הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 6

מישיבת הוועדה המיוחדת לדיון בהצעת חוק הרשות הממשלתית להתחדשות עירונית ובסעיפים מהצעות חוק התכנית הכלכלית

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 9:00

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015ו- 2016), התשע"ה- 2015 (מ/951)- דיון בפרק ח' (כולו)- חשמל

חברי הוועדה: אלי כהן – היו"ר

דוד ביטן

חיים ילין

אורי מקלב

רועי פולקמן

יואב קיש

איציק שמולי

מיכל בירן

איילת נחמיאס-ורבין

שלי יחימוביץ

שר התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים יובל שטייניץ

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

שניר ניב - רפרנט אנרגיה באג"ת, משרד האוצר

אלדר דוכן - סגן בכיר ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אפרת נחלון - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

נטע ברנר נאור - לשכה משפטית, משרד הכלכלה

שאול מרידור - מנכ''ל המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רועי גולדשטיין - ממונה ייעוץ משפטי רגולציה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שלום מקונן - יועץ מקצועי לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

מאיה עציוני - דוברת המשרד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

דרורה ליפשיץ - היועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

רמי טייב - יועץ בכיר לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שרון קרביצקי - יועצת תקשורת לשר, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

סיון דטאוקר - ראש מטה, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עינב סולטן גוטגליק - עוזרת ראשית ליועצת המשפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת חשמל לישראל בע"מ

אורן הלמן - סמנכ"ל רגולציה קשרי ממשל ותקשורת, חברת חשמל לישראל בע"מ

נורית גל - סמנכ"לית חטיבת חשמל, רשות החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת חשמל לישראל בע"מ

איתן פרנס - מנכ"ל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני, חברת חשמל לישראל בע"מ

מיכאל מקייה - יועמ"ש, רשות החשמל

נתי בירנבוים - חבר, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

ארנון פנץ - סמנכל, איגוד חברות אנרגיה ירוקה לישראל

נורית פלתר - אחראית קשרי ממשל, רשות החשמל

אורית פרקש-הכהן - יו"ר, רשות החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל, חברת חשמל לישראל בע"מ

אילן סולימאן - איסקון מנכ"ל ובעלים

שילה רצהבי - ראש מינהלת נס לגויים - ת״א - יפו, עו"ד

ניר גולדשטיין - עוזר ליו"ר הדירקטוריון, חברת חשמל לישראל בע"מ

יוסי אוחנה - יועץ לתכנון ובניה במש"מ, מרכז השלטון המקומי

יעל נבו - יועצת משפטית של חברת חשמל, חברת חשמל לישראל בע"מ

אהוד מנור - הסתדרות לאומית

רם קנדל - התארגניות ראשניות, הסתדרות לאומית

אורי איציק - חטיבת התארגניות, הסתדרות לאומית

נתנאל היימן - מנהל המחלקה הכלכלית, התאחדות התעשיינים

ואיל סעדי - רו"ח, חברת החשמל מזרח ירושלים בע"מ

דנה טל - עו"ד

עמית מור - מנכ"ל

ענת קליין - עו"ד

יעקב מואב - פעיל

עדיאל מינץ - מנכ"ל

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

אורי קאופמן - רכז כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל ע"ר

אתי בנדלר

אביגל כספי

אריאלה מלכה

יפעת קדם

הצ"ח התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015ו- 2016), התשע"ה- 2015 (מ/951)- דיון בפרק ח' (כולו)- חשמל

בוקר טוב לכולם, ראש חודש טוב, אנחנו פותחים היום את הישיבה הראשונה בהצעת החוק במסגרת התכנית הכלכלית לרשות החשמל. אנחנו נשמע היום את כל הנציגים הנוגעים בדבר, כמובן את השר יובל שטייניץ, שיבוא ויציג את מתווה הדברים. לאחר מכן ידברו נציגי משרד האוצר, אחריהם רשות החשמל וחברת החשמל. אם עוד נציגי עובדים או גופים פרטיים ירצו לבוא ולהביע, אנא תירשמו בדקות הקרובות. מכיוון שהיום אנחנו רוצים לבוא ולשמוע את כל בעלי העניין המרכזיים, אני מבקש מכולכם שההצגה תהיה עניינית, תמציתית ותיגע בדברים המרכזיים שעומדים על סדר היום. אנחנו נתחיל עם השר יובל שטייניץ להצגת החוק. בבקשה, אדוני השר.

שלום, בוקר טוב, כבוד היושב-ראש אלי כהן. אני רוצה לברך את כל חברי הוועדה, חדשים כישנים, אופוזיציה וקואליציה, כולם מכובדים בעיני. אני מקווה שכולם, לצד כל הדברים האחרים, ישקלו את השיקולים לגופו של עניין.

אדוני היושב-ראש, הרפורמה שאנחנו מדברים בה היום היא לא רק נכונה וטובה, היא חיונית והכרחית. לא אני יזמתי אותה, כיוון שלא ידעתי עד לרגע האחרון שאני אמור להתמנות לשר האנרגיה בממשלה החדשה. ברפורמה הזאת דובר עוד לפני כניסתי לתפקידי כשר אנרגיה. מי שיזם אותה זה המצב וההכרה הברורה של כל גורמי הממשלה במשרד האנרגיה, במשרד האוצר, במשרד המשפטים, במועצה הכלכלית של ראש הממשלה, שהמצב הנוכחי הוא בלתי נסבל, בלתי אפשרי, ואי אפשר לפתח ולנהל כהלכה את משק החשמל ולבצע את הרפורמות הנדרשות, כולל בחברת החשמל, במצב הנוכחי.

אדוני היושב-ראש, דיברתי עם כמה משרי האנרגיה לשעבר, הם הרשו לי לצטט אותם, לפחות השניים האחרונים שקדמו לי ממפלגות שונות. אחד, שר האנרגיה לשעבר, סילבן שלום, עד לפני מספר חודשים, והשני, שר האנרגיה שקדם לו, עוזי לנדאו. שניהם אמרו בצורה חד משמעית שבמצב הנוכחי שר האנרגיה לא יכול להיות אחראי למשק החשמל, לרפורמות במשק החשמל, לביטחון אנרגטי. מבחינה ציבורית הממשלה ושרי האנרגיה נתפשים כאחראיים על משק החשמל. אם תהיה בצורת חשמל, אם יהיו הפסקות חשמל ממושכות במדינת ישראל, אם חברת החשמל תקרוס, השרים והממשלה בדרך הטבע ייתפשו כאחראים, אבל במצב הנוכחי אין להם שום יכולת לממש את אחריותם. אני זוכר עוד כשר אוצר שהשר עוזי לנדאו התלונן בפניי ודרש רפורמה דומה בתחילת 2009, אבל אני, מאחר ולא היה לי זמן להתעמק בדברים, לא הבנתי כל כך על מה הוא מתלונן. הוא אמר - אני אחראי כשר האנרגיה לאספקת אנרגיה, כולל חשמל, לאזרחי ישראל, לפיתוח משק החשמל כך שהוא יעמוד בצרכים העתידיים, כך שהוא יעמוד באירועים ביטחוניים או אירועים סביבתיים כמו רעידות אדמה או תקלות, אבל אין לי שום יכולת לממש את אחריותי, כי במצב הנוכחי יש רשות חשמל ויש מינהל חשמל, כאשר רשות החשמל איננה תופשת את עצמה ככפופה לי או לממשלה בכלל, ולכן יש לי אחריות בלי סמכות, אחריות שאינני יכולה לממש אותה.

אנחנו כאן מתקנים מצב שכל שרי האנרגיה האחרונים ראו צורך לתקנו, כל משרדי הממשלה ראו צורך בתיקון המצב. ממשלה לא יכולה לתפקד כשאין בה בסוף אחריות וסמכות. ממשלה לא יכולה לתפקד כשהחלטות ממשלה או החלטות השרים המופקדים בדבר לא מובאות לידי ביטוי ולא מובאות לידי יישום. ממשלה לא יכולה לתפקד אם היא לא ממשלה. הרפורמה הזאת היא רפורמה חיונית. חיוני לאחד אחרי שנים של מלחמות ששיתקו במידה רבה את ההתפתחות במשק החשמל ואת ההוצאה של החלטות ממשלה או החלטות של שרי אנרגיה קודמים, לא שלי, מן הכוח אל הפועל. חובה עלינו לאחד את מינהל החשמל ורשות החשמל לגוף אחד, להפסיק את העימותים הבלתי אפשריים האלה, הבלתי נגמרים האלה בין רשות החשמל למינהל החשמל, לאחד אותם לגוף אחד, לחדד את העובדה שרשות החשמל החדשה, שכוללת גם את מינהל החשמל שאחראי על תכנון משק החשמל לעתיד, מקיימת את מדיניות השר ומדיניות הממשלה יחד עם שמירה על העצמאות המוחלטת של הרשות בקביעת התעריפים. יש היגיון שלא השר יקבע את התעריפים באופן אישי או יתערב בכל עת באופן אישי בתעריפי החשמל, אלא שהתעריפים הנגזרים מהמצב ונגזרים מהמדיניות ייקבעו על ידי גורם מקצועי, לכן הוכנה פה רפורמה.

אני רוצה להודות למשרד האוצר, שהוא היוזם העיקרי של הרפורמה. הוא נתפס כבייבי שלי, אבל בעצם החוק הוא של משרד האוצר. למשרד האוצר היה חלק מרכזי בגיבוש החקיקה הזאת. לכל הגופים במשרד האוצר, בעיקר אגף התקציבים. משרד האנרגיה, משרד המשפטים, משרד ראש הממשלה שיתפו פעולה יחד כדי להתניע את הרפורמה הזאת. אדוני היושב-ראש, אני מציע שמשרד האוצר, שבעצם הכין את החוק יחד איתנו ועם שאר הגורמים, יציג את עיקרי החוק ועיקרי הרפורמה.

אני רוצה לומר דבר שאמרתי גם בהרמת כוסית בערב ראש השנה יחד עם היושבת ראש, אורית פרקש, ועם אנשי רשות החשמל. כל פעם שיש רפורמה יש גם חששות מסוימים. זה נכון בכל גוף. זה נכון ברשות החשמל, זה נכון בחברת החשמל שנצטרך בה סוף סוף אחרי עיכובים של שנים להחליט ולבצע רפורמה. דרך אגב, אני מודיע כאן חגיגית, ברגע שתהיה רשות חשמל חדשה, מאוחדת אני כשר האנרגיה אוכל להתחיל ביחד עם האוצר לתפוס ולהתניע רפורמה בחברת החשמל. היום אני לא מרגיש שאני יכול לעשות את זה. אמרתי לעובדי הרשות, ואני רוצה גם לחזור כאן על הדברים. אני יודע שתמיד יש חששות. עובדי הרשות , סגל הרשות וגם מינהל החשמל צריכים לדעת. גם במינהל החשמל יש חששות. יושבת פה יו"ר הרשות, עו"ד פרקש, ויושב-ראש מינהל החשמל, ד"ר יהודה ניב. אנחנו מאחדים בין שני הגופים האלה. אמרתי לעובדי הגופים, לאו דווקא ליושבי הראש, שהתוצאה הסופית תהיה גוף חדש, חזק יותר, בעל סמכויות ברורות יותר, שיהיה אמון לא רק על קביעת תעריפים ורישיונות, אלא שהסמכויות שלו יובאו והוא יהיה הגוף המרכזי והיחידי שיסייע לי ולממשלה בתכנון משק החשמל, בניהול משק החשמל, בפיקוח על משק החשמל. אין לי ספק שכשאנחנו נתבונן ברפורמה הזאת בעוד שנה ושנתיים, למרות החששות שקיימים בדרך הטבע, אנחנו נראה רשות חשמל טובה יותר, אפקטיבית יותר, מחוזקת יותר, רשות חשמל חדשה שמאחדת את הפונקציות והסמכויות של מינהל החשמל עם רשות החשמל הנוכחית, רשות חשמל שהיא חלק מהממשלה, שהיא גוף שמסייע לממשלה בגיבוש המדיניות וביישום המדיניות.

אדוני היושב-ראש, אני מאוד מודה לך על ההזדמנות לשאת דברים בפתח הישיבה המכובדת הזאת. אני מציע שעדי, נציגת האוצר, תציג בפנינו את עיקרי החוק והרפורמה.

תודה רבה לך, אדוני השר. אנחנו נעבור לרכזת אנרגיה באגף התקציבים, עדי חכמון. עדי, ישבנו והספקתי לראות את המצגת. אני חושב שהמצגת הבאה היא מצגת קצרה, תמציתית וברורה. אני חושב שעל השקף הלפני אחרון שלה חשוב שתתעכבי.

בוקר טוב לכולם. אנחנו מביאים כאן בעצם רפורמה שלוקחת שני גופים ומאחדת אותם לגוף אחד, על מנת להקטין את הבירוקרטיה ולאפשר למשק הזה להתפתח כמו שצריך.

בואו ניתן קצת רקע. משק החשמל הוא משק עתיר השקעות, הוא משק של 30 מיליארד שקלים בשנה, שמנוהל היום על ידי רשות החשמל, משרד האנרגיה, מינהל החשמל במשרד האנרגיה. הרבה פעמים קשה לגופים שפועלים במשק הזה לדעת למי לפנות

ואיך להתמודד מול הגופים האלה. יש חלוקת סמכויות לא מספיק ברורה. רישיונות שמאושרים גם על ידי השר, גם על ידי הרשות מביאים הרבה פעמים לכפל של דברים, לעיכוב בקבלת אישורים לרישיונות. אנחנו הרבה פעמים נמצאים בבג"צים של חברות שלא קיבלו את הרישיונות שלהם בזמן. אנחנו רוצים לראות תחרות במשק הזה. זה בפעם אחרת כשנדבר על שינוי מבנה אחר שנרצה להביא. במצב כזה שבו יש חוסר ודאות של רגולציה, אנחנו יודעים שכניסה של משקיעים חדשים במשק כל כך עתיר הון היא בעייתית.

אנחנו רואים את המצב הקיים היום בו חברת החשמל היא כמעט הספק החשמל העיקרי, כאשר לאט לאט נכנסים יותר ויותר גופים פרטיים. עד לשנת 2020 אנחנו מניחים שכ-40% ממשק החשמל בישראל יסופק על ידי יצרנים פרטיים. אנחנו כבר לא בעולם שבו יש רק את חברת החשמל במשק הזה.

מה אנחנו מציעים? אנחנו בעצם מציעים לקחת את מינהל החשמל, שנמצא היום במשרד האנרגיה והמים, את רשות החשמל, רשות שירותים ציבוריים חשמל, ולאחד אותם לגוף אחד, להכפיף אותם לשר, למדיניות השר, למדיניות הממשלה, לקבוע תפקידים ברורים בין השר, שיקבע את המדיניות, לבין הרשות שתקבע את ההסדרות או את הרגולציה. בתעריפים. אגב, נשמרת העצמאות המלאה של הרשות. השר לא מוסמך להתערב בנושא התעריפים. כמובן שכשהרשות תקבע את התעריפים היא תצטרך לקחת בחשבון את מדיניות השר, היא לא תוכל להתעלם ממדיניות השר, אבל אין שום התערבות של השר במדיניות התעריפים ובקביעת התעריפים.

החוק מציין מה המדיניות שהשר יקבע. החוק משאיר את זה פתוח, אבל אנחנו מדברים על הרבה מאוד תחומים של מדיניות שהשר יצטרך לקבוע, בין אם זה תכנית אב שזה דבר חשוב, תמהיל דלקים, יתירות במשק האנרגיה, טכנולוגיות במשק האנרגיה. אני לא אעבור על כל הפרטים שכתובים בחוק, אבל בעצם מדובר על הרבה מאוד תחומים שבהם השר יקבע את המדיניות והרשות תקבע את הרגולציה, תקבע את ההסדרות, תקבע את התעריפים, תביא בחשבון את המדיניות ותפעל בהתאם למדיניות הזאת.

היה מאוד חשוב לנו שהשר יפרסם ברשומות את עקרונות המדיניות, שיהיה ברור לרשות מה הם אותם עקרונות מדיניות, שהציבור ידע מה הם אותם עקרונות מדיניות שהשר קבע ובהתאם להם תפעל הרשות. אם היום כל רישיון שמקבל ספק פרטי צריך להגיע לאישור של הרשות ולאישורו של השר, אנחנו בעצם קובעים שרישיונות קטנים שהם לא ברמת המדיניות יאושרו רק על ידי הרשות. רישיונות שהם מעל 100 מגה ואט או רישיונות חלוקה והולכה, שהם רישיונות גדולים יותר, מאחוז מסוים יובאו לאישור השר. אמות המידה - מה שהיום נמצא ברשות יישאר ברשות. הרשות גם הופכת להיות הגוף היחידי שמבין בחשמל. היא היועץ של השר, היא זאת שתכין לשר את כל הדברים, בה השר יתייעץ כשהוא יקבע את המדיניות. לפני שהוא קובע את המדיניות, הוא מגיע להתייעצות עם מליאת רשות החשמל. אנחנו מייצרים כאן איזה שהוא גוף שיש לו שני כובעים. בכובע אחד הוא היועץ של השר, הוא הגוף היחיד שמבין בחשמל במדינת ישראל, הוא גם מייעץ לממשלה לפי בקשת השר, ובכובע אחר יש לו מליאה שקובעת תעריפים, שעושה את כל הרגולציה. בכובע השני הוא גוף עצמאי.

בואו קצת נדבר על המצב הקיים לעומת מה שאנחנו מציעים. היום הרשות פועלת לפי מדיניות השרים - השרים זה שר האוצר ושר האנרגיה המים – לפי מדיניות הממשלה ובהתאם למטרות החוק. משרד האוצר קצת צמצם את עצמו בחוק הזה, למרות שזאת רפורמה שהוא מביא. אנחנו אומרים שהרשות הזאת תפעל בהתאם למדיניות שר התשתיות, האנרגיה והמים, ובהתאם למדיניות הממשלה.

הסעיף הזה הוא סעיף שמקובל על משרד האוצר.

בוודאי. הסעיף זה סעיף שמקובל על משרד האוצר. אנחנו הבאנו את התיקון הזה. אנחנו מודעים לזה שאנחנו באיזה שהוא מקום צמצמנו את עצמנו. במקומות מסוימים אולי טיפה הרחבנו את עצמנו.

אני, כשר אוצר לשעבר, חייב להגיד שזה מהלך היסטורי שמשרד האוצר מוכן לוותר על קצת מסמכויותיו לטובת שר אחר או משרד אחר.

במשרד הביטחון זה קורה כל הזמן.

לא.

זה לא בהסכמה.

שם זה לא בהסכמה. פה זה בהסכמה. הייתה תובנה במשרד האוצר ששר האנרגיה צריך להוביל בשם הממשלה את מדיניות האנרגיה. זה בהחלט מהלך לא פשוט מבחינת משרד האוצר. כשר אוצר לשעבר אני יודע להעריך את זה.

גם כאן חזרנו לשר האוצר. אם יו"ר הרשות מונה בעבר על פי הצעת השרים, שזה שר האוצר ושר האנרגיה והמים, ובאישור הממשלה, אנחנו בעצם מוכנים להפוך רמת התייעצות כך ששר האנרגיה והמים יתייעץ עם שר האוצר ויביא את מינוי היו"ר לאישור הממשלה.

כפיפות היו"ר. יו"ר הרשות במצב הנוכחי לא כפוף לשר האנרגיה והמים. אנחנו מציעים בתיקון הזה שהוא יהיה כפוף לשר האנרגיה והמים. חשוב להדגיש - עוד מעט נדבר על יתר המרכיבים – שהמליאה, שהיא זאת שבסופו של דבר נותנת את הרישיונות, קובעת את ההסדרות, קובעת את התעריפים, נשארת עצמאית לחלוטין. כל הרכיבים שמעידים על עצמאות הרשות הם רכיבים שיישארו. עוד מעט נדבר עליהם.

באיזה אופן היא נשארת עצמאית, אם את יכולה קצת לפרט?

את הרכב המועצה השארנו ללא שינוי. שינינו טיפה את המנגנון. אם בעבר כל הנציגים מונו על ידי שני השרים, במנגנון שאנחנו מציעים כל שר ממנה את הנציגים שלו, שזה מנגנון הרבה יותר פשוט שחוסך כל מיני בעיות שנתקלנו בהן בעבר. הוספנו משקיף למשרד להגנת הסביבה שיש לו הרבה דריסת רגל במשק הזה. המשרד להגנת הסביבה מאוד מעורב. אנחנו יושבים איתו הרבה מאוד, לכן היה נראה לנו הגיוני שייכנס משקיף מטעם המשרד הזה.

רישיונות - זה אחד הנושאים הכי בעייתיים שיש היום במשק. היום הרישיון הקטן ביותר של pv צריך להגיע לאישור מליאת הרשות ולאישור השר. כמובן שזאת בירוקרטיה כפולה. אנחנו מציעים שהרישיונות הקטנים והבינוניים יאושרו רק על ידי רשות החשמל, רישיונות גדולים, שהם מעל 100 מגה ואט ויש להם השפעה קצת יותר גדולה על המשק, ורישיונות חלוקה, שלמחלק שלהם יש יותר מ-5% מהמשק, יובאו לאישור השר.

הסדרות. עד היום נושא ההסדרות, איך עושים את ההסדרות, של מי הסמכות לעשות את ההסדרות, מתוקף איזה סעיף בחוק עושים את ההסדרות היה נתון במחלוקת. אנחנו מציעים לקבוע כאן במפורש שמי שיקבע את ההסדרות תהיה רשות החשמל, כדי למנוע את אותה בירוקרטיה ואת אותם ריבים בלתי נגמרים שיש בין הגופים האלה. הבטיחות, שבעבר הייתה במשרד האנרגיה תחת מינהל החשמל, בעצם עוברת להיות בתוך רשות החשמל החדשה.

עכשיו אנחנו מגיעים לכל אותם סעיפים שמעידים על העצמאות של הרשות, בעצם נותנים לרשות להתנהל באופן עצמאי. אנחנו מדברים על כך שיהיה סעיף תקציבי נפרד לרשות, לא סעיף תקציבי בתוך משרד האנרגיה. יהיה ניהול תקציב בנפרד, חשב נפרד, יועץ משפטי נפרד. גם ניהול כוח האדם יישאר של הרשות באופן עצמאי, לא יהיה מנוהל על ידי המנכ"ל או על ידי השר.

מה אנחנו מאמינים שאנחנו מביאים? אנחנו מביאים שינוי כך שהשחקנים במשק יבינו שיש להם כתובת אחת, יש גוף אחד שמתעסק בחשמל, לא שני גופים שמתנגחים או מתווכחים אחד עם השני. אנחנו מגדירים את המדיניות שהשר קובע, את העובדה שהרשות כפופה למדיניות שלו. אנחנו בעצם עושים כאן חלוקת סמכויות ברורה. יש לנו את השר שקובע את המדיניות, הוא חייב לפרסם את המדיניות הזאת. כולם ידעו מה המדיניות הזאת. גם הרשות תדע מה המדיניות. כל הדברים שהם בממשק יותר עם המשק יהיו אצל הרשות, הכל בהתאם למדיניות השר. מתן הרישיונות, קביעת הרגולציה, קביעת התעריפים, כל הדברים האלה יהיו אצל הרשות. מדובר בגוף אחד שיהיה אחראי על החשמל במדינת ישראל.

יש עוד סעיף שהוספנו, אבל אנחנו נדבר עליו כשנקרא את החוק. הסעיף מדבר על כך שאנחנו מאריכים בשנה את הרישיונות של חברת החשמל שבסוף השנה פג תוקפם.

זה לא חוק טבע, את יודעת, שכל שנה פג להם הרישיון.

כרגע, לפי החוק הקיים, פג הרישיון, לכן אנחנו מציעים להאריך בשנה את הרישיונות האלה.

למה אנחנו צריכים לחדש לחברת החשמל כל שנה, למה אי אפשר לתת להם לכמה שנים? מה הרעיון?

כדי להחזיק אותם עם יד כפופה מאחורי הגב. רציונאלי זה לא. אי אפשר להסביר את זה בצורה רציונאלית בשום דרך.

אפשר לפתוח על זה דיון.

אני רוצה לחדד מספר נקודות על מנת שגם חברי הוועדה יבינו. השינויים המרכזיים שאנחנו מדברים עליהם זה למעשה כפיפות של היו"ר מתחת לשר. בנושאים מרכזיים של הרישיונות, של הייצור והחלוקה, שנכון להיום זה היה באישור הרשות והשר, בחלוקה זה הופך להיות היכולת של רשות החשמל בלי השר.

ברישיונות שהם מתחת ל-5%.

ויתרת על סמכות, אני רואה, כבוד השר.

כאן אפשר לתת 20 רישיונות של 5% ולהגיע ל-100%.

נכון.

בנושא של אישור בניית תחנות כוח פרטיות, אם עד יום נדרש אישור השר בלבד, היום עד 100 מגה ואט לא נדרש אישור השר.

אנחנו מדברים על הרישיונות.

מכיוון שזה חלק מהחוק, אני שואל למה חברת החשמל לא יכולה לקבל לתקופת זמן הרבה יותר גדולה. יש לזה סיבה מיוחדת?

יש כאן מספר סוגיות, חבר הכנסת ביטן.

זה לא נשמע לי הגיוני. הם מחזיקים את כל משק החשמל.

אם נבוא וניקח גוף, שהוא לצורך העניין גוף ממשלתי והוא מונופול, ונעביר אותו - -

הוא לא מונופול, כפי שאני רואה.

בתחום החלוקה והרישיונות הוא מונופול.

רק שם.

אני לא יודע עד כמה הדבר נכון אם נעביר אותו לידיים פרטיות. אני חושב שאנחנו בהחלט צריכים לבוא ולשקול את זה.

שנה נראה לי מעט מידי.

אנחנו צריכים לקבוע גבולות גזרה.

כבר יותר מ-10 שנים השנה הזאת נמשכת.

האישור להקמה של תחנות זה מן הסתם חלק מהמדיניות, זה ייקבע בתכנית האב. מתן הרישיונות עצמם, קביעת הרגולציה לרישיונות וההסדרות לרישיונות יהיו ברשות.

היום למעשה עד 100 מגה ואט היה נדרש אישור השר. בשינוי שמוצע, מתחת ל-100 מגה ואט הסמכות תהיה בידי רשות החשמל.

בלבד.

אדוני השר, אמרת בתחילת דברייך שיש ויכוחים בין שתי הרשויות כל הזמן. אתה יכול לתת לנו דוגמאות בעניין הזה?

אולי אני אתחיל דווקא בדוגמה היסטורית. המצב כל כך בעייתי, עד שבכהונתי כשר אוצר המלחמות האין סופיות בין משרד האנרגיה ורשות החשמל, שלכאורה אמורה להיות זרוע של הממשלה, או בין מינהל החשמל ורשות החשמל ואולי גם רגולטורים אחרים, היו כאלו שאמנם בחוסר רצון אבל בסוף בהסכמה של שר האנרגיה דאז – אני מדבר על לפני 3,4 שנים - הוקם צוות ממשלתי. כשראינו שתחנות הכוח הפרטיות תקועות לחלוטין ולא זזות, הוקם צוות ממשלתי להתנעת הקמתן של תחנות הכוח הפרטיות בראשות מנכ"ל משרד האוצר. כל כך היה ברור שמשרד האנרגיה לא יכול לתפקד ולא יכול לממש את אחריותו על משק החשמל, שבלית ברירה הממשלה הטילה על מנכ"ל האוצר להתניעאת התהליכים כי היה ברור שמשרד האנרגיה משותק ואין לו מספיק סמכויות. הוא לא יכול היה ליישב את מלחמת העולם הזאת בין מינהל החשמל לרשות החשמל במידה כזאת שהיה צריך את מנכ"ל האוצר. דבר אבסורדי. מנכ"ל האוצר עמד בראש הצוות הממשלתי שבסוף הצליח לפרוץ את כל הרגולציה, לקדם אותה, לאפשר את הקמת 3 תחנות הכוח הפרטיות – דוראד, OPC ודליה. אלו 3 תחנות כוח פרטיות גדולות שהיום כבר מספקות חשמל. אם זה לא היה קורה, יכול להיות שהיינו בבצורת חשמל חמורה במדינת ישראל. ההחלטה הזאת, כמו בממשל נורמאלי ובממשלה נורמאלית, מחייבת את כל גורמי הממשלה, את כל המשרדים. הייתה החלטה שאת המצב הזה צריך לתקן. או שמבטלים את משרד האנרגיה, או שמאפשרים לו ונותנים לו סמכויות למלא את תפקידו. אחד מהדברים הבסיסיים זה שהתחייבו שהמצב שמנכ"ל האוצר צריך להוביל תהליך שמאפשר הקמת תחנות כוח לא יחזור על עצמו. זה אבסורד. באיזו מדינה זה קיים שמנכ"ל האוצר צריך להוביל דבר כזה? כשר האוצר הבאתי החלטה, בהסכמת שר האנרגיה ובתמיכת ראש הממשלה, שגיבתה את מנכ"ל האוצר לעמוד בראש צוות כזה, כי היה ברור שמשרד האנרגיה לא יכול לעשות את זה.

מדינת ישראל זקוקה למשרד אנרגיה אמיתי שיש לו אחריות וסמכות לעמוד באחריות הזאת. בחודשים מאז שאני שר אנרגיה הייתי צריך בהמון מקרים לקרוא לשני הגופים האלה, לשמוע את הדעה של זה ואת הדעה של זה. האווירה הייתה מאוד קשה. הצלחתי להשתלט על הדיונים. בסוף כולם תרמו. אני מקווה שהתקבלו ההחלטות הנכונות. ביקשתי מד"ר יהודה ניב, מעו"ד פרקש ומאנשיהם לשמור על אווירת דיונית סבירה. איכשהו הצלחנו לקיים דיונים ולקבל החלטות, אבל זה היה קשה כקריעת ים סוף. בלתי אפשרי לעבוד במצב הנוכחי. אני אומר לך כשר האנרגיה, ואם תשאל את עוזי לנדאו או את סילבן שלום הם יגידו לך בדיוק את אותם הדברים, שללא הרפורמה הזאת משרד האנרגיה ושר האנרגיה לא יכולים לממש את אחריותם למשק החשמל, לאספקת חשמל, לביטחון האנרגטי ולכל הדברים האחרים שקשורים בכך. זו לא רק עמדתי, זאת עמדתם של שרי האנרגיה האחרונים כולם, לכן הרפורמה הזאת היא קריטית, חיונית. דרך אגב, היא לא מושלמת. אני התפשרתי על דברים מסוימים שחשבתי שיש בהם ויתור מסוים. בחלק מהדברים עמדת משרד המשפטים או משרד האוצר או גורמים שונים ברשות האנרגיה, במינהל החשמל, במשרד ראש הממשלה הייתה שונה. בהחלט הייתה מצידי התפשרות מסוימת על סמכויות. לגבי מחירים נקבע חד משמעית שתישמר עצמאות מוחלטת. יש לזה טעם. דווקא נראה לי הגיוני ונכון שהרשות קובעת תעריפים. לגבי דברים אחרים של רישיונות וכו' כן הייתה פשרה. יכול להיות שהיה עדיף לעצב את הדברים קצת אחרת, אבל בסוף היה דיון בממשלה.

פשרה עם מי?

בין גורמים שונים בממשלה, כולל פשרה שלי על דברים שחשבתי שצריכים להיות קצת אחרת. בממשל תקין יש החלטת ממשלה, כאשר החלטת הממשלה מחייבת את כל גורמי הממשלה אחרי שהם התדיינו ביניהם, הגיעו להסכמה והחקיקה עברה בממשלה, להתייצב מאחוריה. אני מקווה שכך נראה גם בדיון הזה. אם נראה אחרת, זה רק תהיה ההוכחה לחיוניות של הרפורמה הזאת. אי אפשר להתניע מדיניות אם אין יכולת אחרי שמתקבלות החלטות לנוע קדימה בכל הכוח ולממש את אותן החלטות. זה דבר מובן מאליו בכל ממשל, לא חשוב מי הקואליציה ומי המפלגה השולטת. אני משוכנע שהרפורמה הזאת תשרת את משק האנרגיה, את משק חשמל, תאפשר לשרי האנרגיה לממש את אחריותם, לא רק בקדנציה שלי, אלא גם בקדנציות הבאות עם שרי אנרגיה שיבואו ממפלגות אחרות שאולי חלקן יושבות כאן היום באופוזיציה.

תודה רבה, אדוני השר. אנחנו נעבור עכשיו לסקירה של הגברת אורית פרקש, יו"ר רשות החשמל.

בוקר טוב, יו"ר הוועדה, כבוד שר האנרגיה והמים, חברי הכנסת וכל המשתתפים. אני מבקשת להציג את התייחסות רשות החשמל להצעת החוק. אני מבקשת לשתף אתכם בניסיון שיש לי בעבודה במשק האנרגיה וברגולציה כלכלית בממשלה כמעט שני עשורים. בעבר שלי עבדתי ברגולציה ברשות ההגבלים העסקיים. מאז שנת 2003, בעצם 15 שנה בערך, אני נמצאת ברשות החשמל ומלווה שינויים מרחיקי לכת במשק החשמל, שרשות החשמל הייתה המבצעת העיקרי שלהם, עם הרבה מאוד הישגים ואתגרים.

החקיקה שנמצאת כאן היום על השולחן נוגעת בשאלת יסוד שיש לה השלכות מעבר לרשות החשמל על הרבה מאוד דברים בתהליכים שיכולים להגיע גם מרשויות אחרות. היא עוסקת במשק הכלכלי הכי גדול במדינת ישראל, במשק האנרגיה. מדובר כאן בסוגיה שרחבה מהתיקון הנוכחי הקטן. יש כאן נושאים קצת מורכבים על הפרק. לטובת חברי הוועדה ולצורך הדיון המהותי אני כן רוצה טיפה להרחיב על רשות החשמל, על מה התפקיד של רשות החשמל, מה המקום שלה במשק החשמל, כדי שהדיון יהיה כאן יעיל ואפקטיבי, כדי שנוכל לראות אם יש סתירות בנוסחים של החוק בצורה שהתכלית שהוצגה פה בצורה כל כך פשוטה אכן תוכל להיות מוגשמת בחקיקה הזאת.

את ערה לזה שיש החלטת ממשלה?

כן, אני ערה לזה שיש החלטת ממשלה.

יש כנסת.

היא מייצגת את עמדת הממשלה, לא עמדה פרטית שלה.

היא צריכה לומר את האמת.

זה לא שייך. יש כללים.

לא, אני ממש מתנגדת למה שאתה אומר. התפקיד שלנו הוא לשמוע סקירה מפורטת, גלויה. אנחנו לא כפופים להחלטות הממשלה.

אנחנו לא, אבל היא כן. יש הבדל.

אתה אומר לה מראש "תיזהרי".

אני לא אומר לה "תיזהרי". אין לי מה להזהיר אותה. יש כללים.

הגברת עוד לא פתחה את הפה, אבל כבר מזהירים אותה לא להגיד את כל הדברים.

את אוהבת לעשות כל דבר בצורה קיצונית.

תן לה לדבר. אדוני היושב-ראש, דבר נפל בישראל, סוגרים רשות שקיימת כבר הרבה שנים, מתפקדת טוב. זה שינוי מבני מאוד מאוד משמעותי. זה שהוא מובא בחוק ההסדרים זה פסול מעיקרו. אני חושבת שאנחנו צריכים להקדיש לזה את הזמן הראוי, לא לבקש ממנה להיות תמציתית, להיזהר וגם לעשות את הכל מהר.

במסגרת הישיבה הנוכחית אני רוצה לשמוע את חברת החשמל, את רשות החשמל ואת חברי הכנסת.

שלי, אני רק רוצה להזכיר לך שהיו לנו דיונים בנושא מתווה הגז.

זה לא קשור.

זה קשור לעניין. כשבא המשרד לאיכות הסביבה, הציג דעה שונה מדעת הממשלה ושאלנו איך זה יכול להיות, אמרו לנו – כל עוד אין החלטת ממשלה מחייבת המשרד עומד - -

אורית, תציגי את כל מה שאת חושבת.

אנחנו נתחיל טיפה עם רקע, כי מהרקע צריך להבין מה ההערות שלנו. אנחנו חושבים שיש בהצעת החוק הזאת סתירות שלא עומדות בקנה אחד עם התכלית שהוצגה כאן על ידי מנסחי החוק. החובה של הוועדה הזאת היא לטפל בבעיות שיש בנוסח של הצעת החוק אם הוא לא מיישם את התכלית שהיא אמורה לקדם.

מה המבנה? קודם כל, לטפל קצת ברקע על משק החשמל, תמצית עמדת הרשות, אחר כך קצת נדבר על החזון של נושא משק החשמל ורשות החשמל. הסיפור של רשות החשמל זה לא רשות החשמל, זה חלק מתכנית אסטרטגית שממשלת ישראל בנתה אחרי עבודה של הרבה ועדות ציבוריות שדיברו על מבנה ראוי של משק חשמל, כאשר רשות חשמל היא רק חלק ממנו. צריך לראות איך השינוי הזה ישפיע על היכולת לפקח על האינטרס הציבורי ועל משק החשמל לטווח ארוך. אחרי זה נעבור להצעת החוק ונגיד מה הדברים הטובים, מה הדברים שיש בהם סתירות פנימיות.

אז יש דברים טובים.

כן. מה התמצית? כפי שהוצע כאן, מטרת החקיקה הייתה לטפל בכשלים שהיו קיימים בפקידות ברגולציה הקיימת, בעיקר מדובר בפקידות כפולה שנוצרה בין מינהל החשמל לבין רשות החשמל, כפי שנאמר כאן, באישור רישיונות. דובר במקור על יצירת רשות אנרגיה, איחוד רשות חשמל וגז כמקובל בעולם, לטובת פיתוח משק החשמל.

לגבי הפערים שיש בהצעת החוק בין המטרה, התכלית שלה, לבין מה שכתוב בה בפועל. כפי שהוצג כאן, האישור לרישיונות שנותנת הרשות ירד מרישיונות קטנים, כאשר עדיין כל הרישיונות הגדולים במשק החשמל, שהם מעל ל-100 מגה ואט, נותר בהם אישור השר. הכפילות הזאת נותרה. אלה, למיטב ניסיוננו, הרישיונות המהותיים, אלה הרישיונות שגרמו לשינוי ולפיתוח משק החשמל, אלה הרישיונות שלגביהם היו עיקר המחלוקות. כל המחלוקות היו בקשר לרישיונות הגדולים. פה האישור נשאר, הכפילות עצמה נותרה.

החקיקה מייצרת פוטנציאל לפקידות כפולה חדשה. אין שום טיפול ברשות אנרגיה, שזה בעצם האתגר העיקרי במשק החשמל. הצעת החוק מטילה במן איזה מס שפתיים חובה על הרשות לפעול באופן עצמאי בקביעת תעריפים, שזה התפקיד הכי משמעותי של רשות החשמל מכוח התפקיד שלה לשמור על האינטרס הציבורי, כאשר בה בעת הצעת החוק פוגעת במעמד הרשות בצורה כל כך משמעותית, שהיא מרוקנת מתוכן את היכולת שלה לעמוד על החובה הזאת לקיים עבודה מקצועית, עצמאית בנושא התעריפים.

אני הבנתי מההצגה של השר וגם מההצגה של משרד האוצר, שהסמכות לקביעת תעריפים היא בלעדית בידי רשות החשמל.

לא בדיוק. אני אדבר על זה.

כן, זאת העמדה שלנו.

לא עמדה. מה כתוב בחוק?

מה שכתוב זה שהתעריפים נמצאים באופן עצמאי ברשות החשמל.

ואם מתקבלת החלטה שהיא לא לרוחו של השר, אז - -

למעט בנושא התעריפים.

ריכזנו את הסעיפים שיש בהם סתירה פנימית. אנחנו חושבים שכדי לייצר מוצר יותר טוב, חברי הוועדה והיועצת המשפטית של הוועדה צריכים לטפל בסתירות שיש בתוך החוק הזה. להגיד משפט שאומר "הרשות תפעל בעצמאות", ואז לצד זה לשים שורה של סעיפים שבעצם לא מאפשרים לרשות לפעול בעצמאות, זאת סתירה בתוך לשון החוק. מה החשש שלנו? דובר הרבה שהמטרה של החוק הזה היא לקדם את המשקיעים, את האינטרסים של המשקיעים. צריך לזכור שיש כאן את האינטרס של הציבור. בתיקון יש חשש לפגיעה בציבור, פגיעה בהתפתחות משק החשמל, כי ההתנהלות הכלכלית במשק החשמל וקביעת התעריפים יהפכו בהדרגה לנושא ללחצים ולהטיות מול המונופול הממשלתי החזק במשק ומול אינטרסים כלכליים פרטיים. צריך להבין שרשות החשמל עוסקת במיליארדי שקלים.

כדי להמחיש את מה שאני אומרת, חשוב לי להגיד כמה מילים על רשות חשמל. זאת הפעם היחידה שאני אציג הצגה כללית. צריך להבין מה הגוף הזה עושה, צריך להבין את התפקיד המורכב שלו. זאת לא הוועדה הייעודית שעוסקת בנושאי חשמל. אני חושבת שחייבים בכמה שקפים בודדים להסביר מה המהות של התפקיד, מה המטרה שלו. צריך להבין שזאת לא המצאה ישראלית. יש עשרות מדינות שיש בהן גורם שפועל בדיוק במתכונת של רשות החשמל. עכשיו בעצם אנחנו משנים את המודל הזה.

למה בכלל יש רשות חשמל? אנשים צריכים להבין שאחוז בתעריף החשמל הוא 250 מיליון שקלים, שזה אחוז שעולה ויורד בתעריף. אלה סכומי הכסף. המחזור השנתי של חברת החשמל הוא 25 מיליארד שקלים. חברת החשמל היא חברה בבעלות ממשלתית מלאה. היא המונופול המשמעותי ביותר במדינת ישראל, אנחנו יודעים את זה. להקים תחנת כוח במדינת ישראל עולה מיליארד דולר.

אני חושב שזה מונופול שגם חברת הכנסת יחימוביץ ואני נסכים שלא צריך להפריט ולהעביר לידיים פרטיות.

זה לא הנושא לדיון עכשיו. זה לא ישנה את המהות לגבי תפקיד רשות החשמל.

זה נכון שזה לא נושא הדיון, אבל אי אפשר להתעלם. לא יעזור כלום, מישהו בסוף יצטרך לדבר על הפיל בחדר. הוא היה בחדר אתמול, הוא גם נמצא בחדר היום. הפיל פה. אנחנו צריכים להבין שגם כשמדברים על רשות חשמל, על משק אנרגיה, אי אפשר להתעלם מהדבר הזה. זה רכיב מהותי בהחלטות שמתקבלות כאן.

ההשקעה בתחנות כוח פרטיות בישראל עד היום היא 20 מיליארד שקלים. כל המספרים האלה הם מספרים שבסוף מתגלגלים לכיס של הצרכן. כל הסכומים שאני מדברת עליהם עכשיו אלה סכומים שצרכן החשמל משלם באופן חודשי. אנחנו גם הכנסנו ייצור חשמל נקי, כמובן בהתאם למדיניות הממשלה - 1.2 מיליארד שקלים בשנה.

נעשה סקירה מאוד מהירה של חזון הממשלה הזאת לגבי משק החשמל, כי לעשות דיון על רשות החשמל בלי להבין מה התפקיד שלה בתוך משק החשמל זה דיון שאי אפשר להבין אותו. הדיון הוא לא על רשות חשמל ועל שר כזה או אחר. הדיון הוא בכלל לא פרסונאלי. יש פה חזון עקבי של 20 שנה של הממשלה לאן אנחנו הולכים, כשלרשות החשמל היה בו תפקיד. חשוב לי שנבין אותו, ואז נראה אם הצעת החוק משמרת אותו, או שיש דברים שדורשים תיקון. יש את חוק משק החשמל, שהוא חוק מטעם הממשלה שמדבר בעצם על מבנה משק החשמל. רשות החשמל היא חלק מהחזון הזה. ברגע שמבינים את זה יהיה קל מאוד לרוץ לטבלה שמשווה מה עושה החקיקה הזאת לעומת החזון הזה.

החזון אמור להיות של הממשלה והשר, לא?

כתוב בחוק. השרים והממשלה פועלים על פי חוק, נכון?

אני לא חושב שצריך לתת פרשנות לשר ולחזונו.

אנחנו תמיד טוענים שהפקידים שולטים בממשלה, שעמדתם נשמעת כל הזמן. עכשיו סוף סוף הממשלה זזה ממה שהפקידים אומרים, אז אנחנו צריכים לשמוע פה ביקורת על הממשלה?

אולי נדיח את כל הרגולטורים.

לא צריך להדיח.

נדיח אותם, נמנה במקומם נציגים ממושמעים, כפופים לשר, ובא לציון גואל.

יש כללים ברורים. סוף סוף הממשלה קצת זזה ועושה משהו אחר - -

זה דיון בהצעת חוק. אנחנו כנסת, אנחנו מחוקקים.

זאת לא מדיניות.

היא נציגת ממשלה. אם הממשלה החליטה, הם לא יכולים - -

היא יכולה - -

שתתפטר, ואז תגיד מה שהיא רוצה.

אתה אף פעם לא שמעת סתירות בעמדות של נציגי ממשלה? בוועדה שלך זה לא קורה? מה אתה מיתמם פה?

לא קורה.

אם זה קורה, זה צריך לקרות.

אני לא מבינה את כל ההתנפלות הזאת. יש כאן הצעת חוק ממשלתית. אם הוועדה הזאת מוצאת שיש בה סתירות פנימיות, המטרה היא לברר את המצב. אם יושבים פה כל נציגי הממשלה ואומרים שהמטרה היא לשמור על עצמאות השירות וקביעת תעריפים - -

חזון מציג השר. אני חושב שיש שר במדינת ישראל. הוא מציג את החזון. כך הדברים צריכים להיות.

מה אתה רוצה ממנה? מה זאת כיתת היורים הזאת מולה? מה שקורה פה זאת בושה וחרפה.

חזון מציג השר. יחד עם זה, אני מוכן לבוא ולשמוע כל הערה, כל התייחסות. אני מבקש שתתנו את כל ההתייחסויות שלכם, לא התייחסויות פרסונאליות.

חוק משק החשמל הוא חוק בתוקף. זה נקרא חוק משק החשמל 1996. החוק הזה מתאר את החזון של החוק. זה חוק בתוקף. הרעיון היה לפרוס בפני חברי הוועדה איך אמור להיראות משק החשמל לפי הוראות החוק היום. חוק משק החשמל קובע הוראות מאוד מאוד ברורות לגבי איך צריך להיראות משק החשמל.

מה שכתוב בחוק החשמל הוא לא מקרי, הוא בעצם מצב שבו ישראל אימצה ב-1996 את התפישה שהתגבשה בעולם כולו. התפישה הזאת התחילה באנגליה עוד בשנת 1989. הבריטים בראשות תאצ'ר הבינו שאם יש מונופול לחשמל המחירים לא ירדו, וכדי להיטיב עם הציבור, הם צריכים לייצר תחרות בייצור חשמל, לכן הם יצרו שינוי של מבנה משק החשמל. הם עשו סך הכל שני דברים משמעותיים. אחד, הם יצרו הפרדה בין מי שמייצר את החשמל, מי שמוליך אותו ומי שמספק אותו לצרכנים. הדבר השני שהם עשו זה קבעו שתהיה מגבלה על כוח השוק. במילים אחרות, הם פירקו מונופול, הם אמרו שאף אחד לא יחזיק יותר מ-20% מכושר הייצור. השינוי הזה נפוץ אחר כך בעולם כולו. הוא יושם באירופה, הוא יושם בארצות הברית ובעוד הרבה מדינות מעבר לעולם המערבי. מה שעשתה ישראל ב-1996 היה לאמץ את התפישה הזאת.

החוק, כמו שהוא כתוב היום, לא יושם בפועל, לכן מאריכים רישיונות לחברת החשמל מידי שנה. בחוק כתוב בפירוש שמקטע הייצור יהיה נפרד ממקטע ההולכה, ממקטע החלוקה, ושבמקטע הייצור תהיה הפרדה של כוח השוק כך שאף יצרן לא יחזיק יותר מ-30% מכושר הייצור. למה הדברים קשורים לרשות החשמל? כי בספרות האקדמית, שאני מאוד אשמח לחלוק אותה אתכם ומאוד מאוד כדאי לקרוא אותה, רואים בזה מערכת אחת שלמה ואומרים שכדי לאפשר תחרות יעילה ולהביא להורדת מחירים, מאוד מאוד חשוב להקפיד על רגולטור עצמאי. זה נעשה משתי סיבות. גם בעולם שיש בו תחרות יש מקטעים שהם עדיין מונופוליסטיים, בעיקר מקטע ההולכה. במקטע ההולכה יכולה להיות רק חברה אחת. הרעיון הוא שמכיוון שהממשלה היא הבעלים של החברה הזאת, הממשלה לא יכולה להיות גם הבעלים וגם לקבוע את המחיר. באזור שבו יש מונופול נכון שיהיה רגולטור נפרד מהממשלה שקובע את התעריף. זו סיבה אחת. הסיבה השנייה היא שהתחרות בין גורמי הייצור היא תחרות בין גורמים שחלקם הם ממשלתיים, חלקם לא. כדי להבטיח תחרות יעילה, מאוד מאוד חשוב שלא תהיה אפליה. מניעת האפליה נוצרת על ידי הקפדה על המעמד העצמאי של הרגולטור, לכן הספרות האקדמית, האיחוד האירופאי וה-OECD, כולם מקפידים וקובעים שצריכה להיות עצמאות של הרגולטור.

מה שעשינו זה שרשרת ייצור חשמל במשק החשמל. כשרשות החשמל מפקחת כלכלית על כל השוק הזה, היא מפקחת על הרבה בעלי אינטרסים שונים חשובים מאוד. יש תחנות בבעלות חברת חשמל, יש תחנות ייצור ירוקות בבעלות ייצור החשמל הפרטי הנקי, ויש תחנות פרטיות גדולות של יזמים פרטיים. יש לכם כאן רגולטור מעל שמפקח על כל המערכת הזאת. הוא חייב להיות אובייקטיבי, לא קשור לשום אינטרס כלכלי פרטי או אינטרס כלכלי ממשלתי.

על איזה פלח שוק מדובר?

החוק היום אומר לא יותר מ-30%. החוק אומר חלוקה. אלה חלק מהדברים בנושא של הרפורמה.

חברת חשמל בייצור - -

בגלל זה מאריכים כל פעם את הרישיונות.

היא מוחרגת.

חשוב לי להציג שהחזון הזה, החוק הזה שבתוקף לא נעשה בחלל ריק. החוק הזה, שבא לידי ביטוי ובנה את כל המבנה הזה שבמסגרתו יש רשות שמפקחת על משק תחרותי שיש בו הרבה מאוד אינטרסים כלכליים, בין אם ממשלתיים ובין אם הם פרטיים, נעשה לא פחות מב-5 ועדות ציבוריות שעמדו בראשן מומחים בעלי שם בתחום האנרגיה. דוח ועדת ורדי היה הראשון שבהם. הדיונים בנושא משק חשמל ורשות החשמל התקיימו במשך שנה שלמה. יש את דוח תאגידים סטטוטוריים של משרד המשפטים, שבנה בין היתר את המודל החדש של רשויות עצמאיות כמו רשות ההגבלים ורשות החשמל. יש את דוח ועדת צ'מנסקי.

אורית, למה אנחנו צריכים לסקור עכשיו כל דוח וכמה זמן הוא עשה? חברי הכנסת וחברי הוועדה רוצים לשמוע מכם הערות לחוק.

איזה סתירות יש?

בדרך כלל אמור להיות תיאום בין המשרד לרשות, מה שאין במקרה הזה. במקרה הזה אנחנו ניתן את כל הזמן, אבל תשתדלו לבוא ולתת את ההערות.

אלי, המטרה שלי היא למנוע את החוק. זאת מטרה לגיטימית בפרלמנט.

את יכולה למנוע את החוק. אנחנו רוצים לשמוע מה הביקורת של רשות החשמל. אני חושב שלשמוע מי היו כל יושבי ראש הוועדות זה נתון נחמד, אבל אנחנו לא בשיעור העשרה.

לא יכול להיות, עם כל הכבוד, שהנציגה של הממשלה תבוא ותגיד: החוק הישן זה - -

אני מבקש שההערות וההתייחסויות, גם אם יש בהן ביקורת חמורה ביותר, יהיו למהות העניין.

אלי, כמו שאמרתי לך, אני באמת רואה בעניין הזה נושא מאוד מאוד מהותי ועקרוני. אני חושבת שיהיו לו גם השלכות רוחב שחורגות מרשות החשמל, לכן אני רואה חובה לשתף אתכם טיפה ברקע. אנחנו לא עושים איזו חקיקה קטנה על הדרך. אני רוצה שתראו איזו עבודה נעשתה כאן בעבר. אני חושבת שזה מידע רלוונטי לחברי הכנסת כשאנחנו מציגים את הסתירות. יש סתירות מול 5 ועדות ציבוריות.

תציגי אותן.

הוועדה המשותפת שחוקקה את החוק הזה הייתה ועדה מיוחדת שהכנסת ראתה לנכון להקים, שזאת כלכלה וכספים, שדנה על פני 8 דיונים ובמשך מספר חודשים במודל הקיים. היה את דוח ועדת אוהד מראני, מנכ"ל האוצר בשנת 2003. הם ישבו כמעט 3 שנים על הדוח. החזון הזה של מבנה המשק נלקח, נידון בוועדות מומחים בעלי שם. כל הוועדות האלו כללו את כל השחקנים במשק. אנחנו נמצאים בדיון בחוק הסדרים אחרי דיונים שלא שיתפו את כל הגורמים בממשלה. אנחנו לא היינו שותפים כלל בנוסח החוק הזה. אנחנו קיבלנו הצעת חוק שלא נכתבה על ידי ועדה של מומחים, אלא תוצאה של עבודה של בערך 3 שבועות של הממשלה.

מה הרציונל של הקמת הרשות? ועדת ורדי דיברה על זה. זה בעצם אומץ בכל הוועדות הציבוריות שעסקו בנושא רשות החשמל. אין ספק שניגוד העניינים שיש לממשלה כבעלים של חברת חשמל מצד אחד וכמפקחת על תעריפי החשמל מצד שני יוצר קושי וסיבוך, על כן הוועדה סבורה שיש להפריד את הפיקוח על תעריפי החשמל ועל הגנת הצרכן ממערך הפיקוח הממשלתי, ולהפקידו בידי רשות עצמאית לחשמל שתתמחה בתחומים האלה ותקבל סמכות לקבוע תעריפי חשמל, תוך איזון האינטרסים של כל הצדדים – צרכני החשמל, חברת החשמל, בעלי מניותיה, יצרני חשמל אחרים ורשויות המדינה. הייתה כאן כוונה מאוד מאוד ברורה. מה היא בעצם אומרת? אי אפשר לקחת גוף שצריך לייצג את הצרכן, כאשר השחקן הכי גדול הוא בבעלות הממשלה שמושפעת מהמצב הפיננסי של המונופול הזה, ולהגיד לו: אתה תייצג את הצרכן בצורה מיטבית, לכן אתה חייב להיות גוף נפרד מהממשלה. לוקחים גוף שמאזן את כל האינטרסים המאוד חזקים שיש פה – אנחנו גם ניתן דוגמאות - כדי למנוע את הלחצים ולייצר כאן מנגנונים של איזונים ובלמים בקביעת תעריפים, כדי למנוע את ניגוד העניינים בין הממשלה וכדי לעודד השקעות הון פרטי. אף בנק לא ישים מיליארד דולר על תחנה אם הוא ידע שהרגולטור שלו קשור בטבור שלו לחברה ממשלתית שהיא אחד השחקנים במשק. הדבר הזה תואם דירקטיבה שמחייבת 30 מדינות של האיחוד האירופי. בכל מדינות האיחוד האירופי – ואני מצטטת מדירקטיבה מחייבת - רגולטור האנרגיה שלהן חייב להקים רגולטור עצמאי, הוא חייב להיות נפרד מבנית מכל גוף ממשלתי או פרטי, הוא לא יכול לקבל הנחיות ספציפיות. אני בכוונה מצטטת את הסעיפים האלה, כי זה באופן ישיר מתבטל בחקיקה הזאת. אם יש באמת כוונה שהרשות תישאר עצמאית בתעריפים, צריך לטפל בסעיפים האלה ולשפר אותם. נשאלת השאלה: האם המודל הזה באמת רלוונטי היום. בוא נראה מה הסטטוס היום של השוק. כמו שאתם מבינים, רשות החשמל מימשה את מדיניות הממשלה. עד סוף העשור אנחנו צפויים לראות 40% ייצור חשמל פרטי. 20 מיליארד שקלים הושקעו במשק החשמל על ידי גורמים פרטיים, שזאת הצלחה מאוד מאוד גדולה של עבודה ממשלתית משותפת.

יש יעד מעבר ל-40%?

יש היום בחוק הוראה שבעצם אומרת שכל תחנה חדשה חייבת להיות ייצור פרטי, לא חברת חשמל. זה נושא אחר. זאת הוראת חוק.

בכל תחנה נוספת כושר הייצור ירד מתחת ל-60%. אין כאן סתירה? אם אנחנו אומרים שהמדיניות היא ש-40% יהיו בידיים פרטיות - -

המדיניות היא לא 40%. כרגע המצב הוא שעד שנת 2020 יהיה 40% ייצור חשמל פרטי.

האם משרד התשתיות או רשות החשמל יכולים לתת רישיונות ייצור במצב שבו יהיה 80% ייצור פרטי? יש מדיניות שאומרת עד איפה המדינה רוצה להיות?

כל המדיניות כרוכה גם ברפורמה בחברת החשמל, כי חברת החשמל היא גוף מאוד מאוד מרכזי במשק החשמל. דרך אגב, היא תישאר גוף מרכזי במשק החשמל. זה נכון למדינה במצבה של מדינת ישראל שיש חברת חשמל שאחראית על אספקת חשמל, על הולכת חשמל, על פעולה במצבי חירום. השאלה הזאת של כמה בדיוק יהיה ייצור פרטי וכמה ייצור על ידי חברת חשמל היא שאלה שאני לא רוצה לעסוק בה עכשיו, כי היא אחת מהשאלות המרכזיות ברפורמה. כפי שאמרתי בפתח הדיון, אני נכון ומזומן לגשת סוף סוף להתנעת רפורמה בחברת החשמל, כמובן בשיתוף עם משרד האוצר.

איזה שיעור אתם רוצים?

ברגע שהחוק הזה יעבור ותהיה רשות חשמל שאפשר לעבוד איתה, שמאחדת את מינהל החשמל ברשות החשמל, שיכולה לייעץ ולסייע לשר בקביעת מדיניות וליישם את המדיניות, יהיו לי את הכלים כשר אנרגיה לגשת לדברים חשובים במשק החשמל, כולל הרפורמה הזאת. כמובן שרפורמה כזאת מחייבת את משרד האוצר ואת חברת החשמל, את העובדים, את כל הגורמים.

זה קצת נשמע לי כמו "הכלב אכל לי את שיעורי הבית". יש רפורמה שעובדים עליה הרבה שנים.

לא היית בפתיחת הדיון, לכן לא שמעת את דברי הפתיחה שלי. אם היית שומעת את דברי הפתיחה שלי ואת הציטוטים שהבאתי כאן משרי אנרגיה קודמים לי בתפקיד, היית מבינה חלק מהקשיים.

מה שקורה היום במשק זה שכבר נכנסת כמות מאוד משמעותית של אנרגיה נקייה, ייצור חשמל פרטי. זאת עוד תעשייה חדשה שנמצאת בשוק ומפוקחת באופן מלא מבחינה כלכלית. היא שווה מעל למיליארד שקלים בשנה בתעריף החשמל. הרשות, במסגרת העובדה שהיא הכניסה את כל השחקנים הפרטיים, גם פעלה מול אינטרסים כלכליים מאוד מאוד חזקים. היא עמדה מול לחצים מאוד מאוד כבדים. פה אתם רואים את הגרפים של הפחתות תעריפים שהרשות עשתה. רשות החשמל קובעת את התשלומים שהציבור משלם ליזמים הפרטיים, לחברת חשמל. הכל מתגלגל למשהו שנקרא "תעריפי החשמל", לכן היא צריכה להיות גוף אובייקטיבי שאין לו זיקה לאף אחד מהגופים האלה כדי לשקף את האינטרס הציבורי.

עכשיו יש לנו את חברת החשמל. הרפורמה טרם יושמה. הממשלה טרם טיפלה במבנה של חברת החשמל. חברת החשמל היא מונופול בבעלות ממשלתית. הממשלה מושפעת ממצבה הפיננסי של חברת החשמל, זה לא סוד. אם דירוג האשראי של חברת החשמל יורד, דירוג האשראי של המדינה יכול לרדת, לכן יש כאן יחסי תלות בעייתיים. יש את רשות החברות הממשלתיות שמפקחת על חברת החשמל. המחזור שלה הוא מחזור אדיר. הרשות היא זאת שקובעת לחברת החשמל את התעריפים. המודל הזה אומר שהרשות הזאת צריכה לייצג את הצרכן, לכפות על החברה וגם על הממשלה כבעלי החברה לייעל אותה. יש הרבה מתחים - יעידו על זה חברינו מחברת החשמל - בין רשות החשמל לחברת החשמל.

מה אנחנו רואים היום? האם נדרש היום עדיין לשמור ולהקפיד על היכולת של הרשות לטפל בקביעת תעריפים לטובת הצרכן באופן עצמאי? התשובה היא כן, יותר מתמיד. החדרת הייצור הפרטי נעשתה במקביל לאי הטיפול של הממשלה במבנה חברת החשמל. אנחנו במועד של יצירת התחרות. אם יש משהו שאני זוכרת מהעבודה שלי ברשות להגבלים העסקיים, זה שפתיחת השוק לתחרות זאת התקופה הכי רגישה, הכי לחיצה והכי מסובכת בתקופות של שוק. על תקופות כאלה צריך לפקח בצורה הכי אובייקטיבית ומקצועית, הכי פחות עם יכולת ללחיצות ולהטיות.

בגלל שאין רפורמה במשק, רשות חשמל מפקחת על הרבה יותר ממה שמקובל בעולם. היא מפקחת על הייצור, היא מפקחת גם על היצרנים ועל חברת החשמל בכל השרשרת שלה. אני יכולה להעיד, כמי שעומדת בראש הגוף הזה 4 שנים ומלווה אותו מעל לעשור, שהלחצים שמוטלים על מליאת הרשות בקביעת תעריפים היום, כשהיא גוף הרבה יותר עצמאי ממה שהצעת החוק הזאת רוצה לעשות, הם כבדים ברמות שאנשים לא יכולים להבין. הם כבדים מהשוק וכבדים מתוך הממשלה. אני רוצה לתת דוגמה לניגוד העניינים המוסדי הזה. אני רוצה לתת דוגמה להוזלת תעריף החשמל האחרונה. רשות החשמל בערב ראש השנה הוזילה את התעריף לציבור ב-5 ומשהו אחוז. זאת הייתה הוזלת תעריף של חברת החשמל. לכאורה זאת הוזלת תעריף כלכלית, ברורה, פשוטה. מחירי הפחם בעולם צללו, המחירים צנחו. הרשות ראתה פער של מאות מיליוני שקלים לטובת הצרכן בתעריף החשמל כך שאם התעריף לא ירד הצרכן ישלם ביוקר. אני מדברת על הדברים האלה כי הדברים עלו בתקשורת, עלו ציבורית. אנחנו קיבלנו לחצים מאוד גדולים כנגד הוזלת התעריף, כמו שאנחנו מקבלים תמיד לפני כל הוזלת תעריף. הדברים האלה צריכים להיאמר, כי מה שמונח על השולחן זה האינטרס הציבורי. אחת הבקשות הכי חזקות שקיבלנו הייתה מתוך הממשלה עצמה. רשות החברות הממשלתיות, מנהל רשות החברות הממשלתיות, שזה תפקידו, נושא בכובע של הממשלה כבעלי חברת חשמל. הוא כתב לי מכתב שפורסם בתקשורת, שבו הוא שאל מה פתאום אני מוזילה את התעריף לציבור, חברת החשמל לא במצב טוב, לכן הוא מבקש שאני לא אוזיל את התעריף לציבור. מליאת הרשות, למרות כל זאת, ישבה ואיזנה את כל הדברים והוזילה את התעריף לציבור. אני מודיעה לכם שבמודל החדש ובסתירות שקיימות בו, ההוזלה הזאת בתעריף החשמל לא הייתה מתבצעת, התעריף לציבור לא היה יורד בראש השנה בגלל ירידת הפחם.

הגברת פרקש, הערה חשובה מאוד. אני חושב שמוסכם כאן על ידי כולם - זה נאמר גם על ידי משרד התשתיות, גם על ידי משרד האוצר - שעצמאות התעריפים תישמר. גם הסמכות של השר. בעניין התעריפים הוסכם ונאמר בצורה מפורשת. אני אבקש מהיועצת המשפטית של הוועדה לוודא שהעצמאות לקביעת התעריפים תישאר. הנושא הזה לא עומד על הפרק.

למה את סבורה שהרגולטור החדש לא יילחם על התעריף כמו שאת נלחמת?

כי עצמאות זה לא משפט, זו לא מילה, זאת לא כותרת. צריך לתת לגוף שבהגדרה, שבמאזן הכוחות הוא מול מונופול חברת החשמל, מול היצרנים הפרטיים שהם לא שחקנים קטנים, כמו החברה לישראל, שיכון ובינוי, האחים עופר, מונופול הגז.

בנושא התעריפים אמרנו שהעצמאות תישמר.

אנחנו רואים פה שדווקא בחשמל, בשונה מתחומים אחרים, יש הקפדה מיוחדת בגלל סכומי הכסף והלחצים שמתמודדים איתם.

המעמד של רשות החשמל נבחן כל הזמן בעולם על ידי גופים בינלאומיים, כי זה מבטא גורמים כמו דויטשה בנק. כשגופים בינלאומיים באים לשים כסף במשק החשמל, הם מדרגים את רשות החשמל ואת מידת העצמאות שלה כמדד האם לשים פה השקעות. מה שאתם רואים פה בתמונה זה דוח בינלאומי שכבר היום מדרג את רשות החשמל כנחותה לעומת ירדן ותורכיה, כאשר שינוי החוק צפוי להפחית את הדירוג של הרגולטור הישראלי לעומת מדינות ערביות שכנות.

האיחוד האירופי שלח לנו שאילתה. אנחנו צריכים למלא שאלון שלם בשאלה אם הממשלה יכולה להפוך החלטה פרטנית של רשות חשמל, אם הממשלה יכולה לתת לנו הוראות ספציפיות, כל מיני שאלות שמדרגים אותנו. יש דאגות בעניין הזה. אני מקווה שהדבר הזה חשוב מאוד לשר בתור מי שעבד מאוד מאוד קשה שמדינת ישראל תהיה חברה ב-OECD.

עכשיו אני רוצה לענות לשאלה מה הן הסתירות, למה הייתי צריכה לדבר כל כך ארוכות על העצמאות הזאת של התעריפים, על החשיבות שלה לשמירת האינטרס הציבורי ולפיתוח המשק, ולמה החוק הזה אומר א' אבל כותב אחרת. מה הייתה התכלית של החוק? הרעיון היה להגדיר את מדיניות השרים בחוק. התכלית הייתה להמשיך לקבוע תעריפים עצמאיים באופן בלתי תלוי - זה כתוב בהצעת החוק - ולתת מענה לכפילות הפקידותית שנוצרה בחקיקה בשנת 2005 שבאמת פגעה. פעם אחת נשמרת הכפילות הפקידותית. דיברנו על זה שהיה פיצול מאוד גדול בגלל הסיפור של אישור הרישיונות. מה שעושה התיקון זה בעצם מקטין את מספר הרישיונות שדורשים את אישור השר, כאשר בפועל, ואני הולכת פה לסוף, עדיין יש פיצול מאוד גדול בנושא רישיונות, עדיין יש צוות במשרד שכותב את התקנות בנושא הרישוי, שזה לא רשות החשמל. ברישיונות הגדולים נותר אישור השר. אני שואלת מה עשינו בזה. כל הוויכוחים הגדולים והעתירות שדיברה עליהם עדי, והיא יודעת את זה יותר טוב ממני, של יצרני חשמל פרטיים לבג"ץ כי לא חתמו להם על האישורים בגלל המחלוקות, היו הרישיונות הגדולים. כולם היו מעל 100 מגה ואט. המחלוקות היו על זה. פה נותר אישור השר. גם לא מן הנמנע שבעתיד המשרד יבנה לעצמו עוד איזו מחלקה שתבדוק את הרישיונות. צריך לשים על זה את הדעת, כדי שהחקיקה באמת תייצר את המטרה. זאת הייתה המטרה העיקרית של התיקון הזה שבעיני היא לא מושגת.

נוסף פה סעיף חדש שלא היה קודם. שר יכול להתערב בהחלטה ספציפית, להגיד: את החלטת לתת את הרישיון הזה? אנחנו נבקש שתדונו בזה מחדש כי זה לא נראה לי. זה סעיף שלא היה קודם. הוא יכול להגיד: מה פתאום נתת את הרישיון הזה, זה לא בהתאם למדיניות שלי. את זה הוא יכול לעשות על כל רישיון, גדול כקטן.

מה לא בסדר בזה?

לפי הצעת החוק הרשות תקבע תעריפים לפי שיקול דעתה המקצועית. בפועל יש שורה של סעיפים שמרוקנים מתוכן את היכולת של הרשות לעצמאות, יוצרים פה ניגוד עניינים מוסדי שלא יאפשר את העצמאות הזאת. אני חושבת שזה חמור מזה. לוקחים גוף שקוראים לו המליאה, לוקחים יו"ר לרשות, ומטילים עליו אחריות בלי יכולת לעמוד באחריות הזאת. אומרים לו - אתה תישא באופן בלעדי באחריות לעבודה על התעריפים, כשבפועל לא מדובר פה בכלל ברגולטור, מדובר פה במישהו שיהיה חצי משרת אמון בתוך הבעלים, בתוך מי שקשור לשחקנים.

הזדמן לי לכתוב שתי חוות דעת בנוגע למינוי אנשים - גם יושב-ראש זמני וגם חבר מליאה. מדובר בשני אנשים שנפסלו בגלל ניגוד עניינים מוסדי, בגלל שהם היו כפופים ישירות לשר. לא רק אני חששתי, גם היועץ המשפטי לממשלה והשופט ברנר במסגרת ועדת ברנר פסלו את האנשים האלה בגלל ניגוד העניינים המוסדי. הכפיפות הישירה לשר לא מאפשרת לו לשקול שיקול דעת עצמאי בתעריפים.

מה הן הסתירות, אדוני יו"ר הוועדה? הרשות עוברת לתוך משרד אחר. בוא נראה מה יש בחקיקה המוצעת. לרשות היום יש עצמאות נפרדת. היא לא יכולה להיות חלק מתוך הממשלה, כמו שדיברתי על הוזלת התעריף האחרונה. בהצעת החוק הנוכחית הרשות הופכת להיות יחידה בתוך משרד האנרגיה. כתוב שרשות מוקמת בתוך משרד אנרגיה. היו"ר הוא מינוי של שר אחד, בשונה מבעבר שהוא מינוי של שני שרים. יו"ר הרשות כפוף במישרין לשר. זה משפט מאוד מאוד משמעותי. זה סעיף מאוד מאוד חריג, הוא לא קיים בשום רגולטור שאמור לבצע חלק מהתפקידים שלו אישית. הוא כפוף במישרין לשר. אני לא יודעת איך איש שכפוף במישרין לשר יכול לקבל החלטה בניגוד לעמדת השר גם בתעריפים. הרשות חייבת לקבוע תעריף בכפוף לעלויות שנובעות ממדיניות השר, כך כתוב. גם יש סמכות לקבוע החלטה ספציפית. בנוסף, המונח מדיניות לא סגור, לא מוגדר.

אני רוצה לסיים במשפט שהזכיר מיכאל. ועדת ברנר למינויים שהייתה בעבר פסלה חבר מליאת רשות מלהיות חבר מליאת רשות כי הוא היה עובד משרד שכפוף במישרין לשר. ועדת המינויים אמרה שהוא לא יכול להיות חבר מליאה כי הוא בניגוד עניינים מוסדי, איך הוא יפעיל שיקול דעת עצמאי. עכשיו לוקחים את יו"ר המליאה הזאת, שהוא הלב הפועם של המליאה הזאת, שהוא זה שיש לו את הקול המכריע במליאה עם עוד שני נציגים של משרד האנרגיה, ואומרים לו באוזן שמאל– אתה כפוף במישרין לשר, ובאוזן ימין - אתה תהיה עצמאי. צריך להחליט איך תיראה החקיקה הזאת, אם באמת מתכוונים לרשות שתהיה עצמאית לקביעת תעריפים, או לא.

למי הוא צריך להיות כפוף?

החשש הוא שיבוטלו הבלמים. במודל הקיים, שבמסגרתו אומרים - אתם עצמאים, אתם עצמאים, ובעצם שמים עליהם את כל הכבלים האלה, אני חושבת שמישהו פה חי באיזה שהוא סוג של הכחשה. השאלה שכולנו צריכים לשאול את עצמנו: האם יו"ר רשות כזה שכפוף במישרין לשר יוכל להביע את קול הצרכן, כמו שהרשות הביעה ברפורמה בחברת חשמל כשהרשות הוציאה ניירות פומביים ואמרה כמה הדבר הזה יעלה לצרכן, בשונה מעמדת שר האנרגיה. האם רשות כזאת תוכל להוציא עמדה ציבורית בקשר למתווה הגז לפני שהוא גובש בממשלה כדי להגיד כמה הצרכן יהיה צריך לשלם, או מה תהיה ההשפעה של זה על הצרכן? בסוף זה לא ישתנה. התפקיד של הגוף הזה היה ונותר בסוף לייצג את האינטרס של הציבור במשק חשמל מול האינטרסים הכלכליים הכי גדולים במדינת ישראל, מול המונופול הכי חזק במשק במישור הממשלתי, מול הגופים הפרטיים הכי חזקים בשוק הזה. השאלה שחברי הכנסת והממשלה צריכים לשקול - -

הממשלה כבר שקלה ואמרה את דברה, עכשיו חברי הכנסת ישקלו.

יש דברים בחוק שסותרים אחד את השני.

דובר על הכנסת יצרני חשמל פרטיים ועל יצירת תחרות מסוימת במשק בייצור ובמכירת חשמל. לרשות החשמל היה ללא ספק חלק חשוב במהלך הזה, גם למשרד האנרגיה ולמשרד האוצר. אני רוצה להדגיש ששום תחנת כוח פרטית לא הייתה קמה במדינת ישראל אם שר האנרגיה לא היה חותם על הרישיון. אני כשר האנרגיה חתמתי בחודשים האחרונים על רישיונות שהגבירו את התחרות בשוק החשמל. דרך אגב, אני לא בטוח שחברת החשמל הייתה מאושרת מכל חתימה או מכל מהלך שעשיתי. ההצגה כאילו רשות החשמל קידמה תחרות בניגוד לשר האנרגיה ומשרד האנרגיה איננה נכונה. כפי שהזכרתי, אני כשר האוצר, מאחר שמשרד האנרגיה היה כל כך נכה, כל כך משותק שבעצם לא יכול היה לתפקד, לקחתי את ההולכה בהסכמה, באישור הממשלה, והקמתי צוות בראשות מנכ"ל האוצר כדי לאפשר בכלל את הקמת התחנות האלה של דוראד, OPC ודליה. אני כשר האוצר בזמנו אמרתי שאי אפשר כבר עם משרד האנרגיה ורשות החשמל, שמנכ"ל האוצר יוביל בהנחיה שלי את הצוות. זה אבסורד ששר האוצר ומנכ"ל משרד האוצר הובילו תחנות כוח פרטיות רק בגלל שהשיתוק היה כל כך גדול.

משפחת עופר מודה לך על 70 מיליוני השקלים האלה.

כשדובר על ייצור חשמל פרטי, ודאי שלרשות החשמל היה חלק חשוב. אני בהחלט מעריך את חלקה של אורית בעניין הזה. בוא נודה על האמת, ללא שרי האוצר ושרי האנרגיה לשעבר ובהווה זה לא היה קורה. רק לאחרונה חתמתי על רישיונות שמאפשרים תחרות במכירת החשמל. היא לא הייתה קורית ללא שר האנרגיה. צריך היה את האישור של שר האנרגיה. השיתוק היה כזה שאני כשר אוצר קידמתי את הקמת התחנות הפרטיות האלו. לבוא ולהגיד שללא רשות החשמל הממשלה הייתה מונעת, אחרי שאני כשר אוצר השקעתי כזה מאמץ שאיפשר בכלל את הקמת התחנות האלו, לדעתי צריך להעמיד דברים על דיוקם.

דבר שני, לגבי המחירים. התעריפים אכן יישארו עצמאיים. אני רוצה להדגיש, בניגוד למה שהוצג פה, שלחצים יש מכל הכיוונים. אחד החששות הוא שתמיד יהיו לחצים על שרים ֿ- שרים הם אנשים פוליטיים, הממשלה היא פוליטית - להוריד מחירים, במיוחד לקראת תקופות של בחירות. גם זה לא רצוי. לא רצוי שיעלו מחירים בגלל לחצים של כל מיני גופים שלא מבוססים על הכרח המציאות, אבל גם לא רצוי להוריד מחירים מטעמים של בחירות או בלי שיקול דעת רציני. הטענה שכאילו ממשלה תמיד רוצה להעלות מחירים ורשות חשמל עצמאית תגן על הצרכן כי לה יש מוטיבציה להוריד מחירים, היא טענה לא נכונה. לממשלה יש מוטיבציות שונות וסותרות. הרבה פעמים - אנחנו גם נתקלנו בזה בעבר במדינת ישראל - ממשלות הורידו מחירים מטעמים פופוליסטיים או מטעמים של הליכה לקראת הציבור לקראת בחירות. אחרי בחירות העלו מחירים. אני יכול לומר לכם שבחלק מהמדינות של העולם השלישי, כולל חלק ממדינות ערב, הממשלות נותנות סובסידיה, משקיעות מיליארדים ומוזילות באופן מלאכותי מחירים של דלק, של חשמל. הרשות הפלסטינית החליטה שהחשמל והמים לחלק מהתושבים יהיו בחינם. לבוא ולהציג תמונה כאילו פוליטיקאים תמיד רוצים להעלות מחירים, זאת לא תמונה נכונה. הדבר הכי טוב הוא שהדברים קורים באופן ענייני ורציני. אני מצפה שכך יהיו הדברים. גם רגולטורים מסתכלים לעיתים על התדמית הציבורית שלהם, מה אומר הציבור, איך אפשר להתייחס לציבור. המצב הוא ששרי אוצר ושרי אנרגיה קידמו הכנסה של אנרגיות מתחדשות, קידמו הקמה של תחנות כוח פרטיות ויצרני חשמל פרטיים. הזכרתי את חלקי, כי בדרך הטבע זאת הדוגמה הספציפית שאני יודע איך היא קרתה, מתי היא קרתה, אבל אני משוכנע שאני לא יחידי. זה נכון גם לגבי שרי אוצר ושרי אנרגיה אחרים.

אין בעולם רשות כמו רשות החשמל הישראלית. רוב הרשויות המדוברות בעולם הן רשויות שמוגבלות לעניין התעריף. בישראל רשות החשמל כמו רשות המים וכמו רשות הדואר עושה הרבה יותר מאשר תעריפים. מפה, דך אגב, נוצרו הרבה מאוד בעיות. ברשות המים עשו תיקון קצת אחר. ברשות החשמל היה תיקון לפניו.

המצב החוקי היום, שגרר הרבה מאוד ויכוחים משפטיים, נבע מזה שיש הרבה מאוד סמכויות פה וגם שם. כל מה שדיברה הגברת פרקש על עניין העצמאות הוא רלוונטי בעולם לגבי תעריפים. כשבדקנו - אני מדבר על התקופה שהייתי בתפקידי הקודם – איך בנויות רשויות כאלו - - אני עוד מכיר את השינוי הזה משנת 2012, לפחות מאז שהתחלתי לעבוד עליו. אני לא יודע מה הם עשו מאז שעזבתי. זה לא נבנה ב-3 שבועות. כשהלכנו לבדוק בעולם איך בנויות רשויות כאלו, כששאלנו מה קורה כשהשר קובע מדיניות, איך אוכפים על קיומה, אף אחד לא הבין מה אנחנו רוצים. המשפט היחידי שקיבלנו הוא it's not done. ברור שנקבעה מדיניות על ידי שר האנרגיה. אין שאלה שהרשות שאחראית לקבוע תעריפים מתחשבת במדיניות שקובעת תעריפים. היא צריכה לקבוע תעריפים לאור המדיניות. הוא לא מתערב בקביעת התעריפים, אבל התעריפים צריכים לשקף את המדיניות אם נקבע סל דלקים, אם נקבע שצריך להביא גז באנייה מגזזת. אין שאלה שהרשות הזאת צריכה לעשות את הדבר הזה. אני יכול להגיד גם לתקופה הקצרה שאני נמצא היום וגם קודם, שזה לא תמיד קרה.

התיקון הזה מנסה, לדעתי, להשוות אותנו לעולם בשני מובנים. אחד, הוא מנסה להגיד בצורה ברורה: המדיניות היא מדיניות של שר האנרגיה. במקומות מסוימים הוא גם נעזר בשר האוצר, אבל ככלל, המדיניות היא של הממשלה, של מיניסטריון השרים. יישומה בתעריפים נעשה באופן עצמאי. היישום שלה נעשה ברשות, כאשר העצמאות היתירה היא לעניין התעריפים. המדיניות שלאורה בונים תעריפים היא של הממשלה, היא לא של רשות עצמאית. אני לא חושב שנכון, ואני חושב שהממשלה החליטה שלא נכון, לחיות במדינה שבה המדיניות לא נקבעת על ידי הממשלה. אין עולם שבו הממשלה רוצה מדיניות מסוימת ויכולה רשות עצמאית ככל שתהיה להגיד: אני את המדיניות הזאת לא מכירה בתעריפים. יש היום לא מעט תחומים שהם בתפר ונופלים בין הכיסאות. את זה צריך לתקן.

אם היינו משקיעים את הזמן שהיינו בלשכה של אבי ליכט על המשק במקום על הוויכוחים – אני לא בא להגיד איזה צד צודק - בין המשרד לבין הרשות, אני בטוח שהמשק הזה היה מתקדם עוד קדימה, אבל מה לעשות שהמשרד רואה את עצמו כקובע מדיניות, כשהרשות לא ראתה את עצמה מחויבת לחלק מהדברים שהוא קבע. הדבר הזה יצר המון המון דברים.

לגבי עצמאות הרשות אני אגיד שני דברים. השר לא אמור להתערב בתעריפים. גם ההתערבות שיש פה, מה שהיא אומרת זה שהרשות תקבע תעריפים לאור מדיניות השר. לי זה נשמע מאוד טריוויאלי. שתיים, אם השר ראה משהו לא בסדר, הוא מבקש מהרשות דיון חוזר. בנושאים שאינם תעריפים, כל מה שהוא יכול לעשות זה לבקש מהרשות לדון בנושא מחדש, הוא לא יכול להחליט, הוא לא יכול שום דבר. הדירוג, דרך אגב, של נתג"ז, למיטב זכרוני - לא בדקתי את זה לאחרונה - קצת יותר גבוה מדירוג חברת החשמל. נתג"ז, למען הסר ספק, היא חברה ממשלתית שמטפלת בתחום הולכת הגז, תעריפיה נקבעים על ידי רשות הגז. היא רשות עצמאית בעניין התעריפים, היא נמצאת בתוך משרד האנרגיה. אם תשאלו את המדרגים, הם מתייחסים לתעריפים שלה כאילו נקבעים באופן עצמאי לחלוטין. אף אחד לא חושב שהשר קובע בהם. זה שהשר ממנה זה דבר אחד. אסור לשר להתערב בעניין תעריפים. אתם יודעים, אם מישהו בסוף עובר על החוק, אני לא יודע להתמודד עם זה בחוק. קובעים חוק בשביל האדם הנורמטיבי. אם לשר כתוב במפורש שהוא לא מתעסק בתעריפים, בעיני ברור שהוא לא מתעסק בתעריפים.

אתה צריך לתת כלים בידי הרשות כדי שהמסוגלות הטבעית תהיה בידיהם.

אני לחלוטין מסכים, ולכן יש מועצה, החלטות המועצה לא כפופות לשר.

והרכב המועצה - -

גם היום השרים ממנים.

איזה הרכב?

גברתי, לא שינינו.

אותו הרכב.

הדבר היחידי שנוסף הוא נציג הגנת הסביבה.

מילה אחרונה על ניגוד העניינים של הממשלה. אני לא מדבר על נושא התעריפים. אני הייתי מאוד מוטרד ממשפט משמעותי שאמרה אורית. השר הגיב עליו, ואני אגיב עליו מהצד השני. תפקיד הרשות, בעיני, הוא לא להגן על הציבור בפני הממשלה, אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. אין דבר כזה. הסיבה שהרשות הזאת היא עצמאית היא לא כדי להגן על הציבור, היא כדי לקבוע תעריפים באופן מקצועי. רשות המים העלתה תעריפים בעשרות אחוזים. זה מה שנדרש ממנה לעשות, כי התעריף לא היה ריאלי. אם מישהו חושב שרשות עצמאית מגינה על הצרכן והשרים לא, אז סליחה, מטרת הרשות היא לא להגן על הצרכן או על מונופול או על מישהו אחר, זה תפקיד הממשלה שנבחרה. תפקיד הרשות הוא להיות עצמאית.

בתור יושב ראש חברת החשמל בשנים האחרונות אני חושב שהצעת החוק הזאת היא הצלת הנפשות של משק החשמל במדינת ישראל, לא פחות מזה. אי אפשר לתאר את חוסר היכולת של משק החשמל להתנהל, במיוחד של חברת החשמל שהיא המרכיב העיקרי במשק הזה, במצב בלתי אפשרי שבו אנחנו כפופים לסדר גודל של 22 רגולטורים ישירים שמכתיבים את הפעילות הכלכלית שלנו. 2 הרגולטורים הדומיננטיים הבולטים בחיים של חברת החשמל זאת רשות החשמל ומינהל החשמל. מינהל החשמל בתוך משרד האנרגיה הוא זה שלמעשה קובע את תכנית פיתוח החשמל במדינת ישראל, הוא קובע איזה משק חשמל יהיה. על פי התכנית הפיתוח הזאת, שאנחנו כפופים לה כי אנחנו חברה ממשלתית שעושה את מה שאומרים לנו, אנחנו פועלים, אנחנו מפתחים את המשק. אספקת החשמל ב-20,30 שנה האחרונות במדינת ישראל היא תחנת כוח בשנה. תחנת כוח בשנה זה לא רק ייצור החשמל. שרשרת החשמל מורכבת מעוד כמה חוליות שרק הן קובעות אם אפשר לספק חשמל או לא, כמו למשל ההולכה, החלוקה. זה המון תקציבים. את זה אנחנו עושים על בסיס תכנית שהיא מדיניות משרד האנרגיה. בסופו של דבר התכנית הזאת הופכת להיות פקודה לביצוע לחברת החשמל. אלא מה? אי אפשר לבצע את זה בלי כסף. את הכסף קובעת רשות החשמל, אין דרך אחרת, אין קונץ. אוי ואבוי אם אזרח ישלם לא את מה שהוא צריך. אנחנו בסופו של דבר צריכים כולנו להגן על האזרחים. התעריף עצמו זה הביטוי העליון, זה היכולת שלנו לספק חשמל באמצעות פיתוח המשק. יש פה שני רגולטורים. אחד אומר לי מה לעשות, אחד נותן לי את הכלים לעשות, חוץ מדבר אחד מאוד קטן – הם כמעט לא מדברים אחד עם השני, יש ביניהם חילוקי דעות תהומיים. אני יכול לתת לכם דוגמאות מסמרות שיער לאיך חברת החשמל פועלת במצב שבו היא מחויבת מצד אחד לעשות משהו, מצד שני היא פשוט לא יכולה לעשות אותו. מי שנפגע זה אותו אזרח שחושבים שמגינים עליו. מה זה מגינים עליו? אזרח מוכן לשלם עוד כמה שקלים, רק שלא יהיו לו הפסקות חשמל. לשם אנחנו הולכים.

בואו לא נתעלם, אנחנו במשבר חמור במשק החשמל. יש כאן פוטנציאל למהפכה ברמה היסטורית. גילוי הגז זה מנוע הצמיחה העיקרי של מדינת ישראל, הכלי העיקרי להורדת יוקר המחיה במדינה. בואו לא נסתיר - אני אומר את זה כיושב-ראש החברה - אנחנו במשבר מאוד חמור שאנחנו לא רואים את הקצה שלו. החוק הזה, לפי דעתי, הוא כלי אולטימטיבי. אני לא רוצה לברך עליו. הוא פשוט הצלת נפשות. יש לנו מספר הערות שאנחנו חושבים שהן הערות מאוד חשובות כדי שהחוק הזה יאפשר, לפי דעתי, את מטרותיו. מה קרה בחברת החשמל? בשנת 1996 חברת החשמל היא טריפל איי כמו נתג"ז. ב-2015 היא דאבל די פלוס. אם לא מעורבותו של שר האנרגיה בכובעו כשר האוצר - -

לא דאבל די פלוס ישראלי.

חו"ל.

היא גם לא הייתה טריפל איי חו"ל.

היא טריפל בי בארץ.

היא לא טריפל בי בארץ.

היא לפני פשיטת רגל.

היא ירדה באופן מטורף בדירוג שלה. לא היה חסר הרבה שהיא תהיה בדירוג לא בר השקעה. היא הייתה עם חובות קטנים ב-96, לא משמעותיים. היא הגיעה למצב של 70 מיליארד שקלים חובות. היא נמצאת, נכון להיום, אפרופו פיתוח משק החשמל, בפער בפיתוח משק ההולכה. מי שלא יודע, משק ההולכה בשרשרת החשמל יותר חשוב מייצור חשמל. אפשר לייצר חשמל כמה שאתם רוצים, מה שקובע את איכות החשמל באמת זה ההולכה. זה נותן את היתירות שמאפשר לנו לשחק.

אחד החלקים העיקריים של התעריף שדובר בו ומגן על הצרכן זה לאפשר את פיתוח משק ההולכה. פעם אחרונה שעדכנו את התעריף הזה היה ב-2002, כאשר העדכון הזה היה מבוסס על דוחות חברת החשמל בשנת 2000. בסופו של דבר, בגדול, הפערים המצטברים היו 1 מיליארד שקלים בשנה בפיתוח משק ההולכה, סדר גודל של מעל 10 מיליארד שקלים. אני לא רוצה להיות יותר קיצוני ולהגיד שזה מתקרב ל-15 מיליארד. כל יצרני ה-pv הגדולים והיצרנים הפרטיים שאנחנו לא רק מקדמים, אנחנו חושבים שזה חיוני למשק, התהליך הזה נשען על בלימה כמשק לא מפותח בגלל חוסר היכולת של חברת החשמל לעמוד בתכנית הפיתוח של משרד האנרגיה עכב תעריף שלא מאפשר את זה. צריך לזכור את זה.

אני חושב שאנחנו צריכים להבטיח שהחוק הזה לא ישמש ככלי לרפורמה דה פקטו שאיננה נשענת על רפורמה אמיתית במשק החשמל. לי יש חשש שלפחות שני סעיפים בחוק הזה, שתיכף אני אגע בהם, יאפשרו רפורמה דה פקטו. רפורמה דה פקטו היא רפורמה בתהליך הכי גרוע שיכול להיות, כי היא לא מבוססת על היסודות שלמעשה נקבעים לגביה כשמחליטים על רפורמה. שמענו גם את השר. יש פה הבנה שבלי רפורמה החברה תקרוס והמשק יהיה במשבר גדול מאוד.

נאמר בהצגת החוק הנושא של רישיונות עד 100 מגה ואט. הרישיונות היום הם על ידי השר. במה מתבטאת מדיניות השר, לפי מיטב ההבנה שלי? בשני נושאים מרכזיים. ברישיונות, שהם מייצרים בסופו של דבר את היקף המשק, ולאחר מכן תכניות הפיתוח שכוללות גם את זה וגם דברים נוספים. רישיונות קטנים שלא במסגרת המדיניות יועברו לסמכות רשות החשמל. אני רוצה לומר לכם שברישיונות הקטנים האלה מתחת ל-100 מגה ואט, נכון לרגע זה שאנחנו מדברים, מדובר על 26% מהייצור הפרטי. 788 זה ייצור של מתחת ל-100 מגה ואט. ברישיונות שנמצאים בתהליך עד 2017 זה עוד 38% מתוך התוספת של הרישיונות הפרטיים. על רישיון אחד של 100 מגה ואט אפשר להגיד שהוא קטן, למרות שלפי דעתי הוא בינוני פלוס פלוס פלוס פלוס. באמצעות עוד רישיון ועוד רישיון ועוד רישיון בנית 4 תחנות כוח קטנות, ללא שום שליטה, ללא שום מדיניות. ברור שסוגית המדיניות מטופלת כאן, אבל החיים יעשו את שלהם. בסוף רשות כזאת יכולה להמשיך ולקיים מדיניות עצמאית. לא ראיתי את זה בשום מקום בסמכויות שלה. היא צריכה לעסוק בתעריף. ההחלטה לגבי התחרות או לא תחרות זה הממשלה והשר. אני חושב שצריך לשמור בידי השר - אני מקווה שלא יכעס עלי השר. אני גם מודע לזה שחוק בנוי מפשרות - את האפשרות להוסיף רישיונות בהיקפים בלתי נשלטים, הרבה יותר חמור מהמצב היום. זה 100 ועוד 100 ועוד 100 ועוד 100. 10 פעמים 100 כאלה זה 1000. כל המשק הזה היום הוא 15 אלף. לפי עניות דעתי אין שום סיבה בעולם שהסמכות לאישור רישיונות תישאר בידי השר.

הדבר הכי חמור הוא עניין החלוקה. בתחום החלוקה, עד 5% זה כלום. בשביל לסבר את האוזן, אם אתם רוצים לדעת, ראשון לציון פלוס פתח תקווה זה 5%. יכולה להיות חלוקה פרטית לשתי ערים גדולות במדינת ישראל. החלוקה הזאת, אם היא מדיניות השר, אהלן וסהלן, אבל עד כמה שאני יודע, לא רק שזו לא מדיניות השר, זה ב-180 מעלות למדיניות השר. זה אחד הנושאים הכי רגישים ברפורמה. אם הנושא הזה לא יהיה מרכיב בתוך הרפורמה הכוללת, לא תהיה מוטיבציה לקיים את הרפורמה במשק החשמל. מי שמבין בשרשרת החשמל, מבין שהחלוקה היא חלק בתוך הולכת החשמל. ההולכה מתחילה במתחים ענקיים, כאשר בסוף יש מתח גבוה וגם מתח נמוך. זו החלוקה ותשתיות החלוקה. מי שמטפל באיכות המוצר הזה שנקרא חשמל מטפל ב-real time, הוא רוצה לתקן תקלה בנסיבות קשות במינימום זמן. אי אפשר לקחת את הרשת הזאת, להתחיל לחלק אותה לחתיכות קטנות ולהגיד: על זה יהיה אחראי מוישה, על זה תהיה אחראית חברת החשמל, על השלישי יהיה אחראי יצחק.

ובלי מדיניות.

זה לא קשור לתיקון החוק. דווקא חוק, ואני לא אומר את דעתי עליו, משק החשמל מ-1996 הוא זה שקובע שהחלוקה צריכה להיות מופרדת בין כמה חברות, לא בידי חברת חשמל. התיקון הזה לא עושה בדבר הזה כלום. יש אי הבנה.

אתה טועה, אבל אין לי זמן לענות לך. אני חושב שהחוק הוא טוב. אני נוגע בכמה נקודות שלפי עניות דעתי צריך לתקן אותן. הרפורמה, שיש עליה נייר הסכמות, מדברת על סך של 10% חלוקה שיוצא מחברת החשמל. אנחנו חיים עם זה. אני חושב שיהיו מזה נזקים מאוד גדולים, אבל אם זה מה שרוצה המדינה – אהלן וסהלן, אני עושה את מה שהיא רוצה. התיקון הקטן הזה אומר - רבותיי, הרפורמה של 10% היא בסדר - -

הוא לא אומר את זה.

מה קורה במצבי חירום? הקיבוצים מחלקים היום לעצמם. בוא נשמע את חיים ילין שיגיד מה קרה ב"צוק איתן". ב"צוק איתן", באותם קיבוצים שחברת החשמל לא מטפלת בתשתיות, חברת החשמל הוזעקה כדי לתקן את התקלות. היא התנדבה לתקן אותן. אם יהיה מחלק פרטי בירושלים בשני חורפים עם שלג, בירושלים תהיה הפסקת חשמל בסדר גודל של בין חודש וחצי לחודשיים. אני מבקש לחתום על הנייר שאומר את זה. אנחנו לא יכולים להרשות את זה לעצמנו. יכול להיות שזה היה חלק מהפשרות, אבל אין שום סיבה בעולם שהסמכות הזאת תילקח מהשר ותינתן לרשות במצב שבו זה יכול להביא, אל"ף, לרפורמה דה פקטו, ובי"ת, לנזקים באספקת החשמל, אלוהים ישמור אותנו.

יש שני נושאים שלפי דעתי באים ממקום אחר. אחד, הנושא של זכות ערעור. רשות החשמל, לפי דעתי, היא הרשות היחידה ברגולציה הישראלית שאי אפשר לערער עליה אלא לבג"ץ. בג"ץ לא מקבל את הערעורים האלה ממישהו שהוא לא משפטן. אין בית דין ספציפי או בית דין מינהלי שניתן לערער על החלטה של הרשות.

בית משפט לעניינים מינהליים.

אין היום את הסמכות. תראו, תיקון חוק לא עושים כל יומיים. אם מתקנים כבר את החוק, צריך להכניס את הרכיב הזה שבסך הכל מגן על האזרח. מי יכול לערער? חברת החשמל. בסדר, היא מספיק חזקה.

גוף ממשלתי אחד ילך לבית משפט על גוף ממשלתי אחר, מה ההיגיון בזה? יש מדיניות שר.

על החלטה של הרשות לניירות ערך אתה יכול לערער, על החלטה של רשות ההגבלים העסקיים אתה יכול לערער, על החלטה של רשות המסים אתה יכול לערער, על החלטה של רשות המים אתה יכול לערער.

מדובר רק על התעריף?

אם עד לפני כמה שנים הגוף שהיה חשוב לו לערער זה חברת החשמל, היום יש אלפי אזרחים שהם יצרני חשמל פרטיים. אין להם את הכלי לערער. אני מציע לאפשר את זכות הערעור הזאת.

זה לעולם לא ייגמר.

הכי נורא זה הנושא של השקיפות. המינימום הוא שהחוק הזה יאפשר שקיפות בתהליך קבלת ההחלטות של הרשות. כל תהליך קבלת ההחלטות היום ברשות החשמל הוא תהליך סמוי מהעין, בלתי דמוקרטי, בלתי נכון. זכותו של כל אזרח לדעת למה. אני מדבר על 4 תיקונים.

אני חושב שהיה ברור לכולנו שהעצמאות בקביעת התעריפים תישמר. אני רוצה שגם היועצת המשפטית של הוועדה תוודא את הנושא הזה. נקודות נוספות שעלו על ידי חברת החשמל. אחת, הנושא של חלוקה. אני חייב להגיד כאן את דעתי האישית. לא נכון לקחת מונופול ממשלתי ולהפוך אותו למונופול פרטי, לא בידי חברות ממשלתיות אחרות שיהיו מונופול, קל וחומר לא בידי גופים פרטיים אחרים שיהיו המונופול. כאן, במיוחד בנושא החלוקה שהוא נושא חשוב, צריך לבוא ולקבוע שיעור מסוים. אגב, אני מזכיר שמי שקרא את דוח יוגב, בדוח יוגב הייתה התייחסות של 10%. אני רוצה שמקסימום ייקבע 10%, כאשר מעבר ל-10% תהיה החלטת ממשלה, יהיה שר, תהיה כנסת, יבואו וידונו בנושא. אני מבקש שאת הנושא הזה תשקלו. אם תמליצו עליו – מצוין, אם לא, אנחנו נעלה אותו להצבעת חברי הכנסת.

הנושא הבא הוא הנושא של הייצור. בהחלט יש כאן נושא של העברת סמכויות לרשות החשמל. לגבי הנושא של סמכות של עד 100 מגה ואט כולנו רואים, לצורך העניין, שב-2020, על בסיס הרישיונות שכבר ניתנו, נהיה ב-40% ייצור עצמי. גם כאן אני חושב שיש מקום לשקול את זה שתהיה מדיניות. ברגע שהייצור הפרטי יעבור אחוז מסוים, שוב, לצורך העניין, תהיה החלטה של הממשלה, של הנוגעים בדבר, של השר. גם הנקודה הזאת תישקל.

אני לא יודע אם הנושא של זכות ערעור שעלה כאן קיים ברשויות אחרות. נראה לי לא סביר, אבל כאן אני מבקש ממך, יו"ר חברת החשמל, להביא דוגמאות לישיבה הבאה ככל שקיימות.

נושא של שקיפות. אני חושב שאנחנו נתמוך בנושא של השקיפות, בכך שיהיה דיון שיהיה ברור, שיוכלו לבוא ולראות מה המסקנות, יוכלו לבוא ולראות התאמה מחוקים נוספים.

מנכ"ל משרד התשתיות, לגבי הנושא של ה-OECD שעלה כאן. נבקש שיהיה קשר בין רשות החשמל למשרד התשתיות. יהיה חשוב לנו לראות האם באמת אנחנו עושים איזו תקלה או משהו כזה. נרצה את התייחסותך הספציפית בישיבה הבאה לנושא הדוח של ה-OECD.

נאמר שבעניין התעריפים יש עצמאות מוחלטת, אך יחד עם זאת יש לשר, ואני מקבל את זה, את היכולת לבוא ולקרוא לדיון חוזר.

לא בתעריפים.

למעט התעריפים. גם לגבי הנושאים האחרים אני מבקש שתהיה סופיות החלטה. זה לא רשום בחוק היום. אני מבקש שיהיה פרק זמן מסוים שבו הדיון קורה ובו הוא מסתיים. אנחנו לא נרצה להיות במצב שיהיה כאן שיתוק מוחלט וסופי. אנחנו רוצים שתהיה סופיות החלטה בנושא הזה.

אני, אגב, חושב שהגישה הנכונה היא שרשות כפי כל רשות אחרת במדינת ישראל כפופה לשר. כך זה צריך להיות. יש את מדיניות הממשלה, יש את מדיניות השר, זה הדבר שצריך להיות, אבל יחד עם זאת אני לא רוצה הגדרות מיוחדות לרשות הזאת. יש לנו לא מעט רשויות אחרות בארץ שגם הן כפופות לשר.

אני מבקש ממך, מנכ"ל המשרד, שלפני הישיבה הבאה שאני מתכוון לעשות בשבוע הבא - אני מתכוון עד נובמבר לבוא ולסיים את הנושא של תהליך החקיקה - לזמן את יושבת ראש רשות החשמל אליך כדי לבוא ולראות. אני חושב שזה דבר נכון במינהל תקין. חשוב לי שתיתן לה את ההזדמנות לבוא, לשבת ולדבר. אם יש הערות ענייניות אני אשמח.

חברים, אני רוצה להודות לשר שטייניץ, שבא ודיבר על הרפורמה הזאת שהיא באמת רפורמה חשובה, אני רוצה להודות לצוות המשרד, לחברת החשמל ולרשות החשמל. נתראה שבוע הבא. תודה רבה. ראש חודש טוב לכולם.

הישיבה ננעלה בשעה 11:10.