ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 12/10/2015

פרק ט', סעיפים 47 ו-48 (דחיית חוק יום חינוך ארוך) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015, פרק ט', סעיף 49 (תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 55

מישיבת ועדת החינוך, התרבות והספורט

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 11:00
סדר היום
1. פרק ט', סעיפים 47 ו-48 (דחיית חוק יום חינוך ארוך) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

2. פרק ט', סעיף 49 (תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
נכחו
חברי הוועדה: יעקב מרגי – היו"ר

מירב בן ארי

ענת ברקו

יוסף ג'בארין

מסעוד גנאים

מכלוף מיקי זוהר

חנין זועבי

מרדכי יוגב

נורית קורן
חברי הכנסת
איתן ברושי

זהבה גלאון

יוסי יונה

עליזה לביא

אברהם נגוסה

איציק שמולי
מוזמנים
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס

סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי

דודי מזרחי - מנהל אגף תקציבים, משרד החינוך

דורית מורג - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החינוך

לירן שפיגל - עו"ד, עוזר ליועצת המשפטית, משרד החינוך

חיים הלפרין - מנהל היחידה לתכניות משלימות למידה, משרד החינוך

נועה היימן - רכזת חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

משה ידידיה דיקשטיין - רפרנט חינוך, אגף התקציבים, משרד האוצר

ליאור צור - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דן אורן - עו"ד, ראש אשכול חברתי, ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

יוסף בנישתי - כלכלן, אגף התקציבים, משרד הפנים

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל אופקים, אפאק לשלום ודו קיום

לימור אדלר - עו"ד, מקדמת מדיניות, יזמות קרן אברהם

עינב גוטרמן - עו"ד, מנכ"לית "כולנו משפחה"

טלי בריל - הורים דורשים מהפך בחינוך

אתי וייסבלאי - מרכז המחקר והמידע, הכנסת
ייעוץ משפטי
מירב ישראלי
מנהלת הוועדה
יהודית גידלי
רישום פרלמנטרי
אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ט', סעיפים 47 ו-48 (דחיית חוק יום חינוך ארוך) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרק ט', סעיף 49 (תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
היו"ר יעקב מרגי
אני פותח את ישיבת ועדת החינוך. על סדר היום פרק ט', סעיפים 47 ו-48 (דחיית חוק יום חינוך ארוך) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015. הנושא השני שעל סדר היום הוא פרק ט', סעיף 49 (תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש מסמך על הנושא השני?
קריאה
לא. זה יום חינוך ארוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
את תאמרי משהו בנושא השני?
קריאה
בנושא השני יש מסמך שנכתב.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. אנחנו עוסקים כרגע בסעיף הראשון, לגבי דחיית יום חינוך ארוך. את רוצה להציג את הנושא?

פרק ט', סעיפים 47 ו-48 (דחיית חוק יום חינוך ארוך) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
מירב ישראלי
למעשה יש מסמך של מרכז המחקר שמדבר על כל ההשתלשלות ההיסטורית בקשר לחוק הזה. זה חוק שחוקק בהצעת חוק בשנת 1997 ומאז הוא נדחה כמה וכמה פעמים בחוקי ההסדרים. במסמך של מרכז המחקר והמידע יש טבלה ואתם יכולים לראות זאת.
מירב בן ארי (כולנו)
המסמך של מרכז המחקר הוא מ-2007?
מירב ישראלי
לא. יש מסמך יותר חדש והוא אמור להיות על השולחן. מרכז המחקר יוכל להציג את הנושא ביתר אריכות. אני נותנת סקירה כללית. למעשה ההחלה של החוק כבר בשנת 1997 הייתה החלה מדורגת על פני מספר שנים בצווים של שר החינוך לפי ישובים, גילאים וכולי.
היו"ר יעקב מרגי
הוצאו שני צווים.
מירב ישראלי
נכון. הוצאו שני צווים, האחד להפעלה במוסדות החינוך והאחד להחלה בגני הילדים. מאז למעשה לא הייתה הרחבה של החוק והוא נדחה שוב ושוב בחוקי ההסדרים. כאמור, בפניכם יש את הרשימה. הוא היה אמור להיכנס לתוקף בשנה הנוכחית ולכן בסעיף 48 מוצע שהדחייה תהיה לעוד שנתיים, דחיית השלמת התחולה לעוד שנתיים שהיא בסעיף 47, וזה ייכנס לתוקף כבר רטרואקטיבית ב-1 בספטמבר 2015 מכיוון שזה היה אמור להיות כבר בתוקף. אני אקרא את הסעיפים, אבל זאת המהות.

47. תיקון חוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה

בחוק יום חינוך ארוך ולימודי העשרה, התזנ"ז-1997 (בפרק זה – יום חינוך ארוך), בסעיף 4(א) במקום "התשע"ו" יבוא "התשע"ח".

כלומר, יש עוד שנתיים להשלמת ההחלה.

48. חוק יום חינוך ארוך ולימודי הערה - תחילה

תחילתו של סעיף 4(א) לחוק יום חינוך ארוך, כנוסחו בסעיף 47 לחוק זה, ביום י"ז באלול התשע"ה (1 בספטמבר 2015).
היו"ר יעקב מרגי
יום חינוך ארוך מדבר על שמונה שעות ביום רגיל ובימי שישי חמש שעות.
מירב ישראלי
כן. גם זה מפורט במסמך. ארבעה ימים בשבוע שמונה שעות לימוד לפחות, באחד מימי אמצע השבוע חמש שעות לימוד לכל היותר וביום שישי ארבע שעות לימוד לכל היותר.
זהבה גלאון (מרצ)
ומה ההסבר?
קריאה
לאחר מכן היה תיקון. שבע שעות.
מירב ישראלי
שבע שעות במקרה של אופק חדש.
היו"ר יעקב מרגי
בממלכתי. נא לדייק. אם מדברים על דיוק, נא לדייק. בממלכתי. ברשמי.
מירב ישראלי
באופק חדש אלה 37 שעות במקום 42 שעות. נכון.
זהבה גלאון (מרצ)
ומה ההסבר?
היו"ר יעקב מרגי
חברי הכנסת רוצים להתייחס?
זהבה גלאון (מרצ)
בהחלט.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה, חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה רבה אדוני. קודם כל, אני אשמח לשמוע את ההסבר להצעה הזאת שמובאת כאן בחוק ההסדרים. אם אתם חושבים שזה מצריך שינוי כזה משמעותי, תתכבד הכנסת ותחוקק חוק חדש. מה פתאום דבר כזה מובא בחוק ההסדרים? זאת שאלה ראשונה.

אני מבינה שבעצם אומרים שרוצים לדחות את היישום המדורג של החוק בשנתיים נוספות כי התלמידים כבר מקבלים את תוספת השעות, הם מדברים על אופק חדש, על תוספת שעות שניתנה בעקבות ועדת טרכטנברג לכיתות א'-ב' ואני טוענת שכל הדיבורים האלה, אין להם בסיס. רוצים לחסוך שני מיליארד שקלים. אני לא מקבלת את זה. אני רוצה להגיד שאם הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף, אם זה יעבור, המשמעות של זה היא שהולכים לחסוך כסף על גב נשים, בעיקר נשים, ואני רוצה לנמק.

כאשר חוקקו את החוק הזה, המטרה המוצהרת של החוק הזה הייתה לעודד נשים שתשתלבנה בשוק התעסוקה. כולנו יודעים שעדיין עול הטיפול בילדים נופל על שנים, הן מוותרות על עבודה, הן מוותרות על קריירה, אימהות, אין מה לעשות, עדיין מהווה חסם לתעסוקה או בכלל למשרה מלאה. היה בזמנו מחקר – לא קראתי עכשיו את המחקר של מרכז המחקר והמידע – משותף למרכז המידע והמחקר של הכנסת וללשכה המרכזית לסטטיסטיקה שהראה שבמקומות שיישמו את החוק, את יום הלימודים הארוך, ההכנסה השנתית של אימהות בישראל עלתה בין 1,500 שקלים ל-2,500 שקלים בשנה. ברגע שעכשיו אנחנו מתכוונים לבטל את זה, את היישום, או לדחות אותו בשנתיים, בעצם אנחנו גוזרים על אותן אימהות לא להשתלב בשוק העבודה ולהישאר בבית. אני מדברת על אימהות חד הוריות שתהיינה הנשים המשמעותיות שתשלמנה את המחיר.

יש לי שאלה ששאלתי בתחילת דבריי. יש לי גם הסתייגויות שאחר כך אומר אותן. אתם טוענים בדברי ההסבר לרפורמה בחוק שהרפורמה לא נחוצה כי השעות כבר ניתנות לילדים. אם כן, איך זה יכול להיות שהיא עדיין צפויה לעלות שני מיליארד שקלים? אם זה כך, כנראה יש מספיק שעות שעדיין לא ניתנות. בדרך כלל את שני מיליארד השקלים משלמים היום ההורים, מוותרים על התקדמות בקריירה, בדרך כלל זה קורה לאימא, ומשלמים לצהרונים. מה שבאמת מקומם מאוד הוא שאם הדבר הזה נכון, בכל הכבוד למשרד האוצר, זה לא תפקידו. שיבוא משרד החינוך ויגיש הצעה לכנסת בצורה מסודרת ולא באמצעות חוק ההסדרים המפוקפק הזה. זה מתחת לכבודה של הכנסת – אדוני, אתה יושב ראש הוועדה – כי אם חושבים שצריך לבטל את יישום חוק יום לימודי ארוך, המשמעות היא שמבטלים את החוק.
היו"ר יעקב מרגי
לדחות.
זהבה גלאון (מרצ)
לדחות בשנתיים. אם חושבים שצריך לדחות בשנתיים, דוחים ודוחים ודוחים, המשמעות של זה היא שמבטלים את החוק. אם משרד החינוך חושב שיש לזה הצדקה, יבוא משרד החינוך לכאן, יגיש הצעה מסודרת והכנסת תדון בה. רפורמה כזאת של האוצר שרוצים לחסוך על גב נשים שני מיליארד שקלים, אני חושבת שזאת שערורייה ואני קוראת לכנסת לא לקבל את זה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. בכוונה רציתי שקודם כל חברי הכנסת ידברו ולאחר מכן ניתן לנציגי משרד החינוך ולמשרד האוצר.

חבר הכנסת ג'בארין, בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בעיקרון גם אני מצטרף להערות שנשמעו. קודם כל לשאלה היותר עקרונית והיא מדוע אנחנו לא דנים בזה באופן נפרד כנושא חשוב ונושא שגם משפיע על מעמדו של החינוך, על זכויות התלמידים, על הקצאות בתחום הזה. עבורנו כוועדת החינוך זה נושא מרכזי.
היו"ר יעקב מרגי
עובדה שהנושא בא לוועדה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כן, אבל זה ייכנס לתוך חוק ההסדרים.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נקיים דיון מעמיק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לכן אני מצטרף לקריאה שסוג כזה של דברים, יתנהל בהם דיון לגופו של העניין בלי הלחץ להעביר דברים במסגרת חוק ההסדרים ובלי העסקות הכלליות שאנחנו מכירים אותן.

חסר לי בדיון נושא ההשפעות בסוגיית שוויון הזדמנויות. לכאורה המטרה הראשונית של החוק הייתה לעודד שוויון הזדמנויות בחינוך. אולי אנשי מרכז המחקר והמידע יתייחסו לזה וכן גם אנשי משרד החינוך כי הדחייה הזאת רק תגביר את הפגיעה. קודם כל, צריך לדעת מי נהנה כיום והאם מה שקיים כיום באמת מבטא עמדה שוויונית כי בדרך כלל כאשר אנחנו תוקפים ומבקרים את היישום ההדרגתי, גם בגלל כך שבדרך כלל מתחילים לפעמים עם קבוצות חזקות, אומרים שזה יגיע עם הזמן.
היו"ר יעקב מרגי
התחלת תהליך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אז זה נתקע באיזשהו מקום והתהליך הזמני הופך לתהליך קבוע. אם אתם תגידו לי שכיום מי שנהנה, אלה דווקא הקבוצות המוחלשות, בסדר, אני לא אתרגש, אבל התמונה עדיין לא ברורה לי ואשמח אם תעזרו לנו לקבל את התמונה הברורה.

דיברה זהבה גלאון בצדק על כך שהשלכה מאוד מרכזית הייתה גם לגבי תעסוקת נשים והחוק הזה אמור לסייע בנושא הזה. אנחנו יודעים שדווקא בתחום הזה, אלה הקבוצות המוחלשות. זאת הפריפריה. אנחנו מכירים את זה גם כיעד של רוב משרדי הממשלה שמתעסקים בנושא למען קידום תעסוקת נשים ונשים ערביות שם שיעור התעסוקה עומד על בסביבות עשרים אחוזים. לכן הדחייה הזאת, היא לא רק דחייה לעוד שבועיים אלא יש כאן השלכות קשות על קבוצות אוכלוסייה, על קבוצות מוחלשות, והדחייה הזאת דווקא מנטרלת את הרעיון המרכזי של החוק שהוא מתן שוויון הזדמנויות בעבודה.

אני אוסיף ואומר שכמובן אני רוצה להגיש הסתייגויות. אם זה לא יתאפשר במהלך הישיבה היום, אני אגיש אותן לאחר מכן.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חברת הכנסת מירב בן ארי.
מירב בן ארי (כולנו)
כמובן שאני בעד יום לימודים ארוך וכמובן שאני בעד שהחוק הזה ייכנס לתוקף ויהיה חלק. אני בעד לקדם אותו ולא לדחות אותו שוב ושוב.

אבל, וכאן יש אבל, ואני באמת אומרת את זה בחוסר ברירה ולא מהמציאות כי אם יכולנו להיות במציאות אחרת, כמובן יום לימודים ארוך היה נכנס לתוקף והיה חלק מחוקי מדינת ישראל. לצערנו כיום אנחנו כן מבקשים לדחות את זה אבל באותה מידה אנחנו מבקשים גם לסייג ולומר שאמנם אתה דוחה את החוק כפי שהוא היה עם כל השינויים, אבל אנחנו צריכים גם לזכור שבתוך החוק, במהלך השנים, הוכנסו צווים לחוק הזה ואנחנו יודעים במפורש שמשנת 2003 ו-2004 אופק חדש בבתי הספר כבר מיישם את החוק.
קריאה
ממש לא.
מירב בן ארי (כולנו)
לפני שהגעתי לכנסת עסקתי בחינוך. עשר שנים עבדתי בחינוך הבלתי פורמלי, עשר שנים עבדתי עם בתי ספר ואני מכירה את המערכת. אני לא בן אדם תלוש ואני מכירה. אמנם התעסקתי בחינוך הבלתי פורמלי, אבל חייתי בתוך בתי הספר כך שאני מכירה את אופק חדש ואת עוז לתמורה. אני קצת שוחה בחומר הזה ולכן אל תעמידי אותי על טעותי. כשבית ספר מחייב שבע שעות וילד מסיים בשעה 2:15 עד 2:45, כן, זה חלק מהרפורמה של יום לימודים ארוך והוא כנראה יודע על מה אני מדברת.

אני מאוד מקווה שבעוד שנתיים, אנחנו דוחים לשנתיים, בחוק יום לימודים ארוך נהיה במצב שבו מבחינה תקציבית כן נוכל להחיל את העלות של 1.1 מיליארד שקלים. כיום במסגרת של חוק ההסדרים, אין לנו ברירה אלא כמובן לדחות את חוק יום לימודים ארוך.
זהבה גלאון (מרצ)
יש לנו ברירה.
מירב בן ארי (כולנו)
אין לנו ברירה.
זהבה גלאון (מרצ)
ממש יש לנו ברירה.
מירב בן ארי (כולנו)
עם כל הכבוד, יש כאן תקציב.
זהבה גלאון (מרצ)
את לא צריכה להצדיק את הדבר הזה.
מירב בן ארי (כולנו)
קודם כל, אני כן מצדיקה.
זהבה גלאון (מרצ)
ממש לא צריכה להצדיק.
מירב בן ארי (כולנו)
אני כן מצדיקה. אם משרד החינוך נמצא עם חמישים מיליארד שקלים ובשנת 2016 הוא עם 52 מיליארד שקלים, זה תקציב שהוא התקציב השני בגודלו במדינת ישראל וזה בסדר לבוא ולהגיד חבר'ה, כרגע יש דברים יותר דחופים, לצורך העניין כיתה קטנה וסייעת שנייה.
היו"ר יעקב מרגי
אני עוד לא אמרתי את עמדתי.
מירב בן ארי (כולנו)
נכון, וזה עוד לפני שאתה אמרת את עמדתך ואני בטוחה שעמדתך ברורה. שוב אני אומרת שאני בעד יום לימודים ארוך ואני יודעת את החשיבות שלו גם לנשים, וגם מה שאתה מדבר עליו על צמצום פערים בתוך המגזרים, אבל במצב הקיים כיום, אין ברירה ועדיין אני אומרת לך שיש תכניות בבתי הספר וחוץ מאופק חדש אני רוצה לציין שיש תכניות – לפני שהגעתי עבדתי בקרן רש"י – כמו ציל"ה, כמו מיל"ת שעברה, כמו תכנית הזנה לאומית. אני מבקשת לומר שלמרות המצב, יש היום תכניות, בעיקר בפריפריה בגלל הדירוג של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, בהן נותנים לתלמידים, בעיקר בחטיבות הביניים ובתיכוניים, מסגרת של יום לימודים ארוך במסגרות שונות.

זאת דעתי.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת פרופסור יוסי יונה. אתה קצת מכיר את נושא החינוך.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני רוצה דווקא להתחיל בהערות כלליות. הסאגה הזאת נמשכת כבר מ-1984, ריבונו של עולם. האם יש עוד איזשהו מופע שאנחנו מכירים שבו מבזים את הכנסת בצורה כל כך גורפת? יוזמה שהחלה בשנת 1984, חוק שהתקבל ב-1997 והנה אנחנו באמת הופכים את הכנסת לאסקופה נדרסת בה היא מחוקקת ועד פקידי האוצר, ומן הסתם גם בחסות ראש הממשלה או הממשלה עצמה, אנחנו דוחקים את החוק הזה.
היו"ר יעקב מרגי
הממשלות עצמן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
הממשלות עצמן. תודה על התיקון שהוא במקומו כי הביקורת שלי בהחלט לא תהיה אפילו סקטוריאלית. זאת אומרת, גם כאשר מפלגתי הייתה אחראית לכך, מבחינתי היא בהחלט ראויה לגינוי. אני אומר שיש כאן את העניין הזה של ביזוי מתמשך של הכנסת ושיקול דעתה.

אנחנו כאן שומעים – חברתי מירב, באמת חברתי מירב – איזה שהם טיעונים שאפשר לכנות אותם, שיש איזשהו ממד לולייני בתוכם. מצד אחד באים ואומרים, תראו, שלא כצעקתה, כי בחלק מבתי הספר תכנית הלימודים היא כזאת שכבר לוקחת בחשבון את העניין הזה ויש הלכה למעשה יום לימודים ארוך, אך מצד שני אנחנו גם מביעים תמיכה שהיא כמעט מס שפתיים ואומרים שכולנו בעד יום לימודים ארוך.
היו"ר יעקב מרגי
אני בעד, בהסתייגות. לאחר מכן אני אתייחס.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
היושב ראש עדיין לא ביטא את עמדתי אבל כאן העניין הזה, הקונפליקט הזה שמצד אחד אנחנו כולנו בעד ואנחנו רוצים רק לדחות אותו. דרך אגב, אם אכן הדברים הם כאלה שלא כצעקתה, בוא נגיד שאין מה לדחות אותו ובוא נבטל אותו. הרי אתם אומרים שבכל מקרה מערכת החינוך, אופק חדש ואופק ישן ועוד דברים מהסוג הזה - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש בזה אמירה. זה שלא מבטלים, יש בזה אמירה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
יפה. זאת אומרת, מה, אמירה סימבולית? אני חושב שההיגיון מחייב. אני מסכים בחלק מהמקרים בצו של שר או בתקנה כזאת או אחרת ניתנו המשאבים. יפה. אין כאן בעיה. אם אנחנו ניישם את חוק יום לימודים ארוך, נקזז. זאת אומרת, היכן שכבר יש, לא נצטרך לתת. אני חושב שהבעיה היא – וחברי יוסף ג'בארין ציין זאת – וכאן קיימת בעיה מאוד מאוד גדולה שהיא של שוויון הזדמנויות. במקרים מסוימים – ואני לא מתכוון למקומות בהם המדינה או משרד החינוך מתקצבים באופן דיפרנציאלי או פרטני פה ושם, אבל מה קורה במקומות בהם הורים יכולים לאפשר לילדים שלהם יום לימודים ארוך? הם עושים זאת אבל אלה שאין להם, לא יקבלו זאת. לכן יש כאן פגיעה.
מירב בן ארי (כולנו)
יש תכניות בפריפריה ומדינת ישראל עושה דווקא לאותן אוכלוסיות מוחלשות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נדון בתכניות האלה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
על פניו יש כאן באמת איזשהו ניסיון והטענה הזאת של מירב שלאחרים יתנו סדרי עדיפויות, משרד החינוך הוא עם התקציב השני בגודלו, היא שאולי מספר הילדים בישראל בהשוואה למדינות אחרות, שיעור הלידה, יש כאלה שמברכים על כך ויש כאלה שפחות מברכים. זאת עובדה אובייקטיבית וזה לא שהתקציב הגדול נובע בגלל הנדיבות המופלגת של המדינה בתחום של החינוך. יש סיבות אובייקטיביות מדוע זה קורה כך.

לכן אני אומר באופן חד משמעי, בוודאי כל מי שבאמת חושב על הנושא הזה, את מה שציינתי לפני כן והוא הביזוי המתמשך של הכנסת בדחייה הזאת. זה הופך להיות משהו מגוחך. בוודאי שאני ממליץ לחברי וחברות הכנסת לא לקבל ולהצביע נגד.
היו"ר יעקב מרגי
לוועדה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לוועדה. נכון.
היו"ר יעקב מרגי
עוד ידיחו את היושב ראש.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא. אנחנו כאן נעמוד בתוקף כי אנחנו רואים את הרגישות שלך לנושים האלה ואני יודע שאתה גם נציג בקואליציה ולכן ידיך כבולות. באופן חד משמעי אני חושב שאנחנו צריכים לדחות את הבקשה הזאת של הממשלה להכניס את זה לחוק ההסדרים במתכונת הקיימת, כלומר, לדחות את זה בעוד שנתיים. אני מציע פשוט להצביע לא. לומר שהגיע הזמן שנאמר בא לציון גואל ואנחנו נהפוך את זה לחלק מהחוקים המכוננים של המדינה שלנו. אנחנו ראויים, מדינת ישראל ראויה לחוק יום לימודים ארוך וטוב שכך ייעשה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. חבר הכנסת ברושי.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני רוצה לומר כמי שהיה ראש מועצה אזורית ועסק ביישום ועדת דברת, אני לא מקבל את חוות הדעת שאני לא יודע מי חתום עליהן, שאין חשיבות ליום לימודים ארוך. אני לא מקבל את חוות הדעת. אני עסקתי בזה. תראו, החינוך הוא המגנט הכי גדול שקיים במדינת ישראל לפיזור אוכלוסייה, להרחבת הפריסה הדמוגרפית ולשוויון. בשוויון אין מרכיב יותר חשוב מהחינוך. לכן כל הדיבורים האלה שיש חלופות, אלה לא דברים רציניים. מדינה בת 67 שנים, עוד מעט יותר, לא צריכה את כל הוולנטרי הזה. מי שחתום כאן על חלק מחוות הדעת בא מעמותות וולנטריות. יש הבדל אם זה בחוק ואם זה באחריות המדינה, כמו חינוך חובה, או שזאת התנדבות של הורים וגופים פילנתרופיים ואחרים. אנחנו יכולים לרשום לעצמנו שהמדינה צריכה להקים מחדש את המגזר השלישי. היא הפכה את המגזר השלישי לממסד והטילה עליו אחריות של המדינה ועכשיו אין לה מגזר שלישי כי בעצם מי מנהל כאן את רוב הצרכים החברתיים? המגזר השלישי שהפכו אותו לחלק מהממסד בכל התחומים.

לכן קודם כל אני דוחה, על פי השקפת עולמי. ליוויתי את הוועדות עת לימור הייתה שרת החינוך והיינו אזור שלקח בהחלטה את היישום של חלקים מהרפורמה. אני לא מקבל את ההנחה שזה לא חשוב. זה חשוב ולכן אסור לאשר את הבקשה של הממשלה. אפשר להתפשר על דחייה לשנה כי אנחנו ממילא כבר בתוך שנת הלימודים, ולומר חד משמעית שאנחנו לא חותמת גומי של אף אחד. לומר חד משמעית שהמדינה חייבת להפעיל את הרפורמה הזאת בשנת הלימודים שתיפתח בספטמבר 2016, בשנת הלימודים הבאה.

אני מבקש שזה יעמוד להצבעה.

אני מוכן לקבל, כמו הרבה דברים, את הביצוע בהדרגה. הנה, אנחנו עוסקים עכשיו בדיון על מאות מיליוני שקלים לגבי ההטבות במס ובאמת לא כולם שווים. יש יישובי עימות, יש סוציו אקונומי נמוך, יש מדד פריפריאלי. יש לכנסת כללים – כמובן גם למשרד החינוך - שהיא יכולה להפעיל אותם כדי לבצע את העניין בהדרגה. תראו, מדינה שהצליחה, שר אוצר שהצליח, לבטל את המס על האלכוהול אחרי אישור התקציב, זאת קודם כל מדינה שכנראה הייתה שיכורה כי היא החליטה על כך ושנית, זאת מדינה שיש לה כסף. במקום שישתו אלכוהול, יעשו יום חינוך ארוך.
מירב בן ארי (כולנו)
מה הקשר בין המיסוי על האלכוהול ליום לימודים ארוך?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ראשית, לא מזיקה קצת יצירתיות, בטח באופוזיציה. תלמדי, אולי גם את תהיי שם.
היו"ר יעקב מרגי
לפעמים ירידה היא לצורך עלייה.
מירב בן ארי (כולנו)
לפעמים חלומות מתגשמים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
עכשיו, ברצינות. אני אומר שבמקום לשתות אלכוהול, שיעשו יום חינוך ארוך וכל אחד יודע שהמילה 24/7 היא לא הרב פירון המציא אלא אנחנו בהתיישבות המצאנו אותה.

לסיכום אני רוצה לומר שההסבר הזה שיש כל מיני תחליפים, הוא לא מקובל. מצד שני, לא צריכה להיות כפילות. אם במקום מסוים יש פעילות, זה לא יהיה גם וגם. לכן אני מציע, אדוני היושב ראש, לא לקבל את חוות הדעת של אלה שחושבים שזה לא חשוב. לעומת זאת, לחברנו אלאלוף יש זכויות אבל הוא במידה רבה עסק בנושאים האלה אבל כקרן פילנתרופית. מדינה כמו ישראל, יום חינוך ארוך הוא דבר נכון. הדחייה מראה שלא מבטלים. לכן אני מציע לקבל החלטה ולאפשר מצד שני להחזיר את זה תוך שלושה חודשים לדיון ומשרד החינוך יגיד איך הוא מבצע את זה. זה יכול להתחיל בפריפריה, בסוציו אקונומי נמוך, במגזרים היותר חלשים. לא חייבים לבצע בבת אחת אבל העיקרון הוא נכון ואני מבקש לעמוד על כך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. פטור בלא כלום אי אפשר ולכן אני אתייחס. אין ספק שבקשת הממשלה להעביר דחייה של יישום חוק יום לימודים ארוך, קצת מקשה. אנחנו נעים באי נוחות אבל אנחנו צריכים להיות גם אמיתיים עם עצמנו. מי שמכיר אותו, אני לא פופוליסט. אני משתדל להיות ענייני עד כמה שבינתי משגת. אני אומר שעם כל הכבוד, אני מכיר את הסוגיה הזאת, את הטיעון שזהבה העלתה ואני לא מזלזל בו. על מזבח הבייביסיטר אנחנו לא יכולים להקריב הכול. אני אומר את דעתי.
זהבה גלאון (מרצ)
אני ממש מוחה על האמירה הזאת. זה לא מה שאמרתי.
היו"ר יעקב מרגי
רגע. אני אמרתי. לא את אמרת.
זהבה גלאון (מרצ)
לא. אתה משטיח את הטיעון שלי.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אני לא משטיח אותו. אני לא מתייחס לטיעון שלך. אני אומר את דעתי. אני אומר שמי שלקח את האני מאמין שלי בתחום החינוך, אני לא מוכן ליישם מיידית לאלתר את החוק. אני לא אשתף פעולה עם יישום יום חינוך ארוך כל עוד לא תהיה רביזיה בכל סוגיית תכניות הלימודים במערכות. איך אמרה חברת הכנסת מירב בן ארי? את באה מהתחום וכולנו הורים, כולנו מכירים את הסביבה ויודעים את האווירה הבית ספרית ויודעים מה קורה שם משעה 13:00, מהשעה החמישית והלאה.

בכוונה אני לוקח את זה ואומר את זה כך כדי לא להסתתר. אני בעד יישום יום חינוך לימודים ארוך. יש לי את ההסתייגויות והתנאים. עם כל הכבוד, ללכת ולהוסיף שעות היום בלי לצקת בהן תוכן, בלי לעשות רביזיה אמיתית בתכניות הלימודים, בשיטת הלימוד, בתחולה, אנחנו נשמים את בתי הספר.
זהבה גלאון (מרצ)
מה עניין שמיטה להר סיני? יש מספיק תכניות. כאילו מחר הם מתיישבים להכין תכניות חדשות. אדוני, אתה יודע שאני רוחשת לך הרבה כבוד ואני מתכוונת לזה. אתה לא צריך להצדיק משהו שאתה לא מסכים אתו.
היו"ר יעקב מרגי
עוד לא סיימתי את דבריי.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יודעת שלא סיימת את דבריך, אבל אני עוזרת לך. אל תצדיק תכניות שאתה לא מסכים אתן. לא צריך לצקת תוכן.
היו"ר יעקב מרגי
תדעי לך שהנוכחים בדיון כאן יודעים שאני לא מאפשר שיעזרו לי.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון, אבל אני מדברת. אתה לא מאפשר בכלל אבל אני מנסה להגיד משהו שהוא לא מנסה לעזור לך אלא הוא רק כדי להבהיר את התמונה. זה לא עכשיו מצב שאין תכניות רציניות ועד שלא יתקינו דברים כדי לצקת תוכן - - -
היו"ר יעקב מרגי
זאת לא הסיבה שזה עומד היום לדיון. אני מסכים אתך.
זהבה גלאון (מרצ)
יש מספיק תכנים.
היו"ר יעקב מרגי
מהנימוס, הקשבתי לך אבל לא סייעת לי.
זהבה גלאון (מרצ)
סתם, ניצלתי את זה.
היו"ר יעקב מרגי
יפה, הבנתי. אני לא מסתתר מאחורי זה ואומר שבגלל זה אני היום נענה לבקשת הממשלה ולא מאשר. הנה, אני אומר לכם בגילוי הכי נאות. אם הייתי חבר האופוזיציה, לא הייתי תומך. אני לא מאמין שחבר כנסת אחד כאן, גם אם הוא מצביע בעד בקשת המדינה, הוא עושה את זה בלב שלם ובנפש חפצה. חוק ההסדרים, צוק העתים, מה לעשות, צריך למצוא מקורות מימון להרבה אתגרים ולהרבה מטרות. אנחנו הצבענו גם במהלך הקדנציה הנוכחית על כל מיני רפורמות בתחום החינוך, רפורמות שדורשות משאבים, ולהערכתי יהיו עוד הרבה החלטות בוועדה - ואני מבטיח לכם - שידרשו הרבה משאבים במערכת החינוך. זה לא שעכשיו אנחנו הולכים לקצץ במשרד. לא, אנחנו לא מקצצים אבל יש את צוק העתים ואני חושב שזה הכרח. חוק ההסדרים הוא הכרח שיגונה, אין מה לעשות, אנחנו חיים אתו כבר שנים רבות ומנסים להעביר אותו מן העולם אבל כנראה שכל פעם אנחנו בתקווה שזה יקרה בממשלה הבאה ובקואליציה הבאה אבל זה התגלגל גם לפתחי ואני יושב ראש ועדה ואני אומר בצורה הכנה ביותר שלא יהיה מנוס מלאשר את בקשת הממשלה עם כל הכאב שבכך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה מוכן לבדוק את האופציה לשנה במקום לשנתיים?
היו"ר יעקב מרגי
שמענו את בקשתך.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
תצביע עליה.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נשמע עכשיו את משרד החינוך ואת משרד האוצר. לאחר מכן יש לנו אורחים שביקשו להתייחס.

ברוך הבא חבר הכנסת מוזס. פעם ראשונה שאתה נכנס בשקט. ברוך הבא. אם תרצה לדבר, סמן לי ותוכל להתייחס.
זהבה גלאון (מרצ)
אפשר לשפצר את ההצעה כאן? אני לא מאמינה שאני אומרת את זה, אבל אני רוצה לשפצר את ההצעה שלך. לא שאני מסכימה אתך.
היו"ר יעקב מרגי
בואי נשמע מה יש להם לומר. אולי הם ימשכו את הבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
זאת לא הבעיה של החינוך אלא הבעיה של האוצר.
היו"ר יעקב מרגי
יש חינוך ואוצר, חד הם.

משרד החינוך, בבקשה.
חיים הלפרין
המשרד מיישם את חוק יום חינוך ארוך במסגרת שעות הוראה תקניות שמורים מהמערכת מלמדים את השעות האלה. תוצאה מזה שתכנית אופק חדש נכנסה, שבעצם המטרות הן שתיים: מטרה אחת היא לתת מענה מיטבי לילדים, והמטרה השנייה שהיא רחבה יותר ציבורית היא לתת מענה למשפחות, להורים, לצאת לעבודה וכולי. המטרה הראשונה של מערכת החינוך היא לתת מענה לילדים. כתוצאה מאופק חדש כאשר המטרה באופק חדש הייתה באמת לתת מענה ממוקד יותר ורחב יותר בתוך מערכת החינוך, נוצר מצב שבו כדי לתת מענה במסגרת השעות הפרטניות, גם השעות של יום חינוך ארוך במערכת הרשמית במסגרת אופק חדש, כדי לאפשר את השעות הפרטניות, ירדו ל-37 שעות בשבוע.
היו"ר יעקב מרגי
ברוך הבא סגן שר הרווחה, חבר הכנסת משולם נהרי.
חיים הלפרין
הנגזרת של זה היא שהמשרד היה צריך למצוא מענה דווקא לטובת האוכלוסיות החלשות או בתי הספר באזורים החלשים, לתת מענה של יום ארוך כדי לתת פתרון גם לילדים וגם במידה רבה להורים שלהם. הפתרון שיצא לדרך לפני שלוש שנים והשנה עודכן באופן מאוד משמעותי הוא תכנית שמפעילים במשרד בהיקף של 900 מיליון שקלים, תכנית ציל"ה, שנותנת מענה עד השעה 4:00, לא עד 3:30, לא שמונה שעות שבעצם הן 3:15 או 3:30, אלא שעה 4:00, גם לגנים ועד כיתה א'-ב'. כלומר, לחלק התחתון היותר נצרך במערכת החינוך. התוצאה של זה היא שאנחנו חושבים שהמענה הזה של מצד אחד יום יותר גדוש מבחינת עולם הגן ובית הספר, מצד שני תכנית שהיא יותר פתוחה ומאפשרת הפעלה רשותית ומאפשרת יותר העשרה במסגרת אשכולות אחד עד שלוש, היא נותנת מענה יותר נכון ויותר טוב.
היו"ר יעקב מרגי
משרד האוצר.
זהבה גלאון (מרצ)
רגע. מה אתם אומרים על כך שמקצצים שני מיליארד שקלים? מה העמדה שלכם לגבי הקיצוץ הזה?
היו"ר יעקב מרגי
תרשום לך את השאלה ואחר כך תענה עליה.
נועה היימן
רכזת חינוך באגף התקציבים באוצר. אני רוצה להוסיף לדיון כמה נתונים שאי אפשר בלעדיהם לגבי תקציב החינוך בשנת 2015 ו-2016 שטרם הוצג או בוועדת החינוך או בוועדת הכספים ואני חושבת שזה רלוונטי לדיון שלנו.

תקציב החינוך בשנת 2015 הולך לעמוד על למעלה מחמישים מיליארד שקלים וקרוב ל-52 מיליארד שקלים בשנת 2016. זאת תוספת כוללת של קרוב לשבעה מיליארד שקלים מתקציב 2014 עד 2016.
היו"ר יעקב מרגי
על איזה שני מיליארד שקלים מדברת חברת הכנסת זהבה גלאון?
נועה היימן
אני מיד אסביר למה הלך התקציב. שבעה מיליארד שקלים מתווספים בין השנים 2014 עד 2016 לתקציב החינוך.
זהבה גלאון (מרצ)
למה?
נועה היימן
מיד אתן את הדוגמאות. אני רק רוצה עוד שני דברים לומר לגבי קצב הגידול של תקציב משרד החינוך. בשנים האחרונות, בין שנת 2000 לשנת 2016, התקציב גדל ב-141 אחוזים ובפרט בין השנים 2000 ל-2016 ב-56 אחוזים. זה קצב גידול של קרוב לעשרה אחוזים בשנה, הרבה מעבר לגידול הטבעי ואני מיד אפרט איזה תוספות ניתנו.
היו"ר יעקב מרגי
את יכולה לומר מה שיעור הגידול הטבעי?
נועה היימן
שיעור הגידול הטבעי קרוב ל-1.8 אחוזים באוכלוסייה. אני מיד אפרט איזה תוספות ניתנו בשנים האחרונות שבעצם משקפות את סדרי העדיפויות של ממשלות ישראל בשנים האחרונות.

בראש סדרי העדיפויות בשנים האחרונות עמד העלאת שכר המורים. במסגרת הסכמי אופק חדש ועוז לתמורה ניתנו תוספות של למעלה משישה מיליארד שקלים לשכר המורים. זה גידול של בין 26 ל-42 אחוזים בשכר המורים.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
ראיתי שבחודש האחרון הרבה מורים לא קיבלו משכורת.
היו"ר יעקב מרגי
זאת סוגיה אחרת.
נועה היימן
בין 26 ל-42 אחוזים תוספת שכר כאשר כל המחקרים מראים שהדבר שהכי משפיע על איכות החינוך, זאת איכות המורים. על מנת למשוך מורים טובים ולאפשר איכות חינוך גבוהה, חשבו הממשלות בשנים האחרונות – הן עת שרת החינוך יולי תמיר חתמה על אופק חדש והן עת שר החינוך גדעון סער חתם על עוז לתמורה – שהעלאת שכר המורים צריכה להיות בראש סדרי העדיפויות של הממשלה.

פרט לכך ניתנו תוספות להרחבת גיל החובה של החינוך. כך נוספו גילי שלוש-ארבע לתחולת חינוך החובה וגילי 17-18 מהצד השני לגילי החובה עם תוספת תקציבית משמעותית בצד שתי ההרחבות האלה.

צהרונים באשכולות אחד עד שלוש, עליהם אני אפרט בהמשך.

צמצום מספר התלמידים בכיתה.

אני אפרט מה יש בתקציב הקרוב. בתקציב הקרוב, פרט להמשך יישום אופק חדש ועוז לתמורה, שעדיין מיושמים ועדיין לעוז לתמורה נכנסים בתי ספר בהדרגה לרפורמה, ופרט לגידול הטבעי, יש תוספת של קרוב ל-500 מיליון שקלים לתוספת סייעת שנייה בגני הילדים, גם בעקבות מחאות הורים, בעקבות סדרי עדיפויות של שר החינוך הנוכחי ושר האוצר הנוכחי - - -
היו"ר יעקב מרגי
היו דיונים בוועדה.
נועה היימן
ובעקבות דיונים בוועדת החינוך. שמרתי את הדבר החשוב לסוף. סייעת שנייה בגני הילדים, למעלה מ-500 מיליון שקלים.

צמצום מספר התלמידים בכיתה, עוד נושא שעלה כאן בוועדה מספר פעמים, הן בכנסת הקודמת והן בכנסת הזאת, כך שבכל בתי הספר היסודיים מספר התלמידים בכיתה יעמוד על בין 32 ל-34 תלמידים בכיתה בכל בתי הספר היסודיים בעלות של 450 מיליון שקלים מעבר לגידול הטבעי.

תכנית הלמידה המשמעותית אותה הוביל שר החינוך הקודם שי פירון ממשיכה גם עכשיו והיא כוללת שינוי בשיטות הלמידה, שינוי בשיטות הערכה ומדידה, 315 מיליון שקלים.

חוק יום לימודים ארוך חל היום על כ-290 אלף ילדים והעלות שלו כבר היום היא כמיליארד שקלים.
זהבה גלאון (מרצ)
מתוך כמה ילדים?
נועה היימן
שני מיליון ילדים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
על כעשרה אחוזים.
זהבה גלאון (מרצ)
עשרה אחוזים פלוס.
נועה היימן
הוא חל על כ-290 ילדי גנים ובתי ספר יסודיים והוא חל בעיקר בפריפריה החברתית והגיאוגרפית, בישובים ובשכונות שמופיעים בצו שר חינוך כפי שנכתב במסמך מרכז המחקר והמידע.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כמה העלות של ההורים בהשוואה לכל מה שאת אומרת? בכמה גדלו תשלומי ההורים? תשלומי הורים מהווים מרכיב חשוב בחינוך.
היו"ר יעקב מרגי
אתה צודק. זאת בעיה במדינה אבל זה לא קשור לסוגיה. חשבתי שאתה עומד לשאול את השאלה שלו יצויר שכל מה שהיא מנתה, היא מתמחרת את זה מול יום חינוך ארוך והיינו שוקלים במאזניים, ומה היינו מוצאים. אין בעיה לאשר יום חינוך ארוך ולבטל את כל מה שהיא מנתה ועוד יישאר לה כסף.
זהבה גלאון (מרצ)
לא הבנתי איך זה קשור.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא קשור. ליושב ראש יש פריבילגיה לפעמים לדבר שטויות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אין סיכוי שהרב מרגי יגיד משהו אחד שהוא שטויות.
נועה היימן
גילי שלוש עד שמונה באשכולות אחד עד שלוש – לשאלת חברי הכנסת על הפריפריה וצמצום פערים – ישובים חלשים, חלה תכנית צהרונים חמש פעמים בשבוע עד 4:00 אחר הצהרים במשך כל שנת הלימודים. במקביל בתקציב הזה, כבר בשנת הלימודים הקודמת ובתקציב הזה, אנחנו ממשיכים בתכנית לצמצום פערים, תוספת של שעות לימוד לבתי ספר מרקע חברתי כלכלי חלש, בעלות תוספתית בתקציב הזה של שנת 2015 ו-2016 של קרוב למאתיים מיליון שקלים שמושקעים אך ורק בבתי ספר חלשים, יסודי וחטיבות ביניים, על פי מדד הטיפוח הבית ספרי תוך תכנית ליווי מאוד מקיפה לאותם בתי ספר במטרה להביא לצמצום פערים.
היו"ר יעקב מרגי
תודה. טלי בריל. אין לך את הפריבילגיה של חברי הכנסת אלא יש לך שתי דקות.
טלי בריל
שלום. אני אימא לשלושה ילדים ועומדת בראש "הורים דורשים מהפך בחינוך". אני באה להציג את הקול של הילדים ושל ההורים בהם דובר כאן. כבוד היושב ראש אמר שהתייחסות לבית ספר ולמערכת החינוך כאל בייביסיטר, ואנחנו ההורים מבקשים להוציא את המילה הזאת מהשיח.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי שאנחנו לא רוצים.
טלי בריל
נכון. שפה יוצרת מציאות. בעיני ההורים בתי הספר בישראל הם מערכות חינוך ולא בייביסיטר.
היו"ר יעקב מרגי
כולנו שם.
טלי בריל
יחד עם זאת, חשוב לנו להציג את הנושא. כל הדיונים הכלכליים שמתקיימים כאן, מי שמשלם את המחיר, את מה שהמדינה בעצם חוסכת, זאת קהילת ההורים. גם כאשר יש תכניות העשרה, תכניות שנוספו – ואמר כאן חבר הכנסת – ההורים משלמים את המחיר. כל מה שהמדינה שולחת למגזר השלישי, ההורים משלמים יחד עם המגזר השלישי. אנחנו חושבים שאחרי 17 שנים הגיע הזמן להגיד או שעושים את זה או שלא עושים את זה.

גני הילדים כמעט ולא מוזכרים כאן וחבל שכך כי ילדי הגנים – אני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת גלאון – הם הגילאים שאימהות בעצם לא יוצאות לעבודה.
היו"ר יעקב מרגי
ציל"ה לא בגנים?
נועה היימן
ציל"ה היא בגנים. גם יוח"א בגנים.
מירב בן ארי (כולנו)
אפשר לשאול איפה את גרה?
טלי בריל
אני גרה בראשון לציון, בה אין ציל"ה וצהרונים עולים אלף שקלים. חלק מהאימהות לא יוצאות לעבוד כי זה לא משתלם כשיש לך שלושה ילדים והשכר שתקבלי יהיה יותר נמוך.
היו"ר יעקב מרגי
אני מאוד מודה לך על תרומתך לדיון.

עורך דין עינב גוטרמן.
עינב גוטרמן
תודה רבה. בהמשך למה שנאמר כאן, ציל"ה באמת מיושמת רק באשכולות אחד עד שלוש בירושלים אבל היא לא מיושמת באופן מלא. הורים מסבסדים חלק מסוים. ציל"ה קורסת והיא לא מתרחבת. מכרסמים בתקציבים של ציל"ה. היא הייתה אמורה להיות מורחבת לכלל האוכלוסייה. אין שם פיקוח נאות על התכנים, יש תנאי תעסוקה מאוד ירודים ואת זה אנחנו יודעים ממה שקורה בירושלים.

להשלים את הטיעון של חברת הכנסת גלאון וחברתי טלי בריל, מדובר בקטסטרופה בצהרונים. מעבר לחשיבות בעידוד תעסוקה ובהגדלת שוק העבודה שיום לימודים ארוך תורם, קטסטרופה.
היו"ר יעקב מרגי
תודה.
עינב גוטרמן
עוד לא עברו שתי דקות.
היו"ר יעקב מרגי
מה לעשות, אני מנהל את הדיון. משפט אחרון.
עינב גוטרמן
משפט אחרון. תשמעו, מה שקורה בצהרונים, זאת קטסטרופה. דוח מבקר המדינה בשנת 2014 התייחס לכך. אין פיקוח נאות. אין סטנדרטיזציה לגבי התכנים ותנאי ההעסקה. צריך להבין מה קורה לילדים ומדובר במאות אלפי ילדים.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה לתרום לשינוי בנושא הזה? תפני אלי עם מסמך מסודר ובו תעלי את כל הבעיות.
עינב גוטרמן
אני אשלח לך.
היו"ר יעקב מרגי
תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, אחרונת הדוברים.
נורית קורן (הליכוד)
כשאני ראיתי את התקציב, אני הבנתי שיום חינוך ארוך מאוד מאוד חשוב ודווקא לאוכלוסיות הכי קשות. בעצם מה שנשאר – לגבי כיתות א' עד ג' וגני הילדים, פחות או יותר יש איזשהו סידור – אלה כיתה ד', ה' ו-ו'. אני חושבת שזה היה עוזר מאוד מאוד אם היו מחילים את יום לימודים ארוך. מכיוון ששוחחתי עם שר החינוך והוא ביקש שכרגע הוא לא יוחל, החלטתי שאני מצביעה עם הסיעה אבל אני חושבת שזה מאוד מאוד חשוב להחיל יום לימודים ארוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אולי תצביעי בעדנו?
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת גלאון, חצי משפט.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, תודה. ממש חצי משפט. הדיון על יום לימודים ארוך הוא דיון עקרוני. רוצים לבטל יום לימודים ארוך, תפתחו דיון עקרוני.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו דוחים. לא מבטלים.
זהבה גלאון (מרצ)
דוחים בשנתיים. תגידו מאיפה מוצאים את שני מיליארד השקלים שחוסכים על הדחייה הזאת. אני יושבת ושומעת כאן את ההסברים של האוצר. באמת, מה עניין שמיטה להר סיני? כל ההסברים האלה לא קשורים. זה דיון עקרוני. אתם רוצים להראות שיש תוספות, בסדר גמור, אבל מה זה רלוונטי לדיון הזה? אתם רוצים, תפתחו דיון עקרוני.

אני רוצה להעיר לך הערה, אדוני, בהמשך לדברים שלך. ממילא אין לי זכות הצבעה אבל אני רוצה להציע לך. אני מציעה שהוועדה תאשר את הסעיף רק תמורת התחייבות לנוסח חדש שיבוא ממשרד החינוך בהתאם להערות שנשמעו כאן היום ובהתאם להערות שלך עם לוחות זמנים מוגדרים. ככה, ברגל אחת או בשנייה אחת להחליט שמבטלים או דוחים בשנתיים את יישום תכנית יום לימודים ארוך, זה פשוט ביזיון לכנסת שבאופן כזה מתקבלות החלטות על סוגיה כל כך עקרונית. זה על גב האימהות ועל גב הילדים.
היו"ר יעקב מרגי
חצי משפט הכי ארוך שאני מכיר. תודה רבה. אנחנו ניגשים להצבעות. נשמעו הדברים. יש הסתייגויות?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
כן.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו מביאים להצבעה את בקשת הממשלה כפי שהוגשה לוועדה.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
שנה אותה.
זהבה גלאון (מרצ)
נתתי לך פתח.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
תגיד שכל חברי הוועדה נגד הדחייה אבל.
היו"ר יעקב מרגי
יפה. אמרתי בפתיחת דבריי שכולנו מצרים.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
לא מצרים. נגד.
היו"ר יעקב מרגי
נתתי לכם להתבטא לפני ולא הפרעתי לכם.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כבוד היושב ראש, לא סתם אנחנו מפריעים. אני בכנסת כמה חודשים וזאת פעם ראשונה שאני שומע חברי כנסת שאומרים שהם נגד החוק הזה אבל נצביע בעדו.
היו"ר יעקב מרגי
לא. לא פעם ראשונה. אתה תשמע את זה הרבה פעמים. רבותיי, לא מפריעים בזמן ההצבעה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בכל זאת, אני ביקשתי להציע שבמקום שנתיים, תהיה דחייה לשנה.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מביא את ההצעה שלך להצבעה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אני מגיש אותה כהסתייגות.
היו"ר יעקב מרגי
כהסתייגות, בסדר.

חבר הכנסת איתן ברושי הגיש הסתייגות והוא ביקש לאשר את הדחייה לשנה בלבד וליישם את התכנית בשנת הלימודים תשע"ז.

אנחנו מביאים את ההסתייגות להצבעה.

מי נגד הצעתו?
איתן ברושי (המחנה הציוני)
מצביעים קודם על מי בעד.
היו"ר יעקב מרגי
לא משנה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בכנסת זה משנה.
היו"ר יעקב מרגי
היום אני לארג'. מי בעד הצעתו של חבר הכנסת איתן ברושי? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – 1

נגד – רוב

נמנעים – 3

ההסתייגות לא התקבלה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אלה שלא רוצים לבטל, מוכנים לדחות לשנתיים ולא לשנה.
היו"ר יעקב מרגי
זהבה, את לא מצביעה.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל להימנע אפשר.
היו"ר יעקב מרגי
שני נמנעים. הצלחת לבלבל אותי ולהפריע לי היום.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, יש לנו הסתייגויות.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות של חבר הכנסת איתן ברושי לא עברה.

הסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה אדוני. זאת הסתייגות משותפת לנו, למרץ, ולרשימה המשותפת. אם יש עוד חברי כנסת, אם חבר הכנסת יונה רוצה להצטרף, בבקשה. לסעיף 47. אנחנו מציעים לבטל את הסעיף ולומר שהסעיף בטל. אותו דבר לגבי סעיף 48.

לסעיף 49.
מירב ישראלי
זה לדיון הבא.
נורית קורן (הליכוד)
אתם מציעים לבטל את הדחייה.
היו"ר יעקב מרגי
זה כל כך פשוט ולא צריך הסברים.

מי בעד הסתייגותה של חברת הכנסת זהבה גלאון?

חנין, את בעלת זכות הצבעה?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
כן.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אני במקום איציק שמולי.
היו"ר יעקב מרגי
מי בעד ההסתייגות של חברת הכנסת זהבה גלאון? מי נגד? יש נמנעים? אין נמנעים.

הצבעה

בעד – 4

נגד – 7

נמנעים – אין

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות לא עברה.

אנחנו עכשיו מצביעים על הסעיף. מי בעד אישור הסעיף כפי שהגישה הממשלה, ככתבו וכלשונו?

הצבעה

בעד – 7

נגד – 4

נמנעים – אין

סעיפים 47 ו-48 בפרק ט' (יום לימודים ארוך) נתקבל.
היו"ר יעקב מרגי
הסעיפים אושרו.

אנחנו ממשיכים בסעיף 2 בסדר היום.

פרק ט', סעיף 49 (תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015
היו"ר יעקב מרגי
ברגע זה האווירה משתנה, החגיגה הסתיימה ואנחנו חוזרים לנוהל רגיל של התנהלות בוועדת החינוך כאשר השקט והסדר יישמרו.
מירב ישראלי
סעיף 49.
זהבה גלאון (מרצ)
על זה נאמר מהפח אל הפחת.
היו"ר יעקב מרגי
לא שמעת את ההודעה שלי שאנחנו חוזרים לנוהל מרגי.
זהבה גלאון (מרצ)
ברור.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו דנים בסעיף 49, תקצוב מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015.

מי שרוצה להבין מה זה אומר, אני אומר בקצרה. כידוע חוק חינוך ממלכתי הוא חוק שאושר בכנסת ה-12, באוגוסט 1953. לאחר מכן הוגשה הצעת חוק בה יש תיקון פשוט בן ארבע שורות לסעיף 11 לחוק החינוך הממלכתי שלימים קיבל את השם חוק נהרי ולכן מזכה אותנו בנוכחותו סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת משולם נהרי.
כאמור, החוק מתבטא בארבע שורות
בחוק חינוך ממלכתי בשנת 1953, בשם השוויון, והוא קובע כי עירייה המקיימת בתי ספר ממלכתיים תהיה חייבת להעביר הקצבות לאחזקת בתי ספר פרטיים שמוכרים על ידי משרד החינוך. כמובן לחוק היו מתנגדים, אלה שפחדו וחששו ששמים יפלו ויהיו רעידות אדמה, צונאמי והחינוך הממלכתי יתפורר. כנגדם הייתה הטענה של השלטון המקומי לגבי השתת עלויות נוספות בלי שיפוי מצד השלטון המרכזי. אכן בשנת 2007 המשלה אישרה את חוק נהרי ולאחר מכן – ואני מדלג ורץ במעוף ההיסטוריה – הוקמה ממשלה - - -
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
ממשלת הזדון.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא רוצה לומר לפיד, כי לפיד לא היה ראש הממשלה. נקרא לזה ממשלת ליכוד, הבית היהודי ויש עתיד, שהחליטה לבטל את החוק הזה וביטלו את התיקון הפשוט הזה בן ארבעת השורות. אמנם השאירו הערה בסופה אמרו שרשות מקומית שתרצה, תהיה רשאית.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
גם אנחנו רוצים את התיקון הפשוט.
היו"ר יעקב מרגי
אדרבה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אם הוא פשוט.
זהבה גלאון (מרצ)
איך אדוני מסביר שאף אחד מיש עתיד לא בישיבה היום?
היו"ר יעקב מרגי
אני עוד לא סיימתי.
זהבה גלאון (מרצ)
היית אומר את זה?
היו"ר יעקב מרגי
אני הייתי תלמיד טוב. עד היום אני תקוע וגם כשאני משוחרר, אני משלב ידיים כי הייתי תלמיד ממושמע. אתם מפריעים לי באמצע.

הוקמה ממשלה חדשה שבסך הכול מבקשת להחזיר את המצב לאשורו כפי שהיה ב-2012. זאת בקשת הממשלה במסגרת הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית ואנחנו כרגע דנים בה.

אתה רוצה לומר מספר מלים? בבקשה.

אני מודיע מראש שבשעה 12:45 יהיו הצבעות.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
כן. כבוד היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, היום ניתנה לנו אפשרות להחזיר עטרה ליושנה. החוק הזה הוא חוק שוויוני מאין כמוהו ואני חייב לעשות סדר ושוב להבהיר את הדברים. יש לי תחושה שאנשים מערבים מין בשאינו מינו. לא מדובר בתקציבים ממשלתיים. חד וחלק. יש טעות לחשוב שתקציבים שמעביר משרד החינוך, יעבירו גם למוכר שאינו רשמי הרשויות אבל זה לא נכון. בכלל לא נכון. מדובר בתקציבים של רשויות מקומיות. כל רשות מקומית, יש לה הכנסות ממשלם המסים, מהארנונה, מכל המסים שהיא גובה מהתושבים והיא מחליטה, מעבר לתקציבים שנותן משרד החינוך, שהיא רוצה להפריש, כל רשות לפי ההכנסות שלה, לפי סדרי העדיפויות שלה והיא קובעת אחוז מסוים מהתקציב שלה שילך כתוספת למערכות החינוך בכל מיני תחומים. זה יכול להיות גם בתגבור שיעורים, זה יכול להיות בתגבור תלמידים חלשים, זה יכול להיות בהעשרה. בכל התחומים.

החוק הזה בא ואומר שברגע שהרשות המקומית החליטה להקציב סכום מסוים למערכת החינוך, תחלק אותו באופן שוויוני על פי אותם אחוזים שמשרד החינוך מתקצב ילד במדינת ישראל. אם משרד החינוך מתקצב ילד בממלכתי במאה אחוזים, הם נותנים את המאה אחוזים. אם הוא מתקצב במוכר שאינו רשמי ב-75 אחוזים, הרשות תיתן 75 אחוזים. מה יש יותר שוויוני מדבר כזה? הוא משלם מסים.

אני אתן לכם דוגמה. אני גר בהר נוף, שכונה שהיא בעצם כמו עיר מבחינת מספר התושבים שלה. יש שם בית ספר אחד ממלכתי והוא לא גדול וכל בתי הספר שם, ויש שם הרבה בתי ספר, מונים אלפי תלמידים והם מוכר שאינו רשמי. שכונת הר נוף מבחינת הארנונה משלמת כמו אזור א', 101 שקלים למטר. היא מכניסה לעירייה כסף רב מארנונה אבל מהארנונה שלה היא תממן את בית הספר הממלכתי אליו באים ממבשרת ומכל מיני מקומות ואותם תלמידים שמשלמים מסים, לא יקבלו. איזו שוויוניות זאת? אין דבר כזה. רשות שלא נותנת, זה בסדר, היא לא נותנת לאף אחד והיא לא תיתן גם למוכר שאינו רשמי. זה שוויוני. אבל ברגע שהיא מחליטה לתת, היא צריכה לתת בשוויוניות. אלה הרי הכנסות של כל הישוב.

מי שבא ומדבר על ליבה, לומדים ליבה או לא לומדים ליבה, מגיע או לא מגיע, אני חושב שלא רק שהוא משקר את עצמו אלא הוא עושה את הדבר החמור ביותר – הוא טועה ומטעה. לא מדובר על תלמידים מהפטור אלא מדובר על תלמידים במוכר שאינו רשמי. תלמידים במוכר שאינו רשמי - מלמדים ליבה 75 אחוזים ומקבלים תקציב 75 אחוזים. כבר אמר את זה היועץ המשפטי, כגודל הליבה, כך גודל התקציב. זאת אומרת, אין מושג שלא מלמדים ליבה. אם מלמדים 75 אחוזים, מקבלים 75 אחוזים.

נעשה עוול בלתי רגיל עת הלכו והוציאו את כל המוכר שאינו רשמי. רק לסבר את אוזניכם. היום נוצר מצב, כמה שמנסים לצמצם את המוכר שאינו רשמי, המוכר שאינו רשמי מהווה היום כמעט כשליש מהתלמידים במדינת ישראל שהם במוכר שאינו רשמי. המספר רק הולך ועולה, הוא רק הולך וצובר תאוצה. אמרו לי בראיון בטלוויזיה שזה פוגע בממלכתי ושאלתי את המראיינת היכן לומדים הילדים שלה. היא אמרה שהם לומדים במוכר שאינו רשמי, בבית הספר הדמוקרטי. ההורים היום, כבר לא מעניין אותם כמה תקציב תיתן והם מוכנים לשלם. הם רוצים חינוך רציני לילדים שלהם. הם רוצים מערכת אלטרנטיבית שתדאג לילדים שלהם. היום האנשים רוצים להשקיע בילדים ולא שוקו ולחמנייה הם המושכים אותם. אפשר ללכת ולקחת 300 תלמידים ולהתעלם מהם ולומר שלהם לא מגיע?

אני אומר לכם מה הדבר החמור ביותר, ואמרתי את זה לשר החינוך. הרי החוק הזה תלוי בו כי אם הוא קובע שמקבלים 75 אחוזים, הרשות מתיישרת לפי האחוז שהוא קובע. הוא מבחינת החוק יכול לקבוע אפס ולא לתת בכלל, ואז הרשות, לפי החוק הזה, לא תיתן. אם יבוא שר החינוך ויגיד שמגיע להם עשרה אחוזים, הרשות תצטרך לתת עשרה אחוזים. למה הוא לא עושה את זה? למה הוא מחפש שהרשות המקומית תעשה לו את העבודה ותהיה שליח לדבר עבירה? למה אין לו את האומץ הזה לבוא ולומר, רבותיי, אני מוציא אתכם מכלל ישראל? מה, הם לא אזרחים? הם לא תושבים? אין להם זכויות? איך שר יכול להעז לחשוב רק לעשות דבר כזה לתלמידים? זה לא כסף שהוא נותן. זה לא מהתקציב שלו.
זהבה גלאון (מרצ)
את מי אתה מאשים?
היו"ר יעקב מרגי
הוא לא מאשים.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אני מדבר על אלה שהלכו והורידו את הדבר הזה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
כמה הורידו? מה הייתה הטענה?
זהבה גלאון (מרצ)
שלא מלמדים ליבה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
לא. רוצים להיבנות על חורבנו של השני. אדוני, אני רוצה לחזק את החינוך הרשמי, אני אחנוק את אלה. שני ילדים התווכחו ביניהם, אחד אמר שהוא יותר גבוה, השני עלה על כיסא ואמר שהוא יותר גבוה, לקח הראשון את השני, הוריד אותו ואמר, הנה, אני יותר גבוה. אמר לו מישהו: היית עולה על השולחן ואתה יותר גבוה ממנו. מערכת החינוך הרשמי תשקיע. הרי למה הולכים למוכר שאינו רשמי? אתה חושב שאם מישהו שולח את הילד שלו למוכר שאינו רשמי ומחר הוא ימצא שהמערכת הרשמית יותר טובה, הוא לא יעביר את הילד שלו אליה? הוא לא עושה חשבון. הוא רוצה חינוך טוב לילד שלו. אז לך ותשקיע בחינוך הרשמי. יש לך את כל המשאבים, יש לך את כל התקציבים, תשקיע, תבנה, תעשה, תהיה אטרקטיבי ואז יבואו אליך. אבל אתה הולך להחריב מערכת שלמה כדי להיבנות? זה נקרא להיבנות? ודאי שזה לא חינוכי, אבל זה גם לא אנושי.

לכן, רבותיי, אני חושב שכאשר החוק הזה עבר בזמנו, ב-2007, הצביעו כולם, חוץ מ-מרצ, והיום אני מאמין שגם מרצ תצטרף והוא יעבור פה אחד.
זהבה גלאון (מרצ)
לא, אל תבנה על זה.
היו"ר יעקב מרגי
חבר הכנסת מוזס, בבקשה.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
אדוני היושב ראש, תודה. אני רוצה להתחבר לדברי סגן השר הרב נהרי. התקציב הזה בא באמת רק מהרשויות. את תקציב משרד החינוך מכירים כולם ויודעים שהוא עומד על כחמישים מיליארד שקלים אבל ההוצאה הלאומית לחינוך, פרט למשקי הבית, היא למעלה משמונים מיליארד שקלים. זאת אומרת, שלושים מיליארד שקלים הרשויות המקומיות מממנות כל מיני צרכים חינוכיים. בדיוק בשלושים מיליארד שקלים אלה החליטו שחשמל, מים וניקיון, הדבר האלמנטרי ביותר, לא יינתנו לילדי המוכר שאינו רשמי שלומדים בפיקוח משרד החינוך. בכל המוסדות האלה הילדים לומדים בפיקוח משרד החינוך. לא מדובר כאן על הפטורים. זה היה בעבר ואני אומר שוב שזאת ממשלת הזדון ולפי הפסוק – ותעביר ממשלת זדון מן הארץ.
היו"ר יעקב מרגי
לזה אתה מכוון בתפילה?
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
לא. לזה התכוונתי בשנה שעברה. היום כבר לא. כשהיינו באופוזיציה.

אני אומר שאין דבר יותר מרושע מאשר ללכת ולקחת חשמל, מים וניקיון, דבר אלמנטרי ביותר, מהתלמידים האלה. מה רצו? שההורים ישלמו יותר חשמל, שישלמו יותר מים, שאשתי תלך לנקות את בית הספר או הסבתא או האימא תלך לנקות בבתי הספר. איך בכלל עלו על הדעת דברים כאלה? אני כבר לא מדבר על מזכירות ושרתות.
זהבה גלאון (מרצ)
מי מפקח על בתי הספר האלה?
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
משרד החינוך.
זהבה גלאון (מרצ)
אבל מי?
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
משרד החינוך. הנה משרד החינוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא רק אתם.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
אני רוצה לסכם. הדבר הנוראי הזה, אני חושב, זהבה, שגם אתם כשוחרי שוויון וכשוחרי אי עשיית עוול, חייבים לתת גב לחוק הזה כי גם לכם יש מוכר שאינו רשמי.
זהבה גלאון (מרצ)
איזה מוכר שאינו רשמי? יש לי מערכות חינוך? לא ידעתי את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בחברה הערבית.
היו"ר יעקב מרגי
זאת לא שעת שאלות ותשובות.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
לא נעשה עכשיו שאלות ותשובות. אני אומר שהדבר הזה, אסור שיהיה במדינה הזאת. לא היה אף מגזר במדינה הזאת וגם לא במדינות אחרות - - -
היו"ר יעקב מרגי
יש שוויון סלקטיבי.
סגן שר החינוך מנחם אליעזר מוזס
שוויון סלקטיבי. לא היה אף מגזר שבאו וגזרו עליו כאלה גזרות כמו חשמל, מים, ניקיון, שרתות, מזכירות. זה היה פרופר לשם שנאה. אני חושב שאנחנו צריכים היום אהבת חינם במקום שנאת חינם ושכולם ייתנו כתף ויצביעו בעד החזרת חוק נהרי. תודה.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת זהבה גלאון, בבקשה.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, חבר הכנסת נהרי, חבריי כולם, אף אחד לא בא מהמקום הזה, ממקום של שנאה. אתם רוצים לעשות חשבון עם יאיר לפיד, יאללה, תיכנסו בהם, אני לא רואה נציגים שלהם כאן, הם ביטלו לכם את זה. אני לא באה מהמקום הזה. זה לא מעניין אותי. אני באה ממקום של שיתוף פעולה. מי כמוך יודע, היינו יחד באופוזיציה, ולדעתי נהניתם אתי באופוזיציה יותר ממה שאתם נהנים עכשיו למרות שעכשיו אתם מסדרים לכם כל מיני הסדרים. 75 אחוזים. בתי הספר הכנסייתיים במגזר הערבי נשארו עם פחות כי סידרתם לכם.
היו"ר יעקב מרגי
לא. זהבה, אי אפשר לקחת את העובדות ולהפוך אותן.
זהבה גלאון (מרצ)
אפשר. אתם עושים את זה לכולם.
היו"ר יעקב מרגי
יושבים כאן בעלי מקצוע ומשפטנים.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
החוק הוא לכולם.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יודעת שהחוק הוא לכולם. אל תגידו לי אי אפשר. ראשית, אפשר כי אתם מסדרים לכם הסדרים נוספים לבתי הספר האלה שלא קשורים דרך החוק הזה.
היו"ר יעקב מרגי
את יודעת למה החמישים מיליון שקלים עברו דרך המשרד של גילה גמליאל לבתי הספר הכנסייתיים?
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, מה אמרת לחבר הכנסת מוזס? זאת שעת שאלות ותשובות?
היו"ר יעקב מרגי
אני שואל אותך שאלה. מותר לי. ליושב ראש מותר.
זהבה גלאון (מרצ)
זה נכון.
היו"ר יעקב מרגי
אני חיכיתי ארבע קדנציות כדי להיות יושב ראש כדי לנצל את הפריבילגיה הזאת. אפילו כשהייתי שר, חיכיתי להיות יושב ראש ועדה.
זהבה גלאון (מרצ)
זה נכון. האמת היא שהוא ויתר. תדעו שהוא ויתר.
היו"ר יעקב מרגי
אני אשאל אותך שאלה. חשבת למה תקציב חינוך לבתי הספר הכנסייתיים עובר דרך המשרד של השרה גילה גמליאל? אם תרצי תשובות, אני אתן.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יודעת למה תקציב החינוך עובר.
היו"ר יעקב מרגי
אני אגיד לך, כדי שמגזרים אחרים לא יוכלו לדרוש בשם השוויון.
זהבה גלאון (מרצ)
בסדר, נכון, אבל אתם נהנים מזה שהם לא יכולים. אני לא מאשימה אתכם כי אתם מוצאים הסדרים אחרים. יש אגף חרדי במשרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
לטובת היושבים כאן, היו שני דיונים בנושא החינוך הכנסייתי. חברת הכנסת, גברתי, ידידתי, עמיתתי, מה שאת רוצה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני חותמת על הכול.
היו"ר יעקב מרגי
היו כאן שני דיונים אוהדים בנושא החינוך הכנסייתי.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת זהבה גלאון לא הייתה בהם ולכן לא כל העובדות נהירות לה. הוצע לחינוך הכנסייתי בצורה נדיבה על ידי המדינה להצטרף למסלולים זהים לאלה שאנחנו מוצאים להם הסדרים. אמרת, אלה שאנחנו מוצאים להם הסדרים, עם תנועות הידיים, ובמגבלות מסוימות. הם לא הצליחו או שלא רצו או שלא יכלו ועדיין זה בדיונים. אני מפרגן ושמח על ההישג שהשיג החינוך הכנסייתי, קודם כל במימון הביניים הזה של חמישים מיליון שקלים, והלוואי ויגיעו להסדר כי אני מאמין שהמדינה צריכה למצוא דרך שוויונית, להעצים את החינוך הממלכתי, לא על ידי אפליית ילד בילד ולא משנה מהיכן הוא ומה הוא.

סליחה שהפרעתי לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אגב, זה לא יעבור.
היו"ר יעקב מרגי
אתה פותח את הדיון הזה עכשיו?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
דרך המשרדים העוקפים זה לא יעבור.
קריאה
הרעיון עכשיו הוא לחזור למשרד החינוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
למשרד החינוך, כן.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת זהבה גלאון ברשות דיבור.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, החוק שסגן השר קידם בזמנו הוא חוק בעייתי מכמה טעמים. קודם כל, למרות שבפועל זה אולי לא קורה באופן מדויק, חוק נהרי לא מחייב את מוסדות המוכר שאינו רשמי ללמד לימודי ליבה למרות שכן מלמדים בהיקף כזה או אחר.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא בחוק הזה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני יודעת.
היו"ר יעקב מרגי
זה לא בחוק הזה.
זהבה גלאון (מרצ)
תן לי לומר לך משהו. הוא לא מתנה לימודי ליבה מלאים בקבלת תקציבים. הוא לא מתנה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
משרד החינוך נותן 75 אחוזים.
זהבה גלאון (מרצ)
נכון.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
בתנאי שתלמד 75 אחוזים ליבה. אם הוא נתן לך, גם הרשות נותנת לך, אז אתה מלמד ליבה. אם לא ייתן לך משרד החינוך, גם הרשות לא תיתן לפי החוק.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אולי תוסיף בתנאי שמלמדים באותו שיעור את לימודי הליבה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
לא. זה לא קשור.
זהבה גלאון (מרצ)
אין פיקוח.
היו"ר יעקב מרגי
אני מבקש לאפשר לזהבה גלאון לסיים את דבריה.
זהבה גלאון (מרצ)
אני מאוד מאוד מוטרדת מהגישה שבחקיקה מאפשרים לכל מיני מוסדות להתנתק מהמערכת הממלכתית. זה בעצם מה שהחוק הזה מאפשר. זה מאוד מאוד בעייתי. מערכת ממלכתית צריכה להיות מערכת שוויונית. הדבר הזה מייצר אי שוויון בחינוך. כל מה שאמר קודם חבר הכנסת ג'בארין על חוסר הזדמנויות - - -
היו"ר יעקב מרגי
זה נכון גם לחינוך הכנסייתי.
איציק שמולי
אפילו לדמוקרטי.
זהבה גלאון (מרצ)
אני חושבת שזה נכון גם לדמוקרטי. זה נכון לכל הגופים האלה. אני חושבת שצריכה להיות מערכת ממלכתית - - -
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
בממלכתי יש שוויוניות? אין שוויוניות. אני עבדתי במשרד החינוך. אני הייתי שותף לחלוקת השעות. אין שוויוניות בממלכתי וגם לא יכולה להיות. זה תקציב דיפרנציאלי.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, זה מחליש את המערכת.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
אתה צודק, אבל אם הפתרון יהיה שכל שבט בונה לעצמו מערכת חינוך - - -
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
זה לא שבט.
היו"ר יעקב מרגי
אתם יודעים מה? אני זורם אתכם אבל זה כרגע קיים.
איציק שמולי (המחנה הציוני)
המדינה הקימה את זה.
היו"ר יעקב מרגי
יש ילדים בבתי ספר שלא זוכים בצורה שוויונית לקבל מהרשות מכספי ארנונה שהם משלמים. תצליחי, אוטופיה, אני מאחל לך. אני קורא לך להצטרף לממשלה עם קווי היסוד. בכל קדנציה מתקנים משהו.
זהבה גלאון (מרצ)
זה כנראה לא יקרה כל כך מהר.
היו"ר יעקב מרגי
את רוצה לתקן את הכול במכה אחת.
זהבה גלאון (מרצ)
אדוני, זה נכון שמה שאתה טוען שיש מציאות בשטח, שיש זליגה ויש היום מערכות שהתנתקו ממערכת החינוך הממלכתית ואתה אומר שאי אפשר להילחם בסוסים שברחו מהאורווה, אבל ברגע שכבר הדבר הזה בוטל ועכשיו אתם הולכים להחזיר אותו למערכת, אני חושבת שזה מאוד מאוד בעייתי.

אני לא תומכת ביאיר לפיד, אי אפשר להתבלבל. למען הסר ספק.
היו"ר יעקב מרגי
למישהו הייתה הבנה כזאת? חבר הכנסת יוסף ג'בארין.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני מסכים אתכם ברמה התיאורטית של הדברים. זאת אומרת, עקרון השוויון בהחלט היה מחייב שגם המוכר הלא רשמי יקבל תקצוב ציבורי מהרשויות המקומיות בהיקף שמשרד החינוך מתייחס אליו. אבל יש לי שני חששות. החשש הראשון הוא החשש שזהבה הצביעה עליו והוא אמיתי והוא האם באמת מקיימים גם את היקף הליבה הנדרש. זה כתוב בתקנות.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך עוד מעט יאמר לנו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אנחנו יודעים אלא שיש בעיה מאוד משמעותית של פיקוח וגם בית המשפט אמר את זה. לכן בחוק זה נראה מצוין אבל בפועל לא ברור מה קורה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
הוסיפו עשרות מפקחים.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נשמע בהמשך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני אשתף אתכם בחשש השני והוא מתקשר לבתי הכנסת הכנסייתיים. בתי הספר הכנסייתיים, רובם בתוך הישובים הערבים. הישובים הערביים, כפי שאתם יודעים, הם במעמד הסוציו אקונומי הכי נמוך בקרב כלל הישובים בישראל, מרביתם בין אחד לשלוש. נראה לי שמה שיקרה כאן, החקיקה הזאת תוכל להעצים את הפער בין המוכר לא רשמי היהודי, בעיקר החרדי, לבין המוכר הלא רשמי הערבי שבעיקרו אלה בתי הספר הכנסייתיים. רשויות מקומיות בצד היהודי, אולי גם בצד החרדי או אולי המפלגות החרדיות שנמצאות בקואליציה, באמת יכולות לדאוג, בצדק או שלא בצדק, לכך שהתקציב הזה יגיע לשם. מצד שני, כשאני מסתכל על הרשויות המקומיות הערביות, אני תוהה האם בכלל יש מפעל כזה.
היו"ר יעקב מרגי
אני רוצה לעזור לך. אני שואל אותך שאלה. בלי החוק הזה, לא יצויר שראש עיריית נצרת רוצה עכשיו לסייע מתקציב העירייה בפרויקטים חינוכיים לבתי ספר שהם במוכר שאינו רשמי או בפטור – הוא לא יכול. החוק הזה מאפשר לו. לכן לא ברור לי מה החשש שלך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אבל הוא לא חייב.
היו"ר יעקב מרגי
אני מחייב אותו. החוק מחייב אותו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הבנת למה זה יכול להעצים פערים?
היו"ר יעקב מרגי
למה?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
במוכר הלא רשמי הערבי.
היו"ר יעקב מרגי
אין שיפוי.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
הכנסייתיים נלחמים כדי להחזיר את זה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הבעיה שלהם היא לא עם הרשות המקומית. הרשויות המקומיות בחברה הערבית הן רשויות חלשות. כמעט ואין מימון כזה. קח את מזרח ירושלים, אין בכלל מימון שיכול להגיע למוכר הלא רשמי דרך הרשויות הערביות. לכן בפועל מי שייהנה מזה, זה בעיקר החינוך החרדי.
זהבה גלאון (מרצ)
ברור.
היו"ר יעקב מרגי
מה אכפת לך שחינוך כזה נהנה?
זהבה גלאון (מרצ)
כי אתם נהנים פעמיים. הם לא מקבלים את אותו הסדר. לכם יש הסדרים נוספים.
היו"ר יעקב מרגי
עוד פעם ההסדרים עם הידיים?
זהבה גלאון (מרצ)
לכם יש הסדרים נוספים. משולם נהרי רב אומן. הוא הביא את החוק הזה.
היו"ר יעקב מרגי
אחרי התיקון לחוק, אנחנו הולכים לרב ועושים שינוי שם לחוק.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אדם משלם מסים, לא מגיע לו?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מאותה סיבה בדיוק שאתם מצביעים עליה, אין סיבה שהכנסייתי לא יהיה דומה כמו הרשתות מבחינת משרד החינוך. למה לא? שוויון הזדמנויות, אם אלה מקבלים, גם אלה מקבלים. זה אותו הגיון. נכון? למה לא?
זהבה גלאון (מרצ)
למה שלא תביא את הסעיף הזה שחוק נהרי יחול על בתי הספר הכנסייתיים?
היו"ר יעקב מרגי
בוקר טוב זהבה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
זה יחול.
זהבה גלאון (מרצ)
אני לא מדברת על החוק הרשמי. אני מדברת על ההסדרים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
היא מתכוונת לסעיף שאומר שגם החינוך הכנסייתי יקבל.
היו"ר יעקב מרגי
כמו רשת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בדיוק.
זהבה גלאון (מרצ)
יש להם בעיה כי הם ערבים.
היו"ר יעקב מרגי
לא.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
לא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יפריע לך אם אתה רוצה לגרוע, אבל אם אתה רוצה להוסיף, זה בסדר.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אם אתה רוצה לשנות היום, יש לך בעיה.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני בעד ההסתייגות של זהבה אבל יש לי הסתייגות נוספת.
היו"ר יעקב מרגי
אתה תהיה כאן בהצבעה ותציע אותה.
מירב ישראלי
מה שכתוב כאן, זאת קבוצה ריקה. אין בכלל בתי ספר כאלה.
זהבה גלאון (מרצ)
תודה, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
משרד החינוך. עלו כאן הרבה תהיות ושאלות, פיקוח או לא פיקוח. תאירי את עינינו ואוזנינו.
דורית מורג
קודם כל, החוק הזה חל על כל מוסדות החינוך המוכרים שאינם רשמיים והוא יחול גם על בתי הספר הכנסייתיים. החוק חל על כל המוסדות.
היו"ר יעקב מרגי
אני יודע.
דורית מורג
הוא יחול גם על בתי הספר הכנסייתיים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
נכון. אני רק אומר שבפועל רשויות מקומיות ערביות, כמעט ולא מממנות את בתי הספר.
נועה היימן
אני רק אגיד שמתוך שלושת האשכולות הנמוכים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, באשכולות אחד ושניים נמצאות אך ורק רשויות חרדיות וערביות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
את צודקת.
נועה היימן
אלעד, ביתר, מודיעין עילית.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
זה רק מחזק את מה שאני אומר כי אז הם ירצו לתקצב.
נועה היימן
אני רק אומרת שלעניין טענת האפליה, בוא ניקח רשות חזקה כמו תל אביב שאם יש בה בתי ספר כאלה או כאלה, לתל אביב יהיה קל והיא מתקצבת ונותנת.
היו"ר יעקב מרגי
לפעמים יש להם קושי מנטלי. עזבי את תל אביב. זה לא הולך ביחד ישר לאשכול.
נועה היימן
מצבן הכלכלי של רשויות חרדיות הוא לא פחות קשה משל רשויות ערביות. באשכול אחד, האשכול הנמוך ביותר, אם אני זוכרת נכון יש שבעה או שמונה ישובים שמתוכם שניים חרדים.
היו"ר יעקב מרגי
את צודקת.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אני בכל זאת אסביר את החשש.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אם אין להן, הן לא מתקצבות את כולם.
נועה היימן
כרגע התלונות שמגיעות אלינו מבתי ספר שלא מתוקצבים, הן דווקא מבתי ספר שהרשות ממש לא תומכת בהם ואלה הן רשויות חרדיות.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
בכל זאת אני אומר לך את החשש האמיתי שלי. אלה ישובים חרדיים ולכן הנהגת אותו ישוב תהיה מעוניינת דווקא לממן את המוכר הלא רשמי.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
לא. תתפלא. הנה, היא תגיד לך. הראשון ששמח היה בביתר שאמר שעכשיו הוא לא חייב לאף אחד שום דבר.
נועה היימן
המקרים שהגיעו אלינו על הפסקה של תקצוב של רשויות את בתי הספר, אני לא יודעת להגיד מחקרית אלא יודעת להגיד מה הגיע אלינו, ההדים שהגיעו אלינו, כל התגובות שאנחנו קיבלנו היו מבתי ספר חרדים שהפסיקו לקבל תקצוב מרשויות חרדיות ולא מרשויות חילוניות שראו בזה הזדמנות להפסיק את התקצוב. רשויות חרדיות שהפסיקו את התקצוב של בתי הספר החרדים. אלה עיקר המקרים שהגיעו אלינו.
היו"ר יעקב מרגי
יש לזה הסבר רציונלי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שאלה לגבי הישובים החרדים. יש מוסדות חינוך רשמיים חזקים? זה לא שמרבית החינוך שם הוא מוכר לא רשמי?
היו"ר יעקב מרגי
באלעד יש ממלכתי. ודאי.
נועה היימן
זה בטל בשישים.
היו"ר יעקב מרגי
כן, מעט, אבל יש. כמו שבהר נוף יש אחד ממלכתי ועוד 18.
עליזה לביא (יש עתיד)
כמו התמונה של הדיינים היום.
היו"ר יעקב מרגי
לא ראיתי אותה. גם הסרוגים לובשים חליפות. אני לא יודע מה קורה להם. לא מבין למה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
השופטים לובשים אחרת? כולם עם אותה גלימה שחורה.
היו"ר יעקב מרגי
תראו מה עושה חוק נהרי. אפילו לדיינים הגענו.
דורית מורג
עוד הערה. החובה לקיים את לימודי הליבה נמצאת גם בחוק וגם בתקנות.
היו"ר יעקב מרגי
יש על זה פיקוח?
דורית מורג
בנושא הזה הפיקוח הולך ומתגבר. נוספו מפקחים.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
עשרות מפקחים. לא היה דבר כזה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שמעת? הפיקוח הולך ומתגבר.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
נכנסו עכשיו עשרות מפקחים.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הם חייבים לפי החלטת בית המשפט.
נועה היימן
זאת החלטת מדיניות שנעשתה ב-2013, בעקבותיה הוקם מחוז חרדי במשרד החינוך. בתקציב הזה יש תוספת של כ-85 משרות נוספות למשרד החינוך לטובת המחוז החרדי שתפקידו פיקוח על בתי הספר השונים בזרמים השונים במגזר החרדי. 85 מפקחים אלה מתווספים למפקחים קודמים שנתנו לנושא ב-2012.
היו"ר יעקב מרגי
אם מישהו תמה, אנחנו שמחים על כך.
נועה היימן
כשלושים מפקחים נוספים. פרט לכך, בשנים האחרונות משרדי האוצר והחינוך הקימו יחדיו גוף, מינהל, בתוך משרד החינוך, מינהל רישוי, בקרה ואכיפה. תפקיד המינהל הזה הוא גם לייעל את תהליכי הרישוי שהיום אורכים הרבה מאוד זמן, נכונים לכל בתי הספר המוכרים שאינם רשמיים, ערבים וחרדים, שנדרשים בתהליכי רישוי ארוכים. במקביל האגף הזה, תפקידו להגביר את האכיפה והפיקוח על מדיניות משרד החינוך ולוודא שאכן מה שהמשרד קובע כמדיניות מתבצע בשטח, בין אם זאת מדיניות תקציבית, גביית תשלומי הורים, לימודי ליבה, כל דבר שבעצם הוא רגולציה. גם לנושא הזה ניתנה תוספת תקנים משמעותית בתקציב האחרון. במשך שנים הפיקוח היה תמיד קיים ואנחנו מחזקים אותו. נכון, הוא עוד לא מושלם אבל הוא הולך וגובר.
היו"ר יעקב מרגי
הזמנתם את השלטון המקומי?
קריאה
בוודאי.
היו"ר יעקב מרגי
השלטון המקומי נמצא כאן?
עליזה לביא (יש עתיד)
למה שהוא יהיה?
היו"ר יעקב מרגי
יירשם בפרוטוקול שהוזמנו.
עליזה לביא (יש עתיד)
כדאי שתבדוק למה הם לא כאן.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
אפשר שאלת הבהרה לגבי התקציבים הללו?
היו"ר יעקב מרגי
כל הזמן נתון לך.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
שאלת הבהרה. אנחנו מדברים על תקציב שמגיע ממשרד החינוך לרשויות המקומיות.
היו"ר יעקב מרגי
לא מגיע שום תקציב.
נועה היימן
אתה מדבר על התיקון לחוק. תיקון החקיקה הזאת נוגע אך ורק להסדרת היחס, לא בין תקציב המדינה לגוף אלא בין התקציב הנוסף שהרשות המקומית שמה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
הנוסף. לא כסף שמגיע.
נועה היימן
לא. זה לא תקציב מדינה. זה תקציב רשויות מקומיות. תמיכת הרשות בבתי הספר ולא תמיכת המדינה בבתי הספר שזה מוסדר במקומות אחרים. אך ורק הסדרת היחסים בין הרשות לבתי הספר ללא קשר לתקציב המדינה.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת דוקטור עליזה לביא.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
לי אתה לא אומר דוקטור, אבל בסדר.
היו"ר יעקב מרגי
חור בהשכלה שלי.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
עוד למשפטים. לא סתם.
היו"ר יעקב מרגי
למה לא הערת לי? אני קנאי לאלה שהזיעו.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
מתוך צניעות, אדוני.
היו"ר יעקב מרגי
צניעות יפה כשהיא במקומה.
עליזה לביא (יש עתיד)
גם קולגה באקדמיה וגם שיתפנו פעולה בבתי הספר הנוצריים, מיד עת קיבלתי את הבקשה שלך אבל עוד קודם הגשתי את הבקשה לדיון שהיה בפגרה ואכן קיימנו דיון. באותה נשימה אני רוצה לומר בגלל שאני באמת מאוד מעריכה אותך ואת המקום שאתה נותן לנושאים של החינוך לכלל ילדי ישראל.

אדוני היושב ראש לא פוליטיקה, כולנו בימים מאוד קשים. אני חוזרת עכשיו משער האריות שם עשינו סיור. הלכנו לחזק את השוטרים ואת כוחות הביטחון שעומדים שם דקה דקה, שעה שעה. המצב לא פשוט. נשים בצד את כל הפוליטיקות ונחשוב כולנו איך אנחנו באמת מביאים את המצב של החינוך במדינת ישראל למקום טוב ולא שמי ששייך לקבוצה מסוימת יקבל יותר ומי שלא שייך לאותה קבוצה יקבל פחות.
היו"ר יעקב מרגי
צודקת.
עליזה לביא (יש עתיד)
כשאני פותחת את חוק ההסדרים, אני שוב רואה בדלת האחורית בחשכת ליל, עמוד 14, את חוק נהרי.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
למדנו מכם מחוק ההסדרים שעבר.
עליזה לביא (יש עתיד)
אבל מה עשינו אנחנו?
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
מה עשיתם? אנחנו השתמשנו באותה שיטה.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה זה אותה שיטה? אנחנו לקחנו את זה לטובתם של ילדים מסוימים.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אה, ואנחנו לא.
היו"ר יעקב מרגי
גילוי נאות, אין לי ילד במוכר שאינו רשמי. יש לי ילד אחד בחינוך הממלכתי, בתיכון, ולכן אני יכול לומר לך. תקשיבי. אני אגיד לך מה עשיתם בקדנציה הקודמת. לקחת תקציב ארנונה שאני שילמתי ברשות המקומית ואסרת על ראש הרשות להעביר כסף לילדים שלי, כמו שהוא מעביר לילדים של השכנים שלי. זה מה שעשיתם בפעם שעברה. חוק נהרי, צריך לומר את האמת, שימי את זה על השולחן, יכול להתמודד עם כל שאלה שתעלי. אם הייתי יודע שחוק נהרי מעדיף ומפלה אחרים, אני הייתי נותן למישהו אחר לנהל את הדיון הזה. חוק נהרי בא להשוות. החוק הוא חוק שוויוני. מה לעשות שיש בעיה, קוראים לה חוק נהרי. מה לעשות, הוא בא לתקן עוולה שנגרמה לילדים מהמגזר החרדי. מה לעשות שהוא בא לתקן עוולה שנגרמה לילדים מהמגזר הערבי. מה לעשות? לא לאליטה. סוף סוף יש איזה חוק שהוא לא בא לתקן עוולה שנגרמה לאליטה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
גם לאליטה. הריאלי והדמוקרטי.
היו"ר יעקב מרגי
בטל בשישים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה יודע שהדמוקרטי הצטרף. בוא נראה מה קרה. אדוני, אני לא באתי לריב אתך.
היו"ר יעקב מרגי
לא. אנחנו מדברים. לא רבים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא באתי לריב אתך. אני חושבת שבכלל חינוך צריך להיות דפוסים קבועים, זה צריך להיות מקצוע זהב. אי אפשר שכל גחמה פוליטית כזאת או אחרת תבוא ותתעדף, בוא תעשה כך ותעשה אחרת. היום הדמוקרטים הם ככה ומחר הם ככה.
היו"ר יעקב מרגי
חברת הכנסת עליזה לביא, בואי נציע הצעה. באמת הממשלה, הכנסת, ועדת החינוך, בואי ניקח את כל נושא החינוך במדינת ישראל ונבחן אותו מ-א' ועד ת'.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני מסכימה.
היו"ר יעקב מרגי
נראה שאף אחד לא מופלה ובאמת שאנחנו נותנים את החינוך המיטבי. נוריד כמה שיותר את הנטל מההורים וניתן הזדמנות שווה לכל ילד. תאמיני לי, אחרון המחוקקים, אני הייתי מביא. חוק נהרי הוא אילוץ של מצב מעוות.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה זה אילוץ? אדוני, תראה, אתם – ובאמת כולנו, כל הכנסת – הצבענו על הנושא של העדפה מתקנת בכל מה שקשור לשירות הציבורי לחרדים. כל הכנסת. זה חוק שהשר דרעי ביקש לקדם אותו. אני אוהבת אנשים חרדים. כולנו אחים, אבל מה אתם עושים כאן? הרי למה בעצם באנו ודיברנו? דיברנו על כך שבבתי ספר שלא מלמדים מקצועות ליבה, שלא נותנים את המעדר ואת המגרפה - - -
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, את באת באיחור.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני באתי באיחור.
היו"ר יעקב מרגי
הסוגיה של הליבה נדונה והיועצת המשפטית המלומדת שבדרך כלל אני מסכים אתה – לפעמים אני לא מסכים אתה – אמרה בצורה חד משמעית שזה תלוי לימודי ליבה. ייתנו – יקבלו. כגודל הליבה, גודל התקצוב. יש פרוטוקול. כפי שכתוב, חכמים היזהרו בדבריכם שמא תחובו חובת גלות.
עליזה לביא (יש עתיד)
נניח שאתה צודק. נניח. אתה יודע מה? נניח.
היו"ר יעקב מרגי
מה זה נניח? עובדות. אני לא רוצה להיות צודק. עובדות.
עליזה לביא (יש עתיד)
למה בחוק ההסדרים?
היו"ר יעקב מרגי
שאלת את זה בחוק ההסדרים הקודם?
היו"ר יעקב מרגי
עליזה, גברתי, ידידתי, עמיתתי.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אני שאלתי את אותה שאלה.
היו"ר יעקב מרגי
שאלת את השאלה הזאת בחוק ההסדרים הקודם?
עליזה לביא (יש עתיד)
זה לא לכבודך שזה יהיה בחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב מרגי
אמרתי בפתיח. חברת הכנסת דוקטור עליזה לביא, אל תאחרי לדיונים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אמרתי לך, היה לי סיור בשער האריות.
היו"ר יעקב מרגי
בפתיחת הדיון אמרתי שהלוואי שחוק ההסדרים יעבור מן העולם. כולנו שואפים לכך אבל כרגע זה הכרח, מה לעשות, שיגונה ולא יגונה.
עליזה לביא (יש עתיד)
אני לא בדיון של חוק ההסדרים אדוני. אני בדיון של למה להעביר את חוק נהרי בחוק ההסדרים.
היו"ר יעקב מרגי
את צודקת, אבל חיפשתי בלוח השנה עיתוי מוצלח להעביר את חוק נהרי בעיני יאיר לפיד, עליזה לביא, זהבה גלאון ועוד כמה חברים, ולא מצאתי עיתוי כזה בכל 365 ימי לוח השנה.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
עליזה, יושב ראש הכנסת בקדנציה הקודמת והיועץ המשפטי של הכנסת איל, התחננו ליאיר לפיד ואמרו לו שאין מקומו של החוק הזה, של השינוי הזה, בחוק ההסדרים. אני צעקתי כאן ואמרתי שאין מקומו בחוק ההסדרים אלא בואו נקיים דיון על שוויוניות, נקיים דיון פתוח, אבל לא, לא תקום, אנחנו נפרק את הממשלה - זה היה איום מפורש- וזה יהיה בחוק ההסדרים. כמו שקלקלו, באותה צורה צריך לתקן.
היו"ר יעקב מרגי
יש כלל ברזל. הפה שאסר הוא הפה שהתיר, אפילו באיסורי דאורייתא.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
התיקון צריך להיות.
עליזה לביא (יש עתיד)
חברים, אני חושבת שמלכתחילה ראוי היה - - -
אהיו"ר יעקב מרגי
את יודעת את זה טוב טוב.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה זה אני יודעת את זה טוב טוב.
היו"ר יעקב מרגי
המחויבות המפלגתית שלי ושלך עושה לנו הרבה דברים אבל אני אומר לך חד משמעית שזה חוק שוויוני. נכון, הלוואי ויכולנו לעשות את זה באיזה עיתוי שבאמת נביא הסכמה כוללת כאן שלא בחוק ההסדרים, אבל לא מצאתי עיתוי כזה. תאמיני לי שבדקתי. לכן לפחות כשאומרים דברים לפרוטוקול, כי מחר דווקא אתם, הקהילה של האקדמאים והחוקרים, ייקחו פרוטוקול משנה כלשהי וימצאו שפלוני אמר בפרוטוקול כך ואותו פלוני אמר בפרוטוקול אחר בדיוק דברים הפוכים. חכמים היזהרו בדבריכם.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
אגב, אני אמרתי ליאיר לפיד, לא מזמן, והסברתי לו שזאת ההזדמנות שלנו. אין חוק וכאן אני רוצה להסביר לו שהוא לא צודק. אמרתי שאני אסביר לו מה מהות החוק. הוא אמר לי: חבל שלא ידעתי. זאת הייתה התשובה שלו. לא מדובר בתקציבי מדינה אלא ממשלם המסים.
עליזה לביא (יש עתיד)
אם אתם רוצים לעשות תיקון, זאת לא הדרך. אתם יודעים שזאת לא הדרך משום שלא לעולם חוסן.
היו"ר יעקב מרגי
את צודקת.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא לעולם חוסן.
היו"ר יעקב מרגי
את צודקת. הרגשנו את זה. לימדתם אותנו. לימדתם אותנו בדרך קשה מאוד שלא לעולם חוסן. לכן – ואני אומר את זה בפורום מפלגתיים – הגיע הזמן שאנחנו לא צריכים חוקים ייעודיים. הלוואי והיינו מגיעים למצב שהחברה הישראלית, לפחות ההנהגה של החברה, יכולה להכיל גם קבוצות אחרות שחושבות אחרת ומתנהלות אחרת, אבל אנחנו לא במצב אוטופי כזה. לכן צריך חוקים ייעודיים כדי לתקן. אני היום יושב כאן, מביא חוק שבא להשוות ואני נמצא בעמדת מתגונן ומתנצל. בכלל לא.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, אני רוצה לפרוטוקול. מעבר לכל הדברים שאמרת כרגע, מה שקורה זה שאתה פוגע במערכת הציבורית. אתה כיושב ראש ועדת חינוך של כלל ילדי ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
תסגרי את הדמוקרטי ואת הריאלי ותבואי אלי. אני אחרון ברשימה.
עליזה לביא (יש עתיד)
לא. אדוני, לך יש היום אחריות. זאת האחריות שלך. אתה צריך להיות ממלכתי.
היו"ר יעקב מרגי
כלפי כלל ישראל. כלל ילדי ישראל.
עליזה לביא (יש עתיד)
כלל ילדי שיראל.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
מי נותן להם רישיון?
עליזה לביא (יש עתיד)
מה שקורה כרגע, אדוני, זה שאתה בהתנהלות הזאת מביא לתעדוף של החינוך הפרטי במדינת ישראל.
היו"ר יעקב מרגי
אני לא מעדיף. אני משווה אותו בשלטון המקומי. מכספי הארנונה שלי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אתה מביא לתעדוף שלו. במדינת ישראל ראוי היה שיהיה בה רק חינוך ציבורי וצריך לסגור את כל החינוך הפרטי במדינת ישראל ולא באמתלות כאלה ואחרות או חוק ייעודי כזה כי ראינו מה קרה. הנה, הדמוקרטים בקדנציה הקודמת - - -
היו"ר יעקב מרגי
שנתיים היה לך שר מאוד דומיננטי מהמפלגה שלך.
עליזה לביא (יש עתיד)
מה האג'נדה שלך?
היו"ר יעקב מרגי
אני אומר לך מה האג'נדה שלי.
עליזה לביא (יש עתיד)
אמרת עם אחד, ביחד, לא תהיה אפליה, יהיה שוויון. אתה בא ואומר לי ולילדים שלי שנשלח את הילדים לחינוך הפרטי כי שם יקבלו.
היו"ר יעקב מרגי
תאמיני לי שאתם לא תבואו לשם. את יודעת למה לא תבואו לשם? כי את יודעת ואת באמת יודעת שחוק החינוך החרדי מופלה לרעה לעומת מערכת החינוך הרשמית. את יודעת את זה. אם היה לך יושר פרלמנטרי, היית צריכה לשים את זה על השולחן ולומר את זה. כרגע יש עוולות.
עליזה לביא (יש עתיד)
אדוני, עם הפלסטר הזה אתה לא אמיתי.
היו"ר יעקב מרגי
תני לי לסיים. אני אומר לך שחוק נהרי בא להשוות תקציבים שהרשות המקומית מייעדת לחינוך, משווה בין כל ילדי העיר. אני חושב שאין דבר יותר מתבקש לעשות זאת. זה שזה בכלל עולה לדיון, זה שזה צריך לבוא בחקיקה, זאת אות קלון לנו ואני לא מתבייש ולא מתכונן להתנצל על זה.

חברת הכנסת חנין זועבי, בבקשה.
קריאה
התייעצות סיעתית.
היו"ר יעקב מרגי
אני אתן לכם את חדרי. אדרבה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אני מברכת על חוקים שוויוניים כמו החוק הזה. גם המדיניות שכאילו בעד.
היו"ר יעקב מרגי
אבל?
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
לא, אין אבל.
היו"ר יעקב מרגי
אותי לימדו מגיל קטן שכאשר מתחילים בשבח, תתכונן לזפטה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
לא. אני חושבת שיש דווקא רדיפה. כאשר אומרים שרוצים לחזק את החינוך הציבורי, מתכוונים לחנוק את החינוך הלא רשמי. אפשר לחזק את הציבורי בלי לחנוק את הרשמי.

יש לי דווקא שאלה כדי לחזק את החוק. יש בעיה שחוקים לא מיושמים וגם אם אתה מחייב את הרשויות המקומיות להקצות תקציבים, אין מעקב. אני לא חושבת שיש דיווח רשמי. אפשר שיש חוק כזה, אבל הוא לא מיושם.
היו"ר יעקב מרגי
יש מערכות רגולציה.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
אבל האם אי אפשר בגוף החוק לאכוף גם שיטה של ביקורת מסוימת, של דיווח מסוים, של שקיפות? בגוף החוק עצמו, לאכוף שיטת מעקב.
היו"ר יעקב מרגי
בואי נאמר שחוקק החוק הזה שמחייב רשויות מקומיות להשוות בין הילדים בתקצוב ובחינוך, ורשות מקומית לא מיישמת אותו.
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
קודם כל, יצא חוזר במשרד הפנים, אחרי שהחוק עבר, שמחייב את הרשות המקומית לתת נתונים איזה תקציבים היא נותנת.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
למי?
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
לכל דורש. לכל מוסד. קודם כל, זה יצא בחוזר.
חנין זועבי (הרשימה המשותפת)
מתי יצא החוזר הזה?
סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי
מיד עם יציאת החוק. עם יישום החוק. יש חובה לדווח על כל התקציב.
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו נעבור להקראה ומיד לאחר מכן נצביע.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
רגע. אם אנחנו נתמוך, אתם תעריכו את זה?
היו"ר יעקב מרגי
אני חושב שאני תמכתי בהרבה נושאים בראייה ממלכתית ולא ביקשתי הערכה.
מירב ישראלי
49. תיקון חוק חינוך ממלכתי

בחוק חינוך ממלכתי, התשי"ג-1953, במקום סעיף 11א יבוא:

"11א. השתתפות רשות מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים

קבע השר, לפי סעיף 11, סדרים ותנאים להשתתפות המדינה בתקציבי שעות הלימוד של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים, בשיעור יחסי להשתתפות המדינה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמים דומים (בסעיף זה – ההסדר הקובע), תשתתף רשות חינוך מקומית בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה בשיעור יחסי להשתתפותה בתקציביהם של מוסדות חינוך רשמיים דומים הפועלים בתחומה, לפי ההסדר הקובע. השתתפות רשות חינוך מקומית בתקציביהם של מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים כאמור, כולה או חלקה, יכול שתהיה גם בכסף או בשווה כסף, כגון באמצעות העסקת עובדים, לכלל המוסדות או לחלקם, ובלבד ששווי ההשתתפות לגבי כל מוסד יהיה שווה לסך ההשתתפות לפי ההסדר הקובע.

אין בהוראות סעיף קטן (א) כדי לגרוע מסמכותה של רשות חינוך מקומית לקבוע שיעור השתתפות בתקציבי מוסדות חינוך מוכרים לא רשמיים הפועלים בתחומה, כולם או חלקם, העולה על השיעור בהסדר הקובע, והיא רשאית לעשות כן גם לגבי רכיב מהרכיבים להשתתפות בתקציב לפי סעיף זה".
היו"ר יעקב מרגי
אנחנו ניגשים להצבעה.

מי בעד אישור הסעיף כפי שהוקרא?
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
יש הסתייגות.
היו"ר יעקב מרגי
בבקשה.
יוסף ג'בארין (הרשימה המשותפת)
של מרצ. אני אקריא את ההסתייגות: מוסד חינוך רשמי שאינו מוכר אשר זכאי לשיעור השתתפות זהה של המדינה והרשויות המקומיות לזה של מוסדות החינוך הרשמיים, יחויב בלימוד כל התכנים בהם מחויבים מוסדות החינוך הרשמיים ויעמוד תחת פיקוח זהה של משרד החינוך.
היו"ר יעקב מרגי
מי בעד ההסתייגות? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – מיעוט

נגד – 4

נמנעים – 2

ההסתייגות לא התקבלה.
היו"ר יעקב מרגי
ההסתייגות לא התקבלה.

מי בעד אישור סעיף 49 כפי שהוגש על ידי הממשלה?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 49 בפרק ט' נתקבל.
היו"ר יעקב מרגי
אושר פה אחד. אין מתנגדים ואין נמנעים.

אני מודה לכולם.

הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:45.

קוד המקור של הנתונים