הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 83

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, כ"ג בתשרי התשע"ו (06 באוקטובר 2015), שעה 11:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

איתן ברושי

באסל גאטס

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מיקי לוי

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

יואב קיש

מיקי רוזנטל

עבדאללה אבו מערוף

עמר בר-לב

עאידה תומא סולימאן

שי באב"ד - מנכ"ל משרד האוצר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - רכז תקציב וספורט, משרד האוצר

יואל נווה - הכלכלן הראשי, משרד האוצר

מירב לפידות - ראש אגף תקשורת והסברה, משרד האוצר

אסי מסינג - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

אורי כץ - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט תקציב מאקרו, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט תקציב, משרד האוצר

חנה שטרום כהן - יו"ר פורום הפסיכולוגים והעו"ס

רעות קינן - התאחדות התעשיינים

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), נשיאת הארגונים העסקיים

שגית אפיק

ליאת קרפטי

שלומית כהן

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

בוקר טוב. חורף טוב ובריא לכולם. אני מתכבד לפתוח את הישיבה של ועדת הכספים, לאחר החגים. אני מצטער שצריך לעשות ישיבות בימים האלה, באסרו חג, אבל הכרח לא יגונה. זאת תמונת המצב, ואנחנו צריכים להספיק את הדברים. אני מבקש שחברי הוועדה ישימו לב לכך שמחר תהיה ישיבה ארוכה על העניין של הטבות מס ליישובים. אני רוצה להתקדם עם העניין. זה אומנם לא מופיע בחוק ההסדרים, אבל זה דבר שיש עלינו חובה, גם ככנסת וגם כוועדת כספים, להעביר את החוק הזה ולא לאפשר שהבג"ץ יקבל החלטה. זה דבר שאסור שיקרה. בכל מקרה צריך לעשות את זה, ולעשות את זה בצורה מקצועית ונורמאלית. אני מקווה שנוכל להגיע להסכמה בעניין.

מתי נקבל את המידע על רשימת היישובים ועל ההטבות?

רשימת היישובים לא תהיה, אבל ביקשתי מהיועצת המשפטית שתוציא רקע ואת הכיוונים שאני חושב שעליהם צריך לדון. אני מקווה שהיום היא תוציא.

אז יש קריטריונים או אין קריטריונים?

יהיו קריטריונים.

אין הצעת חוק ממשלתית כרגע.

זה יובא לפתחו של בג"ץ?

אנחנו נצטרך לקיים דיון.

אז בשביל מה הדיון? מה, אתם עושים צחוק? הממשלה לא נכונה לקבל החלטות, לא מוכנה להביא את זה לכדי דיון, זורקת את זה לפתחו של בג"ץ מתוך פחדנות. בשביל מה להביא את זה לדיון, אם אנחנו לא קובעים? בשביל מה לבזבז את זמננו?

אני מבין את זה.

אין לי טענות אליך, אדוני היושב-ראש. אתה יזמת את זה שנהיה חלק מהמרכבה הזאת. אבל אם הממשלה לא לוקחת החלטה, אז מה?

דבר שני, ביום חמישי אנחנו מתחילים את הדיון, שזה כן חלק מחוק ההסדרים. זה ששינסקי 2. הוא סימס לי בחול המועד שהוא נמצא בארצות-הברית אבל הוא מתכוון לבוא לישיבה, וזה גם דיון מאוד משמעותי.

אני מבקש להודיע דבר נוסף. במהלך חול המועד היו דיבורים על הדברים האלה. חשבתי לא לדבר על זה עכשיו, אבל אין ברירה. אני מתכוון לקיים דיון, כמו שקיימתי בעבר, על שכר השרים. על שכר חברי הכנסת אני לא יכול לקיים דיון, כי זו הסמכות של ועדת הכנסת, אבל אני מתכוון לקיים דיון על שכר השרים, השופטים. הנושא של בכירי המגזר הציבורי, שזה כולל גם את נשיא המדינה, ראש הממשלה, השרים, סגני השרים, נושא שעבר אלינו. השנה מתוכנן להיות עדכון גבוה מאוד, ואני מתכוון לקיים על זה דיון. אין אחידות בעדכון השכר. השכר של השופטים מתעדכן בהתאם לשכר הממוצע במשק, בעוד ששכר השרים מתעדכן בהתאם למדד. נשיא המדינה בהתאם לשכר הממוצע במשק. אני חושב שאי האחידות הזאת היא איננה נכונה. בשעתו קיימתי על זה דיון, בכנסת ה-18, ואחר כך הייתה התקפה נגדי בעיתון והייתה התנצלות של נשיאת בית-המשפט העליון וגם של השופטת שתקפה אותי, שהייתה מוועד העובדים של השופטים. מאז נהיינו ידידים. אני חושב שצריך לעשות את הדיון הזה ולקבל החלטה.

היום אנחנו בהמשך הדיון על המדיניות הכלכלית. מיד אמיר לוי יציג את הדברים. אבל לפני כן יש בקשות להצעה לסדר. בבקשה, חבר הכנסת איתן ברושי, ולאחר מכן בצלאל סמוטריץ'.

בוקר טוב. אני פניתי ליושב-ראש הוועדה, לא בפעם הראשונה. המשבר בשווקים, כפי שאנחנו חווים בימים האחרונים, הוא לא רק פגעי טבע, הוא גם פגעי אוצר. אני חושב שהוועדה לא יכולה לעבור לסדר היום בלי לקיים דיון על המשבר. זאת פעם ראשונה אולי מאז הקמת המדינה שלא בזמן מלחמה יש מחסור במוצרי מזון בסיסיים. מישהו צריך להסביר ואולי גם לשלם על המחדל הזה.

דבר שני, אני חושב שזאת סיבה טובה לקדם את הדיון על תקציב משרד החקלאות ומשק המים. אני מציע לא לדחות את הדיון. לדעתי צריך לעשות שינוי בתקציבים שהזכרתי, ולכן המשבר הזה גם מחייב דיון על המשבר. בפתרון של המשבר יש גם שינוי לדעתי בחוק ההסדרים ובתקציב.

הדבר השלישי, שהוא הראשון – ראש אגף תקציבים, זה דבר שהוא גובל בזלזול בכנסת – הייתה פה החלטה פה אחד והיו התחייבויות להוריד את המס על העובדים הזרים, שהוא מס לא חוקי, לא צודק, לא ראוי, לא קיים בשום מקום. אחרי שהחלטתם להביא 20,000 עובדים מסין ולהוריד את המס על האלכוהול, אתם ממשיכים לתפוס את החקלאים במקום שהכי כואב, במס שהוא לא צודק ולא ראוי. אני חושב שוועדת הכספים לא יכולה להמשיך לדון בבקשות האוצר, בשעה שהאוצר מתעלם מעמדות ועדת הכספים. אדוני היושב-ראש, אתה המנוסה. אני לא יודע מתי קרה שהייתה פה החלטה פה אחד של קואליציה ואופוזיציה, שהמס הזה לא ראוי ויש להסיר אותו מיד. אין שום משא-ומתן על המס. מה שלא ראוי ולא צודק, אין עליו משא-ומתן. אם זה היה תלוי בי, הייתי מבקש לדחות את הדיונים עם האוצר גם בנושאים שעל סדר היום עד שהאוצר ימלא את דרישת הוועדה. אחרת מה אנחנו שווים?

יש פה שלושה דברים, ואני חוזר ואומר. האחד, להזמין את שר האוצר ואת שר החקלאות שיסבירו מה קרה שלאזרחי ישראל אין מזון טרי בחגי ישראל. דבר שני, לקיים את הדיון בהקדם על תקציב ומדיניות משרד החקלאות והכפר ומשק המים. זה לא אותו דבר. דבר שלישי, אי-אפשר להמשיך ולהתעלם מעמדתנו הברורה בנושא המס, והאוצר משפיל את ועדת הכספים.

תודה. בצלאל, בבקשה.

אדוני היושב-ראש, הייתי שמח שכן נדון בבתי-הספר הנוצרים. הייתי שמח לשמוע איך עבר הכסף, באילו קריטריונים, איך זה מותר חוקית. השר היה פה לפני החג ודיבר על 25 מיליון. חבר הכנסת פריג' ביקש ממנו עוד 10, ובתקשורת ראיתי 50 מיליון.

חבר הכנסת פריג' ביקש, והשר אמר לו שבשום פנים ואופן.

ואז ראיתי 50 מיליון. זה מריח לי קואליציוני כזה, שמעבירים דרך כל מיני משרדים ולא ברור. הייתי שמח לדעת איך אפשר אחר כך להעביר תקציבים כאלה גם למוכר שאינו רשמי החרדי והציוני-דתי. יש הרבה תלמידים במערכת החינוך במדינת ישראל שלא מקבלים.

אני רוצה להשיב על העניין הזה. האמת היא, שהראשון שביקש ממני לדון בעניין של בתי-הספר הנוצרים המוכרים שאינם רשמיים היה חבר הכנסת אחמד טיבי. לאחר מכן הצטרף גם חבר הכנסת באסל גטאס, והם פנו אלי לאחר מכן גם בכתב ושמתי את זה על סדר היום. אני סברתי, ואני סבור גם עכשיו, שבמשטר דמוקרטי אי-אפשר ליצור אפליה בגלל כל מיני סיבות שהן אינן סיבות מקצועיות. מה שקרה הוא ששר החינוך הקודם, בכנסת הקודמת, הוריד באופן דרסטי מהתקציבים של המוכר שאינו רשמי בכל מיני סעיפים. באו בתי-הספר הנוצריים ואמרו: אתם במוכר שאינו רשמי הרגיל החזרתם את זה חזרה בהסכם קואליציוני. בהסכם הקואליציוני מופיע שיחזרו לתקציב 2012. זה מופיע גם בהסכם שלכם, גם בהסכם של ש"ס וגם בהסכם שלנו. זה גם דובר עם משרד האוצר, וגם ישבתי עם שר החינוך. בתי-הספר הנוצריים באו בטענה צודקת. הם אומרים: לנו אין הסכם קואליציוני, אז בגלל זה במוכר שאינו רשמי יהיו שתי דרגות. אמרתי שהם צודקים, אבל זה לא התפקיד של ועדת הכספים, וועדת החינוך צריכה לדון בזה. ועדת החינוך דנה, חברי הכנסת ביקשו דיון במליאה והיה דיון במליאה. אמרתי לאחמד טיבי ולבאסל גטאס שאשים את זה על סדר היום לאחר החג, ואני מאמין שעד אז זה ייפתר. גם מעצם העובדה שזה יבוא לדיון בוועדת הכספים, ייקחו את זה בחשבון ויפתרו את הבעיה. והבעיה נפתרה. מחזירים אותם למצב כמו כולם, למצב של המוכר שאינו רשמי הרגיל.

הבנתי משר החינוך והבנתי משר האוצר, ושר האוצר אמר את זה כאן, שנותנים להם 50 מיליון שקל לשנתיים, 25 מיליון שקל לשנה. אני לא יודע לאן זה הולך, נדמה לי שזה הולך ליישובים, זה הולך לכל מיני נושאים. זה היה בהודעה שלהם. אם אתה רוצה לבקש גם על יישובים נוספים, חוץ מהיישובים הנוצריים, אתה יכול לבקש.

אני לא מבין, אדוני, את ההסבר. ההסכמים הקואליציוניים דיברו על החזרת הסעיפים התקציביים בתוך המוכר שאינו רשמי, וזה גורף גם בחינוך החרדי והציוני-דתי וגם בחינוך הערבי והנוצרי והדרוזי והצ'רקסי.

הם אמרו שלא.

אז הם אמרו. אפשר להגיד הרבה דברים.

ישבתי עם שר החינוך, מה אתה רוצה?

הוא לא דיבר על הנוצרים.

אבל אין דבר כזה. כי כשאתה מכניס לתוך תקנה, זה כולל את כולם.

אני לא מתכוון לפתוח דיון בנושא.

הבעיה היא שהולכים לקבל שם 50 מיליון נוסף למה שכל המוכר שאינו רשמי מקבל.

בצלאל, השר בנט הסכים. אתה מתנגד?

אני רוצה לשמוע איך הכסף הזה עובר. איך אפשר לקחת קבוצת אוכלוסייה, לבדל אותה. אני שמעתי שבמדינה דמוקרטית יש שוויון, אי-אפשר לתת לחרדים לבד או לערבים לבד.

לגבי מה ששמעת על שוויון במדינה דמוקרטית, זאת שמועה.

חבר הכנסת אחמד טיבי, מבחינתי מה שעמד על סדר היום היה הנושא הזה שאמרת. ברגע שהנושא הזה נפתר, הבעיה נפתרה. באו המשלחות וגם חברי הכנסת שסידרתי שידברו עם מנכ"ל משרד ראש הממשלה, ויש שם בעיות על אפליה. אפליה צריך לתקן.

תוכל להסביר לנו איזו אפליה הייתה?

אני לא יודע. זה לא רלוונטי מבחינתי. הכנסת מתכנסת בשבוע הבא, אתה יכול להגיש שאילתה לשר החינוך, איך מתחלקים 50 מיליון השקלים.

למה זה לא תפקיד של ועדת הכספים?

זה לא התפקיד.

אגב, זה לא עובר דרך משרד החינוך.

זאת בדיוק השאלה שלי. זה לא עובר דרך משרד החינוך, זה אומר שיש פה קומבינות.

זו החלטה של ממשלה.

זה מחולק שוויונית.

אגב, אתם נגד קומבינות?

מה שעובר דרך משרד החינוך מחולק שוויונית לכל המוכר שאינו רשמי.

בצלאל, אני אדבר אתך גם אחרי הוועדה, ואני אומר לך גם פה לפני כולם. לי היה חשוב שלא תהיה אפליה. הטענות שעלו נגד כל העניין הזה היו טענות לא נכונות, מכיוון שלא הפלו אותם, הפלו את כולנו. בקדנציה הקודמת הפלו את כולם.

אז תיקנו רק אותם, ולא את האחרים.

זה תיקון עוול.

אתה חושב שהחרדים ייכנסו לקואליציה בלי לתקן את הנושא הזה?

אבל תיקנו רק להם עוול.

אני התנצלתי במליאת הכנסת בפני הציבור הנוצרי בישראל, שלומד במוכר שאינו רשמי. כי יש כאלה שלומדים בממלכתי הערבי, ושם הם מקבלים 100%. בפני אלה שלומדים במוכר שאינו רשמי אני מתנצל שיש כאן ציבור חרדי, כי אם לא היה ציבור חרדי לא היו מפלים אותם לרעה, לא היו מורידים מהמוכר שאינו רשמי. הורידו בגללנו, וגם הם סבלו. אוי לרשע ואוי לשכנו.

לפעמים אנחנו סובלים בגלל החרדים, לפעמים בגלל החילונים, אבל תמיד סובלים.

יש דרכים לוודא איך זה נעשה. זה לא נעשה דרך משרד החינוך.

זאת הבעיה.

אבל אתה חבר כנסת וחבר בוועדת הכספים, ויש דרכים איך מבררים את זה. מיקי לוי, בבקשה.

למרות שהשר כחלון התחייב שיועבר לי הסבר לגבי האימהות החד-הוריות - - -

אני התחייבתי וזה גם יקרה.

אני לא מוכן לקבל את ההסבר שלכם, שאי-אפשר לתת רטרואקטיבית. זאת האוכלוסייה הכי חלשה, ויש כאן שישה חברי כנסת שהצביעו בעד. החוק עבר בקריאה ראשונה. לא יכול להיות שפקידי האוצר, ואתם יקרים לי, יבטלו חוק שעבר בקריאה ראשונה. אני דורש החלת דין רציפות. אני לא מאיים, אני מגן עליכם. אני עדיין מרגיש חלק מכם. אני לא אעשה כלום אם אתם לא תעבירו את החוק הזה. זה פיסקאלי לחלוטין, זה כסף קטן, ואתם תעשו דין רציפות על הדבר הזה. כי אתם פוגעים באוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל. זה מרגיז אותי, אני לא ישן טוב בלילה בגלל זה. מה עוד שזה חוק שעבר בקריאה ראשונה. אני קורא לחברי הכנסת החדשים לא להצביע על התקציב אם לא יכניסו את האימהות החד-הוריות.

אני מבקש תשובה עד יום חמישי. זה סעיף שאנחנו דנים על נקודות זיכוי לאקדמאים, ואני מבקש תשובה עד אז.

הוועדה הזאת לא הגישה דין רציפות?

לא. האוצר דחה את זה בשנה.

זכותך להגיש דין רציפות.

אף אחד לא ביקש ממני.

אז אנחנו מבקשים עכשיו.

האוצר לא מסכים.

זה לא משנה, הוא צריך להעלות את זה. הוועדה צריכה להעלות את זה. לא שואלים בכלל את האוצר. מעלים את זה לוועדת שרים לחקיקה, ובזה זה מסתיים.

זה ממשלתי.

אבל הוצמדו לזה גם הצעות חוק פרטיות.

רבותי בכירי האוצר, עד יום חמישי כשאנחנו דנים על החוק של נקודות זיכוי לאקדמאים אני רוצה תשובה. יכול להיות שאני מצמיד את זה לסעיף הזה.

אדוני מנכ"ל משרד האוצר, העלה פה איתן ברושי קודם, וזה עלה גם אצל השר, את הנושא של החקלאים. לפחות בנושא הזה, החלטה של ועדת הכספים לבטל, לעשות הדרגתי, לעשות משהו. לגמור עם העניין הזה של ההיטל של העובדים הזרים לחקלאים. אנחנו צריכים חקלאות בישראל.

גם מס מעסיקים.

אני מודה שזאת הייתה טעות ששכנעו אותנו כדי להכניס עובדים ישראלים. המהלך הזה לא צלח. אני בא עם יושרה מלאה ואומר: טעינו, תבטלו את זה. אנחנו הורגים את החקלאים. אני מייצג 3,500 חקלאים בשדולה מהערבה, אין לי שם בוחרים, הם בוחרים של מפלגת העבודה. אבל הם מתפרקים. 15 בתי אב, 15 בתי משק פשטו את הרגל. תקלו עליהם. לא כל דבר פיסקאלי, ולא הצלחנו להכניס עובדים ישראלים.

אני מבקש תשובה לדבר הזה. אי-אפשר לעשות צחוק מוועדת הכספים. כולנו קיבלנו החלטה. אפילו המגן הגדול שלכם כאן בוועדה, מיקי לוי, שעדיין מרגיש את עצמו סגן שר האוצר ועדיין מרגיש חלק מהמערכת הזאת, והוא גם מצביע על-פי זה, אמר אז בדיון שזאת טעות וצריך לבטל אותה. וגם אני חושב כך. הייתם אומרים איזה מתווה, הייתם אומרים משהו, אבל אי-אפשר להמשיך עם זה כך. בסוף גם אני אתעצבן, וכשאני אתעצבן אז לא יהיה תקציב.

מוטב שתתעצבן קצת.

זאת לא הטעות היחידה שעשיתם.

עוד שאלה אחת שהובטחה לנו פה על-ידי השר הייתה בנושא של שכר דירה ריאלי לממתינים בתור לאלה שיש להם זכאות. אנחנו רוצים לדעת איפה זה עומד.

שום דבר לא יעבור סתם. נקיים גם על זה דיון ונראה מה עושים עם זה. שי, בבקשה.

בוקר טוב. אני אשתדל לקצר, כי יש הרבה מאוד חומר שאנחנו רוצים לנסות לעבור היום. במסגרת הסקירה שתהיה היום, ראש אגף תקציבים אמיר לוי יציג את עיקרי התקציב, ועוד מעט יגיע לפה גם הכלכלן הראשי, יואל נווה, ויציג את תחזיות המקרו. זה לא היה מראש בלוח הזמנים, זה היה אמור להיות מחר. מאחר שיואל ועבדכם הנאמן נוסעים לקרן המטבע העולמית הערב, אז לא נהיה מחר ולא נהיה לאחר מכן. לכן אנחנו כן רוצים לנסות לסיים את זה לפני. אגיד כמה מילים על עיקרי התקציב ואחר כך נעבור למצגת.

חשבתי שאתה עונה על ההצעה לסדר. אתה מתעלם אפילו מהיושב-ראש. מילא ממני, אני חדש פה. היושב-ראש הוא יותר ותיק מכולנו ביחד.

האמן לי שהוא הבין.

הבנתי ואמרתי שנבדוק את זה.

התקציב המקורי, שהוגש בשנת 2015 עוד בממשלה הקודמת, עבר קריאה ראשונה. לאחר מכן התפרקה הממשלה והתקציב לא הוגש. עיקרי התקציב דיברו אז על גירעון בשנת 2015 של 3.4%. מסגרת התקציב שהוגשה לממשלה הייתה מסגרת ל-2015 ו-2016. במסגרת התקציב הזה הוגש גירעון של 2.9 לכל אחת מהשנים 2015 ו-2016. אחר כך היו עדכונים לאור גביית המסים. אחרי שעברו החודשים יוני, יולי ואוגוסט גילינו שיש גבייה עודפת לעומת התחזית. במסגרת הגבייה העודפת הזאת היו עודפים של כחמישה מיליארד שקלים לשנת 2015. כרגע לפחות, מבחינת התחזית. בעקבות זה גם עודכנו התחזיות, גם נעשו צעדים במיסוי של הפחתת המע"מ, כמו שאתם מכירים, והפחתת מס חברות. הפחתת המע"מ מה-1 באוקטובר, הפחתת מס חברות מה-1 בינואר 2016, ויוגש תקציב. עדכון התקציב עדיין משאיר את המסגרות 2.9 ו-2.9 ברף העליון שלהן, ולכן הוא היה צריך לעבור עדכון של הגירעון. אבל הגירעון המעודכן יהיה סדר גודל של 2.8 בשנת 2015 ו-2.9 בשנת 2016, שזה משאיר אותנו באותן מסגרות. כמובן, היה עדכון של התחזיות, של תחזית ההכנסות כלפי מעלה, לאור הגבייה.

כשאתם לוקחים את התחזית של ההכנסות מבחינת גבייה, אתם עושים גם את החישוב על כך שאתם בעצם גובים היום לשנים הבאות, כמו עם רשות שדות התעופה?

לא גמרנו אתם, אל תדאגי.

אני לא אומרת סתם. אני רוצה לדעת מה מחושב כעודף בגבייה. האם העודף שמחושב היום הוא בעצם על גירעון של עוד שלוש שנים כאותה גבייה?

הבנתי את השאלה.

אני רוצה שגם הפרוטוקול יבין. האם בגבייה שאנחנו עושים היום לשנים הבאות, אנחנו לוקחים היום על חשבון המסים שאנחנו נצטרך או היינו אמורים לקבל בשלוש השנים הבאות?

את מדברת על 2017?

השאלה היא אם זה נכנס בגדר העודף של הגבייה.

התשובה היא חד-משמעית שזה בנפרד. זה לא קשור לזה. התחזיות היו ממסים, גם ממסים ישירים וגם מעקיפים. העודפים יצאו מהמסים הישירים, ויש עודפים במסים הישירים. הם לא קשורים לא לדיווידנדים ולא למשיכת כספים מהחברות ולא להכנסות האחרות, אלא רק לתחזיות מגבייה ממסים, ישירים ועקיפים.

אנחנו משעבדים הכנסות - - -

תאפשרי לו לדבר. יהיה אפשר לשאול אחר כך.

זה קצת יותר מעניין מה-50 מיליון.

זה היה במסגרת הצעות לסדר. עכשיו צריך לאפשר להם להציג את הסקירה.

זה חלק מהצגת התקציב. אני רוצה לדעת על מה אני מצביעה.

אבל את עוד לא מצביעה. תאפשרי לו להשלים.

כדי להגיע לרמת המיקרו ולרזולוציה הזאת כדאי קודם שנתחיל ברמת המקרו ונציג את התמונה הכוללת.

הנושא האחרון שאני רוצה להתייחס אליו הוא הצמיחה ועדכון נתוני הצמיחה. תחזיות הצמיחה בהתחלה דיברו על צמיחה של סדרי גודל של 3% לשנת 2015 ו-3.3 או 3.5 לשנת 2016. תחזיות הצמיחה גם כן התעדכנו בחודשים האחרונים כלפי מטה. תחזית הצמיחה כרגע עומדת על 2.6 לשנת 2015 ו-2.9 לשנת 2016. אנחנו גם עדים להאטה בצמיחה במדינת ישראל, והכלכלן הראשי שיהיה פה עוד מעט ייתן סקירה רחבה בנושא. יש שני גורמים מרכזיים שבהם אנחנו רואים שיש בעייתיות או צניחה בצמיחה. הראשון זה הייצוא והשני זה הנושא של ההשקעות. בשני הנושאים האלה האוצר מטפל בימים האלה, ונבוא עם שורת צעדים גם במסגרת התקציב וגם מחוץ למסגרת התקציב על מנת לתת לזה מענה. אנחנו מקווים מאוד שבסופו של יום הצמיחה תהיה גבוהה יותר מ-3%.

האופן שבו הכלכלה הישראלית כרגע מנוהלת הוא מתחת לכל ביקורת. אנחנו לא מדברים על מצב שבו יש האטה בעולם, אנחנו מדברים על מצב שבו בארצות-הברית באותו רבעון מקביל הייתה צמיחה של 3%, ואנחנו מדברים על האטה מוחלטת במשק. שימו לב שמבחינת השקעות פרטיות, המקום היחיד שיש שם איזושהי צמיחה הוא מקום של השקעות ציבוריות. במקום של ההשקעות הפרטיות המשק נמצא במצב קשה. הוא נמצא במצב קשה מאוד בתעשייה, קשה מאוד בעסקים הקטנים, עם 60,000 עסקים קטנים שנסגרו בשנה האחרונה, שזאת שערורייה. זה 50% יותר ממה שקורה בדרך כלל. בעניין החקלאים דיבר פה חברי ברושי ודיבר גם מיקי – בעין יהב חצי מהמשקים נסגרו.

אבל אתה נכנס לדיון ממש.

לקחת כמה דברים שעשו ברמה של ה-PR במשרד הכלכלה בשנים האחרונות ולשים אותם בתור צעדים כלכליים זאת בדיחה. אנחנו מצפים שתהיה בשורה למישהו שגומר את "אורט בראודה" בכרמיאל כמו לבין-תחומי בהרצליה.

זה נאום.

זה לא נאום. אין פה שום דבר, אין פה מקומות עבודה. עשינו כנס ענק בניו-ג'רסי, בצפון אין להם איפה לעבוד חוץ מלהיות מנהלי משמרת בבית קפה. פשוט אין עבודה.

תן לו להשלים. אתה תאמר את הדברים האלה, ובמלוא עוצמתם. בבקשה, שי.

כפי שאמרתי, עם עדכון התחזיות כלפי מטה של הצמיחה, יש צעדים שנעשים. דרך אגב, הצמיחה היא לא רק אצלנו כלפי מטה, בכל העולם יש האטה. אבל עם עדכון התחזית כלפי מטה יש צעדים שאנחנו עושים, ואלה לא צעדים של מחזור הודעות לעיתונות או דברים אחרים. זה כסף ממש שאנחנו מקצים לצורך כמה תוכניות. אין תוכנית קסם אחת שתפתור את נושא הצמיחה, אין פתרון קסם אחד שהוא זה שיוביל וישנה את הצמיחה. יש הרבה מאוד צעדים שנעשים במקביל, מערבויות כאלה ואחרות שניתנות לייצוא, מעידוד השקעות שנעשה בצד השני, וכשהחבילה הזאת תהיה מלאה לגמרי, גם במסגרת הדברים שיהיו בתקציב וגם במסגרת דברים שיהיו מחוץ לתקציב, אנחנו נציג את הדברים באופן מלא.

תודה. אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.

שלום לכולם. אני שמח על הדיון הזה. המטרה שלנו היא להציג לכם את התשתית המקצועית שעליה בנינו את התקציב. כשאני מדבר על תקציב אני מדבר על שני חלקיו, גם החלק הפיסקאלי וגם החלק של הרפורמות או מה שנקרא חוק ההסדרים. עם התשתית הזאת, כשאתם דנים בתקציבים השונים במשרדים השונים, ברפורמות השונות שחלקן נמצאות כאן וחלקן בוועדות אחרות, המטרה היא שתהיה לכם מסגרת התמונה הכללית והחשיבה שלנו שעל בסיסה הביאו. המצגת היא לא ארוכה מאוד. אשמח מאוד לענות על שאלות, אבל יהיה לי הכי נוח לעשות את זה בסוף, ואני מבטיח לענות על כל השאלות.

כמו שאמרתי, אנחנו מדברים גם על מסגרות פיסקאליות, זה צד המספרים בצד ימין, וגם על התוכנית הכלכלית, זה הרפורמות. נתחיל בתוכנית הכלכלית. מה שאני רוצה להראות בהתחלה זה כמה דברים בסיסיים שהטרידו אותנו ועדיין מטרידים אותנו, והם עמדו בבסיס החשיבה על הרפורמות שהגשנו לכנסת. הדבר הראשון זה שיעורי הצמיחה. אפשר לראות שיעורי צמיחה בעשור האחרון שהם גבוהים. הממוצע היה בערך 4.5%. כשאנחנו מסתכלים קדימה אנחנו רואים שני דברים מרכזיים. הראשון הוא שקדימה אנחנו חוזים צמיחה של בערך 3%, וכשיורדים לרזולוציה קצת יותר נמוכה, לרבעון 1 ורבעון 2 של שנת 2015, אנחנו רואים צמיחה שהיא אפילו נמוכה אפילו מזאת שחזינו. כבר השנה נסיים לצערי בפחות מאותם 3%. כשמנתחים פנימה ומנסים להבין למה זה קרה, אפשר לראות ירידה בשני מרכיבים מרכזיים. האחד זה ירידה בהשקעות, שהיא ירידה שמטרידה אותנו ואנחנו עושים ונרצה לעשות צעדים שיטפלו בזה. הדבר השני הוא ירידה בייצוא. הייצוא הוא מנוע צמיחה מרכזי של מדינת ישראל, ושני הדברים הללו ביחד הם תמרורי אזהרה שמבחינתנו הם הבסיס.

בכמה ירד כל אחד?

אני רוצה להציג את זה לפי רבעונים. מינוס 8% השקעות ומינוס 3.8%. אני מדבר על רבעון ראשון ורבעון שני, והייצוא מינוס 11% ומינוס 12.5%.

נקודה נוספת היא הפריון לשעת עבודה. הפריון זה בעצם סך התוצר חלקי שעות העבודה. כשאנחנו מנתחים את זה לאורך שנים מתברר שאנחנו נמוכים ביחס למדינות OECD. אנחנו רוצים להידמות לממוצע OECD לפחות, אם לא לשאוף לעבור את זה. אנחנו קרוב ל-37 לעומת OECD שזה 48. בעצם 76% לעומת מדינות OECD.

כמה זה ההכשרה והתשתיות וכמה זה עודף שעות עבודה?

קשה בפריון להגיד. יש עבודות שמראות באופן כללי מה משפיע על פריון, זה תשתיות, זה השכלה.

אבל גם עודף שעות עבודה.

גם עודף שעות עבודה. אני לא מכיר עבודה שנוגעת בצורה פרטנית, שאומרת כמה הכביש משפיע על פריון.

אולי תסביר 36.7 מה.

זה בדולרים וזה במונחי כוח קנייה. זאת אומרת, אלה אותם דולרים כשמשווים בין מדינות. כשדיברתי על 76% לעומת מדינות OECD, אז אם הם ב-48, אנחנו ב-37, אז היחס ביניהם הוא שאנחנו 76%.

מכאן אני רוצה להציג את הבעיה שהיא בעיני האתגר. היא הבעיה הכי גדולה, אבל היא גם אתגר ופוטנציאל הכי גדול. כשמסתכלים על שיעורי תעסוקה במדינת ישראל רואים שאנחנו במצב ממוצע ובסך הכול במצב טוב. אבל כשמסתכלים על שתי אוכלוסיות ספציפיות, שיעור תעסוקת נשים חרדיות, תסתכלו על הצבע הסגול בצד שמאל, נשים ערביות, 33%. וכשמסתכלים על שיעור התעסוקה של גברים חרדים, 45%, למרות ששניהם אחרי עבודה מאוד אינטנסיבית עברו שיפור מאוד משמעותי בשנתיים-שלוש-ארבע האחרונות, אנחנו עדיין בשיעורי תעסוקה מאוד נמוכים. ואם מסתכלים על השקף הבא, אתם יכולים לזהות את המגמות הדמוגרפיות. אם תסתכלו ב-1980, החלק הכחול זה האוכלוסייה שהיא לא מקרב ערביי ישראל ולא אוכלוסייה חרדית, עמדה על 80%. ב-2014 הכחול הוא 69%, וכשמסתכלים עוד 35 קדימה, זה אומר אנשים שנולדים היום ויהיו בשיא גיל העבודה ב-2059, אנחנו כבר בחצי-חצי.

הנשים החרדיות מופיעות בירוק?

כן.

אז זה קצת מטעה. כי התעסוקה של נשים חרדיות זה מעל הממוצע ב-OECD.

נכון, וגם מעל הממוצע בארץ.

אבל כלל העסקת נשים בלא-חרדים ובלא-ערבים זה אחד מנתוני העסקת נשים הכי גבוה ב-OECD.

חברת הכנסת לוי, אני הצגתי בשקף הקודם שתי אוכלוסיות ששיעור ההשתתפות מאוד נמוך. האוכלוסייה הראשונה זה נשים ערביות, האוכלוסייה השנייה זה גברים חרדים. מה שאני מראה כאן זה לא קשור לשקף הקודם, זו תמונה דמוגרפית. רק שתדעו שבעוד 35 שנה אנחנו בחצי-חצי. המשמעות של זה היא שאם לא נדע לטפל בשתי האוכלוסיות שציינתי קודם, אני חושב שהמשק יהיה במצב מאוד בעייתי.

הממונה על התקציבים אמר את זה כאן בוועדה לפני 20 שנה.

אתם רואים את המגמה, ואני חושב שהתחלנו לטפל.

הוא דיבר על המגמה ונשארנו עם שישה מנדטים.

ב-2059 אתה רץ לראשות ממשלה.

גפני, תוכל לעשות ממשלה עם טיבי.

אני אעשה עם ליצמן רוטציה בראשות הממשלה?

שמתי את זה כאן במסגרת הסקירה הקצרה על אתגרים מרכזיים משני טעמים.

מה עשיתם בשביל גברים חרדים? מה עשיתם כדי להכניס אותם לכחול?

תראה איזו עקומה. הערבים גדלים ב-2% ב-35 שנה, ותראה איך החרדים גדלים. תהיה מבסוט.

הוא רץ לראשות ממשלה, על מה אתה מדבר?

גפני, אנחנו או-טו-טו רוב.

מי זה "אנחנו"?

אתה לא חרדי, אתה ב-50%. בצלאל, אתה יוצא בהצהרה שאתה חרדי?

רק אמרתי שעברתי את זה לפני 20 שנה ולא קרה שום דבר. נשארתי תקוע כיושב-ראש ועדת הכספים, לא מעבר לזה.

מה המסקנה? שהחבר'ה האלה התחלפו ואתה נשארת ולא קרה כלום.

הם לא התחלפו, הם הלכו לעבודות יותר טובות. הם הלכו ל"כיל".

הם הלכו להיות החשבים של החברות שהם הפריטו.

בדיוק.

אם 20 שנה אומרים אותם דברים, אז כנראה שלא כאן הדבר הנכון. 20 שנה מדברים על שני המדדים האלו, ערבים וחרדים, וגם נשים. אני חושב שזה הזוי לחלוטין כמה אחוזים. אם הדבר הזה הוא המכשול לצמיחה, השאלה מה המדדים האחרים. תמיד מדברים על זה.

האמת היא שאתה צודק, אלא שאתה חדש, ואני כבר עברתי את זה מיליון פעם.

צריך לחפש מדדים אחרים. צריך לחפש מקורות אחרים.

שמתי את שני השקפים האלה כדי להראות מצד אחד בעיה שהיא משמעותית בעינינו, מצד שני אני חושב שזה גם אתגר עצום. כשנדבר על זה במסגרת התקציב, אם אנחנו נדע לשלב את שתי האוכלוסיות הללו, ראשית שיהיו בשיעורי תעסוקה כמו יתר האוכלוסייה, ודבר שני בהשכלה שהיא טובה, אני חושב שהפוטנציאל למשק יהיה פוטנציאל אדיר. זה אתגר שאנחנו צריכים להתמודד אתו, זה לא בטווח קצר. אבל בתקציב אנחנו עושים לא מעט צעדים כדי להתמודד עם הסוגיה הזאת.

אני לא אוהב את החיבור הזה של החרדים והערבים. כולנו אוכלוסיות כאן במדינה. אבל אם אתה בא להציג את השקף הזה ולהבהיל את כולם שהחרדים והערבים הולכים להשתלט על המדינה, אז זה חמור מאוד. אם אתה מביא את זה, ובצד הדבר הזה מופיע בתקציב המדינה שאתם מציגים ל-2015 ו-2016 תוכניות שמוציאות את הנשים הערביות לעבודה, מוציאות את הגברים החרדים לעבודה, והדברים האלה אכן באים לידי ביטוי בנושא הזה, זה משהו אחר.

אי-אפשר להוציא אם אין מקומות עבודה.

קיצצתם את התקציב.

שמנו את זה כי יש דברים. אני חושב שזה מפגש חשוב שלנו אתכם כדי גם להציף בעיות. עבודתכם לא מתחילה ומסתיימת רק בתקציב. אני חושב שזה אתגר חשוב, וחשוב לנו גם לשתף וגם לרתום אתכם. יש את זה בתקציב, ואני חושב שאם נשכיל לטפל בזה המשק ירוויח מזה מאוד. זה כל מה שאמרתי כאן.

כדי לטפל בנושא הזה אסור לפגוע בנושאים אחרים שהצליחו. אם למשל השתתפות בשכר לימוד לגיל הרך תהיה תלויה בכך שהגברים יצאו לעבוד ולמנוע את זה בתוך תעסוקת נשים, אנחנו יכולים לקבל מצב שבו נשים לא תצאנה לעבוד כי זה לא ישתלם להן כלכלית. פה צריך להיזהר מאוד. גם בנק ישראל הזהיר מהנושא הזה, כי תעסוקת נשים במגזר החרדי גבוהה מאוד. תוריד להם את ההשתתפות בשכר הלימוד לגיל הרך או שתקבע את זה ביחס לבעלים שלהם, מה הם עושים או לא עושים, ייפגעו לא רק הנשים החרדיות אלא גם נשים אחרות בעיירות פיתוח ובמקומות אחרים שאתה קושר אותן להתנהגות של הבעלים.

הבעיה היא לייצר מקומות עבודה.

אנחנו ב-5.6% אבטלה, אחד המקומות הנמוכים בעולם.

זאת גם אחת הביקורות הגדולות שיש לקרן המטבע עלינו. כלומר, היא אומרת: אתם באוצר עושים עבודה יוצאת מן הכלל במסגרת המטרות הפיסקאליות שלכם עד 2020, ואתם באמת נותנים לעולם תחושה שאתם שולטים, כלומר אתם לא יוצאים ממסגרת התקציב, אתם לא מוציאים יותר, ואתם מגיעים לרמת חוב תוצר שאתם רוצים להגיע אליו, שהוא 60%. אבל הביקורת המרכזית ששמענו גם בקרן המטבע הבין-לאומית היא שישראל לא משקיעה במוקדי הצמיחה החברתיים שלה. אתה אומר שאלה שתי אוכלוסיות. זה לא הכול, זה גם צפון הארץ, דרום הארץ וכו'. היו תוכניות שעבדו. חלק מהתוכניות שהיו עבדו, אבל חלק גדול מהן לא מתוקצב. למה אני מתכוון? היום יש הרבה יותר הכשרה של האוניברסיטאות והמכללות. תסתכלו מה שקורה בבית-הספר הגבוה לטכנולוגיה בגבעת שאול. לא תיאמן רמת הדרישה של נשים חרדיות, והיום גם גברים חרדים. אני ראש השדולה ואני רואה את זה. אבל בעבר, בתקופה של רענן דינור, היו נותנים את הסטיפנדיה לגבי כל חברה שמעסיקה. כך עשו "בבקום" בצפון עם האוכלוסייה הערבית, קיבלו משהו כמו 3,700 שקל לבחור ערבי צעיר שמעסיקים וכן לאישה חרדית שמעסיקים, ועשו מעשה. התוכניות האלה במרכז ההשקעות התייבשו. אני הייתי בשדולה לתעסוקת חרדים. בעבר לא היו באים, והיום באים. באו לשם 60 חברות טכנולוגיות במקרה הזה ואמרו: אם אתם מתקצבים את התוכנית, אנחנו עושים תוכנית. NDS בירושלים, שהיום הם נקראים "סיסקו", אמרו: תגידו לנו שאתם נותנים לנו את הסטיפנדיה הזאת, אנחנו לוקחים בין 100 ל-200 איש. אתם לא אומרים לנו שהתוכנית הזאת קיימת, אנחנו לא עושים את זה.

היום תחום התוכנה בישראל רוצים לעשות מאוד את הפיתוח המשני לא בהודו אלא פה. כי כשיושבת אישה חרדית במודיעין עילית ויש להם חדר קטן שהיא שייכת לחברה, אני יודע לפגוש אותה, לדבר אתה. בנוסף היא מתחילה ב-5,000 שקלים לחודש, ואחרי שלוש שנים חלק גדול מהן מרוויחות 15,000 או 17,000 וגם 20,000 שקל לחודש. אבל מדינת ישראל צריכה לבוא ולהגיד משהו למגזר העסקי: אנחנו הולכים אתכם על התוכנית. אנחנו מוכרחים לקחת את זה לא כהוצאה. קחו את זה כאג"ח, קחו את זה כהשקעה, זה הרי מחזיר את עצמו תוך כמה שנים. כלומר, אם אתה נותן למגזר העסקי את העידוד, אתה נותן לו להביא הרבה מאוד מהעבודה הפיננסית שאתה מביא מחו"ל שיעשו פה ולא בהודו, אתה הולך על המגזר הערבי, אתה הולך על עסקים קטנים עם נשים ערביות ואתה הולך על הגברים החרדים, אתה יכול להביא פה למצב של שינוי טוטאלי. אם הדבר הזה הולך להיות בירושלים, כל המרקם של העיר הזאת הולך להשתנות לטובה.

תודה רבה. אני רוצה שהעניין הזה לא יישאר בלי תגובה. אני לא יודע להגיד לגבי הערבים, אני חושב שלגבי הנשים הערביות לא עשו את מה שהיה צריך לעשות. גם לגבי החרדים וגם לגבי החרדיות ממשלות ישראל לדורותיהן לא עשו דבר וחצי דבר. לא לקחו בחשבון את הרגישויות. עכשיו ביטלו את העניין שבנות חרדיות יכולות ללמוד ל-MA. אני הרי נגד זה בכלל, אני חושב שאידיאולוגית אסור לאישה חרדית ללמוד את הלימודים האלה, אבל זאת עמדתי הפרטית. גם לזה מפריעים. מפריעים לכל דבר. אין דבר שממשלות ישראל לדורותיהן לא מפריעות לעניין. הם רוצים שהחרדיות יהיו חילוניות ושהחרדים יהיו חילונים. הם יכולים להישאר ברצון.

אני לא מסכימה עם זה.

אבל כך אני רוצה להגיד. בשביל זה יש לי חסינות.

אתה חושב שרוצים שנשים חרדיות יצאו לעבודה כדי שיהפכו להיות חילוניות?

אני לא חושב, אני בטוח. אני אביא לך דוגמאות.

דווקא במקומות שנתנו עזרה, הקומה כולה היא של חרדיות.

מה עשו בקדנציה הקודמת? ביטלו את המעונות לנשים חרדיות כדי שלא יוכלו ללכת לעבוד.

אני לא מדברת על הקדנציה הקודמת. אבל אי-אפשר לומר שממשלות ישראל לדורותיהן.

אני רק רציתי שזה לא יעבור בלי תגובה. אתם עושים ועושים, הכול בסדר.

כשדיברתי על הגיל הרך דיברתי על המעונות.

אני יודע. לפני סוכות היה לי מקרה של מורה דרך שלמד בישיבת "חברון". ישיבה מצוינת. הוא רצה להתקבל לעבודה כמורה דרך. מורה דרך צריך לעבור מבחנים. אמרו לו שהוא לא יכול מכיוון שאין לו 12 שנות לימוד. הוא למד בבית-ספר יסודי אבל לא בתיכון, הוא למד בישיבת "חברון". הוא מבקש להיות מורה דרך, הוא לא הולך לייצר טילים. אז הוא צריך לדעת אנגלית, הוא צריך לעבור בחינות. בשום אופן לא. הייתי צריך להתערב. אותו הדבר היה עם מורה לנהיגה. שלוש שנים היה בצבא, היה בישיבה, אבל זה לא נחשב במדינת ישראל כשנות לימוד.

אני הייתי לוקח כל אחד מישיבת "חברון".

אני יושב-ראש ועדה לא חרדי, אני יושב-ראש ועדה ממלכתי. יש לפעמים קופסאות שמכניסים אותי אליהן. אני הרי מכיר את המצב, זה היה בישיבה שישבנו ברמת-גן, בכפר המכבייה. רוצים לשלב גברים חרדים, איפה? בקיבוץ נדבות?

כבוד המנכ"ל, במצגת יש התייחסות נרחבת לכמה משתתפים בשוק העבודה, ואז בעניין של הנשים לכאורה מצבנו מאוד טוב, כי הרבה מאוד נשים משתתפות בשוק העבודה. אבל אחד הדברים שאני לא רואה אליהם התייחסות, שהרבה נשים משתתפות בשוק העבודה, אבל בעבודה שהיא לא מתאימה לכישורים שלהן. בגלל ההתייחסות, בגלל הלידות. זה קריטי. השאלה היא איך מתייחסים לזה, כי זה לא רק להוציא אנשים לשוק העבודה, אלא לדאוג שהעבודה תהיה מתאימה לכישורים שלהם.

חצי מהאוכלוסייה משתכרים פחות מ-6,000 שקלים.

החציון הוא 6,000.

תחום נוסף שהוא מהותי, וגם הוא בעל השפעה מכרעת על הצמיחה, זה מערכת החינוך. אנחנו מראים כאן אתגר משמעותי מאוד, והוא שמערכת החינוך שלנו לא מפצה על רקע כלכלי-חברתי בצורה מאוד מובהקת. אתם יכולים לראות בצד ימין מדדי טיפול 10-9. יש קרוב ל-80% מסיימי בגרות איכותית. בגרות איכותית זאת בגרות שמאפשרת כניסה לאוניברסיטה. לעומת זאת, תסתכלו בצד שמאל על 1, 2 או 3, 4, זה בין 36% ל-43% פערים. אלה פערים מאוד משמעותיים. כשאתם מסתכלים על הירוק ועל הסגול, זה כאלה שנבחנים ולא זכאים או לא ניגשים. אתם יכולים לראות את תמונת המראה. אני שם את זה כאן כי זה גם אתגר.

אתה פרשן? אתם מסבירים את הבעיות אבל לא מציגים את הפתרונות. אתם אמורים לתת פתרון.

אבל אתם לא נותנים לי להתחיל אפילו.

איפה התקצוב הדיפרנציאלי? איפה הפתרונות שלכם? אתם מתנהגים כמו עיתונאים.

אני רודף אחריו כבר חמישה חודשים. הוא אמר לי: אין ח"כים אמיצים שיילחמו על תקצוב דיפרנציאלי. באתי אליכם, ביקשתי מכם. אתם טובים בלדבר.

יש לנו שדולה, הגשנו חוק.

63 חברי כנסת חתמו על התקצוב הדיפרנציאלי במדינת ישראל.

אני רוצה להגיד שוב את מה שאמרתי בתחילת דבריי. המצגת בנויה בצורה הבאה: היא שמה תשתית של אתגרים שיש לנו, והיא תשים את התוכניות שמתחלקות לתוכניות בחוק ההסדרים, כמו למשל ועדת ששינסקי שאתה מכיר. יכולתי לשים כאן את הבעיה, ואז היית אומר שאנחנו לא מטפלים. אבל אתה יודע שאנחנו כן מטפלים, כי זה בחוק ההסדרים. גם כאן, עברה החלטת ממשלה, נתייחס לזה בהמשך. יש צוות שעובד עכשיו, שלנו ושל מרכז השלטון המקומי, והכרעה צריכה להתקבל עד סוף החודש. ההחלטה אומרת שיהיה תקצוב דיפרנציאלי. יש "מחליטים" כזה.

למה צריך עוד ועדה כשיש כל כך הרבה ועדות שיכולות לדון בזה?

הנושא הזה של נשים צריך להופיע באתגרים.

צריך לעשות את הדבר הכי פשוט, להודיע שאם זה לא יהיה באתגרים את מצביעה נגד התקציב. תראי איך שזה יהיה.

אבל זה צריך להופיע באתגרים. אחוז העבודה של נשים הוא גבוה, אז זה בכלל לא מופיע אף פעם במצגות של האתגרים. זה קשור לפריון וזה קשור לצמיחה. רק בגלל שאנחנו כאילו עובדות הרבה, אז לא שמים לב לזה.

שר האוצר הוא לא מהמפלגה שלך? אז תדברי אתו.

שר האוצר מודע לבעיה הזאת, אני לא יודעת למה זה לא מופיע.

יש פתרון? האם יוצג הפתרון?

אני לא מרשה לו לענות.

הוא לא מרשה לי לענות.

כי אם כך, דור שני ושלישי ורביעי שלו ימשיך.

הנושא האחרון, רמת מחירי צריכה. מה שאתם יכולים לראות כאן. חוק ההסדרים הוא חוק שהדבר המרכזי בו זה טיפול ביוקר מחיה, ומיד אגע בו. יש כאן השוואה בין-לאומית. כשמנתחים יוקר מחיה צריך לבחון את זה כמובן בהתאם לרמת השכר. כשרמת השכר גבוהה, סביר להניח שרמת המחירים באותה מדינה תהיה גבוהה יותר, ולכן אנחנו מנתחים את זה ביחס לשכר. אפשר לראות שבישראל אנחנו גבוהים. אנחנו מעל הציר, כלומר רמת המחירים כאן ביחס לשכר היא גבוהה, ולכן גם היעד הזה או האתגר הזה הוא דבר מרכזי בהצעת תקציב 2016-2015.

כי להתמודד עם האתגרים האלה ועוד אתגרים אחרים, כאן נתתי רק את המרכזיים, אנחנו רוצים להגדיל את הצמיחה ושהיה תהיה צמיחה בת קיימא ושהיא תהיה לכלל התושבים. אנחנו רוצים לא רק לצמוח, אלא גם שהחלוקה תהיה הרבה יותר שוויונית. אני כלכלן, אז אני מציג את זה ממקום שהמדינה תרוויח מזה.

זה לא נכון. זה צריך להיות שוויון מהותי. כי אם אתה נותן שקל לילד מעיירת פיתוח, מקריית-מלאכי או מבית-שאן, ואת אותו שקל אתה נותן לילד מהרצליה פיתוח, אז זה לא שוויוני.

אותי את לא צריכה לשכנע, את יודעת את זה. שמתי את האתגר בחינוך כי אנחנו מטפלים בזה. שמתי את זה כאן כדי שתדעו שזה חלק מהטיפול.

בשביל ליצור את זה צריך לתקן עיוותים בלא מעט מונופולים ומוקדי כוח, ובעצם התקציב וחוק ההסדרים מטפלים בארבעה נושאים מרכזיים. האחד זה תחרות ויוקר מחיה. זה דבר מהותי מאוד בחוק ההסדרים. מיד נציג בכותרות. הדבר השני זה נושא הדיור, גם הוא יוקר מחיה, אבל לאור המרכזיות שלו שמנו זרקור מאוד משמעותי וחלק מהדברים כבר עברו וחלק נמצאים בחוק ההסדרים. הדבר השלישי הוא שוויון הרבה יותר גדול בהקצאת משאבים, והדבר הרביעי בהגדלת פריון. אענה על שאלות בסוף הסקירה.

הדבר הראשון הוא יוקר מחיה. הפחתת שיעור המע"מ באחוז, כבר נדון כאן בוועדה. הנושא השני הוא תחרות בבנקאות ובשוק ההון. חלק נמצא כאן, חלק נמצא בוועדת הרפורמות.

אין ועדת רפורמות בכנסת. יש לה שם אחר, והיא הוועדה בראשות חבר הכנסת אלי כהן.

התחום השלישי זה תחום המזון. יש כאן שלוש רפורמות. הרפורמה הגדולה ביותר, המהותית ביותר, מטפלת בשוק של 22 מיליארד, זאת רפורמת הקורנפלקס.

הרפורמות האלה הולכות לפגוע בחקלאים.

היא תוצר של המחאה החברתית. זו רפורמה שנולדה כתוצאה מוועדת קדמי והיא בעצם מבשילה עכשיו במסגרת חוק ההסדרים. שתי רפורמות נוספות, אחת היא ביטול הסדר הכובל בתחום הפטם והשלישית בענף הצאן.

הנושא האחרון זה נושא הבריאות. דיברתי על הבנקים. זה אחד הדברים שעושקים את הציבור. חברות הביטוח חוגגות. אתם יכולים לראות כמה הציבור משלם יותר בעשור האחרון, מ-100 שקל למשפחה זה הגיע לסכום של למעלה מ-300 שקל.

מי עושק אותו? אתם עומדים על השלטר.

אבל זאת הרפורמה.

הסיבה המרכזית זו השתוללות של הרפואה הפרטית. תסתכלו מה קורה בתחום ביטוחי הבריאות. אתם יכולים לראות את הקו האדום, זה מנוע צמיחה אדיר עבור חברות הביטוח. בחוק ההסדרים הזה יש שלוש רפורמות שהמטרה שלהן היא לעצור את תחום הרפואה הפרטית או לפחות לנסות לעצור אותו ולחזק את הרפואה הציבורית. זה דבר מהותי מאוד.

איך לחזק?

אני אענה לך, אם אתה רוצה. אבל אני רוצה לאפשר לו לסיים.

הנושא השני זה בתחום הדיור. כאן יש תוכנית מאוד מרכזית של "מחיר למשתכן", שבמקום שהמכרז יהיה על מקסימום קרקע, המכרז הוא על מינימום מחיר למטר מרובע. זה קצת דומה למכרז של "סלקום", כאשר הייתה כניסה של התחום הסלולארי לישראל, ו"סלקום" התחרתה והציעה את המחיר הנמוך ביותר לדקת שיחה.

דבר שני, אנחנו מוציאים המון המון כסף ובעצם שוחקים את מרבית ההכנסות מהקרקע לטובת הגדלת היצע הדיור. יש כמה תוכניות מרכזיות, כמו פינוי בסיסי צה"ל שעולים 14 מיליארד שקלים במספר שנים, כמו הסכמי גג שאנחנו עושים עם רשויות מקומיות, ועוד כמה תוכניות מרכזיות שכמעט לא משאירות שום ערך מהקרקע. הדבר האחרון הוא ניסיון להגדיל את הביקוש, בעיקר ביקוש של משקיעים, ואתם אישרתם כאן עלייה במס רכישה.

התחום השלישי הוא טיפול במשאבים ציבוריים. ועדת ששינסקי 2 נמצאת בחוק ההסדרים. אני לא מרחיב כאן, היא תידון ביום חמישי בהרחבה.

נושא קק"ל, משיכה של מיליארד שקל בשנת 2016, ולאחר מכן 65% מדי שנה יעברו לנושאים. אנחנו רואים בזה משאב ציבורי, הקרקע שייכת לציבור, וכדי להגדיל את ההיצע אנחנו רוצים שמשאבים של הציבור יחזרו לציבור.

מי יחלק את זה?

הממשלה והכנסת, מתקציב המדינה.

ביחד עם הקק"ל?

ביחד עם הקק"ל, כן.

נושא נוסף, הגדלת קצבת השלמת הכנסה לקשישים. זה גם כאן בוועדת כספים, אז אני לא מרחיב.

ועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה, בעזרת ה' ביום ראשון.

צמצום הטבות מס לפנסיה לאוכלוסייה בעלת שיעור חיסכון, זה גם בוועדת כספים. נכון להיום יש הטבה. זה בעיקר הולך לעשירון העליון. יש פטור עד ארבע פעמים השכר הממוצע. מה שמוצע כאן זה להוריד את זה לשלוש פעמים. ותוכנית חיסכון לילד – במסגרת ההסכמים הקואליציוניים נקבע שקצבאות הילדים חוזרות למה שהיה ערב תקציב 2014-2013, גם כדי שלמשפחות, בעיקר אם הן באות מרקע כלכלי יותר חלש, יהיה חיסכון כשהילדים מגיעים לגיל 18. זה יכול ללכת לחתונה, זה יכול ללכת ללימודים ולכל דבר אחר. מדובר כאן בצעד שהוא גם עוזר בצורה פיסקאלית מאוד, אבל בעיני הוא גם צעד שהוא מאוד נכון גם כלכלית. יש מחקרים שמראים שמשפחות שיודעות שיש להן חיסכון מסוים לילדים בגיל 18, הן מגדילות את ההשקעה שלהן בגיל הרך בילדים, כי הן יודעות שיש סיכוי שהילד ילך ללמוד. אנחנו קוראים לזה "הוצאנו מלימון לימונדה". זאת דוגמה לכך, כי בסוף גם הקצבאות עולות, אבל הן מתועלות למקום מאוד טוב, שהוא נכון גם למשפחה. זה נושא של משאבים ציבוריים.

לימון זה ההסכמים הקואליציוניים ולימונדה זה החיסכון?

כל אחד שיעשה לעצמו את החשבון.

דבר אחרון הוא התחום הרביעי, הגדלת פריון וחיזוק. חשוב לי לתת לכם את התמונה, אני לא נכנסת לתוך הנושא. האחד זה הפחתת שיעור מס חברות. במסגרת ההפחתה של המע"מ של 1% גם נקבע בין שר האוצר לראש הממשלה שמס החברות ירד מ-26.5% ל-25%.

מפעלי גז טבעי – אחת התוכניות הכי דרמטיות והכי משמעותיות. היום כשמפעלי תעשייה רוצים להתחבר לגז, זה פשוט ייסורים והמון שנים והמון אישורים. הרפורמה כאן עושה דבר מאוד פשוט, מעבירה את האחריות למפעל, למהנדס המפעל. הוא יעמוד בתקן, וזה מה שהרפורמה הזאת עושה. זה דבר מרכזי מאוד.

על חוק האנג'לים כבר הוחל דין רציפות במטרה לעודד השקעות בחברות צעירות.

קרנות הון לעסקים קטנים ובינוניים. חלק מתקציב משרד הכלכלה הוא לחברות בגודל של עד 100 מיליון שקל.

זאת אותה הרפורמה לגייס כסף מהמוסדיים?

נכון, והמדינה בעצם נותנת סכום מסוים.

רשות לאומית לחדשנות זה המדען הראשי החדש.

הנושא האחרון – מפאת קוצר הזמן אני לא אכנס, אבל יש תוכנית אקטיבית לעידוד חרדים וערבים. יש תקצוב דיפרנציאלי בבתי-ספר יסודיים בחינוך, שכבר עובד. זה לא רק חרדים וערבים, אלא גם מקומות בעיירות פיתוח שההשקעה שם היא קצת יותר נמוכה. יש תוכניות תעסוקה מאוד משמעותיות, מרכזי הכוון, כפי שאמר חבר הכנסת אראל מרגלית. בכניסה לירושלים יש מרכז הכוון תעסוקתי מדהים לגברים חרדים בעיקר, ויש לא מעט מרכזים כאלה גם ביישובים חרדים, גם ביישובים ערבים.

תוכנית משמעותית למעונות יום. יש הרחבה של תקציב מעונות יום כדי לאפשר לנשים לצאת לתעסוקה. יש טיפול בתקציב תחבורה ציבורית וגם החלטת ממשלה שאומרת ש-40% מהגידול כל כולו הולך ליישובים ערביים כדי לאפשר יציאה של נשים ערביות. נגעתי קודם בבעיות, ותראו את זה גם במשרדים שיש לא מעט תוכניות שנועדו להתמודד עם הבעיות האלה.

אני עוצר כאן לפני החלק הפיסקאלי כדי לאפשר ליואל להציג.

אני מציע לחשוב על עוד דבר אחד. אנחנו נבוא אליכם עם כמה רעיונות. חייבת להיות תוכנית מקפת לצפון הארץ, לגליל ולעמקים וכו'. היא כוללת הרבה מאוד מהאוכלוסיות שאנחנו רוצים שייכנסו למעגל העבודה. כמו כן חייבת להיות תוכנית מקפת מאוד לדרום הארץ. אנחנו לא מדברים על דברים סתם, אנחנו לא רוצים שייתנו נדבות.

גם לירושלים.

נכון. היום גם במדען הראשי, בחוק המו"פ החדש, דרשנו שיהיה כתוב "הגליל והנגב". אבל אני מציע שיפסיקו להתייחס לצפון הארץ ולדרום הארץ. נותנים להם חממה טכנולוגית במשרד הכלכלה, נותנים להם חממה אחת בארבע שנים. נותנים להם איזושהי סוכרייה. הגיע הזמן שהמעמד שלהם יהיה כמו של פתח-תקווה, כמו של תל-אביב, כמו של נתניה, כמו של ראשון-לציון. שבצפון יהיו כמה דברים בבת אחת, שיהיו כמה דברים גם במגזר הערבי וגם במגזר היהודי. שיהיו כמה דברים כדי שהעסק יזוז. אם לא תהיה תוכנית על בסיס אמיתי של כלכלה, כמו שעשינו בבאר-שבע עם הסייבר, אז העסק לא יזוז. היום לדעתי צריך להזיז את המדינה הזאת גם מהצפון, גם מהדרום וגם מירושלים.

ולכן אנחנו שואלים מה עם הטבות המס.

כל עוד הטבות המס הן לא הטבות מס – חוץ מהעלאת המס ל-1% והורדת מס חברות, יש איזושהי רפורמה במסים?

הוא לא עונה עכשיו.

הורידו את המס על אלכוהול, תגיד תודה.

זה גם נגד המוסלמים, כי הם לא שותים אלכוהול.

נעשה קזינו והכול יהיה בסדר.

קזינו אנחנו לא מאשרים פה. עד עכשיו דיברת בסדר, אל תדבר שטויות. אנחנו נגד קזינו בישראל.

כל עוד שאין רפורמה שכוללת את התוכנית של המיסוי, הכול לא שווה.

אגב, ברושי, הורידו את המס על אלכוהול, אבל המחירים רק עלו. זה פטנט גדול. 4.5 מיליארד שקלים זרקו לפח, ואף אחד לא נהנה מזה.

יואל נווה, הכלכלן הראשי באוצר, בבקשה.

אני רוצה לדבר על ההתפתחויות בכלכלת ישראל. קצת על פוטנציאל הצמיחה בטווח הבינוני כפי שאנחנו רואים את זה. תחזיות הצמיחה שהן בבסיס התקציב ל-2015 ו-2016 ותחזית גביית המסים והכנסות אחרות לאותן שנים לצד ההכנסה בתקציב.

אני מבקש את המצגת הזאת להעביר לכל חברי הוועדה.

יש לי שאלה מקדימה, שנדע בתור חברי ועדת הכספים. איך אתם עובדים בסינרגיה עם אגף התקציבים? אתם אגף עצמאי?

אגף הכלכלן הראשי הוקם במשרד האוצר. הוא מאגד שלוש מחלקות שהיו במנהל הכנסות המדינה. יש בו שלוש מחלקות: כלכה, מחקר, מנהל הכנסות המדינה והקשרים הבין-לאומיים עם משרד האוצר.

בהקשר של עבודת התקציב, גם כלקח מדוח מבקר המדינה על תקציב 2012, יש נוהל פנימי במשרד האוצר שקובע את חלוקת העבודה בהכנסת התקציב בין אגף הכלכלן הראשי שאחראי על כל התחזיות לבין אגף התקציבים שמטפל בכל נושא הכנת התקציב על סמך התחזיות האלה. אנחנו אחראים על יצירת התחזיות המקרו-כלכליות, תחזיות המחירים ותחזית ההכנסות ממסים ומהכנסות אחרות במשרד. זאת אחריות שלנו. הדבר הזה נעשה בתוך האגף שלי, בסופו של דבר בדיון מתכלל ברמת מנכ"ל משרד האוצר. אלה התחזיות שעליהן מבוסס התקציב. זה לא נעשה בתוך אגף התקציבים, זה נעשה באגף נפרד. יש פה איזושהי הפרדה שנעשתה בצורה מסודרת ונקבעו הסמכויות.

אם אנחנו מסתכלים בפרספקטיבה היסטורית, ראינו שני מחזורי עסקים בישראל מ-1995. המשמעותי יותר הוא לא היה מחזור העסקים האחרון של המשבר העולמי, אלא דווקא המשבר שהיה בתחילת שנות ה-2000 שבו היה שילוב של התפוצצות בועת ה"דוט קום" והאינתיפאדה השנייה. זה היה משבר משמעותית יותר חריף לכלכלה הישראלית. ישראל נפגעה יחסית מעט מהמשבר העולמי האחרון.

עוד דבר שחשוב לדעת הוא שהצמיחה בישראל בשלוש השנים האחרונות לא מובלת על-ידי הייצוא. מה שגורם לצמיחה במדינת ישראל בשלוש השנים האחרונות זה צריכה פרטית וצריכה ציבורית. אלה שני המנועים שמשפיעים על הצמיחה.

שזה מדאיג אותנו מאוד.

זה לא בהכרח מדאיג אותנו. יש מדינות שבדיוק רוצות לעשות את המעבר הזה מכלכלה מוטת ייצוא לכלכלה מוטת צריכה. יש לזה יתרונות ויש לזה חסרונות, אבל זאת תמונת המצב. זה שיש חולשה בייצוא, נדבר על זה מיד ונראה מה צריך לעשות.

שאלה מדעית, לא פוליטית. פעם חישבתם כמה הכיבוש תורם לצמיחה?

כשיש כיבוש של ערבים פלסטינים, אז הערבים הפלסטינים באים לקרקעות, אתה צודק.

תדייק בשאלה. האם התמיכה של מדינת ישראל באוכלוסייה הערבית ביהודה ושומרון ובעזה מקשה ומהווה נטל כלכלי על המדינה.

אני מציע לקיים על זה דיון אחרי התקציב. זה לא במסגרת זמן מצומצם כזה.

עוד דבר לגבי הכלכלה הישראלית, וזאת אחת מנקודות החוזקה המשמעויות של הכלכלה הישראלית בעשור האחרון, זה שוק העבודה. התופעה שראינו בשוק העבודה היא מאוד דרמטית, אפילו בקנה מידה בין-לאומי.

איזה יופי, מאז שהפסקנו את ויסקונסין יש רק ירידה באבטלה.

מצד אחד ירידה בשיעורי האבטלה ומצד שני עלייה די משמעותית לרמת שיא בשיעורי ההשתתפות בכוח העבודה. זו תופעה מאוד ברוכה, והיא משפיעה על הרבה מאוד פרמטרים, לרבות על רמות ההכנסה גם בעשירונים הנמוכים.

אבל העובדה היא שחציון האוכלוסייה מרוויח משהו כמו 6,000 שקלים לחודש.

זה נכון, אבל עדיין כשבדקנו את ההשפעה של הצמיחה על כל העשירונים, ראינו שהשכר ורמות ההכנסה בכל העשירונים עלו בשנים האחרונות. נכון שעדיין יש חוסר שוויון גדול במדינת ישראל, הוא קיים, יש לו סיבות.

אני מדבר על העובדה שהרבה מאוד אנשים עובדים וקשה להם מאוד להתפרנס.

זה סכום מאוד נמוך.

כשאתה מדבר על שיעורי עוני בקרב משפחות עובדות, שיש בהן מפרנס אחד לפחות, הן יחסית גבוהות. ברמה של שני מפרנסים זה כבר משמעותית יותר נמוך. עדיין זה גבוה בהשוואה בין-לאומית. צריך לזכור דבר אחד, שהכניסה הגדולה לכוח העבודה של אוכלוסיות שלא השתתפו בכוח העבודה יש לה תרומה מאוד משמעותית בהיבטים גם של עוני. בסוף אנחנו הרי מודדים את העוני כעוני יחסי, אבל בטח בעוני אבסולוטי יש לה משמעות מאוד חיובית.

אתה מרגיש שאנחנו עושים מספיק בעניין הזה?

זה לא עניין של עושים. אני אומר שיש סיטואציה. אני חושב שבנושא התעסוקה ההישגים האלה הם הישגים מאוד משמעותיים. כמו שאמר אמיר, יש אתגרים וצריך עוד לטפל בהם. יש עוד אוכלוסיות שבהן אפשר להעלות את שיעור ההשתתפות, זה חשוב. אגב, גם השכר במדינת ישראל בשנה האחרונה עולה בקצב יחסית משמעותי. אנחנו מדברים על עלייה של 3% בשכר. זה נובע להערכתנו גם מהעובדה שאנחנו קרובים מאוד לתעסוקה מלאה בנקודת הזמן הזאת.

אבל מה לגבי עבודות איכותיות? זה בעצם מה שחוזר על עצמו. נכון, האבטלה נמוכה, אבל זה שאנשים לא מצליחים לעבוד במקומות שמתאימים לכישורים שלהם, ולכן גם השכר הוא נמוך. בסוף זה הסיפור.

בעניין האתגרים של המשק הישראלי, אני חושב שאמיר התייחס אליהם. נושא הפריון הוא נושא מהותי. בסופו של יום מה זה עבודה בשכר הולם? השכר אמור לגלם את הפריון, ואנחנו עדיין סובלים מפריון יחסית נמוך. חלק מהבעיה מהפריון היא הצטרפות של כמות גדולה של עובדים בעלי כישורים נמוכים לשוק העבודה. מצד אחד זה טוב שאנשים משתתפים בשוק העבודה, מצד שני הם נכנסים ברמת כישורים נמוכה. זה נובע ממערכות חינוך ומחוסר הכשרה מתאימה, ולכן צריך לטפל גם בנושאים האלה.

מקומות עבודה צריך ליצור כדי לשמור על רמת האבטלה של היום.

אבל זה לא רק כמה מקומות עבודה, זה איך אנחנו דואגים שהעבודה תהיה איכותית. אני חושבת שזה אחד האתגרים הגדולים.

מה שרחל אומרת הוא מאוד מאוד חשוב במובן הבא. גם לחבר'ה צעירים וגם לחבר'ה בני 45 ומעלה במדינת ישראל שגומרים ללמוד, בעיקר היותר משכילים, מקומות העבודה שמציעים להם הרבה מאוד פעמים הם הרבה מתחת לכישורים שלהם, והמשק הפסיק לייצר מקומות עבודה שרחל קוראת להם איכותיים, שהם מפרנסים. כלומר, ברגע שאין השקעות פרטיות והרבה מאוד ממקומות העבודה, בין אם זה בתעשייה, בעסקים קטנים או בטכנולוגיה או במשהו אחר לא מגיעים, אז אנשים לא מגיעים.

ההשקעה האחרונה של הממשלה הייתה ב"אינטל". "אינטל" לא הייתה קמה בלי התערבות ממשלתית. אם הכול חופשי, אז זאת התמונה. הבעיה היא לא מה תעשו עם החרדים והערבים, אלא מה תעשו עם כולם. הבעיה היא כמה מקומות עבודה ייווצרו ב-2016. האם זה עונה על גידול האוכלוסייה? דרעי הציג פה תקציב שאין לו שום ידיים ורגליים. הוא לא עונה על הבעיה בכלכלה.

מדינה לא מייצרת מקומות עבודה אלא במגזר הציבורי.

זה לא נכון.

היא מייצרת תנאים.

אתה היית באוצר. בלי התערבות של בייגה ורבין לא היה קם "אינטל". צה"ל היה עובר לנגב בלי הממשלה? זה קרה בשוק הפרטי?

לפחות הם שמים את הבעיות על השולחן. צריך להתמודד אתן, בואו נשמע אותם.

אמרת ששני בני זוג עובדים נמצאים מתחת לקו העוני פחות ממה שקורה בעולם. כמה פחות?

אמרתי שעדיין רמת העוני היחסי במשקי בית של שני מפרנסים היא יחסית גבוהה, אבל היא משמעותית יותר נמוכה מהממוצע.

מהממוצע בארץ.

שאלתי כמה זה כלפי העולם. כמה הפער בין שני בני זוג עובדים בעולם לשני בני זוג עובדים בארץ.

זה בערך באחוזים בין 1% ל-2%. בסך הכול יש כ-5%. אבדוק את הנתונים ואגיד.

אנחנו רוצים לדעת, כי יש לזה משמעות.

זה בסביבות ה-2.5%. יש בעיה עם המדידה, כי חלק מהזוגות עובד בעבודה חלקית. אבל עדיין הנתון הזה הוא מצוין יחסית למדינות אחרות.

אבל השאלה היא כושר הקנייה באותה משכורת. זאת הבעיה. על זה ראינו שישראל בגירעון.

יואל, אני מבקש את הנתון הזה, כי יש לו משמעות.

תקבלו את הנתון. אגב, גם כושר הקנייה, חבר הכנסת בר-לב, מבדיקה שעשינו, כשאתה מסתכל על קו העוני הוא הרי קו יחסי. בסוף מי שנמצא מתחת לקו העוני זה מה כושר הקנייה שלו, האם הוא נשחק, האם הוא עולה. במונחים אבסולוטיים של כושר קנייה, כשאתה מנקה את זה בסל התצרוכת של העשירונים הנמוכים, אתה רואה שכושר הקנייה בשנים האחרונות עולה.

כמה מההכנסה שלהם הם מוציאים על דיור? זאת השאלה.

יחסית גבוה.

ואז השאלה היא כמה נשאר להם לצריכה.

אם יש להם שני ילדים במשפחתון? אם יש להם שני ילדים קטנים אז לא נשאר להם אפילו ממה לקנות במכולת.

ועדת אללוף הגישה המלצות.

אנחנו נשמע אותך ולא נשמע אותו, זה מה שיקרה. אני מבקש שלא תשיב עכשיו על שאלות, אחרת לא תשלים את הסקירה ותצטרך לבוא לכאן שוב.

הייצוא שלנו מגלה חולשה בעיקר בייצוא הסחורות בשנים האחרונות. ישנם שני אלמנטים משמעותיים. האחד זה הסחר העולמי. קצב הגידול של הסחר העולמי אחרי המשבר העולמי הוא הרבה יותר נמוך מאשר היה לפני זה, וזה משפיע על הייצוא שלנו. מעבר לזה, בשנה האחרונה אנחנו מגלים חולשה עוד יותר גדולה בסחר העולמי. מעבר לזה יש גם הנושא של שער החליפין. שני אלה משפיעים על הייצוא.

גם החרם משפיע על הייצוא?

בקושי.

איך אתה יכול להגיד שהחרם לא משפיע? יש מפעלים שעומדים בפני סגירה.

אם הוא ענה זה נמחק מהפרוטוקול, כי אמרתי לו לא לענות על שאלות.

זורים לנו חול בעיניים.

אבל אסור לו לענות עכשיו.

אבל הוא ענה, אז אני רוצה להתייחס.

הוא טעה כשהוא ענה, והוא מודה שהוא טעה.

הריבית הנמוכה במשק ובעולם מובילה להתנתקות של יחסים מניבים. זה עד כדי אפשרות של בועה. אנחנו רואים את זה בכל סוגי הנכסים. זה נכון בעולם, זה נכון גם בישראל. זה כולל גם את מחיר הדירות. יש השפעה של צד ההיצע, אבל אחת ההשפעות המשמעותיות על עליית מחירי הדירות זה הנושא של הריבית.

כשאנחנו מדברים על יחס חוב תוצר, ישראל עשתה מהלך גדול מאוד מאמצע שנות ה-90 ועוד לפני כן, וגם בשנים האחרונות הצלחנו להוריד את יחס חוב התוצר. ישראל היא אחת המדינות היחידות שלמרות המשבר העולמי הצליחה גם לאחר המשבר העולמי להמשיך ולהוריד את יחס חוב התוצר.

אז איפה אנחנו היום ואיפה נהיה ב-2020?

אני לא נותן לך יחסית ביחס לתוצר. אבל אנחנו היום ב-66.7% ויש סיכוי שהיחס הזה ירד.

רמת הגירעון שלנו הנוכחית, כשאנחנו לוקחים אותה בחשבון עם מחזור העסקים, היא יחסית גבוהה ברמה הבין-לאומית. ישראל נמצאת יחסית ברמת תעסוקה מלאה. בהשוואה בין-לאומית, כשאתה מנקה את העניין הזה, רמת הגירעון בישראל היא גבוהה.

אם אנחנו מסתכלים על ההוצאה הממשלתית כאחוז מהתוצר, ההוצאה הזאת היא פחות או יותר דומה למדינות אחרות. מה שכן, בישראל ההרכב של ההוצאה הוא שונה. בהוצאה האזרחית הוא מאוד נמוך בהשוואה בין-לאומית, וזה נובע גם מתשלומי ריבית אבל בעיקר מהיקף הוצאות הביטחון.

פוטנציאל הצמיחה בטווח הבינוני. אנחנו מעריכים שישראל נכנסה לשלב חדש בסביבת הצמיחה שלה. אם בתקופה שהסתיימה פחות או יותר ב-2011-2010 נהנינו מצמיחה ממוצעת בתקופה שקדמה לה של 4.5% בערך, פוטנציאל הצמיחה של המשק הישראלי הוא סביב ה-3%, ואסביר גם למה. זה נובע מירידה בשיעורי הצמיחה של התוצר העולמי והסחר העולמי, זה נובע מהאטה בגידול כוח העבודה. זאת אומרת, עשינו מהלך מאוד גדול בגידול בכוח העבודה. אנחנו לא חושבים שאפשר להמשיך את אותו קצב בהמשך. הגענו כבר לרמת עדכון ורמת תעסוקה יחסית גבוהות. עצם העובדה שהאוכלוסייה גדלה בקצב יותר גדול וגם המנוע הזה של גידול בכמות העובדים יהיה יותר איטי גם זה משפיע.

במשק שצומח דמוגרפית ב-2.5%-2% זה נראה נמוך מאוד. זה כמעט לא צמיחה. איך זה מסתדר שזה הניו-נורמל, כפי שאתה קורא לו?

שיעור הגידול באוכלוסייה הוא מתחת ל-2.5%. הוא אמור לרדת, לפי תחזיות הלמ"ס, אל מתחת ל-2%. בכוח העבודה זה אמור להיות עוד יותר נמוך. גם הרכב כוח העבודה משתנה. כל הגידול בכוח העבודה אמור לבוא בשנים הקרובות לפי התחזיות הדמוגרפיות מאוכלוסיות ששיעור הפריון שלהן הוא יחסית יותר גבוה, גם האוכלוסייה הערבית וגם האוכלוסייה החרדית.

וניקוי הגידול באוכלוסייה, כמה זה משאיר?

זה משאיר לך בערך 1%.

כאחוז צמיחה?

כאחוז צמיחה לנפש. אם אתה ב-3% צמיחה בפוטנציאל - - -

זו שערורייה. מדינת ישראל אף פעם לא הייתה במצב כזה.

וזה סטנדרט בהשוואה ל-OECD.

זה לא עומד בדיוק בממוצע של ה-OECD, אבל זאת סביבת הצמיחה, וצריך להבין את הסביבה, ממה היא נובעת ומה הגורמים שמביאים לה.

ברגע שהמשק מייצר מקומות עבודה הרבה יותר איכותיים, ברגע שיש השקעות פרטיות, ברגע שהייצוא גדל, ודרך אגב הסחר העולמי בשנתיים האחרונות לא קטן, הסחר העולמי בהרבה מאוד מהמקומות מתרחב – ברגע שהדבר הזה קורה, המשק צריך לייצר מקומות עבודה חדשים. אבל שימו לב, האסטרטגיות שלכם לגבי מנועי צמיחה חדשים במדינה, שהם כרוכים גם בנושאים שהם רמה יחסית גבוהה של טכנולוגיה וכו', וגם בנושאים של עסקים קטנים ונושאים אחרים, לא עובדים. כלומר, המגזר העסקי לא מקבל מכם סימן: אני הולך להתרחב בנושאים האלה, באזורים האלה, במקומות האלה. הרבה מאוד מהחברות, גם הגדולות, וגם הן צריכות להיות חלק מהצמיחה, מחליטות לבצע את ההשקעות שלהן במקום אחר.

גם האנשים הפרטיים שיש להם פחות כסף פנוי, כי הם צריכים להוציא הרבה יותר כסף לשכר דירה, הרבה יותר כסף על חינוך. לכן זאת גם אחת מהתופעות.

בעיית הבעיות של מדינת ישראל, ואנשי משרד האוצר צריכים לקחת את זה בחשבון כי הכישלון כאן ייזקף לחובתכם, הוא הנושא של הצמיחה ומה שקורה עכשיו עם הנושא הזה. זה נושא שאתם צריכים לטפל בו מקצועית.

היה פרסום שהולכים לטפל במשבר בתעשייה. יש מעבר של מפעלים לחוץ לארץ, יותר מאשר בונים פה מעבירים לשם.

אבל אמרתי את זה.

שיסבירו.

זה לא הכול אוצר, יש משרד הכלכלה.

לא היה שר שעשה משהו בלי אישור הרפרנט שלו.

אני מביא לידי ביטוי את הדעה של חברי הוועדה. זאת הבעיה שבה צריך לטפל. אין בתקציב הזה מספיק טיפול בנושא של מנועי צמיחה, על כל ההשלכות שנובעות מהעניין.

חלק מהגידול בצמיחה הוא מהצריכה בשנים האחרונות. הורדת מחירים תעלה על הצריכה, והצמיחה תבוא מהצריכה. לא מהשקעות, לא מייצוא. אנחנו בצרות.

לא בהכרח.

היות שאני מאמין שהקב"ה מנהל את העולם, אז יכול להיות שאפילו אם לא תעשו כלום יהיה בסדר. זה לא בגללכם.

אנשים לא צורכים רק מייבוא, הם צורכים גם ממוצרים מקומיים. כשאתה צורך יותר, מייצרים יותר, וזה טוב גם לתעשייה.

אתה מבטיח לנו סטגנציה. 1% צמיחה במקרה הטוב בשנים הקרובות.

גם יש אנשים שצורכים ולא משלמים אחר כך.

בשנים האחרונות ראינו ירידה הדרגתית בהוצאה הביטחונית. לעלייה בהוצאה הביטחונית יש השפעה שלילית על הצמיחה במדינת ישראל.

לא הבנתי.

אני אומר שלגידול בהוצאה הביטחונית יש השפעה שלילית על הצמיחה. ראינו בתקופה שקדמה לשנים האחרונות ירידה הדרגתית בהיקף ההוצאה הביטחונית. זה היה חלק מהגורמים, בנוסף לעובדה שהורדו מסים ישירים, שגרמה לגידול בצמיחה. אלה מחקרים שערכנו.

למשל המעבר לדרום. אם אתם הייתם מצליחים להגיע להסכם עם משרד הביטחון על האופן שבו מממנים את זה, כל המשק הזה היה - - -

הצגתי קודם. יש הסכם חתום.

לא עומדים בשום לוח זמנים שהייתה עליו התחייבות בעבר. לא אתם המצאתם את המעבר, את המעבר המציאה הממשלה הקודמת. לא עומדים בשום לוח זמנים.

כשאני באופן אישי הקמתי את חממת הסייבר בבאר-שבע, היו לנו לוחות זמנים שלפני שנה הייתה צריכה להיות שם יחידת התקשוב. היה להם מקום, יש להם מגרש.

הקמת את זה עם לוחות זמנים של המגזר העסקי.

אבל אז הממשלה התחייבה מתי היא מעבירה את חממת הטכנולוגיה. זאת סתם דוגמה. אנחנו עומדים במצב שבו זה לא עובד. זה יכול להשפיע דרמטית.

הפכו את המעבר בן-ערובה לוויכוח עם תקציב הביטחון, ובמקום להפריד ביניהם מטילים את הכול על משרד הביטחון ובסוף לא קורה מה שאמור לקרות בדרום.

נקיים את הדיון עוד מעט. יואל, בבקשה.

נעבור לתחזיות. אנחנו מסתכלים על התחזיות של הסחר העולמי. אנחנו לוקחים את התחזיות האלה מקרן המטבע. הפעם לקחנו אותן עם מנגנון ביטחון, כי התחזיות האלה לא מתממשות באופן קונסיסטנטי. זאת אומרת, הסחר העולמי גדול יותר וכל הזמן מורידים את התחזיות. זה נכון גם לשנה הזאת. אבל הן חלק מהתחזיות שלנו בבסיס.

כשמסתכלים על התחזית שלנו לצמיחה, 2015 להערכתנו תיגמר ב-2.6% צמיחה. 2016 תיגמר ב-2.9%. יש פה המרכיבים. אנחנו מעריכים שתהיה התאוששות בייצוא בשנה הבאה, גם גידול בהשקעות. חלק מזה זה "אינטל" שאמור להיכנס בשנה הבאה בהשקעה מאוד גבוהה. באיזשהו שלב, אם יאושר גם מתווה הגז, אנחנו מעריכים שנתחיל לראות השקעות בגז. מעבר לזה, עדיין הצריכה הפרטית והציבורית תישארנה משמעותיות.

השאלה היא לראש האגף ולמנכ"ל. יואל אמר שהנושא של הצמיחה מושפעת גם מהוצאות הביטחון. במשך שנה עבדה כאן ועדה מאוד רצינית, ועדת לוקר. האם יש בכוונתנו לטפל במסקנות ועדת לוקר? מכיוון שאנחנו רואים שאם אין תכנון רב-שנתי בהוצאות הביטחון ואי לקיחת ועדת לוקר בחשבון, גורמים לכך שהצמיחה יורדת. אז בבקשה, כאן צריך לקבל תשובה, בוועדה הזאת, האם יש בכוונת מדינת ישראל לטפל בוועדת לוקר.

שאלה נכונה, אבל היא צריכה להיות מופנית גם לראש הממשלה ולשר הביטחון.

אני מפנה את זה לשר האוצר, שיגיד לי שזה ראש הממשלה. בסדר.

שאלה אחת על הטבלה. הייצוא ממינוס 1.1 ב-2015, התחזית היא קפיצה ל-4.2. חשוב להבין למה.

זה בנוי על התאוששות החקלאות.

על בסיס מה החישוב הזה בנוי?

מודל התחזית בנוי על סמך הנחות לגבי הסחר העולמי. ההנחות האלה נלקחות עם מקדם ביטחון מסוים בהתבסס על הנחות על הסחר העולמי, שהן משמעותית יותר גבוהות ל-2016 מאשר מה שיהיה בפועל ב-2015. בנוסף לזה, בתוך מה שיש ב-2015, חלק גדול אנחנו כבר יודעים.

ההתאוששות דרמטית ב-2016 בייצוא? יש פה ניתוח כלכלי שאומר שתהיה התאוששות דרמטית בייצוא.

התחזית מבוססת על העובדה שאנחנו מסתכלים על הקורלציה שבין הסחר העולמי לייצוא הסחורות של ישראל.

מה הבסיס לקפיצה? זאת קפיצה של פי ארבעה.

על מה מסתמכים?

זאת לא קפיצה של פי ארבעה.

בייצוא שירותים התחזית עוד יותר דרמטית. זה מבוסס בעיקר על הצפי העולמי?

התחזיות האלה מבוססות על מודל אקונומי שלוקח הנחות ומוציא תוצאות. אגב, בנק ישראל, לשם השוואה, צופה גידול בייצוא של למעלה מ-5% בשנה.

בחלומות הוורודים. הלוואי שזה יתממש. אני מבקש באמצעותכם להעביר גם לשר הכלכלה – יש שם הערה, ללא יהלומים. היום ליטוש היהלומים במדינות חוץ, מזרח רחוק ומדינת ישראל, מחיר שעת העבודה כמעט זהה.

בישראל כמו שבחו"ל?

כן. העבירו את כל המלטשות, חיסלו אותן בנתניה, ואני ניסיתי להקים בשוהם לאלף עובדים. האוכלוסייה החרדית, שעסקה גם בלימוד תורה, היו הלוטשים הטובים ביותר, כי היה להם הרבה זמן בין הלימודים לעשות את זה. אני מבקש להעביר באמצעותכם בקשה לשר הכלכלה לבחון את העניין הזה, כי אני הייתי באמצע תהליך הקמה של חוות ליטוש של 1,500 עובדים בשוהם.

הערה על השקף הקודם. אני מציע לכולנו להסתכל בטבלה שהניחו בפנינו מרכז המחקר והמידע על הערכות מול הביצוע, כדי להבין שהשקף הזה הוא לא כל כך רלוונטי. אנחנו מתווכחים פה על 1% ל-4.3. לכו חמש שנים אחורה.

אמרת, וזה בסדר. מה אתה מציע שנעשה, שלא ניתן לאנשי משרד האוצר להציג את התוכניות?

זה גם מה שמבקר המדינה.

עם גידול האוכלוסייה בעצם המשק הוא FLAT, לא צומח.

זה תקציב ראשון שהממשלה הזאת מביאה. בואו נראה מה שיקרה. בבקשה.

כשאנחנו מסתכלים על האינפלציה, התחזית שלנו היא שקצב האינפלציה צפוי עדיין להיות מתחת לאמצע טווח היעד, גם בשנה הבאה.

מה זה טווח היעד?

2%. אמצע טווח היעד. היעד הוא בין 1% ל-3%. אם אנחנו מסתכלים על השוואת תחזיות, התחזית שלנו המעודכנת מדברת על 2.6 ו-2.9. בנק ישראל הוריד את התחזית ל-2.6 ו-3.3. קרן המטבע הורידה את התחזית השנה ל-2.5 ו-3.3 בשנה הבאה. ה-OECD יוציא את התחזית המעודכנת שלו רק בעוד שבועיים, ואני מעריך שגם הם יורידו את התחזית.

התחזית של קרן המטבע לגבי הצמיחה היא גבוהה יותר מהתחזית שלכם?

כן. גם בנק ישראל, גם קרן המטבע וגם ה-OECD ב-2016 תחזית הצמיחה יותר גבוהה.

איך קורה דבר כזה?

למה לא? זה קורה.

לכאורה לך צריך שיהיה אינטרס שתחזית הצמיחה תהיה גבוהה יותר.

אין פה אינטרס, יש לנו מודל שחוזה על-פי ההנחות את הצמיחה.

כשאנחנו מסתכלים אחורה, מי קלע בדרך כלל לתחזית?

תלוי מתי.

אני מציע שתסתכלו על-פי 2015. אנחנו היינו ב-2.9, אני חושב שהאחרים היו יותר גבוהים, והיא תסתיים כנראה ב-2.6.

גביית המסים. אנחנו רואים גידול משמעותי בגביית המסים בשנת 2015. זה בעיקר במסים ישירים. התחזית מדברת על 270 מיליארד שקל השנה ו-280.7 מיליארד שקל בשנה הבאה. אנחנו עדכנו את תחזית גביית המסים השנה ולשנה הבאה כלפי מעלה.

זה הנתון שהכי חשוב מבחינתך וגם מבחינתנו. מה הייתה התחזית שלכם לגבי הגבייה ב-2015?

התחזית כרגע היא 270.2.

וכמה בפועל?

בפועל אנחנו עומדים בתחזית. התחזית הזאת נערכה לאחרונה, לאור הגידול החד בגבייה השנה.

כמה הייתה קודם התחזית שלכם?

4-3 מיליארד שקל פחות.

אתה יכול להסביר לי את הדבר הזה? מיקי רוזנטל ואני לא למדנו ליבה, ואנחנו רוצים להבין את הדבר הזה. בתקופה כזאת, שהצמיחה לא גדלה, שהמפעלים יוצאים לחו"ל, לסין, לאירופה, לארצות-הברית וכו', תחזית הצמיחה שלכם היא 250 מיליארד?

ארבעה מיליארד שקל פחות. זאת שהוגשה לממשלה במסגרת התקציב, לא בתקציב הקודם.

אני מדבר על התקציב הקודם.

התקציב הקודם היה מע"מ אפס גלום בפנים.

בלי להיכנס למספרים, כי אנחנו נתבלבל עוד יותר. יש תחזית מלפני שנה, יש מצב נתון של עכשיו. אנחנו נמצאים לקראת סוף שנת הכספים. איך קורה שבשנה כזאת, שהיא לא שנת השיא בהוצאות, בהכנסות, בצמיחה ובכל הדברים האלה, יש פתאום הרבה יותר הכנסות ממה שצפיתם?

עיקר הגידול בהכנסות, כמעט כל הגידול בהכנסות מעבר לתחזית, הוא ממסים ישירים. יש אלמנטים במסים הישירים שהם מתואמי פעילות כלכלית והם אלמנטים שהם לא בהכרח מתואמי פעילות כלכלית.

תסביר לי על מה מדובר, בעברית קלה. לא בעברית של סטודנטים. אני למדתי בישיבה.

בעוד שמע"מ, מה שקורה בצריכה שהיא מגולמת פחות או יותר לצמיחה, זה מתגלם ישירות לתוך ההכנסות ממסים עקיפים, במסים ישירים יש לפעמים רשומות גדולות שאתה סוגר אחרי שנתיים ושלוש. זה לא אומר שהפעילות הכלכלית שבגינה אתה גובה את המס הישיר נעשה בדיוק השנה. מה שכן מתואם אתנו בפעילות הכלכלית השנה ממסים ישירים זה כל מה שנובע משכר ומרווחים. אם החברה באמת שילמה מקדמות כפונקציה של ערכים שלה השנה. מה שקרה הוא שהשכר במדינת ישראל בשנת 2015 גדל משמעותית יותר מהתחזית. הוא גדל בערך ב-3%, והתחזית הייתה פחות מ-2%, וזה תרם לגידול במסים ישירים. מעבר לזה היה רצף לא מבוטל של עסקאות שהניבו מסים נוספים. יש כנראה השפעה במדיניות האכיפה ובהקשר של מדיניות הגילוי מרצון של ישראלים. כשאתה מגלם מרצון נכסים שלא גילית קודם לרשויות המס, אתה משלם 10% על סך כל הנכסים שלך כהתחשבנות על העבר. זה לא אומר, אגב, שזה בהכרח יימשך לשנה הבאה, כי פעם אחת שדיווחת על הנכסים האלה, עכשיו אתה משלם רק את הרווח. וגם הייתה בורסה, שוק ההון היה יחסית חזק עד הרבעון השלישי. כל הדברים האלה גרמו לגידול יותר משמעותי במסים הישירים, בקצב שהוא הרבה יותר גדול מאשר הצמיחה, והשפיעו על סך כל הגבייה ממסים, שהיא משמעותית יותר גדולה מקצב הצמיחה.

מתי יגיעו ההכנסות של הגז, של ששינסקי?

זה לא רלוונטי בשנים האלה.

מיליארד שקל בעוד שנתיים.

שאלתי מתי יגיע הכסף. אני העברתי את החוק, אני רוצה לדעת.

מס חברות על פעילות של חברות הגז קיים, תמלוגים. אבל מס היסף ייכנס רק כשנתחיל לייצא.

מתי ההיטל?

מיליארד שקל ב-2017.

זה תלוי בעצם בקצב התמלוגים. יש שלושה סוגי מסים שהם משלמים. יש מס החברות, שכבר משלמים היום. יש תמלוגים, שמשלמים היום. ויש מס רווחי יתר. מס רווחי יתר תלוי בקצב ביצוע ההשקעות שהם עושים.

מס רווחי יתר זה אחרי שהוא מקזז את כל ההוצאות שלו ועדיין הוא לא סיים לקזז - - -

יש מגן מס.

אני מבקש תשובה מדויקת מתי יגיעו ההכנסות הללו. זה מאוד משנה, גם מבחינת התקציב.

נחזור עם תשובה.

בוקרה פיל מישמיש.

לא, לא.

זה לא נכון.

הם אומרים שחוץ מהמס רווחי יתר, הדברים כבר כלולים בתוך ההכנסות. אז למה מצבנו לא השתנה?

השתנה.

למה? יש גידול. יואל תיאר גידול בהכנסות.

הוא מדבר על גידול חד-פעמי.

לא. אני רוצה לעשות סיכום של מה שהבנתי. אני מתרגם את התשובה שהם ענו. הם ענו שהכול כלול בתוך העניין הזה. יש גידול בהכנסות המדינה, בהכנסות ממסים ישירים וכל מה שיואל אמר. בתוך העניין הזה כלולים גם המסים של הגז, לכן יש גם גידול בהכנסות. לדעתי יש גידול בהכנסות גם בגלל שמקשים מאוד על בעלי מפעלים, ובזה רשות המסים עושה עבודה קשה מאוד שגורמת גם נזקים, היא לא רק מביאה כסף. אבל זאת דעתי הפרטית. יש מס יסף. מס היסף לא קשור לעניין הזה. הוא לא חד-פעמי. יש חוק שאומר מה עושים עם הכסף הזה שיתחיל לבוא ב-25 השנים הבאות. מתי הוא יתחיל להגיע, אני רוצה את התשובה המדויקת. זה לא חד-פעמי.

הסיפור יהיה כמו עם הקרן להצלת מפעלים במצוקה. אני לא יודעת עד היום איפה הכסף שם.

יש חוק. יצטרכו לתת תשובה.

גם שם אמרו כמה הקרן, אנחנו נציל מפעלים קורסים. אדרבה, תשאל אותם איפה הכסף של הקרן.

את נגררת אחרי מה שאת אומרת.

זה מה שיקרה.

מה שיקרה זה בסדר. הבאת דוגמה מהקרן. הקרן זה לא חוק, הקרן זה החלטות. לגבי הנושא של המס, שהוא אמור להיות בעשרות השנים הבאות, מדובר על חוק שמצוי בפרטי הפרטים של הכסף הזה, לאן הוא הולך. מי שיעבור על החוק עובר על החוק. זה לא הקרן לרווחי הון, זה לא הקרן למפעלים. שם זה החלטות, והחלטות אפשר לבטל באופן מנהלי.

אז שיגידו לנו שביטלו את ההחלטה. הייתה החלטה להקים את הקרן, אני לא ראיתי החלטה לביטולה.

שכחת שאמרת את זה בהקשר של רווחי הגז. זה לא דומה, כי פה זה חוק.

הממשלה הזאת התמחתה בלשנות את החוקים. גם את החוק הזה אפשר לשנות.

נכון.

היות שזה ניתוח מקרו כלכלי שנכנס לעצם מהות התכנון הממשלתי, השאלה שלי היא תמהיל המסים הישירים לעומת העקיפים. קראתי דוח של ה-OECD לפני שנתיים, שבישראל אחוז המס העקיף שהוא לא פרוגרסיבי הוא הרבה יותר מהממוצע האירופי או של ה-OECD. אז כמעט 50% מהמסים באים ממסים עקיפים, בעוד שהממוצע של ה-OECD הוא הרבה פחות. כלומר, שם אחוז המסים העקיפים בסך הכול ההכנסות של המדינות הוא קטן יותר.

זה נכון.

איך זה?

התשובה היא שהמדינה מתנהגת בעניין הזה באופן לא שוויוני. בניגוד למדינות ה-OECD היא לוקחת מסים רגרסיביים והיא מעלה אותם, ואת הפרוגרסיביים היא מורידה. זה המצב. אמרת הערה נכונה וצודקת.

מדד הג'יני של ישראל עלה במשך השנים.

המדד ירד.

צודקת ולא צודקת, בגלל שגם המסים העקיפים לפעמים הם פרוגרסיביים. בסוף מי שיש לו יותר צורך יותר ומוציא יותר.

מדד ג'יני יורד כי אנשים עובדים יותר.

בדיוק הפוך. את המסים העקיפים משלמים יותר מעמד הביניים והשכבות החלשות, נקודה. זאת תמונת המצב.

כשמסתכלים על סך כל הגבייה, אז ב-2016 אנחנו מדברים על הכנסות ממסים של 280.7. הפחתות המס שהוחלט עליהם, מע"מ ומס חברות, מפחיתות 5.7 מיליארד שקל. השפעת שינוי מיסוי גבייה והסתות אחרות זה 1.7. יש עוד צעדים בתחום המסים שנותנים 600. הכנסות אחרות, שזה לא הכנסות ממסים, זה כ-29.7. ויש צעדים נוספים שכלולים בהצעת התקציב בתחום ההכנסות האחרות. סך הכול הכנסות המדינה תסתכמנה בשנת 2016 ב-312.3 מיליארד שקל.

לגבי הנושא של מסים, זאת תחזית. דיברנו על רמת הדיוק של התחזית. אגב, דווקא קיבלנו ציון לשבח בהשוואה בין-לאומית על רמות הדיוק של תחזיות המסים שלנו.

מה שקרה בתקציב הדו-שנתי.

למרות מה שקרה בתקציב הדו-שנתי, שהיה מופע מעניין. אבל צריך לזכור גם את זה. אבל כמובן שבכל תחזית יש חוסר ודאות.

מה זאת אומרת תהיה נמוכה ב-13 מיליארד?

יש סיכוי של 95% שזה יקרה. יש התפלגות לכל תחזית. זה ניתוח סטטיסטי.

אם נסכם, כמו שציינת, אדוני היושב-ראש, יש פער בנתוני הפעילות הריאלית, השיפור בשוק העבודה והכנסות ממסים. חלק מהפער נובע מההאטה בצמיחה החלה ברכיבים אשר השפעתם בטווח הקצר על הכנסות המדינה והתעסוקה היא מוגבלת. כשהירידה בצמיחה היא בייצוא והשקעות, זה לא בא לידי ביטוי באופן מיידי במסים.

אתם חייבים להעביר לנו את השקף הזה, כי אתם באמת עושים עבודה מקצועית.

אנחנו משתדלים לעשות עבודה מקצועית. תקבלו את זה בכל מקרה, זה לא קשור. אגב, אני מפנה אתכם לתוך ספר עיקרי התקציב, שאמור להגיע בשבוע הבא בעזרת ה'.

יש בשורה לעם ישראל. בשבוע הבא מגיע הספר?

לא אני אחראי על הספר, אלא אגף תקציבים. אבל יש פרק מאוד מקיף על כל המתודולוגיה של התחזיות, מנתח את התחזיות, מנתח את הסטיות מהתחזיות. אני מציע שתקראו אותו. עשינו אותו, אגב, בפעם הראשונה בהצעת תקציב שבסוף לא אושרה, בתקציב 2015. זה באותה מתכנות. זה אגב חלק מהנוהל שאומץ במשרד האוצר.

אנחנו רוצים אותו עם תמונות.

לא תמונות. אבל אם בשבוע הבא זה לא מגיע, אני מתחיל עם איומים. אנחנו נפסיק דיונים פה. אנחנו לא סטטיסטיים של משרד האוצר, עם כל הכבוד.

על איזה ספר אתם מדברים? קיבלנו ספר של 30 ק"ג.

עשה לי טובה, אתה כלכלן יותר ממני.

לספר הזה אין משמעות. זאת בדיחה.

את הספר אנחנו רוצים בשבוע הבא. מי אחראי על הספר? אמיר, בשבוע הבא.

בגלל החגים ובגלל העדכון שיואל הזכיר זה התעכב. מה שנדרש לפי החוק הגשנו. אנחנו מקווים שביום חמישי הבא זה יעלה.

השבוע ביומיים אנחנו הולכים להעביר פה חוקים.

קיבלתם את כל החומר.

לא. את הספר אני רוצה.

בכל מקרה, את המצגת הזאת תקבלו היום.

אם זה לא מגיע עד יום שלישי, הנומרטור יורד מסדר היום.

תחזיות הסחר העולמי של קרן המטבע אינן תואמות את הנתונים בפועל. ברבעון האחרון חל גידול משמעותי בחוסר הוודאות בשווקים, כשמסתכלים קדימה על הכלכלה העולמית. צריך להבין את זה בקונוטציה שלו בהתייחסות לתחזיות. רמת אי הוודאות מאוד גדלה בכלכלה העולמית, ויש שאלה לגבי הפרמננטיות של תחזית של הגידול בהכנסות שראינו בחודשים האחרונים. אנחנו חושבים שהמשק מצוי בתעסוקה מלאה והוא אמור לצמוח בשנה הבאה בקצב דומה לפוטנציאל והכנסות המדינה ממסים ומאגרות ב-2016, וזה חשוב לומר. למרות שהשנה הגידול במסים הוא משמעותית יותר גבוה מקצב הצמיחה, לא לקחנו הנחה שהקצב הגבוה הזה ימשיך בשנה הבאה, ואנחנו אומרים, בהנחה שהמשק יצמח ב-2.9% בשנה הבאה כמו שאנחנו חוזים, כך גם יצמחו הכנסות המדינה ממסים. על זה מבוססים התקציב והתחזיות. תודה רבה.

אני רק רוצה להעיר את תשומת הלב, שאם באמת, כמו שאתה אומר, הסחר העולמי ירד, יהיה איזשהו משבר שהוא קצת יותר חריף, אנחנו יכולים בקלות לצערי למצוא את עצמנו במצב של צמיחה עוד הרבה יותר איטית. לכן אני משוכנע שהיום צריכים להביא צעדים כאילו אנחנו במשבר של צעדים שהם צעדי חירום למען צמיחה. זאת דעתי.

אם אתה רוצה תוספת לנושא התקציב, שכנע את ראש אגף התקציבים – יש לו מזל שעזבתי קצת לפני – להקים את יחידת מטבע החוץ. מגלגלים שם 80 מיליארד שקל, חלקם בשחור. היחידה הזאת מונה שמונה אנשים, ואני תכננתי להעביר אותם לרשות המסים. יש חוק שעוזר להם לאכוף את העניין הזה שהצלחנו להעביר, ויש שם הרבה מאוד כסף שחור. טפלו בזה.

יואל, תודה רבה. יכול להיות שנזמין אותך פעם נוספת. שתהיה לך נסיעה טובה ושתצליח בנסיעה הזאת.

אמיר ימשיך עוד עשר דקות לגבי הנושא הפיסקאלי ולאחר מכן נקיים את הדיון עם שאלות. בבקשה.

הצגנו את הרקע לתוכנית הכלכלית ואת הרפורמות המרכזיות. עכשיו נראה את הצד הפיסקאלי, את המספרים.

אני רוצה להראות לכם רקע, יחס חוב-תוצר. זה החוב שלנו חלקי התוצר. אתם יכולים לראות את הירידה המרשימה בעשור האחרון. אתם יכולים לראות ירידה חדה מ-2003. אתם יכולים לראות ירידה יותר מתונה, אבל גם המשך ירידה, מ-2010. המטרה שלנו היא להמשיך בירידה הזאת ולהגיע לפחות ל-60%. אני מזכיר שאנחנו רוצים יחס חוב-תוצר משתי סיבות. הראשונה, כדי שבימים של מיתון, חלילה, לממשלה תהיה יכולת לסייע בלי להיכנס לסחרור פיננסי. והסיבה השנייה, מכיוון שאנחנו נמצאים בסביבה גיאופוליטית שהיא שונה ממדינות OECD. במילים אחרות, מדי פעם לצערנו יש מבצעים צבאיים שהם עולים לא מעט כסף. "צוק איתן" עלה שבעה מיליארד שקלים. הממשלה צריכה להיות עם יכולת לתת מענה גם לדברים כאלה, ולכן המגמה הזאת צריכה להימשך.

מה הממוצע של ה-OECD?

60.

חשוב לי שתראו שישראל היא בין שלוש המדינות הבודדות שצמצמו את יחס חוב-תוצר בהשוואה לנתון שנרשם לפני המשבר העולמי. זה קצת קטן כאן, אבל אפשר לראות שישראל 2007 היינו 74%, ירדנו ל-67%, למרות המשבר. רוב שאר מדינות ה-OECD הגדילו את החוב תוצר שלהן, ולכן זה גם הישג משמעותי, אבל אל לנו לנוח על זרי הדפנה כי אנחנו צריכים להמשיך במגמה הזאת.

ליד הטבלה הזאת אתם לא שמים טבלה של פערי המעמדות במדינת ישראל?

אפשר להציג גם את זה.

מה קרה בינתיים.

אני אענה על זה.

אני לא שואל, רק הערתי הערה. זה בא על חשבון משהו, מיקי.

אין לי ויכוח אתך בעניין הזה.

זה מתקשר גם לשאלתך.

מה יעזור לאזרח הפשוט שלנו כל ההשוואות האלה? מה זה יעזור?

הנה האזרח הפשוט. תראו מה קרה לשיעורי האבטלה. חזרתי עכשיו מיוון, דיברתי עם לא מעט אנשים שם. תראו מה קרה לשיעורי האבטלה למדינות שבעצם החוב שלהן גדל. מי שחושב שהשקף הקודם הוא שקף אוצרי בשפה פיסקאלית, אז טעות. השקף ההוא מיתרגם ישירות לשיעורי אבטלה, והאזרח הפשוט ביוון, שהרבה מהם לא מצליחים לעבוד, שיעורי האבטלה עלו ל-20%. באירלנד, מדינה שרצינו להידמות אליה, 14%. ספרד 23%. פורטוגל 14% שיעורי אבטלה. אלה שיעורי אבטלה שהיינו שם בעבר, אנחנו היום נמצאים באזור 5%, והרבה מזה הוא בזכות זה. אם בסוף לא נדע לשמור על סביבה אחראית, זה מה שיקרה לאזרח. תשאלו את היוונים, שהם לא מצליחים לעבוד.

באותה קטגוריה של יוון, ספרד ופורטוגל יש הרבה גורמים אחרים.

אבל האבטלה כמשבר חברתי עמוק, עם 10% או 12% אבטלה, המצב במדינת ישראל היה קטסטרופה.

תוך כדי המשבר הכלכלי העולמי, כשאני התחלתי פה את התפקיד ב-2009, הכול התרסק בעולם, ופה האבטלה פתאום ירדה. התחזית שלנו הייתה 10.9% אבטלה וזה ירד ל-6.3%.

זה הישג אדיר.

אמרו לנו שאם אנחנו נתקע את תוכנית ויסקונסין, האבטלה תעלה פה כמו ביוון. ביטלנו את תוכנית ויסקונסין, האבטלה ירדה ל-5.9%. אז הכספים האלו רק יצאו החוצה.

אל תקחי את התחזיות ברצינות. תדברי עם השכל הישר. ויסקונסין היה צריך באמת לרדת ולא קרה שום דבר, האבטלה ירדה.

חשוב לי מאוד להעביר את המסר הזה. כשמדברים על חוב-תוצר וכשמדברים על גירעונות נמוכים זה לא משהו אוצרי, זה לא משהו בשפה פיסקאלית, זה משהו בעברית. אתם רואים את הקשר הישיר לשיעורי האבטלה. יואל הזכיר קודם, במשפחות ששני בני הזוג עובדים אין כמעט עוני.

זה לא נכון להגיד את זה.

זה נכון מאוד. זה יחס ישיר בצורה חדה, שאין הרבה דברים שהם חד-משמעיים כאלה.

אם למשפחה יש ארבעה ילדים קטנים ויש להם שני תינוקות במשפחתון, כשעל כל אחד מהם משלמים 3,500 שקלים, ושני בני הזוג מרוויחים 6,000 שקלים ומשלמים שכירות הכי נמוכה שיכולה להיות, בסביבות 3,000 שקלים, הם לא יכולים לקנות שום דבר אחר.

כששני בני הזוג עובדים לא מרוויחים 6,000 שקלים.

אני הייתי רוצה לראות איך האוצר תורם למשפחות שיש להן תאומים ומתחשב בזה.

נושא אחרון בהקשר הפיסקאלי, לפני שאני מראה את המספרים. תסתכלו על תשלומי הריבית כאחוז מהתוצר. בשנת 2002 היינו ערב משבר, הנגיד אמר שבנק עלול לפשוט רגל. היינו ב-7%. בזכות המדיניות הפיסקאלית האחראית הזאת וצמצום החוב וצמצום הגירעון היום אנחנו ב-3.6%. ההבדל ביניהם במספרים – אם היינו נשארים באותם תשלומי ריבית, ותשלומי ריבית זה כסף שהציבור לא נהנה ממנו, היום היינו צריכים לשלם במקום 40 מיליארד שקל, 80 מיליארד שקל ריבית. נסו לקחת 40 מיליארד שקלים ולהוריד אותם מחינוך, מרווחה, ותראו איפה היינו נמצאים. זה האזרח ששאלת קודם.

את 40 מיליון השקלים היה צריך להשקיע בבריאות.

אבל אלה תשלומי ריבית שלא יכולת להשקיע אותם. תחשבי על אוברדרפט בבנק שלך.

אתה יודע למה? כי משה כחלון אמר שהכסף הזה של ההורדה של המסים, של המע"מ ושל מס החברות, זה במקום להוריד את החוב תוצר.

אבל לא על מדיניות פיסקאלית של להגיע ל-7% החזרי ריבית.

ככל שתורידי את החוב תוצר יהיה לך יותר כסף פנוי מריבית.

הוא אמר את זה.

הוא אמר, אני שמעתי.

אבל נאמרה עוד אמירה, ואתם ראיתם את נתוני הצמיחה שאמרתי קודם שמפרידים, שהירידה במע"מ ב-1% והירידה ב-1.5% מס חברות אמורות להגדיל את הצמיחה. יש קשר ישיר בין הפחתת שיעורי מס לבין הצמיחה. גם את זה צריך לזכור.

המע"מ לא יביא את הצמיחה. מס חברות אני מסכים. המע"מ זו הייתה שגיאה, ואתם יודעים את זה.

אם הייתם מעבירים את זה לעסקים הקטנים והבינוניים - - -

אני עובר למסגרות הפיסקאליות. אני רוצה להזכיר לכם שיש שני חוקים פיסקאליים. החוק הראשון הוא תקרת הגירעון. בקו השמאלי אתם יכולים לראות את הגירעון בפועל. בקו הימני המקווקו אתם יכולים לראות את מה שמחוקק כרגע ובקו הבא אתם יכולים לראות את מה שאישרה הממשלה ומה שעבר בקריאה ראשונה. במילים אחרות. 2.9%, יעד שאנחנו מבקשים שתאשרו לשנת 2015, יעד של 2.9% לשנת 2016, ומשם זה יורד ל-2.5%, 2.25% וכן הלאה. אתם יכולים לראות את הקו המקווקו.

הכלל השני, גם הוא בחוק, זה כלל ההוצאה. יש חוק של מגבלת הוצאה. בלי לסבך אתכם בנוסחאות מסובכות מדי, הוא אומר שגידול האוכלוסייה פלוס 50% חלקי יחס חוב-תוצר בפועל זה ה-67%. התוצאה של הדבר הזה, שתקציב המדינה אמור לגדול במעבר בין שנת 2014 ל-2015 ב-2.7%, ובמעבר בין שנת 2015 ל-2016 בעוד 2.7%. מיד תראו שאנחנו פרצנו את כלל ההוצאה הזה ובעצם אנחנו גדלים ביותר מ-2.7%, ואני אתייחס לזה גם כשנדבר על אותו FLAT. אני זוכר שחבר הכנסת לוי שאל בדיון הקודם, ואני אתייחס לזה במהלך ההצגה עכשיו.

הקו הכחול זה הגידול המותר, ומה שאתם רואים בקו האדום זה הגידול בפועל. תסתכלו על שנת 2015. במקום לגדול ב-2.7% אנחנו גדלים בעוד 2% מעבר למה שתוכנן, כלומר ההוצאה הציבורית גדלה ב-4.7% במעבר בין 2014 ל-2015. יש לכך שתי סיבות מרכזיות. האחת היא הסכמים קואליציוניים, וסיבה שנייה היא תקציב הביטחון שבפועל הוא גדול בצורה משמעותית מבסיס תקציב 2014. שני הדברים האלה הביאו להוצאה שהיא גדולה. חשוב לי להדגיש שאני מדבר על צד ההוצאה.

יש למשרד האוצר תירוץ על כל פעם ששואלים שאלה רצינית. האחד זה תקציב הביטחון והשני זה הסכמים קואליציוניים. אני את ההסכמים הקואליציוניים מכיר. איך גדלה ההוצאה כך? מאיפה?

40 מיליון שקל דירה להשכיר ועוד דברים כאלה.

אני לא מציג את צד ההכנסה פה. זה צד ההוצאה בלבד.

אני מעריך אותך מאוד, אתה איש מקצועי יוצא מן הכלל. קח בחשבון שאני לוקח בחשבון שאתה עובד עלינו. זה הכול.

עכשיו אני מבקש לדעת בטוטאל כמה ההסכמים הקואליציוניים עלו למדינת ישראל. אדוני היושב-ראש, פתחת לנו באמת פתח.

אורלי צודקת, השנה היה הרבה פחות בהוצאות, נקודה. לא היה תקציב.

4% הם בערך 14 מיליארד שקל. אז איך זה מתחלק?

מיד אראה את המשרדים השונים. קודם כל יש גידולים שהממשלה והכנסת מקבלות החלטות. התקציב גדל קודם כל מההוצאות שאנחנו קוראים "טייס". אבל טייס הוא לא רק גידולים טבעיים, טייס הוא גם החלטות שהממשלה והכנסת מקבלות במהלך השנה. חקיקות שאתם מעבירים, שיש בצדן תקציב, והחלטות ממשלה שעוברות במהלך השנה, כמו ההחלטה על מסתננים וכמו ההחלטה על חיזוק הדרום וכמו ההחלטה על עוטף עזה וכמו ההחלטה על פיתוח מגזר דרוזי וכמו החלטות שכל יום ראשון מגיעות לממשלה. הן חלק אחד. על זה נכנסו הסכמים קואליציוניים, שעלותם זה קצבאות ילדים, ישיבות, מימון הפחתת מע"מ על מוצרי יסוד, שכר חיילים, דיור ציבורי. הכול שקוף והוקרא.

כמה זה 2%?

אני רוצה להגיד לכם שתדעו איך זה גדל. קצבאות ילדים, 880 מיליון ב-2015, מיליארד ב-2016. ישיבות, 525 מיליון בכל אחת משתי השנים. חיילים, 600 מיליון ב-2016. דיור ציבורי, 280 מיליון. אללוף, 260 מיליון.

לא, אתה מתבלבל. דיור ציבורי זה תלוי בהכנסה.

לא, אני מדבר על כסף חדש, לא קשור למכירה.

הרשימה שאמיר קרא עכשיו, המספרים האלה הם המספרים המעודכנים שנמצאים בהצעת התקציב, אחרי שהם עברו הפחתה. המספרים המקוריים. כשבאו לבנות את התקציב הזה, עלות ההסכם הקואליציוניים הייתה מעל 9 מיליארד שקלים. הגידול בהוצאה לפי הכלל של 2.6% הוא קצת מעל 8 מיליארד שקלים. אין שום דבר חדש. אין שום גידול טבעי, אין שום הסכמים קודמים שעשתה הממשלה הקודמת, אין שום גידול בביטחון. רק ההסכמים הקואליציוניים היו מעל הגידול המותר בכלל ההוצאה.

כמה?

איך הגענו לשמונה מיליארד?

אדוני היושב-ראש, התשובות האלו לא מניחות את דעתי. כי חצי מהדברים שהוקראו פה הם מ-2016 בלבד.

40 מיליארד שקל הסכמים קואליציוניים.

איך 40 מיליארד?

זה מה שאומרת יעל.

לא, אני אסביר. מה שיעל הסבירה הוא הדבר הבא: ה-2.6% שמותר לגדול זה בין 8 ל-9 מיליארד שקל. כשאנחנו מסתכלים על הטייסים, ההחלטות של ימי ראשון, גידולים טבעיים, בדרך כלל זה מגיע פחות או יותר לסדר גודל כזה, אולי טיפה יותר. כשנדבר על הנומרטור נסביר למה זה גם יותר.

אם נדבר.

למרות שהגידול המותר הזה התמלא, אפילו פלוס, נחתמו הסכמים קואליציוניים שעלותם לפני הרידוד היא בערך 9 מיליארד שקל.

לכל שנה?

ל-2016. ל-2015 זה קצת פחות.

כמה פחות?

זה בערך 4. אני מדבר כאן רק על צד ההוצאה. ההסכמים הקואליציוניים – מרביתם, לדעתי כולם, הם אך ורק בצד ההוצאה. זה נחתם על 9 מיליארד שקל ל-2016. המשמעות על חלקיות שנה, כי יש דברים כמו קצבאות ילדים שהם מאפריל, ועוד נושאים אחרים שהם כבר מ-2015, היא 4 מיליארד. לבסיס זה 9 מיליארד, אבל כדי לעמוד בגידול נורמאלי וכדי לא לפרוץ את הגירעון של ה-2.9, שכנענו את הממשלה לרדד את ההסכמים הקואליציוניים. מה שהוגש לכם בארגזים זה הסכמים מרודדים. ההסכמים רודדו, ובמקום ה-9 מיליארד יש 60% מזה. 5.7 מיליארד. כשמחברים את הטייס שהזכרתי קודם פלוס קואליציוניים פלוס הכול, במקום לגדול ב-2.7%, הממשלה גדלה ב-4.7%. במספרים, 14 מיליארד שקל במקום 8 מיליארד שקל. בשנת 2016 כבר חזרנו פחות או יותר למתווה. יש לנו רק רבע אחוז יותר ממה שמותר, וזה בעצם צד ההוצאה.

ההוצאות הקואליציוניות ב-2016 הן יותר גדולות מאשר ב-2015. לכן זה לא מסתדר לי.

הן לא חדשות, זה לבסיס. קחי למשל את קצבת הילדים. היא גדלה, אז ב-2015 היא גדלה מאפריל עד דצמבר, ומה שאת רואה זה בערך שלושת רבעי שנה, וב-2016 לא מוסיפים הכול, מוסיפים רק עוד רבע. את הבסיס כבר תיקנו ב-2015.

כמה זה קצבאות הילדים שלקחתם מזה לחיסכון?

לקחנו 1.7 מיליארד לחיסכון ב-2016, אבל ב-2017 כל ה-2.7 יוצא.

כמה קצבאות הקשישים?

קצבאות הילדים גדלות. קצבת הילדים מורכבת משניים. יש גידול גם לשוטף וגם גידול שהולך לחיסכון.

לקשישים זה 580 מיליון ל-2016.

יהיה דיון על הקצבאות. ברשותך אביא מצגת.

אנחנו רוצים לדעת את המספרים.

אני לא רוצה להטעות אתכם. אני רוצה לתת תשובות מדויקות.

מה עוד בהסכמים הקואליציוניים?

חיילים משוחררים, 600 מיליון. בית יהודי יש חטיבה להתיישבות, משרד חינוך ודברים נוספים.

כמה שם?

אין לי את זה פה מרוכז.

לא חשוב.

זה חשוב מאוד.

נבוא אליכם בצורה מסודרת בדיוק עם ההקצאה.

אנחנו רוצים נייר.

נביא לכם. תראו בהמשך המצגת, אנחנו רוצים שהכול יהיה כאן על השולחן. אתם קובעי המדיניות, תחליטו, זו החלטה שלכם ולא שלנו. אנחנו רוצים שזה יהיה שקוף עד הקצה. אני אביא את זה מסודר.

לא להביא את זה תחת הכותרת הסכמים קואליציוניים. אם קצבאות הילדים עולות, אז ככה צריך.

אנחנו בעד זה. זה לא שיפוט ערכי.

אתה לא מבין אותי. זה דווקא טוב.

גם כסף לישיבות זה טוב. זה לא הדיון. זה לא דיון מה טוב ומה לא טוב, זה דיון על כלל ההוצאה.

זה חובתך וחובתי לעשות את זה.

הדיון שכן חשוב הוא לא הדיון הנורמטיבי אם קצבאות ילדים או לא. זה נכון שכאשר סכומים כאלה נכנסים להסכמים קואליציוניים יש בעיה בדמוקרטיה הישראלית. כיוון שבמקום שיתנהלו דיונים ערכיים האם עדיף יותר יום לימודים ארוך או קצבאות או חיילים משוחררים או דיור ציבורי, מחליטים על 9 מיליארד שקלים בהסכמים קואליציוניים. היינו שם, גם אני הייתי בדיונים האלה. הייתה כאן הוצאה חריגה בהיסטוריה של מדינת ישראל בהסכמים קואליציוניים, חריגה בקנה מידה. כאן צריך לומר, ואני אומר את זה בוודאי למפלגה שמרכיבה את הממשלה ובכלל, צריך לנהל את הדיונים האלה.

אולי תעשו הפגנות נגד הממשלה.

לא, ממש לא. אנחנו כשותפים בקואליציה, זה דיון ראוי שצריך לנהל אותו והוא צריך לקרות בדיוני תקציב ולא בהסכמים קואליציוניים. אין ויכוח. אני בעד העלאת קצבאות ילדים בחיסכון לטווח ארוך, אבל לא בהסכמים קואליציוניים.

זאת הכנסת הראשונה שאתה נמצא בה, בעזרת ה' עתידך עוד לפניך. אתה תראה איך שמשרד האוצר לא מסכים עם מה שאתה אומר. הוא רוצה שזה יצא מהתקציב ושאנחנו נבקש את זה. בשלהי הקדנציה שלי אמרתי שאת הכול אני לא רוצה בהסכמים קואליציוניים, אני רוצה בדיון על התקציב, נקודה. הם לא רוצים את זה. יש להם במה לאיים עלי – אם לא זה, לא ניתן לישיבות. פשוט מאוד.

אנחנו בחורים נחמדים.

זה נכון.

הם שומרים על הקופה הציבורית, אל תזלזלו בהם.

מצרפים. אני מחבר לכם את צד ההכנסות וצד ההוצאות. אתם יכולים לראות כאן את המעבר בין השנים בצד ההוצאה. אתם יכולים לראות סך הכול הכנסה ממסים במעבר בין 2014, ל-2015 ול-2016, ובעצם הגירעון – את 2014 סיימנו ב-2.8%, ב-2015 נהיה בגירעון של 2.8% בשל הגידול בצד ההכנסה שיואל הציג, וב-2016 היעד הוא 2.9%. זה נותן תמונה מצרפית מלאה.

מה זה גירעון הביטוח הלאומי?

מה ההכנסות האחרות?

ההכנסות האחרות מורכבות משני רכיבים מרכזיים. האחד זה העברות מממשלת ארצות-הברית למענק לסיוע ביטחוני, והרכיב השני זה ההכנסות מהמוסד לביטוח לאומי.

הייתה שאלה מה זה הכנסות אחרות. יש הכנסות ממסים, שזה מה שיואל הציג. חוץ מזה יש עוד הכנסות אחרות, סדר גודל של כ-30 מיליארד שקל. זה בעיקר סיוע מארצות-הברית והכנסות מביטוח לאומי. יש התחשבנות בין ביטוח לאומי למדינה. זה נרשם כאן.

צעדי התכנסות, בשביל לעמוד בכללים. את 2015 היינו צריכים להתאים בשביל לעמוד בגידולים האלה, קרוב לשני מיליארד שקל. הפריסה של תוכנית חיסכון ילדים של מיליארד שקל – אגב, זה פורס את זה, הילדים כולם יקבלו את זה. זאת דחייה של תשלומים לשנים הבאות. מיתון עלויות הסכמים קואליציוניים, 400 מיליון. התייעלות רוחבית במשרדי הממשלה, אראה לשנת 2016.

ותגיד לנו מאילו משרדים חברתיים יורדים ה-4.5% האלה.

בדיוק. זה חשוב.

אם היית מוריד את זה ממשרד הביטחון לצורך העניין, לא הייתה לי בעיה.

2016. בשביל לעמוד במסגרות שהראיתי קודם היה נדרש להתאים 11 מיליארד שקלים, לאור הטייס ולאור ההסכמים הקואליציוניים. ההתייעלות הרוחבית היא 4.5%. למרות זאת, כפי שראיתם, הממשלה גדלה.

מה זה התייעלות? זה לקצץ?

זה לקצץ, כן.

התייעלות זה תמיד לקצץ. זאת מילה מכובסת.

זה לא שיעור בעברית. התייעלות זה התייעלות.

סך הכול 4.5%. חשוב לי להדגיש כאן, אחרי 4.5% הפחתה תקציב המדינה עדיין גדל ב-14 מיליארד ב-2015 במקום ב-8.

כי זה טייס אוטומטי.

זה לא רק טייס, ממש לא.

כמה מזה טייס אוטומטי?

20% מזה. הרוב הגדול זה החלטות ממשלה. נתתי קודם דוגמאות. החלטת עוטף עזה, שהיא כנראה החלטה שכולכם תסכימו שהיא חשובה, שהתקבלה אחרי "צוק איתן", היא לא טייס אוטומטי. היא החלטה, והיא במסגרת הגידול פה. בסך הכול הממשלה בנטו, אחרי שהורדנו 4.5%, גדלה בפלוס 14 במקום פלוס 8. חיסכון ילדים, 1.7. מיתון עלויות הסכמים קואליציוניים נוספים, אמרתי קודם, בסוף ההסכמים הם 60% מתוך ה-9 מיליארד, אז זה הוריד לנו עוד 1.5. קק"ל, הסברתי קודם, זה מיליארד. פתרונות נוספים, 400. ויש כמה התאמות בצד ההכנסה, כמו חצי מיליארד של רש"ת, שכבר דנתם בזה, זה עוד שני מיליארד. סך הכול 11.

שאלתם קודם מה הסעיפים המרכזיים. ביטחון הוא 56 מיליארד. בשקף הבא אתם יכולים לראות את הגידולים בסעיפי תקציב נבחרים. אז למשל משרד הקליטה במעבר בין 2014 ל-2016 גדל ב-27%, מ-1.4 ל-1.8. משרד הבריאות גדל ב-25%, מ-24 מיליארד לכמעט 30 מיליארד. רווחה מ-5.6 מיליארד ל-6.4 מיליארד. זה קרוב ל-15%. חינוך גדל מ-45 לקרוב ל-52, זה גידול של 14%.

אתם ממש מבלבלים, כי בסופו של דבר אם אנחנו מסתכלים על 2015 ו-2016 בנושא הרווחה, זה אחרי הקיצוץ של 4%?

כן. זה הנטו. את רואה פה גידול נטו.

אני ראיתי באותה חוברת שיש שם פרויקטים שלמים, בתוך משרד הרווחה, שנפגעו למרות שאתם אומרים שיש פה תוספת.

אבל יש סדרי העדיפויות של המשרד.

את יודעת מה הבעיה, שמשרד יודע רק לקבל תוספת. גם במשרד החינוך. תמיד צריך את ההתייעלות הזאת, כי יש תוכניות שצריך לסגור ויש תוכניות שצריך לפתוח. אי-אפשר שהכול יהיה תוספתי.

יש לי שאלה פשוטה: כשמעלים את קצבאות הילדים, תחת איזה משרד זה נכנס?

ביטוח לאומי. אני לא מעט שנים באגף תקציבים, ואני אומר לכם שהגידולים שיש כאן בתקציבים אזרחיים הם מאוד משמעותיים.

השאלה היא יותר מכך: כמה מתוך הגידול הזה הולך למשכורות לעובדים וכמה מגיע נטו לאותו ילד מסכן?

למה זה משנה?

לי זה מאוד משנה.

אבל זאת שאלה לא רלוונטית.

זאת שאלה מאוד רלוונטית. היא לא רלוונטית לך.

היא לא רלוונטית להבנה. את לא מבינה את הנושא.

פולקמן, כשיהיה לך הרזומה שלי תגיד שאני לא מבינה.

את מדברת בסיסמאות. שר הרווחה רוצה להעלות כלים, שעובד סוציאלי לא יעשה 100 תיקים אלא 40 תיקים, זה הולך למשכורות. זה שירות לאזרח. יש חוסר בתקנים במשרד הרווחה.

לא נכון. אתה עושה מניפולציה.

זה לא בסדר. הראשון שביקש הוא מיקי רוזנטל.

אבל היא מדברת על תקנים כאילו זה לא נוגע לאזרח.

זה לא קשור. אני רוצה לדעת כמה מגיע לילד בסיכון, נקודה. לא הוסיפו תקנים.

את טועה. את טועה. תשאלי את שר הרווחה.

אתה גם אמרת שפרויקט שיקום שכונות חברתי הוא לא בגללי. בא שר האוצר ואמר לך: רק בגלל אורלי.

אדוני היושב-ראש, נאמר על-ידי שר האוצר שפרויקט שיקום השכונות נעשה בגלל שאני הצפתי את הנושא, חד וחלק.

זה לא בסדר. יש פה חברים שלא צועקים. חבר הכנסת רוזנטל הוא הראשון שידבר.

כמה סיסמאות אפשר לשמוע מאורלי? כמה?

רועי, זה לא סיסמאות, זה נכון. זה נכון שכל משרד בחר מה הוא לא רוצה שיהיה בתקציב והוא קיצץ, וזה פוגע באנשים.

רועי, למה אתה אומר שהיא לא מבינה? היא מבינה, היא אומרת דברים כפשוטם. לצערי הרב היא מתפרצת באמצע על חשבון אחרים, אבל היא אומרת דברים נכונים.

רועי, אתה רואה את זה? זה שיעורי הבית שעשיתי. איפה זה נמצא אצלך? זה תקציב הרווחה. תוציא את תקציב הרווחה שלך. פשוט חוצפן. אל תגיד לי שאני לא מבינה. תעשה שיעורי בית ואל תגיד לי שאני לא מבינה. הנה, עכשיו אוציא לך מה ירד ומה לא.

אבל משכורות זה גם לאזרח.

חנה שטרום-כהן, יושבת-ראש פורום הפסיכולוגים, הבטחתי לך בישיבה הקודמת. בבקשה. לאחר מכן, ראשון הדוברים מבין חברי הכנסת, חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

בחוק התקציב יש שורת תקציבים של 1.9 מיליארד לבריאות הנפש. אני רוצה להפנות את תשומת לב הוועדה שהתקציב הזה כולל גם את התחנות לבריאות הנפש שפוצלו מחוק ההסדרים הקודם, ולכן אין להם שום הסמכה חוקית עד היום. אחרי הפיצול משרד הבריאות יכול היה להעביר את זה בחקיקה רגילה. הוא לא עשה את זה. הפעם בחוק ההסדרים אין לזה שום אזכור, אבל זה כן מופיע כשורה בתקציב. זה אומר שחברי הכנסת מתבקשים להצביע על צ'ק פתוח של 1.9 מיליארד שקל בלי שיש איזושהי רגולציה בהבטחה לאוכלוסייה מה הם יקבלו ומה יקרה עם הדבר הזה.

זה סעיף במשרד הרווחה או במשרד הבריאות?

במשרד הבריאות, פרק י'.

היועץ המשפטי לכנסת כותב בחוק ההסדרים הקודם ליו"ר ועדת הכספים חבר הכנסת סלומינסקי, וזה רלוונטי גם עכשיו: הכללת נושא זה שיידון בכנסת בפעם הראשונה – הוא מדבר על הרפורמה בבריאות הנפש – במסגרת חוק ההסדרים והעברתו לדיון בוועדת הכספים, שהנה הוועדה שעוסקת באופן שוטף בענייני בריאות בכלל ובריאות הנפש בפרט, וממילא עמוסה לעייפה בשלל נושאים בהם היא אמורה לדון בסד זמנים קצר, טומנת בחובה בעייתיות רבה ומחייבת את הוועדה ואת העומד בראשותה בזהירות וברגישות מיוחדים.

מה את מבקשת מוועדת הכספים?

מה שאני מבקשת זה לא לאשר את העברת הכספים. התחנות לבריאות הנפש פוצלו ולכן יש להוציא את זה מתוך חוק ההסדרים. זה צריך לעבור בחקיקה רגילה ולדון. יש המון בעייתיות. זה לא המקום בוועדת הכספים לדון בזה. יש מקום לדון ברפורמה בבריאות הנפש על הנזקים לאוכלוסייה על בסיס זה שנעשה מהלך קודם כל שהוא לא תקין מבחינת הפרוצדורה.

זה לא נמצא בחוק ההסדרים, זה נמצא בסעיף תקציבי בתקציב המדינה. יהיה כאן שר הבריאות בעזרת ה' בוועדה. את בוודאי תהיי פה. זה יהיה ביום שלישי, ז' בחשוון, 20 באוקטובר. יהיה דיון גם בנושא הזה. טוב שהעלית את הדברים. בחוק ההסדרים זה לא נמצא, ולכן זה רק דיון בתקציב עצמו. אני מאוד מודה לך.

תודה. אני אשמח לדבר גם אז. אני מבקשת לציין שכתוב בחוק התקציב שיש עכשיו חקיקה בעניין, ואין שום חקיקה.

אדוני היושב-ראש, היא התפרצה לדלת פתוחה. אני אמורה היום להגיש מכתב ליועץ המשפטי של הכנסת בעניין הזה, ואני רוצה לבקש מהאוצר לא להעביר כספים בנושאים של בריאות הנפש. מה שקורה שם זה פשע אחד גדול. הם לא מקבלים טיפול והכול נהיה רק גרוע ויותר. הכי גרוע זה השקר הזה, שיש חקיקה, ואין חקיקה בכלל.

יהיה פה שר הבריאות.

אני מוניתי להיות יושבת-ראש ועדת המשנה לענייני הרפורמה בבריאות הנפש. זה מוסמס עד עכשיו, לאורך כל המושב הזה. יש הרבה דברים שהם לא בסדר, ואני מבקשת שוועדת הכספים תסייע לי בעניין הזה כדי לסייע למי שצריך לקבל טיפול ולא מקבל אותו. כי מה שקורה כרגע זה פשע.

שר הרווחה הוא מהמפלגה שלך.

זאת כנסת חדשה שלי.

הביצוע הוא ביצוע שלא הופיע בחוק התקציב הקודם. הוא היה מתוספות שהן לפי הצרכים של המשרד. הם יגידו את זה גם עכשיו.

גם ב-2013 וגם ב-2014. למשל, שירותים אישיים וחברתיים, ב-2015 זה 2.197 מיליארד, וב-2014 היה 3.48 מיליארד. אף אחד לא יכול להגיד לי שזה יותר מזה.

אני מתפלץ מהעניין הזה. את יכולה לבדוק את הספרים, את תראי שבספרים הסכומים הם הרבה יותר נמוכים. הם מוסיפים את זה במהלך השנה כדי שאת לא תדעי לבקר אותם.

אדוני היושב-ראש, אבל במקרה הנוכחי הזה הטיעון הוא לא נכון.

מה לא נכון?

זה התקציב שלכם, אני מקריאה מפה.

היא תגיד שזה לא הם, זה השר.

אז מי כתב את זה? אלא אם כן הוצאתם ספר חדש.

אורלי, את צריכה ללמוד את השפה האוצרית.

התקציב המקורי של משרד הרווחה ל-2014 לעומת 2015, וזה נכון בבריאות ובחינוך למעט בודדים, גדל. לכן אם התקציב גדל, יכול להיות שסעיף ספציפי שעליו את מסתכלת יורד, כי המשרד החליט למשל שעדיף לו לשים את הכסף במקום אחד ולא במקום השני.

שירותים אישיים חברתיים, השירות לילד ונוער בטיפול, כל אלה ירדו בגלל שמשרד הרווחה חושב שילדים בסיכון הם לא צריכים את הכסף?

העבירו אותם לסעיפים אחרים, אורלי.

אז בואו נזמן את שר הרווחה לכאן.

בוודאי, הוא חייב לבוא.

בקשתך להביא את שר הרווחה התקבלה. בעזרת ה' ביום שני הוא יהיה כאן. אגיד לך מה עושה שר בממשלה, היות שאת הולכת להיות שרה.

אתה ואני נהיה שרים ביחד.

הם יושבים בדיונים עם משרד האוצר, מורידים מהסעיפים החיוניים ושמים בסעיפים שהם פחות רלוונטיים. במהלך השנה הם מגיעים למשרד האוצר ואומרים: בשירותים האישיים לא נקבל? ואז חייבים להוסיף להם.

עם תרגיל כזה אני יכולה לחיות.

את לא יכולה לחיות עם זה.

את מספיק ותיקה כדי להבין שהשר עושה את סדר העדיפויות.

התפקיד שלנו כחברי כנסת הוא למנוע את התרגילים האלה. הכול צריך להיות על השולחן וצריך לדעת למה כן מקציבים, ולא שבמהלך השנה את מאבדת חשבון.

חבר הכנסת רוזנטל, בבקשה.

אמיר, אני מודה לך על הסקירה, למרות שהיא הופרעה הרבה פעמים. אבל צר לי להגיד לך שאין קשר בין ההנחות שלכם ככלכלנים לבין התקציב שאתם מגישים לכנסת. אני לוקח את הדברים שאתה בחרת לשים עליהם דגשים, ואני לא אתייחס לצד הפיסקאלי, כי אין לי הרבה זמן. אני אתייחס רק לעניינים שאתה הדגשת. התגאית בצדק באבטלה הנמוכה. אמרתם שהתוספת של העובדים הייתה המנוף המרכזי לצמיחה במשק בשנים האחרונות. אין לנו עתודות כאלה יותר, ולכן גם בגלל המצב העולמי אבל גם בגלל שאין יותר עתודות, לא תהיה יותר צמיחה.

אחד הדברים שגם אתם יודעים, הוא שככל שיש אבטלה נמוכה, יש גם שכר מאוד נמוך בצדה. ואיך מעלים את השכר? על-ידי הסבות מקצועיות, על-ידי השקעות בכוח-אדם, על-ידי העלאת הפריון, על-ידי כל הדברים שאתם יודעים. בעניין הזה לא רק שלא עשיתם כלום, עשיתם אפילו פחות. אתן דוגמה למה אין קשר בין מה שאתם אומרים לבין מה שאתם עושים.

במשרד הכלכלה, בתקציב ההסבות המקצועיות, בעידוד תעסוקה, אתם קיצצתם. זה היה 370 מיליון שקל ב-2014 וזה נהיה 170 מיליון שקל ב-2015.

זה לא הוא.

לא שאלתי אותך. שתוק קצת. אתה הדובר של האוצר, אבל די.

גם אתם מסכימים שהמשק בדשדוש והעתיד לא נראה ורוד ואחד האתגרים המרכזיים של המשק הוא צמיחה, אבל בפועל אתם אומרים: נביא תוכניות לעידוד הייצוא וכל מיני מעשיות שעוד מעט נגיע אליהן. אבל בתקציב הם אינם. ולא רק זה, במקומות הרלוונטיים אפילו נחתכים, וזאת רק הייתה דוגמה. איך זה אחד בפה ואחד בלב אצלכם? שר האוצר הכריז על רפורמה בבנקאות והוא הולך להפריט את הבנקאות, אבל בצעדים שהוא עושה בתקציב הוא מייצר מונופול בנקאי. ואתן לך דוגמה. המדינה נותנת כל שנה לזכאית עסק משכנתאות, היא עוזרת להם בדיור. הבנקים במונופול גוזרים על זה 200 מיליון שקל, על עבודה שהם לא עושים בה כלום, רק כדי לטפל בכסף שהמדינה נותנת, לא הכסף שהבנקים נותנים. והם גובים עמלות גם מהזכאים, ועוד 200 מיליון שקל מתקציב המדינה. אז אחד בפה אתם מדברים על לפרק את המונופול, ובפועל בתקציב אתם בונים מונופול של בנקאות. אין תחרות על זה עשר שנים. למה אין מכרז בשביל להוריד את העמלות המוגזמות והמטורפות האלה? וזאת רק דוגמה. אני יכול לתת עכשיו רשימה, האוזניים פה יתפוצצו לכולם. אין קשר בין מה שאתם אומרים למה שאתם עושים בתקציב. עוד לא הכנסנו את תקציב הביטחון ועוד לא עשינו כלום, רק מהנייר המצחיק הזה שאתם הגשתם, שאתם קוראים לו תקציב המדינה, ואין לו שום קשר למציאות. הוא לא מטפל באמת בנושא הצמיחה, הוא לא מטפל בהרכב של שוק התעסוקה, הוא לא מטפל בענף הפריון, הוא לא מטפל בצמצום הפערים, הוא לא מטפל בשום דבר מרכזי בבעיות המשק הישראלי. אז שמתם נייר. אין לזה שום קשר.

אני מנסה לדבר רק לעניין. אבל כשיורדים לרזולוציה של המספרים ושל מה שאתם עושים, התקציב הזה לא יעזור לדשדוש של המשק הישראלי, הוא לא יצמצם את הפערים, הוא לא מעודד תעסוקה, הוא לא מעודד תעסוקה בשכר גבוה, הוא לא מעודד שום דבר. עוד לא דיברתי על הדרום, על הצפון, על הפריפריה. יש קצת, אבל הכול מעט מדי, מבוזבז מדי. אין מטרה אחת שאומרת: בואו נעשה מהלך. למשל, נעשה באמת תקציב דיפרנציאלי לחינוך ונראה את התוצאות בעוד חמש או עשר שנים. יש קצת תקציב דיפרנציאלי, קצת פה, קצת שם. מריחה. זה לא תקציב מדינה, אין בו חזון, אין בו דרך ואין בו התמודדות אמיתית עם מה שקורה במציאות הכלכלית של מדינת ישראל.

תודה רבה. אני מבקש שתרשמו את הדברים ותנסו להשיב מה שאתם יכולים להשיב, כי הדברים שמיקי רוזנטל אמר הם דברים קשים.

חברת הכנסת נורית קורן, ואחריה אורלי לוי.

אני מצטרפת לדברים של מיקי רוזנטל, אלה דברים ממש חשובים. לי יש כמה נקודות, ואשתדל לומר אותן בקצרה.

רשות שדות התעופה. אורלי דיברה על זה קודם. אני רוצה לדעת למה אנחנו צריכים לשעבד את ההכנסות של רשות שדות התעופה קדימה ולא להחליט שהשנה אנחנו לוקחים מהם את חצי המיליארד שהם הסכימו לתת. היה כאן דיון על הסיפור הזה, על חצי מיליארד שקלים שהם הסכימו לתת, לקחת אותם מהשנה הזאת. יש להם רזרבות. הרי אי-אפשר לקחת רטרואקטיבית, קחו אותם עכשיו, תגדילו הכנסות. כעצמאית תמיד אפשר ללכת אחורה, אפשר לפתוח לי ספרים, אפשר שבע שנים אחורה. אתם תמצאו את הדרך לקחת השנה את חצי המיליארד שהם הסכימו לשלם קדימה. קחו אותם עכשיו. אני לא רוצה לשעבד אותם לשלוש השנים הקרובות, אני רוצה ששלוש השנים הקרובות יהיו לנו פנויות, שאם נצטרך לקחת יותר כסף משם ניקח יותר כסף משם. כי זה משהו שרציתם לקחת כסף משם. אני מאוד מבקשת, תנו את הדעת על הדברים האלה.

העברת כספים לבריאות הנפש. הגברת שטרום-כהן אמרה את הדברים, ודעו לכם, אין פה שום חקיקה בנושא. צריך לקחת את זה בחשבון ולא להעביר כספים למשרד הבריאות עד שאנחנו מסדרים את זה ולא להעביר כסף לקופות החולים בעניין הזה של בריאות הנפש, אלא אם כן הוא צבוע. אם הוא לא צבוע, לא להעביר.

מערכת החינוך. אתם אומרים שהיא לא מפצה על פערים כלכליים-חברתיים. אז הגיע הזמן. הנה, האוצר מעביר כספים, בואו תעשו את הדברים האלה אתם. אם משרד החינוך לא עושה את זה כמו שצריך, אתם צריכים לדעת להעביר כספים. אנחנו צריכים להחזיר חזרה את המקצועות לצד הבגרויות ולא רק בגרויות. לי יש ארבעה ילדים, למזלי היה להם שכל וכל אחד מהם בחר את דרכו, ודווקא האחרונה היא רק עם בגרות ואין מה לעשות. לכן צריך לחשוב על זה איך משרד האוצר מעודד, מעביר כספים, שהכספים האלה ילכו לבתי-ספר מקצועיים בלבד, שהקטע של המקצועי ייכנס לתוך הבגרויות כדי שיהיה דור שיבוא עם כישורים לכל המפעלים שצריך ולמה שצריך. בעוד כמה שנים ימותו כל הנגרים, כל הרתכים, מה אנחנו עושים? מביאים מסין עוד פעם? עוד פעם אנחנו צריכים פה עובדים זרים? חבר'ה, אתם צריכים לתת את הדעת על זה. משרד החינוך לא פותר את הבעיה הזאת, משרד האוצר צריך להגיד: התקציב שלנו הוא עבור הפרויקטים האלה, ולהעביר כסף לדברים האלה.

הגברת התחרות. הראית קודם שקף על הגברת התחרות בענף המזון, הבנקאות. בענף המזון אתם בסוף גורמים לעסקים הקטנים ולעצמאים להיסגר, כי הם יתחילו להביא דברים מחו"ל, ואתם לא שומרים על אלה שעובדים פה. אז מה עשינו? סגרנו את כל העסקים הקטנים עוד פעם? נביא עסקים מחו"ל? אז צריך לחשוב איך עושים את התחרות בצורה נכונה. זה יפה מאוד לפתוח את השווקים, אבל אם אתה מביא מחו"ל לא עשית כלום, וגם לא עודדת את היצוא אלא את היבוא, ואת זה באמת האוצר לא רוצה. בנושא מחירי המזון, קחו בחשבון את כל החקלאים, שאם אתם מביאים מחו"ל אנחנו נסגור את הכול.

הנושא של הפטם, הנושא של ענף הצאן. אני לא חקלאית, אני לא מבינה בזה הרבה, אבל אני לומדת עכשיו מהחקלאים ואני רואה שסוגרים להם את הכול. זה שאתם רוצים עכשיו לעודד את התחרות, אתם תגרמו לזה שלא יהיה פה ענף, לא פטם ולא צאן.

בריאות. הרפואה הפרטית והביטוחים. גם כך אנחנו משלמים על הביטוחים ולא מקבלים אותם, כי ברגע שקורה משהו אז אומרים לנו שזה לא היה בכיסוי. מי שמתעשר זה חברות הביטוח, ועושים עלינו קופון. כך שצריך לראות את הדברים. אם אתם רוצים שקופות החולים ייתנו לנו ביטוחי בריאות כמו שצריך, צריך לעבוד גם על זה.

יש נוסח אחיד כדי למנוע זיוף והטעיה של אזרחים בנושא ביטוחי בריאות, וזה יצא רק לאחרונה.

אז להביא לנו שנאשר את זה בכנסת ונזרז את זה, זה יעזור.

היא הביאה את זה כבר לוועדת הכספים ונאשר את זה.

יש לכם עוד סעיף בחוק ההסדרים, הסדר במקום החזר. במקום שהפציינט עכשיו יעשה משא-ומתן עם הרופא, תהיה רשימה, כמו שזה עובד ב"כללית" היום, והקופה תתנהל מולו.

זאת אומרת שרופא לא יוכל לשלוח אותך למרפאה הפרטית שלו.

זה משהו אחר. זה לתקופה של ארבעה-שישה חודשים.

זה רופא עצמאי, זה משהו אחר.

אני דיברתי על הסדר ללא החזר. היום במרבית הקופות יש החזר. את הולכת לרופא ומתחשבנת, כי עכשיו את עושה את המשא-ומתן עם הרופא. הוא אומר לך 1,000 שקל לייעוץ.

לא, אין משא-ומתן.

יש קופות, כמו "כללית" לדעתי, שזה הסדר. הקופה נותנת לך רשימה, ואתה בוחר מתוך הרשימה. ברגע שזה כך, אתה כפציינט לא בעמדה נחותה. הקופה שהיא די חזקה מתנהלת מול הרופא ויש לה שיניים. יש לכם סעיף בחוק ההסדרים, תאשרו אותו.

ואז אתה חייב להיות רק עם הרופאים של הקופה?

ברור. גם היום זה כך.

זה עניין מעמיק אחר. אני נכנסתי לעניין הזה.

יהיה פה דיון על זה.

הבעיה הקשה בסעיף הזה היא שהם לא נותנים רופאים מהשורה הראשונה ואנשים רוצים מהשורה הראשונה. צריך לחייב אותם גם את זה, וצריך לחשוב על זה.

בפעם שעברה דיברתי על נפגעי העבודה, כאשר השר היה בדיון. לא קיבלתי על זה תשובה. אני רוצה לומר שזה לא רק טפסים. מה שיקרה הוא כמו עם ה-MRI. לא נותנים MRI, כי הוא עולה 1,700 שקלים, ו-CT עולה 300 שקלים, ומה שיקרה עם נפגעי העבודה יהיה אותו דבר. הם לא יקבלו את הטיפולים שהיו זכאים להם עד עכשיו. למשל, הידרותרפיה עולה הון תועפות לקופה, כי היא הייתה מקבלת את זה מביטוח לאומי. עכשיו היא לא מקבלת מביטוח לאומי, אז היא לא תיתן את זה. אנחנו מכירים את כל השיטות האלה, ויהיה רק יותר גרוע אם נפגעי העבודה יישארו בתוך קופות החולים.

אם הם נפגעי עבודה מהפריפריה בכלל אין להם סיכוי לקבל.

זה ממש. זה בדיוק מה שיקרה עם הטיפול הפסיכיאטרי.

הנושא של חינוך ורווחה. יש הנושא של סייעות אישיות ויש בעיה קשה מאוד עם הסייעות האישיות של ילדים אלרגיים. יש ילדים אלרגיים לחלב, שלא רק אם הם אוכלים חלב, אלא אם נשפך עליהם חלב. מדובר ב-80 ילדים בלבד שמסתובבים בבתי-הספר עם מזרק. משרד הבריאות ומשרד החינוך החליטו שהם לא מממנים את הסייעות האלה, כי זה עולה הרבה כסף. זה 80 מיליארד כל הסיפור הזה.

לא יכול להיות.

זה מה ששמעתי.

גם 8 מיליון זה לא עולה.

גם אם זה 8 מיליון, אני רוצה לומר שהסיפור הזה לא ייתכן, כי הוציאו את האחיות מבתי-הספר. אין אחיות רגילות בבתי-הספר, ואם קורה כזה מקרה, האם מצפים שילד בכיתה ג' יזריק לעצמו?

כשיבוא שר הבריאות לכאן תדברי אתו.

אני בכוונה מחדדת את הנקודות.

ברגע שיש עלייה בתוך המשרד עצמו, ובתוך המשרד מסיטים תקציבים משמאל לימין, עם כל הכבוד, זה לא בעיה של האוצר.

הם יכולים לבדוק.

יש פה בעיה במשרד הרווחה. כמעט בכל הסעיפים יש קיצוץ מ-2013 ו-2014 לעומת 2015 ו-2016. בסך הכול הכללי שם למעלה יש העלאה, אבל בתכלס שירותים יש פחות.

בואי נבוא לכץ בטענות.

אל תבלבלו את הציבור ואת חברי הכנסת שהשירותים עלו. השירותים אחד אחרי השני קוצצו בצורה אכזרית, בכל מה שקשור לנוער וילדים בסיכון, בכל מה שקשור לטיפולים עורף משפחתי וכדומה.

דיברתם על הגדלת קצבאות לקשישים. אני רוצה לדעת כמה זה יוצא לאדם.

129 עד 247. זה הרבה כסף. זה יוציא אוכלוסיות שלמות מעל קו העוני.

לא.

כן, חד-משמעית. הרציונל מאחורי זה הוא להגדיל לקשישים שהם מתחת לקו העוני.

אני מקווה שזה באמת יסייע, כי המצב שלהם הוא בכי רע. זה פשוט לבכות. אני בכוונה אומרת את הנקודות האלה, כי כשאתה מאשר דברים ואתה חושב על הנקודות האלה, אז הלב שלך נפתח יותר.

אנחנו צריכים לראות מה אנחנו עושים עם הקשישים לגבי התרופות. כי מה שקורה לפעמים, שהקשישים האלה משלמים הון תועפות על התרופות ולא נשאר להם כסף לדברים אחרים.

אמיר, דיברת על המדען הראשי של משרד הכלכלה. היה פה דיון ארוך בנושא הזה ואישרנו להם להיות רשות בפני עצמה. אבל אני מאוד מבקשת שתדאגו שהם לא יפתחו סניף במודיעין, שהם ימשיכו לעבוד כמו שהם עובדים כרגע על מנת לחסוך כספי ציבור, ושהם יגיעו לבניין שלהם בירושלים.

לא היית מצביעה בעד התקציב. מה אשם ראש אגף התקציבים בעניין הזה?

כתבנו את זה.

הוא לא יכול למנוע את זה, עם כל הכבוד לו, ויש לי כבוד אליו.

אבל היא רוצה לומר את ההערות שלה.

העניין הזה רלוונטי לשר הכלכלה ולמדען.

אז אתם תעזרו לי. אתה יודע איך.

העניין של השירותים החוץ-בנקאיים, עידוד התחרות בבנקים. משרד האוצר עודד הקמה של שירותים חוץ-בנקאיים שפועלים היום בחוץ, והם פועלים בריביות רצחניות. אני נוטה להאמין שמפעילים אותם אנשים תמימים ומהימנים.

חברת כנסת ממפלגתך ביקשה להעלות את זה ל-35%.

זה מה שאני אומרת, לא מעניין אותי מה אמרו אחרים. אנחנו צריכים לפעול למצוא איזשהו בנק, כמו הקונסטלציה של בנק הדואר. יש אנשים שמגיעים לחרפת רעב ויש נגדם הוצאה לפועל והם מוגבלים בחשבונות. צריך למצוא איך לגרום לכך שתהיה תחרות בין הבנקים ולגרום למצב שאנשים שהם מוגבלים בבנק בכל זאת יקבלו כספים ולא ילכו לגופים האלה החוץ-בנקאיים, כדי שהם יוכלו לנהל חיים תקינים ולהתחיל לעלות על דרך המלך. כי אלה שעשינו להם את ההפטר יגיעו להפטר ויוכלו איכשהו לנהל חיים, אבל יש אוכלוסייה גדולה מאוד שיש להם תיקים בהוצאה לפועל והם מוגבלים, שלא יכולים לעלות. צריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה. תודה.

אני רוצה לשאול אתכם מה היא הוצאה מותנית בהכנסה. תלמדו אותי את הסעיף הזה, מה זה אומר.

הוצאה שיש בגינה הכנסה לא ניתן להוציא אותה אם לא התקבלה הכנסה בגינה. בתקציב הביטחון, למשל, חלק מהתקציב מותנה בהכנסה מארצות-הברית. ברגע שמתקבלת ההכנסה הם יכולים להוציא את מה שהם התחייבו עליו.

זאת אומרת שהוצאה מותנית בהכנסה היא חלק מההוצאה הכללית, אלא אם לא התקבלו התמלוגים. זה לא גם וגם, זה חלק מההוצאה. אני בכוונה רוצה שתאמרו את זה לפרוטוקול, כי אני הולכת לבדוק את זה אחר כך.

זה בתוספת.

אני רוצה לחדד. זה כמובן בתוספת. יש לנו כמה טורים של תקציב. הטור הראשון שאת רואה פה, שיפור ההוצאה נטו, שמתכנס ל-347 מיליארד שקלים, ויש טור נוסף שזה הטור של הוצאה מתוך ההכנסה.

כמה תקציב משרד הרווחה ל-2015 וכמה תקציב משרד הרווחה ל-2016?

יש טור שלישי, שהוא הרשאה להתחייב. זה בעיקר בתקציבי פיתוח. לדוגמה, ההוצאה על הכביש לא יוצאת בשנה הראשונה, כי לוקח זמן לסלול כביש, אז נותנים הרשאה להתחייב נניח מיליארד שקל, ואם הוא יוצא על פני שלוש שנים אז תראי בצד ההוצאה שליש ב-2015, שליש ב-2016 ושליש ב-2017, וזה מיליארד שכתוב פה ב-2015.

מישהו יכול לומר לי כמה בסך הכול תקציב משרד הרווחה ל-2015 ו-2016? אל תגידו לי מפה, תגידו לי מהנתונים שלכם.

אין הבדל. אנחנו מעתיקים מהספר.

כמה רשום אצלכם בסך הכול הוצאה ל-2015 ו-2016?

הוצאה נטו, משרד הרווחה, 5.6 מיליארד שקל ל-2014.

זאת אומרת, הוצאה מותנית בהכנסה זה כסף נוסף, מותנית בהכנסה של מי במשרד הרווחה? מאיפה תביאו את הכסף? על איזה כסף אנחנו מדברים?

מרשויות מקומיות בדרך כלל.

המצ'ינג?

כן.

ברווחה יש גם עכשיו הדיפרנציאלי במצ'ינג.

חלק נכבד.

אז למה זה מופיע בעמודה נפרדת? אני מבקשת שיהיה פה אחראי ומוסמך ומבין את כל תקציב הרווחה, כי יש פה אי סדרים בדברים שמופיעים בצורה לא רק שמדירה שינה מעיני, אלא צריכה להדיר שינה מעיני כל מי שמעניין אותו הנושא החברתי. לא ייתכן שבשירותים מסוימים חל קיצוץ גדול מאוד בין 2014 ל-2015 ו-2016 ויציגו לנו אותו כתקציב חברתי. יש פה יותר מדי עמודות שיש בהן פיחות בין מה שהיה ב-2014 למה שיהיה ב-2015 ו-2016. אנחנו נרד שם לרזולוציות הקטנות כשזה יגיע.

לגבי 200 מיליון השקלים שהכרזתם פה על כסף לדיור ציבורי, האם זהו כסף חדש או כסף שמותנה בהכנסה?

זה כסף חדש של הוצאה נטו, שאינו מותנה בהכנסה.

כדי שלא יגידו שאני לא עושה שיעורי בית, יש לי פה אפילו את התקציב של יאיר לפיד שלא אושר. אני עושה בדיקות זה מול זה. בכל מה שנוגע למשל לשיקום שכונות חברתי, ב-2016 לא היה שקל. אפילו את הדוח שלא אושר אני משווה לתקציב שהיה לפניו ולתקציב שעכשיו אנחנו לומדים.

אני גאה בך.

ב-2016 לא היה שקל לשיקום שכונות חברתי. ניהלתי מאבק, החתמתי למעלה מ-70 חברי כנסת, נוספו עכשיו 11 מיליון. זה לעג לרש. ב-2013, לעומת זה, היו שם כבר 15 מיליון. אני רוצה ללכת הלאה, שיקום שכונות פיסי. במה תלויות ההכנסות?

בסעיף 70?

אני בסעיף 29.

שיקום שכונות פיסי זה לא מה שאת רואה כאן. את זה את רואה לפי ההרשאה להתחייב, לפי הטור השלישי ולא לפי הטור הראשון.

אני לא סתם אומרת את הדברים, כי אלה דברים שאני שוחה בהם. דיור ציבורי, בשנת 2015 יש פה 210 מיליון שקלים. הוצאה מותנית בהכנסה. באיזו הכנסה היא מותנית?

צריך לבדוק.

ההכנסה היחידה שאני מכירה בדיור ציבורי זה המכירה של הבתים, נקודה. או הגבייה מאותם אנשים שנמצאים או שכר הדירה. אתם תגידו לי אם יש לכם כסף חדש.

מה הסכום שכתוב לך?

הוצאה מותנית בהכנסה, 849 מיליון.

אני מניח שזה ממכירת דירות, לפי הסכום.

חיסלנו את הדיור הציבורי.

אתם התחלתם לחסל.

את לא הסכמת לעצור את זה, תהיי הוגנת.

לא הייתה לי שום בעיה להפסיק לעצור את זה, בתנאי שתצבעו את הכספים.

אני רציתי להפסיק למכור, בניגוד לעמדת - - -

דרך אגב, היום על-פי חוק הכספים צבועים, כך שאף אחד לא עושה טובה, לא משרד האוצר, לא שר האוצר, לא הפקידים שלו ולא אף אחד אחר.

כשאת מוכרת דירה בזול, יש פחות דירות.

אם תחזירו את ה-2.75 מיליארד שקלים שנלקחו מהכסף שאמור היה להיות צבוע, גם המלאי היה גדל.

גם ב-2016, הצעה מותנית בהכנסה. אתם רוצים למכור את כל הדירות שבדיור הציבורי?

אנחנו פועלים לפי החוק.

יש פה שאלה פשוטה, כמה כספים חדשים ייכנסו לדיור הציבורי, נקודה.

אני רוצה להציע משהו בעניין הזה של הדיור הציבורי. יש דיון בנושא של תקציב משרד השיכון. יבוא לפה סגן הממונה על התקציב שאחראי על הנושא של דיור ויבוא השר ונציג את כל הנתונים.

בואו נעשה יד אחת ונעביר חוק להפסיק את מכירת הדיור הציבורי, כי הכסף הזה נעלם כל פעם מחדש.

אני הולכת לבג"ץ.

אנחנו במו ידינו מחסלים את הדירות האלה, ואין כסף.

בנושא הבריאות, כשהראיתם את השקפים היה שם שקף שאותי קצת בלבל, כי דובר שם על הורדה של הביטוחים הפרטיים. האם אתם מתכוונים לביטוחים פרטיים בתוך מסגרת של הקופות, או הביטוחים הפרטיים החיצוניים? כי גם אם שם תצמצמו, לא הבאתם כסף חדש לתוך המערכת של הבריאות הציבורית. מה שאתם עושים פה, אתם אומרים: אנחנו נמנע מכם או ממי שיכול להרשות לעצמו. כי ראיתי איזושהי כוונה למשל להכריח כל ביטוח פרטי שיש לך, שהמבוטח יהיה חייב לתת השתתפות עצמית. מה זה נוגע לכם? איך זה נוגע למערכת הבריאות הציבורית? מה הקשר בין הדברים? אם האדם יצטרך להוציא מהכיס שלו את ההשתתפות העצמית זה ייתן כסף לבריאות הציבורית? זה מטורף בעיני.

החינוך הדיפרנציאלי. לא ייתכן מצב שבו אתם שמים לנו את השקפים, אתם מראים לנו את המציאות הלכה למעשה, איך מתוך אשכולות 1, 2, 3, 4 וגם 5, היכולת של אותם תלמידים להגיע לא רק לבגרות אלא לבגרות משמעותית שתיתן להם כרטיס כניסה לאוניברסיטה, הם פחות מחצי מאלו שנמצאים באשכולות החזקים, ועדיין התקצוב הוא לא דיפרנציאלי. ואתם אומרים לנו: אנחנו בדין וחשבון עם השלטון המוניציפאלי. השלטון המוניציפאלי, לצערי הרב, הוא סוג של פיקציה, כי היום מי ששולט בו זה 15 הערים החזקות. האם משרד האוצר תלוי ב-15 הערים החזקות ובלעדיהן אתם לא תעשו שום צעד? לא תשפרו את המצב? כי היום חינוך ותעודת בגרות איכותית יכולים להביא לשינוי סוציואקונומי של האנשים במקום. הרי לפי זה אתם גם מורידים להם מענקי איזון. ככל שיש עיר שבה יש יותר תעודות בגרות טובות, אמיתיות, אתה אומר שיש להם פוטנציאל - - -

ראש העיר מודיעין מוביל את ההתנגדות.

מה זה משנה? הוא גם הבן דודה שלי ואני לא מסכימה אתו.

אמרתי את זה בכוונה.

מצד שני אני מדברת על כל נושא הבריאות, וגם בנושא של בריאות הנפש צריך לרדת לשם. הובטח לנו בוועדת העבודה והרווחה שלא יסגרו את הסניפים שלהם עד שלא יהיה פתרון אמיתי בכל הקופות. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה.

שיקום שכונות ותשתיות. יש פה קבוצה של 54 מיליון שקלים ב-2015. רק להגיד לכם, שב-2013 היו 77.853 מיליון. גם פה הוצאה מותנית בהכנסה. הכנסה מאיפה אם לא מהאוצר?

תודה. חבר הכנסת מיקי לוי.

אני מבקש את הפירוט של ההתייעלות הרוחבית של 4.5%, מאילו משרדים ועל-פי אילו נושאים.

מכל המשרדים ב-4.5%.

על-פי אילו נושאים? כדי שנוכל לתקוף את הנושאים. זה חשוב מאוד.

האם הפרסומים על התנגדות אגף התקציבים להמשך עבודת הרכבת הקלה נכונים? האם צפוי לנו עוד פעם מחול שדים בעניין הזה? האם הולכים לבטל? מה יעלה בגורל הכספים שהושקעו? יש שם הרבה כסף, עשר שנים. אני מבקש, אל תמרחו אותנו, תגידו לנו איפה זה עומד.

הייתי אתכם יד אחת בנושא מס מעסיקים. החקלאות צועקת "הצילו". אחרי שהביאו, ואני מברך על כך, 20,000 עובדים זרים לפתרון כזה או אחר של נושא הבנייה, המס הזה לא הכניס עובדים חדשים לתוך המסגרות האלה שחסרות בהן ידיים עובדות ישראליות. זה פיסקאלי לחלוטין. בטלו אותו. הוא מס לא צודק, הוא מס שמתגרה באוכלוסייה, במעסיקים.

כולנו שואלים את אותה שאלה. אנחנו רוצים על כך תשובה.

אני מחדד גם את מס העבודה לאימהות חד-הוריות. זה לא הרבה כסף, אמיר. זה עבר בקריאה ראשונה. שישה חברי כנסת הצביעו בעד. אל תזלזלו בנו, כולל אותי, כולל היו"ר, כולל מיקי. זה מעט כסף, אל תדחו את זה ל-2017. תחזירו להם, תעמדו במילה שאנחנו נתנו להם.

האם יש כוונה לטפל במסקנות ועדת לוקר? קראתי גם את הכתבה שלך, יש שם התייחסות לעניין הזה. אנחנו לא נוגעים בביטחון. הביטחון של כולנו לאחדות עם ישראל ולעתיד עם ישראל, לעתיד האוכלוסייה שגרה פה, אזרחי מדינת ישראל. האם יש איזושהי כוונה לטפל במסקנות ועדת לוקר, או שאתה אומר: קצרה ידי מלהושיע? זאת תשובה מצוינת, אז נטפל בזה בצד הפוליטי.

בספר התקציב, בחלק מתקציבי משרדי הממשלה, מצוין תחת סעיף "אמרכלות" הוצאה שמותנית בהכנסה. איך מכניסים כסף דרך אמרכלות? הייתי שם, תסבירו לי איך אמרכלות מכניסה כסף.

יש לך דוגמה ספציפית?

לא, זה היה סעיף תקציבי.

אתה יכול להגיד שאין תשובה ואתה תבדוק את זה ותחזור עם תשובה.

אתה יודע כמה תשובות הם חייבים לנו מהדיונים הקודמים? התשובות לא מגיעות.

אמיר, את חוק ההסדרים שילשתם. זה חבל, זאת פגיעה בכנסת. אתה יודע שהוא היה מאוד דק. תחושת הבטן שלי והלב שלי אומרת שזה לא היה במקום. יכולתם לצמצם אותו עוד יותר, להתאמץ בעניין הזה. אלא אם כן זה פוליטי, אז אני לא בא אליך בטענות.

לא. אני אענה גם על זה.

לסיכום, אין מספיק מנועי צמיחה. זה מדאיג מאוד. צריך לעשות מחשבה נוספת לצאת מתוך הקופסא מתוך האנשים החושבים במשרד האוצר המוערכים על-ידי.

הטבות המס, למרות שאמרת שיתקיים דיון, זאת בריחה של הממשלה מאחריות. זה הולך לפתחו של בג"ץ, זה לא שווה.

זה הולך לפתחו של בג"ץ אם הכנסת לא תקבל החלטה.

קשה לי לא להתייחס אליו עדיין כסגן שר האוצר.

הוא באמת מצביע מקצועית.

הוא מצביע מוטה.

לא נכון, אני לא מצביע מוטה. אני מצביע לפי רחשי הלב שלי.

זאת תשובה ציבורית מהמדרגה הראשונה. אנחנו המחוקקים. אם אנחנו נחוקק, אין בג"ץ. אם לא נחוקק, יהיה בג"ץ. זה לא רלוונטי הממשלה עכשיו בעניין.

אני מודה לך. חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף.

אני מצטרף לכל מה שדובר. אני מוצא את עצמי בדיון חברתי לטובת האזרח הפשוט, אבל איך? אני מעריך אותו, אני מעריך את העבודה המקצועית שלו, אבל היא לא עבודה פוליטית. אם הוא הכתובת להערות שלנו ולוויכוחים שלנו, אז בסדר.

היה פה שר האוצר במשך ישיבה שלמה.

הדרג המדיני מקבל החלטות, לכן אין לוויכוח שלנו כל משמעות. מהתקציב משתמע שני דברים, הכנסות והוצאות. אמרנו שההכנסות זה ביטוח לאומי ומס הכנסה. לא נתתם אף מקור הכנסה אחר, מאיפה. מה שנותנים מארצות-הברית, קצת סיוע? אם אתם מקצועיים, אז תביאו מקורות להכנסה. אם לא, אז בואו נשתמש במה שיש, מתמטיקה פשוטה מאוד.

אם התקציב של משרד הביטחון הוא הגדול ביותר, אז בבקשה, למה לא לקצץ? אם אתם רוצים לבריאות, אז בבקשה, קחו משם. לרווחה קחו משם ולאימהות חד-הוריות קחו משם. למה זה יישאר כך? עד מתי? מפעלים חדשים אין, מקומות עבודה אין, בתי-חולים חדשים אין. עיבוד שטחים חקלאיים, רפורמה על קורנפלקס, כאילו שזה משהו מהפכני. גיליתם את אמריקה. למה לא לקחת אדמות ולעבד אותן ולפתח את החקלאות? אם יש לכם ראייה אסטרטגית נכונה, צריך למצוא את זה. כך לתת לנו מספרים סתם? מערכת המיסוי היא מאוד מעוותת, מאוד לא צודקת, מאוד לא נכונה, כולל בעל ואישה שיש להם אותו מס הכנסה. צריך לחשוב איך לעשות רפורמה במיסוי, שבסוף היא תשתלם לכיסו של האזרח או של הפנסיונר.

לאישה ובעל זה באמת היה מהלך שהיה טעות.

אבל שינינו את זה.

יש הרבה דברים. ומה עם הפנסיה?

תודה רבה. אני מבקש שתשיבו תשובות לשאלות. לפעמים זה יכול להיות ב"כן" ו"לא", אבל תשובות.

השאלות שהחברים שאלו הן גם שאלות שלי. אני רק רוצה שתדעו באגף התקציבים, עברו החגים ברוך ה' ואנחנו נכנסים עכשיו למסלול של חקיקה מאוד חשובה עם הרבה מאוד דיונים. המדיניות שלי היא להגיע להסכמות עם אגף התקציבים או עם משרד האוצר בכלל, אבל בראש ובראשונה להגיע להסכמות עם חברי הוועדה. גם כאלה שיצביעו בסוף נגד התקציב. יש פה שאלות קשות שנשאלו. אל תיקחו את זה רק בשביל לתת לנו תשובות, אלא תעשו דברים שיהיו בהם שינויים, שחבר ועדה יוכל לומר: אני דרשתי א' וקיבלתי א'. תעשו לכם סדרי עדיפויות. אתם יודעים שאני עלול להפתיע. אני עלול להביא להצבעה למשל את ביטול ההיטל על העובדים הזרים בחקלאות, שזה באמת מפריע לכולם. הרי פוגעים בחקלאות. אני אביא את זה להצבעה. את הנושא של חד-הוריות אני מתכוון להביא להצבעה ביום חמישי, אם לא תתנו תשובה חיובית. אם תתנו תשובה חיובית אנחנו נזרום עם המסלול שלכם. קחו אותי בחשבון, קחו את חברי הוועדה בחשבון. אני לא הייתי בטוח שיהיו כל כך הרבה ועדה בדיון הזה. התלבטתי מאוד, והעוזרים שלי אמרו לי לא לעשות דיון באסרו חג.

התפלאתי על זה שעשית. רציתי להיות היום עם הנכדים.

ואני עם הילדים שלי.

את צודקת, אבל האחריות מחייבת. מה אני יכול לעשות? המצב הוא שאין לנו הרבה זמן. אני בהתנדבות שמתי פה את מה שלא היה בחוק ההסדרים, מה שהממשלה לא שמה, את הטבות המס, שזה ייקח הרבה זמן. אני לוקח את ששינסקי.

קח אותם מהגז.

יהיו הצבעות מחר בנושא הטבות מס?

לא, אבל על מה שיוחלט בדיון יהיו הצבעות. לכן אני מבקש שתתנו תשובות, אבל תעשו את החשבון של רווח והפסד. אתם הולכים להרוויח פה בוועדה הרבה מאוד מבחינה עניינית וציבורית, ואתם צריכים לראות שיש פה אנשים שיש להם גם היגיון וגם דברים שחשובים להם.

האחריות היא כלפי הציבור.

אמרתי. לא התכוונתי לשום דבר אחר. בבקשה.

אני רוצה להעיר שתי הערות מקדימות. האחת, לא הצגנו כאן את האתגרים, ואני אתן כדוגמה את בחינות הבגרות, כדי שתראו את הבעיה. הצגנו את זה כדי לשתף אתכם. אתם חלק מהותי בקבלת ההחלטות. וגם כי אנחנו לא עושים דברים – למשל, מהלך התקצוב הדיפרנציאלי שחתמנו עם משרד החינוך בתקופת השר הקודם, פירון, כבר נכנס לתוקף שנה שנייה. יש תקצוב דיפרנציאלי בשעות לימוד בבתי-ספר יסודיים שעוברים ממדדי פיתוח גבוהים למדדי פיתוח נמוכים.

למה אני מספר לכם את זה? אתם לא יושבים פה מולנו, כאוצר, שלנו יש כסף. אנחנו רואים את הבעיות ואנחנו רוצים להביא את הפתרונות. חבר הכנסת לוי, הערת חצי בצחוק חצי ברצינות על התקצוב הדיפרנציאלי. אנחנו הצלחנו להביא לממשלה החלטה על תקצוב דיפרנציאלי עכשיו, בשירותי עזר, לא המהלך שכבר קורה, גם בחינוך וגם ברווחה. זה קרה. זה עבר החלטת ממשלה, וברגע האחרון נכנס סעיף שיש לנו חודש או חודש וחצי, אנחנו ביחד עם מרכז השלטון המקומי, לראות אם אנחנו יודעים להגיע להסכמה. עמדתנו המקצועית זה מה שעבר בממשלה. זה מהלך טוב. הוא אפילו לא לוקח מרשויות חזקות. אנחנו מאמינים בזה.

אבל אתם לא מכניסים כסף חדש.

זה גם כסף חדש, ואת ראית את התוספות קודם. המהלך שתיארתי עם פירון קודם היה כולו עם כסף חדש גם. יש לכם עכשיו שתי אפשרויות. האחת, להגיד שאנחנו אשמים, וזה בסדר בשביל הדיון. אפשרות שנייה היא לסייע לנו.

תקציב דיפרנציאלי יכול להיות רק אם יהיה סל חינוך. אחרת אף אחד לא יודע מי מקבל מה. אתם לא יודעים מי מקבל מה.

זה לא נכון, כי בתקציב של הסייעת השנייה נתנו תוספת של 600 מיליון שקל, כסף חדש. ניסינו לעשות את זה דיפרנציאלי, ומרכז השלטון המקומי התנגד. הכול היה בכסף חדש. אז אל תייפו את זה, מרכז השלטון המקומי הם נגד תקציב דיפרנציאלי, הם לא רוצים. אתם יכולים להאשים את האוצר ואתם יכולים לסייע לנו.

נקודה שנייה שעלתה, לגבי חוק הסדרים, חבר הכנסת מיקי לוי. בעיני כתפיסת עולם, תקציב מדינה זה לא רק מספרים, תקציב מדינה הוא תוכנית כלכלית של הממשלה. הוא צריך להביא לידי ביטוי מדיניות של הממשלה. חלק מהמדיניות בא לידי ביטוי בחוק הסדרים. נכון שבעבר נעשה שימוש שהוא שימוש מוגזם בחוק הסדרים. אני חושב שאתם כנבחרי ציבור שרוצים לטפל ביוקר מחיה, העליתם כאן את נושא ביטוחי הבריאות, בחוק ההסדרים זה קיים. זה הקורנפלקס, זה ביטוחי בריאות, זה המימון החוץ-בנקאי. יש כאן לא מעט נושאים בחוק ההסדרים. אם חוק ההסדרים מגיע לא מבושל, אז אתם צודקים. אבל הוא מגיע מבושל, אחרי ועדות ציבוריות, אחרי שימועים. יש לו דבר מאוד מרכזי, עיקרו מתייחס ליוקר מחיה ומשאבים ציבוריים. הוא מנותב לוועדות, ואני חושב שהוא נעשה בשימוש מאוד ראוי. התוצאה שלו בסוף, כשרפורמת הקורנפלקס תעבור, אני מקווה, וכשביטוחי הבריאות יעברו וכשנושא המימון החוץ-בנקאי יעבור, אז הציבור גם ייהנה מזה. בסדר, אז עובדים קצת קשה בחודשיים-שלושה האלה, אבל הוא נעשה היום בצורה אחרת ממה שהוא נעשה בעבר. היו דיוני קבינט מסודרים על כל אחד מהנושאים, ואני חושב, מבלי לראות את זה באופן הזה, שבסוף הוא בא לתת מענה לדברים שמעיקים על הציבור בישראל.

רק נפגעי תאונות עבודה, שאתם מעבירים את זה בחוק ההסדרים לקופות החולים, אני לא יודע מה זה קשור לתקציב. כשנגיע להצבעות אבדוק את זה.

עלו כאן כמה נושאים. אני רוצה לגעת פרטנית. חבר הכנסת רוזנטל, העלית הסבות מקצועיות ובכלל כל הטיפול בנושא עידוד תעסוקת חרדים וערבים. אין כאן ירידה בפעילות. אני מזכיר שהסברנו שיש תקציב שהוא בנוי גם מהרשאה להתחייב, אז אין ירידה בפעילות. לפעמים למזומן לוקח זמן לצאת. למשל, מעונות היום לא בוצעו בקצב שתכננו, ולכן יש התאמה שלנו במזומן. אין ירידה בפעילות.

דיברת על גנים חדשים לגיל הרך?

אנחנו לוקחים בעיה של פריון במשק, של תעסוקה. כל התקצוב של זה הוא במעות.

אני אומר שאין ירידה בפעילות. זה בעידוד תעסוקת חרדים בעיקר, במגזרים, במשרד הכלכלה. המזומן שציינת קודם הוא בגלל קצב איטי של ביצוע של הרשאות עבר שניתנו, ואני אומר לך את זה בצורה חדה וחלקה.

קשר בין הבעיות שהוצגו ושאתם מכירים לתקציב. אמרתי כמה דברים במהלך הדיון, ואני רוצה כן לחדד. אני חושב שחוץ מצעדים שנעשו כאן בתחום הפחתת מסים, יש כאן לא מעט צעדים שנעשו. נתתי דוגמאות בפריון, חיבורי מפעלי תעשייה לגז טבעי זה צעד מהותי, הרפורמה במדען הראשי שעברה שם. יש גידול בתקציב המדען הראשי. יש לא מעט צעדים בתקציב. תזכרו שבסוף צמיחה מושפעת מעוד דברים. היא מושפעת מסחר עולמי והיא מושפעת ממצב-רוח שיש במדינה והיא מושפעת מסביבה שמעודדת השקעות או לא מעודדת. יש עוד כל מיני פרמטרים שהם בסוף מעודדים פעילות.

יש עידוד לעובדים בפריפריה?

יש עידוד. חיבור מפעלי גז, למשל, הוא דבר מהותי מאוד.

גם צפון וגם דרום?

זה לכל הארץ.

רשות שדות תעופה, חברת הכנסת קורן. אנחנו העדפנו שזה יהיה בשנת 2016. אנחנו רוצים שהגירעון בשנת 2016 לא יעלה על 2.9%, ולכן נכון שזה יהיה ב-2016 ולא ב-2015. לרש"ת זה באמת לא משנה מתי הם נותנים.

אבל זה לא רק 2016, זה שלוש שנים.

זה לשנה אחת.

זה הכול הצטרף יחד.

לא נכון. אל תבלבלו. זה התחייבויות לשלוש שנים.

הצטברו שם כמה מיליארדים.

אתה עכשיו מעלה נקודה אחרת.

לא יכול להיות שזה לא יעבור למאבק בעוני ולכל מיני דברים. יותר מכך, אני מודה לגפני על זה שהוא לא סיכם את הדיון על רש"ת. אני נותן לכם את התחמושת. לא יכול להיות שהם לא יעבירו כסף לאוצר המדינה. לא יכול להיות שהם יגבו מהמכס, מהמשטרה, ממשרדי ממשלה, על שטחים ששייכים לנו, למדינה, סכום למטר מרובע שהוא יותר גבוה מרוטשילד. אז כסף יוצא מהכיס הזה של המדינה ונכנס לכיס הזה, והם עוד עושים לי הצגה שהם לא רוצים להעביר. לא יכול להיות שעל כוס קפה קטן אזרח ישלם 16 שקלים ועל מים 12 שקלים.

20 שקלים.

עצרתי לבדוק וצילמתי. אמרתי שאני חבר כנסת, שיכניסו אותי עד לשם. אני רוצה עוד כסף לאוצר המדינה.

הנקודה ברורה. אנחנו בהבנה אתם הצלחנו להגיע להסכמה על חצי מיליארד שקל. זוהי תשובתי. אני מבין היטב מה אתם אומרים.

בלי הבנה אתם אנחנו נביא את זה להצבעה.

אבל אתה אומר שב-2017 לא יהיה מהם שקל.

נכון. אלא אם כן בתקציב הבא שוב יהיה מהלך של עוד חצי מיליארד שקל.

האם אפשר לקבל דיווח מה הסכום שהצטבר בקופת רשות שדות התעופה?

אפשר, כן.

אדוני היושב-ראש, אני מבקש את הסכמתך.

אנחנו החלטנו עכשיו, על-פי הצעתו של מיקי לוי, והצטרפה אליו נורית קורן, שמרשות שדות התעופה אנחנו לוקחים לא חצי מיליארד שקל אלא מיליארד.

אתה רוצה אבל את הסכום שהצטבר נטו, בניכוי מס שאמור ללכת להוצאות פיתוח.

בוודאי. אני רוצה את הסכום שהצטבר בקופת רשות שדות התעופה.

חברת הכנסת קורן, העלית נקודות של יוקר מחיה, קורנפלקס, פטם, פגיעה בסקטורים. יש תמיד מתח בין כלל הציבור, ואני רוצה לתת דוגמה דרך הקורנפלקס, לבין יצרנים. ברור שיש יצרנים, ואני אומר לכם שאלה בעיקר יצרנים גדולים, שרפורמת הקורנפלקס אינה נוחה להם. למה? כי היום לייבא קורנפלקס או פסטה זה קשה מאוד. אתה בתחנת הסגר ואתה צריך המון הוצאות, וברור שרפורמה כזאת עוזרת מאוד לצרכנים. אבל יגידו לך יצרנים מקומיים, שהיא פוגעת בהם. תמיד קיים המתח הזה, ואני חושב בתפיסת עולמי שתעשה שוק חופשי, תסייע אם צריך בתקופת הביניים, ובסוף, בדיוק כמו שפתחנו בשנות ה-90 הרבה מוצרים לתחרות, המשק ילך למקומות שהוא טוב בהם והצרכן ירוויח מזה. לכן לי אין ספקות. לא צריך שיהיה הסדר כובל בפטם, כי בחגים אתם רואים כולם מחסור, כי יש תכנון מרכזי, ולא צריך להקשות על ייבוא של מוצרי מזון יבש. לכן זה קיים.

לגבי הנקודות שחברת הכנסת אורלי לוי העלתה, אמרנו שיהיה כאן דיון על תחום השיכון ואנחנו נגיע עם תשובות מסודרות גם על שיקום שכונות וגם על הדיור הציבורי. בדיון הזה יהיה ערן, סגן הממונה שאחראי על דיור. אני מניח שגם שר השיכון יהיה כאן. רשמנו לנו, וניתן תשובות מסודרות.

תענו גם אז על שאלה שדילגת עליה, על 200 מיליון השקלים בעניין העמלות שנותנים לבנקים במתנה.

בדיון על הדיור נענה על כל הנקודות האלה. רשמנו לפנינו.

בנושא בריאות אני רוצה להגיד שני דברים. האחד, הרפורמה שיש גם כאן וגם בוועדת העבודה והרווחה בביטוחי בריאות נועדה להקטין מאוד את הכסף שמסתובב במערכת, כי בסוף ככל שיש יותר כסף במערכת אנשים משלמים יותר על ביטוחי בריאות. אז ברור שזה מעלה את שכר הרופאים, מעלה את מה שחברות הביטוח מרוויחות. הרפורמה הזאת אמורה לעצור. בתקציב משרד הבריאות יש כסף, והם יראו לכם שבסיכום אתנו, וזה חלק מחוברת התקציב, יש תקציבים נוספים לחיזוק הרפואה הציבורית. זה חלק מהתקציב, על זה אתם תצביעו, והם יציגו לכם את הדברים בדיון על הבריאות. זה מורכב משני הדברים, עצירת פרטי ותוספת כסף.

הנושא של השתתפות עצמית הוא לא נורמאלי.

חבר הכנסת מיקי לוי, שאלת מאיפה יורד ה-FLAT 4.5%. כשמו כן הוא, מכל המשרדים.

כולל משרד הביטחון?

כולם.

לגבי רכבת קלה, התשובה היא חד-משמעית. הפרסומים אינם נכונים. לא רק שאנחנו רוצים ומאמינים ברכבת, אנחנו חושבים שכדאי אפילו לשדרג חלק מהקווים למטרו, כדי שיינתן מענה גדול לביקושים נוספים. לא הצגתי כאן, נשמט לנו שקף. אני חושב שישראל חייבת לעשות קפיצת מדרגה בתחבורה ציבורית, ואנחנו שם.

מס מעסיקים לחקלאים. הנקודה מוכרת לנו. אנחנו יושבים עם החקלאות בעוד חמש דקות ונדון אתם על כמה נושאים.

יש דבר שאתם צריכים לתת לנו תשובה חיובית, אין לכם מה לדון אתם.

מה שחשוב לדון אתם זה החובות שלהם.

אני מבקש שתדונו אתם, תהיו טובים, צריך חקלאות במדינת ישראל. אבל אל תתנו להם תשובות על מס מעסיקים, תנו לנו את הקרדיט.

נכון.

היום הם לא יקבלו שום תשובות.

סתם.

חד-הוריות. קודם כל, זה בתוך התקציב. לגבי 2016 זה בפנים. מיד אענה על 2015. אתה מדבר על מענק עבודה, על עידוד מס הכנסה שלילי. זה כן הולך קדימה מינואר 2016. אתה מדבר לתת את זה רטרואקטיבית.

זה עבר בקריאה ראשונה. אנחנו הצבענו כאן.

תשובה עד יום חמישי.

אני לא מכיר את הנושא של אמרכלות, אנחנו נבדוק את זה ונחזור עם תשובה.

לגבי ועדת לוקר, מתקיימים דיונים עם משרד הביטחון. עמדתנו המקצועית שהדוח הוא דוח טוב. אפילו טוב מאוד. מי שצריך בסוף להחליט עליו זאת ממשלת ישראל. יש דיונים עם משרד הביטחון, ואני מקווה שהם יבשילו, כי יש שם דברים משמעותיים.

נושא אחרון, חבר הכנסת אבו מערוף, דיברת על תקציב הכנסות. הכנסות המדינה מורכבות ממסים, ויש מדיניות מס של מסים ישירים ומסים עקיפים והכנסות אחרות. לגבי הגדלת ההכנסות, הדרך הכי טובה היא או לבטל פטורים, שיש היום לא מעט פטורים, או דיברת על הכנסות מחוץ לתקציב. אין פתרונות כאלה. אם יש מארצות-הברית, אז זה מגיע לתקציב הביטחון, אבל אין קסמים בעניין הזה.

לגבי חבר הכנסת גפני, היושב-ראש, הבנתי היטב מה אמרת.

תודה רבה. מיקי, אתה רוצה להוסיף משהו? אנחנו כבר אחרי התשובות.

שתי סוגיות שאסור לנו בוועדת הכספים לעבור עליהן לסדר היום, ואנחנו חייבים להביא לפתרון. היו חברי כנסת בכנסת, שחלק אפילו משתייכים למפלגתי, שאמרו שאם התקציב הדיפרנציאלי יעבור הם יצביעו נגד התקציב. אני מזמין כל אחד באשר הוא ומכבד אותו להגיע לכנסת ישראל ולהצביע נגד צמצום הפערים במדינת ישראל. ראינו היום בשקף דבר מפחיד, איך ילד במצב סוציואקונומי נמוך יותר לא מצליח להגיע לבגרות ולא מצליח לרכוש חינוך לעומת ילד שמגיע מאזורים מבוססים יותר. אם אנחנו לא נדאג להעביר בתקציב הנוכחי את התקצוב הדיפרנציאלי, הפערים במדינת ישראל עוד ימשיכו לגדול ולגדול במקום לצמצם אותם. שמעתי את ראשי הרשויות, כולם באים בטענות: לכו לאוצר להביא את הכסף. אני אומר דבר אחד, אם מדינת ישראל נותנת כסף לחינוך ורווחה, למה היא צריכה לתת בתל-אביב לפני שהיא נותנת בירוחם? זה לא הגיוני, זה לא מוסרי, זה לא יהודי. אני בעניין הזה מבקש מהוועדה ומאדוני היושב-ראש לקחת את העניין הזה לתשומת לבנו ולהתרכז בעניין הזה וגם להביא לפתרונות.

סוגיה שנייה זה נושא הטבות מס ביישובים בפריפריה. אני מברך את אדוני על זה שהוא לוקח את העניין הזה ולא מתכוון לעבור על כך לסדר היום. צריך לוודא שאצלנו פה בוועדה נעביר את זה. אני מבקש שהמודל הזה יהיה מודל שלא יקפח חלילה ערים מסוימות או מקומות מסוימים שבלעדי אותה הטבה אין לאף אחד עניין ללכת לגור שם.

מחר הדיון בנושא.

אני יודע. היום אנשים מעדיפים לגור במרכז, נוח להם לגור במרכז. אם לא ניתן את הטבות המס הם לא ירצו להתגורר באזורים האחרים המרוחקים. לכן אלה נקודות קריטיות, אקוטיות, ואני מצפה בוועדה לפעול, ומכם מהאוצר לעזור לנו.

מה אתה רוצה מהם? חבר הכנסת זוהר, היות שהם כבר השיבו אז הם כבר לא משיב. אני אשיב לך. לגבי הנושא של הטבות מס ביישובים, בקדנציה הקודמת שלי כאן אמרתי שאם הממשלה לא תביא את זה, הוועדה תעשה את זה. עכשיו אני מיישם את זה. הטענה היא לא כלפיהם. הם רוצים את החוק של הטבות מס ביישובים, הם לא רוצים להתברבר עם כל העניין הזה מסיבותיהם שלהם וגם מהסיבות הענייניות שלנו.

לגבי הדיפרנציאלי, אני אתך בשתי ידיים. כשזה יגיע באופן מעשי, אתה תתחיל לקבל את הטלפונים.

רבותי אנשי משרד האוצר, חברי הכנסת והאורחים שהיו כאן, אני מודה לכם על הסקירות, אני מודה לכם על הדיונים. אני מבקש מאוד שתעשו שינוי בחשיבה, תתחשבו בעניין הזה, מכיוון שבסופו של דבר הכוח הוא אצלנו. לא יפה שאני אומר את זה ככה, אבל אין לי משהו אחר. אנחנו צריכים בסוף להצביע, אנחנו נעמוד מול הציבור, מול האזרחים, ובסופו של דבר אנחנו נצטרך למסור להם דין וחשבון. אז יש דברים שהם קשים וצריך להתמודד אתם. אנחנו יודעים שתקציב המדינה הוא לא דבר שאפשר לעשות אתו מה שרוצים, ואין כסף בלתי מוגבל. אבל יש דברים שהם כספים לא גדולים והם דברים שעוזרים מאוד לאזרחים, ואני חושב שאתם צריכים לקחת את העניין הזה בחשבון. אנחנו הולכים עכשיו לדיונים ארוכים של כמה שבועות. אני מתנצל בפני החברים שהייתי צריך לעשות ישיבה באסרו חג. התלבטתי מאוד בעניין הזה. מסגרת הזמן שעומדת לרשותנו היא מוגבלת מאוד, אין לנו ברירה. נשתדל לעשות את מה שאפשר. אני מודה לכם ושיהיה לכולם חורף טוב ובריא. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.