ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 19/10/2015

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 60

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 11:30
סדר היום
פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

עיסאווי פריג' – מ"מ היו"ר

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

יעקב פרי
מוזמנים:
אלעד לב - מנהל תחום תשתיות, מנהל התכנון, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

צחי בר ציון - יועץ משפטי רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - סגן מהנדס ראשי, רשות הגז, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עוזרת יועץ משפטי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

גל נוי אפרת - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יובל נעים - עוזר ראשי, משרד המשפטים

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקלי, משרד המשפטים

עומר אבירם - מתמחה, יעוץ וחקיקה כלכלי-פיסקאלי, משרד המשפטים

סיגל מרד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

מריאן סעדה - סטודנט משנה למנכ"ל, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - מרכז בכיר תקינה - מכונות ובטיחות בגז, משרד הכלכלה

רון אדם - שגריר מיוחד לנושאי אנרגיה, משרד החוץ

יוסי אוחנה - עו"ד, יועץ לתכנון ובנייה, מרכז השלטון המקומי

רן כהן - יו"ר מכון התקנים

יורם סמואל - יועץ משפטי חיצוני, מכון התקנים

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות להסמכת מעבדות

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

אורי ארבל - מנכ"ל מרימון, חברות למתן שירותים להזרמת גז

נתי גלבוע - מנכ"ל חב' סופר אנ.ג'י, חברות למתן שירותים להזרמת גז

שלמה קרסנר - סמנכ"ל הנדסה, חברת הגז הישראלית - נתיבי גז לישראל

נעם ברימן - עורך דין, חברת מרימון גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

משה שפיצר - מנכ"ל חב' נגב גז טבעי, חברות למתן שירותים להזרמת גז

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, חברת דלק, חברות הפועלות בתחום חיפושי נפט וגז טבעי

אייל חנקין - מנכ"ל חב' סופרגז, חברות הגז

אייל גור - יועץ משפטי, סופרגז, חברות הגז

מאיר אינדר - משנה מנכ"ל תפעול חב' אסם (מפעל המעוניין להתחבר לגז טבעי), שונות

הדורם כרמי - מנהל פרויקט, אוסם (מפעל המעוניין להתחבר לגז טבעי), שונות

גילת שילוח-דר - עורכת דין, בתי זיקוק לנפט-בזן חיפה

רות רנרט - דוברת, חברת מקורות

רקפת תיבי - ממונה סטטוטורית, חברת מקורות

חובב ינאי - פעיל, המשמר החברתי

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את מקורות

נחי רף - לוביסט (כהן, היימן, כהן)

חן אגא - לוביסט (פרילוג)

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את בעלי רישיונות לחלוקת גז טבעי
ייעוץ משפטי
איתי עצמון
מנהל/ת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
אתי אפלבוים

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכלכלה. על סדר-היום: פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015-2016, התשע"ה-2015.

אנחנו ממשיכים את הדיון במסגרת חוק ההסדרים, חיבור המפעלים לרשת הגז הטבעי. אני רוצה להזכיר לנוכחים כמה כללי עבודה בנושא הזה. כולנו התכנסנו לעשות טוב. מצד שני, שום דבר הוא לא חלוט. גם אם נצביע על משהו שיסתבר מאוחר יותר שצריך לתקן, אנחנו לא נתבייש לחזור כדי לעשות את הדברים נכון וטוב יותר. כמובן על-פי הכללים.

אנחנו נמשיך בנקודה שבה הפסקנו. אני רוצה להזכיר שיש כמה סעיפים שלא הצבענו עליהם. כמובן שהסיבות שאנחנו מעת לעת נדלג על סעיף, זה כדי לחזור אליו חכמים יותר ונבונים יותר ביכולת שלנו לקדם את התהליכים.

דבר נוסף. ועדת הכלכלה היא ועדה ירוקה.
לאה ורון
המשמעות היא שחברי הכנסת מקבלים את נוסחי החקיקה הראשית, את חקיקת המשנה ואת המסמכים של מרכז המחקר והמידע ומסמכים נוספים על-גבי טבלטים שמונחים ברוב המקרים בפני חברי הכנסת.
היו"ר איתן כבל
משום מה הם לא נמצאים. לכן אני מבקש ממנהלת הוועדה לבדוק מדוע.

אנחנו ממשיכים בהקראה.
מאיה לסר וייס
שלום לכם. יש לנו חוב מהפעם הקודמת. התבקשנו להסביר מה הוא שינוי יסודי במתקן גז שמצריך היתר בכתב מאת המנהל והתיקון לסעיף 4. יש לי כאן גורם המקצוע שיכול להסביר.

אנחנו בסעיף 15, סעיף קטן 2 שנפתח במילים: "בסעיף 4, במקום סעיף קטן א' יבוא". אנחנו בפסקה הראשונה שאומרת: "לא יתקין אדם מתקן גז שאינו אחד מהמנויים להלן ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על-פי היתר".

אני מתייחסת למילים "שינוי יסודי".
חיים מלמד
אני סגן מהנדס ראשי ברשות הגז הטבעי. שינוי יסודי זה שינוי שגורם לשינוי מצב בבטיחות המתקן. מדובר על שינוי מיקום של מתקני גז, שינוי קונסטרוקציה של מתקני גז, שינוי חומר של מתקני גז. למשל, הצנרת היתה מברזל ועכשיו היא תהיה מפלסטיק. שינוי בקרה או שינוי אמצעי התקנה של מתקן גז.

אם מישהו מחליף ברז במתקן גז, אז זה לא נחשב. אם הוא עושה תיקון שוטף זה גם לא נחשב. זה לא גורם לשינוי מהמצב המתוכנן ולא יגרום בסופו של דבר להרעתו של המצב הבטיחותי של המתקן.
איתי עצמון
אני רוצה לשאול שאלת המשך בעקבות הדברים שאמרת. השאלה הזאת עלתה אגב התיקון לסעיף 4 לחוק העיקרי, שאם אינני טועה להפרה שלו יש גם השלכות פליליות והיא גם עבירה פלילית. האם ברור, לאור האבחנה שהסברת כאן, האם ברור גם ברמה הפלילית מה הוא שינוי יסודי ומה הוא שינוי שאיננו יסודי לצורך פעולה ללא היתר?
חיים מלמד
בפן ההנדסי המקצועי זה מספיק ברור ואני גם נתתי לכם הסבר.
יערה למברגר
מבחינה פלילית, זה גם הניסוח בחוק הקיים והוא קיים כבר הרבה שנים מאז 1989 לגבי גפ"ם. אם מדברים ספציפית על פלילי, העבירות פה הן עבירות שדורשות מודעות. המודעות היא על כל רחבי העבירה ולכן אני חושבת שדווקא בפן הזה זה ברור.

(היו"ר עיסאווי פריג', 11:45)
היו"ר עיסאווי פריג'
מה לגבי הסוגיה של היתר או אישור? מה השוני? הרי עוברים כברת דרך כדי להשיג את ההיתר של המתקן. עכשיו שוב דוחפים להם את המילה היתר על כל שינוי יסודי. למה מתעקשים להשתמש במילה היתר גם בשלב תוך כדי?

המילה היתר, האם לא צריך לעשות את זה באישור או בהסכמה?
יערה למברגר
היתר הוא סוג של אישור. אלה מילים נרדפות שהחקיקה משתמשת בהם.
מאיה לסר וייס
זאת הטרמינולוגיה של החוק אותו אנחנו מתקנים.
צחי בר ציון
אני מהלשכה המשפטית במשרד האנרגיה, רשות הגז הטבעי.

זה נראה שמשנים פה אבל למעשה אנחנו בעצם מעתיקים את הנוסח הכתוב בחוק ומעבירים אותו למקום אחר.
איתי עצמון
הכנסת מחוקקת מחדש את הסעיף. אנחנו לא מעתיקים. הכנסת מחוקקת מחדש את סעיף 4. אנחנו משתמשים באותו נוסח אבל כמובן צריך להידרש לשאלה, לאור התיקון, מה המשמעות שלו היום. אנחנו לא מעתיקים, הכנסת מחוקקת סעיף.
צחי בר ציון
אני אומר שאנחנו ניסינו להיצמד למצב של לשנות מעט ככל הניתן רק בשביל השינוי הנדרש פה, בגלל שאנחנו נמצאים בחוק ההסדרים. לכן היה לנו חשוב להיצמד לטרמינולוגיה הקיימת וזה מה שעשינו.
יערה למברגר
יש איזה יתרון להמשיך את הנוסח שהחוק עד היום השתמש בו.

(היו"ר איתן כבל, 11:50)
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסעיף 4 אנחנו מביאים את הנוסח שבא במקום סעיף קטן א'. מה השוני המהותי שאנחנו משנים? מה השוני?
היו"ר איתן כבל
מה מקדמים כתוצאה מהשינוי?
יערה למברגר
השינוי המשמעותי זה מה שמנוי ב-1, 2 ו-3 שזה החריגים. החריגים עכשיו ברורים יותר.
איתי עצמון
החריגים להיתר את מתכוונת.
יערה למברגר
הכלל חובת ההיתר ואחר-כך 1 עד 3 מונות את החריגים. לגבי החריגים היתה אי ודאות מסוימת. היה חריג לצריכה עצמית ויש תוספת שחלה על גפ"ם ולא היה ברור איך להחיל אותה על גז טבעי. אז אנחנו מבהירים. אנחנו מבהירים. אנחנו מגדירים מתקן גז פחמני מעובה לצריכה עצמית. עכשיו הוא בנפרד וזה החריג לגביו ויש לו הגדרה משלו.

2, מתקן גז טבעי לצריכה, זה המתקן שאנחנו נדון בו בתיקון הזה ואנחנו גם מגדירים אותו. ברור שהוא גם מוחרג מהחובה הכללית. אנחנו מוסיפים גם החרגה ברורה על שימוש ביתי. ניסינו לעשות סדר, שיהיה ברור מה נדרש בהיתר ומה יש לו הסדר אחר מהכלל הזה. זה נועד גם לשם בהירות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כשאני קורא את סעיף א' אז כתוב בו: "לא ייעשה בו שינוי יסודי אלא על-פי היתר". עכשיו אתם באתם והחרגתם ארבעה. אני רוצה עברית פשוטה כדי שאבין כי זאת המהות. כמתקין מתקן אני צריך להבין את החוק. עדיין לא הצלחתי להיכנס לעומק הנכונות של השינוי.
היו"ר איתן כבל
אם אני מפרשן את חבר הכנסת עיסאווי, אנחנו עושים פה מהלך מאוד רחב מתוך כוונה לקצר הליכי בירוקרטיה ולקבוע מסמרות. דהיינו, אם יש חריג זה המעט שבמעט. זאת אומרת, שיש לנו את הכלל הגדול, שיודע לכנס פנימה בניסוח שלו את המסה המרכזית. שלא נמצא עצמנו אחר-כך שפתאום החריגים נהיים גדולים מהעיקרון.
יעקב פרי (יש עתיד)
ההתרשמות שלי היא, שעושים הכפלה על הכפלה, הגזמה על הגזמה. אחרי שנותנים את שלושת הסעיפים שזה עתה עסקנו בהם, הם מוסיפים: "השר רשאי לקבוע כי מתקן כאמור...".
יערה למברגר
זה רק על שימוש ביתי.

אני אסביר לגבי החריגים. החריג מספר אחד זה חריג שכבר קיים היום. מתקן גפ"ם לצריכה עצמית הוא כבר היום בנוסח הקיים. יש תוספת ברורה שקיימת גם היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אם הוא קיים, אז למה את מחריגה אותו?
יערה למברגר
כבר היום הוא מוחרג.
מאיה לסר וייס
התיקון הזה בחלקו נועד להבהיר מצב קיים שאולי לא מספיק ברור בחקיקה הקיימת.
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל ההבהרה הולכת להקשות על הלקוח, במקרה הזה, הרבה יותר ממה שאתם מקשים עליו עד היום.
יערה למברגר
לא, להיפך. ההעברה פוטרת מהיתר. ההבהרה מרחיבה את הדברים שפטורים מהיתר ואפשר להגיד שהיא מקלה על התעשייה ועל הלקוח. יש פה הרחבה של החריג שהוא הקלה על התעשייה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אולי נשמע את עמדת התאחדות התעשיינים?
אמיר רשף
אני רוצה להסביר. ההסדר שהבאנו לכנסת מוציא את מתקני צריכת הגז שבשימוש מפעלים או בתי חולים מההיתר שנדרש בכתב לפי סעיף זה מרשות הגז. לקחנו את המתקנים האלה ואמרנו שאנחנו מחילים עליהם הסדר אחר. התיקון לסעיף הזה בא כדי לייצר את ההחרגה מהחוק הקיים והסעיפים הבאים מדברים על ההסדרה החדשה שאנחנו מציעים לאותם מתקני גז לצריכה עצמית.
יעקב פרי (יש עתיד)
בהחרגה החדשה, ממי יצטרכו לבקש היתר?
אמיר רשף
מגוף בודק מוסמך, שזה גופים מקצועיים, מכון התקנים - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
הגוף המקצועי הזה טרם הוחלט.
אמיר רשף
החוק יוצר את התשתית להסמכתם ומייצר איזו מסגרת כללית כדי שגופים יוכלו להפוך לגופים מוסמכים. מכון התקנים הוא אחד מהם והוא למעשה מוסמך מכוח החוק. אנחנו מקווים שיקומו לו מתחרים וייווצר פה איזה שוק של בודקים מוסמכים מקצועיים שיתנו את ההיתרים כדי לתת את המענה לתעשייה. זה עיקר ההסדר. הצגתי את זה בישיבה הקודמת.
לאה ורון
הסעיף גם אושר בישיבה הקודמת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה לשמוע את עמדת התעשיינים בסוגיה.
קריאה
זה בדיוק כמו שאמיר אמר. כל מה שכתוב בסעיפים האלה, לא יידרש אישור של רשות הגז. לכן זה כתוב נכון.
יעקב פרי (יש עתיד)
אם טוב לכם, טוב לנו.
אמיר רשף
רק לחדד, כל מה שלא כתוב פה, ידרוש אישור.
נעם ברימן
אני יועץ משפטי מ"רימון", אחת מחברות החלוקה.

עד עכשיו דנתם בפטורים וזה בסדר. אנחנו רוצים להתייחס לפטור נוסף או להקשר נוסף. לכאורה, לסעיף הזה יש סעיף מקביל בסעיף 24 שידונו בו בהמשך. הסעיף זה יוצר כפילות כשמדובר ברישיונות חלוקה. יש אישור משרד ויש היתר להקמת מתקן הנדסי. הם לכאורה אותו דבר ואנחנו לא רואים צורך לכפילות הזאת. לגבי בעלי רישיונות חלוקה, יש דיון שם. אין סיבה לעשות את הכפילות הזאת, אלא אם כן יש פה הבחנות שהמדינה רואה לנגד עיניה.
היו"ר איתן כבל
אני זוכר מאיפה באת, אז אתה מכיר את ההליכים. אנחנו נגיע לסעיף 24 ונעסוק בשאלות האלה.
נעם ברימן
אני טוען שפה זה מיותר.
היו"ר איתן כבל
לכשנגיע לסעיף 24 אתה תגיד שזה צריך להיות שם.
נעם ברימן
בסדר גמור.
מאיה לסר וייס
אנחנו נמשיך בהקראה. סעיף 8ג, עמ' 1380.

"התקנה ושימוש במתקן גז טבעי לצריכה

"8ג. לא יתקין אדם מיתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו בגז טבעי, אם לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה. "

הסעיף הזה הוא הפותח את ההסדר.
לאה ורון
ההגדרות אושרו בישיבת הוועדה הקודמת.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר. אם יסתבר שיש דברים שיש צורך לדון בהם מחדש, נחזור.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אנחנו נמצאים במציאות טיפה מורכבת מבחינת התעשייה. התעשייה נמצאת במצב שבו במעט מפעלים יש מתקני גז. לא קראתי ביסודיות כי ידעתי שנעשה הקראה, אבל קראתי מספיק טוב בשביל לדעת שמתקנים שכבר קיימים ימצאו את עצמם בסיטואציה שהמתקנים שלהם כבר אינם מרושיינים.
מאיה לסר וייס
זה לא מדויק, יש לנו הוראת מעבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוראת מעבר, זה מצוין, אבל הוראות מעבר לא אומרות שהם לא יהיו צריכים בסופו של דבר להיות מרושיינים לפי החוק הזה.
מאיה לסר וייס
הוראת המעבר שלא נדון בה היום כי אנחנו רוצים לעשות בה מעט תיקונים. זאת הוראה שמטפלת במפעלים קיימים והיא הוראה שיוצרת הסדר שלם שבעצם מקל על דרישות לגבי מי שכבר קיבל איזה סוג של היתר, עד נקודת זמן מסוים שבו אנחנו רוצים ליישר את הרגולציה לגבי כולם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יכול להיות שיקרו עוד דברים בעתיד. יש פה מעט מפעלים שכבר התקינו אצלם מבערים. אנחנו מדברים על זה כל ישיבה מחדש. אני מבינה שאתם חוזרים לעבודת מטה בעניין הוראת סעיף המעבר. אני מאוד מאוד מבקשת שתיתנו את דעתכם. דעתי בעניין הזה ברורה?
היו"ר איתן כבל
עסקנו בזה, דיברנו על העניין של גורמים שכבר יש להם. אנחנו לא בונים את הבניין מהגג. כבר יש מערכות. היו פה התייחסות סביב השולחן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
היו דברים מעולם גם בנושאים אחרים.
היו"ר איתן כבל
היו כבר כאן התייחסות. דיברנו על מבער א' ומבער ב'. כן צריך אישור, לא צריך אישור. אנחנו לא נחמוק מלעסוק בשאלות האלה. זאת שאלת יסוד במעבר הזה. זה לא שמחר בבוקר סיימנו את החוק וכולם מתחברים.

ברשותך, אנחנו נגיע לזה וכל השאלות שהן שאלות במקומן, נעסוק בהן בפרק שעוסק בהוראות המעבר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סעיף 8ג' זה שער להוראות המעבר. כתוב: "לא ניתן לגביו אישור תקינות לפי פרק זה".
יערה למברגר
זה הכלל שיהיה לגבי קדימה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 8ג'?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ג אושר
היו"ר איתן כבל
סעיף 8ג' אושר פה אחד.
מאיה לסר וייס
8ד. אישור תקינות למתקן גז טבעי לצריכה.

א. מי שמעוניין בהפעלה לראשונה של מתקן גז טבעי לצריכה ובהסבתו של מתקן לשימוש כמתקן גז טבעי לצריכה, יפנה אל גוף בודק לצורך קבלת אישור בדבר תקינותו של המתקן לעניין השימוש בו בגז טבעי. (בפרק זה – אישור תקינות).

ב. הגוף הבודק יבדוק את המתקן האמור בסעיף קטן א' בהתאם לתקן ולהוראות לפי סעיף 8יא.

ג. מצא הגוף הבודק כי מתקיימות במתקן הגז הטבעי לצריכה הוראות התקן והוראות לפי סעיף 8יא, ייתן לו אישור תקינות."

את סעיף קטן ד' נבקש לדחות את ההקראה שלו מאחר וקיבלנו הערה לעניין עיגון תקופת אישור התקינות בחקיקה הראשית ואנחנו בדיון פנימי בעניין הזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
מה אתם הצעתם?
מאיה לסר וייס
כרגע הסעיף אומר שאישור תקינות יינתן לתקופה שנקבעה בתקן או בהוראות לפי סעיף 8יא רבתי והתבקשנו לקבוע - - -
לאה ורון
מה זה אומר? לאיזו תקופה מדובר?
מאיה לסר וייס
אותה תקופה שיקבע התקן או ההוראות.
אמיר רשף
הסוגיה הזאת היא סוגיה מאוד מקצועית של אנשים שעוסקים בתחום שאומרים, שכאשר יינתן אותו אישור תקינות, תוך איזה פרק זמן יצטרכו לחדש אותו. הצוות שיושב היום על כתיבת התקן דן בין היתר בסוגיה הזאת. לטעמי נכון שהוא יישאר בתקן. עלתה הערה מחברי הכנסת או מהוועדה שמבקשים לקבוע את זה בחוק. גם אם רוצים לקבוע את זה בחוק, אנחנו צריכים לשמוע מגורמי המקצוע שעובדים על התקן מה הוא פרק הזמן הנכון.
יערה למברגר
לכן אנחנו מבקשים לא לדון היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רואה שבסעיף 8ט יש הגדרה של הגוף הבודק. נחכה לקרוא את ההגדרה או נחבר את זה יחד?
איתי עצמון
סעיף 8ט עוסק בהסמכת הגופים הבודקים.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, בעקבות פנייתו של חבר הכנסת לשעבר רן כהן. אני שואל אותך כיוון שאתה כבר פה על הנושא של המעבדות המוסמכות מחד, והנושא עליו אתה מופקד מאידך שזה מכון התקנים. הנושא עלה על ראש שמחתנו. יש כאן גם חברי כנסת נוספים שביקשו להתייחס. אני חושב שכדאי שאנחנו נרחיב קצת בשאלה הזאת כי זה נושא מהותי מנקודת המבט שלי ושלנו.

אחת הלבנות המרכזיות בסיפור של הרישוי זה מכון התקנים. גם ברגע זה מישהו דאג להעביר לי מכתב על האופן שבו פועל מכון התקנים ושזה לא יקצר תהליכים. נעשה חקיקה והכול יהיה בסדר, אבל בפועל ההתנהלות של מכון התקנים איננה יכולה, או לא תאפשר, קיצור הליכים.
לאה ורון
על אף החוק שאושר בוועדת הכלכלה בכנסת ה-19.
היו"ר איתן כבל
כן.

ברשותך, אדוני היועץ, אני אעלה עכשיו את העניין הזה.
מאיה לסר וייס
אני רק אסיים את ההקראה.
היו"ר איתן כבל
אני אתן לך לסיים ונחזור לזה כי זה סעיף מרכזי.
מאיה לסר וייס
"ה. מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא רבתי אינן מתקיימות במתקן האמור בסעיף קטן א', יודיע למבקש האישור בהודעה מנומקת בכתב כי הוא דוחה את הבקשה למתן אישור התקינות."
עיסאווי פריג' (מרצ)
האם נדון בזה כל עוד לא דנו ב-יא' ד'?
איתי עצמון
אני חושב שאין מניעה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא סיימנו את הטיפול בסעיף ד(יא).
איתי עצמון
סעיף קטן ד' מסדיר את תקופת אישור התקנים.
נתנאל היימן
שאלה ליועץ המשפטי. לגבי סעיפים ג' ו-ה'. האם לא צריך לקבוע פה לוחות זמנים? כתוב "ייתן אישור תקנים" ולא כתוב לוחות זמנים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זאת הערה נכונה.
היו"ר איתן כבל
מה דעתכם?
אמיר רשף
המנגנון שניסינו ליצור פה הוא מנגנון תחרותי ולגופים הבודקים יש אינטרס לתת את השירות הטוב ביותר.
היו"ר איתן כבל
כמה בודקים יש?
אמיר רשף
בישיבה האחרונה המנכ"לית של הרשות להסמכת ועדות שיש כבר ארבעה גופים שהביעו התעניינות. אני נשמח שיהיו עוד.
היו"ר איתן כבל
התעניינות זה דבר מרתק.
אמיר רשף
צחי, יש לכם איזו עמדה מקצועית או שאתם רוצים לעגן את זה?
חיים מלמד
לגבי תקופת הבדק. הבדיקה הזאת זה למעשה תהליך אינטראקציה בין הגוף הבודק לבין הצרכן. הגוף הבודק אומר: תביא לי הוכחות, תביא לי מסמכים וכן הלאה. לא הכול תלוי בגוף הבודק. למשל, כאשר הצרכן אומר שאין לו מסמכים ובהרבה מקרים הוא מנסה לתמרן או למצוא דרך זולה יותר וכן הלאה. בכל זאת, אלו החיים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה לא מקובל עלי. נתקלתי כל-כך הרבה בירוקרטיה במדינת ישראל, במיוחד בנושא של תעשייה ולא רק. הרבה פעמים הרשויות הן שמקשות על האנשים. דבר מוביל לדבר, כי אתה צריך לנהל את זה באופן טורי, אישור אחד תלוי בזה שקודם שלו. אני חושבת שגם הלקוחות צריכים להיות מוגבלים בזמן שהם צריכים להביא את המסמכים אבל גם הרשויות, מה זאת אומרת?
חיים מלמד
אין חולק שלא הכול תלוי בגוף הבודק.
היו"ר איתן כבל
סליחה. אני רוצה להזכיר לך, שאחת הסיבות שבאת אלינו כשרצית לשנות את החוק הוא שיש כאן מנגנון שיודע לומר למערכות הממשלתיות: אם אתן לא יודעות לעמוד בלוז, זה המצב. נכון? יפה.

אז אני רוצה שאותו דבר, פחות או יותר, יהיה גם כאן. אנחנו לא נחליט על זה עכשיו. בדיון הבא אתם חוזרים אלינו כשאתם יודעים לתת מנגנון. מצידי, תהיו בדין ודברים עם התאחדות התעשיינים. תדעו לתת מנגנון מולם, מול המעבדות המוסמכות, או מי שאתם חושבים שצריך, לייצר לו"ז שיודע לומר מה הוא הגבול שבו הוא תוחם לא רק את המבקש אלא גם את הגורם שנותן את התשובות.
צחי בר ציון
צריך להבין באיזו נקודה אנחנו נמצאים. אנחנו נמצאים בנקודה שמישהו צריך לתת אישור בטיחות למתקן. כלומר, קשה ליצור איזה מצב שאם הוא לא עומד בלוח זמנים, אז יינתן אישור.
היו"ר איתן כבל
ברור שלא.

סליחה, אל תספר לי את זה. אם בענייני בטיחות עסקינן וכל פעם הסיפורים יהיו שזה בטיחות, בטיחות, בטיחות, החוק הזה הוא אות מתה. נקודת המוצא של כל החוק הזה היא, שכל הזמן אומרים: זה בטיחות, מה אתה רוצה? השתגעת? אני לא רוצה לחתום.

אז מה החוק? אתה מבזבז את זמני פה? יש לי מה לעשות, בעיקר היום. אני מנסה לומר לכם בתהליך הזה שאני רוצה תשובות לא סיפורים וזה סיפור לא מוצלח. אני מבקש התייחסות נקודתית, עניינית. אני יודע שבנסיבות האלה זה לא יכול להיות שלם. מצידי, אם גוף לא יודע לתת תשובה עד לו"ז מסוים, זה מועבר מיד לגוף אחר שכן יודע. שיבינו את זה, לוקחים את זה מהם.
רועי פולקמן (כולנו)
תמיד ברישוי יש את זמן הלקוח ואת זמן הגוף שנותן רישיון. ברור שכשהלקוח לא עושה מה שהוא צריך, אי-אפשר לומר שהשלטונות אשמים. נכון שצריכה להיות תחרותיות.
היו"ר איתן כבל
חבר הכנסת פולקמן, אנחנו מדברים על מנגנון שיודע לתכלל לקוח ונותן שירות.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר. כשתהיה תחרות ויהיו מספר גופים שעושים את זה, אז אנשים ילכו למקומות שיודעים לעשות את זה.
היו"ר איתן כבל
הבנתם את הרעיון.
אמיר רשף
קיבלנו את ההערה. אנחנו נביא הסדר.
היו"ר איתן כבל
גברתי מנהלת הוועדה, זאת המהות של כל החוק.
לאה ורון
אדוני צודק.
היו"ר איתן כבל
היכולת לייצר מגבלות לאלה ולאלה. אם לא, לא עשינו כלום בחוק ורק בזבזנו את הזמן שלנו.
אייל גור
אני מטעם סופרגז טבעי. אני חושב שיש טעם להעביר בסעיף 8ד(ג) שהוראות לפי סעיף 8יא הן לא תנאי ליישום הרפורמה. לכן, ככל שאין הוראות כאלה, הגוף הבודק יבדוק רק את התקן. כדי להבהיר זה.
יערה למברגר
לא, ההסדר הוא אחר. ההסדר אומר שיש תקן פלוס הוראות שדורשות להשלים את התקן ויש גם הוראות מה קורה בתקופה שעוד לא נקבעו.
איתי עצמון
בהוראות לפי סעיף 8יא מדובר על תקנות, על חקיקת משנה.
יערה למברגר
יש כאן הוראות מה קורה עד שתיקבענה אותן הוראות, להשלים את הנושאים שלא נקבעו בתקן. כלומר, יש הסדר שמשלים מה קורה בתקופת הביניים.
הדורם כרמי
כשנגיע לסעיף ההוא נוודא שיש קישור בין הסעיף הזה לסעיף ההוא.
יערה למברגר
אני מסכימה איתך שצריך לתת תשובה לכמה סיטואציות.
מאיה לסר וייס
"8ה.

התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:05)
היו"ר עיסאווי פריג'
הגענו לסעיף 8ה, נכון?
לאה ורון
כן. אתה מעמיד להצבעה את סעיף 8ד, למעט את פסקה ד'.

לגבי סעיף ה' ומה שהיושב ראש התנה לגבי מנגנון התכלול.
איתי עצמון
אני חושב שאם היושב ראש מבקש לקבוע לוחות זמנים, לוחות הזמנים צריכים להיות מעוגנים כאן. אני לא חושב שיש טעם לאשר את הסעיף.
יערה למברגר
אפשר לעשות את זה בסעיף נפרד.
היו"ר עיסאווי פריג'
סעיף ג' וסעיף ה' מתייחסים לתקופה וזה בעצם מהותי.
יערה למברגר
אני יכולה לקבוע את זה ב-ו'. ב-ו' אני יכולה להגיד: החלטות לפי סעיף זה וזה יינתנו תוך איקס ימים.
איתי עצמון
זה לא רק החלטות, זה כל המנגנון. היושב ראש דיבר גם על מבקש האישור וגם על נותן האישור.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מציע לדחות את זה עד שתביאו את כל המנגנון.
יעקב פרי (יש עתיד)
את כל 8ד'?
היו"ר עיסאווי פריג'
זה קשור למנגנון, יעקב.

סעיף 8ה.
יעקב פרי (יש עתיד)
ב-ד' אנחנו מדברים על תקופות של שנים, נכון?
יערה למברגר
אני לא יודעת לומר אם זה 3 או 8, אבל שנים.
היו"ר עיסאווי פריג'
חברים החלטנו, אל תמהרו.

סעיף 8ה'.
מאיה לסר וייס
סעיף 8ה.

"התליית אישור תקינות, ביטולו או סירוב לחדשו.

א. מצא גוף בודק כי הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא אינן מתקיימות במתקן גז טבעי לצריכה אשר יש לגב יו אישור תקינות, רשאי הוא להתלות את האישור עד לקיום תנאים שיורה עליהם, לבטלו או לסרב לחדשו.

ב. על החלטתו לפי סעיף קטן (א) ימסור הגוף הבודק, באופן מיידי, הודעה בכתב לבעל אישור התקינות, לנותן שירותי הזרמת גז המזרים גז טבעי למתקן ולרשות להסמכת מעבדות; בהודעה האמורה יציין הגוף הבודק את הטעמים להחלטתו. "
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה מיידי?
יערה למברגר
מיידי זה לשון שהחקיקה משתמשת כשזאת צריכה להיות הודעה מאוד מהירה. זה לא בהקדם האפשרי. מיידי זאת מילה מאוד חזקה בחקיקה על הודעה.
יורם סמואל
אני מטעם מכון התקנים הישראלי. לגבי ההודעות בסעיף 8ה, חסרה ההודעה לממונה על התקינה. כבר הערנו בסיבוב הקודם.
אמיר רשף
למה צריך הודעה לממונה על התקינה?
יורם סמואל
כי אם לפי סעיף 8טד אנחנו צריכים גם הסמכה של הרשות להסמכת מעבדות וגם אישור בידי הממונה על התקינה, אז באותה מידה צריך גם לתת לו הודעה כשנותנים הודעה לרשות להסמכת מעבדות. הוא מפקח על הגוף הבודק. בסך הכול מדובר בעוד הודעה, בעוד העתק.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה התשובה לזה?
אמיר רשף
אני לא רואה שום הצדקה בהודעה לממונה על התקינה.
היו"ר עיסאווי פריג'
מה זה מפריע לכם? מה היתרון ומה החיסרון?
אמיר רשף
אין לזה ערך. ההודעה נמסרת לבעל אישור התקינות או המפעל המשתמש . פעם שנייה לנותן הזרמת הגז, כי הוא צריך להפסיק את הגז אם קורה משהו. פעם שלישית זה הרשות להסמכת מעבדות. חשבנו שיימסר לרשות להסמכת מעבדות כי היא צריכה לבצע איזה מערך פיקוח ובקרה על אותם גופים. לצורך ניהול הסיכונים וניהול מערך הפיקוח והבקרה היא צריכה לדעת על אותם מפעלים שאותו גוף בודק התלה או ביטל את הרישיון שלהם. לממונה על התקינה אין ערך מוסף שאנחנו רואים לנגד עינינו. יושב פה הממונה על התקינה והוא יוכל להתייחס. הוא לחש לי שגם הוא לא רואה איזה ערך מוסף.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני רוצה את ההתייחסות של היועץ המשפטי לסוגיה.
איתי עצמון
השאלה לגבי הודעות לממונה על התקינה זאת שאלה יותר מקצועית ופחות משפטית. השאלה אם יש צורך או אין צורך שמענו תגובה ונשמע גם את הטעמים.

אני מבקש להעיר לגבי יתר הסעיף. ההערה הראשונה שלי לגבי סעיף קטן א' המוצע. יש כאן הליך של התליה, ביטול או סירב לחדש את האישור. למעשה אין כאן שום מנגנון של שימוע לבעל האישור. כלומר, איזו הודעה מוקדמת שהולכים לנקוט כלפיו בהליך הזה. זאת הערה ראשונה.

לגבי סעיף קטן ב' - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
אבל הם כותבים: מצא גוף בודק כי הוראות ההתקן או הוראות לפי סעיף אינן מתקיימות". זאת אומרת שמי שבדקו אותו הוא יודע.
איתי עצמון
אבל הוא לא יודע לגבי איזה הליך. יש הליך של התליה עד לקיום תנאים ויש ביטול. יכול להיות שיש לו סיבות טובות להסביר למה לנקוט בהליך כזה או כזה.
יעקב פרי (יש עתיד)
לשיטתך צריך גם סמכות ערעור. אם מצאתי שאתה לא תקין ואני חושב שהקביעה שלך איננה נכונה אתה צריך לתת לי זכות ערעור.
יערה למברגר
קבענו סמכות ערעור.
איתי עצמון
לא בכל מתן זכות טיעון או זכות שימוע יש בכך ערעור. הולכים לשמוע את הגוף שהולכים לנקוט כלפיו בצעד די פוגעני.
יערה למברגר
יש עתירה לבית משפט.
איתי עצמון
עתירה לבית משפט זה משהו אחר. זה כבר הליך שיפוטי.
יעקב פרי (יש עתיד)
אני לא מדבר על בית משפט. אני מדבר על אותו גוף שקבע שההוראות אינן מתקיימות. אתה אומר שאתה רוצה לתת ללקוח זכות להסביר למה הקביעה לא מוצדקת.
יערה למברגר
היועץ המשפטי של הוועדה מדמה את זה כמו הליך מנהלי. בהליך מנהלי מקובל לתת שימוע. כשאפשר, זה נעשה לפני קבלת החלטה וכשאי-אפשר, זה נעשה בדיעבד.
רן כהן
ההיגיון אומר שצריך להודיע לגוף שנתן את ההסמכה. כרגע מי שנותן זה רק מעבדות מאושרות.
יערה למברגר
במצב העתידי גוף בודק ייתן את אישור התקינות. הגוף הבודק שייתן את ההחלטה, כמו גורם מנהלי שנותן החלטה, מוצע שייעשה שימוע. בעצם ההערה הזאת מקבילה בין אותו גוף בודק לבין גורם מנהלי רגיל במנהל. השאלה, האם זה כמו כל גורם מנהלי אחר? אם זה כל גורם מנהלי אחר – אני מעלה את זה כשאלה.
יעקב פרי (יש עתיד)
למה זה שונה?
יערה למברגר
כי זה גוף מהמשפט הפרטי. הוא לא רגולטור כחלק מהמדינה.
איתי עצמון
הוא הזרוע הארוכה של המדינה.
יערה למברגר
גורם מנהלי רגיל, גם אם לא נכתב לפי כללי הצדק הטבעי, צריך לעשות שימוע לפני קבלת החלטה. לכן לגבי גורם מנהלי, גם אם לא נכתב - - -
יעקב פרי (יש עתיד)
לא בכל מקרה יש שימוע. אם הלקוח יחשוב שזה בסדר, הוא לא ילך.
יערה למברגר
אתה מחויב לתת לו אפשרות להשמיע את טענותיו במקרה שנפגעו זכויותיו. גם אם לא נכתב בחקיקה במפורש, זה במסגרת כללי המשפט המנהלי. היועץ המשפטי של הוועדה מציע לכתוב את זה במפורש.
רועי פולקמן (כולנו)
השאלה, האם ממש שימוע? אתה מקבל נימוקים למה פסלו אותך. לתת תקופה של 30 יום כדי להעביר השגות לגוף. זה לא שימוע כפרוצדורה. ניתן לך 30 יום להגיב לגוף הבודק ולאפשר לדון בדיון.
יערה למברגר
אפשרות להשמיע את טענותיו אבל שזה יהיה בדיעבד תוך 30 יום מקבלת ההחלטה.
רועי פולקמן (כולנו)
בדיוק. אדוני היושב ראש, מודיעים לך שפסלו אותך ואתה יכול להגיב תוך 30 יום.

(היו"ר איתן כבל, 12:20)
היו"ר איתן כבל
סליחה. יש כאן עניין קצת בעייתי ואני דווקא בא מהמקום שלכם. כשאתה אומר לי: מצא הגורם הבודק המוסמך, שאתה לא עומד בתנאים, זאת בעיה הרת עולם. צודקת מנהלת הוועדה. יכול להיות שיתברר שהכול בסדר והבודק בכלל לא ישן טוב בלילה. אבל לגופו של עניין, הנחת העבודה היא שבא גורם ואומר שההוראות לא מתקיימות. אתה לא יכול להגיד: אוקיי, זה יכול להתפוצץ תוך 36 שעות, אבל אנחנו נעשה שימוע.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא במקום.
היו"ר איתן כבל
קודם כל, אם מצא הגורם המוסמך, הוא חייב לעצור את התהליך והוא לא רשאי. בואו נאמר כך: אסור שיהיה ולו מקרה אחד שיקרה כתוצאה מאי הפסקת עבודה.
אמיר רשף
אני רק רוצה לחדד. הנוסח מדבר על-כך שהגוף הבודק רשאי להתלות, לבטל או לסרב לחידוש. הסעיף הבא שתכף נגיע אליו מדבר על אישור תקינות זמני. הכנסנו מנגנון שמאפשר לאותם גופים בודקים לתת איזה מסמך תיקון ליקויים לבעל המפעל. בהינתן תיקון הליקויים הוא יוכל להמשיך להפעיל את הגז עד קבלת האישור. צריך לראות את ההסדר הכולל.
יעקב פרי (יש עתיד)
ב-8ה(ב) הוא כותב על החלטתו לפי סעיף קטן א': "ימסור הגוף הבודק באופן מיידי הודעה בכתב".
איתי עצמון
אני מציע שזאת תהיה הודעה מנומקת.
יערה למברגר
אפשר להקל על הנוסח.
יעקב פרי (יש עתיד)
8ה(ב) נותן תשובות חלקיות למה שהועלה פה. הגוף הבודק יציין את התנאים להחלטתו. יש פה חלק.
איתי עצמון
אני אסביר במשפט את כיוון המחשבה שלי. מכיוון שיש כאן בעצם מספר צעדים חלופיים שניתן לנקוט בהם, כלומר, או ביטול או התליה עד לקיום תנאים, או סירוב לחדש, חשבתי שיש מקום לכל הפחות לאפשר לבעל האישור להסביר, למשל, מדוע הוא מבקש רק להתלות עד לקיום תנאים ולא לבטל לחלוטין את האישור, שאז זה גורר את התחלת כל הליך האישור מחדש . כמובן שזה להכרעת חברי הכנסת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני חושב להתלות. חברים, אנחנו עוסקים בזירוז התהליך. נכון שהכי קל למצוא סיבה. המילים "רשאי" ו"בכפוף ל" רצות לאורך כל החוק. אני אוכל להפעיל את השוט הזה מתי שאני רוצה. אני רוצה שיזרום. לא לתת עוד עילה ועוד חסם. שהגז יזרום ולא יישאר באדמה. ראש הממשלה יכעס עלינו שהוא עדיין בים.
אמיר רשף
לא הבנתי את ההצעה הקונקרטית לגבי השינוי המוצע.
היו"ר עיסאווי פריג'
אנחנו העלנו את הפסקת הסוגיה של הפסקת האישור. לדעתי צריך להתלות את האישור.
יערה למברגר
יש נסיבות שבהן צריך לבטל ולא להתלות.
היו"ר עיסאווי פריג'
המילה "לבטל" מפחידה. עד שהוא קיבל את האישור ורץ כל המרחקים, אתם רוצים להגיע לו לחזור לראש התור.
מאיה לסר וייס
יכול גורם מקצועי לחשוב שמוצדק לבטל ולשלוח את המפעל - - -
רועי פולקמן (כולנו)
כל השינוי שהוועדה מציעה זה להוסיף את האופציה לערער על המסקנות.
יערה למברגר
שימוע בדיעבד תוך 30 יום מקובל עלינו.
רועי פולקמן (כולנו)
אז אפשר להתקדם.
נעם ברימן
אני רוצה לחדד נקודה אחת. הסעיף מתייחס להוראות התקן או להוראות לפי סעיף 8יא. לגבי הוראות לפי סעיף 8יא, אני חושב שאני מבין. זה נוגע גם לבדיקות תקופתיות ודברים כאלה. לגבי הוראות התקן יש אי הבנה או שאנחנו לא בטוחים שאנחנו מבינים מה המשמעות. בשלב הראשון יש קבלת אישור תקינות ואז בודקים אם עמד או לא עמד בתקן. לאחר מכן, אם עשו שינוי יסודי, אז אמרנו שלפי סעיף 4 יש שינוי יסודי שטעון היתר. אם לא, איזה אירוע יכול לקרות שיש בו אי עמידה בתקן?

נקודה נוספת. מה קורה, למשל, באירוע שבו השתנה התקן במהלך השנים ואז פתאום המתקן לא עומד בתנאי התקן. האם אז אנחנו מתייחסים לסעיף הזה, כן או לא? לכאורה כן. אנחנו רוצים לחדד את הנקודה הזאת.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל בסעיף היסודי אנחנו נכנסים.
רועי פולקמן (כולנו)
אז הגוף הבודק לא יפסול אותך. יבוא הגוף הבודק ויגיד שהשתנה התקן.
אתי פלר
אני מנכ"ל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות.

דיברנו קודם בהרחבה על שינויים משמעותיים. במדינת גן עדן לא פעם ולא פעמים אנחנו מגיעים – למרות שבחוק כתוב ששינוי משמעותי צריך להודיע, לא מודיעים. לכן יכול להיות שאנחנו יכולים לחבר את הביטול ב"אם לא הודיעו על שינוי משמעותי שיש בו סכנה מיידית לבטיחות". זאת אפשרות.

לעניין ההערה של קודמי בעניין התקן. כל תקן שמתעדכן ניתנת תקופת מעבר להטמעה. לכן בתקופת המעבר יהיו מפעלים שיהיו מוסמכים לישן ויהיו כאלה שיהיו מוסמכים לחדש, עד תום תקופת המעבר. תקופת המעבר יכולה להיות שנה, שנתיים או שלוש, מה שיוחלט. ברור שבתמונת מצב של הסמכה לפי תקינה, יהיו מקרים שבהם יהיו גם ישן וגם חדש.
עופר אופיר
אני מנכ"ל תל-בר, חברה שנמצאת בתהליך הסבה לגז. האמירה שאמרת לגבי זה שאם תקן משתנה תינתן תקופת מעבר, משמעותה יכולה להיות גם סגירת מפעל. אם משקיעים מיליוני שקלים במערכת מסוימת והתקן משתנה וצריך לעשות שינוי שמשמעותי השקעה נוספת של מיליוני שקלים, פירושו של דבר, שהדבר הזה בלתי אפשרי. אי-אפשר לשנות תוך כדי ולהיות מחויב לעבור אליהם.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להבהיר. אני רוצה לעשות הבחנה והיא הנותנת. יש את הרצון שלנו להתקדם כדי לגרום לחיבור. זאת המהות. כל פעם שנרצה להכניס עוד שלב בירוקרטי, תמיד יידלק לנו האור הזה. זה כמו צעד תימני, צעד לפנים ושניים לאחור. זה קורה לנו גם בתהליך הזה כי אנחנו כל הזמן רוצים להכניס פנימה כל מיני מנגנונים. אנחנו לא שמים לב שאנחנו בעצם הורגים את החוק שאנחנו מבקשים לחוקק.

יש נקודה אחת שמנקודת ראותי היא הקו המוביל. צריך שתהיה הבחנה בין סכנה במובן הזה שאפשר להגיד שזאת סכנה, לבין תהליכים רגילים. הוא אומר לו: תשמע, בינתיים יש שסתום אחר, אתה צריך להזמין את זה, יש מק"ט כזה. צריך שתהיה ההבחנה הזאת. האבחנה צריכה להיות בין סכנה לבין תהליך. צריך להחליף את הדוד הזה, צריך תקן אמריקאי או לא, זה דבר אחד.

ברשותכם, אני רוצה שתהיה ההבחנה הזאת. מה העניין? כיוון שאנחנו עושים לעצמנו כל הזמן עוד שלייקס, זה כמו ביטוח לאומי: שכחת עוד טופס, לקחת עוד טופס, תחזיר עוד טופס. זה לא ייגמר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה ייצור בלגאן ואנחנו רוצים פחות בלגאן.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעשות את ההבחנה ולדעת להגיד: חברים, זה לא עומד בשום כלל, סעו הביתה. צריך להבדיל בין זה לבין התנהלות של שימוע, שיפור. אם לא, אנחנו כורים לעצמנו בור.
היו"ר עיסאווי פריג'
לגבי הוראות התקן, אני לא שלם עם זה.

הדבר השני שאני לא שלם איתו: ב-4א דיברנו על "ייעשה בו שינוי יסודי בהמשך ההיתר". תעשו עוד חשיבה ותנסו לעשות חיבור בין 4א לבין הסעיף שאנחנו דנים בו עכשיו. למה עוד בלגאן ועוד סרבול?
אמיר רשף
ראשית, אני אתייחס לדברי היושב ראש. הפתרון כן נמצא בסעיף אישור התקינות הזמנית, שבו הגוף הבודק יכול לאפשר למתקן להמשיך לפעול, אם הוא מוצא שאין במתקן סכנה לבטיחות הציבור. אם יש סכנה לבטיחות הציבור הוא צריך להגיד לו: עם כל הצער שבדבר, כרגע תפסיק להשתמש. תתקן ואני אבדוק אותך שוב. אם הוא מוצא שאין סכנה אבל צריך לעשות תיקון קטן, אז הוא נותן לו מסמך תיקון ליקויים ונותן לו פרק זמן לתיקון. הוא ממלא את מסמך התיקונים. הבודק חוזר ורואה שהוא עומד בתיקון הליקויים ומאפשר לו את אישור התקינות.
איתי עצמון
יש לי שאלת ביניים. דיברת כרגע על 8ה ו-8ו. סעיף 8ה מדבר על אי קיום הוראות התקן או ההוראות לפי סעיף 8יא, כלומר התקנות. ואילו סעיף 8ו מדבר על אי עמידה בתנאים למתן אישור התקינות. אני לא בטוח שזה אותו דבר.
יערה למברגר
זה מתכתב עם 8ד(ג).
לאה ורון
מר רשף השיב ביחס להתליית האישור, את מה שאמור ביחס לאישור תקינות זמנית.
איתי עצמון
זה נסיבות שונות, למיטב הבנתי.
יערה למברגר
זה לא נסיבות שונות. 8ד(ג) אומר אם הוא מצא כי מתקיימות הוראות התקן והוראות לפי 8יא, זה התנאים למתן אישור התקנות.

8ד(ג) מדבר על תנאים למתן אישור התקינות. אפשר להפנות ל-8ד.
היו"ר איתן כבל
התפקיד שלכם הוא לא לספק עבודה לעורכי דין.
היו"ר עיסאווי פריג'
אם עיסוואי לא מבין, אז יש בעיה. צריך עברית שנבין אותה.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא יכולים לתת מענה לכל שאלה שעלולה להיות, אבל בוודאי שאלות שהועלו ואנחנו רואים מול עינינו, אנחנו רוצים שזה יהיה בשפה שכולם יבינו.
יערה למברגר
אפשר למצוא ניסוח.
היו"ר איתן כבל
אני מבקש שזה יהיה בנושאים האלה. עוד לא עסקתי בנושא מכון התקנים. אני כרגע מדבר על בטיחות. המילה בטיחות מכניסה את כולם לסוג של מגננה. כל אחד מעביר את זה הלאה. איך בסוף זה מגיע לכך שראש הממשלה צריך לקבל החלטה ובטוח שהוא לא יקבל? כיוון שכל פקיד מעלה את זה למעלה, כי אף אחד לא מוכן לקחת אחריות. כשאתה נותן לו את מרחב החיים והוא יודע את המותר והאסור לו בדברים האלה – בנושאים האלה, אני מבקש שהדברים יהיו ברורים ולא נתונים לפרשנות.
יעקב פרי (יש עתיד)
איך אתה פותר את זה?
היו"ר איתן כבל
הם צריכים לחשוב. בסוף צריך שזה יהיה מובן. צריך להיות ברור שמי שקורא מבין את הדברים.
איתי עצמון
השאלה לגבי סעיף 8ה המוצע. האם אתה מבקש לאשר אותו כרגע עם תיקונים ולאחר מכן נעבור ל-8ו, או לאשר את שני הסעיפים יחד?
היו"ר איתן כבל
מה דעתך?
איתי עצמון
אני צריך לדעת מה ההחלטה לגבי 8ה'? האם לתת שימוע בדיעבד? האם אתם מציעים שיהיה תיקון לסעיף קטן ב'?
רועי פולקמן (כולנו)
הדבר היחיד שביקשנו, זה להכניס את ההערה לגבי שימוע בדיעבד. זה הכול. כל השאר משביע רצון, אני לא רואה פה בעיה.
יערה למברגר
השימוע תוך 30 יום בנוסחים המקובלים.
איתי עצמון
ובסעיף קטן ב' תהיה הודעה מנומקת בכתב?
יערה למברגר
כן. אפשר למחוק "בהודעה האמורה" – למחוק את הסיפא.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה לגבי החיבור בין 4א לבין זה כדי שיהיה פחות סרבול ופחות בלגאן.
איתי עצמון
להבנתי יש חיבור מכיוון שבסעיף 4א' מדובר על חובת היתר, למעט סוגי מתקנים כפי שמנויים בפסקאות 1 עד 3.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא, לגבי 4א: "ולא יעשה שינוי יסודי אלא על-פי היתר בכתב". אני רוצה למצוא שילוב כי יש חפיפה ביניהם מבחינת התוכן.
איתי עצמון
החפיפה היחידה שאני רואה היא דווקא מול סעיף 8ג שהוועדה אישרה. סעיף 8ג קובע כי: "לא יתקין אדם מתקן גז טבעי לצריכה ולא ישתמש בו כגז טבעי אם לא ניתן לגביו אישור תקינות.". אישור התקינות הוא כמקביל להיתר לפי סעיף 4.
אמיר רשף
זה בדיוק ההסדר. אנחנו מוציאים את אותם מתקני צריכה מההיתרים שניתנים על-ידי רשות הגז ומייצרים את הרגולציה שמותרת בסעיפים 8ג ו-ד, שלפיהם יינתן אישור תקינות על-ידי גוף בודק מוסמך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אתם יכולים להקריא את הנוסח החדש?
איתי עצמון
יש נוסח ברמה של טיוטה לגבי 8ה. לפי מה שאני מבין, בסעיף קטן א' ייווסף שימוע בדיעבד לבעל האישור תוך 30 ימים. בסעיף קטן ב' מדובר יהיה על הודעה מנומקת בכתב, כאשר הסיפא החל במילה "בהודעה האמורה", תימחק.
היו"ר איתן כבל
אין הערות. מי בעד סעיף 8ה עם התוספות ירים את ידו?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים –אין

סעיף 8ה התקבל.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר פה אחד.

אני רוצה להתנצל. אתם רואים אותי יוצא כל רגע. יש לי יום עסוק אבל למרות הכול החלטתי לא לבטל את הדיון. אני מרגיש לא נוח שזה פוגע.
מאיה לסר וייס
"8ו

אישור תקינות זמני

א. גוף בודק רשאי לתת אישור תקינות זמני למי שהגיש בקשה לחידוש אישור תקינות, אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות לפי פרק זה, ובלבד שמצא כי אין בשימוש בגז טבעי במתקן משום סכנה לבטיחות הציבור ׁ)בפרק זה – אישור תקינות זמני)."
איתי עצמון
אני מציע שפה תעצרי ופה נשלב את התיקון שעליו דיברנו. כלומר, שלא מדובר על כך "שאינו עומד בתנאים למתן אישור התקינות", אלא, "אף אם נמצא כי יש חריגה מהוראות התקן או מהוראות לפי סעיף 8יא". בכך אנחנו קושרים בין הנוסח של סעיף 8ה' לבין סעיף 8ו'.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זאת סמכות מפחידה, רבותיי. זה דבר מאוד מפחיד. אתם כל הזמן מדברים על בטיחות ובמקביל אתם נותנים איזו דלת. על-פי 8ו' יש לך את האפשרות לתת.
היו"ר איתן כבל
פה דווקא להיפך. בעניין הזה זה בסדר. למה זה בסדר? כי הוא לא בולם. הוא מאפשר לו כל עוד זה לא נמצא תחת ההגדרה של סכנה לבטיחות הציבור. איפה הבעיה שלך?
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה בא להקל אבל זה בא לתת סלקציה, סמכות שבנויה על סלקציה לנותן האישור.
מאיה לסר וייס
על בסיס שיקול דעת מקצועי. הוא יצטרך להיות בטוח שאין פה סכנה לבטיחות הציבור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יפה. אז שיקול דעת מקצועי יכול גם לתת אישור קבוע ולזרום איתו. אני מבין, אבל זה קומבינות. זה ישראבלוף.
היו"ר איתן כבל
אם ראה הגורם המקצועי שיש עניין שצריך להיות מטופל או מתוקן, זאת חובתו להתריע ולכתוב את זה. בסוף הוא צריך לתת את האישור. אבל מה? הוא לא עוצר את פעולת המפעל, הוא לא עוצר שום דבר. הוא אומר לו: אין סכנה לביטחון הציבורי, אינני עוצר את התהליך אבל יש לך איקס זמן להביא לי תיקון א', ב', ג'. נכון שזאת הכוונה?
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מבין, זה לתת הגנה לפקיד.
היו"ר איתן כבל
דווקא לא. דווקא פה, כשהם ניסחו דווקא טוב, אז בוא לא נלקה אותם.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל את "אינו עומד" אנחנו משנים.
איתי עצמון
אנחנו פשוט נעשה שינוי קל בנוסח כדי לקשור בין 8ה' ל-8ו'.
לאה ורון
תקריאו בבקשה גם את פסקה ב' ו-ג'?
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, מה הוא כותב במקור? "אף אם אינו עומד".
היו"ר איתן כבל
ההיפך. אתה עכשיו הבירוקרט. הוא פה לא רוצה להיות בירוקרט. הוא אומר שכל עוד אין כאן חשש לסכנת חיים לא צריך להשבית את הפעילות. נהפוך הוא. לטעמי הסעיף הזה מאוזן מאוד מאוד.
נתנאל היימן
הייתי רוצה להבין מה זה סכנה לבטיחות הציבור? אני מפחד שההגדרה תהיה רחבה מידי ואז כן תהיה פה עילה לעצור כל פעם את המתקן.
רועי פולקמן (כולנו)
אי-אפשר לקבוע את זה בחוק.
נתנאל היימן
אני בטוח שיש תקדימים שכן נקבעו בחוקים אחרים.
רועי פולקמן (כולנו)
תמיד הרגולטור נמצא בנחיתות. העולם משתנה וכל הזמן דברים צצים. אי-אפשר לעגן דברים כאלה. יכול להיות שמה שהיום נכון, עוד חמש שנים לא נכון. לכן החוק צריך להיות גמיש כך מצד אחד לא מעיקים בבירוקרטיה ומצד שני, לרגולטור יש שיקול דעת כי הרגולציה צריכה להתאים את עצמה מידי שנה. העולם מתקדם בקצב מטורף. מחר יבוא מתקן חדש, צריך להפעיל שיקול דעת.
היו"ר איתן כבל
מצד אחד אתה סוגר בירוקרטיה אבל מצד שני, אתה עלול לפתוח פה בירוקרטיה.
רועי פולקמן (כולנו)
אני רק אומר שלרגולטור חייבת להיות גמישות גדולה לא בבירוקרטיה, אלא בשיקול הדעת. זה העולם שלנו. התעשייה מתקדמת הרבה יותר מהר מהממשלה. הדברים כל-כך מהירים והמדינה יודעת על טכנולוגיות 10 שנים אחרי שהם כבר נמצאים בתעשייה. זאת המציאות שאנחנו נמצאים בה בתקשורת, בגז, בחומרים. טוב שהעולם מתקדם. צריך לעגן את זה ולשים שיקול דעת. צריך לשים לב שאין עודף בירוקרטיה בתהליך.
רן כהן
בממשלה כושלת קורה מה שאתה אומר. אם הממשלה לא כושלת, משרד התעשייה והמסחר יודע לפני התעשיות, בעיקר בלשכת המדען הראשי.
רועי פולקמן (כולנו)
זה לא קורה בתקשורת, זה לא קורה בכלכלה. זה לא קורה אפילו אצל המדען הראשי.

(היו"ר עיסאווי פריג', 12:35)
היו"ר עיסאווי פריג'
אתי פלר, בבקשה.
אתי פלר
אני מבקשת להבהיר שהאישור הזמני מאוד מתאים להלך הרוח במדינת גן עדן משום שאם הבודק יקל ראש בנקודות מסוימות ויחליק, אז יבואו ויגידו כנגד: איך הוא נתן להם אישור ובכל זאת חסרים להם א', ב', ג'? האישור הזמני בא להגיד לנבדקים: רבותיי, יש לכם 30 יום. תשלימו את המסמכים ותקבלו אישור קבוע. אנחנו עושים את זה גם כן בהסמכה. זה עובד ככה 18 שנה. אין ברירה.

(היו"ר איתן כבל, 12:37)
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, תודה.

עד מתי הדיון?
לאה ורון
אני מקווה שתחזיקו מעמד עד 14:00.
היו"ר איתן כבל
אני לא אחזיק מעמד עד 14:00, לא יהיה לי מספיק גז. אנחנו מסיימים ב-13:15.
לאה ורון
אני מבקשת להיערך לישיבה הבאה. היא תהיה ישיבה ממושכת מאוד. במהלך היום נעשה הפסקה אבל קחו בחשבון שהישיבה תהיה ארוכה וממושכת.
היו"ר איתן כבל
אני כבר אומר לכם עוד דבר. יש ריבוי נושאים שאנחנו נדרשים לתת עליהם מענה בזמן הקרוב ויש עוד חוקים שאמורים להיכנס, ביניהם חוק נתוני אשראי.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה לא לקשור את זה עם הרפורמה בבנקאות?
היו"ר איתן כבל
עד שהצלחתי להעביר את זה לפה? תודה שאתה איתי. עד שהבאנו את זה לפה, מלחמת עולם היתה.
היו"ר איתן כבל
יש מצב שלא תהיה לנו ברירה, בוודאי בלוחות הזמנים האלה, כי יש לנו גם מחויבות לסיים את כל ההליך הזה עד הקריאה השנייה או השלישית. המשמעות היא, שאם נידרש לעשות ישיבות בשעות ערב וגם אם נידרש לעשות את זה בחמישי או ראשון, זה ייעשה.

יכול להיות יום שפשוט נעשה מרתון, כדי לסיים את העניין.
לאה ורון
ביום שני הבא הישיבה מתחילה ב-09:30 יש הפסקה והכוונה היא לסיים.
היו"ר איתן כבל
זה עדיין לא מרתון כי אנחנו חברי כנסת ובאים מסיעות.

בכל מקרה, אני רוצה שנתכונן לזה.

אתם מדהימים בעיניי. כל אחד בא מהמקום הכי טוב. זה עושה חשק לרצות לעשות את הדברים הכי נכון והכי טוב. זה ייאמר לזכותכם. אל תחכו לנו. כל אחד ילך ויתעמק בביתו ובמשרדו עם הצוותים שלו ויבחן ויבדוק.
לאה ורון
וישתדל להעביר את ההערות לוועדה לא בשעה 20:30 ביום ראשון, לישיבה שנועדה ל-11:30 ביום שני.
היו"ר איתן כבל
בזה לא יהיה שימוע. אנא מכם.

כמו שמציע איתי היועץ המשפטי, אנחנו נקשור את 8ה' ו-8ו'.
איתי עצמון
ונוסיף בסעיף קטן א' "אף אם אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות לפי סעיף 8יא" וזאת במקום התיבה "אף אם אינו עומד בתנאים למתן אישור תקינות לפי פרק זה".
היו"ר עיסאווי פריג'
הכול קשור ב-8יא.
היו"ר איתן כבל
ב' ו-ג' לא הוקראו, אז בבקשה.
מאיה לסר וייס
"ב. אישור תקינות זמני יינתן לתקופה שיקבע הגוף הבודק, בשים לב לליקויים שמצא, ורשאי הגוף הבודק להאריך את התקופה האמורה לתקופות נוספות ובלבד שהתקופה הכוללת לא תעלה על ארבעה חודשים".
איתי עצמון
כלומר, כל סך תקופת האישור הזמני היא 4 חודשים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, תסתכל מה קורה. הגוף הבודק יקבע ומוסמך להעריך. זה שלושה שלבים, בסך הכול ארבעה חודשים.
היו"ר איתן כבל
אני מורה לך להכין שקף של תרשים זרימה של לוחות זמנים. הרי בסוף בסוף אנחנו עוסקים בלוחות זמנים. זאת כל התורה של החוק הזה, לוחות זמנים. אני ארצה שתכינו לי שקף. אם זה לא יספיק, נעשה שני שקפים, שבו אתה יודע לתת לי תרשים זרימה. אני צריך סיפור דרך. נחלק את זה לשתי צורות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני נכנס למסלול האישור, מה אני צריך לעבור עד שאני מסיים?
היו"ר איתן כבל
בדיוק. מפעל חדש שמבקש להתחבר. מה תרשים הזרימה מהרגע שהוא מחליט להתחבר לגז ולו"ז, לו"ז מינימאלי ולו"ז מקסימאלי. זה פעם אחד.

פעם שנייה, מפעלים שכבר קיימים, מה הויה דולורוזה שהם אמורים לעבור?

בתוך זה יהיה לנו לו"ז.
היו"ר עיסאווי פריג'
אני מבקש לדעת את הגורמים שהוא צריך לעבור בכל שלב. זה קריטי. זה מאוד חשוב לדעת את זה. אז נהיה יותר פרקטיים.
היו"ר איתן כבל
המנהלת אומרת שאנחנו מתקדמים בקצב של סבתות עם עגלה. ברשותכם, ההכנה בבית היא מאוד קריטית כדי שנזרום. זה יעזור לנו מאוד. אם תעבירו מבעוד מועד זה יעזור לגורמים המקצועיים במערכות המקצועיות של המדינה, לתת לנו מענה לשאלות. אני יודע שאנחנו מעלים פה שאלות תוך כדי תנועה. יחד עם זאת, אני חושב שאם תשבו בבית ותנסו לעשות את העבודה, יהיה יותר קל.

אני לא איש מקצוע. אם הייתי איש מקצוע הייתי יושב ומתעמק בשאלות האלה. כיוון שאינני איש מקצוע וגם לא מתיימר ואני רואה את עצמנו כעושים הסדרה, אז תעזרו לנו.
מאיה לסר וייס
"ג. לעניין סעיף זה, בקשה לחידוש אישור תקינות" – בקשה לחידוש של אישור תקינות שהוגשה לגוף בודק מתוך שנה ממועד פקיעתו של אישור תקינות קודם".
יערה למברגר
הבנו שצריך להבהיר את זה כי זה לא רק אחרי אלא גם במהלך השנה אדם יכול לבקש. אפשר לכתוב שזאת בקשה לחידוש האישור תקינות שהוגשה לגוף בודק במהלך תקופת תוקפו של אישור תקינות, או בתוך שנה ממועד פקיעתו.
נתנאל היימן
לגבי סעיף ב'. כתוב שם 4 חודשים. 4 חודשים זה זמן סביר. מה קורה כשזה לא תלוי במפעל? אני אתן דוגמה: יש איזו סככה שהרגולטור ביקש בגלל בטיחות. הלך המפעל לוועדה המקומית והיא לא נתנה היתר לסככה. אז אותם 4 חודשים לא תלויים בבעל המפעל.
היו"ר איתן כבל
אתה מחזיר אותנו לדיון הראשון. כל המהות של החוק החדש הוא בגלל "שתו לי אכלו לי" בחוק הקודם. אני לא יכול להיכנס לרזולוציות בעומק כזה כי זה לא יסתיים.

זה תמיד לא תלוי בך, ברוב המקרים. ראית פעם שמישהו אומר שהוא אשם ושזה תלוי בו? זה תמיד ההוא, יש שביתה באשדוד, המטוס קורקע. תמיד זה סיפורים של שתו לי אכלו לי.

אני מנסה לומר לך שאנחנו יודעים לתת פה פלטפורמה רחבה. אנחנו לא יודעים לתת בדיקת חמץ.
נתנאל היימן
אני מסכים איתך אבל אם זאת רשות רגולטורית אחרת, פה יש לי בעיה.
היו"ר איתן כבל
לכן המהות המרכזית היא שכל הרשויות הרגולטוריות יש להן מגבלה של זמן. אם היא לא יודעת לעמוד בזה, עוקפים אותה.

נתנאל, אני רוצה להזכיר לך שיש רשויות רישוי. הן אמורות להתעסק עם זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ברשותכם, אני מציע לעשות את התקופה ל-8 חודשים. זה זמן סביר, שאתה נותן נשימה.
היו"ר איתן כבל
8 חודשים זה אומר שנה.

גם אחרי שאמרתי את מה שאמרתי יהיה שתו לי אכלו לי, אי-אפשר. יגידו לו: קח עוד חודש. ואז הוא שוב יחזור ויגיד: המשאית כבר יוצאת. פתאום אתה מוצא עצמך בשנה. אני לא רוצה שניכנס לתהליכים כאלה.

4 חודשים זה זמן שיודע לתכלל בצורה סבירה את כל הדברים האלה. את כל השאלות הבירוקרטיות האחרות, כמו שנתנאל העלה לגבי סככה וכדומה, צריך לעשות הבחנה בין שני גורמים: רשויות רישוי, שאנחנו נתנו להם את המענה. יש את הרשויות שאמורות לתת את האישור המקצועי והטכני לכל העניינים הנוגעים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
4 חודשים זאת תקופה שאתה לא מספיק לפתוח עיניים.
היו"ר איתן כבל
מה אתם חושבים?
אמיר רשף
הסעיף מתייחס למי שכבר התחבר ועכשיו הוא מבקש לחדש את אישור התקינות שלו והוא לא עומד בתנאים מסוימים לחידוש. זה לא 4 חודשים למי שמתחיל מאפס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני מפחד מהמילה זמני. 4 חודשים יגמרו מהר, זה לא מספיק.
יערה למברגר
צריך להבין שאנחנו נותנים פה סעיף מאוד חזק בידי הגוף הבודק. יש לו המון שיקול דעת. ניסינו טיפה להבנות אותו, אבל בשים לב לליקויים שמצא, הוא צריך לקבוע את התקופה. בסף הכול זה כוח מאוד גדול בידי הגוף הבודק. לתת אישור למתקן שלא עומד בתנאי התקן וההוראות. זאת אומרת, הנחת הבסיס היא שיש איזו בעיה בטיחותית.
איתי עצמון
ואם הוגשה בקשה לחידוש האישור ואין ליקויים ונדרש עוד זמן כדי לבדוק את הבקשה, לא ניתן יהיה לתת אישור זמני?
יערה למברגר
אפשר לעשות קטגוריה אחרת.
איתי עצמון
כי אין אותה כאן.
יערה למברגר
אפשר לקבוע תקופה ארוכה יותר לאישור תקינות זמני, אבל זה לא בסיטואציה שהוא מצא שהוא לא עומד בתנאי התקן. זאת סיטואציה אחרת של הארכה לבחינת הבקשה. אני מודאגת ממצב שהוא הבין שיש פה בעיה בטיחותית. זאת לא סכנה לבטיחות הציבור אבל יש משהו בטיחותי שלא מתקיים ואז אני רוצה להגביל את התקופה הזמנית.

אפשר לעשות שתי קטגוריות. 8 חודשים למקרה של - - -
היו"ר איתן כבל
צריך שתי קטגוריות.
אמיר רשף
אישור תקינות זמני צריך להיות במצב שניתן גם מסמך תיקון ליקויים.
איתי עצמון
הוגשה בקשה ונדרשת בחינת הבקשה אבל אין ליקויים.
צחי בר ציון
לגבי התקופה, צריך גם להיזהר מזה. חשוב לפתור את זה אבל גם אסור לתמרץ את בעל המפעל להתעורר ולבקש את האישור רק בדקה האחרונה וככה להרוויח עוד זמן.
היו"ר עיסאווי פריג'
בגלל זה יש שתי תקופות.
היו"ר איתן כבל
זה בדיוק הרצון שלנו זה לקבוע לו"ז לכל התהליך. אנחנו משתדלים להיזהר.
היו"ר עיסאווי פריג'
לעשות שתי פעימות.
איתי עצמון
אני מציע שאת הסעיף שיסדיר את מתן אישור תקינות זמני לשם בחינת הבקשה, שההצעה הזאת תגיע כנוסח יחד עם הצעת הנוסח שלכם ללוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.
יערה למברגר
בסדר.
לאה ורון
8ו(א) אפשר להצביע. ב' ו-ג' נחכה לישיבה הבאה.
איתי עצמון
אפשר להצביע בכפוף למה שביקש יו"ר הוועדה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש לכם נוסח? תסבירו לנו את הנוסח.
יערה למברגר
יהיה סעיף נוסף בעניין ה-8 חודשים.
איתי עצמון
אני אסביר.

סעיף 8ו' המוצע מדבר כרגע על סיטואציה שבה יש ליקויים. כלומר, הוגשה בקשה לחידוש אישור תקינות ונמצאו ליקויים. לשם כך ניתנת סמכות לתת אישור תקינות זמני גם אם נמצאו ליקויים. כלומר, גם אם המתקן אינו עומד בהוראות התקן או בהוראות התקנון לפי סעיף 8יא.

אני שאלתי לגבי סיטואציה אחרת, שבה הגוף הבודק נדרש לזמן נוסף לשם בחינה בקשה לחידוש אישור התקינות, גם אם אין ליקויים. פשוט צריך עוד זמן ובתקופת הביניים הזאת לתת איזה אישור זמני. זה הסדר שלא מופיע כרגע בהצעת החוק.
יערה למברגר
אנחנו נוסיף אותו בסעיף נפרד יחד עם לוחות הזמנים.
איתי עצמון
את הסעיף הזה, להבנתי, ניתן כרגע לאשר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הבעיה שלי היא שאני מפחד מסעיפים נפרדים. ברגע שאתה מאשר את הסעיפים הקיימים, אתה מתחיל לרוץ.
יערה למברגר
הבטחנו להביא הצעה.
איתי עצמון
היושב ראש ביקש מנגנון ללוחות זמנים והסעיף הנוסף יתווסף להצעת הנוסח של לוחות הזמנים, כפי שביקש יושב ראש הוועדה.
היו"ר איתן כבל
מי בעד סעיף 8ו עם התיקונים?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ו אושר עם התיקונים.
היו"ר איתן כבל
פה אחד, הסעיף אושר.
היו"ר עיסאווי פריג'
מתי יהיו התיקונים לסעיף הזה?
יערה למברגר
לפני הישיבה הבאה.
היו"ר עיסאווי פריג'
אז כל הסעיף עד 8ו יהיה לנו סט חדש.
יערה למברגר
נוסף, לא חדש.
מאיה לסר וייס
אתה תראה את התיקונים שהתווספו לנוסחים האלה שהם קיימים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אישרנו. אתם תביאו את התיקונים. אנחנו נראה את זה כתוב. אם יהיו הסתייגויות נוספות, נפתח את זה.
מאיה לסר וייס
"סעיף 8ז

אחזקה תקינה ובטוחה של מתקן גז טבעי לצריכה

בעל ומחזיק של מתקן גז טבעי לצריכה, יחזיקו את המתקן ויפעילו אותו באופן תקין ובטוח".
היו"ר איתן כבל
מי בעד?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – אין

נמנעים – אין

סעיף 8ז אושר.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר.

אני עוצר פה.

אני רוצה לעשות פתיח בעניין של מכון התקנים והרשות הלאומית להסמכת מעבדות. אני אומר לך ידידי רן כהן, שעל פניו דעתם של חברי הוועדה אינה נוחה, או לפחות זאת תחושה, מזה שמכון התקנים יש לו מוטת כנפיים גדולה מידי, ובמילה עדינה – מונופול. יש כאלה שיש להם אינטרס שזה יהיה מסיבות שונות ואחרות מסיפור אחר.
רן כהן
יש גם אינטרסים הפוכים.
היו"ר איתן כבל
ברור.

אני מנסה לומר לכם שיש כאן שאלה למה יש יתר סמכויות מצד אחד? ומצד שני, למה לא ניתן להאציל חלק מהסמכויות האלה לרשויות ההסמכה הלאומיות? לתחושתם של חברי הכנסת זה יכול להיות זרז הרבה יותר משמעותי בטיפול בבקשות השונות, כל אחת במקומה, כל אחת על-פי כבודה.

לכן אני אומר את זה לך. אני גם מציע לך להיפגש עם חברי כנסת. אתה בכל זאת רשות לאומית, אתה זרוע של המדינה, זרוע מרכזית. בכנסת הקודמת גם העברנו חוק שנוגע לגוף שאתה עומד בראשו. לכן אני מציע לך לבוא בדברים עם חבר הכנסת פולקמן. הכול בא ממקום, איך אנחנו יודעים ליישם את החוק בצורה המיטבית?

התחושה היא שגם אם נעביר את החוק, בסופו של דבר, עקב העובדה שאתם מונופול, יכולה לגרום לעיכוב של כל התהליכים. באת לדיון הזה ואני מודה לך. המלצתי לך לחוש את האווירה וכדי לראות לאיפה הדברים הולכים.

בחלק הראשון של הדיון הבא נכריע בסוגיה של מכון התקנים והרשות להסמכה, כדי שנוכל אחר-כך לזרום ולהסתער על השאלות האחרות ולא להתעכב כי זאת לבנה מאוד מרכזית בחוק הזה.
רן כהן
אדוני היושב ראש, חבר הכנסת עיסאווי פריג'. אני מודה שאני נרגש כל פעם שאני מגיע לבית הזה. הייתי בבית הזה יותר ממה שהייתי בבית שלי במשך 25 שנים. אני מתרגש גם שאני בוועדת הכלכלה והעברתי את חוק חיי שהוא חוק הדיור הציבורי.

אני מכהן כיו"ר המכון בהתנדבות. למה? כי חונכתי חינוך דפוק כזה כשכאני לוקח משהו על עצמי, אני עושה אותו ללא קשר לתמורה אותה אני מקבל. פעם היה דבר כזה בארץ הזאת ואני ממשיך להיות כזה. אני לא מקבל שכר במכון הזה לכן אין לי שום אינטרס מלבד האינטרס הלאומי, כפי שהייתי בעבר.

אני יודע את התחושה כלפי מכון התקנים ואני מקבל את עצתך לבוא בדברים עם חברי הכנסת הנוגעים בדבר, חברי הכנסת פולקמן, פרי, אילת, עיסאווי ואיתך.

אני כן רוצה לנצל את ההזדמנות כדי להזמין את הוועדה למכון התקנים כדי לדון בסוגיות שעומדות על הפרק, לאו דווקא לגבי הנושא של הרשות להסמכת מעבדות.

הדבר השלישי, שבכל זאת הוא יתרון בשבילי. בתור שר המסחר והתעשייה לשעבר הייתי ממונה גם על הרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם על הממונה על התקינה. אני מכיר את ההבדלים ביניהם, מה שאתם לא לגמרי מבינים. אני מבין למה אתם לא מכירים?
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה מכון התקנים והמכון להסמכת מעבדות הם שני הגופים נפרדים?
רן כהן
מכון התקנים הוא מכון. הוא עובד מתוקף חוק התקנים בישראל. הוא הוקם עוד לפני הקמת המדינה. לאחר מכן חוק התקנים קבע לגביו את הכללים והוא עובד לפי החוק הזה. זה סיפור ארוך. תבואו למכון. נעשה לכם סיור, תקדישו שעתיים שלוש ותלמדו. אני מאוד מקווה אדוני היושב ראש שאתה מקבל את ההזמנה הזאת.

אני רוצה לומר עוד דבר אחד. רבותיי, אנחנו לא מונופול כי רוצים להיות מונופול. אגב, גם ההצעה שעולה כאן איננה מסמיכה את המכון להיות מונופול. כל מה שצריך הוא, שיהיה אישור של הממונה על התקינה. זה נמצא במשרד הכלכלה והוא מוסמך בהחלט להסמיך כל מוסד שמאשר את המוסדות הללו כמוסדות מאושרים ולא כמוסדות מוסמכים.

מה ההבדל? הבדל בין הסמכה על-ידי הממונה על התקינה לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא בהבדל מהותי אחד, שהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מסמיכה על-פי כושר המוסד המוסמך, מבחינה טכנית, מבחינה מדעית, אבל לא בהכרח רואה את הראייה הלאומית.
היו"ר איתן כבל
אתה מדבר כבר 5 דקות. דבר שני, אני רוצה להבהיר נקודה בינך לבין הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. כל מה שאתה אומר, אני מקבל אותו ואני גם סומך עליך.
רן כהן
אין לי אינטרס.
היו"ר איתן כבל
זה לא קשור לאינטרס.
רן כהן
אגב, זה כן קשור לאינטרס כי יש אחרים שיש להם אינטרסים.
היו"ר איתן כבל
ברור. כולם מתרוצצים רק מאהבת ישראל? בסוף לכל אחד יש את הסיפור שלו.

דרך אגב, אינטרס איננו בהכרח מילת גנאי. לפעמים אומרים אינטרס וצריך להזמין את יח"א. בסוף בסוף, גם אינטרס זה ממקום טוב. כל אחד חושב שנקודת המבט שלו טובה יותר.

אני אחדד. אני רוצה להבהיר את זה לפרוטוקול. חשוב לנו לקבל הבהרות. יחד עם זאת, אם התהליכים מצריכים שינויי חקיקה, והם כנראה מצריכים שינויי חקיקה, אנחנו לא נעכב פה כלום. שיהיה העניין הזה ברור.

אני מנסה לחדד ולהבהיר. אנחנו מעבירים את החוק. אם יש נקודות שמצריכות לאחר מכן, זה עניין אחר. אם הממשלה תרצה, היא תביא תיקון. יהיה חבר כנסת פולקמן או אחר שירצה להביא תיקון לחוק כהצעת חוק פרטית, הוא מוזמן ורשאי לעשות את זה. רק דבר אחד, מה שנצליח שלא מצריך שינויי חקיקה, נבחן את זה. מה שנכנס לגדר שינוי חקיקה, לא עוסקים בזה.

תודה לכם, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:20.

קוד המקור של הנתונים