלטתו. "

מה זה מיידי?

מיידי זה לשון שהחקיקה משתמשת כשזאת צריכה להיות הודעה מאוד מהירה. זה לא בהקדם האפשרי. מיידי זאת מילה מאוד חזקה בחקיקה על הודעה.

אני מטעם מכון התקנים הישראלי. לגבי ההודעות בסעיף 8ה, חסרה ההודעה לממונה על התקינה. כבר הערנו בסיבוב הקודם.

למה צריך הודעה לממונה על התקינה?

כי אם לפי סעיף 8טד אנחנו צריכים גם הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות וגם אישור בידי הממונה על התקינה, אז באותה מידה צריך גם לתת לו הודעה כשנותנים הודעה לרשות להסמכת מעבדות. הוא מפקח על הגוף הבודק. בסך הכול מדובר בעוד הודעה, בעוד העתק.

מה התשובה לזה?

אני לא רואה שום הצדקה בהודעה לממונה על התקינה.

מה זה מפריע לכם? מה היתרון ומה החיסרון?

אין לזה ערך. ההודעה נמסרת לבעל אישור התקינות או המפעל המשתמש . פעם שנייה לנותן הזרמת הגז, כי הוא צריך להפסיק את הגז אם קורה משהו. פעם שלישית זה הרשות להסמכת מעבדות. חשבנו שיימסר לרשות להסמכת מעבדות כי היא צריכה לבצע איזה מערך פיקוח ובקרה על אותם גופים. לצורך ניהול הסיכונים וניהול מערך הפיקוח והבקרה היא צריכה לדעת על אותם מפעלים שאותו גוף בודק התלה או ביטל את הרישיון שלהם. לממונה על התקינה אין ערך מוסף שאנחנו רואים לנגד עינינו. יושב פה הממונה על התקינה והוא יוכל להתייחס. הוא לחש לי שגם הוא לא רואה איזה ערך מוסף.

אני רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי לסוגיה.

השאלה לגבי הודעות לממונה על התקינה זאת שאלה יותר מקצועית ופחות משפטית. השאלה אם יש צורך או אין צורך שמענו תגובה ונשמע גם את הטעמים.

אני מבקש להעיר לגבי יתר הסעיף. ההערה הראשונה שלי לגבי סעיף קטן א' המוצע. יש כאן הליך של התליה, ביטול או סירב לחדש את האישור. למעשה אין כאן שום מנגנון של שימוע לבעל האישור. כלומר, איזו הודעה מוקדמת שהולכים לנקוט כלפיו בהליך הזה. זאת הערה ראשונה.

לגבי סעיף קטן ב' - - -

אבל הם כותבים: מצא גוף בודק כי הוראות ההתקן או הוראות לפי סעיף אינן מתקיימות". זאת אומרת שמי שבדקו אותו הוא יודע.

אבל הוא לא יודע לגבי איזה הליך. יש הליך של התליה עד לקיום תנאים ויש ביטול. יכול להיות שיש לו סיבות טובות להסביר למה לנקוט בהליך כזה או כזה.

לשיטתך צריך גם סמכות ערעור. אם מצאתי שאתה לא תקין ואני חושב שהקביעה שלך איננה נכונה אתה צריך לתת לי זכות ערעור.

קבענו סמכות ערעור.

לא בכל מתן זכות טיעון או זכות שימוע יש בכך ערעור. הולכים לשמוע את הגוף שהולכים לנקוט כלפיו בצעד די פוגעני.

יש עתירה לבית משפט.

עתירה לבית משפט זה משהו אחר. זה כבר הליך שיפוטי.

אני לא מדבר על בית משפט. אני מדבר על אותו גוף שקבע שההוראות אינן מתקיימות. אתה אומר שאתה רוצה לתת ללקוח זכות להסביר למה הקביעה לא מוצדקת.

היועץ המשפטי של הוועדה מדמה את זה כמו הליך מנהלי. בהליך מנהלי מקובל לתת שימוע. כשאפשר, זה נעשה לפני קבלת החלטה וכשאי-אפשר, זה נעשה בדיעבד.

ההיגיון אומר שצריך להודיע לגוף שנתן את ההסמכה. כרגע מי שנותן זה רק מעבדות מאושרות.

במצב העתידי גוף בודק ייתן את אישור התקינות. הגוף הבודק שייתן את ההחלטה, כמו גורם מנהלי שנותן החלטה, מוצע שייעשה שימוע. בעצם ההערה הזאת מקבילה בין אותו גוף בודק לבין גורם מנהלי רגיל במנהל. השאלה, האם זה כמו כל גורם מנהלי אחר? אם זה כל גורם מנהלי אחר – אני מעלה את זה כשאלה.

למה זה שונה?

כי זה גוף מהמשפט הפרטי. הוא לא רגולטור כחלק מהמדינה.

הוא הזרוע הארוכה של המדינה.

גורם מנהלי רגיל, גם אם לא נכתב לפי כללי הצדק הטבעי, צריך לעשות שימוע לפני קבלת החלטה. לכן לגבי גורם מנהלי, גם אם לא נכתב - - -

לא בכל מקרה יש שימוע. אם הלקוח יחשוב שזה בסדר, הוא לא ילך.

אתה מחויב לתת לו אפשרות להשמיע את טענותיו במקרה שנפגעו זכויותיו. גם אם לא נכתב בחקיקה במפורש, זה במסגרת כללי המשפט המנהלי. היועץ המשפטי של הוועדה מציע לכתוב את זה במפורש.

השאלה, האם ממש שימוע? אתה מקבל נימוקים למה פסלו אותך. לתת תקופה של 30 יום כדי להעביר השגות לגוף. זה לא שימוע כפרוצדורה. ניתן לך 30 יום להגיב לגוף הבודק ולאפשר לדון בדיון.

אפשרות להשמיע את טענותיו אבל שזה יהיה בדיעבד תוך 30 יום מקבלת ההחלטה.

בדיוק. אדוני היושב ראש, מודיעים לך שפסלו אותך ואתה יכול להגיב תוך 30 יום.

(היו"ר איתן כבל, 12:20)

סליחה. יש כאן עניין קצת בעייתי ואני דווקא בא מהמקום שלכם. כשאתה אומר לי: מצא הגורם הבודק המוסמך, שאתה לא עומד בתנאים, זאת בעיה הרת עולם. צודקת מנהלת הוועדה. יכול להיות שיתברר שהכול בסדר והבודק בכלל לא ישן טוב בלילה. אבל לגופו של עניין, הנחת העבודה היא שבא גורם ואומר שההוראות לא מתקיימות. אתה לא יכול להגיד: אוקיי, זה יכול להתפוצץ תוך 36 שעות, אבל אנחנו נעשה שימוע.

זה לא במקום.

קודם כל, אם מצא הגורם המוסמך, הוא חייב לעצור את התהליך והוא לא רשאי. בואו נאמר כך: אסור שיהיה ולו מקרה אחד שיקרה כתוצאה מאי הפסקת עבודה.

אני רק רוצה לחדד. הנוסח מדבר על-כך שהגוף הבודק רשאי להתלות, לבטל או לסרב לחידוש. הסעיף הבא שתכף נגיע אליו מדבר על אישור תקינות זמני. הכנסנו מנגנון שמאפשר לאותם גופים בודקים לתת איזה מסמך תיקון ליקויים לבעל המפעל. בהינתן תיקון הליקויים הוא יוכל להמשיך להפעיל את הגז עד קבלת האישור. צריך לראות את ההסדר הכולל.

ב-8ה(ב) הוא כותב על החלטתו לפי סעיף קטן א': "ימסור הגוף הבודק באופן מיידי הודעה בכתב".

אני מציע שזאת תהיה הודעה מנומקת.

אפשר להקל על הנוסח.

8ה(ב) נותן תשובות חלקיות למה שהועלה פה. הגוף הבודק יציין את התנאים להחלטתו. יש פה חלק.

אני אסביר במשפט את כיוון המחשבה שלי. מכיוון שיש כאן בעצם מספר צעדים חלופיים שניתן לנקוט בהם, כלומר, או ביטול או התליה עד לקיום תנאים, או סירוב לחדש, חשבתי שיש מקום לכל הפחות לאפשר לבעל האישור להסביר, למשל, מדוע הוא מבקש רק להתלות עד לקיום תנאים ולא לבטל לחלוטין את האישור, שאז זה גורר את התחלת כל הליך האישור מחדש . כמובן שזה להכרעת חברי הכנסת.

אני חושב להתלות. חברים, אנחנו עוסקים בזירוז התהליך. נכון שהכי קל למצוא סיבה. המילים "רשאי" ו"בכפוף ל" רצות לאורך כל החוק. אני אוכל להפעיל את השוט הזה מתי שאני רוצה. אני רוצה שיזרום. לא לתת עוד עילה ועוד חסם. שהגז יזרום ולא יישאר באדמה. ראש הממשלה יכעס עלינו שהוא עדיין בים.

לא הבנתי את ההצעה הקונקרטית לגבי השינוי המוצע.

אנחנו העלנו את הפסקת הסוגיה של הפסקת האישור. לדעתי צריך להתלות את האישור.

יש נסיבות שבהן צריך לבטל ולא להתלות.

המילה "לבטל" מפחידה. עד שהוא קיבל את האישור ורץ כל המרחקים, אתם רוצים להגיע לו לחזור לראש התור.

יכול גורם מקצועי לחשוב שמוצדק לבטל ולשלוח את המפעל - - -

כל השינוי שהוועדה מציעה זה להוסיף את האופציה לערער על המסקנות.

שימוע בדיעבד תוך 30 יום מקובל עלינו.

אז אפשר להתקדם.

אני רוצה לחדד נקודה אחת. הסעיף מתייחס להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא. לגבי הוראות לפי סעיף 8יא, אני חושב שאני מבין. זה נוגע גם לבדיקות תקופתיות ודברים כאלה. לגבי הוראות התקן יש אי הבנה או שאנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים מה המשמעות. בשלב הראשון יש קבלת אישור תקינות ואז בודקים אם עמד או לא עמד בתקן. לאחר מכן, אם עשו שינוי יסודי, אז אמרנו שלפי סעיף 4 יש שינוי יסודי שטעון היתר. אם לא, איזה אירוע יכול לקרות שיש בו אי עמידה בתקן?

נקודה נוספת. מה קורה, למשל, באירוע שבו השתנה התקן במהלך השנים ואז פתאום המתקן לא עומד בתנאי התקן. האם אז אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, כן או לא? לכאורה כן. אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת.

אבל בסעיף היסודי אנחנו נכנסים.

אז הגוף הבודק לא יפסול אותך. יבוא הגוף הבודק ויגיד שהשתנה התקן.

אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

דיברנו קודם בהרחבה על שינויים משמעותיים. במדינת גן עדן לא פעם ולא פעמים אנחנו מגיעים – למרות שבחוק כתוב ששינוי משמעותי צריך להודיע, לא מודיעים. לכן יכול להיות שאנחנו יכולים לחבר את הביטול ב"אם לא הודיעו על שינוי משמעותי שיש בו סכנה מיידית לבטיחות". זאת אפשרות.

לעניין ההערה של קודמי בעניין התקן. כל תקן שמתעדכן ניתנת תקופת מעבר להטמעה. לכן בתקופת המעבר יהיו מפעלים שיהיו מוסמכים לישן ויהיו כאלה שיהיו מוסמכים לחדש, עד תום תקופת המעבר. תקופת המעבר יכולה להיות שנה, שנתיים או שלוש, מה שיוחלט. ברור שבתמונת מצב של הסמכה לפי תקינה, יהיו מקרים שבהם יהיו גם ישן וגם חדש.

אני מנכ"ל תל-בר, חברה שנמצאת בתהליך הסבה לגז. האמירה שאמרת לגבי זה שאם תקן משתנה תינתן תקופת מעבר, משמעותה יכולה להיות גם סגירת מפעל. אם משקיעים מיליוני שקלים במערכת מסוימת והתקן משתנה וצריך לעשות שינוי שמשמעותי השקעה נוספת של מיליוני שקלים, פירושו של דבר, שהדבר הזה בלתי אפשרי. אי-אפשר לשנות תוך כדי ולהיות מחויב לעבור אליהם.

אני רוצה להבהיר. אני רוצה לעשות הבחנה והיא הנותנת. יש את הרצון שלנו להתקדם כדי לגרום לחיבור. זאת המהות. כל פעם שנרצה להכניס עוד שלב בירוקרטי, תמיד יידלק לנו האור הזה. זה כמו צעד תימני, צעד לפנים ושניים לאחור. זה קורה לנו גם בתהליך הזה כי אנחנו כל הזמן רוצים להכניס פנימה כל מיני מנגנונים. אנחנו לא שמים לב שאנחנו בעצם הורגים את החוק שאנחנו מבקשים לחוקק.

יש נקודה אחת שמנקודת ראותי היא הקו המוביל. צריך שתהיה הבחנה בין סכנה במובן הזה שאפשר להגיד שזאת סכנה, לבין תהליכים רגילים. הוא אומר לו: תשמע, בינתיים יש שסתום אחר, אתה צריך להזמין את זה, יש מק"ט כזה. צריך שתהיה ההבחנה הזאת. האבחנה צריכה להיות בין סכנה לבין תהליך. צריך להחליף את הדוד הזה, צריך תקן אמריקאי או לא, זה דבר אחד.

ברשותכם, אני רוצה שתהיה ההבחנה הזאת. מה העניין? כיוון שאנחנו עושים לעצמנו כל הזמן עוד שלייקס, זה כמו ביטוח לאומי: שכחת עוד טופס, לקחת עוד טופס, תחזיר עוד טופס. זה לא ייגמר.

זה ייצור בלגאן ואנחנו רוצים פחות בלגאן.

אני רוצה לעשות את ההבחנה ולדעת להגיד: חברים, זה לא עומד בשום כלל, סעו הביתה. צריך להבדיל בין זה לבין התנהלות של שימוע, שיפור. אם לא, אנחנו כורים לעצמנו בור.

לגבי הוראות התקן, אני לא שלם עם זה.

הדבר השני שאני לא שלם איתו: ב-4א דיברנו על "ייעשה בו שינוי יסודי בהמשך ההיתר". תעשו עוד חשיבה ותנסו לעשות חיבור בין 4א לבין הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו. למה עוד בלגאן ועוד סרבול?

ראשית, אני אתייחס לדברי היושב ראש. הפתרון כן נמצא בסעיף אישור התקינות הזמנית, שבו הגוף הבודק יכול לאפשר למתקן להמשיך לפעול, אם הוא מוצא שאין במתקן סכנה לבטיחות הציבור. אם יש סכנה לבטיחות הציבור הוא צריך להגיד לו: עם כל הצער שבדבר, כרגע תפסיק להשתמש. תתקן ואני אבדוק אותך שוב. אם הוא מוצא שאין סכנה אבל צריך לעשות תיקון קטן, אז הוא נותן לו מסמך תיקון ליקויים ונותן לו פרק זמן לתיקון. הוא ממלא את מסמך התיקונים. הבודק חוזר ורואה שהוא עומד בתיקון הליקויים ומאפשר לו את אישור התקינות.

יש לי שאלת ביניים. דיברת כרגע על 8ה ו-8ו. סעיף 8ה מדבר על אי קיום הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא, כלומר התקנות. ואילו סעיף 8ו מדבר על אי עמידה בתנאים למתן אישור התקינות. אני לא בטוח שזה אותו דבר.

זה מתכתב עם 8ד(ג).

מר רשף השיב ביחס להתליית האישור, את מה שאמור ביחס לאישור תקינות זמנית.

זה נסיבות שונות, למיטב הבנתי.

זה לא נסיבות שונות. 8ד(ג) אומר אם הוא מצא כי מתקיימות הוראות התקן והוראות לפי 8יא, זה התנאים למתן אישור התקנות.

8ד(ג) מדבר על תנאים למתן אישור התקינות. אפשר להפנות ל-8ד.

התפקיד שלכם הוא לא לספק עבודה לעורכי דין.

אם עיסוואי לא מבין, אז יש בעיה. צריך עברית שנבין אותה.

אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל שאלה שעלולה להיות, אבל בוודאי שאלות שהועלו ואנחנו רואים מול עינינו, אנחנו רוצים שזה יהיה בשפה שכולם יבינו.

אפשר למצוא ניסוח.

אני מבקש שזה יהיה בנושאים האלה. עוד לא עסקתי בנושא מכון התקנים. אני כרגע מדבר על בטיחות. המילה בטיחות מכניסה את כולם לסוג של מגננה. כל אחד מעביר את זה הלאה. איך בסוף זה מגיע לכך שראש הממשלה צריך לקבל החלטה ובטוח שהוא לא יקבל? כיוון שכל פקיד מעלה את זה למעלה, כי אף אחד לא מוכן לקחת אחריות. כשאתה נותן לו את מרחב החיים והוא יודע את המותר והאסור לו בדברים האלה – בנושאים האלה, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים ולא נתונים לפרשנות.

איך אתה פותר את זה?

הם צריכים לחשוב. בסוף צריך שזה יהיה מובן. צריך להיות ברור שמי שקורא מבין את הדברים.

השאלה לגבי סעיף 8ה המוצע. האם אתה מבקש לאשר אותו כרגע עם תיקונים ולאחר מכן נעבור ל-8ו, או לאשר את שני הסעיפים יחד?

מה דעתך?

אני צריך לדעת מה ההחלטה לגבי 8ה'? האם לתת שימוע בדיעבד? האם אתם מציעים שיהיה תיקון לסעיף קטן ב'?

הדבר היחיד שביקשנו, זה להכניס את ההערה לגבי שימוע בדיעבד. זה הכול. כל השאר משביע רצון, אני לא רואה פה בעיה.

השימוע תוך 30 יום בנוסחים המקובלים.

ובסעיף קטן ב' תהיה הודעה מנומקת בכתב?

כן. אפשר למחוק "בהודעה האמורה" – למחוק את הסיפא.

מה לגבי החיבור בין 4א לבין זה כדי שיהיה פחות סרבול ופחות בלגאן.

להבנתי יש חיבור מכיוון שבסעיף 4א' מדובר על חובת היתר, למעט סוגי מתקנים כפי שמנויים בפסקאות 1 עד 3.

לא, לגבי 4א: "ולא יעשה שינוי יסודי אלא על-פי היתר בכתב". אני רוצה למצוא שילוב כי יש חפיפה ביניהם מבחינת התוכן.

החפיפה היחידה שאני רואה היא דווקא מול סעיף 8ג שהוועדה אישרה. סעיף 8ג קובע כי: "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו כגז טבעי אם לא ניתן לגביו אישור תקינות.". אישור התקינות הוא כמקביל להיתר לפי סעיף 4.

זה בדיוק ההסדר. אנחנו מוציאים את אותם מתקני צריכה מההיתרים שניתנים על-ידי רשות הגז ומייצרים את הרגולציה שמותרת בסעיפים 8ג ו-ד, שלפיהם יינתן אישור תקינות על-ידי גוף בודק מוסמך.

אתם יכולים להקריא את הנוסח החדש?

יש נוסח ברמה של טיוטה לגבי 8ה. לפי מה שאני מבין, בסעיף קטן א' ייווסף שימוע בדיעבד לבעל האישור תוך 30 ימים. בסעיף קטן ב' מדובר יהיה על הודעה מנומקת בכתב, כאשר הסיפא החל במילה "בהודעה האמורה", תימחק.

אין הערות. מי בעד סעיף 8ה עם התוספות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 8ה התקבל.

הסעיף אושר פה אחד.

אני רוצה להתנצל. אתם רואים אותי יוצא כל רגע. יש לי יום עסוק אבל למרות הכול החלטתי לא לבטל את הדיון. אני מרגיש לא נוח שזה פוגע.

"8ו

אישור תקינות זמני

א. גוף בודק רשאי לתת אישור תקינות זמני למי שהגיש בקשה לחידוש אישור תקינות, אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות לפי פרק זה, ובלבד שמצא כי אין בשימוש בגז טבעי במתקן משום סכנה לבטיחות הציבור ׁ)בפרק זה – אישור תקינות זמני)."

אני מציע שפה תעצרי ופה נשלב את התיקון שעליו דיברנו. כלומר, שלא מדובר על כך "שאינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות", אלא, "אף אם נמצא כי יש חריגה מהוראות התקן או מהוראות לפי סעיף 8יא". בכך אנחנו קושרים בין הנוסח של סעיף 8ה' לבין סעיף 8ו'.

זאת סמכות מפחידה, רבותיי. זה דבר מאוד מפחיד. אתם כל הזמן מדברים על בטיחות ובמקביל אתם נותנים איזו דלת. על-פי 8ו' יש לך את האפשרות לתת.

פה דווקא להיפך. בעניין הזה זה בסדר. למה זה בסדר? כי הוא לא בולם. הוא מאפשר לו כל עוד זה לא נמצא תחת ההגדרה של סכנה לבטיחות הציבור. איפה הבעיה שלך?

זה בא להקל אבל זה בא לתת סלקציה, סמכות שבנויה על סלקציה לנותן האישור.

על בסיס שיקול דעת מקצועי. הוא יצטרך להיות בטוח שאין פה סכנה לבטיחות הציבור.

יפה. אז שיקול דעת מקצועי יכול גם לתת אישור קבוע ולזרום איתו. אני מבין, אבל זה קומבינות. זה ישראבלוף.

אם ראה הגורם המקצועי שיש עניין שצריך להיות מטופל או מתוקן, זאת חובתו להתריע ולכתוב את זה. בסוף הוא צריך לתת את האישור. אבל מה? הוא לא עוצר את פעולת המפעל, הוא לא עוצר שום דבר. הוא אומר לו: אין סכנה לביטחון הציבורי, אינני עוצר את התהליך אבל יש לך איקס זמן להביא לי תיקון א', ב', ג'. נכון שזאת הכוונה?

אני מבין, זה לתת הגנה לפקיד.

דווקא לא. דווקא פה, כשהם ניסחו דווקא טוב, אז בוא לא נלקה אותם.

אבל את "אינו עומד" אנחנו משנים.

אנחנו פשוט נעשה שינוי קל בנוסח כדי לקשור בין 8ה' ל-8ו'.

תקריאו בבקשה גם את פסקה ב' ו-ג'?

איתן, מה הוא כותב במקור? "אף אם אינו עומד".

ההיפך. אתה עכשיו הבירוקרט. הוא פה לא רוצה להיות בירוקרט. הוא אומר שכל עוד אין כאן חשש לסכנת חיים לא צריך להשבית את הפעילות. נהפוך הוא. לטעמי הסעיף הזה מאוזן מאוד מאוד.

הייתי רוצה להבין מה זה סכנה לבטיחות הציבור? אני מפחד שההגדרה תהיה רחבה מידי ואז כן תהיה פה עילה לעצור כל פעם את המתקן.

אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.

אני בטוח שיש תקדימים שכן נקבעו בחוקים אחרים.

תמיד הרגולטור נמצא בנחיתות. העולם משתנה וכל הזמן דברים צצים. אי-אפשר לעגן דברים כאלה. יכול להיות שמה שהיום נכון, עוד חמש שנים לא נכון. לכן החוק צריך להיות גמיש כך מצד אחד לא מעיקים בבירוקרטיה ומצד שני, לרגולטור יש שיקול דעת כי הרגולציה צריכה להתאים את עצמה מידי שנה. העולם מתקדם בקצב מטורף. מחר יבוא מתקן חדש, צריך להפעיל שיקול דעת.

מצד אחד אתה סוגר בירוקרטיה אבל מצד שני, אתה עלול לפתוח פה בירוקרטיה.

אני רק אומר שלרגולטור חייבת להיות גמישות גדולה לא בבירוקרטיה, אלא בשיקול הדעת. זה העולם שלנו. התעשייה מתקדמת הרבה יותר מהר מהממשלה. הדברים כל-כך מהירים והמדינה יודעת על טכנולוגיות 10 שנים אחרי שהם כבר נמצאים בתעשייה. זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה בתקשורת, בגז, בחומרים. טוב שהעולם מתקדם. צריך לעגן את זה ולשים שיקול דעת. צריך לשים לב שאין עודף בירוקרטיה בתהליך.

בממשלה כושלת קורה מה שאתה אומר. אם הממשלה לא כושלת, משרד התעשייה והמסחר יודע לפני התעשיות, בעיקר בלשכת המדען הראשי.

זה לא קורה בתקשורת, זה לא קורה בכלכלה. זה לא קורה אפילו אצל המדען הראשי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:35)

אתי פלר, בבקשה.

אני מבקשת להבהיר שהאישור הזמני מאוד מתאים להלך הרוח במדינת גן עדן משום שאם הבודק יקל ראש בנקודות מסוימות ויחליק, אז יבואו ויגידו כנגד: איך הוא נתן להם אישור ובכל זאת חסרים להם א', ב', ג'? האישור הזמני בא להגיד לנבדקים: רבותיי, יש לכם 30 יום. תשלימו את המסמכים ותקבלו אישור קבוע. אנחנו עושים את זה גם כן בהסמכה. זה עובד ככה 18 שנה. אין ברירה.

(היו"ר איתן כבל, 12:37)

העניין ברור, תודה.

עד מתי הדיון?

אני מקווה שתחזיקו מעמד עד 14:00.

אני לא אחזיק מעמד עד 14:00, לא יהיה לי מספיק גז. אנחנו מסיימים ב-13:15.

אני מבקשת להיערך לישיבה הבאה. היא תהיה ישיבה ממושכת מאוד. במהלך היום נעשה הפסקה אבל קחו בחשבון שהישיבה תהיה ארוכה וממושכת.

אני כבר אומר לכם עוד דבר. יש ריבוי נושאים שאנחנו נדרשים לתת עליהם מענה בזמן הקרוב ויש עוד חוקים שאמורים להיכנס, ביניהם חוק נתוני אשראי.

למה לא לקשור את זה עם הרפורמה בבנקאות?

עד שהצלחתי להעביר את זה לפה? תודה שאתה איתי. עד שהבאנו את זה לפה, מלחמת עולם היתה.

יש מצב שלא תהיה לנו ברירה, בוודאי בלוחות הזמנים האלה, כי יש לנו גם מחויבות לסיים את כל ההליך הזה עד הקריאה השנייה או השלישית. המשמעות היא, שאם נידרש לעשות ישיבות בשעות ערב וגם אם נידרש לעשות את זה בחמישי או ראשון, זה ייעשה.

יכול להיות יום שפשוט נעשה מרתון, כדי לסיים את העניין.

ביום שני הבא הישיבה מתחילה ב-09:30 יש הפסקה והכוונה היא לסיים.

זה עדיין לא מרתון כי אנחנו חברי כנסת ובאים מסיעות.

בכל מקרה, אני רוצה שנתכונן לזה.

אתם מדהימים בעיניי. כל אחד בא מהמקום הכי טוב. זה עושה חשק לרצות לעשות את הדברים הכי נכון והכי טוב. זה ייאמר לזכותכם. אל תחכו לנו. כל אחד ילך ויתעמק בביתו ובמשרדו עם הצוותים שלו ויבחן ויבדוק.

וישתדל להעביר את ההערות לוועדה לא בשעה 20:30 ביום ראשון, לישיבה שנועדה ל-11:30 ביום שני.

בזה לא יהיה שימוע. אנא מכם.

כמו שמציע איתי היועץ המשפטי, אנחנו נקשור את 8ה' ו-8ו'.

ונוסיף בסעיף קטן א' "אף אם אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות לפי סעיף 8יא" וזאת במקום התיבה "אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור תקינות לפי פרק זה".

הכול קשור ב-8יא.

ב' ו-ג' לא הוקראו, אז בבקשה.

"ב. אישור תקינות זמני יינתן לתקופה שיקבע הגוף הבודק, בשים לב לליקויים שמצא, ורשאי הגוף הבודק להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על ארבעה חודשים".

כלומר, כל סך תקופת האישור הזמני היא 4 חודשים.

איתן, תסתכל מה קורה. הגוף הבודק יקבע ומוסמך להעריך. זה שלושה שלבים, בסך הכול ארבעה חודשים.

אני מורה לך להכין שקף של תרשים זרימה של לוחות זמנים. הרי בסוף בסוף אנחנו עוסקים בלוחות זמנים. זאת כל התורה של החוק הזה, לוחות זמנים. אני ארצה שתכינו לי שקף. אם זה לא יספיק, נעשה שני שקפים, שבו אתה יודע לתת לי תרשים זרימה. אני צריך סיפור דרך. נחלק את זה לשתי צורות.

אני נכנס למסלול האישור, מה אני צריך לעבור עד שאני מסיים?

בדיוק. מפעל חדש שמבקש להתחבר. מה תרשים הזרימה מהרגע שהוא מחליט להתחבר לגז ולו"ז, לו"ז מינימאלי ולו"ז מקסימאלי. זה פעם אחד.

פעם שנייה, מפעלים שכבר קיימים, מה הויה דולורוזה שהם אמורים לעבור?

בתוך זה יהיה לנו לו"ז.

אני מבקש לדעת את הגורמים שהוא צריך לעבור בכל שלב. זה קריטי. זה מאוד חשוב לדעת את זה. אז נהיה יותר פרקטיים.

המנהלת אומרת שאנחנו מתקדמים בקצב של סבתות עם עגלה. ברשותכם, ההכנה בבית היא מאוד קריטית כדי שנזרום. זה יעזור לנו מאוד. אם תעבירו מבעוד מועד זה יעזור לגורמים המקצועיים במערכות המקצועיות של המדינה, לתת לנו מענה לשאלות. אני יודע שאנחנו מעלים פה שאלות תוך כדי תנועה. יחד עם זאת, אני חושב שאם תשבו בבית ותנסו לעשות את העבודה, יהיה יותר קל.

אני לא איש מקצוע. אם הייתי איש מקצוע הייתי יושב ומתעמק בשאלות האלה. כיוון שאינני איש מקצוע וגם לא מתיימר ואני רואה את עצמנו כעושים הסדרה, אז תעזרו לנו.

"ג. לעניין סעיף זה, בקשה לחידוש אישור תקינות" – בקשה לחידוש של אישור תקינות שהוגשה לגוף בודק מתוך שנה ממועד פקיעתו של אישור תקינות קודם".

הבנו שצריך להבהיר את זה כי זה לא רק אחרי אלא גם במהלך השנה אדם יכול לבקש. אפשר לכתוב שזאת בקשה לחידוש האישור תקינות שהוגשה לגוף בודק במהלך תקופת תוקפו של אישור תקינות, או בתוך שנה ממועד פקיעתו.

לגבי סעיף ב'. כתוב שם 4 חודשים. 4 חודשים זה זמן סביר. מה קורה כשזה לא תלוי במפעל? אני אתן דוגמה: יש איזו סככה שהרגולטור ביקש בגלל בטיחות. הלך המפעל לוועדה המקומית והיא לא נתנה היתר לסככה. אז אותם 4 חודשים לא תלויים בבעל המפעל.

אתה מחזיר אותנו לדיון הראשון. כל המהות של החוק החדש הוא בגלל "שתו לי אכלו לי" בחוק הקודם. אני לא יכול להיכנס לרזולוציות בעומק כזה כי זה לא יסתיים.

זה תמיד לא תלוי בך, ברוב המקרים. ראית פעם שמישהו אומר שהוא אשם ושזה תלוי בו? זה תמיד ההוא, יש שביתה באשדוד, המטוס קורקע. תמיד זה סיפורים של שתו לי אכלו לי.

אני מנסה לומר לך שאנחנו יודעים לתת פה פלטפורמה רחבה. אנחנו לא יודעים לתת בדיקת חמץ.

אני מסכים איתך אבל אם זאת רשות רגולטורית אחרת, פה יש לי בעיה.

לכן המהות המרכזית היא שכל הרשויות הרגולטוריות יש להן מגבלה של זמן. אם היא לא יודעת לעמוד בזה, עוקפים אותה.

נתנאל, אני רוצה להזכיר לך שיש רשויות רישוי. הן אמורות להתעסק עם זה.

ברשותכם, אני מציע לעשות את התקופה ל-8 חודשים. זה זמן סביר, שאתה נותן נשימה.

8 חודשים זה אומר שנה.

גם אחרי שאמרתי את מה שאמרתי יהיה שתו לי אכלו לי, אי-אפשר. יגידו לו: קח עוד חודש. ואז הוא שוב יחזור ויגיד: המשאית כבר יוצאת. פתאום אתה מוצא עצמך בשנה. אני לא רוצה שניכנס לתהליכים כאלה.

4 חודשים זה זמן שיודע לתכלל בצורה סבירה את כל הדברים האלה. את כל השאלות הבירוקרטיות האחרות, כמו שנתנאל העלה לגבי סככה וכדומה, צריך לעשות הבחנה בין שני גורמים: רשויות רישוי, שאנחנו נתנו להם את המענה. יש את הרשויות שאמורות לתת את האישור המקצועי והטכני לכל העניינים הנוגעים.

4 חודשים זאת תקופה שאתה לא מספיק לפתוח עיניים.

מה אתם חושבים?

הסעיף מתייחס למי שכבר התחבר ועכשיו הוא מבקש לחדש את אישור התקינות שלו והוא לא עומד בתנאים מסוימים לחידוש. זה לא 4 חודשים למי שמתחיל מאפס.

אני מפחד מהמילה זמני. 4 חודשים יגמרו מהר, זה לא מספיק.

צריך להבין שאנחנו נותנים פה סעיף מאוד חזק בידי הגוף הבודק. יש לו המון שיקול דעת. ניסינו טיפה להבנות אותו, אבל בשים לב לליקויים שמצא, הוא צריך לקבוע את התקופה. בסף הכול זה כוח מאוד גדול בידי הגוף הבודק. לתת אישור למתקן שלא עומד בתנאי התקן וההוראות. זאת אומרת, הנחת הבסיס היא שיש איזו בעיה בטיחותית.

ואם הוגשה בקשה לחידוש האישור ואין ליקויים ונדרש עוד זמן כדי לבדוק את הבקשה, לא ניתן יהיה לתת אישור זמני?

אפשר לעשות קטגוריה אחרת.

כי אין אותה כאן.

אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר לאישור תקינות זמני, אבל זה לא בסיטואציה שהוא מצא שהוא לא עומד בתנאי התקן. זאת סיטואציה אחרת של הארכה לבחינת הבקשה. אני מודאגת ממצב שהוא הבין שיש פה בעיה בטיחותית. זאת לא סכנה לבטיחות הציבור אבל יש משהו בטיחותי שלא מתקיים ואז אני רוצה להגביל את התקופה הזמנית.

אפשר לעשות שתי קטגוריות. 8 חודשים למקרה של - - -

צריך שתי קטגוריות.

אישור תקינות זמני צריך להיות במצב שניתן גם מסמך תיקון ליקויים.

הוגשה בקשה ונדרשת בחינת הבקשה אבל אין ליקויים.

לגבי התקופה, צריך גם להיזהר מזה. חשוב לפתור את זה אבל גם אסור לתמרץ את בעל המפעל להתעורר ולבקש את האישור רק בדקה האחרונה וככה להרוויח עוד זמן.

בגלל זה יש שתי תקופות.

זה בדיוק הרצון שלנו זה לקבוע לו"ז לכל התהליך. אנחנו משתדלים להיזהר.

לעשות שתי פעימות.

אני מציע שאת הסעיף שיסדיר את מתן אישור תקינות זמני לשם בחינת הבקשה, שההצעה הזאת תגיע כנוסח יחד עם הצעת הנוסח שלכם ללוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

בסדר.

8ו(א) אפשר להצביע. ב' ו-ג' נחכה לישיבה הבאה.

אפשר להצביע בכפוף למה שביקש יו"ר הוועדה.

יש לכם נוסח? תסבירו לנו את הנוסח.

יהיה סעיף נוסף בעניין ה-8 חודשים.

אני אסביר.

סעיף 8ו' המוצע מדבר כרגע על סיטואציה שבה יש ליקויים. כלומר, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות ונמצאו ליקויים. לשם כך ניתנת סמכות לתת אישור תקינות זמני גם אם נמצאו ליקויים. כלומר, גם אם המתקן אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות התקנון לפי סעיף 8יא.

אני שאלתי לגבי סיטואציה אחרת, שבה הגוף הבודק נדרש לזמן נוסף לשם בחינה בקשה לחידוש אישור התקינות, גם אם אין ליקויים. פשוט צריך עוד זמן ובתקופת הביניים הזאת לתת איזה אישור זמני. זה הסדר שלא מופיע כרגע בהצעת החוק.

אנחנו נוסיף אותו בסעיף נפרד יחד עם לוחות הזמנים.

את הסעיף הזה, להבנתי, ניתן כרגע לאשר.

הבעיה שלי היא שאני מפחד מסעיפים נפרדים. ברגע שאתה מאשר את הסעיפים הקיימים, אתה מתחיל לרוץ.

הבטחנו להביא הצעה.

היושב ראש ביקש מנגנון ללוחות זמנים והסעיף הנוסף יתווסף להצעת הנוסח של לוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.

מי בעד סעיף 8ו עם התיקונים?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ו אושר עם התיקונים.

פה אחד, הסעיף אושר.

מתי יהיו התיקונים לסעיף הזה?

לפני הישיבה הבאה.

אז כל הסעיף עד 8ו יהיה לנו סט חדש.

נוסף, לא חדש.

אתה תראה את התיקונים שהתווספו לנוסחים האלה שהם קיימים.

אנחנו אישרנו. אתם תביאו את התיקונים. אנחנו נראה את זה כתוב. אם יהיו הסתייגויות נוספות, נפתח את זה.

"סעיף 8ז

אחזקה תקינה ובטוחה של מתקן גז טבעי לצריכה

בעל ומחזיק של מתקן גז טבעי לצריכה, יחזיקו את המתקן ויפעילו אותו באופן תקין ובטוח".

מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ז אושר.

הסעיף אושר.

אני עוצר פה.

אני רוצה לעשות פתיח בעניין של מכון התקנים והרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אני אומר לך ידידי רן כהן, שעל פניו דעתם של חברי הוועדה אינה נוחה, או לפחות זאת תחושה, מזה שמכון התקנים יש לו מוטת כנפיים גדולה מידי, ובמילה עדינה – מונופול. יש כאלה שיש להם אינטרס שזה יהיה מסיבות שונות ואחרות מסיפור אחר.

יש גם אינטרסים הפוכים.

ברור.

אני מנסה לומר לכם שיש כאן שאלה למה יש יתר סמכויות מצד אחד? ומצד שני, למה לא ניתן להאציל חלק מהסמכויות האלה לרשויות ההסמכה הלאומיות? לתחושתם של חברי הכנסת זה יכול להיות זרז הרבה יותר משמעותי בטיפול בבקשות השונות, כל אחת במקומה, כל אחת על-פי כבודה.

לכן אני אומר את זה לך. אני גם מציע לך להיפגש עם חברי כנסת. אתה בכל זאת רשות לאומית, אתה זרוע של המדינה, זרוע מרכזית. בכנסת הקודמת גם העברנו חוק שנוגע לגוף שאתה עומד בראשו. לכן אני מציע לך לבוא בדברים עם חבר הכנסת פולקמן. הכול בא ממקום, איך אנחנו יודעים ליישם את החוק בצורה המיטבית?

התחושה היא שגם אם נעביר את החוק, בסופו של דבר, עקב העובדה שאתם מונופול, יכולה לגרום לעיכוב של כל התהליכים. באת לדיון הזה ואני מודה לך. המלצתי לך לחוש את האווירה וכדי לראות לאיפה הדברים הולכים.

בחלק הראשון של הדיון הבא נכריע בסוגיה של מכון התקנים והרשות להסמכה, כדי שנוכל אחר-כך לזרום ולהסתער על השאלות האחרות ולא להתעכב כי זאת לבנה מאוד מרכזית בחוק הזה.

אדוני היושב ראש, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מודה שאני נרגש כל פעם שאני מגיע לבית הזה. הייתי בבית הזה יותר ממה שהייתי בבית שלי במשך 25 שנים. אני מתרגש גם שאני בוועדת הכלכלה והעברתי את חוק חיי שהוא חוק הדיור הציבורי.

אני מכהן כיו"ר המכון בהתנדבות. למה? כי חונכתי חינוך דפוק כזה כשכאני לוקח משהו על עצמי, אני עושה אותו ללא קשר לתמורה אותה אני מקבל. פעם היה דבר כזה בארץ הזאת ואני ממשיך להיות כזה. אני לא מקבל שכר במכון הזה לכן אין לי שום אינטרס מלבד האינטרס הלאומי, כפי שהייתי בעבר.

אני יודע את התחושה כלפי מכון התקנים ואני מקבל את עצתך לבוא בדברים עם חברי הכנסת הנוגעים בדבר, חברי הכנסת פולקמן, פרי, אילת, עיסאווי ואיתך.

אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להזמין את הוועדה למכון התקנים כדי לדון בסוגיות שעומדות על הפרק, לאו דווקא לגבי הנושא של הרשות להסמכת מעבדות.

הדבר השלישי, שבכל זאת הוא יתרון בשבילי. בתור שר המסחר והתעשייה לשעבר הייתי ממונה גם על הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם על הממונה על התקינה. אני מכיר את ההבדלים ביניהם, מה שאתם לא לגמרי מבינים. אני מבין למה אתם לא מכירים?

למה מכון התקנים והמכון להסמכת מעבדות הם שני הגופים נפרדים?

מכון התקנים הוא מכון. הוא עובד מתוקף חוק התקנים בישראל. הוא הוקם עוד לפני הקמת המדינה. לאחר מכן חוק התקנים קבע לגביו את הכללים והוא עובד לפי החוק הזה. זה סיפור ארוך. תבואו למכון. נעשה לכם סיור, תקדישו שעתיים שלוש ותלמדו. אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שאתה מקבל את ההזמנה הזאת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. רבותיי, אנחנו לא מונופול כי רוצים להיות מונופול. אגב, גם ההצעה שעולה כאן איננה מסמיכה את המכון להיות מונופול. כל מה שצריך הוא, שיהיה אישור של הממונה על התקינה. זה נמצא במשרד הכלכלה והוא מוסמך בהחלט להסמיך כל מוסד שמאשר את המוסדות הללו כמוסדות מאושרים ולא כמוסדות מוסמכים.

מה ההבדל? הבדל בין הסמכה על-ידי הממונה על התקינה לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא בהבדל מהותי אחד, שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מסמיכה על-פי כושר המוסד המוסמך, מבחינה טכנית, מבחינה מדעית, אבל לא בהכרח רואה את הראייה הלאומית.

אתה מדבר כבר 5 דקות. דבר שני, אני רוצה להבהיר נקודה בינך לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. כל מה שאתה אומר, אני מקבל אותו ואני גם סומך עליך.

אין לי אינטרס.

זה לא קשור לאינטרס.

אגב, זה כן קשור לאינטרס כי יש אחרים שיש להם אינטרסים.

ברור. כולם מתרוצצים רק מאהבת ישראל? בסוף לכל אחד יש את הסיפור שלו.

דרך אגב, אינטרס איננו בהכרח מילת גנאי. לפעמים אומרים אינטרס וצריך להזמין את יח"א. בסוף בסוף, גם אינטרס זה ממקום טוב. כל אחד חושב שנקודת המבט שלו טובה יותר.

אני אחדד. אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול. חשוב לנו לקבל הבהרות. יחד עם זאת, אם התהליכים מצריכים שינויי חקיקה, והם כנראה מצריכים שינויי חקיקה, אנחנו לא נעכב פה כלום. שיהיה העניין הזה ברור.

אני מנסה לחדד ולהבהיר. אנחנו מעבירים את החוק. אם יש נקודות שמצריכות לאחר מכן, זה עניין אחר. אם הממשלה תרצה, היא תביא תיקון. יהיה חבר כנסת פולקמן או אחר שירצה להביא תיקון לחוק כהצעת חוק פרטית, הוא מוזמן ורשאי לעשות את זה. רק דבר אחד, מה שנצליח שלא מצריך שינויי חקיקה, נבחן את זה. מה שנכנס לגדר שינוי חקיקה, לא עוסקים בזה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.