הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 56

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 13:00

קשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ ושקיפות התהליך

חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

ענת ברקו

ד"ר שירה ארנון - עוזרת לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

ד"ר עידית סגל - עוזרת רפואית לראש מנהל רפואה, משרד הבריאות

אמציה גינת - מנהל תחום תכנון ותשתיות, משרד הבריאות

ד"ר רם שגיא - מתמחה מנהל רפואה, משרד הבריאות

פרופ' אליעזר רחמילביץ - תחום מדיניות רפואית, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' עמוס כץ - דיקן הפקולטה לרפואה, אוניברסיטת בן גוריון

תמי מונד - יועצת משפטית, אוניברסיטת בן גוריון

לורן פוריס - סגנית יו"ר, ארגוני הורים

פרופ' יניב אלמוג - יו"ר ועדת קבלה לרפואה בבן גוריון, ביה"ח סורוקה

דר דשן - קשרי ממשל, התאחדות הסטודנטים

מרק אסרף - אגף אקדמי, המועצה להשכלה גבוהה

דבורה מרגוליס - ראש מינהל, ועד ראשי האוניברסיטאות

ד"ר שמואל ספרי - רופא שיניים

ד"ר יהושע קרן - רופא שיניים

עידית שבתאי סידס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ור"ה

יהודית גידלי

ס.ל., חבר המתרגמים

קשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ ושקיפות התהליך

אני מתכבד לפתוח את ועדת החינוך, התרבות והספורט של הכנסת, 12 באוקטובר 2015, כ"ט בתשרי התשע"ו, כשהנושא על סדר היום הוא קשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ ושקיפות התהליך. תחילה אני מודה לכל מי שבא לדיון. אומר מספר מילות פתיחה ומיד אתן גם רשות לדוברים ולאורחים. זה לא סוד, גם כחבר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בקדנציה הקודמת, שנים אחרות וקדנציות אחרות בכנסת, שסוגיית הקשיים בקבלה ללימודי רפואה בארץ עולה ויורדת, עולה ויורדת, בגווניה השונים. היה שיפור, גם לגבי אלה שכבר לומדים בחו"ל ומגיעים לארץ עם הסמכה, זה לא נושא הדיון, אבל אני מעלה את זה על הדרך, ואפילו מתפקדים כרופאים במדינות רווחה ובמדינות מתקדמות, פה בארץ הם מתקשים לקבל את האישור. אבל נדבר כרגע על הקשיים בקבלה.

אין מאיתנו מי שנוסע לקהילות, הן באופן פרטי והן בשליחויות, ולא נפגש עם צעירי החמד שלנו בפורומים כאלה של הקהילות. אתה שואל אותו 'מה אתה עושה פה?' 'לומד רפואה', 'מה אתה עושה?' שלושה, ארבעה כמעט בכל קהילה, 'לומד רפואה'. שלא לדבר על אוכלוסייה ערבית, שאנחנו בידיים שלנו שולחים אותה ללמוד רפואה במדינות, בלשון המעטה בעיתוי של היום הם לא חובבי ציון ולא אוהבי ציון והם מחזירים אותם לכאן, אמנם עם תעודת רופא, אבל עם מטען שמאוד לא היינו רוצים להתמודד איתו.

אני לפעמים חושב מה הרציונל. אף אחד לא רוצה לפגוע ברמה, אני נותן את זה בפתיח של הדיון, אף אחד לא רוצה לפגוע ברמה של הרפואה ושל הרופאים במדינת ישראל. יש לנו מערכת רפואה במדינת ישראל טובה למרות המדינה, אנחנו אומרים זאת פעם אחר פעם בדיונים, למרות המדינה ובזכות ההון האנושי שיש לנו בתוך מערכת הבריאות, אבל ריבונו של עולם, שמישהו יסביר לי מה הרציונל בקשיים. מה, חוששים מהצפה? אני אספר לכם כמה מקצועות רפואיים נמצאים במצוקה, כמה מקצועות ברפואה נמצאים במצוקת הכחדה? אנחנו לא מכירים את המחסור בתקנים?

לכן מצאתי לנכון לכנס את הדיון הזה ואני רוצה להגיד לכם שקיבלתי הרבה תת זרמים ותת תגובות של חששות. אין מה לחשוש, צריך לשים על השולחן ולומר את הדברים, אנחנו לא הולכים לזעזע, יש לנו הצהרת כוונות אחת ויחידה, לסייע למערכת, לסייע לצעירים שלנו, שנאלצים לעזוב את הבית לשנים רבות בנכר. אני אישית נפגשתי איתם, אישית שוחחתי איתם, יש להם שאלה אחת, 'למה אני צריך להיות פה?' משרד הבריאות נמצא כאן? בבקשה, יש לכם מה לומר בנושא?

לא.

לא?

אתה מדבר על קבלה ללימודים אקדמיים, לימודים אקדמיים הם לא באחריות משרד הבריאות.

באמת תודה שחידשת לי, תודה רבה באמת, לא ידעתי את זה עד להערה שלך, אבל כצרכן הכי גדול, כרגולטור על כל מערכת הבריאות, אין לך מה לומר בקשיים?

אני רוצה לחדד. משרד הבריאות הוא רגולטור על מערכת הבריאות, לא על מערכת הלימודים האקדמיים.

אין השלכות? אתה יכול לבוא ולהגיד לי - - -

יש השלכות - - -

אז בבקשה.

ובגלל זה אנחנו בקשר מתמיד עם מל"ג בדברים - - -

אז למה אני צריך לחלוב אותך? דבר.

אין לי מה להגיד על הלימודים האקדמיים.

אני ביקשתי שתדבר על הלימודים האקדמיים?

אז אני כנראה לא הבנתי את השאלה.

יש השלכות על מערכת הבריאות? תבוא תגיד לי 'שמע, אין השלכות, אין צורך, אנחנו לא סובלים, אין - - -

אני אחדד את זה יותר. את מערכת הבריאות מעניין מספר הרופאים שיש במדינת ישראל. מספר הרופאים זה לא בתחנת הכניסה ללימודים, אלא אחרי תחנת היציאה.

אם לא תהיה כניסה לא תהיה יציאה, ככה לימדו אותי.

אז אם אנחנו מדברים על מספר הסטודנטים לרפואה יש לנו הרבה מה להגיד, כי זה קשור למשרד. על תנאי הקבלה של המספר הזה, אם ה-700 האלה יתקבלו בדרך א' או ב', זה מחוץ לתחומי הסמכות שלנו.

אוקיי, הבנתי. למרות שיכולת להרחיב לי יותר חופשי ומשוחרר, אבל לא משנה, הבנתי. אולי אחרים יעזרו לנו בקטע הזה.

אני פרופ' אליעזר רחמילביץ, אני נמצא כאן בתוקף תפקידי כיושב ראש האגף למדיניות רפואית בהסתדרות הרפואית.

בדיוק באתי לשאול אם הר"י נמצאים פה, אבל הנה, הם פה. בבקשה.

קודם כל, אמת, אני לא הכרתי אותך קודם, את החברים שלך אני מכיר.

לא הפסדת כלום. מעדות אישית שלי.

אני קיבלתי כבר פידבקים טובים, יש לנו הרבה ידידים משותפים. אני שמחתי מאוד על הדברים שלך. אני מוכרח להגיד, שמחתי מאוד. אני רופא 50 שנה ואני חושב שיש פה בעיה רצינית מאוד. דבר ראשון, ויש פה נתונים, אתה הלוא יודע את זה לבד, אין לנו מספיק רופאים, נקודה. נכון להיום אין לנו מספיק רופאים. זה אחת. שתיים, יש פה חומר שאפשר לראות אותו, זה הודפס כמה פעמים, גם הגיל של הרופאים היום השתנה. אחוז הרופאים המבוגרים נמצא בעלייה, אחוז הרופאים הצעירים נמצא בירידה. נכון להיום נכון שעוד רוצים הרבה ללמוד רפואה, אבל זה נהיה הרבה יותר קשה. קודם כל תנאי הקבלה, כמו שאתה אמרת, הם קשים ביותר. נכון, זה התפקיד של האקדמיה, של האוניברסיטאות, להחליט, אבל אפשר גם להשפיע.

אני חושב שאחת ההצעות המעשיות שאתה יכול לתרום להן, אולי צריך לעשות הערכה מחודשת של תנאי הקבלה של סטודנטים לרפואה. יכול להיות שצריך לעשות את זה. יכול להיות שלא צריך 790 בפסיכומטרי, יש הבדל בין ירושלים לבאר שבע וכו' וכו' וכו'. זה דבר אחד. דבר שני, להגדיל את מספר המקומות. היום יש לנו ירושלים, תל אביב, באר שבע, טכניון וצפת. אני הייתי חבר בוועדת ההיגוי של צפת.

בר אילן.

בר אילן, נכון, סליחה.

מה אכפת לך לפרגן לצפת? אתה חושב שאני לא ידעתי?

לא, הוא צודק, בבר אילן, שצפת היא חלק ממנה. אני לא יודע אם כבודו יודע, אבל יש בתכנון הקמת בית ספר לרפואה נוסף באריאל וה - - -

תגיד לי, האוניברסיטאות כבר הכירו בהם במועדון, שתהיה להם פקולטה?

האוניברסיטה באריאל כאוניברסיטה הוכרה, אני בקשר הדוק עם יגאל כהן אורגד ועכשיו הולכים להקים גם בית ספר לרפואה. זאת התכנית. אני רוצה בקשר לזה לומר, נכון להיום רפואה לומדים שש שנים ושנה סטז', יש מסלול מקביל וזה מה שקוראים פרימד, תואר ראשון בביולוגיה ומשם לרפואה. היום זה קיים בארץ בשני מקומות, כמובן שזה הבסיס של בר אילן ויש גם תכנית כזאת בתל אביב. אגב, למי שלא יודע, בארצות הברית רק ככה לומדים רפואה, זה המסלול. אין אלטרנטיבה אחרת. ככה לומדים בארצות הברית, ככה לומדים בקנדה ועכשיו גם בהרבה מקומות באירופה. אני שואל, אולי אפשר להרחיב את התכנית הזאת. באריאל אני יודע, כי אני קצת מעורב שם, גם כן התכנון הוא לעשות את התואר הראשון באריאל, שזה אגב כבר קיים, יש להם את התשתית, יש להם את הכול, ואחר כך את ההוראה הקלינית בבתי חולים שונים בארץ ועכשיו הכול נמצא בשלבי תכנון ויוגש לאישור של משרד הבריאות כמובן וגם למועצה להשכלה גבוהה.

אז אני אומר, להרחיב את מספר הסטודנטים. אריאל זו אפשרות אחת, לתכנית של בוגר רפואה, קל יותר להתקבל, אומרים לי גם שהבוגרים מהתכנית הזאת הם טובים מאוד, ועוד הצעה אחת, שאמר לי טור כספא, הדיקן של צפת, למשל, הוא אומר שאפשר להגדיל גם את מספר הסטודנטים בבתי הספר הקיימים. יש ארבעה בתי ספר, אולי אפשר להגדיל את מספר הסטודנטים, כמו שכבודו אמר, לא לפגוע ברמה אבל יכול להיות שזה גם. יש על מה לדבר.

מה שאני עוד רוצה להגיד. הלוא אתה בעצמך אמרת, 400-500 יוצאים לחו"ל. אני לא יודע אם יושב פה משרד האוצר, משרד האוצר צריך להיות מאוד מרוצה, כי הוא חוסך את כל ההוצאות שיש בשש שנים להחזיק את הסטודנטים האלה, זה הרבה מאוד כסף ואחר כך הוא מקבל - - -

אבל אחר כך הוא משקיע כמה מיליארדים או מאות מיליונים להשיב מוחות. כל ממשלה מדברת גבוהה גבוהה על השבת מוחות והיד השנייה עושה ככה.

לא, אבל אני מדבר עוד לפני שהם - - - נניח גמר רפואה בהונגריה, רומניה, פה שם, אני לא מדבר כבר על האיחוד, וחוזר לפה. האוצר חסך את כל שכר הלימוד שלהם ששילמו המשפחות. זה לא סיבה עיקרית, אבל צריך לאפשר ליותר סטודנטים ללמוד ואני במספר מילים, במספר ראיונות שנתתי, אם כבודו כיושב ראש ועדת החינוך, יכול ליזום, לעזור, לטפל ולרדת לדברים האלה, ההסתדרות הרפואית מאוד מאוד תתמוך בזה. אני חוזר ואומר, בוודאי לא לפגוע ברמה.

לכן טרחתי ואמרתי זאת בפתיחה. לטובת הנוכחים, יש ויכוח מתמיד עם המל"ג ועם ראשי האוניברסיטאות על סוגיית תנאי קבלה. באמת אם מישהו חושב שאני מדבר שטויות, לא לעניין, אני אקבל באהבה, שיצביע, יקבל, יאמר, יסתור את דבריי. למה במקומות אחרים זה כן עובד? אני אומר, הרציונל הוא לקבל בסוף את המוצר הכי טוב, סליחה שאני מדבר על סטודנטים כמוצר, תכתבו את תכניות הלימודים הכי טובות שבעולם - - -

דרך אגב, אני רק אזכיר פה, אולי אתם זוכרים, אני זוכר, אני מירושלים, אני יליד ירושלים, בוגר ירושלים, ואני זוכר שפתחו את בית הספר לרפואה בתל אביב, 'אה, שוד ושבר' - - -

השמים ייפלו.

'זו רמה נמוכה'. ואחר כך, כשפתחו את באר שבע, אני זוכר, עוד אבא שלי היה מעורב בזה, איזה סקנדלים, מי צריך בית ספר כזה. עובדה.

אז תיקח את הפרוטוקול שלי רק של הקדנציה הזו, שלא תצטרך לנבור, אני תמיד אומר לכל אלה שמאיימים עלינו, געוולד אם זה יעבור, השמים אף פעם לא נופלים, מקסימום יש ברקים, רעמים, קצת רוחות והכול חוזר לאיתנו. אז אני מאלה שמסכימים ואני אומר, יש ויכוח ויש דיון ויש לי דיונים קשים בקטע הזה גם עם המל"ג - - -

המל"ג יושב פה.

תשמע אותם, פעם ראשונה הוא רואה את הפייס הזה, הוא ייתקל בו עוד, הוא יבין את האני מאמין שלי. תכתבו תכניות הכי טובות שבעולם, איך אמר עמית שלנו ממשרד הבריאות? הוא פחד, בחרדת קודש לא רצה לגעת בחופש האקדמי, אפילו את עמדת משרד הבריאות הוא לא רצה לומר שמא - - -

גם פרופ' רחמילביץ לא רוצה - - -

בסדר, גם אני לא רוצה, אבל אני לא מוכן להקריב גם את התבן והמוץ על המזבח שנקרא חופש אקדמי. אני אומר לך, רגע, באני מאמין שלי, תכתבו את תכניות הלימודים הכי טובות בעולם, תיתנו מסלול לימודים, תפסיקו עם תנאי הקבלה. תנו הזדמנות לכולם לנסות, תואר ראשון, תקשיבו, שנה ראשונה היא המסננת הכי טובה ואתם יודעים זאת. לכן כשאני אמרתי, ריבונו של עולם, מישהו יכול להסביר לי למה? תסבירו לי למה. אין סיבה. אדרבא, אני מוכן שמישהו פה יתעמת עם התיאוריה שלי. בבקשה.

אני רוצה לחזק את נציג משרד הבריאות. משרד הבריאות לא יכול להתערב בתנאי הקבלה, זה נכון.

ברור לי. אני התקוממתי על זה שאין לו מה לומר.

אבל לבדוק את זה, יש בהחלט מקום.

ודאי. יש לו הרבה מה לומר.

שלום לכם, אני דיקן הפקולטה למדעי הבריאות באוניברסיטת בן גוריון. אני קרדיולוג ואני בוגר המחזור הראשון של בית הספר לרפואה בבאר שבע. אין שום צורך שאני אסתור את דבריך משום שאני מסכים איתם. אחת, בהגדלת בית הספר לרפואה והשנה האחרונה הגדלנו, בגלל הצרכים הלאומיים, את בית הספר לרפואה מ-90 סטודנטים בשנה ל-120 סטודנטים תוך מאמצים נדרשים ועם עזרה של המל"ג. שתיים, לנושא הקבלה. כבר כשהוקם בית הספר בבאר שבע, שהיה בית הספר הרביעי בארץ, הוא חרת על דגלו כמה עקרונות, אחת, עם אוריינטציה קהילתית, שתיים, ליצור דמות של רופא שהאישיות שלו היא אישיות שתומכת בחולה, מלווה אותו, בנוסף לידע, כמו שאמרת, שלא פוגעים בו. שלוש, בתהליך הקבלה אמרנו שאנחנו לא רוצים רק לפי הציונים, אנחנו לא מקשים בציונים המאוד מאוד גבוהים, אלא אנחנו פותחים את המשפך הזה כדי שיותר אנשים יוכלו להיכנס. מבט קצר להיסטוריה, לפני 40 שנה היה מספיק שני ציוני 8 ובגרות מלאה כדי להיכנס, לא היה לזה אח ורע ולא תקדים. בפרספקטיבה לאחור, הבוגרים שלנו ידועים, מקובלים כרופאים טובים וכאנשים טובים.

גם היום בתהליך הקבלה, ועשינו את זה בשנים האחרונות, ומשמאלי יושב פרופ' יניב אלמוג, שהוא יושב ראש ועדת קבלה, הורדנו את הסכם, יש לנו היום את הסכם היחסית הכי נמוך, של 735, לעומת אוניברסיטאות אחרות שהוא יותר גבוה. ההיגיון בעניין, כדי להקל על אנשים ולא לדחוף אותם לעוד בחינה פסיכומטרית ועוד בחינה פסיכומטרית, הורדנו את הפסיכומטרי המינימלי שאנחנו דורשים. עדיין ההיגיון אומר שהסכמים האלה הם אנשים מספיק חכמים, מספיק נבונים, ולא צריכים לעשות שמונה בחינות.

אני אשאל אותך, לו יצוין שכל הפקולטות לרפואה יורדים ל-730, רמת הרופאים במדינת ישראל תרד?

לחלוטין לא.

אצלכם יש שאלון גם.

מה שכן, על גבי הידע צריך כמובן יכולת למידה וידע, לכן יש גבול למה שאפשר לרדת, אבל אנחנו בהחלט פתחנו את המשפך. אנחנו בוחנים את המאפיינים של האישיות של המתקבל וההתאמה שלו להיות רופא בצורה הכי פלורליסטית, כי יש יותר - - -

השאלה אם המגבלה שלך בכמות סטודנטים מאלצת אותך לא לקבל גם מי שאתה יודע שבתנאי מסוים, אם לא הייתה לך מכסה של סטודנטים, היית מקבל אותו.

בוודאי. השנה נרשמו 1,700 סטודנטים לבית הספר לרפואה. אנחנו בחנו מהם, הכנסנו אותם, 1,500, וכדי לקבל 120 אתה צריך איזה שהוא תהליך של הערכה. ההערכה הזאת - - -

מה זה הערכה? יש מושג בניפוי קמח, מסננת משי, זה החורים הכי דקים.

זה מסרקות ברזל.

אני עדין, משי נשמע - - - מסרקות ברזל מביא לי קונוטציות כאלה - - -

אנחנו מחפשים, אחרי שעברנו את ההערכה הראשונית של יכולת לימוד קוגניטיבית, את האישיות של הרופא, שתדע לא רק להיות המומחה הרפואי הכי טוב, אלא גם הרופא הכי טוב לחולה והמטפל בו. זה תהליך ההערכה שלנו.

פרופ' עמוס כץ, אני שואל אותך שאלה, מתוך 1,700 פונים כמה לדעתך היו עומדים במבחנים ללא מגבלת מקום?

אני מעריך שבסביבות ה-1,000.

אתם מבינים, רבותיי, איפה אנחנו? ואין למשרד הבריאות מה לומר.

המגבלה היא לא שלנו, יש גם מגבלה לא רק של משרד הבריאות - - -

ברור לי. ברור לי שיש מגבלות - - -

יש מגבלות רבות. אנחנו מלמדים את הרופאים לעתיד ליד מיטת החולה - - -

מה קורה אצלכם עם מסלול של פרימד, של ארבע השנים?

אין לנו את המסלול הזה כרגע. לעומת זאת הגדלנו את בית הספר לרפואה, במקום לפתוח פרימד.

מל"ג. לאט לאט אני פוחד שאני אחשוב ששורש כל הרע באקדמיה זה אתם. תשכנע אותי, שזה לא יקרה לי.

כל תחום שהיה בו צורך לאומי - - -

תפקידך?

מנהל תחום המדיניות האקדמית.

אני רוצה לזכות, לפחות במושב הקרוב, שפעם פעם יו"ר המל"ג יהיה נוכח בוועדה ולא ישלח לי, עם כל הכבוד שאני רוחש לאנשים שהוא שולח לפה, יש לי שאלות שתלויות רק בו, או בה.

ובכן, כל תחום שיש בו צורך לאומי, שגם במל"ג ובוות"ת, הוועדה לתכנון ולתקצוב, עובדים ביחד שכל תחום שיש בו צורך לאומי להכשרת כוח אדם אקדמי, עובדים על כך שקודם כל ימפו את הצורך הלאומי ויפעלו לממש אותו כמה שניתן. בכל המקצועות, לא רק בתחום הרפואה, מקצועות תומכי רפואה ועוד - - -

ובמקצועות הרפואה זה מופה?

במקצועות הרפואה, יחד עם משרד הבריאות, אנחנו עובדים יד ביד איתם.

זה מופה? הצורך הלאומי מופה?

כן.

יש הגדרה של צורך לאומי?

בוודאי ברפואה, אבל זה כל הזמן - - -

מה היעדים שהצבת לך?

למשל היעד שאנחנו יודעים על זה עם משרד הבריאות, שבכל שנה יתקבלו, החל משנה הבאה, כ-800 סטודנטים לרפואה.

וכמה יש היום?

היום יש 700. זה כבר גידול. אם אתה לוקח את השנים אחורה זה גידול ענק.

הרף היה נמוך, אל תשווה לי אותו. אם אנחנו מדברים בהגדרה לאומית של צורך לאומי אל תתייחס למה שהיה, למה אתה מגדיר אותו בצורך לאומי? כי המציאות היא בלתי נתפסת. אז בוא תגיד לי, כשאתה אומר יעד לאומי, צורך לאומי, מילים יפות - - -

למשל המספר 800 סטודנטים לרפואה בכל שנה, בכל המסגרות - - -

שזה גידול משנה לשנה בכמה?

אם אתה לוקח כמה שנים אחורה זה כמעט כפול.

מה זה כמה שנים?

חמש שנים כמדומני. זה כמעט כפול ממה שהיה. היה 300 לפני מספר שנים - - -

אתה מבין את הצורך? גם של המערכת, גם של החברה הישראלית. בוא אני אספר לך, אני איש הדרום, חברתי לעבודה הקודמת קודמת קודמת נאלצה להיפרד מהבת שלה להרבה שנים והיום היא אחת הרופאות המוצלחות והמבוקשות בסורוקה.

קורה.

לא, זה קורה הרבה. למה? בסוף אני מקבל אותה. מה, אני מרמה את עצמי? אנחנו פועלים נגד עצמנו? רבותיי, אני אומר לך, לפני כארבע קדנציות טיפלתי כחבר ועדה מסוימת במקצוע הרפואה שהיה במצוקה, לא בהכחדה. הנאונטולוגיה, נאונטולוג, זה מקצוע בפגיות, ונכנסנו לזה, לא עזבנו את זה. אנחנו הקטנים, הטירונים, חברי כנסת ראשונים, ב-2003-2004 ישבנו עד שהמדינה נכנס לה ועדיין לא הגענו ל-, אבל המדינה הביאה שלא יעזור לה כלום והצלחנו.

בגלל שעשו את זה מקצוע מועדף.

יפה. אתה מבין למה אני רוצה להגיע? ואז נוכל להצעיר גם. ברגע שהרפואה, תפשטו את תנאי הקבלה, בלי לרדת ברמה, בלי לפגוע באיכות, איכות של האנשים עם האופי, כל ההתאמות, מסכים איתך, ואני אומר לך, ברגע הזה גם לא נשמע את המצוקה של פערי הגיל. גיל הרופאים הממוצע במדינת ישראל.

יש עקומה.

רבותיי, כמדינה, אנחנו סומכים יותר מדי על ההון האנושי, אבל זה ייגמר יום אחד. אז אני רוצה שתגיד לי - - -

כבוד היושב ראש, המל"ג לא מתערב בתנאי הקבלה כפי שהם, אלא המוסדות להשכלה גבוהה - - -

מה? אתה מוכן לכתוב לי את זה בכתב לפרוטוקול?

כן.

אתם לא מתערבים בתנאי הקבלה. אני אצטט אותך.

אנחנו לא קובעים את תנאי הקבלה.

אני אצטט אותך.

בסדר. אנחנו לא קובעים את תנאי הקבלה, המוסדות להשכלה גבוהה סוברנים - - -

אתם מאפשרים להם.

אנחנו אומרים - - -

מאפשרים להם לתעש את כל סוגיית המבחנים ועוד מבחן ועוד מסלול. זה דיון אחר ב - - - אתם מאפשרים להם.

לגבי הלימודים לרפואה, ב-2008 המועצה להשכלה גבוהה קיימה דיון על תנאי הקבלה ותהליכי הקבלה, כולל קריטריונים ומשקלות הראיון האישי של הפקולטות לרפואה, היא הזמינה את כל הדיקנים לדיון ארוך וכל מוסד הציג את השיטה שבה הוא מקבל את הסטודנטים לרפואה, את המבחנים, את הראיונות, את המשקלות היחסיים, את הסכם של בגרות ופסיכומטרי ולאחר מכן היה למועצה חשוב לראות שהדברים האלה נעשים בשיטתיות ובצורה סדורה וגם שיש אפשרות לקבוצות שונות בציבור ובחברה הישראלית להיכנס בשוויון הזדמנויות. בסיום הדיון המועצה השתכנעה שהתהליכים שמתרחשים באוניברסיטאות, בפקולטות לרפואה, הם משכנעים, הם סבירים והם ראויים.

מרק, אני אשאל אותך שאלה. מאחר ולית מאן דפליג, אני לוקח את בן גוריון כבסיס, למרות שלא חקרתי ולא בדקתי, בסדר? שלא תיקח את זה שאתה מפשט וקל לך ואתה מקל, יכול להיות שגם אתה מקשה, אני לוקח את זה כי לא בדקתי, לוקח את בן גוריון כקו, אתה כמל"ג, כשאתה אומר לי שאתה גם בודק ומאפשר לו, אם אתה בדעה, ולית מאן דפליג שהם מוציאים סטודנטים ורופאים טובים, למה לא תיישר קו עם בן גוריון בכל הפקולטות? למה, אם המודל הזה, איך קראת בעגה המקצועית לתואר הראשון בביולוגיה?

פרימד. לא, קוראים לזה מסלול ארבע שנתי.

מסלול ארבע שנתי, בסדר. אני רציתי להיות מהגדולים, להשתמש בביטוי לועזי. מה לעשות, אז החזרת אותי, כל הכבוד, כי אני הייתי באותה ממשלה שקיבלה החלטה לגבי צפת עם התכנית של המסלול בביולוגיה. אם זה טוב, אתם יודעים מה, בארצות הברית שכולנו מחקים אותה, זה עובד שם, למה אנחנו לא? למה?

קודם כל, המל"ג, היא פיתחה את ה - - -

למה מלכתחילה? למה לא להפוך את זה לכתחילה? אם זה טוב, למה? אני שואל למה. אני רוצה להקל, אני רוצה להביא צורך למערכת ואני שואל למה, כבר 60 פעם, אבל אני רוצה - - - נמצאת איתנו חברת הכנסת ד"ר ענת ברקו, שביקשה רשות דיבור, בבקשה.

תודה, אדוני יושב הראש. אני רוצה לספר לכם על רחלי, בחורה שהיא בוגרת מסלול מחוננים בכל שנות הלימוד שלה, שירתה ביחידת מודיעין מובחרת במערך מאוד מסווג שדורש רמת אינטליגנציה גבוהה ביותר והיא כותבת לי, מה שבעצם קרה זה, 'לאחר שעשיתי שלוש פעמים פסיכומטרי, קיבלתי בבחינה 730 בשקלול עם ציוני הבגרות שלי, לא התקבלתי ללימודי רפואה ולכן החלטתי לנסות להתקבל לרפואת שיניים במגמה לשמור על ציונים גבוהים ולעשות את המעבר לרפואה רגילה לאחר שנה'. אבל אז שומו שמים, היא לא הצליחה להתקבל בגלל בעיה אישיותית. הבחורה רכזת בצופים, סופר רצינית, אחראית, שנים של התנדבות, שנים של עשייה, היא לא התקבלה.

לאן? איזה בית ספר?

היא לא התקבלה לבית ספר לרפואה בירושלים. אני מניחה שהיא נרשמה לכמה בתי ספר, בדרך כלל, אנחנו יודעים, לא נרשמים לבית ספר אחד. אני רוצה לומר משהו, אדוני יושב הראש, מי ששירת בשירות צבאי מלא והראה מחויבות לחברה, לערכיה, לאזרחיה, אתם צריכים לתת לו משהו קצת יותר. אי אפשר להשוות את החבר'ה האלה לצעירים שמגיעים בגיל 18 עם תעודות בגרות בשמים ועם רקע של עשייה שהוא פחות למען החברה. צריך לעשות את זה, ואני מדברת על כלל החברה, מי ששירת בצה"ל, כשהוא עובר מבחן אישיותי, אחד הדברים שהאנשים האלה הוכיחו זה מחויבות לחברה, זה מחויבות למדינה, זה לא פחות חשוב. לכן אני באמת מבקשת, אני קוראת לכם, שתצא מכאן איזה שהיא בת קול ותגיד, מי אתם רוצים שיהיו הרופאים שלנו? אנחנו רוצים שגם אנשים שעשו - - -

הסטודנטים מירדן, מהונגריה, מרומניה, רק לא - - -

רק לא מישראל. אני מעדיפה שהסטודנטים יקבלו כאן, לא ישלמו הון עתק ויפרנסו בתי ספר, חלקם מפוקפקים ביותר, כדי לבוא ולעשות כאן את הבחינות, או כל מיני רמאויות ושחיתויות כדי לקבל את התעודות, אנשים יודעים כאן על מה אני מדברת, ולתת את האפשרות ללמוד כאן. אם באמת אדוני, אתה היית אחד המובילים של פתיחת בית הספר לרפואה בצפת, זו הוכחה שאפשר אחרת.

אל תיקחי את זה לסילבן, אני סייעתי.

כל הכבוד, זה דבר שהוא מבורך ובעובדה זה מוכיח את עצמו. אז באמת זה מודל מנצח. רק להכניס את העניין הזה של אנשים שהם חיילים משוחררים ולתת להם את הקרדיט, זאת אומרת שבדירוג תכניסו עוד פרמטר. הפרמטר הזה חשוב ולצערי הרב היום הוא הולך ונמחק. אנחנו במו רגלינו, ידינו, מוחקים שכבה שלמה של צעירים ולא מעוררים אף אחד, מהדור שלנו שהיו עוצרים לאנשים טרמפים ברחוב, לקחת אותם לבסיס, עד זה שמתנכרים לחיילי צה"ל. זה חלק מהעניין.

חברת הכנסת ברקו, ברשותך.

לא, אנחנו רוצים לאפשר לעוד דוברים.

אפשר הצעה לסדר היום?

הצעה לסדר כן.

הקהל פה זה קהל מכובד ומעולה, הצעה שלי, בעקבות מה שנאמר עד עכשיו, תזמן פגישה או עם נשיאי אוניברסיטאות או עם יושבי ראש ועדת קבלה, או עם דיקנים, ותבקש מהם לעשות דיון ארוך, משותף, ביחד, איך אפשר לשנות את תנאי הקבלה כדי לאפשר, כמו שאמרה חברת הכנסת - - -

קיבלתי את הצעתך, בדברי הסיכום זה יעבור בצורה כזו או אחרת.

ד"ר דשן, התאחדות הסטודנטים?

אני לא דוקטור, דר זה השם פשוט.

זו הטעיה כזו. באווירה. זה הבניית מחשבה כמעט.

כן, באווירה זה מתאים. באמת עולים עלינו ים של סיפורים של סטודנטים מהשטח, אנחנו שומעים את זה הכי קרוב שאפשר. למשל סטודנטית בשם אנה, שהיא בכלל גם מכניסה לפה את עניין העלויות. הסיכויים להתקבל הם הרי כל כך נמוכים, בסוף סטודנט שרוצה להתקבל ומנסה לירות לכל הכיוונים כדי להצליח איפה שהוא, בסוף הוא צריך להירשם לכמה אוניברסיטאות, בין 400 ל-600 שקלים דמי רישום בכל מוסד. אנחנו עוד מוסיפים לזה את המבחן שעולה 1,600 שקלים, וזה רק תהליך הקבלה, זה עוד לפני שהתחלנו לשלם אחר כך שכר לימוד. אפשר פה בסוגריים להגיד שפעם גם הייתה הצעה של התאחדות הסטודנטים, ביחד עם חבר הכנסת דב חנין, לעשות איזה שהוא מוסד רישום אחד, מין one stop shop כזה שיגשר על כל עניין חוסר התיאום הזה.

יש סטודנט בשם יוסי שהראה לנו שהמבחן מתקיים פעם בשנה, בלי תאריכים שידועים מראש. למה אין לזה עוד מועדים? איך אפשר - - -

ואם נפסלים, מישהו אומר לכם למה? מקבלים ציון?

על המבחן מקבלים ציון, אבל עוד שנייה אני אגיע לזה שבעצם יש גם הבדלים בתהליכי הקבלה בין המוסדות. קודם כל יש מוסדות שאפשר לגשת אליהם פעם אחת, יש מוסדות שאפשר לגשת אליהם כמה פעמים בניסיון להתקבל. זה כבר עניין. אם למדתי קורסים מסוימים במוסד אחד, לא בהכרח אם אני אבוא ללמוד רפואה במוסד אחר הם יתקבלו במוסד האחר. במוסד שלי הם אולי יתקבלו, במוסד השני לא.

חשבתי שרק אצל החרדים יש דברים כאלה.

יש גם איזה שהוא ערפול בקבלה למסלולים. בעצם אנחנו לא ממש יודעים בכל מקום בדיוק איך הסכם, איך הראיונות האישיים, אז אתה לא בדיוק יודע, ואז מתחילות להיות שמועות על פרוטקציות, כי אין מה לעשות, אם אני לא יודעת איך מתקבלים אז זה מה שסטודנטים יחשבו. יש הרבה פעמים שמחכים הרבה זמן לתשובות ולא של המבחן, אלא - - -

סליחה, אני מתנצלת, יש לי ועדה.

יום עמוס היום.

כי זה נושא שנורא חשוב לי ומעניין. תודה רבה.

הרבה פעמים מחכים לתשובות ממוסדות הלימוד עצמם. כשכבר סטודנט יודע שהוא חודשים לא מקבל תשובה וברור שתהליך המיון הסתיים, אבל הוא לא יודע אם הוא התקבל או לא.

יש גם עוד עניין, המבחן, שהוא לא משקף. הסטודנטים אומרים, המבחן הזה, אתה יודע מראש את השאלות, אתה מתכונן אליהן ואתה מגיע למבחן ועושה איזה שהוא סוג של הצגה למערכת. אתה בעצם לא בא ואז, כמו שדיברנו על זה שבחו"ל ובארצות הברית אפשר לעשות פרה רפואה ואז להתקבל, אין שום מהות למבחן הזה. לא התקבלתי, לא על סמך המלצת מרצים, לא על סמך נתונים אקדמיים, זה איזה שהוא מבחן שלמדתי בעל פה את התשובות, באתי, הסתכלתי. בעצם השורה התחתונה שאנחנו רואים מכל הסטודנטים שמגיעים ומעלים אלינו את הטענות האלה, שזה גם הקשיים וגם מסלול התלאות בתהליך של הקבלה, אבל שבעצם יש כאן עניין שעד שמשרד הבריאות לא יפתח עוד תקנים לא יהיו עוד סטודנטים, לא יהיו עוד רופאים. כאילו זה תהליך ישיר, אין פה משהו שהוא באמצע.

אבל זה לא משרד הבריאות שקובע מספר ספסלים בפקולטות.

נכון, אבל יש תקנים, ותתקן אותי אם אני טועה, כי אני בן גוריון, אבל בסוף באמת כשיש בבתי החולים, כשמלמדים מול מיטות, אז זה כן איזה שהם תקנים שגם נמצאים.

יש כאן שני דברים, האחד, כמות הסטודנטים שכל בית ספר יכול לקלוט, ושניים - - -

מישהו מכתיב לך? מי הגורם שמכתיב לך?

בסופו של דבר זה באישור המל"ג.

המל"ג מכתיב לך?

המל"ג מאשר לי את יכולת ההגדלה. זה אחת. ושתיים, כשנוצרים רופאים צריך שיהיו להם מקומות עבודה. אנחנו נמצאים היום במצב, זה אמנם לא נושא הדיון, שאין מספיק מקום לסטז'רים שמסיימים את הסטז' להתקבל להתמחות.

למרות המחסור ברופאים.

זה לא נושא הדיון - - -

בוא, אל תפחד. אני לא אלשין.

אני לא מפחד, אני מציין עובדות. עוד מילה אחת, ברשותך, אדוני היושב ראש. הנחתום בעניין הזה יעיד על עיסתו. אחת, אנחנו לא גובים כסף עבור הבחינה בבאר שבע, במטרה וברעיון של לא להכביד על הסטודנטים. שתיים, אנחנו מבהירים מה המדדים שלנו, מדדי הסכם והבגרות זה מדד אחד, לאחר מכן יש איזה שהיא בחינת אישיות, וחברת הכנסת הנכבדה עזבה, בהמשך יש ראיון אישי שאנחנו למדים על מה עשה כל אחד מהמועמדים. היא ציינה יוצאי צבא, יש אנשים שלא יכלו לשרת בצבא ועדיין תרמו לחברה. כלומר אנחנו בהחלט מתייחסים לדברים האלה במקומותינו. המכלול הוא זה שקובע.

מל"ג, יש לכם פרמטרים? לפי מה אתם קובעים כל פקולטה כמה?

יש פה כמה דברים. ראשית, אנחנו אישרנו את הפקולטות האלה לפני עשרות שנים. התכניות האלה רצות ומכשירות בוגרים כבר מזמן, מה שכן, אנחנו מדי מספר שנים - - -

היום ירושלים ובאר שבע, כשהם מבקשים הגדלה, איך אתה קובע?

קודם כל ההגדלה הזאת צריכה להיות גם בתיאום עם משרד הבריאות.

היא נעשית בתיאום.

ומשרד האוצר. אי אפשר להגדיל בית ספר לרפואה בצורה שרירותית. זה הולך בתכנון. אחרי שמוסכמים הדברים, גם התקנים וגם התוספת בתקציב, אז מל"ג לאחר מכן תבדוק בתהליכי הערכת האיכות אם אותו בית ספר שגדל בכך וכך אחוזים יכול לקיים הוראה סבירה מול מיטות ההוראה. עוד פעם אנחנו חוזרים לנושא של מספר מיטות ההוראה הקלינית, שזה לא בתחום שלנו.

תגיד לי, מישהו מכם ביקר לילה אחד, שעה או לילה שלם, במיון כצופה?

אני.

כצופה?

כחולה. כן, מספר פעמים, ובדקתי את זה ב - - -

כמה שעות חיכית?

כל הלילה.

חיכית להם כל הלילה?

הייתי כל הלילה - - -

תודה רבה. מאחר שאני מתעסק עם אנשים שמבינים אני לא מרחיב. תודה.

ד"ר ספרי, בבקשה. מי מה מו?

אני רופא שיניים. ניהלתי מערכת התכתבות עם יושב ראש הקבלה של אוניברסיטת בן גוריון. אני פרסמתי את ההתכתבויות שלי, הפתיח לכל ההתכתבות זה הכישלון של הבן שלי במבחני הקבלה. הנוכחות שלי באה רק כדי להבליט את העיוות והעוול בשיטה הנוכחית.

מה לדעתך העיוות?

אני אסביר בדיוק. כדי להבין את העיוות אני אזכיר את השיטה, איך היא מתנהלת בקצרה ואני חושב שעצם ההסבר של השיטה מסביר את הכישלון שלה. מעבר למילים היפות של פרופ' אלמוג, ואני לא מתנגח איתו באופן אישי, אלא עם השיטה, השיטה מתנהלת בצורה כזאת שיש מה שנקרא ציון סף סכם שהאוניברסיטה קובעת אותו, את הסף הזה עוברים 1,500 אנשים, ברגע שעברת את הסף אתה נכנס לתוך מאגר שציון הסכם שלך, מה זה ציון הסכם? זה שקלול של פסיכומטרי יחד עם בגרות, שאדם עמל במשך כל חייו, זה לא איזה משהו נקודתי, ברגע שעברת את הסכם הזה אתה נכנס לתוך מאגר שממנו הם מחליטים, האדונים הנכבדים, מי ה-100 שהם ברי המזל. באותו רגע שנכנסים לתוך המאגר הציון שלו נעלם ואיננו ואז המערכת אומרת, אנחנו נעשה שני מבחנים, מבחן אחד שהם קוראים לו אובייקטיבי, שאתה נמצא ואתה בודק בשתי הכותרות האלה את מבחן האישיות שלך. אני לא יודע מה זה מבחן אישיות, זה דבר אמורפי לחלוטין, שרק להם יש את המושג מה זה. אתה הולך למבחן אובייקטיבי מול המחשב, יש שם 600-700 שאלות, אתה משיב על השאלות האלה, חצי מנופים בשלב הזה. עכשיו מגיע השלב הסובייקטיבי כאשר הציונים של השלב האובייקטיבי נעלמים לחלוטין.

גם הם נעלמים? בכל שלב?

בכל שלב נעלם. עכשיו אנחנו מגיעים לשלב הסובייקטיבי, ועכשיו האדונים הנכבדים האלה, שאני חלילה לא מזלזל בהם, הם אנשים מאוד מכובדים בתחומם, עומד רופא פלוס עובד סוציאלי, מראיין את הבן שלי במשך 10 דקות, רבע שעה, שואל אותו מה שלומך? איפה אתה גר? למה אתה רוצה ללמוד רפואה? ובסוף השיחה - - -

רק שנייה. באחד המבדקים שלי לקורסים הכי איכותיים בצה"ל נשאלתי מאיפה עלית. בשנת 77' עשיתי מבדקים לאחד הקורסים הכי איכותיים בצה"ל, כשהגעתי לשלב, איך קראת לו? הסובייקטיבי, של הפסיכולוג, מאיפה עלית. היום כבר לא שואלים מאיפה עלית.

אני אספר לך משהו. באוניברסיטת בן גוריון הם אפילו לא ממנים פסיכולוג לשלב הסובייקטיבי. מי שיושב בוועדה הזאת של שני אנשים, יושב רופא, שהוא חלק מהמחלקה, ויושב עובד סוציאלי, אפילו לא אנשי מקצוע. לא שאני כאילו חושב שאנשי מקצוע יש להם את התכונות ה - - -

יש לך נוסחה איך מתוך 1,500 מתקבלים 100?

מאוד פשוט.

איך?

איך אני מציע? אני יכול להציע לך עשר חלופות טובות יותר. גם במכתב שלי פירטתי את זה מצוין. אני - - -

אין ספק, ואני מדבר לכל חברי הוועדה, שהליך שהוא לא אובייקטיבי ולא נעשה בשקיפות הוא לא תקין.

נכון. אני נתתי הצעה.

עם כל הכבוד שאני רוחש לכולם, גם לעצמי, אני לא סומך על עצמי. חז"ל אמרו, קופה נגבית בשניים. אדם הוא לא אובייקטיבי. צריך למצוא מנגנון של שקיפות. זה דיון ראשון, אני אומר לכל החברים פה, אני לא מתכוון להרפות מזה. יש לי סדרת דיונים לחינוך מיוחד והמל"ג, שמתי אתכם כפרויקט, לא יודע למה, באתם לי טוב בעיניים מהתחלה. אין דבר כזה. מה אתה יכול להשיב לילד כזה, לאבא של ילד כזה? אתה יודע מה, בלי אבא, לבחור שעמל וכל כך כמה ורוצה, ומישהי פה אמרה לי 'לא נורא, הוא לא למד רפואה, אז הוא למד - - -

אני אמרתי.

לא, אל תעמדי במקום אותו אחד שכל שאיפתו מגיל קטן, מה רצית להיות כשתהיה גדול? אתם מכירים את זה? אפילו הנכד של בורג התאכזב, שר הפנים, הוא אמר לו 'אי אפשר שניים באותו תפקיד'. לזקנים, שיודעים, כמה שנים הוא היה? הוא היה כבר 20 שנה שר הפנים והנכד שלו, הוא אומר לו 'מה אתה רוצה להיות?' הוא אומר לו 'שר הפנים', הוא אמר לו 'אי אפשר שניים באותו תפקיד'.

אני הכנתי שני עמודים בהרחבה כדי להבהיר את האבסורד בשיטה הזאת. אם היה לי במה להסביר אותם אני הייתי משכנע כל אחד מהאנשים פה עד כמה שהשיטה מעוותת ואני פשוט בוש ונכלם, שאנשים מכובדים כאלה אוחזים בשיטה שהיא על פניה שיטה איוולת.

אם הם מכובדים הם לא כאלה. מכובדים, בלי כאלה.

מכובדים, אוקיי, ואני שואל את עצמי הכיצד, איך יכול להיות - - - אני רק אבהיר לך נקודה מסוימת, בשלב של הראיון שנעשה במשך רבע שעה, אני שומע אנשים - - -

העובדות לא נכונות.

עכשיו הוא ברשות דיבור, זה לא אומר שקיבלנו אבסולוטית את הדברים.

אני שומע שכל מיני אנשים הולכים לכל מיני מכונים ופסיכולוגים, מבזבזים חודשים וים של כסף כדי ליצור את המסכה כדי לעמוד בפני האיש שמראיין אותו והאיש שמראיין אותו, הוא גם טוען שיש לו כישורים מיוחדים לבדוק 20 תכונות אנושיות שאני אחזור עליהן עכשיו - - -

תגיד לי, הבן שלך ניסה את, סליחה על הביטוי, מזלו בפקולטה אחרת? או בן גוריון והרים ידיים?

השיטה זהה בכל המקומות, אבל באוניברסיטת באר שבע - - -

הוא ניסה?

הוא ניסה רק באוניברסיטה אחת. באוניברסיטאות אחרות מנסים לצבוע את זה בצבע מאוד יפה. אוניברסיטת באר שבע, אני גאה בה, היא אומרת ללא כחל ושרק, אנחנו קובעים, אנחנו מנהלים ואנחנו נקבע מי ילמד שם. באוניברסיטאות אחרות מנסים לצבוע את זה בצבע אחר. כדי שתבין, הנתונים של הבן שלי הם - - -

תודה. הנקודה ברורה.

בבקשה, ד"ר קרן יהושע. בקצרה. אל תלמד ממנו, הוא האריך. הייתי חייב את זה, זו תמונת מצב.

אני מוכרח להעיר לאדוני היושב ראש, היות שאנחנו זימנו את הישיבה וכינסנו את הפורום הזה - - -

לא, אני אתקן אותך, אני זימנתי את הישיבה, על פי בקשת אזרחים.

נכון. הטריגר בא מאיתנו. אם היית מתחיל מאיתנו היה לנו קצת יותר זמן והיינו יכולים לפרט. ראשית אני לא מבין, אני יודע ומבין שהמל"ג וגם משרד הבריאות אינם בעצם צד בדיון הזה, משום שאין להם סיי. היות שיש את הפרה הקדושה הזאת שנקראת חופש אקדמי, אז בדיון הזה שלשמו התיישבנו כאן אין להם סיי, ואם אין להם סיי, עם כל הכבוד ובמלוא המינוריות, אני לא מבין מה הם עושים כאן ומה תרומתם. פרופ' רחמילביץ הנכבד היה מורה שלנו בהדסה בירושלים, תודה רבה על מה שעשית בשבילנו, אמר כמה דברים, אבל את הצעתך, לדעתי, היה צריך להגיד בסוף הדיון משום שלדעתי יש עוד מה לעשות חוץ מלכנס שוב ושוב ועדות. יש עוד כמה דברים לעשות, כמו למשל איסוף אינפורמציה ובחינת האינפורמציה וכמובן ראיית הדברים בפרספקטיבה עולמית ולא להתנהג בבחינת אני ואפסי עוד, יש עוד מדינות.

את השנה הראשונה בשנת 73' לפני המלחמה ללימודים, בקצרה מאוד, עשיתי בליאז' בבלגיה. שם התחלתי את לימודי הרפואה. פרצה המלחמה, חזרתי לארץ, סיימתי שנה א' בביולוגיה בבאר שבע ומשם עליתי לירושלים, כך שאני יש לי מידע מסוים. פרופ' כץ אמר, אני לא מצטט, אבל הוא אמר שהוא מסכים בעיקרון להגדלת מספר התלמידים, אם אינני טועה, נקבת מספרים 90 בשנה שעברה או לפני שנתיים והעליתם את המספר ל-120. אבל אם אני לוקח את המספר הכללי של תושבי מדינת ישראל, אני לקחתי 7.5 מיליון, איזה שהוא אומדן, ומחלק ב-800 סטודנטים שאתם רוצים להגיע, כרגע זה 700, אנחנו מגיעים ל-.0093 פר קפיטה. זה פשוט אבסורד, המספר הקטן הזה.

דבר אחר שמבחינה לוגית הוא לא פחות אבסורדי בעיניי זה העובדה שאם חסרים סטודנטים ואנחנו מקפידים על רמה ואנחנו עושים מיליון ואחת בחינות כדי לסנן אותם ולהביא את השופרא דשופרא לקו הגמר, לא סתם אנשים, איך זה שאנחנו מקבלים אחר כך את אלה שנכשלו במסננות האלה ובאים ממדינות שאנחנו זלזלנו בהן, רומניה, צ'כיה, לא יודע, כל מיני מדינות שלא הערכנו את הרמה הרפואית שם ובכל זאת קיבלנו אותם. זה מעלה תמיהה.

קיבלנו אותם כרופאים, כן. ד"ר קרן, נכון שאתה חוזר על חלק מהדברים שאני אמרתי?

כן, אני רק חותם על זה.

יש לך עוד דקה לסיים כי אנחנו צריכים לסכם.

דקה זה מה שאני צריך. שיטה אחרת שנהוגה בחלק גדול ממדינות אירופה זה שיטת הקונקורס. שנה ראשונה בבלגיה שאני למדתי, נכנסו 1,200 סטודנטים, עברו ה-200 הכי טובים עם הציונים הכי טובים, אף אחד לא בדק את האישיות שלהם.

והדבר האחרון, פרופ' כץ, זה אני מפנה אליך, אני מצטט, אמרת 'אנחנו בוחנים את אישיות המועמדים'. בחינת אישיות המועמדים זו הסיבה שאנחנו כאן. אנחנו רוצים להגיד לכם כאזרחים, אנחנו לא מלינים על זה שבנו של שמואל, הקולגה שלי, לא התקבל. אנחנו לא מלינים על זה. אנחנו לא מלינים על זה שאנחנו חושבים שטעיתם. אנחנו רק מלינים על זה שאין לכם את הכלים ומה שעשית זה בושה וחרפה. לקחת רופא, מצוין ככל שיהיה בתחום הרפואה, פנימאי זה היה במקרה זה, ועובדת סוציאלית, ולהגיד שהם ברבע שעה, 20 דקות של שאלות, יבחנו את האישיות של המועמד זו בושה.

תודה. ד"ר קרן, פרוש בשיא.

אני מבקש להגיב.

לא, סליחה. רצית להוסיף? לא לחזור.

אני ממשרד הבריאות, אני עוזרת רפואית לראש מינהל רפואה. אני רופאה בהשכלתי.

אז מסתבר שיש לכם מה לומר.

כן, יש מה לומר. אני רוצה קצת לחדד את הדיון, לתת קצת מספרים ואולי לנסות להתמקד בהם. כיום, והחל מהשנה הקרובה, מספר מקומות ההתמחות למתמחים עתידיים הוא זהה למספר הסטודנטים שמסיימים את הליך הלימודים. כלומר, אם אנחנו עכשיו נגדיל את מספר מקבלי רישיונות הרפואה, לא יהיה להם איפה להתמחות.

אז אנחנו מלינים על כך שאין נשירה בפקולטות לרפואה. זה החשש?

לא, אני רק אומרת שצריך גם - - -

אנחנו גם יודעים מה יהיה בעוד שבע שנים?

לא, אבל כרגע, כמו שהמערכת בנויה ונמצאת איפה שהיא נמצאת כרגע - - -

כן, אבל אני פונה לרגולטור, לא אלייך.

אם אתה רוצה להעלות את מספר הסטודנטים ב-30% - - -

גברתי, אני שואל אותך שאלה. לית מאן דפליג, אתם מסכימים, יש מחסור ברופאים במערכת. אם אתם לא תטפלו בזה היום בעוד שבע שנים יהיה מחסור עוד יותר גדול. למה מחכים? מחסור בתקציב? מחסור בתקציב?

אולי רק להשלים.

ביקשת ממנה רשות דיבור? שהיא תיתן לך רשות דיבור.

יש לי עוד משפט אחד ואז אני דווקא כן אתן לקולגה שלי לדבר. אני חושבת שצריך להתמקד ולהבין שכיום מספר בוגרי הרפואה הוא לא 700 או 800, הוא בסביבות 1,300 שמקבלים רישיונות כל שנה בארץ. החלוקה הקיימת היא 60% בוגרי חו"ל ו-40% בוגרי הארץ. אז אם כבר אנחנו מדברים אני חושבת שצריך להתמקד ב-60% האלה, איך אנחנו משאירים אותם ללמוד כאן ולא דווקא לדבר ולנסות להגדיל בעוד אחוזים את הבוגרים בארץ.

אם תפשטו, הם לא יילכו לשם. אני לא מכיר מישהו שעוזב מיטה חמה והולך לישון ב - - -

לכן אני אומרת שהדיון צריך להיות זה ולא - - -

זה הדיון. אל תיקחי אותנו למקומות אחרים, הדיון - - -

ולא להגדיל את מספר הסטודנטים האבסולוטי.

לא, הדיון צריך להיות זה והדיון צריך להיות שהרגולטור יידע מה הצרכים שלו לעשור הזה ולעשור הבא ולא כל פעם לעבוד, אנחנו אלופים בלעבוד בשעות חירום. אנחנו יודעים לתפקד בשעת חירום מצוין, ברגיעה אנחנו אפס, נאדה. אני לא מבין. יש רגולטור, עכשיו יש מצוקה, בסדר, אין תקציבים, אין תקנים, בואי תגדירי לי, ריבונו של עולם, משרד הבריאות, תגדיר, אנחנו שומעים את זה, אני יותר מעשור בכנסת שומע את זה, תגדירו את הצרכים שלכם. שבו מול האוצר. כשהמורים היו במצוקה המורים ידעו לתבוע והאוצר שדרג והמערכת שדרגה גם את השכר והגדרנו ונתנו תמריצים. אני לא מבין, אני שואל שאלה, אתם יודעים מה הצרכים שלכם לעשור הקרוב?

כן, התשובה היא כן.

אתם פועלים בכיוון?

כן.

ברשותך אני אענה לך על השאלות האלה בצורה ברורה. בשנת 2010 ועדה של משרד הבריאות הגדירה מה הצורך של כמות הרופאים הפעילים בישראל.

אנחנו יכולים לקבל את זה כוועדה?

אני אומר לך את זה - - -

לא, את המסמך שיצא, אני מבקש לקבל.

המסמך הוא דוח גדול של ועדת חורב מ-2010.

אנחנו יודעים לקרוא דוחות גדולים.

דוח פזי.

דוח פזי זה עוד מ-2004, אני מדבר על 2010. היא הגדירה יעד, לעמוד בשנת 2025 על 2.9 רופאים ל-1,000 נפש. המספר היום הוא מעל 3. בגלל פרופיל הגילאים של הרופאים כבר אז הציבו את זה שהחשש הוא מפני פרישה לפנסיה של קבוצות גדולות, בעיקר של עולים שעלו לארץ כבר בגיל מסוים, ובין השאר זה היה חלק מהטריגר להגדלת מספר הסטודנטים לרפואה. משרד הבריאות פועל עם מל"ג ועם משרד האוצר. הנציג של מל"ג לא יכול לבד להגדיל ,העלות היא מאוד גבוהה - - -

הבנו שזו פעולה משולבת. אני רציתי לדעת אם יש לו רצון, לפעמים אין להם רצון.

יש רצון גדול.

זה חשוב לדעת.

צריך כסף.

תאמין לי, הגוף הכמעט אוטונומי תקציבית, אל תדאג להם. השאלה זה הרצון שלהם, התפיסה.

אני רק אשלים את הדברים. יש יעד, המשרד יודע וכרגע התחזיות של המשרד, אחרי השינוי שחל בחמש השנים האחרונות, וזה שינוי שאי אפשר לזלזל בו, ב-2007-8 כמעט 400 סטודנטים פתחו את השנה, בשנתיים האחרונות פתחו כ-700 סטודנטים כל שנת לימודים. התכנית היא, כבר מתוקצב, גם בלי תוספת תקציבית למל"ג, להעלות ל-800 בטווח הקרוב, יש דיבורים עם האוצר להעלות ל-850 ול-900 בהמשך סטודנטים לשנה. צריך לזכור מעבר לזה שיש מספר לא קטן של סטודנטים שלומדים בחוץ לארץ ושל עולים חדשים שמגיעים. אלה מספרים שאנחנו לא יכולים לדעת אותם מראש, אנחנו יודעים על סטודנטים שלומדים בחו"ל רק כשהם באים לפה להירשם למבחן רישוי. מי שעובר את מבחן הרישוי הוא זה שיוכל להיות רופא.

זה ברור לנו. זה דיון אחר.

אלה דיונים אחרים, אבל לא מקבלים מן הגורן ומן היקב רופאים שלא הוכשרו כראוי, הם צריכים גם ללמוד במקום מוכר וגם לקבל רישיון. כרגע בנתונים של השנים האחרונות אנחנו עומדים על זה שאנחנו נעמוד ביעד, אנחנו נגיע ל-3 רופאים ל-1,000 נפש בשנת 2025 נכון לעכשיו, יחד עם הגידול הקיים עם צפת, עם הגידול בתל אביב.

ואריאל.

אני דיברתי על מה שקיים. אם יהיה אריאל זה יוסיף, אם אנחנו נגיע ל-850 ול-900 יותר מהר ממה שאנחנו צופים אז זה גם יהיה יותר קל. אני מניח, זה לא נתון שאנחנו יודעים, שככל שנגדיל את מספר הסטודנטים שלומדים בארץ תהיה ירידה באטרקטיביות של הלימודים בחו"ל. אני לא בטוח בזה, יש לזה עוד הרבה גורמים אחרים, רצים לשם עוד הרבה אנשים.

בכל אופן היעד של כמה רופאים אנחנו צריכים ידוע, תוכנן כבר לפני חמש-שש שנים, הדרכים להגיע לזה, עובדים על זה כבר כמה שנים ביחד, כל הגופים הרלוונטיים, שזה מל"ג, משרד הבריאות ומשרד האוצר, ביחד, כדי להגיע לזה. מירב לא פה, אחרת היא הייתה אומרת את זה כבר מקודם. יש דברים אחרים שעלולים להיות צווארי בקבוק, שהוזכרו כאן על ידי ד"ר סגל מקודם, שגם הם בתהליך שצריך יהיה לפתור אותם. בין השאר, כדי שאפשר יהיה לאפשר לבאר שבע להוסיף מקומות, זה לא רק עניין תקציבי, זה גם יהיה קשור לגידול של בית חולים סורוקה ויהיה קשור לפתיחה, כן או לא, של בית חולים אוניברסיטאי נוסף בדרום, בצפון הנגב, תכניות שגם הן קיימות. אני דיברתי כרגע על בית ספר לרפואה בבאר שבע ולכן אני אמרתי - - -

אתה יודע מה הבעיה המובנית שלנו? גם בדנ"א שלנו כחברה? אנחנו לוקחים את המצב שלנו, מתאימים את הצרכים וזה לפי המצב. זה היה צריך להתחיל הפוך. מה מספר הרופאים לאוכלוסייה במדינה מתקדמת? בהתייחס למספר פרמטרים, גם הארכת תוחלת החיים, גם התפתחות הרפואה וכל זה. יש משרדי ממשלה שמייחסים להם שהם מצטערים שתוחלת החיים הולכת ועולה, השאלה אם מישהו חושב על - - - תקשיב, אתה יודע מה אני בא להביע? אני בא להביע שעד שיסתיים המחזור הראשון בצפת ועד שתקום אריאל ועד שזה אנחנו עוד לא נדביק את ההתפתחויות בתחום הזה. שתבין טוב טוב, אנחנו כולנו יודעים מה הצורך התקציבי להוצאה על בריאות על ידי המדינה ואנחנו לא שם, אנחנו לא מעדכנים את המדד הדמוגרפי, רק בקדנציה הקודמת עשינו מתנת עניים, דחפנו קצת את המדד הדמוגרפי כלפי מעלה. אז אנחנו לא שם, אנחנו לא מדביקים את המדד הדמוגרפי, כולנו מכירים את רפואת המשפחה, באיזה מצב היא נמצאת. הלכתי לביקור אצל רופא המשפחה שלי, הזמנתי תור - - -

באיזה עיר?

בבאר שבע. אני אמנם גר במושב ליד באר שבע, נשארתי בעיר המחוז שלי. נרשמתי דרך 1700, לא הרמתי טלפון לרופא, אז באתי, הלכתי לרשימה ההיא, אני רואה, מסכן, אני אומר לכם ריחמתי עליו, 8:50, 8:52 דחפו לו, 8:57, רק להוציא את הכרטיס מהארנק, לתת לו, הוא יעשה ככה, שהמחשב יעשה לו את העיגול ויתחיל להקליד, הלך לו. אנחנו מכירים את המצוקה של רפואת המשפחה, מכירים את הצורך ואת המצוקה - - - אנחנו לוקחים את בית החולים כאקסיומה, את רפואת המשפחה ומזה אנחנו יוצאים? זה עקום מלכתחילה.

טוב, משפט אחרון לפני הסיכום והדיון עוד יימשך בוורסיות אחרות.

אני נציגת ארגון ההורים של ירושלים, אני רוצה להגיד שיש לי בת שלומדת באוניברסיטה העברית והחתן שלי סיים בבאר שבע, ששתיהן אוניברסיטאות מצוינות, הלוואי שהרבה יותר תלמידים יכלו להתקבל לרפואה, אין ספק שיש הרבה מאוד מאוכזבים שלא מתקבלים ובאמת במקום לנסוע לחו"ל הלוואי שהיה אפשר לקבל הרבה יותר. אני מאוד שמחה שעושים מבחני אישיות, בדיוק בגלל שהיום אנשים מגיעים ורוצים רופא שמתייחס אליהם ומסוגל לטפל בהם ושהוא אנושי וזה מרכיב מאוד מאוד משמעותי. אני רוצה להגיד לכם, נכון, הבחינות קשות, ונכון שיש הרבה מאוכזבים, אבל מתוך עדות של הילדים, או החתן שלי, יש נשירה עדיין. אני לא יודעת אם אתה יודע, לא כל מי שמתחיל רפואה כל שנה במחזור של הבית שלי בעברית, יש נשירה של מספר תלמידים שלא עוברים משנה לשנה. להחזיק תלמיד לרפואה זה יקר ולהתחיל למשל שנה א' לעשות כניסיון, הם לומדים מבואות לפיזיקה, בכל מיני דברים כלליים וזה היה קל מאוד, שנה ראשונה הייתה שנה פשוטה, אמרתי 'וואו, זה לימודי רפואה? זה כלום', ואז התחילו השנים הקליניות והשנים הקשות - - -

גברתי, את לא שם. אם הייתי במצב הזה לא היה דיון בכלל. אומר לך הפרופסור המלומד, מתוך 1,700 1,000 היו כשירים, נכנסו לשלב הבא של הבחינה.

נכון, סיננו אותם בגלל מבחני האישיות.

עוד לא הגענו לשם. את מצרה על המאוכזבים, אני לא מדבר על מי שנופל, אני לא מדבר על אלה שלא עברו את המשוכה הראשונה. את יודעת מה, אני עכשיו לוקח את השקפת העולם שלי בתחום האקדמיה ולתת הזדמנות שווה לכולם, לוקח רק את הצרכים, תנו לי, ריבונו של עולם, שהמדינה, שאנחנו כמדינה, כריבון, לפחות נאפשר ברמת התקנים והצרכים את מה שהחברה שלנו צריכה. אני לא רוצה להגיע לאינפלציה כמו בלימודי משפטים, אני לא שם בכלל. אני בעקביות בדיון מדבר על הצורך של החברה, הצורך של החברה.

אני מסכימה איתך, צריך הרבה יותר רופאים, נכון.

למרות שאם הייתי במצב אוטופי כזה שלפחות בתקינה שאנחנו שואפים אליה, של מדינה מתקדמת, לא יקרה כלום אם תהיה דלתא של עוד 20%, שיהיה להם את המקצוע ביד, אז יילכו לאקדמיה, יילכו להרצות, יילכו לעשות דברים אחרים.

רק משפט אחרון. כדאי להירשם למספר אוניברסיטאות. אני יכולה להגיד לך שמהניסיון שלנו סטודנט אחד לא מתקבל לעברית ומתקבל לבאר שבע בגלל רקע בצבא.

תודה רבה, רבותיי. אני מתנצל בפני כל מי שלא הספיק לדבר, הדיון יועד לשעה. תם ולא נשלם. כפי שאמרתי, אני לא מתכוון להרפות מכך. אנחנו נקיים מספר דיונים בנושא. קודם כל בשלב ראשון הוועדה מבקשת ממשרד הבריאות לקבל לידיה את הערכת הצרכים והיעד שלו לצורך ברופאים במערכת הבריאות לפחות בעשור הקרוב. הוועדה מבקשת מהמל"ג לקבל את הנתונים הבאים, מהאוניברסיטאות כמובן, מספר הסטודנטים המתבקשים לקבל למקצוע הרפואה, כמה מתקבלים בפועל. מה הם תנאי הקבלה בכל פקולטה לרפואה, הוועדה מבקשת לקבל לידיה את דוח חורב שהוזכר פה, מהתכנית של משרד הבריאות ומשרד האוצר. לפני שאני אבקש מהמל"ג ליישם אותו, ביושרה שלי אני רוצה ללמוד אותו לפני כן. יכול להיות שהוא לא יספק אותי, אז למה לבקש ממך ליישם אותו?

ואני באמת לוקח את הצעתו של פרופ' רחמילביץ, לקיים דיון משותף גם של משרד הבריאות, גם של הר"י, גם של ור"ה, ועד ראשי האוניברסיטאות, לראות איך אנחנו מגיעים למצב אופטימלי, לפחות בשלב זה, של רמת הצרכים.

ונושא השקיפות לא נעלם מנגד עיניי והוועדה מודיעה שדעתה לא נוחה מצורת הסינון שאין בה שקיפות. עם כל הכבוד וההערכה, ואני רוצה להאמין שכולם ישרים ואין פרוטקציות ואין את המושג הזה 'לא בא לי טוב בעיניים', שהכול מקצועי, חייב להיות הליך שקוף. אנחנו עושים זאת במקצועות הכי רגישים בצה"ל, אנחנו יודעים למדוד איכויות, יודעים למדוד אישיות, יודעים למדוד סבילות של האנשים, אין שום סיבה שבמקצוע הרפואה ההליך הזה יהיה תלוי החלטתו של אדם זה או אחר.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:10.