הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 109

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, כ"ה בכסלו התשע"ו (07 בדצמבר 2015), שעה 9:30

קביעת תמריצים להכשרת פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים קליניים במענה לצרכים ביישום הרפורמה בבריאות הנפש במגזר הערבי

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ג'מאל זחאלקה

זוהיר בהלול

בסאל גאטס

מסעוד גנאים

חנין זועבי

אחמד טיבי

יוסי יונה

דב חנין

אלה אייל בר דוד - מנהלת המטרה לשילוב החברה הערבית, משרד הכלכלה

דפנה מאור - מנהלת המטה לשילוב החברה הערבית, משרד הכלכלה

גלי אמיר - אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, משרד האוצר

ורד מדמון-קויתי - מנהלת אגף משאבי אנוש, משרד הבריאות

חיה ישראל - מנהלת המח' לעבודה סוציאלית בבריאות הנפש, משרד הבריאות

ימימה גולדברג - פסיכולוגית ארצית וממונה על רישוי פסיכולוגים, משרד הבריאות

חיים הופרט - תקציבים, משרד הבריאות

בתיה ברשאי - מפקחת ארצית, אגף השיקום, משרד הרווחה

טליה חבצלת - ממונה על תיק הפסיכולוגים, הסתדרות המח"ר

בתיה הקלמן - תחום מדעי הרוח והחברה, המועצה להשכלה גבוהה

יואב טאובמן - מרכז בכיר בתחום התקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

פייסל עזאיזה - פרופ', סגן יו"ר הות"ת, המועצה להשכלה גבוהה

ארן זינר - אגף תקצוב, המועצה להשכלה גבוהה

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מיטיבה, פורום הפסיכולוגים והעובדים הסוציאליים בבריאות הנפש

טובה כץ - מנהלת השירות הסוציאלי, קופת חולים לאומית

גאזי יחיא - פסיכולוג קליני, קופת חולים מאוחדת

מיריי דנון - פסיכולוגית ארצית, שירותי בריאות כללית

יעל נרדי - ס. מנהלת מחלקה, מכבי שירותי בריאות

דן קורן - פרופ', מרצה, המחלקה הקלינית, אוניברסיטת חיפה

סם טיאנו - פרופ', יו"ר תוכניות גיל הינקות בארץ, אוניברסיטת תל אביב

אביתר מיכאליס - פסיכולוג ראשי, "מרכז לטיף" מרפאה לבריאות נפש לילדים ונוער אום אל פאחם, הסתדרות הפסיכולוגים

עמוס ספיבק - יו"ר חטיבה קלינית בהסתדרות הפסיכולוגים, הסתדרות הפסיכולוגים

ראידה דעים - פסיכולוגית קלינית, בית החולים זיו, מרפאת מג'אר

סרוס ענאן - פסיכולוג חינוכי, שפ"ח ירושלים

עמוס פז - חבר הנהלה, העמותה לקידום פסיכולוגיה רב תרבותית

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

עדית סרגוסטי - ארגון בזכות

רדא ג'אבר - לשכת עורכי הדין

יהודה סקר - יו"ר גמלאי עובדי בתי המשפט

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

נעה בן שבת

ענת כהן שמואל

אסתר מימון

קביעת תמריצים להכשרת פסיכולוגים קליניים ועובדים סוציאליים קליניים במענה לצרכים ביישום הרפורמה בבריאות הנפש במגזר הערבי

בוקר טוב וחג שמח, טיפה באיחור אנחנו שמחים לפתוח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הפסיכולוגים הקליניים והעובדים הסוציאליים הקליניים, במענה לצרכים של האוכלוסיות הדוברות הערבית.

היום 7 בדצמבר 2015, כ"ה בכסלו תשע"ו, השעה 09:38, יש לנו כשעה לדיון ראשון ולא אחרון. הדיון הזה הוא ביוזמתה של חברת הכנסת חנין זועבי שבדיון של השקת התוכנית של בריאות הנפש העלתה את הסוגיה הזאת, והבטחנו – אני מקווה שנדע לקיים – לבדוק איך מתמודדים כדי לחזק את האוכלוסייה שתשרת את המגזר הערבי במקצועות הנדרשים.

נמצאים פה אתנו חברי הכנסת יוסי יונה – אחרון שהגיע, מציינים אותו ראשון – יוסף ג'בארין וחנין זועבי, בוקר טוב.

תרשו לי לציין במיוחד שני פרופסורים שמרגשים אותי, האחד זה פרופ' סם טיאנו, שבתפקידי הקודם בקרן רש"י הוא יזם ואני הייתי הטכנאי הקטן, כשהקמנו את המרכזים לגיל הרך בבריאות הנפש יחד עם ד"ר מירי קרן, והשני, פרופ' עזאיזה, שהיה אתי בוועדה למלחמה בעוני, ותרומתו היתה מאוד משמעותית, היה גם ממלא מקום יושב-ראש הות"ת בתקופה שטרכטנברג היה בין לבין. אני שמח לציין את שני החברים וככה זה גם יהיה גילוי נאות.

אני אשמח, חנין, אם תפתחי את הדיון, כי למדת לעומק. למרות שקראתי את החומר אני לא אצליח להשתוות ליכולת שלך.

תודה. אדוני היושב-ראש, תודה רבה על זה שלקחת ברצינות את העניין של הרפורמה בבריאות הנפש, במיוחד נושא הכשרת פסיכולוגים וצוות ערבי. אני גם מודה לכל מי שהגיע.

דיברתי על המחסור האדיר בפסיכולוגים, כשיש עניין אבסורדי שאי-אפשר אפילו לקיים את הרפורמה בבריאות הנפש. תמכנו ברפורמה גם מסיבה אבסורדית, כי בחברה הערבית 2.5% מסך כל הפסיכולוגים הם פסיכולוגים ערבים. אתה מגיע לסטטיסטיקה שאומרת ש-90% מהקהל הערבי שצריך טיפול בבריאות הנפש לא מקבל את השירות הזה. נכון שגם בחברה היהודית 50% מהציבור שצריך את הטיפול לא מקבל את הטיפול, אבל בציבור הערבי רק 10% ורק 17% מהנוער הערבי בגליל, שזה אחוז יותר גדול מאשר במשולש ובדרום, מקבל את הטיפול בתחום בריאות הנפש.

נתחיל בהכרה הזאת שיש צורך שהשירות לבריאות הנפש יהיה שירות ציבורי, לכלול את השירות הזה, ואולי גם על-ידי זה אנחנו נמלא את הצורך האחר, הכשרת צוותים ערביים, אם זה פסיכולוגים קליניים, אם זה עובדים סוציאליים, קלינאי תקשורת, פיזיותרפיסטים וכל הפרא-רפואי הנחוץ לתחום הזה.

תרשי לי לציין את החבר לסיעה שלך, דב חנין, שהצטרף.

קיימתי התייעצות עם יושב-ראש הוועדה, אלאלוף, קיימתי התייעצות עם המל"ג, הות"ת, משרד הבריאות, פסיכולוגים, מרצים באוניברסיטאות, בשביל ללמוד את הבעיה, ואני רוצה להציג בפניכם. אני בטוחה שהיושב-ראש ייתן גם לד"ר פייסל, לפרופ' דן מאוניברסיטת חיפה, לאביתר מ"לטיף" – לכולם – כי אנשים מקצועיים מהשטח בוודאי יציגו את הדברים בצורה יותר מדויקת.

יש מחסור של פסיכולוגים, סטודנטים לפסיכולוגיה באוניברסיטאות. הבעיה מתחילה ממחסור בסטודנטים. בחיפה למשל יש שלושה מסלולים לפסיכולוגיה קלינית, כל מסלול מקבל עשרה סטודנטים, בכל שנתיים בממוצע מקבלים סטודנט ערבי אחד מתוך 30. אם אנחנו מדברים על הייצוג שלנו באוכלוסייה זה שישית מהייצוג, ואם מדברים על הצורך של החברה זה פחות. כלומר, זה שליש מהייצוג שלנו בחברה וזה פחות משישית מהצורך שלנו בפסיכולוגיה.

אנחנו מתחילים מהבעיה האם מלכתחילה מקבלים סטודנטים ערבים. כאשר ניסיתי להתעמק בסוגיה הזאת אמרו שיש שני מכשולים: המכשול הראשון הוא רמת הסטודנטים – אנחנו לא מקבלים לפי ממוצע – אבל מתברר שרמת הקבלה נקבעת לפי ביקוש והיצע. יש הרבה סטודנטים, מקבלים רק עשרה, אז נכון שיש המון שהיינו יכולים לקבל, והם ממלאים את הדרישה האקדמית, אבל אין לנו מקום, וזה בלי שום רלוונטיות תרבותית.

כאשר יש תוכנית לחרדים שהיא נפתחה במימון המל"ג והות"ת לשלושה מחזורים, ועשו את כל השינויים, הם התאימו את עצמם בגלל הצורך.

הצורך הוא המצפן שלנו, הצורך הוא המדריך. יש צורך ויש פרופסורים שנפגשתי אתם שאמרו: אפשר לשנות את שיטת הקבלה.

ראיונות – אומרים שהסטודנטים הערבים לא בשלים בשיטת הראיונות בגלל שמקבלים סטודנטים בני 18 או 19, אבל אפשר לשנות את הקריטריונים, שיהיו - - -

גמישים.

שיהיו גמישים. שוקרן. חיפשתי את המילה.

אני מנצל את הערת הביניים הזאת. נכנס זוהיר בהלול, חבר הכנסת.

הציבו מכשול אחר, אין מרצים להנחות – אני רוצה לפרוש את כל המכשולים – אין לנו צוות אקדמי. זה השיח הראשון.

השיח השני הוא מכשול במקומות התמחות. ישבתי עם הפסיכולוגית הראשית ועם משרד הבריאות, אמרו: אין לנו בעיה במקומות התמחות, המל"ג צריך לסבסד, יש לנו בעיה במחסור בסטודנטים. אין לנו סטודנטים, אבל יש לנו מקומות בהתמחות. ישבתי עם המל"ג, המל"ג אמרו: לא, קיבלנו מכתב ממשרד הבריאות להפסיק את ההכשרה, אפילו להפסיק את ההכשרה המיוחדת לפסיכולוגים קליניים בגלל שאין לנו מקומות למתמחים. גם לפי המצב בשטח יש בעיה של מקומות התמחות.

כאשר ישבתי עם ד"ר ימימה היא אמרה לי שזו בעיה שהם יכולים לפתור אותה. העמותה או המלכ"ר במקום מרכז לטיף" – איך קוראים לה?

"תפארת בית חם".

"תפארת בית חם", שהיא מקום מוכר להתמחות, אמרה: זה לא התפקיד שלי, לא מעניין אותי שבאום אל פחם, בשפרעם, תהיה מרפאה להתמחות, מעניין אותי לתת טיפול. זו הבעיה של משרד הבריאות. כלומר, במקום שהרפורמה תכיר יותר בצורך ובכל השינויים שהיא תעשה יכירו יותר בצורך למקומות התמחות, דווקא כמה חודשים אחרי יישום הרפורמה אנחנו רואים נסיגה מהעניין של ההכשרה. נסיגה ממקום אפס, אני לא יודעת מאיזו נקודה, מנקודת שפל, ואנחנו נסוגים גם ממנה.

יש לנו בעיה. או שיש רפורמה או שאין רפורמה. לפי המצב בשטח אין רפורמה בחברה הערבית, כי לא יכולה להיות רפורמה. דווקא התפטרו הפסיכולוגים עכשיו – ד"ר אביתר ידבר – התפטרו הפסיכולוגים ב"לטיף", באום אל פחם, יש שינוי וגם פאתן וראודה ידברו על זה.

אני אסתפק בהקדמה קצרה מאוד. נפגשתי ביותר משמונה מפגשים עם כל הגורמים הרלוונטיים, לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי לכולם יש בעיה, אבל כל גורם זורק את הבעיה על הגורמים האחרים.

כמה דרישות שבהן אני מסכמת את הפתיחה שלי: אנחנו צריכים שהמל"ג יתקצב מקומות לסטודנטים, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר שצריך לשנות תנאי קבלה, תנאי ראיון, גם לפתוח מסלולים ייעודיים לסטודנטים, אבל גם להבטיח מכסת מינימום של 20% בתוך המסלולים הרגילים, לא להסתפק בייעודי. אנחנו לא צריכים גטו, אנחנו צריכים שהאוניברסיטה תכיר בצורך ותפתח תוכניות מותאמות לחברה הערבית, אנחנו צריכים תקצוב, אנחנו צריכים ממשרד הבריאות שיכיר בכך שהוא פותר את הבעיה של מקומות ההתמחות, ויכיר בבעיה של המחסור. וכן, יש מחסור.

ביקשתי דיון של שולחן עגול כאשר נפגשתי עם הפסיכולוגית הראשית עם ראשי האוניברסיטה, המל"ג – לא נפגשתי עם ד"ר פייסל, נפגשתי עם מיכל במל"ג – מאוגוסט אני מחכה לשולחן עגול, שהגורמים האלה ישבו ביחד, כבר עברו ארבעה חודשים וכלום לא זז.

אני מסיימת בזה, תודה רבה לכם.

הצורה של השולחן הזה לא תורמת?

היושב-ראש אלאלוף, אני סומכת עליך, אני רוצה לסמוך עליך. תודה רבה.

תודה. בבקשה, יוסף ג'בארין.

בוקר טוב. תודה ליושב-ראש על קידום הנושא הזה בדיון. אני מברך על נוכחותם גם של אנשי אקדמיה וגם של אנשי מקצוע.

האמת היא שאני מניח שמי שעוקב אחרי הנושא הזה יודע שזה לא נושא חדש במובן הזה שזה נושא היסטורי. המחסור בעיקר בפסיכולוגים בחברה הערבית הוא מחסור שנמשך הרבה זמן, ולזה יש השלכות בהרבה תחומים, לרבות, כפי שאתם יודעים, גם בתחום של מערכת החינוך. עכשיו אנחנו מדברים אולי בעיקר על מערכת הבריאות, אבל גם במערכת החינוך יש קושי מרכזי, חלקו בגלל מחסור בפסיכולוגים.

כבוד היושב-ראש, יש נתונים היסטוריים על פערים משמעותיים מאוד בין שיעור הפסיכולוגים שנמצא במערכת החינוך ביחס לאלה שבמערכת החינוך הערבית. כמובן אנחנו מודעים לכך שגם בחברה היהודית יש מחסור לפי התקן הראוי, כמעט בכל השירותים שמצריכים פסיכולוגים, אבל כשמשווים את השיעורים, זאת אומרת, כמה מהתקן הראוי מצליחים לקיים, רואים את הפערים. אומנם אנחנו בוועדת העבודה, אבל אין ספק שזה יכול גם להשליך על שירותים אחרים שהפסיכולוגים נותנים, בעיקר במערכת החינוך.

כשאנחנו יודעים ש-2.5% מהפסיכולוגים הם ערבים אל מול 20% אוכלוסייה ערבית, אבל שהצרכים שלה מוגברים ויכולים להגיע ל-40% ואפילו 50% מהצרכים בתחום, אנחנו מבינים שזה לא רק 20%, זה הרבה מעבר לכך.

הנושא הזה הוא דוגמה מצוינת שמעלה את השאלה לגבי תפקידה של האקדמיה. האם האקדמיה תישאר עיוורת צבעים לצרכים חברתיים ולנושאים חברתיים או שתהיה אקדמיה שרגישה לצרכים חברתיים. אין ספק שזה מקרה קלסי שבו ההיגיון אומר שצריך להיות יצירתיים, גם באקדמיה, ולהתוות תוכניות שיענו על הבעיה.

חברתי, חנין זועבי, הציעה רעיונות במישור הזה, והרעיונות הללו יכולים לשרת את כולם. אני יודע שפרופ' עזאיזה, שמכבד אותנו בנוכחותו היום, ליווה את הנושא הזה הרבה שנים, אבל כנראה חזרנו לנקודת האפס. אני מקווה שלא.

אנחנו יודעים שבשנים האחרונות יש מאמצים משמעותיים במל"ג, לרבות במסגרת תוכנית החומש, לקדם את נושא ההשכלה הגבוהה והנגישות להשכלה הגבוהה בתוך החברה הערבית. אני רוצה להוסיף שאם לא נהיה רגישים במסגרת התוכנית הזאת לנושאים קונקרטיים כאלה, פשוט נחטא למטרה. לכן אני חושב שיש כאן הזדמנות, גם בגלל הרצון האמיתי והכן במל"ג, ואולי גם להתחבר לרפורמות, כדי למצוא פתרון לסוגיה הזאת.

אם נדרשות תוכניות מיוחדות, אם נדרשת קווטה, אם נדרשת פעילות של הכשרה, מלגות וכדומה, כבוד היושב-ראש, זה צריך להיות מקרה באמת קלאסי שבו ההשכלה הגבוהה רגישה לצרכים חברתיים, כי הכשרה, מלגות וכדומה, זה צריך להיות עם רגישות לצרכים החברתיים, כי האלטרנטיבה היא שהרבה אנשים יסבלו ולא יקבלו את מה שראוי שיקבלו ומה שמתחייב מעקרון השוויון. תודה רבה.

תודה. אני אנצל את זכות היושב-ראש לדבר.

החברים שלי בדרך כלל בדיונים, בעיקר במליאה, הם הרבה יותר חריפים. אני לא מבין למה היום לא.

תגרה אותם.

אני הולך לפנות למוסדות, למשרדים, לאוניברסיטאות, לאקדמיה, לות"ת – איך הגענו למצב הזה בלי שאף אחד לא נקט אצבע למרות שידענו לפני שנים רבות שצריך רפורמה בבריאות הנפש?

גם בלי רפורמה יש מחסור אדיר.

נתחיל ברפורמה. הרפורמה הבטיחה גם אמצעים - - -

לפעמים רפורמה לא מספיקה, צריך מהפכה.

כל אחד יוסיף את המילים שלו בתור שלו, ברגע שיקבל את רשות הדיבור. אני חושב שיש פה הזנחה קשה מאוד שלא פוגעת רק באוכלוסייה הערבית, אלא פוגעת בחברה הישראלית בכלל, כי הניכור שיש היום בחברה הערבית נובע מכך שיש חוסר הבנה לבעיות שלהם, ומי שסובל לא פחות מהם זה גם אנחנו, הרוב. אני לא רואה שום גוף שעשה חשבון נפש כדי להתמודד עם הבעיה הזאת.

היתה לי הזכות, ואמרתי את זה כשפרופ' טיאנו בא ואמר: אתה יודע שילדים כבר מגיל לידה עד גיל שש אפשר לגלות אצלם הרבה דברים, ומה שלא נעשה עד גיל שלוש, נאבד אותו. אנחנו מאבדים אוכלוסייה גדולה, 20% של המדינה, בגלל שלא נעשו שום צעדים מעשיים שיטתיים להתמודד עם הבעיה. לכן אני חושב שהישיבה הראשונה צריכה להיות חשבון נפש. חשבון נפש מפני שכל המערכות צריכות לעשות חשבון נפש עם עצמן ולדעת איך הן מתמודדות.

אני מודיע לכם, אחת לשלושה חודשים נהיה פה – שולחן עגול, שולחן אובלי, אבל נהיה פה כדי למדוד את ההתקדמות בנושא הזה, כי הוא פוגע באזרח מלידה. אנחנו עוד לא רגילים שהזקנים שלנו הולכים לפסיכולוג ולפסיכיאטר. אנחנו נמצאים במצב שהתחום הזה מוזנח מאוד, פוגע מאוד בתושבים שלנו ומכביד על כל המערכת.

אני מאמין שאזרח שקיבל את העזרה הנדרשת בתחום הפסיכולוגי קליני, עובדים סוציאליים, פסיכיאטריה, משפר את תפקודו, תורם יותר לחברה ולעצמו.

אנחנו נמצאים במערכת, קיבלתי מדי פעם דיווח מחנין – אני מוריד את הכובע על המרץ שהיא השקיעה בזה, אבל למה לא עושים את זה בצורה טבעית במשרד הבריאות?

אני זוכר את התגובה המאוד לא נעימה של סמנכ"ל המינהל במשרד הבריאות שאמר: מה אתה רוצה שאני אעשה? אני אמשוך אותם בכוח ללמוד מקצוע? כן, עם התמריצים הנדרשים, עם הכלים הנדרשים, זו מערכת שיכולה להתארגן. תארו לכם שמחר יהיו חסרים 1,000 מנתחים בבתי החולים שלנו, לא נעשה תוכנית מטורפת?

אני זוכר כשהיתה התעוררות ההייטק לפני כ-15 שנה, ואז ביבי היה שר האוצר, אם אני לא טועה, הוא אמר: אני מוכן לשים את כל המשאבים הנדרשים כדי להביא יותר מהנדסים. למה אנחנו לא מסוגלים לעשות תוכנית כזאת? היום אנחנו צריכים לדעת בדיוק כמה חסר בלי להוריד את הסטנדרט. יהיה מי שיגיד: תוריד את הסטנדרט. לא, חס ושלום, יש פוטנציאל בכל המועמדים דומה לכל אחד אחר בחברה. בואו נעשה תוכנית עבודה אמיתית שמשלבת את כל הכוחות. חנין ציינה בפניכם – בהתחלה לא ידעתי שזה נתקע בות"ת – זה נתקע בצורת המיון באוניברסיטה. ממנה למדתי את זה. אנחנו רוצים מלגות? לא, רוצים תוכנית אדירה, צריך בתוך עשר שנים לתקן את העיוות הנורא הזה, לא בעוד 100 שנים. אם במקום מועמד אחד יתקבלו בחיפה אפילו שלושה או חמישה, איזה פער אנחנו מצמצמים?

לכן אני מזמין את כל החברים לאווירה ביקורתית עצמית גבוהה מאוד, אני מבקש לדעת מה חסר כדי שנגיע לכך שלא נתבייש במצב הנוכחי.

יש אפשרות, אבל אם יש רצון טוב, אם יש התגייסות כוללת. אתם רואים, זה לא רק המקום להשתלמות, זה גם הלימודים, זה גם להכין אותם לקראת הלימודים. למה לא לעשות תוכנית מיוחדת בחטיבה העליונה כדי לכוון צעירים וצעירות ללמוד בכיוון הזה אם תובטח להם תעסוקה? ויש תעסוקה. אולי נעשה גם הסבה. בתפקידי הקודם בקרן רש"י ראיתי את הכמות האדירה ואיכות מדהימה של עובדים סוציאליים ועובדות סוציאליות מהמגזר, שהתחננו לרבע משרה. למה שלא יעשו הסבה כדי לעבור לתחום הזה? ידע זה לא דבר שניתן מראש לכל אחד מאתנו, ידע רוכשים, לומדים.

ברשותכם, אני אומר את זה בכאב גדול ובבושה מסוימת – אני לא מתבייש להגיד – הנושא הזה לא טופל, הוזנח, אני רק לא אגיד את המילה "בכוונה", אבל אם נמשיך, זה בכוונה.

האוכלוסייה הערבית חייבת לקבל שירות כמו כל אחד מהאזרחים של המדינה. אני אגיד גם את המילה "יהודית", אנחנו בחנוכה. כרוב אנחנו חייבים לדאוג לגר הגר בתוכנו, לאזרח המלא שגר אתנו. אנחנו גרים ביחד, ועלינו לטפל בנושא הזה בצורה שיטתית. אני אשמח שהוועדה שלנו, ועדת המשנה שהקמנו לצורך זה, תוכל להגיש בתוך פרק זמן סביר של כמה חודשים, בין שלושה למקסימום שישה חודשים, תוכנית עבודה שתתמודד עם האתגר שניתן להשיג.

הבעיה קיימת, אנשים זקוקים לפסיכיאטריה, או לפסיכולוג קליני, או לפסיכולוג. היכולת להכשיר קיימת, הידע קיים, המערכת לא התארגנה בהתאם כדי לעשות את זה, רק זה חסר.

כטכנאי קטן בחיים שלי אני לא אתן שום הרצאה על הפסיכולוגיה, חוץ מזה שאני אגיד שזה לא צריך להיות. אם כבר, אתם אנשי המקצוע תגידו שזה חשוב. אני מאמין ואני רואה שזה באמת חשוב. בואו נתכנן מהלכים מעשיים. אני לא מבקש תירוץ מאף אחד, לא אבקש מאף אחד להגיד: עשינו, עובדה לא הצלחנו. כל עוד שאנחנו ב-2.5% של דוברי ערבית שמבין את המנטליות ואת האזרח שזקוק להבנתו בתחום העמוק ביותר, בשפתו ובמנהגיו, אז אנחנו כמדינה לא הצלחנו.

אני מבקש מכם, כל מי שמקבל רשות דיבור עכשיו, סליחה על התכתיב הזה, תביאו בחשבון את ההערות האלה. אני מבקש ממשרד הבריאות - - -

אדוני, אולי לפני, עוד היבט אחד שאני רוצה שהם יתייחסו אליו בדבריהם, אם אפשר.

קצר, כדי שנשמע את משרד הבריאות ואחר כך נחזור לחברי הכנסת. כפי שאתם יודעים זה לא רגיל שיש לנו נוכחות כל-כך יפה ומכובדת של חברי כנסת.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, אני רוצה רק להגיד מילה של הערכה לחברי, חברת הכנסת חנין זועבי וחבר הכנסת יוסף ג'בארין, על עבודת ההכנה לדיון הזה. אני חושב שבאמת הם פרסו בפנינו תשתית מאוד-מאוד רחבה, ולא הייתי מבקש את רשות הדיבור אלמלא רציתי להפנות את תשומת הלב לעוד היבט אחד.

ברפורמה אנחנו למעשה מגיעים לקטסטרופה מוחלטת. מה שקורה בתחנות בריאות הנפש באום אל פחם ובשפרעם זו פשוט קריסה מוחלטת של מערך שהיה קיים. אפשר היה להגיד שאולי צריך לחזק, אולי צריך לחזק, אבל היה קיים איזה מערך. אגב, הוא התבסס בעיקרו על טיפולים קצרי מועד, אבל המערך הזה למעשה קרס לחלוטין, והעבירו אותו ל"תפארת בית חם". המצב גם של העובדים וגם של הטיפולים החמיר – דרשו מהעובדים הרבה יותר שעות, הרבה פחות הדרכה והעשרה מקצועית, בוטלו הסמינרים, העובדים נדרשו אפילו לעשות זימונים כפולים כדי למנוע מצב שבו מישהו מבטל, ואז נותרת שעה פנויה. זימונים כפולים זה קטסטרופה מוחלטת, אנשים מגיעים ולא יודעים אם הם כן יקבלו טיפול, לא יקבלו טיפול, מצב שהוא באמת מזעזע. אם הבנתי נכון, אדוני היושב-ראש, כל הפסיכולוגים הקליניים למעשה עזבו את המקום.

באום אל פחם אין היום שום פסיכולוג.

זה אומר קריסה מוחלטת. בהמשך לדבריה הקשים והמזעזעים, למרות שחברת הכנסת זועבי אמרה את הדברים בשפה מאוד מתונה ושקולה – בהמשך לדבריה, התחנה היחידה שהיתה מוכרת לצורך התמחות של מטפלים ערבים לצורך האוכלוסייה הערבית, איבדה את ההכרה שלה כמערכת שמוכרת להתמחות. אם היינו במצב של אפס, הגענו למצב של מינוס דרמטי.

תודה. תרשו לי לשלב עם הזמן את חברי הכנסת. משרד הבריאות, בבקשה.

אני פסיכולוגית ארצית במשרד הבריאות וממונה על רישוי פסיכולוגים. קודם כול, אני באמת מברכת על הדיון הזה שיאפשר להסביר לוועדה מה המשרד בכל זאת עשה בל מה שקשור לאחריות ולסמכות שלו, כי זו בעיה מורכבת שלא התחילה היום, ויש מספר גורמים מעורבים.

המשרד שלנו אחראי לכל הנושא של ההכשרה וההתמחות, הוא לא אחראי לחלק לפני כן, ההכשרה באקדמיה, כך שמבחינת משרד הבריאות יש לו תקציב ייעודי, המיועד להכשרת פסיכולוגים. במסגרת תעדוף פנימי המשרד החליט להקצות תקציב להכשרת פסיכולוגים מהמגזר הערבי בלי שיעמדו בתור ההמתנה. תור ההמתנה למתמחים בפסיכולוגיה לא מהמגזר הערבי, מהמגזר היהודי, עומד על כ-300 ממתינים במשך שלוש שנים.

המכתב שלנו למל"ג, חברת הכנסת חנין זועבי, התייחס לפתיחת מגמות קליניות למגזר היהודי, מכיוון שחשבנו שהמתנה מעבר לשלוש שנים של יותר מ-300 מתמחים זה לא ראוי. זה לא התייחס בשום פנים ואופן למגזר הערבי.

יתר על כן, ב-2010 פניתי למל"ג בבקשה לשלב כוחות ולנסות לפתוח תוכניות ייעודיות. קיימנו הרבה מאוד דיונים, המל"ג שיתף פעולה בנושא הזה. נפתחו תוכניות ייעודיות. לצערנו הרב מספר הנרשמים לתוכניות האלה בשנת 2012 עמד על שלושה-ארבעה בסך-הכול, למעט אוניברסיטת בן-גוריון, כך שהבעיה מתחילה עוד קודם, והמל"ג החליט מטעמיו הוא, אני לא דוברת שלו, לא רוצה לומר את הדברים במקומו, לסגור את התוכניות הייעודיות. יכול להיות שמה שאת אומרת זה נכון – לא לפתוח תוכניות ייעודיות, לא ליצור איזה משהו נפרד - - -

לא אמרתי את זה. כל מה שאת אומרת לא נכון. את אומרת לסגור מגמות למגזר היהודי, אבל הסטודנטים הערבים הם חלק, אז גם את חוסמת באחוז מסוים את הדרך להכשרת סטודנטים ערבים.

העובדה שבמקביל אני בקשר - - -

אתם גם סגרתם את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה.

אנחנו לא סגרנו, סליחה.

אני אמרתי שזה לא מספיק מסלול ייעודי לסטודנטים הערבים, ושיהיה קריטריון של 20% לפחות של סטודנטים ערבים.

אני מסכימה אתך. זה מה שניסיתי להגיד.

"לא מספיק", אמרתי. לא שלא יפתחו מגמות ייעודיות.

יש היום בחיפה מגמה?

לא, הם סגרו. היתה והיא נסגרה. היא נסגרה למרות כל המחסור.

היתה, נסגרה וחבל שהיא נסגרה, כי אני חושבת שזו היתה תוכנית מצוינת, היא היתה ברמה מאוד גבוהה וחבל שהיא נסגרה. נסגרו שאר התוכניות הייעודיות למגזר הערבי וחבל. הסטודנטים הערבים מעדיפים מסיבות שלהם ללמוד בירדן, בירדן יש ארבע אוניברסיטאות - - -

הם לא מעדיפים, הם נאלצים ללמוד בירדן. הם לא מעדיפים ללמוד בירדן, הם מעדיפים להישאר פה וללמוד פה, במולדת שלהם.

הציבור היהודי תמיד מכנה זאת "מטעמים מנטליים".

מה מדינת ישראל מעדיפה? גברתי מייצגת את המערכת.

אני אומרת שוב, אני לא רוצה להיות דוברת של המל"ג ואני לא נכנסת לשם. אני מדברת על החלק של המשרד - - -

מה המשרד מעדיף?

לגבי האקדמיה? אני באמת לא רוצה להגיד מה הוא מעדיף.

מה המשרד מעדיף, שילמדו בישראל?

המשרד מעדיף שכולם ילמדו פה והוא מעדיף להכשיר אותם פה, ואת זה הוא עושה.

עכשיו כשיש עובדה שהם לומדים בירדן, מה המשרד עושה כדי להכין אותם לעבוד פה?

ברגע שהם מסיימים את הלימודים שלהם, אם זה פסיכולוגים חינוכיים, הם עוברים הכשרה נוספת ומקבלים אותם לעבודה בשירותים הפסיכולוגיים החינוכיים. יש רק תוכנית אחת לפסיכולוגיה קלינית בירדן, ברגע שהם מסיימים את הלימודים ונרשמים בפנקס הם יכולים להשתלב בתוכנית ההתמחות של המשרד, וזה מה שאנחנו עושים. מבחינה זאת אנחנו קולטים אותם והם מוכשרים שם.

הנושא של שולחנות עגולים. בהחלט מקובל, אנחנו נקדם אותו - - -

מה אמרת שתקדמו?

הנושא של שולחנות עגולים.

שולחן למה?

לקחת את הרצף של כל הגורמים שמטפלים בבעיה, החל מהאקדמיה, כלה במשרדים השונים, במשרד הבריאות, לשבת ולבדוק - - -

למה לא עושים את זה? לא עושים את זה כבר שנים.

סליחה - - -

לא קיבלת את רשות הדיבור, גברת.

אני ממשרד הבריאות, פשוט אני - - -

תני לה לסיים, ואז תקבלי רשות.

אנחנו מקדמים את הנושא הזה.

בהובלה שלכם, של המשרד?

בהובלה של המשרד שלנו בהחלט.

מי מוביל בנושא - - -

גם אני בשיתוף עם אגף משאבי אנוש במשרד.

תשלחו לנו תוכנית עבודה שלכם?

נשלח תוכנית עבודה בנושא הזה.

מה שבאחריות המשרד, אני אומרת שוב, הוא בהכשרת הפסיכולוגים אחרי שסיימו את לימודיהם באקדמיה. כמו שאמרתי יש תקציב ייעודי והיום כל מי שסיים או רוצה להתחיל להתמחות, יתקבל על חשבון מלגה אישית נוספת למל"ג במימון שלנו.

מה גובה המלגה ברשותך?

המלגה היא 1,500 שקל לחודש, תשלום עבור ההכשרה - -

כמה זמן?

- - כשבמרפאות הממשלתיות הממשלה תעסיק את המתמחים.

את אומרת שאין בעיה במקומות ההתמחות.

אין בעיה. יש מספיק מוסדות התמחות ואין בעיה בהכשרת אנשים.

רצית להשלים משהו, גברת?

אני מנהלת אגף משאבי אנוש במשרד הבריאות ואני עוסקת באופן כללי בנושא של תכנון כוח-אדם לתוכניות התערבות, ורציתי לציין כמה דברים. האחד, יש לנו תוכנית משותפת, ששותפים בה גם האגף לבריאות הנפש וגם הפסיכולוגית הארצית, לקדם את הנושא גם של הפסיכולוגים וגם של עובדים סוציאליים לצורך העניין בנושא הטיפולי בבריאות הנפש.

במגזר הערבי?

ספציפית במגזר הערבי. לא בכדי, אמרה חברת הכנסת זועבי: לא הצלחתי לאתר את הבעיה המרכזית, כי למעשה בנושא של תכנון כוח-אדם צריך להבין שיש פה ממשקי פעולה. הנושא היחיד שהוא בסמכות מלאה וטוטלית של משרד הבריאות זה נושא ההתמחות, ושם משרד הבריאות עשה כל מה שנדרש במובן הזה שהיום כל פסיכולוג שסיים את ההכשרה וממתין להתמחות, הוא לא צריך להמתין, הוא ישר נכנס. זאת אומרת, בנושא הזה, שהוא לגמרי בסמכותנו, פעלנו. יש היבטים נוספים שקשורים באנשים שרוצים לבוא וללמוד את המקצוע - - -

כשאתם אומרים "פעלנו", מה זה? דרכי פרסום, אינטרנט?

המסלול של פסיכולוגיה זה שאתה מסיים את שני התארים ואז אתה מגיע להתמחות. פה משרד הבריאות מקצה את המלגות ופה יש לנו קדימות למגזר הערבי. מעבר לזה, אנחנו צריכים שיהיו סטודנטים ערבים שילכו ללמוד את המקצוע ושבאמת יתקבלו לתוכניות, ופה ישבנו באמת עם חברת הכנסת זועבי ואנחנו מתכוונים והתחלנו להיערך לנושא הזה של שולחנות עגולים, כדי לנסות - - -

עברו חודשיים ולא עשיתם שולחן עגול.

קודם כול, זה לא שלא עשינו, יש עוד כמה דברים שאנחנו עושים במקביל, עם כל הכבוד. הנושא הזה לגמרי על השולחן, ואני מאוד שמחה לדבריך, היושב-ראש, כי באמת-באמת כדי לקדם את הנושא זה לא מספיק שמשרד הבריאות מאוד ירצה, כי אנחנו מאוד רוצים, ולנו זה חשוב, וזה בנפשנו. אנחנו רוצים שהרפורמה תצליח, אבל באמת אנחנו צריכים את שיתוף הפעולה של כל הגופים השותפים, שזה המל"ג, משרד החינוך ומשרד האוצר, כדי להצליח בתוכנית הזאת.

פרופ' סם טיאנו.

כבוד היושב-ראש, אין ספק שהנושא הזה הוא חשוב, כי מניסיוני בישיבות של ועדות אחרות, אף פעם לא ראיתי נציגות כל-כך גדולה של חברי כנסת, וזה כשלעצמו מעיד עד כמה הבעיה גדולה וחשובה.

ביקשתי את רשות הדיבור, כי זו הפעם השלישית שמוזכרת כאן בנשימה אחת הרפורמה והבעיה של הפסיכולוגים במגזר הערבי. עם כל הכבוד, צר לי, אבל אני לא חושב שיש איזה קשר בין הרפורמה לבריאות הנפש לבין בעיית הפסיכולוגים במגזר הערבי.

יש בעיית פסיכולוגים קשה מאוד במגזר הערבי והיא לא הוחמרה בעקבות הרפורמה, והרפורמה לא שינתה אותה, יש מקומות מסוימים שבהם יש בעיות שצריך לפתור מקומית, אבל אם אנחנו מסתכלים ברמה הארצית - - -

אם יש רפורמה ואתה לא מביא בחשבון שאתה צריך רפורמה בעניין הכשרת הפסיכולוגים הערבים בשביל שהרפורמה תצליח, אז הרפורמה עיוורת, ואין לה שום ערך פרקטי, ואז שלא נדבר על רפורמה בבריאות הנפש בחברה הערבית.

א', אני לא רוצה להיכנס לדיון על הרפורמה. היו פה הרבה דיונים בנושא הרפורמה, והאמת היא שהרפורמה לא נועדה לשינוי של הכשרה, הרפורמה נועדה למטרה אחרת, אבל הבעיה היא בעיה כשלעצמה שהיתה קיימת בעבר - - -

יש בעיה לוגית בשיח שלך.

יש בעיה לדעתי במגזר הערבי קשה מאוד בנושא של פסיכולוגים ועובדים סוציאליים, אין ספק, אבל החוסר בהכשרת העובדים הללו קיים כבר הרבה מאוד שנים, ולכן אני משוכנע שחייבים לצאת בתוכנית גדולה עכשיו כדי לתקן את זה. פשוט רציתי שנעשה את זה כנושא בפני עצמו, ולא ניכנס לנושא אחר שלא יעזור לנו לפתור את זה.

אני רוצה להעיר, בכל אופן גם אם התיקון ייעשה, התיקון עכשיו נעשה בקונטקסט אחר, כשיש רפורמה. לכן השאלה מאוד-מאוד חשובה.

זה מחדד את זה.

בדיוק, זה מחדד את המחסור.

מציף את המחסור ולא יוצר אותו.

הוא מציף ולא יוצר. אני מאוד מקבל את התיקון.

אדוני היושב-ראש, כדי לחדד את הבעיה, נכון שהבעיות שנמנו וצוינו כאן הן בעיות שלא קשורות לרפורמה, יש כאן בעיה של הזנחה, ואתה באמת, אדוני היושב-ראש, אמרת דברים נחרצים שאין מה להוסיף עליהם, חידדת והדגשת בצורה די מדויקת ומאוד ביקורתית, אבל עכשיו הדיון נמצא בהקשר שיש רפורמה, לכן כבר לא ניתן לחשוב על הפתרון של הבעיה מבלי לחשוב על הרפורמה.

זאת דווקא הזדמנות לתקן את הבעיה.

בדיוק. לכן הרפורמה חייבת ליצור הזדמנות, אבל מה שעולה כאן מהדברים, מה שדב חנין, חברי, אמר כאן, שלפחות בשלב הראשון של יישומה של הרפורמה, הרי שהעניינים דווקא הולכים מדחי אל דחי, וזה מדליק נורה אדומה בפניכם, נציגות ונציגי משרד הבריאות.

בכל המערכות.

ברור. מי שאחראי על הרפורמה באופן רשמי זה משרד הבריאות, לכן השאלה צריכה להיות מופנית למשרד הבריאות ולומר לו: על פניו הולכת להיות, כמו שנאמר כאן, איזו קטסטרופה בעקבות הרפורמה, שלא זו בלבד שהיא לא מסייעת, יכול להיות שהיא דווקא גורמת להידרדרות חמורה מאוד במצב. ולכן אני חושב, אם תרשה לי, אדוני היושב-ראש, כדי שלא נעסוק כולנו בנאומים, נגיד: זאת הבעיה – כיצד משרד הבריאות בהקשר של הרפורמה שהולכת להיות מיושמת פועל? האם ננקטים צעדים אף יותר דרסטיים, יותר משמעותיים, כדי שהרפורמה תהיה הזדמנות ולא תקבור לחלוטין את שירותי בריאות הנפש הניתנים לאוכלוסייה הערבית?

תודה על התיקון.

אתה רוצה לסיים בבקשה?

בבקשה. תודה על התיקון ואני מוסיף: היא בהחלט מציפה ומחדדת את הבעיה.

עכשיו לדעתי כדאי להתייחס לבעיה ונשים בצד את הבעיה של הרפורמה. אני חושב שבעניין הזה יש שלושה דברים שצריכים להיעשות. האחד, קודם כול, וחשוב להזכיר את זה – אני רק מזכיר את זה ושם את זה בצד – יש לנו בעיית סטיגמה במגזר הערבי לגבי הנושא של בריאות הנפש, אני חושב שכדאי לחשוב על פעולות שאפשר לעשות ולגייס לנושא הזה - - -

זה כבר לא נכון.

זה כבר לא נכון. זה כבר בכלל לא נכון.

זה השתנה.

אני לא מסכימה. איפה שפתחנו יש הצפה.

בדיוק. בדיוק.

כבר עברנו את זה מזמן.

אין סטיגמה עכשיו.

הנקודה השנייה - - -

לא, תמחק את הנקודה הראשונה ותתעדכן עם המציאות שמתפתחת לפנינו.

אני כבר מסיים. אני מבקש לדייק שבנושא המלגות, עד כמה שאני מבין חל שינוי בגובה המלגות. אלה לא אותן המלגות שהיו ניתנות בעבר. מ-63,000(?) לשנה, שהיו ניתנים בעבר לפסיכולוגים, כיום מדובר ב-18,000(?), זאת אומרת שהמגלות קוצצו למעשה ב-70%-80%. זה לא מספר מלגות אלא מה גובה המלגה, וחשוב לזכור את הנקודה הזאת. נקודה שלישית שלדעתי הדגש צריך להיות ללא ספק על תוכניות הכשרה.

נקודה אחת אני מבקש לציין: לא הייתי ממליץ לפתוח קורסים מיוחדים או לשנות קריטריונים. אני בהחלט רוצה לראות את הפסיכולוגים במגזר הערבי באותה רמה, עומדים באותן בחינות ובאותם קריטריונים של המגזר היהודי, ואם יש בעיה שהזכרת כרגע של טענות - - -

לא ביקשתי הקלות ברמה האקדמית, אלא אמרנו שהקריטריונים נקבעים על סמך היצע וביקוש ולא על סמך הרמה האקדמית המבוקשת.

אם יש בעיה של בשלות או כל נושא כזה, מה שכן הייתי פותח זה מכינה. שנה אחת מכינה אם יש צורך, שתכשיר בהחלט את אותם אלה שמעוניינים - - -

אין צורך במכינה.

לדעתי כדאי לחשוב על זה.

זחאלקה, בבקשה.

אני מאשים את מפלגת העבודה כמובן...

אפשר לקרוא אותו לסדר?

היתה לי פגישה לפני שנתיים עם פרופ' מנו טרכטנברג והוא מבין את הבעיה לפרטי פרטים, הוא מודע, יש לו פתרונות, יש לו הערכה והכול, אחר-כך באה מפלגת העבודה וחטפה אותו מהות"ת להיות עוד חבר כנסת.

לכן מה שאני אגיד גם על סמך השיחה אתו – אני חושב שבאותה שיחה שמנו את האצבע על הבעיה – שיש חוסר סימטריה בין מצב הביקוש לפסיכולוגים בסקטור היהודי ובסקטור הערבי. בסקטור היהודי יש עודף וכל הזמן מעלים את הרמה כדי לעשות סלקציה, ובציבור הערבי יש מחסור ואי-אפשר לעמוד בסטנדרטים שהם מלאכותיים. מבחינה אקדמית, כאדם שיודע משהו באקדמיה, הוא לא אמר את זה כשליפה מהמותן, אלא בדק את הנושא לעומקו, כך התרשמתי, והוא הגיע למסקנה שהעלאת תנאי הסף למסטר בפסיכולוגיה היא מלאכותית, כלומר העלו את התנאים לא מסיבות אקדמיות, אלא כדי שלא יהיו עודף פסיכולוגים. היא הנותנת שאם מעלים את הרמה בצורה מלאכותית כדי למנוע הצפה, אפשר להחזיר לרמה הנורמלית הדרושה מבחינה אקדמית, והיא הרבה פחות מהמצב הקיים. אני מכיר את הבעיה מקרוב, כי הבת שלי למדה פסיכולוגיה וסיימה פסיכולוגיה. לכן הפתרון - - -

האם היא עוסקת בפסיכולוגיה?

היא לומדת טיפול בחיות, שזה גם סיפור, עדיין משרד הבריאות לא מכיר בהם כמטפלים, צריך גם את הבעיה הזאת לפתור. זה היום טרנד בעולם כולו.

צריך למצוא את אותו מנגנון. אני חושב שלא צריך להוריד את הרמה ולהציף, אלא למצוא את הבעיה האמיתית שיש. הבעיה היא לא אקדמית, הבעיה היא לא הרמה, הבעיה היא שהעלו את הרמה בצורה בלתי אפשרית, כאשר במקום אחד אין צורך בהרבה פסיכולוגים ובמקום שני יש צורך. את הבעיה הזאת צריך לפתור, ויש פתרונות לבעיה הזאת. יש משהו לעשות בלי לפגוע בעיקרון השוויון, יש שיטות. הבנתי שבמל"ג התחילו בעבודה הזאת, אבל מה שנעשה זה לא מספיק. אנשים נרתעים מלהירשם לפסיכולוגיה.

לא שאין מספיק סטודנטים, אני מכיר הרבה סטודנטים שעוברים את הסף, הרבה, מאות, ואני אסביר מה צריך לעשות ואיך הבעיה תיפתר בתוך מספר שנים סביר. אם יידעו סטודנטים שנרשמים לאוניברסיטה שיש איזה סיכוי לעשות מסטר, תהיה עלייה דרמטית במספר הנרשמים לפסיכולוגיה. הסטודנט נרתע. אני מכיר את זה מהסטודנטים שנרשמו – פסיכולוגיה, עזוב אותי, מי יגיע ל-95 ויגיע להיות פסיכולוג קליני? מי יגיע לרמות האלה? ואז לא נרשמים. הם יודעים שהם ייתקעו ב-BA. זו הבעיה של המחסור. המחסור הוא תוצאה שאתה יודע שאין לך סיכוי או שהסיכויים מאוד-מאוד קלושים להגיע לסף. ולכן הסוף קובע את ההתחלה. ברגע שאתה מדליק אור בסוף, בהתחלה רואים את האור ואז הולכים, אבל אם רואים חושך, אף אחד לא ירצה ללכת בחושך. זאת בדיוק הבעיה, וכאן צריך פתרון.

אני מציע גם לערב את מנו טרכטנברג בנושא הזה, כי הוא גם חקר אותו וגם מכיר את הנפשות הפועלות בנושא הזה – מה העיכובים, מה הבעיות שהיו. דיברתי גם עם ראשי האוניברסיטאות. פרופ' בן ששון מהאוניברסיטה העברית פתוח לעניין הזה ומוכן להתגייס, וגם באוניברסיטאות אחרות, גם באוניברסיטת חיפה.

לא אמרו כאן למה סגרו את המסלול הייעודי באוניברסיטת חיפה. זו היתה הצלחה אדירה, כולם נקלטו, כולם הצליחו, רמה גבוהה מאוד, הכול טוב ויפה. סגרו אותו כי אין תקציב. למה אין תקציב? כי המסלול הזה מומן במיוחד על-יד משרד החינוך, ומשרד החינוך אמר: אני לא מוכן לממן יותר. למה? כי יש מחסור בבתי ספר של 300 פסיכולוגים ערבים, לא רק בטיפולים, המחסור הוא אדיר. ולכן הגיע הזמן לפתור את הבעיה הזאת ולבשר לכולם שיש סיכוי לסיים פסיכולוגיה, ואז אתם תראו שנרשמים המונים.

נוהרים...

ערבים נוהרים לפסיכולוגיה, זה מה שיהיה...

יש לי חובות. קודם כול, חברי כנסת. אני רואה אותם יום-יום, אם אני לא אתן להם את רשות הדיבור, הם לא ידברו אתי.

לא, לא, לא. מוותרים. צריך לחדש.

תיתן לפרופ' עזאיזה.

ברשותכם אני עושה פינג-פונג.

אלי, רק הערתי הערה, אני רוצה גם את זכות הדיבור.

ביקשו שאני אתן את רשות הדיבור לראידה.

תודה. אני פסיכולוגית קלינית בכירה, מנהלת המרפאה במג'אר.

האם זו המרפאה היחידה?

מרפאה יחידה שהיא עדיין קיימת, יחסית ל"לטיף" – "לטיף" עכשיו באיום מאוד משמעותי – אנחנו עדיין קיימים, כשאנחנו בינתיים משקשקים במובן הזה שיש איום שיהיו גם פיטורים של אנשים בגלל הרפורמה.

מי מפעיל את המרפאה הזאת?

משרד הבריאות. בית החולים זיו, משרד הבריאות. אני רוצה להביא את הנתונים שלי מהמקום שלי, למרות שאני מאוד ממליצה לכל מי שיושב בדיונים האלה לקרוא את המסמך שקיבלתי, גם אני קראתי אותו, המסמך של רופאים לזכויות אדם. הוא מפרט בצורה מאוד יפה את המציאות האמיתית של מה שקורה במגזר הערבי בנושא הזה. המסמך השני הוא מאוד בעייתי, והייתי רוצה להתייחס אליו, אבל אין זמן עכשיו, כי הוא מאוד מסווה את הנתונים, אבל המסמך של רופאים לזכויות אדם הוא מליבו של השטח.

אני מייצגת את המרפאה ואני עדיין גם מייצגת גוף מחקרי. אני עוסקת במחקר, המחקר מצוין בתוך הדוח הזה. אנחנו בדיוק בודקים את ההפרעות הנפשיות של בני נוער ערבים, אחוזי הבראה והחסמים לפנייה לטיפול. בדיוק עכשיו אנחנו בתהליך ניתוח הנתונים, ולי חשוב להביא חלק מהנתונים הראשונים שעוד לא פורסמו אפילו, אנחנו ממש בשלבי הכתיבה.

לגבי השטח עצמו, ילדים שפונים אלינו במרפאה – אנחנו מטפלים היום ב-400 ילדים. בסך-הכול יש לנו שלושה תקנים ורבע, יש לנו פסיכיאטר אחד ברבע משרה. התור של הילדים במרפאה להגיע לבדיקה הפסיכיאטרית הראשונה הוא שישה חודשים.

שישה חודשים?

שישה חודשים. זה מה שקורה בפועל. אני צריכה להתמודד עם אימהות כל יום, להסביר להן למה הילד שלהן צריך להמתין כל החודשים האלה כדי להתקבל לבדיקה ראשונה. כשיש ילד אובדני, אני אומרת למשפחות: תפנו למיון, כדי לקבל מענה מהיר. הרבה משפחות נבהלות מהמיון. ילד בסך-הכול רגיל עשה ניסיון אובדני - - -

ראידה, תתמקדי בבעיות של ההכשרה.

תיכף. תיכף. אני אסביר עוד דבר. ילדים ממתינים למרפאה בפנייה הראשונה, בשביל לקבל בדיקה ראשונה של איש מקצוע, שזה פסיכולוג קליני או עובד סוציאלי – שלושה חודשים זה זמן ההמתנה המינימלי לפנייה.

אנחנו עדיין ברפורמה ויש לנו בעיות. אחרי הבדיקה הראשונה, כשאנחנו עושים הערכה של שתי פגישות, ילד יכול להמתין שישה חודשים עד שהוא מתקבל למסלול הטיפול. אין סטיגמה, אין חוסר צרכים, אין חוסר מודעות במגזר הערבי – יש צרכים אדירים, אין מי שיספק אותם. אנחנו עובדים בשלושה תקנים ורבע.

אנחנו מחפשים פיתוח של תחומים חדשים במרפאה, שזה איתור מוקדם של ילדים עם אוטיזם, אנחנו מנסים לבנות את זה, זה לא פשוט. אנחנו מנסים לבנות את העבודה עם הגיל הרך במגזר הערבי, זה לא פשוט. אין לנו פסיכולוג ו/או עובד סוציאלי שעוסק בגיל הרך. הכתובת שלנו היא ד"ר בלה בצפת, והיא יכולה לקבל ילד או שני ילדים דוברי ערבית כשיש לנו שאלות מאוד קשות שאנחנו נתקלים בהן עם הורים.

כל זה אומר שהשטח זועק מצרכים. מה קורה? למה הצרכים האלה לא מקבלים מענה? אני אומרת מה הסיבה, אני יודעת את זה גם מאנשי המקצוע שלי. הרבה פסיכולוגים חינוכיים טובים שהיו רוצים להתקבל למסלול קליני, אין מלגות. אין מלגות, אל תחשבו שיש. הרבה פסיכולוגים שמסיימים את תוכנית הלימודים מחכים עכשיו להתקבל, פסיכולוגים שסיימו, פסיכולוגים חדשים, פסיכולוגים טריים, עם הכשרה טובה מאוד מחכים להתקבל למלגת פסיכולוג קליני, ואין להם עדיין מלגה.

המלגה שדיברה עליה הגב' ימימה, 1,500 שקל שעכשיו נותנים לפסיכולוג זה שליש בלבד מהעלות של מלגה, שני שלישים צריכה לשלם קופת החולים. הכסף שמגיע לקופת החולים הוא כסף לא צבוע, והרבה קופות חולים לא רוצות להכשיר פסיכולוגים. זו עוד בעיה שאנחנו נתקלים בה.

יש עוד בעיה. פסיכולוגים קליניים שמסיימים שלוש שנים של מרפאה צריכים להגיע לשנה של בית חולים. האם אתם יודעים איזה תור יש? אני עכשיו מכשירה פסיכולוגים קליניים, יש לי שתי מתמחות במרפאה, אין להן שום מושג מתי הן יתקבלו – האחת תסיים ביוני 2016 את החלק המרפאתי שלה והשנייה תסיים בינואר 2017 את מסלול המרפאה שלה. לשתיהן אין שום מושג כמה חודשים עד שנים הן יחכו כדי להתקבל לחלק האשפוזי שהוא שנה אחת.

היא אמרה שאין תור.

יש.

עלתה טענה כאן שאין תור.

יש תור ענקי להשלמת ההתמחות של שנת האשפוז.

היא אמרה שאין תור לערבים.

ראידה, בבקשה, צריך לצמצם.

בהחלט. אני רק רוצה להוסיף עוד דבר אחד מהמבט של המחקר שלנו. כדאי לכם לקרוא על הממצאים של ד"ר מנצבך וד"ר פרבשטיין, שזה גם מצוין בדוח. אני עמיתת מחקר ביחד אתם, כשאנחנו עושים את השלב השני של המחקר ספציפית במגזר הערבי.

הממצאים הראשונים במחקר הזה די הולכים עם הממצאים הקודמים.

את דוקטורנטית, אל תצטנעי.

אני דוקטורנטית, אני תיכף מסיימת את הדוקטורט שלי. אני רוצה שהאקדמיה תקבל גם אנשי מקצוע לעבוד באקדמיה, שזה עוד מחסום שקיים. תדעו גם על זה.

תודה. אנחנו חייבים - - -

אני רק רוצה לציין משפט אחד בקשר לזה. ילדים פונים בהמוניהם למורים וליועצים בבתי ספר לקבל עזרה. אין סטיגמה. למה? כי שם יש נגישות, שם יש להם מרפאה, שם יש להם מענה, אבל אין להם מענה קליני מקצועי בבריאות הנפש.

תודה. הגברת דנון, בבקשה.

אני פסיכולוגית ראשית של הכללית, אני מאוד שמחה שאפשר לדבר פה על הנושא, שהוא מאוד כאוב. קודם כול, אני ממש מצטערת מאוד על התוכנית שנסגרה בחיפה. בכללית קלטנו כמעט את כל הסטודנטים שסיימו שם לפני כמה שנים. הם היו ברמה מצטיינת, ממש מצוינים, כולם עשו אצלנו התמחות, עברו בלי שום דבר ספציפי להם את בחינות ההתמחות, והיום כמעט כולם עובדים אצלנו כפסיכולוגים מומחים ומדריכים, ואנחנו מאוד-מאוד שמחים. זה דבר אחד.

דבר שני, אני ממש מתנגדת למושג של הסטיגמה, גם אנחנו בהתחלה חשבנו שיש סטיגמה. לפני חמש-שש שנים התחלנו - - -

אם אין, אין. נעבור הלאה.

אמת.

- - - התחלנו עם תוכנית של מתמחים בפסיכולוגיה קלינית, גם בשרון-שומרון, גם בצפון וגם בחיפה. יש לנו היום 17 פסיכולוגים קליניים, מתמחים מומחים ומדריכים בכללית, כשאנחנו הכשרנו את כולם על חשבוננו, כי חשבנו שזה מאוד-מאוד חשוב, יש לנו 17 או 19, אל תתפסו אותי במילה, עובדים סוציאליים קליניים שאנחנו הכשרנו, ושאנחנו מאוד שמחים אתם, כי חשבנו - - -

דוברי ערבית כולם?

כולם דוברי ערבית, כולם אפילו עשו חמש שנים התמחות, אם היו ברמה יותר נחותה העברנו אותם, כולם עברו טוב את הבחינות.

משרד הבריאות אומר שאין תור המתנה. אני אביא דוגמה – הכול עשינו על חשבוננו בכללית, אנחנו ממשיכים לעשות ונעשה את זה – יש לנו פסיכולוגית מתמחה אחת, שהיא היתה ב"לטיף", הגיעה לעבוד אצלנו. היא עשתה שלוש שנים ב"לטיף" והגיעה לעבוד אצלנו. אנחנו מעסיקים אותה כמתמחה בוגרת, היא מחכה כבר שנתיים לאשפוזית, כל פעם עם כל העניין של המלגות המיוחדות האישיות אני פונה למשרד הבריאות, בכל פעם אני מקבלת תשובה שהם נותנים לקופה הרבה מאוד מלגות, אז מתוך המלגות המתפנות לכם, בבקשה תקבלו. הגברת יושבת בכל האשכולות שצריך להתקבל, הרבה פעמים יש גם עניינים גזעניים, חבל לי להגיד שלא קיבלו אותה במקומות מסוימים, אנחנו מוכנים לקבל אותה לגהה, שלוותה, אבל אין לנו מלגות שמתפנות, סגרו לנו את המלגות. ביקשנו מלגה מיוחדת ואנחנו נקבל אותה.

אין לכם תקציב של מלגות כמו שימימה אומרת?

יש לנו תקציב של מלגות - - -

מה גודל התקציב שיש לך וכמה ממנו הולך למתמחים ערבים?

יש לנו 30 מלגות לפסיכולוגים קליניים, התפתחותיים - - -

בכל שנה?

בסך-הכול, לא בכל שנה. מישהו מסיים, מישהו מקבל. ביקשתי מלגה אחת מיוחדת לפסיכולוגית דוברת ערבית.

מתוך ה-30 כמה מתמחים ערבים?

אף אחד.

אפס.

אפס, אנחנו משלמים מהכללית. כל המתמחים בפסיכולוגיה קלינית דוברי ערבית הם על חשבון שירותי בריאות כללית ולא על חשבון משרד הבריאות.

תודה, הגברת דנון. מצד אחד זה מעודד, מצד שני זה מאוד מתסכל.

אני לא מבינה למה המלגות של משרד הבריאות לא הולכות למתמחים הערבים?

אני אבקש מפרופ' עזאיזה אחר-כך.

תן לי להגיד משפט אחד, רק הערה. דיברתי על הבדל ברמה. הכוונה היא שבקו הסיום יהיו שווים לגמרי, כי יעברו אותן תוכניות באותם מבחנים באותה רמה. העניין הוא רק בקבלה, כלומר, מבחינה מקצועית לא יהיה שום הבדל, רק בתנאי הקבלה יהיה הבדל.

אדוני היושב-ראש, יש נקודה שאני לא מבינה. אם יש 30 מלגות, למה אין בין ה-30 האלה מתמחים ערבים? למה צריכים רק יהודים? האם ההיגיון הוא שרק בתנאי שיש מלגה ייעודית לערבים, אז אנחנו נותנים לערבים ובסך-הכול הכללי אנחנו לא נותנים לערבים? השאלה אליך.

לא, מה פתאום.

אז למה אין מבין ה-30? למה כל פעם צריך ייעודי? אנחנו לא נחשבים בכללי, ורק הם פותחים מסלול ייעודי לסטודנטים נכנסים, רק אם יש מלגה ייעודית לערבים אז נותנים את המלגה.

חברת הכנסת זועבי, אני אתן לך תשובה. ברגע שמתפנה מלגה אנחנו יכולים לקחת מישהו במקום.

התפנתה לפני שנה ולפני שנתיים. צריך לשנות את המדיניות הזאת.

אני אסביר לך אחר-כך.

פרופ' פייסל עזאיזה ואחר-כך זוהיר בהלול.

שוב אני מודה לך, אדוני היושב-ראש, וגם מודה לחברת הכנסת חנין זועבי על היוזמה של הדיון הזה. התפקיד שלי בשנתיים האחרונות סגן יו"ר הות"ת, הייתי סגנו של מנואל טרכטנברג ובשנה שהוא לא היה יושב-ראש הות"ת גם מילאתי את מקומו.

כל-כך עצוב לי שבמשרד הבריאות, ואני אומר כאן, אנחנו כל הזמן שומעים את המנגינה – לפחות במל"ג מקבלים את הרושם – משרד הבריאות הבהיר לנו שיש מחסור במקומות התמחות ובמנחים ומדריכים. כל הזמן אנחנו שומעים את המנגינה הזאת במל"ג. אני בכוונה רוצה לחדד את הדברים וללכת לתוכנית אופרטיבית, אחרת לא נצא מהמצב.

מדברים על הרפורמה בבריאות הנפש, ואני יכול להגיד לכם, כמי שעוסק בעבודה קהילתית הרבה שנים, כמי שהיה ראש רשות, רפורמה קהילתית בבריאות הנפש, יש לה הרבה משמעויות מבחינת כוח-האדם בשטח. ולכן אני אשמח, גם כמי שיושב היום בות"ת, גם כמי שהיה ראש בית הספר לעבודה סוציאלית, שתגידו לי מספר, תגידו גם לסטודנטים הערבים הפוטנציאליים שרוצים ללכת להתמחות – תגידו כמה חסר לכם במשרד הבריאות בפסיכולוגים קליניים, כמה חסר לכם בעובדים סוציאליים קליניים. תאמינו לי, אם תגידו לי מספר, ותעמדו מאחורי זה, תשימו את זה על השולחן, אנחנו בות"ת נשב – יש ות"ת ויש מוסדות, יש הבדל בין הדברים. המוסדות אחראים על תנאי הקבלה, לא אנחנו – אנחנו יכולים בשיתוף פעולה עם משרד הבריאות, עם המוסדות להשכלה גבוהה, שמכשירים עובדים סוציאליים ופסיכולוגים.

אני יכול להגיד לכם שבעבודה סוציאלית אין היום מחסור בעובדים סוציאליים ערבים, ב-BA, אין. כמעט 40% מהסטודנטים הערבים בבית הספר שלי בחיפה הם סטודנטים ערבים, בכל מקום מעל 20% סטודנטים ערבים. אין מחסור. איפה המחסור? וכאן חבר הכנסת זחאלקה חידד את זה, יש מחסור בפסיכולוגים קליניים ובעובדים סוציאליים קליניים.

גם חינוכיים.

גם חינוכיים וגם התפתחותיים, בכל המסלולים. זה לא נכון.

יש מחסור, אבל כרגע הדיון שלנו על בריאות הנפש. אם תגידו לי שהדיון שלנו על עובדים סוציאליים או פסיכולוגים חינוכיים, אני אתייחס. אני רוצה להיות אופרטיבי, על מנת שנצא עם תוכנית אופרטיבית.

איפה הבעיה? ברגע שאתה מדבר על MA בפסיכולוגיה קלינית או על עבודה סוציאלית קלינית, התחרות שם – זה נכון, חברת הכנסת חנין – התחרות שם היא אכזרית. אני אתן לך נתון. יש לנו תוכנית ודרכה אפשר למלא עובדים סוציאליים קליניים יותר מהר אפילו מפסיכולוגים קליניים. יש היום תוכניות להכשרת עובדים סוציאליים קליניים ל-MA, ואנחנו שם קולטים גם אנשים שסיימו פסיכולוגיה וסיימו את כל המקצועות הפוטנציאליים הטיפוליים, כי מסלול ההכשרה יותר קצר מאשר לפסיכולוג קליני. גם שם הייתי צריך להתערב באופן אישי, כשהייתי ראש בית ספר, על מנת להכניס סטודנטים ערבים לתוכניות הקליניות. מדוע התחרות אכזרית? בכל שנה נרשמים אצלנו לתוכנית ה-MA לעבודה סוציאלית באוניברסיטת חיפה יותר מ-350 סטודנטים. כמה רוצים עדיפות לקליני? לפחות 200. כמה אני יכול לקלוט מתוך ה-200? בין 20 ל-30. לכולם יש BA עם ציונים מעל 80, יש להם ציונים גבוהים, והתחרות היא בציונים ובניסיון. אנחנו יודעים מה החסמים והקשיים של הסטודנט הערבי בלימודי ה-BA עד שהוא יגיע לציונים האלה ולניסיון. היהודים, חלקם מגיעים עם יותר ניסיון בשטח. בכלים והראיונות, שדרכם נעשית הסלקציה, בלי תוכנית התערבות אופרטיבית שמורכבת מהמל"ג והות"ת והמוסדות שישתפו פעולה אתנו, אי-אפשר יהיה לפתוח חסמים בהתחלה.

אני מסכים אתך, חבר הכנסת זחאלקה, בנקודת הסיום אני רוצה פסיכולוגים קליניים מעולים. במל"ג והות"ת הרמנו דגל של הנגשה, אנחנו כן רוצים להנגיש מקצועות שיש להם פוטנציאל תעסוקתי, ובגלל זה אני רוצה לשמוע ממשרד הבריאות מה הפוטנציאל התעסוקתי. תגידו מספרים, שאני אבנה תוכנית אופרטיבית בתוך חמש שנים, בתוך עשר שנים, בתוך כך וכך שנים, וגם הסטודנטים ידעו – גם את זה אמרו חברי הכנסת – ידעו שיש להם יעד להגיע, על מנת להשתלב בשוק העבודה ולא ילמדו לחינם. ברגע שאני יודע את זה, אז המל"ג והות"ת אומרים איזה משאבים הם יכולים להביא.

אוניברסיטת חיפה סגרה תוכנית, ואנחנו מתחננים. אני לא יכול להתערב בגלל ניגוד העניינים, אני גם סגן יושב-ראש הות"ת וגם אני חבר סגל באוניברסיטת חיפה. מה הטענה של אוניברסיטת חיפה? הם אמרו: התוכנית היתה גירעונית. למה? כי בלימודים הקליניים הלמידה היא בקבוצות קטנות, כשיש הרבה הדרכה אופרטיבית אישית ויש גם תשלום למדריכים וכדומה, ולכן עלות התוכניות - - -

מה זה, בנק שיש גירעון? זה עולה כסף, סטודנט ערבי כמו סטודנט יהודי.

על מנת למשוך סטודנטים ערבים מצוינים לתוכניות האלה צריך לדאוג שיהיו מלגות להתמחויות, וצריך להגדיל אותן. אדוני היושב-ראש, אישרתם את התקציב, תגדילו את התקציב למשרד הבריאות ושיהיה כסף צבוע על מנת שיאפשרו ויגידו מה המספר שהם צריכים במערכת לאור הרפורמה הגדולה, אנחנו נראה מה החלק שלנו שאנחנו ניקח על עצמנו בתוכניות ההכשרה, וכך נגיע ליעד בתוכנית חומש.

במקום דיבורים אני ארצה שנבנה תוכנית, ואני שמח שכל הגופים נמצאים כאן – תוכנית אופרטיבית, שבתוך עשור או בתוך חומש אנחנו נכשיר X פסיכולוגים, X עובדים סוציאליים, ואני מכוון לקליניים, אבל אני רוצה שיהיה להם מקום - - -

פייסל, למה לא עשיתם את זה עד היום? גילינו את אמריקה היום? מה שאמרת עכשיו, אפשר היה להגיד לפני חמש שנים.

אני לא רקטור של כל האוניברסיטאות, לא - - -

לא אתה אישית, אני מדבר על המערכת.

למה לא העלית את הבעיה? אתה הרבה שנים בכנסת.

העלינו אותה תמיד. תמיד היא עולה.

עכשיו יש לך פרטנר שמוכן ללכת אתך, בוא נעשה את זה. אל תבוא למבשר בטענות על ההיסטוריה הקודמת.

לידך לדבר עברית קשה לי.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש.

בבקשה. זוהיר בהלול, בבקשה.

אינני מבין, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות מתעקש. העמדה של משרד הבריאות היא ארוגנטית. אני ממש מצטער ומתנצל על השימוש במילה הזאת. העמדה שלכם יהירה עד כדי כך שאתם מתכחשים לכל הדוברים כאן, ובעיקר אתם מתעלמים ממה שאמרה הגברת ראידה. זה מיקרוקוסמוס, זו דוגמית שמשקפת את המצב הכללי של 400 מטופלים על שלושה וחצי מטפלים.

שלושה ורבע.

שלא לדבר על החסמים הגדולים של מטופלים ערבים, שהם צריכים מישהו שידבר את שפתם, שינגיש להם את תרבותם ויסלק את החסמים המאוד קשים כאשר נחשף מטופל בפני מטפל.

בדרך כלל, אדוני היושב-ראש, כאשר משתמשים במילה רפורמה, המילה רפורמה מהלכת עלינו קסם – יעני מדינת ישראל, באמצעות הסיפור הזה של הפסיכולוגים הקליניים והטיפול הפסיכולוגי הקליני, לאנשים שנתבעים לטיפולים האלה. יעני עכשיו אנחנו בעידן מאוד מודרניסטי. מסתבר שהרפורמה הזאת לקויה ביסודה. יש לה ליקויים מבניים.

שים לב – שמעתי ורשמתי – מדברים על מחסור בפסיכולוגים קליניים, מחסור נוסף, כפי שגם אמר פרופ' עזאיזה, שהוא מבין הרבה יותר ממני בעניין הזה, ההמתנה ארוכה, ההכשרה לקויה, תנאי הסף גבוהים והתמרוץ לא קיים.

לשמחתי, חברי ד"ר ג'מאל זחאלקה תיקן, כי אם הוא לא היה מתקן בסוף, אז היה בי הרושם, ג'מאל, שאתה רוצה שהאוכלוסייה הערבית תיכנס לתחום הזה בלי הכשרה מספקת וגם בלי יכולת אינטלקטואלית מספקת.

חס וחלילה, אתה לא מכיר אותי.

פעם אחת אני רוצה להגן עליך.

רק להעיר, יש הבדל בין להגיד שאפשר להכשיר פסיכולוגים עם רגישות תרבותית לבין להגיד שצריך לוותר על הקריטריונים.

לא. הוא תיקן את זה, הוא לא מוותר.

צריך לשנות את תנאי הקבלה, לא את תנאי הסף.

אדוני היושב-ראש - -

בבקשה.

- - קל יותר בישראל להיכנס לכור האטומי בדימונה, ונכנסו, מאשר לחדור לנפשו של האדם. זו העבודה הקשה ביותר והמורכבת ביותר, לחדור לנפשו של האדם.

יותר קשה להתקבל לפסיכולוגיה קלינית.

לכן תמהני, אדוני היושב-ראש, מדוע משרד הבריאות עדיין לא מצא את הנוסחה המנצחת.

- - -

פרופ' ימימה, אני מדבר.

היא לא פרופסור, סליחה.

לא משנה.

יותר.

את אינסטנציה, את נראית לי ראש ההיררכיה.

מאוד מעניין אותי מדוע לא פתרתם את הבעיה. מדוע אנחנו מדברים בנשימה אחת על כך שרוב התלמידים, הסטודנטים, נוסעים לירדן, ואתם עדיין לא הצלחתם לפתוח חריצים בפני הסטודנטים הערבים ללמוד תוך כדי הכשרה?

אני מצטרף לדעתו של האיש המכובד הזה, שדיבר על שנת הכשרה או מכינה. אני לא יודע אם מכינה, אני לא יודע אם שנה, אני לא יודע אם ארבעה חודשים, אבל אם אפשר להכשיר אותם, לתת להם כניסה רכה לעולם הזה, למה לא להשקיע? מדוע משרד הבריאות איננו משקיע? האתגר מונח לפתחכם.

אדוני הנכבד, אנחנו לא יכולים לעשות את העבודה של המל"ל. מ-2010 אני - - -

אפשר לתאם. מה הבעיה?

יש לך אחריות על מקומות התמחות. רק תיקחי את האחריות המוטלת עליך, רק בעניין הזה ועל מלגות התמחות.

אנחנו לוקחים ומטפלים, כמו שאמרתי, לא על הכשרה באקדמיה.

אני רק רוצה לסיים. תני לי רק את ההזדמנות לסיים. מוזר שמשרד הבריאות חושב שהוא נמצא במגדל השן. משרד הבריאות יכול לרדת ממגדל השן - -

אני רוצה לעזור לך, לא רק הוא שם.

- - ולמצוא את הממשקים החשובים.

הנה פרופ' עזאיזה דיבר והבחורה ראידה דיברה, והגופים האחרים דיברו, וגם חברת הכנסת חנין זועבי שטיפלה בנושא הזה, וכמובן גם אני מצטרף, אז הנה כל הנתונים פה, תרדו קצת למטה, תבדקו את הנושא, תבדקו מה אתם יכולים לעשות כדי לפתור בעיה שכבר קיימת בשטח לא מעט שנים. וחבל, אי-אפשר להתחפר בעמדה הקלסית – את שלנו עשינו והאחריות על האחרים. זו הנוסחה הישראלית הקלסית. בואו נוריד אותה, נשלול אותה, ניכנס לעובי הקורה ונמצא את הממשקים הטובים כדי לפתור את הבעיה החשובה זאת. תודה רבה.

יש לי תכתיבים, קיבלתי אותם מחנין, אז מעכשיו אם יש טענות זה רק אליה. היא ביקשה שעדית סרגוסטי תדבר.

אני מארגון בזכות. אני אנסה להגיד את הדברים - - -

שתי דקות נשארו לנו.

תודה. אני חושבת שאם יש הסכמה סביב השולחן הזה שאנחנו בבעיה קטסטרופלית שדורשת פתרון מידי, היא לא תוכל להיפתר מידית, מכיוון שזו הכשרה ארוכה מאוד, אבל כן חייבים לצאת מכאן בחודשים המאוד קרובים עם תוכנית אופרטיבית ברורה מאוד, כולל יעדים.

צריך להתחיל ביעד הסופי, ואני מסכימה שמשרד הבריאות צריך להגדיר בצורה ברורה מה היעד הסופי מבחינתו, מבחינת כמות אנשי מקצוע בתחומי הפסיכולוגיה השונים – זה לא רק פסיכולוגיה קלינית, אלא גם פסיכולוגיה התפתחותית, שזה תחום מאוד-מאוד חשוב – יעדים מאוד-מאוד ברורים, ולפרוט את הבעיה הזאת לפרטי פרטים של מה באחריות מי, כל אחד מהגורמים שבשרשרת הזאת.

הרפורמה, ואני חוזרת על מה שאמרתי קודם בהערת ביניים – הרפורמה היא הזדמנות פז כדי להסדיר בעיה שהיתה מתחת לפני השטח. מעולם לא דובר על בריאות הנפש כמו שדובר עכשיו. אם יש משהו טוב שהרפורמה הזאת כבר עשתה זה כמות הדיונים שמתקיימים בכנסת בחודשים האחרונים סביב הנושאים של בריאות הנפש. הבעיה קיימת מתחת לפני השטח, מבעבעת כבר שנים על שנים על שנים, זו לא בעיה של סטיגמה, זו לא בעיה של שום דבר אחר - - -

הצטרף אלינו חבר הכנסת בסאל גטאס.

מה שמיריי לא הזכירה זה שקופת החולים הכללית פתחה בשנתיים האחרונות, מאז שהוחלט על הרפורמה – קופת חולים כללית פתחה כמה מרפאות בחברה הערבית, שיכולות להוות מקומות להתמחות. סטודנטים שמגיעים להתמחות צריכים להתמחות במקומות שנותנים טיפול בחברה הערבית. הם לא יכולים לקבל התמחות – הם יכולים, אבל זה לא נכון שהם יקבלו התמחות במקומות אחרים. נכון שהם יתמחו במקומות שנותנים טיפול - - -

- - -

בכללית נכון, אבל מבחינת משרד הבריאות צריך לדאוג לכך שיהיו מספיק מקומות התמחות במרפאות שנותנות מענה בחברה הערבית. ואני חושבת שעם הדבר הזה אנחנו צריכים לצאת מהישיבות האלה, ויפה שעה אחת קודם.

תודה. פרופ' דני מאוניברסיטת חיפה. בבקשה.

אני פסיכולוג קליני, הייתי עשר שנים ראש המגמה הקלינית בחיפה, והיום אני עוזר לראשת החוג בפיתוח תוכניות חדשות. אני פה כמי שמרגיש אחראי במובן מסוים, מייצג גוף שאחראי לחלק מהמצב שנוצר, ולהביע מחויבות לתקן אותו, ובאופן יותר אופרטיבי לתפוס את פייסל במילה ולהגיד: יש כל מיני רעיונות על השולחן, מאתמול: לפתוח תוכניות, לקבל לתוך תוכניות קיימות בעדיפות ראשונה, וזה יותר טוב, עם המשאבים המתאימים. הבעיה העיקרית זה להנחות לתזות, כשרק אנשים בתקן יכולים לעשות. האנשים האלה צריכים לעשות תזות. בעיקרון כבר מאתמול יכולים להתחיל להתקדם ולפתור את הבעיה ברמה שלנו.

זה משאלה או בשורה? לא הבנתי.

הבעת מחויבות.

אביתר, בבקשה. מרכז "לטיף".

אני כבר לא מרכז "לטיף", אני כאן כפסיכולוג עצמאי. עד ה-1 ביולי הייתי עובד מרכז "לטיף", אבל אני לא שם. יש קשר מאוד משמעותי בין הרפורמה לבין הדיון הנוכחי. כמו שכבוד חבר הכנסת דב חנין אמר, מרכז "לטיף" הוא הדוגמה הטובה ביותר. זה שתי מרפאות, כשלמעשה היום, אחת באום אל פאחם, אחת בשפרעם, שיאבדו את ההכרה שלהן להתמחות קלינית, כי נשאר שם מדריך אחד ושני מתמחים שעובדים בשפרעם, ובאום אל פחם אין היום, אף לא פסיכולוג אחד. זה המצב.

איך נותנים טיפול?

יש באום אל פאחם היום עובדת סוציאלית קלינית אחת וכל המטפלים עם BA, ללא הכשרה קלינית. זו מרפאה לבריאות הנפש. מסרתי את האינפורמציה הזאת למשרד הבריאות, והם יודעים את זה.

אני רוצה להגיד כמה דברים - - -

בקיצור.

אני רוצה לתקן מה שאמרת, חברת הכנסת זועבי. בדיווח של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה מ-2013 יש 1.2% של פסיכולוגים קליניים ערבים, בדוח 2013 של המרכז לסטטיסטיקה. כמי שעבד במגזר הערבי כשבע שנים בתור פסיכולוג ראשי הדרכתי יותר מ-20 פסיכולוגים ערבים שלמדו בחוץ-לארץ ולמדו בארץ. הפסיכולוגים הכי טובים הם אלה שלמדו בארץ, חד-משמעית. היום קמה עמותה כדי להכשיר את הפסיכולוגים שלומדים בירדן, כדי שהם יוכלו להתקבל להתמחות. זאת עמותה. זה תפקיד של משרד הבריאות.

בנוגע למלגות. ימימה, צר לי להגיד לך, את יודעת מצוין כמה ישבנו וביקשנו עוד מלגה אחת. אין. אין. ימימה נתנה לנו מלגה אחת.

קיבלתם יותר מאחת.

אחת.

השאלה מתי זה היה. הדברים השתנו. אני מצטערת, עשינו שינויים. תשאלו אותו על איזה שנה הוא מדבר.

אני מתנצל עבור כל אלה שביקשו את רשות הדיבור. אמרתי לכם, נקיים דיון המשך בעוד שלושה חודשים.

אביתר הגיע בשלוש שעות נסיעה.

כולנו רצינו לשמוע את כולם, אבל הזמן - - -

אני גרה קרוב, אני אבוא עוד פעם. אביתר בא בשלוש שעות נסיעה. עד ששכנעתי אותו לבוא.

נציג האוצר, יש לי שאלה מאוד פשוטה. אני יודע שבאוצר כרגע עושים תוכנית רב-שנתית למגזר הערבי. אני מבקש מכם בעקבות הדיון, ואני חושב ששמעתם – אני יודע שחלק מחברי הכנסת הערבים משתתפים בדיונים האלה – אני מבקש שתבדקו ותדווחו לנו בשבועות הקרובים, לוועדה, מה האוצר מתכנן בנושא הזה. זה מאוד חשוב.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות להעביר לנו את רשימת הצרכים הפרסונליים שהמערכת זקוקה להם, ופונקציות מפסיכולוגים רגילים, פסיכולוגים קליניים, עובדים סוציאליים קליניים, תגידו לנו - - -

פסיכיאטרים.

לפחות בסיכום נתייחס למחסור במלגות - - -

גם קופות החולים שיעבירו מה הצרכים שלהן.

אנחנו רוצים לדעת ממשרד הבריאות מה התחזית למחסור במלגות.

בצוותים, בכוח עבודה.

חבר'ה, אם תחפשו הרבה תשובות לא תקבלו פה. יש לי ניסיון אחד, הייתי מאוד ספציפי, ופייסל הולך באותה שיטה, ואולי אני למדתי ממנו.

פייסל, צריך כוח עבודה - - -

אנחנו צריכים מהות"ת ומהמל"ג שיגידו לנו מה הנכונות ומה האפשרויות שלהם לעבור למהלך של הכשרת כוח-אדם בדרכים נוספות שהן לא ייחודיות למגזר הערבי. נאמר על-ידי כולם: תתנו לנו תוכנית בתחום הזה, תגידו לנו מה אפשר לעשות, באיזה מקומות, ואולי נצליח אפילו לתקצב אותה.

חברים, אם יש הצעות נוספות, ואני בטוח שיש לכם הצעות קונקרטיות נוספות, תעבירו לוועדה או לחנין, אנחנו נרכז את החומר ונבוא לדיון מוכנים בדיון הבא בנושא הזה עם הרבה מאוד נתונים כדי להתמודד ולשפר את המצב.

עכשיו אנחנו ניתן המלצות, אדוני היושב-ראש.

אני מצטער, יש כבר דיון נוסף. בואו נכבד גם את האחרים.

תודה.

תודה לכם ותודה שוב לחנין על הדיון הזה והכנתו.

הישיבה ננעלה בשעה 11:04.