הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 68

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר 2015), שעה 12:30

פרק י', סעיף 348 (תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

שולי מועלם-רפאלי

איציק שמולי

מיקי לוי

רועי פולקמן

רחל עזריה

משה בר סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופות חולים ושב"ן, משרד הבריאות

ליאור ברק - רו"ח, מנהל תחום פיקוח פיננסי קופות חולים, משרד הבריאות

נתן סמוך - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הבריאות

רן פלוטניק - כלכלן, משרד הבריאות

איתי קלטניק - כלכלן, משרד הבריאות

נעם ויצנר - עוזר מנכ"ל משרד הבריאות

מרק אונגר - כלכלן, משרד הבריאות

אייל חסידים - כלכלן, משרד הבריאות

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יאיר פינס - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום תעסוקה, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד מסאסא - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

טלי ארפי - עו"ד, סגנית בכירה ליועץ המשפטי, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר ההסתדרות הרפואית

קרן אלדר - עו"ד, ההסתדרות הרפואית

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר האיגוד לנוירוכירורגיה, ההסתדרות הרפואית

פרופ' אבינועם רכס - יו"ר בית הדין של ההסתדרות הרפואית

חן שמילו - עו"ד, תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית

ד"ר שולמית צפריר - האיגוד לפסיכיאטריה של הילד והמתבגר

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

ד"ר עוזי סמני - מנהל אגף הביטוחים, קופת חולים מאוחדת

אלי כהן - רו"ח, סמנכ"ל וראש חטיבת כספים, שירותי בריאות כללית

יעל נבון - מנהלת השב"ן, קופת חולים לאומית

ציון אוליאל - סמנכ"ל לענייני כלכלה וכספים, מכבי שירותי בריאות

ד"ר דב סטמפלר - יו"ר ארגון הרופאים, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון רוגל - קשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

מירב ולדמן - עו"ד, מרכזת פורום מרפאות כירורגיות פרטיות, איגוד לשכות המסחר

ד"ר רונית לוינגר - מנכ"ל חברת עיניים ויו"ר פורום מרפאות כירורגיות פרטיות, איגוד לשכות המסחר

הראל מנור - מנכ"ל מעיין

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, רופאים לזכויות אדם

מידד גיסין - יו"ר צב"י, צרכני בריאות ישראל

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע, הכנסת

פלורה דבידוביץ' - מרכז המחקר והמידע, הכנסת

במבי צורי - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית

עופרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את כללית שירותי בריאות

לוטם בכרי - לוביסטית, מייצגת את קופת חולים מאוחדת

תמר אברמוביץ' - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

שמרית שקד גיטלין

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק י', סעיף 348 (תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

צהרים טובים. נתנו לכם לנשום בוועדת הכספים ועכשיו אתם יכולים להבין את ההבדל בין ישיבה א' לישיבה ב'. ברשותכם, היום ה-22 באוקטובר 2015, ט' בחשון התשע"ו, והשעה 12:35.

אנחנו באים שוב לחזק את המערכת הציבורית ובלי לפגוע חס וחלילה, לאור הדיון שהיה לנו הבוקר, חשבון נפש קצר שלי, אף אחד מהמערכת, לא השרים, לא חברי הכנסת ולא הפקידים המסורים מאוד של האוצר ושל משרד הבריאות מתכוונים לפגוע חס וחלילה במסירות ובתרומה האדירה של הרופאים וכל מערכת הבריאות לחיי האזרחים של המדינה. אם אני העזתי הבוקר בצורה ספונטנית קצת להתפרץ ולנסות לתקן את הרושם לקריסה של מערכת הבריאות, זה היה משום שהעובדות הן אחרות. אני אלה שיודע לבקר הרבה יותר מאשר לשבח כי אני אומר שאת מה שאתה אומר בטוב הוא לא חשוב, אבל כשאתה מתקן, זה יותר חשוב, אבל בפרופורציות.

נמצאים כאן חברי הכנסת שולי מועלם, מיכל בירן ואיציק שמולי. יש לנו גם את הכבוד בהשתתפות מנכ"ל משרד הבריאות, אקס משרד האוצר, משה בר סימן טוב, והממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, יחד עם הסגנים שלו ועם הצוות שלו. אני חייב לציין, ואני מציין באהבה, את יושב ראש הסתדרות הרופאים דוקטור לאוניד אידלמן.

חברים, ברשותכם, נתחיל בדיון כללי לפני שניכנס לחוק עצמו. ננסה לסיים את הדיון עד השעה 3:00. מתכונת הדיון דומה למתכונת הדיון הבוקר. אנחנו רוצים לסיים בהצבעה.

מי רוצה לפתוח?

תודה רבה. צהרים טובים. הסוגיה שאנחנו עומדים לדון בה היום מקבלת לכאורה איזשהו מסגור והקשר של סוגיה אתית והאם זה בסדר שרופא שרואה מטופל במערכת הציבורית ישלח את המטופל למערכת הפרטית כדי לבצע בו את המשך הטיפול וכולי. אתחיל ואומר שאנחנו כמשרד תומכים בתיקון אבל בכל זאת רוצים לתת את ההקשר. בעינינו, בראייה שלנו, המסגור של הדיון הזה הוא אחר והוא הרבה יותר רחב והוא צריך להתחיל שם. הדיון הזה בסוף נוגע בשורשי המערכת, הוא לא נוגע רק ברופאים והוא לא נוגע רק בקופות החולים אלא הוא נוגע איך שמערכת הבריאות בנויה ואיך מערכת הבריאות עובדת.

בהרבה מאוד מקומות אנחנו אומרים בגאווה מאוד גדולה שמדינת ישראל בנתה מערכת בריאות מאוד מאוד טובה ומאוד יעילה. אין כמעט מדינה בעולם עם שבעה וחצי אחוזי תוצר על בריאות, מהשיעורים הנמוכים ביותר, ואין אף מדינה שמוציאה שבעה וחצי על בריאות ושישים אחוזים מתוך זה רק בריאות ציבורית. המדינה היחידה שמוציאה פחות מאתנו הוצאה ציבורית זאת ארצות הברית שמוציאה חמישים אחוזים הוצאה ציבורית אבל ההוצאה הכללית שלה היא 18 אחוזים. זה אומר שהחלק הציבורי שם הוא תשעה אחוזים בקירוב.

השילוב הזה הוא שילוב שיש לו כמובן גם הרבה מאוד יתרונות אבל זה שילוב שבסוף משפיע על איך שהמערכת הזאת בנויה. את המימון הזה שנמצא בשיעור ציבורי מאוד נמוך, המערכת בנתה לעצמה באופן מובנה פתרונות והפתרונות שהמערכת בנתה לעצמה כדי להתמודד עם המימון יש הם שבסוף שולחים את המבוטחים מהמערכת הציבורית למערכת הפרטית. כך זה עובד בשיעורים שונים בכל אחת מהקופות אבל כתופעה באופן מערכתי, אנחנו רואים את הדבר הזה ואנחנו רואים את זה הולך וקורה, כובש תחום אחר תחום כאשר זה התחיל בניתוחים, זה עובר לייעוצים ועכשיו אנחנו מדברים על העברת התרופות ודברים אחרים. החלק הציבורי הופך לחלק מצומצם במערכת.

זאת תופעה שהיא רעה מאוד מהרבה מאוד בחינות. היא רעה מאוד מהפן של השירות שאנחנו נותנים כי אנחנו כולנו מאמינים שרפואה ציבורית היא הדרך לתת רפואה טובה. היא גם הדרך לתת רפואה יעילה אבל השורש של העניין הוא בסוף שאם יש לנו מערכת שמוציאה רק שישים אחוזים הוצאה ציבורית, בסוף המטופלים מקבלים את המענה שלהם באיזושהי דרך וזה מה שאנחנו בעצם רואים שנמצא היום.

הדבר החשוב ברפואה והדבר החשוב במדיניות ציבורית ובכל דבר שאנחנו עושים, זה דבר ראשון לא לגרום נזק. היום המערכת והמטופלים מקבלים מענה למה שהם צריכים לקבל באמצעות האנדרוגינוס הזה שאנחנו יצרנו במימון פרטי, באספקה ציבורית דרך השב"נים ודרך חברות הביטוח וכל הדברים האלה, וכאילו הדבר הזה הוא קצת צורם בדרך בה הוא עובד.

אנחנו כמשרד מאוד רוצים לשנות את זה. אנחנו מאוד רוצים לראות את הפעילות הזאת חוזרת להיות פעילות ציבורית. אנחנו רוצים לראות את המטופלים מקבלים מענה ברפואה הציבורית, אנחנו רוצים לראות את הרופאים עובדים במערכת הציבורית כאשר עיקר עבודתם ויותר מעיקר עבודתם נמצא במערכת הציבורית. זאת הדרך בה אנחנו צריכים לספק את השירותים לתושבים. זה המקום שגם בו הרופאים רוצים להיות. המערכת רוצה להתנהל במרחב הציבורי הרבה יותר ממה שהיא רוצה להתנהל במרחב הפרטי. היא מגיעה לשם כי היא מגיעה לשם.

השינוי הזה לכאורה יוצר כלל רגולטורי שבא ואומר שרופא שראה מטופל במערכת הציבורית, לא יראה אותו אחר כך במערכת הפרטית במשך איזשהו פרק זמן, בין ארבעה לשמונה חודשים. אנחנו תכף נציג לכם את הנתונים על היקף התופעה, שזה כמובן דבר מבורך, אבל כדי שהדבר הזה יקרה באמת באופן אמיתי, שאנחנו נראה שמה שקורה זה שבאמת החולים המטופלים, במקום לקבל את זה בחלק הפרטי מקבלים את זה במערכת הציבורית, ואין תורים, ואין משחקים שנוצרים כתוצאה מזה כי יש אין סוף דרכים בהן אפשר לעקוף את המגבלה שכתבנו כאן. מוחנו הקודח מצא שלוש דרכים וכל אחד מכם יכול לראות.

כל רופא צריך למצוא לו רופא תאום אחר.

אני יכול לתת לך עוד כמה שיטות. אני לא רוצה לתת את כל השיטות כאן כדי שלא כולם יקבלו רעיונות. התחלתי ואמרתי שאני לא מתייחס לזה. מרכז הכובד של הדיון בעיני הוא לא הסוגיה האתית. הסוגיה האתית קיימת ואני בטוח שאף אחד לא רוצה להגיע למקום הזה וגם פתח היושב ראש ואמר שזה לא מוקד הדיון.

בסוף יש כאן פעילות שצריכה להתבצע. אם היא לא מתבצעת במקום אחד, היא תתבצע במקום אחר. אנחנו צריכים, כמערכת, כממשלה, כחברה, כקופות חולים וכולנו צריכים לראות איך אנחנו מביאים את הפעילות הזאת בחזרה למערכת הציבורית. זה דבר מאוד מורכב ולא פשוט. הוא כרוך כמובן במשאבים כי מה לעשות, יש פרוצדורות שמתבצעות ואנחנו רוצים שיתבצעו עכשיו במערכת הציבורית. אנחנו לא נסכים שיהיו תורים כתוצאה מהדבר הזה, אנחנו לא נסכים שאנשים יחכו ארבעה חודשים או שישה חודשים או שמונה חודשים או כמה זמן שזה לא יהיה אלא אנחנו רוצים שהם יקבלו את הטיפול ושיקבלו את הטיפול במערכת הציבורית. כדי שזה יקרה, אנחנו צריכים שבאמת יהיו משאבים למערכת הציבורית לספק את השירות הזה, אנחנו צריכים לראות שבתי החולים הציבוריים – ולעניין הזה גם בית חולים פרטי כמו אסותא שירצה לספק את זה באופן ציבורי – יוכלו לעשות את זה. זה לא הדבר המועדף עלי כמנכ"ל משרד הבריאות אבל זה בהחלט משהו שהוא אפשרי, שבתי החולים הפרטיים יעברו לתמהיל פעילות יותר ציבורי. אנחנו רוצים לראות שאנחנו יודעים לייצר אקו-סיסטם שלם שתומך בכלל הרגולטורי הזה כי אחרת יצרנו לעצמנו עוד ישראבלופ ולדבר הזה אנחנו לא רוצים להגיע. אנחנו מזכירים לעצמנו כל הזמן שכל הדברים האלה בסוף נועדו עבור המטופלים ושהמטופלים יקבלו את הטיפול הטוב. אנחנו לא רוצים לעשות רע באמצעות זה שאנחנו רוצים לעשות טוב.

כדי לדעת במה דברים אמורים אנחנו בדקנו את הנתונים. משרד הבריאות שכר רואה חשבון שעבד מול ארבעת הקופות כדי לבדוק מה היקף העניין. אני מודה שאני באופן אישי לא הייתי מודע להקיף הפעילות. אני חושב שקרה משהו וזה יותר דרמטי וכמו שאמרתי, אנחנו עכשיו מתחילים לראות את זה בעוד מישורים שמרכז הכובד שלהם עובר מהציבורי לפרטי. אמרתי שהמועמד הבא אלה התרופות שיעברו מהציבורי לפרטי. אני חושב שאנחנו כאן צריכים באמת לנצל את ההזדמנות ולעשות תיקון משמעותי כדי לספק את הדבר הזה באופן ציבורי.

כאמור, עשינו בדיקה על ידי רואה חשבון. לא נייגע אתכם במתודולוגיה. מתוך כ-160 אלף פעילויות ניתוחיות שבוצעו על ידי השב"נים - הוספנו איזשהו פקטור על חברות הביטוח אבל כמעט הכול אלה השב"נים - על ידי קופות החולים, על ידי הביטוחים המשלימים, בכ-43-45 אחוזים מהם היה מפגש מקדים עם רופא במערכת הציבורית. מתוך ה-45 אחוזים האלה, תשעים אחוזים הם בטווח של עד שלושה חודשים.

עם אותו רופא שטיפל בו גם אחר כך?

כן. אותו רופא שטיפל בו. מה שאני לא הולך לעשות זה לומר את השונות בין הקופות אבל יש שונות בין הקופות. ברור שיש שונות בין הקופות. אני לא חושב שעכשיו המקום לדבר על זה.

כל מי ששייך למערכת יודע לנחש.

אבל עדיין לא מדובר כאן בתופעה של יחידים. לא מדובר כאן בתופעה של רופא שאמר שהוא יעשה עוד כמה שקלים באמצעות זה שהוא יפנה את החולה לעשות את הפרוצדורה במערכת הציבורית. לא הייתה אפשרות לתת את המענה במערכת הציבורית ולכן השוק מתנכה דרך המערכת הפרטית. אנחנו צריכים להחזיר את הדבר הזה אחורה.

העבודה על הנתונים הייתה עבודה מאומצת. היה לנו שיתוף פעולה מלא מצד הקופות וגם מצד בתי החולים. התחלנו עכשיו גם לעבוד על הנושא עם משרד האוצר כדי לראות מה המשאבים שנדרשים כדי להחזיר את הפעילות הזאת למערכת הציבורית. אני אומר שאנחנו תומכים מאוד בדבר הזה אבל אנחנו כמערכת – וזה גם היה הסיכום המקדים שלנו בממשלה – אם לא נראה שיש למערכת את המשאבים כדי להחיל את הפעילות הזאת באופן הציבורי, השינוי הזה לא יהיה. גם לא בדרך שבה הוא כתוב הוא לא יהיה. יש לנו את הסמכות לא לעשות את זה אבל מבחינתנו הוא גם לא צריך לעבור את הפאזה היום כאן בכנסת.

לא מקובל שבדרך כלל עובד מדינה ייתן הנחיה לכנסת.

אני לא נותן הנחיה.

אנחנו חברי הכנסת נחליט.

אתם תחליטו. חברי הכנסת יחליטו. יושב ראש הוועדה יחליט. ההחלטות הן בידיכם.

אתה אומר שאתם מעוניינים בצעד אבל ברור שהמטרה היא שהמערכת הציבורית תוכל לספק את השירות.

נכון.

בסוף יש לנו ספר תקציב לנגד העיניים. האם זה מופיע שם לשביעות רצונו של המשרד או לא?

כרגע זה לא מופיע. הסיכום עם משרד האוצר היה שאנחנו, עד למועד הזה בו אנחנו נמצאים, נסכם מה הם המשאבים הנדרשים לנו כדי ליישם את השינוי. זה היה הסיכום. זאת גם העמדה של שר הבריאות וזאת עמדת המערכת. הכנסת כמובן סוברנית לקבל את החלטותיה. אני חושב שבוודאי אנחנו באחריות שלנו צריכים לדעת שאנחנו יודעים ליישם את הדברים האלה בצורה טובה, שלא גורמת נזק.

אגב, אני אופטימי בנוגע ליכולת להגיע להבנות בדבר הזה. אני חושב שיש רצון אמיתי וכן מצד משרד האוצר, מצד שר האוצר ומצד אגף התקציבים ונמצאים כאן גם אמיר וגם יאיר. רוצים לראות את השינוי הזה קורה ואנחנו באמת רואים בהם שותפים חשובים במהלך הזה. גם שר הבריאות מול שר האוצר, גם אנחנו כהנהלה וכמשרד מול הדרג המקביל שלנו, אבל האחריות שלנו היא לראות שאנחנו יודעים לעשות את הדבר הזה. כמו שאתם רואים, כאשר מדובר בהיקף של נניח שבעים ומשהו אלף פרוצדורות, זה המון, זה דורש התארגנות הן מצד בתי החולים, זה דורש משאבים, זה דורש הרבה מאוד דברים ואנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים ליישם את מה שקורה כאן.

תודה רבה. מר אמיר לוי, הממונה על התקציבים באוצר, בבקשה.

תודה. הסיבה שאנחנו כאן ושאנחנו בעצם ביקשנו להכניס את הסעיף הזה לחוק ההסדרים היא מאוד משמעותית מבחינתנו. היא נובעת מכך שהאזרח הישראלי משלם היום הרבה יותר על שירותי רפואה – ותכף אני אתן נתונים – בעיקר בגלל רפואה פרטית, מאשר הוא שילם לפני עשר שנים. אחד החוקים המשמעותיים בהם אתם דנים כאן במסגרת חוק ההסדרים הוא רפורמת הקורנפלקס. אתם מדברים רבות על מה קרה במחירי המזון בישראל והם עלו והראינו לכם את זה. אבל כאשר מסתכלים מה קורה או מה קרה בעשור האחרון בביטוחי בריאות, זה בכלל לא בליגה של עליית מחירי המזון. אם אנחנו הראינו לכם שלושים-שלושים ומשהו אחוזים עלייה במחירי המזון והסברנו שזה בגלל הריכוזיות, ביטוחי הבריאות עלו ב-160 אחוזים בעשור האחרון. כשמסתכלים על חברות הביטוח, חברות הביטוח, מנוע הצמיחה העיקרי שלהן בכלל לא באותה רמה של צמיחה של ביטוחים אחרים, מדובר בסדרי גודל במספרים דו ספרתיים כל שנה ואין מנוע צמיחה אחר. זה לא שהציבור מקבל שירות נוסף, הם לא צמחו והציבור מקבל יותר, הציבור מקבל פחות. הוא משלם הרבה יותר והוא מקבל הרבה פחות. למה הוא מקבל הרבה פחות? כי הוא מגיע למערכת הציבורית ובמערכת הציבורית אומרים לו שהוא יכול לקבל תור אבל זה ייקח עוד כמה חודשים, אבל אפשר לקבוע לו תור בערב או מחר אחר הצהרים.

זאת לא תופעת טבע. זה בגללכם כי ייבשתם את המערכת עשר שנים.

להגיד בגללכם כשאנחנו יזמנו את זה, זה נראה לי קצת מרחיק לכת, אבל ברשותך, אני אסיים את דבריי ואני מבטיח להתייחס לזה.

כשמסתכלים מה הפרט או מה המשפחה שילמה, עלינו מבערך 1,200-1,300 שקלים לשנה לפני עשר שנים והיום משפחה בממוצע מוציאה 3,500 שקלים. לכן, כאשר מדברים על יוקר המחיה, אנחנו מדברים על מזון, מדברים על דיור הרבה מאוד ובאמת אלה שני דברים שהתייקרו מאוד, אבל כמעט ולא היה בפוקוס עניין הבריאות. כאשר מוסיפים לזה, לא רק את המחירים שמשלמים אלא את רמת השירות, בעצם את התמשכות פרקי הזמן לקבל פרוצדורות רפואיות, טיפולים רפואיים בשירות הציבורי, אנחנו רואים שגם אנחנו משלמים הרבה יותר וגם אנחנו מקבלים שירות – לא שירות רפואי חלילה, אני מדבר על משך הזמן שמחכים בסדרי גודל משמעותיים.

לכן הסיבה המרכזית שאנחנו נמצאים כאן, היא כדי לטפל בשני הדברים האלה כך שבסוף אנחנו נשלם פחות. אין שום צורך לשלם ביטוחים כל כך יקרים אם הרפואה הציבורית תהיה יותר טובה ותיתן מענה יותר טוב. אין שום סיבה שבעולם שאנחנו נתבסס על רפואה פרטית שברור שהיא עולה הרבה יותר.

אני מברך על כניסתה של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס.

זאת הסיבה שאנחנו כאן. אמרתי, באופן בסיסי חוק ההסדרים הזה הוא חוק שהוא מטפל מאוד ביוקר המחיה, יש לא מעט צעדים, אתם מטפלים בשניים מרכזיים שזה חוק הקורנפלקס או מזון יבש וביטוחי בריאות, אבל יש עוד מספר לא קטן של נושאים כמו מזון טרי, בנקים, וזה חוק שהוא מאוד מאוד צרכני. אמרתי, חלק מהדברים כמו הקורנפלקס הם בכלל נולדו במחאה אבל איכשהו התחום הזה היה מתחת לרדאר וכאילו השלמנו אתו.

אפשר להתווכח על זה. אני יצאתי לרחוב נגד מדיניות הממשלה.

אני חושב שהשיח המרכזי היה על דיור ועל מזון. אני חושב שהבריאות הוא דרמטי ומרחיק לכת במה שקרה.

לאור הניתוח הזה אנחנו הצענו לממשלה לעשות מהלך שהוא מהלך משולב. החלק הראשון עוסק באיזשהו ריסון של הרפואה הפרטית וניהול יותר טוב שלו. יש שלושה מהלכים מרכזיים כאשר בראשון דנתם הבוקר והוא למנוע את ההתחשבנות הישירה בינינו כאנשים פרטיים לבין הרופא. ברור שאנחנו מגיעים בנחיתות ולכן עדיף שהקופות יתנהלו מול רופאים ומול מוסדות ולא אנחנו. הצעד השני נמצא בוועדת הכספים וזה מעבר מהחזר להסדר, שוב, כדי למנוע מהחולים להתדיין עם רופאים ולעשות משא ומתן. ברור שקופה תתנהל מול רופאים, כושר המיקוח שלה והיכולת שלה לנהל את זה הוא הרבה יותר טוב מאשר אנחנו כפרטים. המהלך השלישי הוא הדבר שנמצא כאן - וכאן אני אנסה לענות לשאלה שלך – שזאת בעצם אותה תקופת צינון.

למה תקופת הצינון בעינינו היא מאיצה את השימוש ברפואה הפרטית ומרוקנת את הציבורית. בעצם הרפואה הציבורית בבוקר לפעמים מהווה מעין טרמינל. מה זה מעין טרמינל? טרמינל שמעביר מהציבורי לפרטי. למה? מגיעים בבוקר, מחכים הרבה זמן לתור, כשמגיעים לרופא שחיכינו לו הרבה זמן, אם אנחנו צריכים פרוצדורת המשך, הדרך הקלה והמהירה, וכמובן היקרה, היא הרפואה הפרטית. הרבה פעמים, זה קורה כל יום, כאשר רופאים מעבירים מטופלים שלהם בציבורי לפרטי, ואגב, אלה רופאים שעובדים בציבורי ובשעות אחר הצהרים עובדים בפרטי. את הדבר הזה אנחנו רוצים למנוע. לכן, אם מטופל יגיע לרופא בשעות הבוקר ברפואה הציבורית והוא יצטרך לחכות בין ארבעה לשמונה חודשים, אנחנו חושבים שזה ייתן מענה.

איך זה ייתן מענה?

אני מסיים בעוד משפט ואז אענה.

אחרי שתסיים יש לי שתי שאלות.

עוד משפט אחד. מכיוון שזה לבד לא מספק, כי כדי לא לרצות לעבור לפרטי או להמתין, נניח שיש את המגבלה הזאת, צריך גם שהרפואה הציבורית תוכל לתת מענה ושלא נמתין. אני רוצה להגיד על זה שני דברים. קודם כל, בתקציב 2015-2016, שאתם תצביעו עליו, יש משאבים נוספים משמעותיים בסדר גודל של כמיליארד שקלים לשתי השנים.

וזה יקצר את התורים.

רגע. זה לחיזוק הרפואה הציבורית. התשובה היא כן.

מי שמבין בזה טוען שאלה מיליארד שקלים שקצת סובבו אותם. זה כסף חדש במערכת?

כסף חדש. אני אענה על זה ואני רוצה גם להתייחס לנקודה שעלתה כאן כי בעצם יש כאן מעבר מהשב"נים שהקופות מממנות באמצעות השב"ן ויהיה חסר להם מימון דרך הסל. משה נגע בזה. קודם כל, תדעו שיש בתקציב 2015-2016 משאבים משמעותיים, אמרתי, כמיליארד שקלים.

יותר לא נשמע את הרופאים אומרים שהתור הבא בציבורי הוא עוד שלושה-ארבעה חודשים?

אני אומר לך קודם כל מה יש. אנחנו הגענו לתובנה הזאת שחסר כסף במערכת הציבורית אבל זה לא יכול להגיע לבד. אם אנחנו סתם ניתן כסף לרפואה הציבורית בלי שננסה לעצור ונצליח לעצור את הרפואה הפרטית, זה סתם יגרום לאינפלציית שכר ואנחנו לא רוצים את זה. לכן המהלך חייב להיות מהל משולב.

לא עדיף שקודם תיצרו את המערכת הציבורית כך שתוכל לתת לנו מענה אמיתי של קיצור תורים ואז תורידו מאתנו את האופציה ללכת לרפואה הפרטית?

אני אומר שאנחנו עושים במקביל. אני אסביר למה.

נו, באמת. יש לכם צפי בכמה יתקצרו התורים?

אני אסביר למה זה חייב להיעשות במקביל. אני אסביר מה יקרה בכל אחת מהחלופות. נניח שרק נעצור את הפרטי. אם זה כך, ברור שכאשר לא יינתן מענה בציבורי, פשוט אנחנו ניצור לחץ נוסף מיותר במערכת.

אנשים יסבלו.

בטח. בדיוק. תקשיב, אני הכי בעד הציבורי אבל על הדרך אנשים ימותו כשיחכו בה. אתם לא נותנים להם אופציה אחרת אלא אומרים להם לחכות את החודשים האלה.

אני מנסה להסביר למה זה מהלך משולב.

את המתים לא סופרים.

חס ושלום.

מאידך, אם יינתן רק כסף לציבורי בלי לעצור את הפרטי, ברור שזה יגרום לאינפלציה כי הרפואה הפרטית תמשוך רופאים ותציע שכר יותר גבוה ובעצם לא נקצר שום דבר. לכן המהלך חייב להיות מהלך משולב.

מילה אחרונה. קודם כל, אמרתי, סדר גודל של כמיליארד שקלים בתקציב 2015-2016.

זה כולל גם בינוי?

זה בלי בינוי.

רק על כוח אדם במערכת?

לדברים אחרים. לחדרי מיון. בספר התקציב של משרד הבריאות, יש שם פירוט מלא ומסודר. אם תרצו, נראה את זה לכם כוועדה.

הבטחתי התייחסות אחרונה לגבי המשאבים כי המהלך הזה של הצינון מחייב משאבים נוספים וזה ברור לנו. ברור לנו שיש כאן מעבר ממימון של הקופות באמצעות השב"נים למימון באמצעות הסל. משה, מנכ"ל משרד הבריאות, הסביר שיש הבנות עקרוניות שיצטרך להיות מימון נוסף ויהיה מימון נוסף ואנחנו עובדים על זה. אנחנו פשוט צריכים לסיים את הניתוח של המשמעויות של המעבר מהשב"נים לסל הציבורי. תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, בבקשה.

אני מנסה להיות עניינית ולשמור על אותו קו. באמת, אני לא יודעת אם אתם לא משחקים כאן בסופו של דבר בבריאות של האנשים. אני בעד החיזוק של המערכת הציבורית, לא תמצא מישהי שיותר חסידה ממני בנושא הזה. אני נגד השר"פים בתוך בתי החולים וכדומה. אבל בנושא הזה אתם יוצרים מציאות שקודם כל אתם סוגרים את האופציה ומהצד השני עוד לא באמת יצרתם את התשתית שתאפשר לנו החולים ליהנות מקיצור התורים.

אני רוצה לתת כאן עוד נקודה. אני בהריונות שלי בפריפריה, בשניים האחרונים לפחות הייתי בפריפריה, רופא נשים מגיע לפעמים אחת לשבועיים וחלק מהטיפולים או המשך המעקב מתבצעים במרפאה של הגניקולוג שהיא רחוקה. מה אני אמורה לעשות? אין גניקולוגים בבית שאן. אני גם אגלה לכם סוד, גם אין רופא עיניים, כמובן אין רופא לילדים ואין עוד כמה רופאים נוספים.

סגרתם לי את הברז אבל לא פתחתם לי אפילו לא טפטוף, אפילו לא טפטפות אחרות. בשם הרצון שלכם או בשם ההצהרה לחיזוק המערכת הציבורית, ואני בעד, אתם אומרים שהדור הזה ישלם את המחיר, בעיקר אם הוא בפריפריה. אני נזהרת, אדוני היושב ראש, אבל אנחנו חייבים לשים את דעתנו על כך. לא פתחו לנו אופציות נוספות, לא הוסיפו לנו רופאים. זה ייכנס מהיום למחר.

והיום הרפואה הפרטית נותנת לך פתרון?

השירותים של השב"נים? אין לי ברירה. אני נוסעת לקליניקה הפרטית של הרופא שהיא לא רחוקה אבל אין לי אופציה אחרת. היא גם לא תקים לי רופאים נוספים בתוך בית שאן.

אולי היית רוצה שנפתח את הרפואה הפרטית בפריפריה?

לא. חלילה. לא. קודם כל פתח את הרפואה הציבורית. ברור שרפואה ציבורית, אבל מה קורה בתקופת הביניים? אתם כבר סגרתם את הברז וזהו.

אנחנו כאן דנים על רופא שראה מטופל ציבורי והפנה אותו לפרטי.

אם הוא לא קיים, זה לא יכול לקרות.

איפה כל המקרים שהתחילו בפרטי?

ברור שמי שרואה את הפרטי ראשון, ימשיך.

אני אגלה לכם סוד קטן. נשים לא אוהבות להחליף גניקולוג. זה משהו שאתם חייבים לתת עליו את הדעת. זה בן אדם שמכיר את ההיסטוריה. גם יש מבוכה מסוימת מול אנשי המקצוע האלה. לא נעים לי לדבר על זה אבל חברים, תנו לי תשובה על הנושא הזה. נשים בהריון, מה עליהן לעשות? מה הן תעשינה? יגידו לוולד בבטן שיחכה כמה חודשים ושלא יתפתח? תנו פתרונות ביניים. פתרונות הביניים לא קיימים אבל תיצרו את דור הביניים, תעשו משהו שבינתיים אנשים יוכלו להתארגן. אני לא מבינה את ההיגיון. אני רוצה לחזק את הרפואה הציבורית אבל אל תגרמו לנו להיות הקורבן בדרך.

חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. אני אגיד רק משהו קצר. קודם כל, אמיר, אני תומך בהגיון של המהלך. אני חושב שהמהלך לכשעצמו הוא מתבקש. גם מנכ"ל משרד הבריאות וגם אתה הסברתם את ההיגיון והוא נראה לי נכון וצודק וראוי.

יש לי בעיה במקום שבו אתה אומר, ואתה אומר ביושר, שזה מהלך של כלים שלובים והמטרה כאן היא לא רק להעדיף את הפרטי אלא גם לתת את האפשרות לציבורי לספק את השירות הזה. אם אתם מגיעים לוועדה ובמידה מסוימת הוועדה מתבקשת לרתום את העגלה לפני הסוסים – כלומר, בסוף אני שומע ממך שיש מיליארד שקלים וממנכ"ל משרד הבריאות, לפי מה שהבנתי ואני לא רוצה לתת בך סימנים ולא פרשנויות, אני שומע שכרגע אין הסכמה, אני חושב שזה גורם טיפה לוועדה לזוז באי נוחות בכיסא, וחבל.

אלה שני דברים שונים. משה דיבר על העובדה שהיום הקופות מממנות באמצעות השב"נים וברגע שזה יעבור לציבורי, ייווצר להן גירעון מסוים בסל. על זה אנחנו עדיין בתהליך. מיליארד השקלים, הוא לא רק מוסכם אלא הוא אפילו בספר התקציב.

השאלה הזאת צריכה להיות מאוד מאוד פשוטה והתשובה שאנחנו כחברי כנסת מבקשים מהממשלה היא מאוד פשוטה. אתם תבחרו מאיזו זווית לענות עליה. האם המערכת הציבורית מסוגלת לתת את המענה בטווח זמן מיידי? כי התקציב הולך לעבור, אני מקווה שלא, אבל היה והוא יעבור, ב-19 בנובמבר. לצורך העניין, ב-20 בנובמבר אנחנו אמורים כבר להיות ערוכים למשהו אחר לגמרי. כפי שמצביעה על זה ביתר חדות חברת הכנסת לוי אבקסיס, האם המערכת הציבורית יכולה לתת את המענה הזה, לצורך העניין מאמצע נובמבר? זה הדבר היחידי שמטריד אותי, אדוני היושב ראש. אני מאוד תומך ברפורמה.

זאת שאלה מאוד יסודית שחשוב שנבהיר אותה עכשיו.

באופן עקרוני, אני חושב שהדבר הזה הוא נכון. אדוני המנכ"ל, אני חושב שהנתונים שהבאת כאן הם לא פחות ממזעזעים. אני הייתי בטוח שאנחנו באים לכאן לטיול אחר הצהרים, לדבר על איזו תופעה שולית שקורית במערכת הבריאות.

לכן הגעתי לכאן.

הגעת לטיול?

מעבר לחיבה לוועדה וליושב הראש.

אני חושב שזאת תופעה שהיא מבהילה ואנחנו נדרשים לטפל בה. תודה רבה.

ברשותכם, מאחר וכבר דיברו על פגיעה בקופות החולים, תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעידו הדרי מקופת חולים מכבי.

אני חושב שכולם כאן רוצים מערכת ציבורית יותר חזקה וכך גם אנחנו. ההצעה שלנו היא לבצע מהלך אחר לגמרי.

תרשו לי לציין שחבר הכנסת רועי פולקמן, שהוא יושב ראש הסיעה שלי וגם חבר הוועדה, הצטרף אלינו.

אנחנו חושבים שמה שנכון לעשות זה לקחת את הזכות השב"נית הזאת היום שכלולה באמת בביטוחים המשלימים ולהעביר אותה אל תוך סל הבריאות הממלכתי, לאפשר לכלל הציבור לבחור את הרופא שיטפל בו. היום למעשה בקופת החולים, בכל קופות החולים, המטופל בוחר לאיזה רופא ללכת. הוא בוחר את רופא העיניים שלו, לטובת השירות הקהילתי, הוא בוחר לאיזה רופא ללכת וזאת זכות בחירה חשובה מאוד שנכון לקיים אותה גם לגבי ניתוחים. כלומר, אם עבור שירות קהילתי שיגרתי אני בוחר את הרופא שלי וזה חשוב לי, בוודאי עבור ניתוח שהוא פרוצדורה אקוטית יותר. לכן נכון לשמר את זכות הבחירה הזאת.

כדי לעשות את זה, כדי להעביר את זה לתוך סל הבריאות הממלכתי ולהפוך את זה להוצאה ציבורית ולא להוצאה פרטית, צריך לתקצב את זה. אומר ראש אגף התקציבים שזה יתוקצב ואני מסכים עם חבר הכנסת שמולי שיש בעיה לאשר את זה עכשיו כשעוד לא ברור אם יהיה לזה תקציב או לא ואז נחיה רק עם האישור ובלי התקציב או עם תקציב מועט מדי.

במצב כזה יקרה מה שכולם כאן סביב השולחן מדברים עליו הרבה מאוד זמן, שצריך להעלות את ההוצאה הציבורית בישראל ולהפחית את ההוצאה הפרטית בישראל. בחישוב שמרני אפשר להניח שמהלך כזה, ביטול פרק הניתוחים בשב"ן והעברתו לסל הבריאות הממלכתי, יחסוך לכל משק בית בישראל מאות שקלים בשנה. מאות שקלים בשנה. אגב, זאת דרך שגם תיתן את זכות הבחירה של רופא בניתוח, גם לטובת אלה שאין להם שב"ן ולכן היא עוד יותר חברתית. כדי לעשות את זה, יידרשו מאות מיליוני שקלים. בוצעה בדיקה של רואה חשבון ואני מניח שהנתונים שבידיו יהיו בסופו של דבר מדויקים. יהיה מצב שבו הקופות יתוקצבו, יוכלו להוסיף את הזכות הזאת בתוך סל הבריאות הממלכתי ולהוציא אותה מהשב"ן.

עוד דבר שקורה היום. כאשר היום אני הולך להינתח בשב"ן, בוחר מנתח, אני צריך לשלם השתתפות עצמית על הניתוח, משהו שהוא ספיח של חוק ההסדרים לשנת 2008, אם אני זוכר נכון.

1998.

לא. תוספת של השתתפות עצמית בגין ניתוח היא מ-2008. עד אז הניתוחים בשב"ן היו בחינם בלי השתתפות עצמית.

אם זה יחזור לסל, האדם שכבר צריך ניתוח, היום אנחנו באים ומבקשים ממנו כסף על זה. זה החוק קבע ולא שאנחנו רצינו. אם זה יעבור לסל, לא תהיה השתתפות עצמית על ניתוחים בשב"ן. זאת עוד הפחתה של ההוצאה הפרטית לבריאות, במיוחד של אלה שצריכים את הניתוח, קרי, אלה שחולים יותר.

לגבי הנתונים. אני מעריך שאנשים שאתם רואים ברשימות שלכם שבאו לרופא רגע לפני שהלכו לניתוח, וזה כאן נאמר בפרשנות של הרופא הפנה אותם ומיד ניתח אותם, אני רוצה להניח שחלק מהם הם כאלה שכאשר עלה צורך בניתוח, פתאום הגיעו בשביל זה לרופא ואכן אחר כך ביצעו ניתוח.

פתאום הוא ניתח אותם?

לא. הם היו צריכים ניתוח אף-אוזן.

אני בטוחה שלכל מי שיושב ליד השולחן או לחצי מהנוכחים זה קרה לא לגבי ניתוח. לי זה קרה לגבי פרוצדורה פשוטה שאחרי שחיכיתי שעה וחצי, כשכבר הגעתי והייתי צריכה, הוא אמר לי שאין שום בעיה, זה ייקח עוד שלושה חודשים.

ברשותך, עוד שתי הערות שאחת היא לא לעניין אלא לעניין אישי מאוד של אחת מהיושבות כאן. המערכת הציבורית היום לא תוכל לקלוט, כמו שאמרה חברת הכנסת לוי ואמר חבר הכנסת שמולי, את כמות הניתוחים שמתבצעים היום בבתי החולים הפרטיים כאשר רבים מהניתוחים הם מאוד קטנים והמערכת הציבורית לא רוצה לקלוט אותם. בכל הכבוד, ניתוחי אף-אוזן קטנים, ניתוח קטרקט, המערכת הציבורית - - -

ניתוח שקדים לילדים.

ניתוח שקדים לילדים, כפתורים, המערכת הציבורית לא רוצה לבצע ולא יכולה. בוועדה הזאת לפני שנתיים הודיע משרד הבריאות שהוא מעלה את התגמול בגין ניתוחי כפתורים מ-3,500 שקלים ל-5,000 שקלים אבל הוא לא הצליח לשנות. המחט לא זזה. התורים לא השתנו.

אנחנו מבקשים מהוועדה. אם יהיה אישור להצעת החוק כפי שהיא עכשיו ולא יהיה בגינה תקציב, החולים ייפגעו. לא יהיה איך לנתח אותם. זאת היום השיטה במכבי. אישור של דבר כזה פוגע ברבע מאוכלוסיית מדינת ישראל שזאת האוכלוסייה עליה אנחנו אחראים.

מנכ"ל משרד הבריאות, יש אמת בדברים. הכסף צבוע ומוגדר? אנחנו יודעים בכמה הוא יקצר את התורים?

אין כסף. אני שמעתי כאן אנשי מקצוע שאומרים שאין כסף.

כבוד היושב ראש, אני חושב שזאת הישיבה האחרונה שאני משתתף בה שוילמה היא מנהלת הוועדה.

ברשותך, אני מאוד אוהב את וילמה, אבל לא עכשיו.

יאיר פינס, בבקשה, ואחר כך חברת הכנסת שולי מועלם.

הטענה שכל הזמן עולה כאן היא שאין כסף ליישום הצעד הזה. חשוב להבהיר כבר מעכשיו שאנחנו כאגף תקציבים, כמשרד אוצר, הולכים למהלך הזה בעיניים פקוחות. המהלך הזה יעלה כסף בתקציב המדינה וזה לא טריביאלי. אנחנו הולכים למהלך אקטיבי שיגדיל את ההוצאה הציבורית ויגרום לנו לאתר את המקורות לתוספת תקציב למערכת הציבורית. זה לא משהו שאנחנו עושים כל יום. אני לפחות באופן אישי לא זוכר מהלך שאנחנו כאגף תקציבים יזמנו.

לכן המהלך הזה הוא מהלך הדרגתי. הוא לא יקרה ביום אחד. הלוואי שהוא היה יכול לקרות תפעולית כבר בשנת 2016. לכן דרש משרד הבריאות שני דברים. האחד, הוא דרש שהיישום שלו יהיה בחקיקת משנה, בתקנות, והחוק הזה מסמיך את שר הבריאות ואת שר האוצר לתקן תקנות שיישמו את המהלך של ניגוד העניינים, קרי, על איזה פרוצדורות, גיאוגרפיה, על מה כן ועל מה לא, למשל מקרה חריג שאת חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס העלית בפריפריה. זאת אומרת, אנחנו הולכים למהלך שיעלה כסף.

דרך אגב, אם הנושא התקציבי היה בשל, קרי, משרד הבריאות היה יודע לבוא ולומר לנו שכך זה עולה ואנחנו היינו מספיקים לשבת אתו וללבן את הדברים, וזה מה שרצינו לכתחילה, אז כבר היום היינו יושבים כאן ואומרים שהמהלך הזה עולה איקס מיליוני שקלים, הוא יתפרס על פני כך וכך שנים, אבל לא הגענו לשלב הזה. הרי זה ברור לגמרי שהתקנות לא ייחתמו והמהלך הזה לא יצא לפועל אם לא יהיה בגינו מקור תקציבי. זאת אומרת, אנחנו רוצים שהמחוקק ייתן לנו את הסמכות לצאת לדרך. בלי שתהיה לנו הסמכות לצאת לדרך, לא יהיה את זה.

כדי להבהיר מעכשיו אומר שיהיה תקציב למהלך הזה. כל זה בא על גבי אותם מיליארד שקלים חדשים שמערכת הבריאות מקבלת, אמיתי לגמרי, ואם צריך, אנחנו נפרוס.

מיליארד השקלים כבר בספר התקציב. אתם תצביעו על הסכום הזה בעוד שבועיים. מה שיאיר אומר, זה מעבר לזה. זה מאוד חשוב לנו לחדד את זה.

הבנתי. התקנות יעברו דרך ועדת הבריאות?

כרגע הנוסח לא.

האם הכסף הזה מסומן לטובת המהלך הזה? מיליארד השקלים?

לא. עידו, אתה לא הפכת לחוקר שלהם.

אדוני היושב ראש, חייב שהתקנות יעברו דרך הוועדה.

זה לא כתוב כאן.

אתמול התלבטנו אם כן או לא, אני מודה שאני מכן ולא.

חברת הכנסת שולי מועלם.

אדוני היושב ראש, חבריי, אדוני המנכ"ל, כמנטרה קבועה, המציאות שבה ההוצאה הציבורית על מערכת הבריאות היא בין הנמוכות ב-OECD וההוצאה הפרטית היא בין הגבוהות ב-OECD, לא נולדה היום אלא נולדה מתפיסת עולם, לצערי, כמו שאמרתי לכם גם קודם, לא בזמנכם ואני מאחלת לכם ולנו שבזמנכם זה ייגמר. שייגמר הייבוש המכוון של מערכת הבריאות וההבנה שבריאות, כמו אלמנטים אחרים, לא יכולה לחיות בפערים כל כך מטורפים כמו היום.

אני חושבת שההצעה הזאת היא ברוכה והיא נכונה. עידו, קשה לי מאוד עם הפתאומיות. פתאום הוא היה אצל הרופא שפתאום הוא גם המנתח שלו. למה באופן פתאומי הרופא שהוא ראה פתאום כשהוא נזקק לניתוח ולא רופא אחר מנתח אותו? אני מרשה לעצמי להגיד את הדברים האלה כי אני חושבת שלכל מי שיושב סביב השולחן הזה אין שאלה איפה אני מונחת. אני מונחת במערכת הבריאות הציבורית שהיא מעולה, היא מצוינת בגלל האנשים שנמצאים בה. היה דיון קודם, איזו מחשבה או אמירות שיש כאן איזה ניסיון להגיד דברים לא ראויים על עובדי מערכת הבריאות אבל לא מיני ולא מקצתי. אני חושבת שהרופאים במדינת ישראל הם מצוינים. בלי זה לא הייתה מערכת בריאות ציבורית כל כך טובה.

יחד עם זאת, דרוש כאן תיקון מן השורש כי בשנים בהן משרד האוצר וממשלות ישראל לדורותיהן נתנו למצב להיות כל כך נורא בין הפרטי לציבורי, החליקה לתוך זה גם מערכת הבריאות. החליקה מערכת הבריאות באופן כמעט מתבקש, כמו שאומר כאן המנכ"ל, כי לא הייתה דרך אחרת לתת מענים וברור שלא הייתה שום מטרה לאף אחד לפגוע בבריאות הציבור.

יחד עם זאת, הניתוק הזה מתחיל להיות מתחייב. רגע לפני שמערכת הבריאות הפרטית, כמו ששמענו בזעזוע ניכר בדיון הקודם שמערכת הבריאות הפרטית היא הקטר שאמור להוביל את מערכת הבריאות הציבורית, אז לא. יש לי חדשות טובות ורעות. החדשות הטובות הן שאני חושבת שכל מי שיושב כאן חושב שזה צריך להיות הפוך, שמערכת הבריאות הציבורית אמורה להיות הקטר שמוביל את מערכת הבריאות הפרטית.

כך גם קיים ואת יודעת את זה.

אני יודעת. לכן הגבתי כמו שהגבתי גם קודם. הדרך, חבריי מן האוצר, היא טובה בשינוי המהותי אבל היא לא תוכל להיות אם לא ניתן מענים.

אחרי מה שאמרת, כמעט מתייתר החלק הבא שלי. הדבר הכי חשוב בעיני, אדוני היושב ראש, הוא שלא יהיה שום מהלך מעבר להצבעה העקרונית שלא ממוסמך בהצעת החוק ובו כל שלב יעבור דרך הוועדה. אם הוועדה תשתכנע שהכסף שניתן או באופן הדרגתי מרחבי, זאת אומרת, אנחנו כרגע בפריפריה מעבירים יותר כסף למערכת הציבורית, אז אנחנו מבקשים לראות מה סכומי הכסף ומה עובר או באופן מהותי בתוך הפרוצדורות עליהן נדבר.

הם יודעים מה העדיפויות שלנו.

הם יודעים את העדיפויות שלנו. אני מניחה שזאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.

זה בדיוק מה שאמרנו בוועדת הכספים.

זאת העדיפות גם של ממשלת ישראל.

גם כשביקשו להחריג בנושא אחר בבריאות, להחריג את הפריפריה ולמצוא פתרונות שונים לפריפריה. בגלל זה לא הצבענו.

אני חושבת שברור לכולם שהעדיפויות הן ברורות. יש כאן פריפריה גיאוגרפית וחברתית שממנה צריך להגיע לטיפול, שאין לה שב"ן, לרובה או לחלקה לפחות. זאת ההצעה שלי.

אני בעד הצעת החוק הזאת. ברור לי לגמרי שאנחנו חייבים להניע כאן את הפרידה באופן כזה או אחר של המערכת הציבורית מהפרטית ושאנחנו חייבים להניע את הקטנת ההוצאה הפרטית והגדלת ההוצאה הציבורית. אני שמחה על מיליארד השקלים שעוברים אבל זה לא מספיק.

זה פה אחד.

בדיוק.

ברשותך, אני רוצה לתת את רשות הדיבור למישהו שהוא לא חבר כנסת. דוקטור אידלמן, יושב ראש ההסתדרות הרפואית, בבקשה.

תודה רבה. אני חייב לחזור על מה שאמרנו היום במרתון דיונים, בבוקר ואחר כך בוועדת הכספים. רפואה ציבורית היא הדבר החשוב ביותר שקיים במדינת ישראל. מדינת ישראל צריכה להתגאות ברפואה הציבורית והיא צריכה לחזק את הרפואה הציבורית. אין דבר שהיא צריכה לחזק יותר מאשר את הרפואה הציבורית. האיתנות של העם והאיתנות של המדינה תלויה בבריאות העם. מבחינה זאת אני חושב שלכולנו כאן סביב השולחן יש את אותה מטרה אבל הדרכים הן דרכים שונות ויש לנו ויכוח על הדרכים. משה נקב באחוזים שקשה לתפוס, 7.3 אחוזים, ואני חושב שיותר נכון להגיד שאלה רק 2,300 דולר לתושב בשנה. זה מה שמדינת ישראל משקיעה בבריאות כאשר מזה באמת 39 אחוזים – כי זה גם מס הבריאות – מהכיס הפרטי. כמה באירופה? 4,000. כמה בארצות הברית? 7,000. רפואה מודרנית היא רפואה יקרה מאוד.

האם אתם מאמינים שסעיף או פרק שאנחנו מדברים עליו היום הוא זה שיעשה את ההבדל? זה בדיוק לשים את העגלה לפני הסוסים. זה בדיוק לפגוע בפרטי ועל ידי כך כאילו לחזק את הציבורי. מה יקרה בפועל? זה מה שמאוד חשוב לי שחברי הכנסת, שלהבדיל ממני לא חיים כל יום בבית חולים, שיבינו מה קורה. מה אתם מלמדים עכשיו רופא לעשות? אתם מלמדים רופא בכיר לא לראות חולים בציבורי, כמה שפחות לראות. הרי אין מעקב ואין מעקב אמיתי. איך אפשר לדעת אם אחר כך הוא רואה תוך שישה חודשים או תוך ארבעה חודשים בפרטי? כדי לא להסתבך עם הסיפור הזה, הוא בכלל יכול לא לראות בציבורי.

אין צורך בזה כי היום הכללים האתיים של הרופאים אוסרים שידול לפרטי. גם בתקשי"ר של רופאי המדינה אסור לעשות את זה. כשמתחילים לחוקק כללים אתיים, זה מתכון לכישלון.

אז למה זה קורה?

זה לא קורה. אני אסביר לך למה. יש כאן בדיוק נקודה חשובה שנייה אותה אני רוצה להסביר. הרי 43 אחוזים, מהיכן הם באים? זה באמת מזעזע, כאילו, אבל מהיכן הם באים? הם באים מזה שרוב המקרים הם ממכבי למשל. מכבי או מאוחדת, אין להם איפה לטפל בחולים בציבורי. הרי אין להם בתי חולים שלהם, אז ברור שהוא רואה בציבורי במכבי אבל הוא מפנה כדי לטפל בפרטי כי כל מה שעומד לרשותו, זה פרטי. אסותא עומדת לרשות אותם מבוטחים.

אתה אומר שכיוון שהם להם בתי חולים.

משם באים האחוזים. אנחנו בדקנו את זה בכללית, כדי לראות את התנהגות הרופאים ומצאנו מקרים בודדים. מקרים בודדים. מבחינה זאת, הסעיף הזה לא יעשה שינוי. זאת סנקציה על המטופלים. התורים יהיו יותר ארוכים ורופאים בכירים פחות יראו חולים בציבורי. זאת סנקציה על המטופלים. חבל שעושים את זה וזה לא יפתור שום בעיה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן.

נראה לי שכל הדברים העקרוניים כבר נאמרו. יש לי הערה עקרונית אחת ועניין אחד טכני. אמיר, אני מקבלת עלי בהכנעה את כל חטאי מפא"י ההיסטוריים, גם אם הייתי בגן עת חלקם קרו.

אנחנו היינו בתכנון.

גם עליך מוטלים חטאי העבר של אגף התקציבים.

אבל בתנאי שיש לנו חטאי עבר.

צדיקים.

שולי התייחסה לזה קצת. המצב אליו הגענו לא קרה כחלק מתופעת טבע אלא הוא היה כחלק מתפיסת עולם של ייבוש המערכת הציבורית. בנימין נתניהו עוד מימיו הראשונים דיבר על האיש השמן ועל האיש הרזה והיה צמצום והרעבה של כל המערכות הציבוריות כדי להגיד רפורמה. אני שמחה לראות שבכל זאת בשנים האחרונות נראה שהלחץ הציבורי כן עובד ויש איזה שינוי מסוים ואני מברכת עליו. אני שמחה מאוד לראות אתכם חוזרים בתשובה חלקית לפחות ונמצאים כאן ורוצים לשנות.

את זה צריך להגיד בוועדת הכספים.

לעניין הפרקטי. כמובן אני בעד. זה מקומם, זה מביא את הג'ננה שאתה יושב עם רופא והוא אומר לך, כאילו זאת תופעה שאין מה לעשות אתה, שזה ייקח שלושה חודשים ושאתה יכול לבוא אליו מחר בפרטי. אני שומעת כל הזמן סיפורים של אנשים ואנשים ממש מתקוממים על זה. זה מרגיש להם ממש כאילו עושים מהם בדיחה, כאילו ניצול ציני של המצוקה שלהם כי כשאומרים לבן אדם, תקשיב, אין מה לעשות, אז רוב האנשים בסך הכול הם סבירים ואומרים שאם אין מה לעשות, הם ימתינו בתור. אבל כשאומרים להם, כן, יש מה לעשות אבל בנתיב אחר ובמסלול אחר, במסלול קצינים, אתה במסלול נגדים או כל דבר אחר, האנשים מאוד מתקוממים על זה.

מצד שני, כל החששות של חברי הכנסת הם שיפסיקו את זה כאשר בעצם אתם לא מביאים פתרונות למערכת הציבורית.

לא צריך להמציא את הגלגל ואתם נמצאים בשלבי משא ומתן, ואני בטוחה שגם בוועדת גרמן נעשתה עבודה על כמה עולה קיצור התורים וזה לא שמישהו צריך להתחיל אותה מאפס. אני מבינה לא נכון? ישבה ועדה במשך שנה ודנה על מה זה אומר לקצר תורים ולהוסיף אנשים למערכת.

אני רוצה להצביע בעד החוק אבל אני הייתי מאוד שמחה לעשות את זה לא עם צ'ק פתוח, למרות שליצמן הוציא פנקס צ'קים מהכיס שלו עת אמרתי את זה. הייתי יותר שקטה להצביע בעד זה אם אני אראה שיש כסף אמיתי שנכנס למערכת לטובת העניין.

תודה רבה.

אני אסתפק בפחות מזה.

נציגי החולים. מר גיסין.

יושב ראש צב"י, צרכני בריאות ישראל. אמר נציג האוצר שהבריאות לא בפוקוס עכשיו. הבריאות כבר 15 שנים לא בפוקוס. מאז חוק הבריאות, הבריאות היא לא בפוקוס. אני יושב בישיבות האלה של הכנסת כבר 15 שנים בערך ואנחנו מדברים על אותו דבר כל הזמן. יכול להיות שהאוצר חזר בתשובה.

המזל שלי הוא שאני רק עכשיו יושב.

יכול להיות שהאוצר התחיל לחזור בתשובה ואני מומחה לזה כי הבן שלי חזר בתשובה, אבל נראה אם אכן זה כך.

מדברים על מיליארד שקלים. בדרך כלל מוכרים לנו את אותו סכום כמה פעמים. אני רוצה לשמוע לאן הולכים מיליארד השקלים ומתי.

כבר נאמר הבוקר. ברשותכם, זאת לא ישיבה לפירוט התקציבים. המטרה היא להעביר את החוק הזה.

המטרה היא להעביר חוק טוב. המטרה היא לא להעביר את החוק הזה אלא המטרה היא להעביר חוק טוב ולהגן על המבוטחים.

אנחנו לא ברגע האחרון. יש עוד שבועיים. למרות זה, אפשר להביא את זה כמו שצריך כך שכולנו נהיה שקטים. אין לכם כאן אופוזיציה אלא כולם רוצים להעביר את זה אבל רוצים להיות שלמים עם זה.

להבהרה. זה לא נמצא בחוק ההסדרים. כיוון שזה כבר פוצל בחוק ההסדרים, זאת הצעת חוק נפרדת.

תודה על ההבהרה. גם לי יש מה להגיד, אבל ניתן את רשות הדיבור לנציגי הגופים השונים. מר אלי כהן מקופת חולים כללית.

תודה רבה. אני משירותי בריאות כללית. פתח מנכ"ל משרד הבריאות והציג את המספרים. זה בעצם מבחינת המשרד מדד להצלחה. כלומר, שיעור ההפניה מהפרטי לציבורי. הוא אמר שאם הצעת החוק הזאת תעבור והיא תצליח, שיעור ההפניה למערכת הציבורית ילך ויגדל. נפתח סוגריים עוד פעם, כל המספרים שדוקטור אידלמן אמר נכונים. הכללית נמצאת במקום אחר לגמרי ועשו כאן סלט של המספרים.

לא, אני מבקש להתייחס בכבוד. סלט תאכל בבית.

אני מודה, אבל עדיין הממוצע מטעה. אני מתקן את דבריי ואומר שהממוצע הוא נתון מטעה. הצעת החוק הצליחה והגיעו החולים למערכת הציבורית. בואו נדבר על המערכת הציבורית. קופות החולים, לפי הפרסומים האחרונים, אין לי מידע על מה שקורה בשאר הקופות, בגירעון של 2.5 עד שלושה מיליארד שקלים. אז מיליארד השקלים מתחיל פשוט להיראות כסכום נמוך ועם מיליארד השקלים רוצים לאזן את הקופות. גם הנתון של המיליארד, אני לא רוצה להיכנס אליו, כולל בתוכו פגיות, שיניים, MRI, מיון, זיהומים, תקצוב בבתי חולים לא ממשלתיים, תחליפי אשפוז, רפורמות בריאות הנפש ועוד.

זה מיליארד השקלים עליו מדברים?

זה מיליארד השקלים שמדברים עליו.

חוץ מהכסף שכבר דנו בו, יש עוד מיליארד שקלים אבל המיליארד שקלים פנוי או זה המיליארד של התכניות? אתם סופרים את הכסף פעמיים?

הם סופרים שלוש פעמים.

הם אמרו שהמיליארד הזה, זה למה שאמרת. הם מדברים על כסף נוסף וגם אני רוצה לדעת על מה הוא ילך.

נציגי האוצר נמצאים כאן והם ייתנו את התשובה.

אנחנו מדברים על כסף נוסף. נקודה.

אלה לא הפגיות ולא דברים אחרים.

זה כסף נוסף שבצדו הוצאות נוספות. מכל מה שאני יודע, כי הרי הדברים כאן עלומים, רק מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים.

מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים?

נכון.

גילוי נאות. מאה מיליון שקלים הם לקיצור תורים?

את תקבלי תשובה.

בתוך המיליארד שקלים, משרד הבריאות בחר להקצות מאה מיליון שקלים לקיצור תורים בלי שום קשר לדיון הזה.

בוא נעצור את החקיקה. אנחנו ניצור קטסטרופה.

גם היום כאשר המערכת הפרטית עובדת במלוא התפוקה והמערכת הציבורית עובדת בשלושת-רבעי תפוקה כי אנחנו לא עובדים במשמרת נוספת בגלל מחסור במקורות, יש תורים ארוכים. לכן אני הייתי מציע לוועדה להתקדם כאן לאט, מקצוע מקצוע. גם כך הצעת החוק בנויה לשלוש שנים. לקחת מקצוע, לראות מה זה עושה לאורך התורים, לראות שיש תקצוב מתאים שעובר למערכת הציבורית, אם היא מפעילה את המשמרת השנייה, קולטת את ה-אובר פלו ואז להרחיב.

זה התפקיד של התקנות. זה אמור להיות בתקנות.

אבל כהצעה?

חבר הכנסת רועי פולקמן.

שני דברים. הדיון על האיזון בין השינויים הנדרשים לתקציב, זה תמיד העניין. מערכות בריאות מודרניות עולות ועולות ועולות, וזה טבעה של מערכת בריאות כי הטכנולוגיה מתקדמת, אנשים רוצים בריאות מתקדמת יותר ותמיד זאת תהיה מערכת במחסור. בכל נושא של מערכת בריאות, תמיד יהיה מחסור של כסף בבריאות. זה דיפולט. זה לא ישתנה. לכן במקביל אנחנו תמיד – אני אומר את זה לפרופסור אידלמן - ננהל את הדיון הזה כאשר תמיד הבסיס יהיה שצריך יותר כסף כדי לספק את השירותים. זה יישאר כך בכל דיון בגלל הרפואה המודרנית. כך זה בכל חברה ובכל מדינה.

השאלה כמה.

לכן במקביל נדרשים תיקונים מבניים. תיקונים מבניים בבניית מערכת היחסים בין הפרטי לציבורי. אני לא מאלה שחושבים שבכלל לא צריכה להיות מערכת פרטית, אבל צריך את האיזונים האלה לתקן. כירושלמי הרבה שנים אני מכיר את העיוותים האדירים בנושא הזה בבית חולים הדסה ונתקלתי בהם ברמה האישית ואחר כך אני מכיר אותם מהצד הציבורי. נכון שיש אתיקה וכאן אני מאוד מסתייג מלקבוע אתיקה בחקיקה, אבל בעניין הזה יש לנו משימה גדולה שאחרי הרבה מאוד שנים שהדברים האלה לא טופלו, להסדיר את הדברים האלה ולא כדי להבריח את המערכת. גם בהמלצות, בדוחות האחרונים על מערכת הבריאות, דיברו על פול טיימרינג ואני מכיר רופאים שיבואו ויגידו שכדאי להם להיות פול טיימר במערכת הבריאות הציבורית.

יש כאן אמירה, ואמרה את זה חברת הכנסת מועלם, שהיא חדשה והיא פורצת דרך, שהאוצר אומר שהוא מודע שזה יעלה כסף והוא יעשה את התהליך הזה ויעקוב אחריו. כאן אני פונה למנכ"ל משרד הבריאות שאני סומך עליו במאה אחוזים, כמו הדיון היה על הרפורמה בבריאות הנפש, כאשר עושים רפורמות גדולות, הסוד הוא במעקב אחריהן צעד צעד ולעשות תיקונים תוך כדי כי זאת דרכן של רפורמות.

הלחצת אותי בדוגמה הזאת.

לא. אני בכוונה אומר כי זאת רפורמה.

לקחת דוגמה לא טובה.

לא. אני לא מסכים. רוב הנוכחים כאן ידעו שהרפורמה הזאת מתבקשת אבל כמו כל רפורמה, זה לא שהיא טובה או רעה ברגע ההזנקה אלא המבחן הוא מה קורה בהמשך, בביצוע. היא יכולה להיות רעה, עדיין רפורמת בריאות הנפש יכולה להיות דבר מעולה ויכולה להיות דבר גרוע. גם הדבר הזה שהוא מתבקש והוא הגיוני והוא נחוץ, יכול להיות גרוע מאוד כי התורים יתארכו והוא לא ייקבע ברגע הזה של ההחלטה. אנחנו יודעים שצריך עוד כסף ואני פונה למנכ"ל משרד הבריאות ואומר שכאן יהיה האתגר. אנחנו נעקוב אחרי זה כל שנה ונראה מה קורה. חבר'ה, המערכת נושמת. אם נראה שהתורים מתארכים וזה לא עובד, אפשר לבטל את זה. אם נראה שצריך עוד כסף, נראה איך עושים עוד כסף. כלומר, אנחנו צריכים לצאת עם הדברים האלה לדרך ולתקן אותם תוך כדי. רוב המטלה כאן היא כמובן על הוועדה ועל מנכ"ל משרד הבריאות.

תודה. חבר הכנסת איציק שמולי.

אדוני היושב ראש, ככל שמתקדם הדיון, לי מתחדד משהו לגבי העמדה שלי. הדרך שלי להצביע היום בעד הרפורמה המוצעת שאני תומך בה היא מקרה אחד משניים: או שיבוא מנכ"ל משרד הבריאות ויגיד שדעתו נחה מסכום הכסף הנוסף שמוקצה מעבר למיליארד שקלים, או שיהיה כאן את העניין של אישור הוועדה.

גם וגם.

לא. תבינו את המשמעות. אדוני היושב ראש, אם אישור הוועדה לא יופיע כאן, המשמעות המעשית היא שמחר בבוקר לצורך העניין אפשר להכניס את זה לתוקף מבלי להעביר כסף. אני לא מטיל דופי ברצונות ובכוונות של אף אחד.

זה לא יכול להיות כי התקנות הן ביוזמת משרד הבריאות.

תקנות של שר הבריאות. שר האוצר הוא זה שמסכים להן.

אני עכשיו יותר ויותר משתכנע למרות שאני מודה באשמה שאתמול בבוקר הייתי בעד אישור הוועדה והיום לאור הנוכחות שלכם והמידע, אני בעד לתקן למרות שבערב הייתי מוכן לא לתקן. נעשה את זה.

פרופסור רכס, בבקשה.

אני יושב ראש בית הדין של ההסתדרות הרפואית בישראל. אני הקשבתי בתשומת לב למנכ"ל משרד הבריאות ולנציג האוצר. אני חושב שהכוונה שלכם היא נכונה וטובה ואני חושב שהאינסנטיב המרכזי של ההסתדרות הרפואית, כמו שלאוניד אמר קודם, היא חיזוק הרפואה הציבורית.

אבל אני חושב מה שאנחנו עושים היום, אנחנו הורגים את השליח ואנחנו הורגים אותו לפני זמנו. כולנו מסכימים שהשר"פ הוא לא הסיבה להתמוטטות של הרפואה הציבורית אלא הוא רק הביטוי שלה.

אתה יודע לומר מה זאת התמוטטות? אל תתחיל. אתה עובד במערכת הזאת.

אני עובד במערכת הזאת שלושים שנים.

אז איפה אתה עובד?

בהדסה בירושלים.

זה מתמוטט?

אני חושב שבאספקט מסוים - - -

יש משבר. אי אפשר להגיד שאין משבר.

אני רוצה שיהיה ברור. אני חושב שזאת גם טקטיקה, אני מקווה לא מהותית, להפחיד את העולם שמערכת הבריאות מתמוטטת. אני מבקש שתתקנו. בוועדה הזאת, כל עוד מישהו לא יביא מחקר שמוכיח שהמערכת מתמוטטת, נהרסת וכולי, אל תשתמשו כאן במושג הזה כי אתם פוגעים בחולים ובמטופלים.

נכון, אני אחזור בי ואומר שהשר"פ הוא תוצרת של כישלון או כשלים ברפואה הציבורית והוא לא הגורם שלה.

מקבל.

אמרו נכון שאנחנו כאן דנים בכלים שלובים אבל אם אתם סוגרים צד אחד של הכלי השלוב ולא פתחתם את הצד השני, אני חושב שזה ייצור בעיה גדולה מאוד.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בעיקר או האינסנטיב העיקרי היה ניתוחים אבל החוק הזה קיים גם לגבי מרפאות. יש עשרות או מאות אלפים של אנקאונטרס בין רופא לבין מטופל שזאת מרפאה ולא בהכרח ניתוח, וזה לא בא לידי דיון כאן. אני רוצה לומר לכם שהמילה ייעץ לחולה היא יוצרת בעיה. אנחנו יושבים כאן במקום סטרילי ומסודר, אבל המציאות הרפואית היא אחרת. במרפאה ציבורית בהדסה יושבים רופאים צעירים. אני יושב בפרוזדור ממולם. במשך המרפאה הם נכנסים אלי הרבה פעמים ושואלים אותי מה דעתי על כך וכך ואני נכנס לחדר ואני רואה חולה לשישים שניות או לדקה או לשתי דקות ואני אומר לרופא הצעיר שלאור מה שהוא אומר לי, אני חושב שכדאי לעשות כך או אחרת. אני יועץ.

זה נשמע לי בדיוק קולע למצבים שאני מעלה בדמיוני.

אני מספר לך מה יכול להיות. אני יושב בהדסה כבר שלושים שנים.

הרופא הבכיר יכול לעשות את זה. עם הרבה מתמחים אפשר לדוג הרבה לקוחות לפרטי. אני מצטערת.

אני מוחה על הצורה שבה את מגיבה לדברים שלי.

גם הדוגמה שלך הייתה קיצונית.

היא לא דוגמה קיצונית. זאת בדיוק הבעיה.

אז מה זה אומר? כדאי לבוא לבקר אותך בעלויות המטורפות?

אתה יכול היום לראות אותי במאה שקלים.

אתה יודע שיש לי דוגמה אחרת עליך.

עלי בטח לא.

עליך אישית.

בואו נחזור להצעת החוק.

הבעיה היא בעיקר ניתוחים והבעיה היא בעיקר ניתוחים לא דחופים מפני שניתוחים דחופים נעשים בחדר מיון ואין שום בעיה של שר"פ. קחו לדוגמה – ונדמה לי שכל מי שיושב בחדר הוא בריא – מישהו שהוא קרוב משפחה שלכם מדרגה ראשונה, שיש לו בעיה רפואית דחופה, לא אקוטית מעכשיו לעכשיו. הדוגמה האחרונה שאני אתן לכם זה מישהי עם לחץ צינטיס בצוואר שיש לה חולשה ברגליים והיא לא הולכת וצריך לנתח אותה. היא יושבת אצל המנתח. המנתח ההגון ביותר, הנקי ביותר, בר לבב, והוא אומר לה: אני לא יכול לנתח אותך מפני התורים בהדסה או בכל בית חולים אחר.

למה הוא לא עושה כלום בתוך המערכת של הדסה?

איך הוא יכול?

כדי להביא אותה לשם? הוא עובר לפתרון היחיד? תראה איזה מצפון ענק יש לאותו רופא.

מה הוא יכול להציע לה במקום עם הכלים שיש לו?

שילך ויגיד למנהל בית החולים שהגברת הזאת זקוקה לניתוח מידי. אני בטוח שיקבלו אותה.

אז אנחנו חוזרים למקרו כלכלה של כמה חדרי ניתוח יש וכמה אחיות וסניטרים יש.

בבוקר אמרו לנו שחדרי הניתוח ריקים.

מה שיקרה בפועל - - -

תודה רבה פרופסור רכס.

תרשה לי לסיים.

לא. אני חושב שזה נגמר.

פרופסור, רק למען הדיוק, בדיון הבוקר אמרו לנו – אני לא זוכר אם זה היה הנציגים ממשרד הבריאות או מי מהנוכחים – שבשעות אחר הצהרים חדרי הניתוח עומדים ריקים בבתי החולים.

כי בתי החולים לא רוצים להפעיל אותם. זה לא שאלה של מחסור.

דוקטור דב סטמפלר, יו"ר ארגון הרופאים של מכבי, בבקשה.

אני מייצג 3,300 רופאים במכבי שהם בעצם נותנים טיפול לתשעים אחוזים מאוכלוסיית המבוטחים של מכבי שמהווים רבע מאוכלוסיית המדינה. הרופאים האלה עובדים רובם ככולם במרפאות עצמאיות והחולים בוחרים את הרופא אליו הם רוצים ללכת, רופא עיניים, רופא אורולוג וכולי. לכן אני מתפלא על כך שחבר הכנסת שולי מועלם שואלת איך זה פתאום הוא הגיע אליו. הוא הגיע לרופא עיניים כי הוא רוצה שאותו רופא עיניים ינתח את הקטרקט שלו. אם הוא הגיע לרופא אורולוג, הוא רוצה שאותו רופא אורולוג ינתח את הפרוסטטה שלו. לא במקרה הוא הגיע אל הרופא הזה.

לא הבנתי. רופא העיניים הזה לא יכול לעשות את זה בתוך המערכת הציבורית?

מה שקורה היום בפועל - - -

לא. תענה לי על השאלה שלי. אתה הבעת תמיהה על שאלתי, אז הנה השאלה.

אני אענה לך. מה שקורה היום, הניתוחים האלה רובם ככולם נעשים בשב"ן, כשמונים אחוזים מאוכלוסיית מכבי יש להם שב"ן, וחלק מהם - - -

אבל אתה יודע, מדינת ישראל היא לא רק אוכלוסיית מכבי. חברים, זה הכי נוח לדבר על העשירון העליון או על העשרים אחוזים העליונים. בואו נדבר על אלה שאין להם שב"ן.

אלה רבע מאוכלוסיית המדינה.

אני יודעת. את הנתונים אני יודעת. איזה מענה מכבי נותנת למטופלים שלה שאין להם שב"ן?

חבר'ה, אתם זורקים מספרים. תנו אותם בהגינות. כשאתה אומר רבע מאוכלוסיית ישראל הם במכבי, איזה רבע? התחתון? העליון?

כבוד היושב ראש, אנחנו גם חמישים אחוזים בערד.

באמת. מי בערד? עובדי כי"ל ושות'.

חלק מגיע דרך השב"ן וחלק מגיע דרך חברות הביטוח הפרטיות כמו הראל, מגדל וכולי. הזכות של המבוטח לבחור את הרופא שלו. אתם הולכים והורגים את הזכות הבסיסית של כל מבוטח, כרבע מאוכלוסיית המדינה ואתם אומרים להם שיותר הם לא יכולים לבחור אלא שילכו למי שישלחו אותם.

לא. ממש לא. אני חושבת שיש כאן איזה ניסיון להלך אימים לא רק על חברי הכנסת אלא גם על הציבור. לא ניתן לכם, פוגעים בזכות הבסיסית שלכם. לא. ברפואה הציבורית לדעת קולי עלמא נמצאים בדיוק אותם רופאים שנותנים מענה אחר הצהרים ברפואה הפרטית. יתכבד האדם שרוצה איזה רופא שהוא רוצה ואל תהלכו אימים עוד פעם על הסיפור הזה. לא יגידו לאותו אדם: כשאתה בא לכירורגית ב', אני לא מתחייב מי ינתח אותך. אם יש לך בכירורגית ב' רופא שאתה לא חושב שצריך לנתח, תדאג להעביר למנכ"ל בקשה שהוא יפרוש מהמקצוע. אל תהלך אימים על הציבור. אל תהלך אימים על הציבור. כמו שאני נוטה להגיד שיש כאן כמה אנשים שמכירים גם את המערכת. רוב הזמן אתם יודעים היכן העמדות שלי, אבל יש מקומות שלא יודעת, המערכת הלכה טיפה רחוק מדי.

גברת רוזנברג, בבקשה.

אני מקופת חולים מאוחדת. אמנם אנחנו רק 13 אחוזים, אבל צריך לחשוב גם על הקופות הקטנות. הקופות הקטנות נותנות את השירות שלהן בקהילה. אנחנו הפוך, רופאים שגייסנו השנה, אנחנו מבקשים מהם לבוא לעבוד בקהילה כי לקופות הקטנות היום יותר קשה לגייס רופאים לעבוד בקופה הקטנה. הקופות הגדולות, יש להן גם בתי חולים וגם קהילה והן פרוסות בכל הארץ והרופאים מעדיפים היום לעבוד או במכבי או במאוחדת או בכללית ואחר כך בלאומית ובמאוחדת. שלושים אחוזים מהרופאים שלנו בקהילה יכולים לעבוד גם בשב"ן. אם אני אצטרך לעשות את ההפרדה הזאת, אף אחד לא יעבוד בקהילה והתורים שלי בקהילה יהיו בשמים ויכול מאוד להיות שתהיה כאן הפרדה מצוינת בין רפואה פרטית לרפואה ציבורית אבל לי לא יהיה שירות ל-13 אחוזים מהאוכלוסייה להם יהיו תורים של כמה חודשים.

זה לא מה שזה אומר. אף אחד לא אומר לו שאחר הצהרים הוא לא יכול לעבוד במסגרת הפרטית. המטופל שהוא פגש במסגרת הציבורית, אותו הוא לא יוכל להזמין למסגרת הפרטית.

אני רוצה שתקשיבי לי טוב. לי יש 1,700 רופאים יועצים בקהילה, מתוכם 500 רופאים – בלי שר"פ הדסה שעליו אני לא מדברת - אותם גייסתי לשב"ן וביקשתי מהם, התחננתי אליהם, שיבואו לעבוד אצלי בישובים שאף אחד לא רוצה לעבוד בהם כי יש לי שם 500 אנשים ו-1,500 אנשים ולא 10,000 אנשים.

למה שירצו לבוא אליך? שם הם מרוויחים הון תועפות.

נכון, אבל כך הבאתי אותם.

כי המציאות דוחפת אותך, כי יש להם קליינטים שם.

לא. הם יכולים להיות רק בשב"ן. הם יכולים להיות אצלי רק בשב"ן. כדי לתת שירות בקהילה, אני ביקשתי מהם לא לעבוד רק בשב"ן אלא גם בקהילה. עכשיו אתם אומרים לי, לא, הפרדה, ציבורי ופרטי, הפרדה.

זה לא מה שאומרים.

הם יוותרו על הקהילה והם יעברו לשב"ן. לאוכלוסייה הזאת לא יהיה שירות.

תודה. אחרונת הדוברים דוקטור רונית לוינגר, ואחר כך נבקש ממנכ"ל הבריאות ומהממונה על התקציבים לסכם.

תודה אדוני היושב ראש. יש לי קצת הרגשה שחברי הכנסת והאנשים כאן ממש מנותקים ממה שקורה בשטח. אנחנו מנהלים מרפאות כירורגיות לדוגמה גם בבאר שבע, את המרכז הרפואי שלנו, ושם כל הרופאים שקיימים, שעובדים אצלנו במרכז, הם רופאים שעובדים בבית החולים. הם גם עושים שם ססיות, כבר אין מקום לעשות ססיות וגם אין תקציבים נוספים. בעצם החולים שם ממתינים – ואני מצטרפת לדבריה של חברת הכנסת אורלי לוי – שנתיים למרפאת כאב. מישהו חשב על זה? שנה לניתוח קטרקט. אנחנו מדברים על הפרדה בין מערכת פרטית וציבורית כשאנחנו משתמשים באותו משאב שזה משאב הרופאים. זה צוואר הבקבוק. כל עוד לא יהיו יותר רופאים - - -

מי ששילם עליו, הייתה המערכת הציבורית.

סליחה, אני לא מתערבת בדיבור שלך, אז תני לי לדבר.

לא. את הסדר אני קובע. את מדברת עם חברת כנסת.

ברוכה הבאה לכנסת. לנו מותר להפריע.

אני אומרת שכל עוד לא יהיה תקצוב אמיתי שכולל הקמת בתי ספר נוספים, הקמת בתי חולים, מתי יוקם בית חולים נוסף חדש בישראל? אני מדברת על הדברים הגדולים.

דוקטור לוינגר, אני חייבת לעצור אותך. אם עכשיו על הצעת החוק הזאת מקריסים את כל מערכת הבריאות, רק תגידי אם זה מה שאת מתכוונת. אם אנחנו מעבירים את הדבר הזה עכשיו, זהו, הלכה מערכת הבריאות במדינת ישראל.

לא אמרתי את זה.

כי זה מה שאמרת.

לא אמרתי את זה.

הגעת למתי בנו בתי חולים. תאמיני לי שאם היית מגיעה השבוע לדיון בוועדת הכספים בו התבטא כל חברי הכנסת. כמו ששמעת גם אותי היום, אני תמיד מתחילה מהטענות לאוצר, אבל נראה לי שבניסיון לאחוז באיזה קרנות מזבח, אתם מקריסים את המערכת על איזו הצעת חוק שאני מבינה שאולי יוצרת בעיות, אולי יש בה בעיה. אומרים לכם כאן שוב ושוב חברי הכנסת שלא ניתן לדבר הזה לקרות אם לא יהיה לזה תקצוב וזה לא יתקדם. זה יהיה חייב לעבור דרך הוועדה. אומר מנכ"ל משרד הבריאות - שרק בבסיס האמון בינינו לבינו, בסדר? אנחנו לא מאמינים לו תמיד אבל רק היום אנחנו בוחרים להאמין לו - שהוא לא יקדם את זה אם לא יהיה לזה כסף. אם עכשיו על הצעת החוק הזאת נשאלות השאלות של מתי בנו בית חולים חדש וכל השאלות האחרות, אז אדוני היושב ראש, אני מציעה לעשות דיון גדול ומשמעותי על בניית בתי חולים חדשים במדינת ישראל.

יהיה.

אבל זה לא כאן.

אני חושבת שכל פתרון אחר וכל פלסטר אחר כמו שנאמר כאן, פשוט קטן ומעט ומאוחר מדי.

אני רוצה להזכיר את כללי המשחק בדיוני הוועדה. לחבר כנסת מותר להתערב. זאת לא פגיעה בך חס ושלום וזה לא אישי.

גם אני מבקש את רשות הדיבור. חברים, החוק הזה הוא התחלה של שינוי. הוא לא סוף אבל צריך מסר חד וחלק. אני חושב ששני השרים מבינים את זה. שר האוצר, שזאת אחת המטרות שלו בכניסתו לתפקידו ומותר לי להגיד שלזה הצטרפתי, ושר הבריאות מסיבותיו שלו. המטרה היא להוריד את יוקר המחיה כדי לאפשר – ואני חוזר ואומר – לחלשים ביותר לקבל את השירות הטוב ביותר. החשיבה הזאת לא הייתה באף אחת מן הממשלות הקודמות. שיפו את הרופאים- מגיע להם, שיפרו את תנאי העבודה לאחיות – מגיע להן, אבל דבר אחד שכחו, את הפציינטים ובמיוחד את החלשים ביותר במערכת. לא עשו חלוקה מחודשת. למה צריך שבמכבי ילכו הטובים ביותר הכלכליים ואחרים למקום אחר? אף אחד לא שאל את זה. אף אחד לא ניסה להתמודד עם המצב הזה שאתם יכולים לקרוא אותו בדוח העוני, ההזנחה הפושעת של האוכלוסיות החלשות ביותר של המדינה, שלא יודעות אפילו לנצל את זכויותיהן. גם במערכת הציבורית הם לא יודעים לנצל את מה שמגיע להם, במיוחד שמצטרפים לאיזה פרמטר כמו פרמטר גיאוגרפי. אף אחד לא טיפל בזה. האתיקה של הרופאים, הדאגה של הקופות. כאן בחוק מתחיל חוק, מסלול הליכה ארוך.

שיהיה ברור, כל עוד אני יכול להתחייב בשם הוועדה, כל מושב יהיה דיון עומק על מצב הבריאות ואנחנו נבוא בדרישות, לא בליטופים, אבל תנו אפשרות להתחיל. היום המצב הוא גרוע מפני שאף אחד לא העז להתמודד עם העניין הזה. תשמחו, יש לנו שני מנהלים בכיוון הזה, שני שרים שיודעים מה זה חיים פוליטיים, שיודעים מה זאת מצוקה, שיודעים מה זה סדר עדיפות נכון. החוק הזה מאפשר התמודדות עם המצב.

אי אפשר לפתור את הבעיות בצורה מהותית מראש. אני יודע שמצטטים אותי על הניסיונות הקודמים שלי. אני בעד לפתוח את הדלת ואחר כך להגדיל את המהלך. כל חיי התחלתי בצעדים קטנים אבל בראייה לטווח ארוך ואנחנו נעשה את זה. אני בטוח בשם כל חבריי חברי הכנסת שלא ייתנו לאף אחד מכם לשבת בשקט ונקיים דיון. החוק הזה ילווה בתקציב מיוחד. אני ישבתי עם מנהלי קופות החולים, חלקם יושבים כאן, כדי להבטיח להם שיהיה תקציב המשך. אנחנו גם מקיימים דיונים – ואמרתי את זה הבוקר בישיבת הוועדה - ויהיו דיונים תקציביים נוספים. אין ברירה, זה לא מפני שזה רצון טוב של פקיד זה או אחר, לא מפני שהפקיד האחראי והשר האחראי שיושבים היום על הברזים האלה יודעים שחייבים לשפר את זה. מי שמעוניין ברפואה פרטית, הוא יסתדר לבד. מי שזקוק לרפואה הציבורית ברמה הנדרשת, אלה האחרים שלא יודעים להסתדר כלכלית ושאין להם את היכולת הכלכלית.

אף אחד לא פוגע ברפואה הפרטית אבל תעשו אותה עם האתיקה הנדרשת. אי אפשר ללכת לבית חולים ציבורי ולמצוא את עצמך מטופל בצורה פרטית. אי אפשר. זה לא מקובל. חברים, אני עם כל היכולות הכלכליות והקשרים האישיים שלי, לא הסכמתי פעם אחת לקבל שירות פרטי, לצערי בגלל הקשרים שלי אבל זה לא פייר. אני מצאתי תמיד לאור הקשרים האישיים שלי פתרון לכל אחד שביקשתי שיקדמו אותו בתור כי אין ברירה, זאת הפרוטקציה היחידה שאני מבקש בחיים ואף פעם לא לעצמי אלא בשביל החלשים. איפה המערכת המצפונית של אלה שנמצאים במערכות האלה? למה אתם לא יודעים לשפר את עצמכם במערכת הציבורית? הרווחים של החברות השניות של קופות החולים, למה הם לא באים לעזור לרפואה הציבורית והכסף נשאר שם? את השמות כל אחד יודע. למה פתאום חברות הביטוח יודעות להעלות את הפרמיות, להוריד את הפרמיות ולזרוק כמו שזרקו עכשיו את כל הסיעוד הקבוצתי? איפה האחריות שלהם?

אני רוצה שנחזור לחוק שלנו. החוק שלנו הוא פתח בסיסי ראשוני ולא סופי. לא אתם אומרים את זה מסיבותיכם אלא אנחנו כנציגי ציבור אמיתיים ואני מעז להגיד על עצמי שאני נציג ציבור אמיתי ולציבור שלי אני רוצה לדאוג. החוק הזה כן יצא. צריך לעשות את זה בחכמה בהמשך, בשיתוף פעולה עד הפסיק האחרון כשזה מתואם בין משרד הבריאות ומשרד האוצר, עם מעקב. אנחנו לא רק ועדה שמחוקקת אלא אנחנו ועדה שמבקרת ועוקבת אחרי ההחלטות שהיא קיבלה. החוק הזה בעיני ותחום הבריאות בכלל יהיה במרכז הדיונים שלנו בוועדה, כמו העוני, ופעם במושב יהיה דיון עומק. לא סתם דיון שנספר כמה קשה, לא, אז כל אחד מהמשרדים יבוא עם הפתרונות הנדרשים ועם הפתרונות שהוא מעמיד לרשות אותן בעיות שאנחנו רוצים לפתור.

אני מבקש שתבינו. החוק הזה הוא לא סוף לבעיות הבריאות אלא הוא רק התחלת התמודדות בבעיות הבריאות. אנחנו חייבים, כולנו ביחד, להיכנס לתהליך הזה. אי אפשר לשפר את מערכת הבריאות ללא הרופאים, ללא האחיות, לא הסניטר, ללא מנהלי בתי החולים, לא הגדלת מספר בתי החולים. זה ברור. על זה נדון, אבל לא היום בדיון הזה.

אבל טכנית איך יבוא לידי ביטוי מה שאנחנו מצביעים עליו? למשל הסתייגות שזה ייכנס לתוקף אחרי.

במנגנון של החוק יש ונתקן אותו.

באישור הוועדה.

בתקנות יבואו ויסבירו בתיאום. התקנות הן יוזמה של משרד הבריאות והוא יכתוב אותן ויביא אותן. הוא יקבל תמיכה גבית אדירה מהוועדה, אני בטוח בכך, וגם מהאוצר.

למה שזה לא יהיה באישור הוועדה?

זה חייב להיות באישור הוועדה.

אני מבקש משני החברים לסכם את הנקודות שלהם ומיד לאחר מכן נקרא את הצעת החוק.

קודם ידבר מנכ"ל משרד הבריאות?

כן. הוא צריך לדבר גם על חטאי העבר.

אני אומר משהו אחד ואסתפק בו. תראו, אני לא חשוד בסיבה לרפואה הפרטית. רוב האנשים יודעים את זה. בהחלט אמרתי בעבר ואני אומר היום שאסור להכניס שיח של מערכת ציבורית קורסת כי שיח של המערכת הציבורית הקורסת גורם לאבד את האמון במערכת וללכת למערכת הפרטית. זה מחליש עוד יותר את המערכת הציבורית ואני נגד הדבר הזה.

לעניין התיקון שיש כאן, ואני תכף אחבר בין הדברים, זה באמת לא עניין של אתיקה של רופאים אלא זה הרבה מעבר לזה. זאת אתיקה של מערכת ובמובן מסוים זאת גם אתיקה שלנו כמדינה במובן הזה שאנחנו בנינו מערכת שמחברת את הדברים לכיוון הזה. היום בתי החולים הציבוריים, חדרי הניתוחים שם לא עובדים אחר הצהרים והם עובדים במערכת הפרטית. אין למערכת הציבורית את המשאבים לתת את המענה הנדרש עבור הדבר הזה.

אומרים כאן, בצדק, וגם אני אומר את זה בעבר ובהווה, שצריך לטפל במכלול הדברים. אני, בשונה ממה שנאמר כאן, לא אומר קודם רק נחזק את המערכת הציבורית ואז נטפל בפרטית. זה ביחד. צריך לעשות את הדברים אבל צריך להבין את קשרי הגומלין במערכת כי הכול בסוף תלוי בכל. אני לא אומר את זה כדי לחכות עוד עשרים שנים שנבנה עוד עשרה בתי חולים, אבל גם הגירעונות שאנחנו רואים במערכת, הם תוצאה של הדבר הזה. אחת הסיבות שקופת חולים כללית נמצאת בגירעון יותר גדול, זה כי היא לא יצרה לעצמה את נתיב המילוט הזה מהרפואה הציבורית לרפואה הפרטית, וגם בזה צריך לטפל.

אין לקופת חולים כללית הכי הרבה הסדרים עם רופאים?

לא. לקופת חולים כללית יש בתי חולים.

נתתם לנו נתונים אחרים.

הסדרים לא החזרים.

אני לא רוצה להפריע למנכ"ל שלי ואדבר רק אם הוא מרשה לי. בדיון הקודם בוועדת הכספים לגבי השב"ן, נכון, לכללית יש יותר הסדרים גם בניתוחים וגם בייעוצים. זה לא קשור לעובדה שכאשר עשינו את הבקרה ובדקנו כמה מתוך הניתוחים האלה שנעשו במסגרת השב"ן בפרטי, כמה מתוכם ראו רופא, את אותו רופא בציבורי, האחוז הנמוך ביותר היה בכללית.

צדיקים מלאכתם נעשית על ידי אחרים.

אנחנו לא רוצים לפרט עכשיו אבל אנחנו נפרט בפני הוועדה, לבקשת היושב הראש אחרי שנעשה עוד תיקוף של הנתונים. יש פער אדיר.

יש נתון אחר שהם מחזיקים ביד ולא מוציאים אותו.

מה זאת אומרת?

כמה חולים בקופת חולים כללית לא רואים את המנתח שלהם לפני הניתוח.

כמה?

נקבל את הנתון הזה בהמשך.

אנחנו נמסור את הנתון הזה לוועדה בהמשך. אנחנו רוצים לתקף אותו.

בהזדמנות זאת, ברשותך, אני רוצה לציין עבודה אדירה שנעשתה והסתיימה רק אתמול בלילה - כדאי שחבריי חברי הכנסת יעיינו בה – של מרכז המחקר והמידע שלנו בנושא הזה. הם ציפו לתוצאות ויהיה לנו את כל זה כולל הניתוח של משרד הבריאות וגם של מרכז המחקר והמידע.

אדוני, אם אפשר שאלה על הנוסח של החוק.

כאשר נקרא אותו, אז תוכל להעיר.

שאלה עקרונית. בסדר.

מה שרציתי לומר בהקשר הזה זה שבסוף צריך לראות את העניין כמכלול בתוך המערכת הציבורית עם המערכת הפרטית. הגירעונות במערכת הציבורית הם גם תוצאה של הדבר הזה וצריך לראות שאנחנו מייצרים למערכת הציבורית את היכולת לתת את השירות הזה באופן ציבורי. זה היסוד של העניין כי אחרת התוצאה של התהליך של החקיקה הזאת יכולה להיות רק יותר גרועה. היא יכולה להיות במצב שבו מלכתחילה האנשים לא יגיעו לציבורי ויתחילו את התהליך בפרטי. תזכרו שכל מה שאנחנו מדברים כאן, זה על תהליך שהגיע לפרטי אחרי שהוא היה בציבורי. איפה כל התהליכים שהם בכלל התחילו בפרטי? גם אותם היינו רוצים להחזיר אלינו לתוך המערכת הציבורית. אנחנו לא מדברים עליהם היום, זה בסדר, אבל אנחנו בהחלט יכולים להיות במצב שבו החלק שהוא פרטי פרטי ולא ציבורי פרטי הולך וגדל.

אתם אומרים שאתם עדיין לא בשלים לחוק הזה?

לא. זאת השלמה לחוק.

אנחנו עשינו עבודה - אני אומר אנחנו אבל בסוף אלה הם האנשים במשרד הבריאות, רויטל טופר, ליאור ואנשים שעובדים אתם – כדי באמת לעשות ניתוח מעמיק ושלם כמה שיותר של הפרוצדורות. אנחנו צריכים עכשיו לקחת את הדבר הזה ולהעריך כמה עולה להכניס את הדבר הזה למערכת הציבורית ומה הם המהלכים הנלווים. זה לא רק כסף אלא צריך גם לראות שבסוף בתי החולים ערוכים לדבר הזה. אני לא מדבר על לבנות חדרי ניתוח או דברים אחרים, אני מקווה שלזה לא נצטרך ושנוכל להשתמש בקפסטי שיש במערכת הציבורית אחר הצהרים והוא לא מנוצל אבל אנחנו צריכים לראות שאנחנו יודעים לעשות כאן מהלך שלם.

אני מסכים עם היושב ראש שלא את הכול מתחילים בהתחלה ולא הכול צריך להיות מושלם לפני שמתחילים אבל לפחות אני אומר לכם ברמה האישית שלי, כשאני עוד לא יודע שיש לנו את המשאבים המספיקים כדי לעשות את המהלך הזה, אני לא רגוע והייתי מעדיף להיות כאן היום במצב אחר. אני לא מאשים אף אחד כי אנחנו סיימנו את העבודה רק אתמול ודיברנו עליה עם האוצר רק אתמול.

יש לכם הערכה מינימלית פחות או יותר?

יש לנו הערכה אבל אני חושב שלא יהיה אחראי מצדי לומר אותה עכשיו.

אבל זה יותר מה שהאוצר מתכוון לתת.

יש את המיליארד שקלים ואני אתייחס. זה כסף שאפשר לספור מהרבה סכומים ומהרבה כיוונים אבל בסוף המערכת קיבלה תוספת משאבים משמעותית ואנחנו בהחלט יודעים שזה מגיע מתוך רצון כן ואמיתי של האוצר לחזק את המערכת הציבורית אבל זה הלך לחדרי מיון, זה הלך לטיפול בזיהומים, זה הלך לחיזוק האיתנות הפיננסית של בתי החולים הציבוריים, זה הלך לרפורמה בבריאות הנפש ומאה מיליון מתוך זה הקצינו לטובת קיצור טורים. זה הלך גם ל-MRI ולדברים אחרים. המאה מיליון האלה, בוודאי ובוודאי לא יכולים לאפשר את המהלך הזה. אני מאמין באמת בכנות כוונותיהם של האנשים מהאוצר שהם מחויבים לדבר הזה אבל ברמת האחריות שלי, אני הייתי מעדיף לדעת שיש את המשאבים שמאפשרים לעשות את הדבר הזה בצורה נאותה עם המהלכים האחרים לפני שאנחנו יוצאים לדרך. אני לא רוצה להיות במצב שיש תקנות שמחייבות אותנו כמשרד הבריאות ואת שר הבריאות לעשות את הדבר הזה עם או בלי אישור של הוועדה. זאת לא הנקודה שאנחנו נגיד שאנחנו יכולים ליישם את זה כי בסוף קל מאוד להיגרר בוויכוח הזה על הכסף כי זה תמיד בסוף ויכוח על כסף ותמיד בסוף הם חתמו על הסכום, למה הם רוצים יותר, למה קופת חולים הזאת בגירעון וכך גם השנייה, שכולם יתייעלו ויהיה בסדר, אבל בסוף יש כאן טרנד והטרנד שקרה בשנים האחרונות הוא טרנד שכל הווקטורים פעלו כדי להעביר את מרכז הכובד של מערכת הבריאות מהציבורי לפרטי.

כדי להחזיר את זה, נדרש תיקון עמוק. הוא לא מספיק רק בתיקון הזה אלא הוא דורש עוד מהלכים והרבה מאוד דברים. אנחנו רוצים לראות עכשיו מה עושים עם השב"ן וצריך לחשוב על הרבה מאוד דברים. התחלנו עם פול טיימרינג. יש הרבה מהלכים שצריכים לעשות ואני בטוח שכולם גם רוצים אותם, בוודאי הרופאים, בוודאי הכנסת, האוצר ואנחנו אבל צריך לראות שאנחנו יודעים לעמוד מאחורי הדבר הזה.

עוד שאלה או אולי הצעה והיא שבתקנות תהיה התייחסות ספציפית ומורחבת לנושא הפריפריה כי היא היום נמצאת במצב הקשה ביותר בכל מה שקשור לשירותים רפואיים. לכן אולי צריך תקצוב מוגבר כי במרכז יש לך אופציות, יש לך רופאים נוספים, יש לך קופת חולים ציבורית שמחזיקה כמה רופאים במקביל. אני אגלה לכם, יום רביעי בשעה 11:30 בצהרים, אין בכלל רופא בבית שאן, בטח לא במכבי בבית שאן וזה הזוי כי הילדים לא קובעים את הזמן שהם יכולים להיות חולים. זאת רק דוגמה קטנה.

אני רוצה שוב פעם לחדד את העניין. אני רוצה לדעת מה דעת האוצר בנוגע לפריפריה. בתקנות תהיה התייחסות נרחבת ומפורטת? יש לכם התנגדות?

אין להם זכות להתנגד לפריפריה.

אין לנו.

בתקנות תהיה התייחסות נפרדת עם העדפה לפריפריה, גם בתקציבים.

ודאי.

לפרוטוקול. אדוני היושב ראש, אני רוצה לפרוטוקול. בתקנות תהיה התייחסות נפרדת לתקצוב דיפרנציאלי בפריפריה.

אורלי, ברשותך, תני לי. מי שאמור ליזום את התקנות, זה משרד הבריאות.

לא. זה ביחד עם האוצר.

לא. זה דווקא משרד הבריאות.

התקנות לא מדברות על תקצוב.

העדפה. מה אומר אדוני המנכ"ל?

אנחנו נגיע לחוק עצמו ונוכל להתייחס.

אני רוצה להתייחס לשלוש נקודות שעלו כאן. איכשהו יש לי תחושה לא נוחה כאילו האוצר כן רוצה או לא רוצה, אבל אנחנו יזמנו את ההצעה הזאת ולא יזמנו אותה בצורה לא מפוקחת. הרי הבנו בדיוק שזה עולה, הבנו בדיוק שזה כסף שיוצא מהשב"ן ואמור לעבור לסל. לא יזמנו את זה כדי ליצור לחץ במערכת או בצורה לא מפוקחת שזה יעלה. לכן השיח הזה, אני מרגיש אתו קצת לא נוח ואני רוצה לחדד כאן, ואמרתי את זה בתחילת הדברים.

ברור לנו שזאת יציאה לדרך. זה לא מהלך יחיד, גם אתם דנתם בעוד סעיף וועדת הכספים דנה בין לבין בסעיף שלישי וברור לנו שזה עולה וברור שיהיה תקציב. המהלך הזה לא יכול לקרות בלי.

אני רוצה להגיד לכם עוד משהו.

ברוכה הבאה חברת הכנסת רחל עזריה.

אני רוצה לומר בצורה די בהירה שיצאנו לדרך בידיעה ברורה שיש לזה עלות אבל אנחנו מאמינים בזה כי אחרת העלות היא הרבה יותר גבוהה. אמרתי לכם על השירות או על התורים, זה פשוט בלתי אפשרי. אנחנו לא עושים מהלך כזה מבלי להבין שזה יוצר משמעות תקציבית ויוצר לחץ.

אני רוצה לומר עוד משהו. מעבר לזה שברור, לי זה ברור גם אחרי שיחות עם שר הבריאות ועם משה מנכ"ל המשרד, לא ייחתמו תקנות בלי שיש סיכום ובלי שברור מה המשאבים. אבל אתם בעצם מאפשרים לצאת לדרך. אתם מתניעים מהלך.

אני רוצה לומר לכם בעיניים שלי. גם אני לא אמליץ לשר האוצר שאמור לתת את הסכמתו לתקנות, לתת את הסכמתו בלי שאנחנו יודעים בדיוק כמה זה עולה ועל פני כמה שנים כי אחרת אנחנו ניצור לחץ במערכת שיעלה לנו בסוף יותר. אנחנו רוצים לצאת לדרך עם ודאות גם לנו. גם לנו זה חשוב. אני אמרתי שאני לא אמליץ לשר האוצר, ההמלצה תהיה לא לחתום בלי שיש לנו סיכום ברור ומסודר. לכן גם תנסו רגע להסתכל מהצד שלנו כאלה שיוזמים וכאלה שבסוף גם לוקחים אחריות תקציבית. גם אנחנו לא רוצים לצאת לאיזה מין מסע שאנחנו לא יודעים מה סופו אבל אתם עושים צעד ראשון שבעיני, אמרתי לכם, הוא אחד המהותיים ביותר בחוק ההסדרים, למרות שהוא פוצל אבל מבחינתנו הוא מהלך שנולד בחוק ההסדרים. לכן אנחנו באים בצורה מאוד מפוקחת לזה.

העליתם כמה נקודות וצריך כמה דקות לחשוב עליהן.

אני ממש חוששת. זאת כליה על החולים בפריפריה. אם לא תהיה התייחסות ספציפית לפריפריה, אסור להעביר את זה. תביאו את הכסף ואז נדבר על החוק. ששר הבריאות יהיה כאן ויגיד איפה הכסף.

אי אפשר להעביר הצעת חוק שאסור להעביר אלא אם כן זה וזה.

עשינו את זה בוועדת הכספים. את יודעת שעשינו את זה הרגע בוועדת הכספים לגבי הפריפריה. את היית בדיון על הפריפריה?

לא.

גפני החריג את הפריפריה מכל ההסדר.

זה שגפני עשה, זה לא משנה את זה. זה שאת צורחת לא עושה אותך צודקת.

במקרה הזה אני כן צודקת כי אני זאת שחווה את זה ואני האימא לארבעה ילדים.

אם תדברי יותר בשקט, אפשר יהיה להקשיב למה שאת אומרת.

תקשיבי לי בבקשה, בסדר? אם לא תהיה התייחסות ספציפית לפריפריה, אסור לנו.

תאפשרי לנו לקיים דיון מסודר.

זה מסוכן ואני רוצה שיירשם בפרוטוקול שהיה מי שהזהיר.

בסדר. שמענו. זה לא שונה מהמשפטים הקודמים שלך.

אני חוזרת ומחדדת כדי שזה ייפול על האוזניים הנכונות אדוני היושב ראש.

אורלי היקרה, את לא צריכה לחזור.

עד שלא נקבל התחייבות ממשרד האוצר והבריאות שתהיה התייחסות ספציפית לפריפריה לגבי כל המכלול - - -

אורלי, את יודעת מה הסמכות של היושב ראש.

אתה רוצה להוציא אותי? תוציא אותי.

חס ושלום. אני אוציא אותך? אל תפריעי לדיון.

יש אנשים שעושים מזה קריירה. זה לא דבר רע.

לא. ברשותך.

את תחליף סתיו שפיר בוועדת הכספים?

חברים, יום חמישי. אני לא יודעת מה אתכם אבל אני אימא לשבעה ילדים ויש לי מחר שבת. בואו נשמור על מיקוד בדיון.

ברשותכם, אנחנו נעבור להקראה.

אני שחררתי ילד מאשפוז אחרי ניתוח כי המיטה שלו הייתה במסדרון ולא הייתה מקלחת אחת נורמלית בכירורגיית ילדים בבית חולים העמק. אני חתמתי שאני לוקחת על עצמי את הסיכון ומזל, כי אחר כך היו שם זיהומים.

ברשותך, זה לא ישנה את המצב?

לא. זה יהיה יותר גרוע ואני גם אגיד לך למה, כי לא פתחו לנו נתיב אחר אלא אם כן יצהירו על המקום לפריפריה. הפריפריה צריכה לקבל התייחסות אחרת.

שמענו.

זה לא הגיוני שבוועדת הכספים מבינים את הצורך ובוועדת הרווחה לא מבינים את הצורך.

אורלי, כולם אומרים את זה.

צריכה להיות דיפרנציאליות גם בבריאות ואם לא תהיה התייחסות לזה, אני אלחם נגד זה.

לא עכשיו.

עכשיו זה מעשי.

לא. אני היושב ראש.

ואתה מפקיר את הפריפריה אדוני היושב ראש?

אני?

אז בוא נבקש התייחסות ספציפית לפריפריה.

אני אף פעם לא גרתי בתל אביב.

אנחנו מדברים על אנשים שאין להם את היכולת. העליתי בעיה פרטית שלי בוועדת הכספים והיא נפתרה אבל מה קורה לאזרח מן השורה?

אורלי, אני מבקש להפסיק את הדיון.

באמת. אנחנו לא מרגישים את הקושי האמיתי הזה של האזרחים כי לנו יש מי שדואג וכשאני מעלה את הבעיה, הבעיה נפתרת.

הישיבה מופסקת לעשר דקות.

מצוין. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 14:15 ונתחדשה בשעה 14:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

ברשותכם, אנחנו מתחילים בקריאת החוק.

כמו שאמרתי קודם, מדובר בהצעת חוק נפרדת.

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם (מס'...) התשע"ו-2015

הוספת סעיף 24ד

בפקודת בריאות העם, לפני סעיף 25 יבוא:

אני כבר אומר שהמיקום המדויק של הסעיף, יתכן וישתנה.

"24ד. (א) כללים לעניין המשך טיפול רפואי פרטי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי

שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר – כאן אנחנו מכניסים את הצעת היושב ראש – ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות כללים, שיחולו על רופא, בין שכיר ובין עצמאי, שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי לעניין איסור המשך טיפול באותו אדם או ייעוץ לו שלא במימון ציבורי במהלך תקופת מרווח שיקבע.

תקופת המרווח כאמור בפסקה (1) לא תפחת מארבעה חודשים ולא תעלה על שמונה חודשים מעת הייעוץ או הטיפול האחרון שנתן הרופא במסגרת שירות המרפאה הציבורי או הקהילתי.

בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע, שיחולו במקום האיסור כאמור באותה פסקה, אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא במסגר שירות מרפאה ציבורי או קהילתי ובין עיסוקו כרופא שלא במימון ציבורי.

(ב) בסעיף זה -

"חוק ביטוח בריאות"- חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

"מימון ציבורי" – מימון מכל אחד מאלה:

מקורות המימון המפורטים בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות.

הכנסה שמקורה ברכש של משרד ממשרדי הממשלה, צבא הגנה לישראל או המוסד לביטוח לאומי.

מקורות מימון ציבוריים נוספים שקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

"שירות מרפאה ציבורי" – שירות הניתן במרפאת חוץ הפועלת במסגרת בתי חולים כלליים, לרבות מרפאת בריאות הנפש בבתי חולים כלליים וכן מכון המבצע פעולות אבחון בבית חולים ולמעט שירות רפואי פרטי (שר"פ).

כלומר, מי שהגיע בשר"פ, זה נחשב שהוא הגיע ישירות לרפואה פרטית.

"שירות מרפאה קהילתי"- שירות שמציעה קופת חולים כחלק מסל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות שירות כאמור הניתן במכון המבצע פעולות אבחון".

לפני שאני קוראת את סעיף 2, אני רוצה להסביר. הסעיף הזה היה כסעיף שהיה אמור להיות בתוך חוק ההסדרים. מכיוון שהוא נכנס לתוך פקודת בריאות העם, המשמעות היא שפקודת בריאות העם קובעת סנקציה פלילית. יש סעיף עונשין. "העובר על הוראה מהוראות פקודה זו, דינו מאסר או קנס". זאת ההוראה שקיימת היום בפקודת בריאות העם וצריך להבין שזאת המשמעות אלא אם כן ייקבע אחרת.

תחולה בהדרגה

תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים. שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

תודה. נתחיל לפי הסדר. חבר הכנסת איציק שמולי.

תודה רבה אדוני היושב ראש. שתי הערות קצרות. אם סעיף אישור הוועדה נכנס בסעיף קטן (1), לדעתי הוא צריך להיכנס גם בסעיף קטן (3) ובסעיף התחולה, ובעיקר בסעיף קטן (3).

אנחנו מדברים על פסקה (3) שאומרת בכללים כאמור בפסקה (1)?

כן.

כיוון שאנחנו מדברים בכללים כאמור בפסקה (1), ברור שזה כך.

אם דעתך כיועצת משפטית נחה, אנחנו מבינים מה כוונתי. כמו שסעיף (1) הוא באישור הוועדה, כך לגבי (3). אם את אומרת שמבחינה משפטית זה מכוסה, בסדר.

אני אכתוב את זה אבל יכול להיות שממילא יורידו לי את זה בנוסח.

אני לא משפטן ולכן אני שואל.

גם אנחנו רוצים להבין מה שהוא אומר ומה שאת מציעה. שמולי, בבקשה תסביר.

ההערה שלי הייתה שכפי שאנחנו הצענו שהתקנות הראשיות ייכנסו לתוקף כאשר יש גם, בנוסף להסכמה בין שני השרים, את אישור ועדת העבודה והרווחה, באותו האופן, בסעיף קטן (3) שמדבר על הגבלות או הקלות שניתן לעשות במתווה. גם זה יהיה באישור הוועדה. למה? כי אתה יכול להילחם על סעיף (1) ובצדק, להגיד שחשוב שיהיה אישור הוועדה, אבל הקלות כאלו ואחרות שיינתנו בתקופה מסוימת, נגיד שר הבריאות בעוד עשר שנים, מי שזה לא יהיה, זה פשוט מרוקן את הרפורמה מתוכן ולכן לדעתי גם זה צריך להיות באישור ועדת העבודה והרווחה.

הערה טובה.

אין התנגדות. אתם מסכימים?

כן.

בסדר.

זה עולה מהנוסח.

זה עולה, אבל שיהיה ברור. אני סומך על שמרית שתנסח את זה.

הערתי השנייה דווקא מתייחסת למה שעלה כאן בדיון קודם. אם היום זה מופיע בתקשי"ר ועברו על התקנה הזאת שבעים אלף פעמים בשנה, אני חושב שהעניין של העונשין חייב להיות כאן חלק מהעניין ואסור להחריג אותו.

של מי שמפר?

כן.

זה בחוק.

זה מפנה לחוק אחר.

ההוראה הזאת נכנסת לתוך פקודת בריאות העם ופקודת בריאות העם קובעת ענישה על מי שעובר על הוראה מהוראות הפקודה או התקנות לפיה.

תודה.

אני מבקשת וגם אמרו לי שלא תהיה התנגדות - אני לא יודעת מבחינה משפטית ואת תעזרי לנו היכן למקם את זה בתוך החוק – לכך שבתקנות תופיע התייחסות ספציפית נרחבת גם לגבי התקצוב של מה שקורה בפריפריה.

אמרנו שעת גיבשנו את ההצעה והחלטנו ללכת על מתכונת של תקנות, הרציונל הראשוני היה עניין גיאוגרפי ופריפריה. לכן אני אומר לפרוטוקול שהתקנות יכללו את ההתייחסות המיוחדת המגיעה לפריפריה. זאת העמדה שלנו וזאת הכוונה שלנו.

אבל זאת לא יכולה להיות עמדה שלכם כי אנחנו מוציאים את התקנות ואתה אומר כאן משהו שאין לו הגיון פנימי.

זה משהו שאתה הסברת בממשלה.

גם הסברתי כאן בחדר. אני אומר מה הסברתי ובדרך כלל אני יודע להסביר את עצמי יותר טוב מאחרים.

תראו, הדבר הזה נועד לטפל בבעיה ארצית שחלה על כל המערכת ואומרת שלוקחים מטופל מהמערכת הציבורית ומפנים אותו למערכת הפרטית. כדי לטפל בבעיה הזאת צריך לתת עוד משאבים למערכת הציבורית והמשאבים למערכת הציבורית צריכים להיות מוקצים לכל בתי החולים בארץ, לבתי החולים בפריפריה ולבתי החולים במרכז. אני חייב לומר וצריך לדעת את זה כאן שזאת בעיה שבעיקר מאפיינת את המרכז ולא את הפריפריה. בפריפריה יש בעיות אחרות.

מה, אתה רציני?

אני רציני.

לא. אין לך שירותים. לא, לא, לא.

השאלה הזאת למשה אם הוא רציני, היא לא במקום. אם הוא אמר, הוא התכוון.

חברת הכנסת אורלי לוי, אני מסביר למה אני רציני ומה היה רציני בדבריי. הבעיה של הפניה מהציבורי לפרטי קורית יותר במרכז כי במרכז יש לאן להפנות. בפריפריה אין. לכן התיקון שנדרש לפריפריה הוא תיקון מסוג אחר.

לא. אתה צריך לתקן ביחס למספר המבוטחים.

ההפך. אני דווקא בא לחזק את עמדתה של חברת הכנסת אורלי לוי. דווקא בגלל שהמשבר היום הוא במרכז, חייבים גם לתקן את הליקויים שיש בפריפריה.

נכון.

אם זה בצורה אחרת, לא מפריע לי, אבל שיהיה ברור שצריך במקביל להמשיך ולחזק נגיד את תחנות הבריאות בפריפריה.

ברור.

שייתנו אותן גם בשעות הלילה ושזה יתבטא בחלוקת המשאבים, לא מפני שמי שיצר את הבעיה זה המרכז והפתרון יבוא למרכז והמשאבים ישכחו את הפריפריה.

אין לך מערכת ציבורית בפריפריה.

אני מבקש לסיים את המשפט. אנחנו חייבים למצוא נוסח בפרוטוקול - - -

שם מחכים ארבעה חודשים ושישה חודשים.

אורלי, זה בלתי אפשרי. את לא לבד כאן.

יש לי תחושה שבדברים מסוימים אני לבד בהם. אני לא מדברת עליך אדוני היושב ראש.

כולם מסכימים על זה. השאלה היא מה הצורה ההגיונית לעשות את זה.

אנחנו חייבים למצוא נוסח שאנחנו נמשיך לשמור על הפריפריה, לא לשמור, הלוואי, אלא לחזק אותה. אני חושב שיש כאן צורך להוסיף. זה לא יכול להיות בחוק.

כן. יש כאן סעיף.

אנחנו נמצא נוסח וזה המעקב שלנו וימצאו דרך לעשות את זה בתקנות. נוכל למצוא נוסח שמחייב כל מהלך מרכזי שמחזק במקרה את הפריפריה, שלא יפגע אלא במקביל יחזק את הפריפריה.

אדוני היושב ראש, ברשותך, אני רוצה לסייע תוך כדי מתן המענה. דבר ראשון, הפריפריה חשובה מאוד למערכת הבריאות, להנהלת משרד הבריאות ושר הבריאות אומר את זה כל הזמן.

נכון.

קוראים לו יעקב פריפריה ליצמן.

זה נכון. הוא גם מוכיח הלכה למעשה.

הוא עושה את זה בכל דבר.

צריכים לקרוא לו טיפולי שיניים ילדים ליצמן.

תדעי לך שבחוק אוניברסלי כזה, מי שנפגע אלה הילדים של הפריפריה.

על מה אתה מדבר? עכשיו אנחנו נחזור לזה?

על רפואת שיניים לפריפריה.

אם אתה חושב שקודם הייתה לך אופציה, אני רוצה להגיד לך שאין כמעט רופאי שיניים פרטיים שם אליהם האוכלוסייה הזאת יכלה ללכת.

אל תיתפסו להגדרות.

כל דבר שאנחנו עושים, כל משאבים חדשים שאנחנו מקצים למשרד, יש עדיפות לפריפריה.

לא נגביל אתכם להביא פתרונות נקודתיים לפריפריה.

אני חושב ששמענו.

אני גם רוצה להציע איפה. לא סיימתי.

יש כאן אנשים נוספים חוץ ממך.

אבל לא סיימתי את זכות הדיבור.

לא. לא נתתי לך זכות דיבור. את צריכה שאני אתן לך? את כל הזמן לוקחת לבד את זכות הדיבור.

טוב. בהצלחה לכם.

חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

יש לי רק בקשה אחת והיא שנוסיף סעיף שמתייחס לדיווח לוועדה, משהו כמו אחת לשנה, גם לפני התקנות.

תודיע לי בבקשה כשיש כאן הצבעות כי אני רוצה לתת כמה הערות לפרוטוקול. יכול להיות שבדברי הימים של פעם, מישהו יוציא את הפרוטוקול הזה וידע מי דאג ומי לא.

בסדר.

אני מציע שאחת לשנה יתקיים דיווח וגם לפני התחילה.

בעצם אחת לשנה מיום תחילתו של חוק זה.

כן. לפני התחילה. הדיווח הראשון יתבצע טרם התחילה.

לפני החלק של האישור.

אני לא בטוח שהאישור נחוץ, אבל הייתי מעדיף כך. זה להחלטת היושב ראש.

אולי לא הקשבתם אבל אנחנו אמרנו שבכל מושב יהיה דיון כולל דיווח, כדי שנוכל לעשות מעקב. אחת לשנה, זה נראה לי מעט מדי.

זה לא נראה לך מספק?

פעמיים בשנה. לפחות בהתחלה.

השאלה אם זה לא מספק אותנו במקום האישור.

יצא לי לראות כמה דיווחים שנכנסים בלשון החוק ובכל זאת לא קורים. לעומת זאת, כשצריך לקבל אישור, זה נוטה לקרות.

לכאורה בגלל המבט השונה בין משרד הבריאות למשרד האוצר, יש כאן איזונים ובלמים. הרי אם לא יהיה כסף, משרד הבריאות לא יממש את הרפורמה. זה נראה לי פשיטה.

אנחנו רואים שבכל זאת להצבעה היינו אמורים להגיע אחרי שהדבר הזה נסגר ואנחנו לא שם וגם כך אנחנו מאוד מאוד מאוד קדימה מבחינת זה שאנחנו מצביעים למרות שאין סיכום כספי.

אז זה לא יקרה. מנכ"ל הבריאות לא ייתן לזה לקרות. אתה מעדיף אחרי אישור ועדה? השאלה אם זה אישור ועדה.

אני רוצה לומר לכם. חברים, אני לא יודע איך יהיה הניסוח המשפטי אבל לא יהיה אישור של התקנות על ידי הוועדה ללא ליווי של הודעה תקציבית.

נראה לי שזה ממילא נאמר על ידי משרד הבריאות.

נמשיך. יש עוד הערות?

אנחנו צריכים לקרוא גם את סעיף 2. להקריא את הסעיף שחבר הכנסת פולקמן ביקש.

תחולה בהדרגה

תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים. שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

הצו הזה הוא לא באישור ועדה.

הסעיף שחבר הכנסת פולקמן ביקש, דיווח אחת לשנה או פעמיים בשנה?

אני בעד פעמיים בשנה.

נגיד אחת לשנה, ב-1 בינואר בכל שנה וב-1 ביולי בכל שנה?

בכל מושב.

אחת לשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה.

חבר הכנסת פולקמן, זה הנוסח?

כן.

מקובל.

במהלך שלוש שנים.

החוק יכול להיות בכלל לא מיושם במהלך שלוש השנים כי יכול להיות ששר האוצר יאריך את התקופה. אחרי חמש שנים, כדי שתפעילו את החוק.

אני חושב שלוש שנים. זאת תקופת הקדנציה.

הסיבה שאנחנו רוצים דיווח, כי אמרנו שאלה רפורמות שאנחנו רוצים לקדם אותן גם כשלא הכול סגור. אני מאמין שרפורמות יוצאות לדרך כשלא הכול סגור, כך זה בתהליכים ציבוריים. אבל צריך לתקן אותן תוך כדי ולכן צריך את הליווי הזה. אני חושב שזה עדיף על אישור מתמיד ועל בירוקרטיה, אבל דיווח ותיקונים צריכים להיות.

בואו נקריא שוב כדי שנהיה בטוחים שהקשבנו לנוסח הסופי.

"בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, פעמיים בשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה".

אפשר לעבור להצבעה?

צריך לקרוא לאורלי.

אפשר לקרוא לחברת הכנסת אורלי לוי? תודה.

חברי הכנסת מוזמנים להצביע על החוק, כולל התיקונים.

מתי יהיו ההסתייגויות?

עכשיו.

צריך גם להצביע עליהן.

ראשית, אני רוצה לומר שאם החרגנו את זה מחוק ההסדרים, מה הלחץ?

לא. זה לא נאום. את יכולה לבטא רק את ההסתייגות. חברת הכנסת, אנחנו לא פותחים דיון מחדש.

יש לי תחושה שהוועדה הזאת הפכה להיות אגף במשרד האוצר. תסלחו לי על כך. אנחנו שומעים כאן את מנכ"ל משרד הבריאות שמעיר הערות מסוימות ואנחנו מתעלמים מהן לחלוטין. זה אחד הדברים שאני רוצה להעיר עליהם.

לסעיף קטן (3), "בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע וביניהם התייחסות לפריפריה, התייחסות ייחודית ומורחבת לפריפריה".

למרות שאני אומרת שהסיפא של הפסקה כולה היא אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא.

לא. אז צריך לשנות. לעשות (3)(א). או שאת זה תעשו (3)(א) ויהיה (3)(ב). להוסיף את (3)(ב).

פסקה אחרת.

בכללים כאמור בפסקה (1), בתקנות תובא התייחסות. מבחינת הניסוח, נצטרך למצוא את הניסוח המתאים אבל תהיה התייחסות ספציפית.

אני רוצה להסביר את הרעיון ואתם תנסחו אותו. באים ואומרים שבפריפריה לא משתמשים הרבה בשירות השב"נים וזה בגלל שהקופות לא פיתחו מספיק שירותים בפריפריה. האנשים שם נאלצים לחכות הרבה יותר וזה בגלל שאין רופאים מומחים וזה בגלל שבאמת באמת חסר כוח אדם בפריפריה. לכן אני רוצה שבתקנות תהיה התייחסות ספציפית ומורחבת לקיצור התורים.

האם זה מספיק שהשר ישקול?

לא. לא ישקול. אני רוצה שבתקנות תופיע התייחסות נפרדת לפריפריה.

אומר מנכ"ל משרד הבריאות - - -

מנכ"ל משרד הבריאות בכלל לא רוצה להעביר את החוק היום אלא הוא רוצה שיהיה לו עמדת מיקוח מול האוצר. הוא אומר שאם הוא מעביר את זה היום, נסגר הגולל על כל הסיפור - - -

אני חושב שהדיון הוא על ההסתייגויות. אי אפשר להיגרר בלי סוף.

ההסתייגות של חברת הכנסת לוי לחוק, זאת לא המהות שלו.

בטח שכן. בפריפריה מחכים הרבה יותר.

את צודקת במאה אחוזים אבל אומר מנכ"ל משרד הבריאות שהחוק מסדיר את עניין הקשרים.

אומר לי המנכ"ל - - -

אמרנו בתקציב שתהיה התייחסות לפריפריה. גם את זה אמרנו. לא אמרנו שלא תהיה. אמרנו שבתקציב תהיה. הצהרנו את זה לפרוטוקול ואני חושב שזה ברור וחד. אתם עכשיו הוספתם אישור של הוועדה לתקנות. אנחנו הרי נציג לכם מה סיכמנו.

אתם הכנסתם כבר את הנושא של אישור התקנות?

כן. זה נכנס בסעיף הראשון.

בסיכום התקציבי אנחנו - - -

לא תופיע בתקנות התייחסות לפריפריה?

אין כאן תקציב בחוק.

החוק לא יכול לעבור בלי תקציב.

אבל התקציב - - -

כבר היינו שעתיים בדיון הזה.

אני יודעת שאתם לחוצים ללכת הביתה, גם האחיין שלי מתחתן היום, אבל האם בגלל הדברים האישיים שלנו אנחנו נזניח את הפריפריה?

זה לא קשור לזה. קיבלתם את כל התשובות האפשריות.

אמרתי באמת בחדות שתהיה התייחסות בסיכום התקציבי לפריפריה. חד משמעית אני אומר את זה.

בסדר.

שזה יבוא לידי ביטוי.

אני רוצה להצביע על ההסתייגות.

רגע.

אמרתי לה בחוץ ואני אומר לה גם כאן לפרוטוקול.

לפרוטוקול אין ערך חוקי.

אני יכול להוסיף ברכה לחתונה הערב. אני מתחייב כאן.

חשבתי שאני נציג של האוצר. שמעתם את חברת הכנסת אורלי לוי.

הגב שלנו.

מיקי, אתה מדבר לפרוטוקול?

כן, אני מדבר לפרוטוקול. אני רוצה לנסות ולסייע ולגשר. הרי אתה קבעת, אדוני היושב ראש, שזה יבוא פעמיים בשנה לאישור הוועדה.

לדיווח לוועדה.

האישור הוא בהתחלה.

מה זה דיווח? אני רוצה להבין. אם נגיד לא עומדים בכללים ובקריטריונים, מה אנחנו עושים?

אתה לא מאשר את התקנות.

מצוין. אם לא יינתן שירות מיוחד לפריפריה, כמו שחברת הכנסת לוי דורשת - - -

לא יהיה אישור.

לא נאשר.

פעמיים בשנה, זה יספק אותנו כי אנחנו נוכל לבדוק אותם.

תודה. ברשותך, מה ההסתייגות כדי שנבין אותה?

הנה, אני משכנע אותה. זה מקובל עליה.

לא. אני לא יורדת מזה. תסלחו לי.

אז יאללה, שנצביע על זה.

מה ההסתייגות? היועצת המשפטית תגיד.

כבר הכנסתם את זה. התקנות הן באישור הוועדה.

זה ברור. זה בסדר.

זה בא לדיון פעמיים.

יש דיווח פעמיים בשנה.

אני רוצה להבין מה ההסתייגות של חברתה כנסת אורלי לוי כפי שנתפסה על ידי הלשכה המשפטית.

אנחנו בדיוק בודקים איך להגדיר את הנושא של פריפריה. מה שהבנתי בינתיים מחברת הכנסת אורלי לוי זה שבכללים כאמור בפסקה (1), השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה.

כן.

מי בעד ההסתייגות הזאת?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

ההסתייגות נתקבלה.

עבר. עכשיו בואו נעבור לחוק.

רביזיה.

תהיה רביזיה על הנושא הזה.

חמש דקות רביזיה.

לא. אין דבר כזה.

היושב ראש יכול להחליט כמה זמן שהוא רוצה. לא?

לא פחות מחצי שעה.

טוב, הוא רוצה רביזיה. יש לנו זמן חוץ מאורלי שצריכה ללכת לחתונה. אני לא צריך ללכת לחתונה.

האחיין שלי יבין אותי.

יש רביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן. ברביזיה נדון בישיבה אחרת.

מצוין. תודה.

יש רביזיה על הסעיף. איך נאשר את כל החוק?

אם כן, אנחנו נעשה היום על הרביזיה. אנחנו נדון בה היום.

אפשר להצביע על הסעיף.

לא. אי אפשר.

למשרד הבריאות יש בעיה? לכם אין בעיה כשאתה כותב מהבחינה של האוצר לגבי מה שהיא ביקשה.

אני אמרתי איזה מענה אנחנו נותנים. אי אפשר בחוק לעשות דבר כזה.

חבריי חברי הכנסת, אני חייב להגיד לכם.

קודם צריך לאשר את סעיפי החוק ואחר כך את החוק.

אולי אני אנסה לשכנע את חברת הכנסת לוי.

אולי נשכנע את פולקמן להסיר את הרביזיה.

אני אנסה שלשכנע את פולקמן ומשה ינסה לשכנע אותך.

יש לי הרגשה שהסיכויים שלך דומים לשלי, אבל אני בכל זאת אנסה.

אני דווקא לא בטוחה.

כשאנחנו נגיע לכאן לוועדה לאישור התקנות, אנחנו נדווח לכם על חלוקה של המשאבים לפי האזורים הגיאוגרפיים בארץ, לפי בתי החולים לצורך העניין, ואז תראו כמה הולך לפריפריה.

ההסתייגות עברה. אתה רוצה לבטל את הרביזיה או נחכה עם החוק?

זה הגיוני שיהיה בחוק נוסח שמחייב לגבי הפריפריה?

כן.

תקריאי לנו את זה שוב.

בכללים כאמור בפסקה (1) השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה.

מצוין.

מה רע בזה?

זה בדיוק מה שמשה אומר לנו. הוא אומר שהם יבואו וידווחו לנו על החלוקה. זה לגמרי הצהרתי.

אתה מוכן להוריד את הרביזיה?

יכול להיות. אני רוצה לראות.

ממילא יש כאן רוב.

עם כל הכבוד, זאת קצת רשלנות של הקואליציה.

תגיד את האמירה הכללית.

אומר לך מנכ"ל משרד הבריאות שממילא הוא יבוא לכאן ויציג את החלוקה הגיאוגרפית, שזה הדבר שאנחנו מבקשים לדעת. הוא אומר שזה מה שהוא יעשה וזה מצוין.

חברת הכנסת לוי, מה שאת עושה עכשיו יכול להביא לתוצאה ההפוכה.

היא לא תגיד את זה בתקשורת. היא תגיד שבזכותה יש חוק שעבר על הפריפריה.

התקשורת לפעמים רצה אחרי. תאמין לי.

אני יודע.

אני יכול להציע משהו שאולי יניח את דעתכם כולכם?

לא. אני מבקש מרועי פולקמן למשוך את הרביזיה.

על הדרך יש ויכוח על מה שקורה בפריפריה.

בבקשה, תוציאו את גברת אורלי לוי מהישיבה.

לא, אבל אני צריכה להצביע.

לא. תצאי. כשנצביע תגיעי אבל בינתיים תצאי מהישיבה. זאת התנהגות בלתי נסבלת.

גם מחטפים זאת התנהגות בלתי נסבלת.

בלתי נסבלת.

בעיקר אחרי שפיצלנו.

זאת התנהגות בלתי נסבלת שלא מביאה כבוד לכנסת. בבקשה, אני מבקש מחברי למשוך את הרביזיה.

אדוני היושב ראש, זה בסדר אם נוכל לשמוע אם יש הצעה נוספת כדי לפתור את הבעיה הזאת שתקל גם על משרד הבריאות?

למה? אני מבקש שתמשוך את הרביזיה.

מאה אחוז.

בסדר. אנחנו עושים הפסקה של עשר דקות כדי לאפשר לייעוץ המשפטי לנסח את ההצעה.

אדוני היושב ראש, אומר כאן מנכ"ל משרד הבריאות שאם ההסתייגות הזאת נשארת, אנחנו גורמים הפוך ונזק לפריפריה. אם זה כך, מה באנו לעשות?

אתם רוצים לבטל? אתם הצבעתם על המילה פריפריה. היא שיגעה אתכם ואותנו.

יש לי הצעה אחרת שאני חושב שהיא יכולה להניח את דעתה של חברת הכנסת אורלי לוי. מה שאנחנו נכתוב בסעיף (2), "תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם כנוסחו בסעיף (1) לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות למיקום גיאוגרפי" וכולי".

אם ההסתייגות הזאת קיימת, אני אהיה מוכנה להצביע בעדה וברביזיה להצביע נגד ההסתייגות שהצבעתי בעדה קודם. מותר לי לעשות דבר כזה? אם יש הצעה יותר טובה. הצעתי פתרון טכני יעיל שפותר לנו את הבעיה.

ההצעה הזאת טובה יותר.

הוא בעצם מדבר על התחולה ההדרגתית, הפריסה של שלוש השנים תהיה - - -

לא, הוא הוסיף שם נקודה נוספת.

הוא דיבר על התחולה. התחולה ההדרגתית תהיה לשלוש שנים. הוא דיבר על התחולה ההדרגתית, שלוש שנים.

גם.

גם, אבל התחולה ההדרגתית ולא כל.

חבר'ה, אני רוצה לסיים את הדיון הזה בקונצנזוס של חברי הכנסת, לפחות של רובם כפי שזה התבטא בדיון הזה. אנחנו יוצאים עכשיו להפסקה לעשר דקות.

למה הפסקה? זה גמור.

לא. צריך לקבל את הניסוח.

אני חייב ללכת.

גם אני חייבת ללכת. אני מתחננת, בלי הפסקה. כולם כאן מסכימים.

חמש דקות כדי לנסח.

חמש דקות הפסקה לניסוח.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:05 ונתחדשה בשעה 15:10.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

חברים, אנחנו עוברים להצבעה. אנחנו שנקרא את הסעיף עם ההסתייגות. אני מבקש לקרוא לחברת הכנסת אורלי לוי.

היא כאן.

אני אגיד מה הסכמנו והיא תאשר. קודם כל, אני אומר לפרוטוקול שבסיכום התקציבי מול משרד הבריאות אנחנו נעמוד על כך ונכלול העדפה בתקציב לפריפריה. זה דבר אחד.

דבר שני. הנוסח שמקובל על חברת הכנסת הוא כמו שקראנו אותו.

לא. דבר אתה בשמך והיא תדבר בשמה.

זה מקובל עלי.

אנחנו נוסיף לאחר "יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות למיקום גיאוגרפי".

בהתאם למדד פריפריאלי.

אפשר לכתוב מחדש את הסעיף הזה?

בהתאם למדד הפריפריאלי.

עכשיו אושר הסעיף הז. אנחנו כבר אישרנו את סעיף (3)(ב). יש רביזיה ואנחנו צריכים להצביע על הרביזיה.

ואז נוריד את ההסתייגות.

היא התקבלה.

ואם היא מורידה את ההסתייגות שלה?

הוועדה כבר אישרה אותה.

הוועדה אישרה. היא לא יכולה להוריד אותה. אנחנו צריכים להוריד אותה בהצבעה על הרביזיה.

אנחנו אישרנו את ההסתייגות.

אפשר להגיש עליה הסתייגות נוספת. אפשר להגיש שתי הסתייגויות, הסתייגות על ההסתייגות וכן הסתייגות נוספת.

אני מצטער, אני מתנצל על כך שניהלתי בצורה כושלת את הדיון הזה בזכות צורת ההצעות של חברת הכנסת אורלי לוי שהביאה אותנו לדיון מאוד מסורבל ולא מסודר. אני לא מבין, הצבענו על חוק, מהו החוק?

ברגע שההסתייגות התקבלה ואומרת "בכללים כאמור בפסקה (1) השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה" ועכשיו אנחנו רוצים לשנות את זה.

לא. רגע. תקריאי בבקשה את החוק כפי שאושר בהצבעה הקודמת.

ההסתייגות שהתקבלה אומרת: "בכללים כאמור בפסקה (1) השר יקבע התייחסות נפרדת לפריפריה".

מותר לנו להוריד את הסעיף הזה או שזה דורש קודם כל הצבעה?

זה דורש הצבעה על הרביזיה.

אני מגיש הסתייגות על הסעיף הזה בסעיף 2, תחולה בהדרגה. יהיה כתוב: יכול שיקבעו תחולה הדרגתית תוך התייחסות לפריפריה.

שם אתה לא צריך להגיש הסתייגות. אנחנו עוד לא הצבענו על זה. שם אין בעיה להכניס את זה.

אם כולנו מסכימים על קיצור הזמן של הרביזיה, אי אפשר בכל זאת להצביע עליה?

לא. לא שמו אותה בסדר היום.

לא שמתי כי לא ביקשתם.

כבר עברה חצי שעה מאז ההסתייגות. אפשר להגיש הסתייגות על ההסתייגות באותו סעיף?

אולי נעשה את ההצבעה ביום ראשון?

לא. בואו נגמור היום.

במערכת החינוך מציינים ש עשרים שנים לרצח רבין וכל חברי הכנסת נמצאים בבתי ספר תיכוניים ואני נמצאת בירוחם. אני ממש מבקשת שלא נעשה את זה ביום ראשון.

תאפשרו לי עכשיו לפרסם.

בבקשה. תעשי את מה שצריך מבחינה פרוצדורלית. אנחנו נחכה.

כל חברי הוועדה מסכימים לנוסח המתוקן. איפה כאן הבעיה?

התקנון מחייב לפרסם שיש רביזיה ולהמתין חצי שעה מרגע הפרסום.

תפרסמי בבקשה את הרביזיה.

וילמה, תפרסמי, אנחנו נחכה.

אני מתנצלת. אני חייבת ללכת.

אחרי חצי שעה נצביע על הרביזיה ונצביע על החוק ונגמור את הסיפור.

(הישיבה נפסקה בשעה 15:15 ונתחדשה בשעה 15:55.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אני רוצה להודות לכל אחד מכם על הסבלנות שלו. אני מאוד מעריך את נוכחותכם למרות שזאת תהיה נוכחות פסיבית לגמרי. אני ממש מעריך את זה שאתה נשארת אתנו.

חבריי חברי הכנסת, אנחנו עוד שתי דקות תהיה לנו זכות אישור או סמכות להצביע. אנחנו נחכה.

נשמח אם היושב ראש יעשיר אותנו ואולי נלמד מילים בצרפתית.

אפשר להצביע. השעה 15:55.

אנחנו רוצים להצביע. חברת הכנסת אורלי לוי בסביבה?

לא. היא עזבה.

אתה מצביע עכשיו על הבקשה לרביזיה של חבר הכנסת רועי פולקמן. אתה מאשר את זה ופותח את זה לדיון. מצביע על ההסתייגות. עכשיו מצביעים בעד הדיון מחדש.

מי בעד הדיון מחדש?

הצבעה

בעד – רוב

נגד – מיעוט

הדיון מחדש נתקבל.

תודה.

פתחנו מחדש את הדיון על ההסתייגות ועכשיו אתה מצביע על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי.

אנחנו מצביעים על ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס. מי נגד?

אנחנו מצביעים נגד?

אני מבינה שרוצים להפיל את ההסתייגות. עכשיו אתה מצביע על ההסתייגות.

אתה מצביע נגד ההסתייגות.

מה המשמעות?

אולי חשוב להגיד שההצבעה על ההסתייגות, למרות שחברת הכנסת לוי אבקסיס לא כאן, ההצבעה נגד ההסתייגות נובעת מהכנסת האלמנט החשוב של פריפריה במקום אחר בחוק.

תודה. בסדר.

אתם באמצע ההצבעה.

תודה על ההבהרה.

לא הצבעתם.

לא הצבענו.

עכשיו צריך להצביע נגד ההסתייגות

מי בעד ההסתייגות נגד ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי.

מי נגד ההסתייגות של חברת הכנסת אורלי לוי? רגע. מי בעד ההסתייגות? אף אחד. מי נגד?

הצבעה

נגד – פה אחד

ההסתייגות לא נתקבלה.

ההסתייגות נפלה ועכשיו אנחנו יכולים להצביע על סעיף 1.

נקרא את הסעיף הזה.

כבר קראנו אותו.

נקרא אותו שוב.

אין בעיה. הפעם אני אעשה את זה מהר.

הצעת חוק לתיקון פקודת בריאות העם, התשע"ו-2015

1. הוספת סעיף 24ד

בפקודת בריאות העם לפני סעיף 25 יבוא:

24ד. כללים לעניין המשך טיפול רפואי פרטי לאחר טיפול רפואי במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי

שר הבריאות, בהסכמת שר האוצר ובאישור ועדת העבודה, הרווחה והבריאות של הכנסת, יקבע בתקנות כללים, שיחולו על רופא, בין שכיר ובין עצמאי, שייעץ לאדם או טיפל בו, במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי לעניין איסור המשך טיפול באותו אדם או ייעוץ לו שלא במימון ציבורי במהלך תקופת מרווח שיקבע.

תקופת המרווח כאמור בפסקה (1) לא תפחת מארבעה חודשים ולא תעלה על שמונה חודשים מעת הייעוץ או הטיפול האחרון שנתן הרופא במסגרת שירות המרפאה הציבורי או הקהילתי.

בכללים כאמור בפסקה (1) רשאי השר, באישור הוועדה, לקבוע הגבלות או הקלות במקרים ייחודיים שיקבע, שיחולו במקום האיסור כאמור באותה פסקה, אם מצא שניתן להסתפק בכך לשם מניעת ניגוד עניינים בין עבודתו של הרופא במסגרת שירות מרפאה ציבורי או קהילתי ובין עיסוקו כרופא שלא במימון ציבורי.

ההסתייגות כאמור נפלה כך שאנחנו לא מקריאים את (3)(ב).

(ב) בסעיף זה -

"חוק ביטוח בריאות" - חוק ביטוח בריאות ממלכתי, התשנ"ד-1994.

"מימון ציבורי" – מימון מכל אחד מאלה:

מקורות המימון המפורטים בסעיף 13(א) לחוק ביטוח בריאות.

הכנסה שמקורה ברכש של משרד ממשרדי הממשלה, צבא הגנה לישראל או המוסד לביטוח לאומי.

מקורות מימון ציבוריים נוספים שקבעו שר הבריאות ושר האוצר בצו.

"שירות מרפאה ציבורי" – שירות הניתן במרפאת חוץ הפועלות במסגרת בתי חולים כלליים, לרבות מרפאת בריאות הנפש בבתי חולים כלליים וכן מכון המבצע פעולות אבחון בבית חולים ולמעט שירות רפואי פרטי (שר"פ).

"שירות מרפאה קהילתי"- שירות שמציעה קופת חולים כחלק מסל שירותי הבריאות כהגדרתו בסעיף 7 לחוק ביטוח בריאות ממלכתי, לרבות שירות כאמור הניתן במכון המבצע פעולות אבחון.

תחולה בהדרגה

תקנות כאמור בסעיף 24ד לפקודת בריאות העם, כנוסחו בסעיף 1 לחוק זה, יכול שיקבעו תחולה הדרגתית, לרבות תוך התחשבות במיקום גיאוגרפי – זה התיקון שסוכם עליו - ובלבד שעד תום שלוש שנים מיום תחילתו של חוק זה יחולו התקנות באופן מלא על כלל הרופאים. שר הבריאות ושר האוצר רשאים בצו להאריך את התקופה האמורה בשנה אחת.

בתקופה של שלוש שנים מיום פרסומו של חוק זה, פעמיים בשנה, ב-1 בינואר של כל שנה וב-1 ביולי של כל שנה, ידווח שר הבריאות לוועדה על יישומו והשלכותיו של סעיף זה.

הערה קטנה.

היא לא משנה את הנוסח.

נפלה טעות סופר. בהסכמת שר האוצר ב-24(א)(3).

אין צורך. זה ברור. בכללים כאמור. אמרתי לחבר הכנסת שמולי שאם אני אוודה במפורש שלא צריך את זה, אז - - -

אם את לא מכניסה אישור ועדה, זה בסדר, זה מפנה לפסקה (1), אבל אם את מכניסה, מכלל ה-הן אתה שומע לאו.

כשאנחנו באים ומדווחים, אני לא יכולה ב-1 בינואר אלא אני צריכה פרק זמן כדי לקבץ את הנתונים של שנה שלמה. צריך לקחת את זה בחשבון.

איזה תאריך את מעדיפה?

אולי כדאי ב-1 באפריל.

ב-1 באפריל.

וב-1 באוקטובר.

1 באפריל וב-1 באוקטובר.

תודה. בסדר.

אנחנו מצביעים. מי בעד אישור פרק י', סעיף 348 (תקופת צינון בין מתן ייעוץ רפואי למטופל במסגרת הציבורית לבין הטיפול בו במסגרת פרטית), התשע"ו-2015?

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 348 נתקבל.

אני מודה לכל חברי הכנסת שנמצאים כאן וגם לאלה שהיו.

תודה רבה. שבת שלום.

תודה רבה לכם.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.