הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 49

מישיבת הוועדה לענייני ביקורת המדינה

יום שלישי, י"ב בכסלו התשע"ו (24 בנובמבר 2015), שעה 9:30

תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה על סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל (אב התשע"ה – אוגוסט 2015) - בהשתתפות מנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל

חברי הוועדה: קארין אלהרר – היו"ר

איל בן ראובן

דן הראל - מנכ"ל משרד הביטחון

אלוף יאיר גולן - סגן הרמטכ"ל, משרד הביטחון

איציק שבתאי - סגן ראש אגף תקציבים, משרד הביטחון

סא"ל מעיין גורביץ - רע"ן נסו"ם, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ אייל הראל - רמ"ח תכנון, אג"ת, צה"ל, משרד הביטחון

אל"מ חיים וגנר - רת"ח כט"ר, תקשוב, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן אלעד אפרתי - רל"ש סגן הרמטכ"ל, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן רינת גלעד - רמ"ד התייעלות, צה"ל, משרד הביטחון

רס"ן טל דבורסקי-בן ארי - ממונה על מענה לגופי הביקורת החיצוניים, צה"ל, משרד הביטחון

סרן הילה ירו - רמ"ד אינטרנט ורדיו, דובר צה"ל, משרד הביטחון

אסף זוהר - ראש היחידה לתקשורת, משרד הביטחון

ניר בן משה - עוזר בכיר למנכ"ל משרד הביטחון

יעקב זימרת - ראש החטיבה הכלכלית, המטה לביטחון לאומי

יוסי ביינהורן - מנהל חטיבת הביטחון, משרד מבקר המדינה

אביחי לויט - סגן מנהל אגף בכיר, משרד מבקר המדינה

רון ישראל - מ"מ מנהל החטיבה לביקורת מערכת הביטחון, משרד מבקר המדינה

עקיבא איסרליש - המפקח הכללי, משרד ראש הממשלה

מתי ישראל - רפרנט ביטחון, אגף התקציבים, משרד האוצר

אדם קריב - הסדנה לידע ציבורי

סימונה הולשטיין - הסדנה לידע ציבורי

חובב ינאי - המשמר החברתי

תומר רוזנר

חנה פריידין

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה על סוגיות בנוגע לתקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל (אב התשע"ה – אוגוסט 2015)

בוקר טוב. היום יום שלישי, ה-24 בנובמבר 2015 ואנחנו מקיימים דיון מעקב בנושא תהליכי התייעלות והתכנסות מסגרת תקציב הביטחון מדוח מבקר המדינה בנוגע לסוגיית תקציב מערכת הביטחון ומשרתי הקבע בצה"ל מאוגוסט 2015.

הסוגיה הזו היא סוגיה כבדה מאוד. למרות שלאורך השנים תקציב הביטחון רק הולך וגדל, אני לא לגמרי בטוחה שאפשר להגיד את זה על הביטחון שאזרחי מדינת ישראל - - -

למה ההערה הצינית הזאת חשובה לדיון היום?

בעיני זה חשוב מאוד.

כדאי שלא יהיו הערות ציניות.

זה דיון שיהיה מאוד ענייני ואם תרשה לי, אני גם אקיים אותו. הדבר הבעייתי ביותר בנוגע לתקציב הביטחון הוא חוסר השקיפות שלו. קשה למצוא עוד משרד אחד שיודע בוודאות כמה כסף הוא הולך לקבל יותר מהכסף שנמצא בתקציב המדינה עם אישורו וזה באמת הפך למסורת במיוחד במשרד הביטחון ולצערנו אנחנו גם לא באמת יודעים איפה כתוב כל הכסף הזה. גם חברי ועדת המשנה המשותפת של כספים וביטחון לא הבינו עד הסוף על מה הם מצביעים ולזה אתה חייב להסכים.

איזה תקציב ממשלתי האנשים מבינים בדיוק?

אתה תיתן לי להשלים ואחרי כן אני אשמע אותך כאוות נפשך. מבקר המדינה הוציא דוח חשוב מאוד תחת ידו בנושא תקציב מערכת הביטחון וזה הדיון השני שאנחנו מקיימים. אנחנו גם נדון בהמשך החודש בנוגע לדוח שכולל את מעבר צה"ל לדרום.

אני רוצה להודות למבקר המדינה ולצוותו, למנהל החטיבה והמשנה למנכ"ל יוסי ביינהורן. באמת מדובר בדוח מקיף ובזכות הדוח הזה הוועדה לביקורת המדינה יכולה לקחת חלק במאמץ הכולל כדי להבין את תקציב הביטחון שהוא לא תמיד ברור. דיון המעקב הזה הוא כדי שנבין שאנחנו לא נוותר עד שלא נבין בדיוק איך התקציב הזה נקבע ואיך משרד האוצר יכול להיות גם עם היד על הדופק בעניין הזה. רק מדברים שפורסמו אתמול, אני מבינה שבכלל אין סיכומים ויש משבר אמון חריף באוצר סביב תקציב הביטחון. אני אשמח אחר כך גם לקבל התייחסויות של מערכת הביטחון לעניין הזה וגם של האוצר.

בראשית הדברים שלי אני אבקש ממר יוסי ביינהורן לתת את תמצית הדוח ודברים שהם רלוונטיים לדיון מעקב.

תודה גברתי היושבת ראש. אנחנו עוסקים בדוח מבקר המדינה שפרסמנו באוגוסט 2015, דוח שעסק בשלושה תחומים. התחום הראשון הוא נושא הדיון היום, תהליכי התייעלות והתכנסות למסגרת תקציב הביטחון. הוא עסק גם בעוד שני נושאים שאני מבין שיידונו בנפרד, מעבר צה"ל לנגב ומערך הנגדים, שם הליקוי העיקרי היה בנושא שכר הנגדים.

אכן אנחנו נמצאים בדיון שני וכמו שהבנתי, בדיון הראשון מערכת הביטחון עוד לא סיימה להציג את הדברים ובהחלט יש לה מה להציג בדיון הזה.

אני מבקש לקחת את הדוח שלנו ובעצם לנסות לדבר על הממצאים שלו בראיית אקטואליה. קרי, אנחנו עכשיו בעצם בזמן אמיתי בו מתגבש או התגבש כבר תקציב המדינה, תקציב הביטחון לפי הבנתי עדיין לא מסוכם סופית ואם יעדכנו אותנו אחרת, זה בסדר. בדוח עלו מספר דברים שראוי להסתכל האם בדברים האלה יש שיפור, וזאת המגמה שלנו, והאם מערכת הביטחון, המל"ל או גורמים אחרים כמו האוצר יכולים לדווח לנו על שינוי ושיפור בתחומים האלה.

ברשותכם, בקצרה אעבור על הנושאים. הנושא הראשון שעסקנו בו הוא נושא ההתייעלות. עסקנו בו כי בזמנו, בשנת 2008, נקבע שתקציב ביטחון יהיה מחולק לתקציב שהמדינה תיתן ועוד תקציב אחר נוסף שמערכת הביטחון תיתן מתוך עצמה. בדקנו את התהליך הזה ובתהליך הזה בעיקר בהתמקד בכוח אדם, מצאנו שבשנים הרלוונטיות למתווה ברודט, עד שמתווה ברודט בעצם קצת התנדנד בעקבות אי סיכומים גם של התקציב, מערכת הביטחון לא רק שלא ירדה מכוח אדם אלא אפילו עלתה בסדר גודל של תשעה אחוזים. יש לה תכניות לרדת ואני מניח שהן יוצגו בהמשך. בכל מקרה, בזמן הזה, זה מה שקרה ואנחנו מצביעים על כך שזה צריך להשתנות על פי המתווה הזה או על פי בכלל הצורך בהתייעלות.

התחום השני שבדקנו הוא תחום הבקרה והפיקוח על תכנית ההתייעלות. זה לא מספיק לקבוע תכנית אלא צריך לפקח עליה. פעם אחת ראשונה מצאנו ליקויים בפיקוח הפנימי בתוך מערכת הביטחון, בשני תחומים: ראשית, בתחום של המנהלים הבכירים יותר, והתחום השני הוא המדידה והבקרה על התוצאות. מצאנו שאין בקרה ומדידה של התוצאות ולכן קשה לדעת עד כמה התייעלת או עד כמה חסכת וכולי. נשאלת השאלה אם בתחום הזה המערכת תיקנה את עצמה, כאשר לפחות לפי ההתייחסות לדוח שלנו בבקרה הפנימית זה השתפר ואני מניח שזה ייאמר כאן בהמשך.

הדבר הנוסף הוא פיקוח ובקרה של משרד האוצר. משרד האוצר טען טענת שקיפות ואני מציע שכאן ייאמר האם הדברים האלה השתנו והאם אכן משרד האוצר יכול להשתתף בתהליך של הפיקוח והבקרה על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון בכלל.

דיברנו גם על פיקוח ובקרה מצד ראש הממשלה והקבינט הביטחוני ובתוכם המל"ל כאשר המל"ל הוא הגוף שאמור לרכז עבור הקבינט ועבור ראש הממשלה את הדיונים המקדימים כדי לפקח על ההתייעלות ועל התקציב וצריך ליזום דיונים כאלה. נמצא כאן גם נציג מל"ל ואפשר לשאול אותו האם יש תכנית לשיפור, האם הדבר הזה השתנה ומה התכנית כרגע לעשות פיקוח ובקרה על כל מה שיסוכם.

יש שני מוקדים בתחום ההתייעלות בו התמקדנו בדוח וזה על פי החלטות פנימיות של מערכת הביטחון וזאת התייעלות בתחום מינהלת תכנית הטנק והתייעלות במפא"ת. אנחנו לא מצאנו שהדבר הזה נעשה או התקדם בזמן ואני מציע שנשמע אם יש תכניות להתייעלות בכלל וגם בתחומים האלה עליהם דיברנו בדוח.

תכנית רב שנתית ותכנית עבודה של צה"ל. אנחנו הצבענו על כך שבמשך שנים צה"ל לא בונה תכנית רב-שנתית. יש לזה צדדים שפירטנו בדוח ובעיקר הוא גם לא קיבל תקציב שאפשר לו לעשות את זה. נשאלת השאלה, היום, עם סיכום תקציב הביטחון, האם בסיכום הזה יש גם תכנית רב-שנתית לצה"ל או אפשרות לעשות תכנית רב-שנתית לצה"ל והאם באמת צה"ל יכול לבנות תכנית עבודה כשהוא יודע מה היקף התקציב או שמה שזיהינו בדוח זה שבעצם הוא מקבל תקציב כלשהו ולאחר מכן, במהלך השנה, ניתנות תוספות נוספות. יש כאן שני צדדים לעניין, גם תקציב המדינה לא יציב וגם תקציב מערכת הביטחון לא יציב כך שהיא לא יכולה באמת לבנות תכניות בהן היא יכולה לעמוד. גם כאן השאלה היא האם התכנית הקרובה משפרת את התחום הזה.

אנחנו הצבענו על הצורך לעשות שינויים מבניים עמוקים בצה"ל. הצבענו על זה גם נוכח דבריו של מי שהיום הוא הרמטכ"ל ואז היה בדרך להיות רמטכ"ל שאמר לנו שיש בכוונתו לעשות שינויים מבניים עמוקים בצה"ל נוכח השינויים האסטרטגיים, האזוריים וכולי. האם על פי התכנית של הרמטכ"ל יש באמת שינויים מבניים עמוקים? כלומר, בטוח יש שינויים אבל האם באמת יש שינויים כאלה והאם זה תורגם לתכנית.

הנושא הבא היה נושא של דיונים בקבינט הביטחוני על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון בכלל. במסגרת זו שאלנו גם האם המל"ל על פי החוק ועל פי מה שהוא צריך להכין, את דיוני הקבינט האלה, בדק חלופות. קרי, האם מה שמוצג שם זה מה שמערכת הביטחון מציגה כתכנית, האם המל"ל התמודד אתה והאם בדק או ביקש שיוצגו חלופות והאם בכלל התקיים דיון במקרה הזה על תקציב הביטחון בקבינט או אם הוא יתקיים כאשר זה יסוכם או באיזה שלב הוא יתקיים.

הנושא הבא הוא המעקב והבקרה השוטפים של המל"ל ושל הדרג המדיני אחרי המימוש של התקציב, דבר שהוא מתחייב.

הדבר האחרון בתחום הזה. המבקר בדוח המליץ ואפילו אמר שראוי שהממשלה תדון בדוח ועדת לוקר. ככל שידוע לנו, הממשלה לא דנה בדוח הזה והמבקר הוסיף ואמר שככל שיתקבלו שם החלטות, הממשלה תעקוב ותבקר על ביצוע החלטותיה. השאלה הנשאלת היא האם נערך דיון בממשלה.

אני ממליץ שמנהלת התחום תציג את הדברים תוך התייחסות גם לנושאים או לשאלות שהעליתי כי הן בעצם השאלות המהותיות שבעינינו עלו בדוח הזה וראוי לתת להן תשובה כזו או אחרת על פי מה שהמערכת תבחר להציג. אני חושב שזאת מהות של ניהול מעקב אחרי דוח. תודה רבה.

תודה.

אני רוצה להתייחס לענייניות של הדיון לפני שנתייחס אם להתייחס. את הקראת מתוך דף מוכן מראש והערת הערות פתיחה שנגעו לשקיפות, לגודל התקציב ולביטחון שמדינת ישראל מקבלת. אני לא מבין איך זה מתקשר לנושא ההתייעלות. בכנות. פשוט לא מצליח להבין. אם רוצים להפוך את זה לבמה במסגרתה תוקפים פקידי מדינה שמוגבלים ביכולת שלהם להשיב תקיפות פוליטיות של אופוזיציה כנגד הממשלה, אז אני לא במשחק. סליחה על שאני אומר את זה.

מר הראל, מדובר כאן בוועדה רצינית. ביום שהוועדה תקבל תשובות רציניות, גם האמירות יהיו רציניות בהתאם. אני רק רוצה להזכיר לך מר הראל שעד היום חרף העובדה שקיימתי דיון וביקשתי תשובות ממערכת הביטחון בנוגע להצגת תכנית על גדר המכשול, עד היום לא קיבלתי תשובה. אז אל תבוא אלי ותגיד לי שהוועדה הזאת מתקיימת לא בענייניות ולא ברצינות.

אם את רוצה שאני אתייחס לגדר המכשול, תודיעו לנו, נבוא ונתייחס.

באמת, זה הכי זלזול ששמעתי בוועדה עד היום כי לא רק שאני ביקשתי את ההתייחסות אלא ביקשתי אותה ביום שני לפני שבועיים, קיימתי דיון מעקב ביום רביעי וגם אז לא הגיעו תשובות. ביקשתי שיעדכנו אותי ביום חמישי וגם אז לא הגיעו תשובות. אז אל תלמד אותי על זלזול בבני אדם בבקשה.

אני לא מלמד אותך. אני לא השמעתי את המילה זלזול.

עושה רושם שאתם מעבירים שיעורים איך לזלזל באנשים. אני אגיד לך, הוועדה הזאת היא אחת הוועדות היותר רציניות שמתנהלות כאן בכנסת ואני אשמח אם במקום לנסות להתגונן על דברים שאתם אשמים בהם, אתם תבואו ותציגו את הטענות שלכם. יש לכם טענות ענייניות, בבקשה, אני אשמח לשמוע אותן.

אין לי טענות. הערת לגבי השקיפות. אני פשוט מתייחס לשלושת הדברים ואני אלך לנושא של הדיון.

באשר לשקיפות. אני מזכיר לך שבדיון הקודם שאני ישבתי בו פה, אותו דיון על התייעלות מערכת הביטחון, ישב בכיסא ההוא חברך לסיעה עפר שלח ואמר לך שזה התקציב השקוף ביותר בתקציב המדינה. תקציב הביטחון. יתרה מכך, אי אפשר הרי להגיד מה שרוצים. אנחנו עברנו עכשיו עשרות שעות של דיונים בוועדת חוץ וביטחון, עשרות שעות, כולל דרך אגב דיון של שלוש שעות על ההתייעלות שהצגנו. אין לי בעיה להציג כל דבר בכל מקום אבל אי אפשר להטיח בנו האשמות שלא קשורות לנושא של הדיון.

אני אסביר למה אמרתי את מה שאמרתי. זה מצוין שקיימתם את הדיונים ואני מברכת על כך, אבל חרף כל אותם דיונים בסופו של דבר זה התחיל בזה שהייתה טעות של שלושה מיליארד שקלים ואחרי כן בסופו של דבר הצביעו בכנסת על תקציב שכולם יודעים שהוא תקציב פיקטיבי, שכולם יודעים שהוא רק הבסיס לשינויים, וכולם יודעים שיהיו שינויים. אז למה להפוך את הכנסת שאמורה להיות הבית שמפקח, למה להפוך את המקום הזה לאיזה כלי שרת בידי משרד ממשלתי? הדבר הזה לא מתקבל על הדעת. זה שזה עבר כך, כי יש כאן קואליציה דורסנית. הכול בסדר. ניצחתם. אבל אני אומרת לך שהדבר הזה פשוט לא מתקבל.

אם אפשר להתייחס. קארין, אני חושב שאת לוקחת את הדיון למקום לא נכון.

אני אודה לך אם לא תיתן לי הערות על רמת הדיון.

אני חבר בוועדה ומותר לי להתייחס.

אתה יכול להתייחס.

אני אומר לך שלדעתי את לוקחת את הדיון למקום לא נכון. אני חושב שכבר בהתחלה להעיר את ההערות שהערת. אני יושב גם בוועדת חוץ וביטחון ואני מאשר ששמענו וקיבלנו כל נתון שביקשנו בנושא של תקציב הביטחון, איך הוא מתנהל וכולי.

אתה הצבעת על התקציב כשאתה יודע שזה התקציב הסופי?

אני הצבעתי על תקציב המדינה, הצבעתי נגדו.

למה הצבעת נגדו?

את רוצה שאני אתן כאן עכשיו הרצאה?

לא. ספר על תקציב הביטחון. ספר למה הצבעת נגד תקציב הביטחון.

את יושבת ראש הוועדה אבל אני מציע, אני חושב שבאנו לכאן להתייחס לנקודות שעלו כאן על ידי מבקר המדינה. אם את רוצה שאנחנו נתווכח עכשיו על תקציב המדינה, זה לא רלוונטי.

לא. אני לא רוצה. אין לי שום כוונה להתווכח.

אני חושב שנמצאים כאן אנשים מאוד מאוד רציניים.

לעולם לא ערערתי על רצינותם.

לי יש הערה. אני אומר לך שההתייחסות שלך בדרך הזאת, עלי לא מקובלת. אני חושב שזה לא נכון. אני מציע לקחת את הדיון למקום לשמו לפחות אני באתי, לשמוע כאן התייחסויות של הצבא להערות מבקר המדינה ובואו נדבר עליהן.

אני ביקשתי את התשובות שלהם.

את רוצה לדון עכשיו האם הצבא נותן עכשיו מענה בחברון או בדרך בה הוא נותן את הפתרונות לדברים האלה? אני מתייחס להערתך הראשונה. היא לא רלוונטית לקטע הזה. דרך אגב, אני חושב שהוא כן נותן תשובות בהחלט סבירות אבל זה לא קשור כרגע לדיון. כל מה שאני מעיר לך זה בואי ננסה לכוון את הדיון למקום.

אני ביקשתי תשובות. הוא העיר הערות.

אני מדבר על ההתייחסות.

לנושא ההתייעלות. כזכור לך אנחנו הצגנו כבר פעם אחת בוועדה שלך, לפני חודש וחצי או חודשיים, התחלנו להציג את התשובות שלנו. במסגרת התשובה שלנו אנחנו ציינו שאנחנו מגיעים ועומדים במתווה ברודט למרות שלמעשה דוח ברודט בוטל כבר ב-2013 וכי אנחנו ממשיכים להתייעל כי הכנסנו את זה לנוהלי העבודה הפנימיים שלנו, ל-ד.נ.א הארגוני. היקף ההתייעלות שלנו, בדיון הקודם הצגנו, החזוי, היה סביב ה-19 מיליארד שקלים ואנחנו נעים קדימה. אנחנו בחריגה או בפחת של שלושה מיליארד שקלים לקראת סוף התקופה ולזה אנחנו מחפשים פתרונות. להערכתנו נגיע ל-27 מיליארד שקלים בתוך התקופה הנדונה.

הפתרונות האלה של השלושה מיליארד הם אמורים לבוא מכם או מהאוצר?

מאתנו. אנחנו צריכים עוד להוכיח שאנחנו יודעים לחסוך עוד שלושה מיליארד שקלים. אני רק רוצה לומר – כי ההצגה כאן תהיה הצגת המשך ואם את רוצה, אפשר לחזור, כי זה כבר היה לפני חודשיים ללכת להצגת המשך – שאנחנו הצגנו את זה חוץ מאשר למבקר המדינה כמובן ולכל הסגל שלו, הצגנו את נושא ההתייעלות לברודט עצמו שישב אצלי בדיון של שלוש וחצי שעות. הבאתי את האיש על שמו קרוי הדוח. ישב, ראה, התרשם. ציינתי בפעם הקודמת, ואני ממליץ לך לקרוא, שיש דוח חיצוני של מקינזי שסיימו את העבודה אצלנו ולאחר חצי שנה הוציאו דוח מסכם שמשבח את מערכת הביטחון. הצגנו את זה בוועדת חוץ וביטחון כמו שאמרתי במשך שלוש שעות ואני מציע שאנחנו נמשיך במצגת שלנו כדי להסביר, מעבר למספרים הגדולים ולמה שאנחנו חושבים שאנחנו מגיעים, כיצד אנחנו מבצעים את זה.

קונקרטית אתם תראו כאן הצגה על הדרך בה אנחנו עושים את ההתייעלות, הסבר וחלק מההצגה ידון ב-IPT, שזה צוות משקי מתכלל שדן במשקים מאוד מאוד גדולים שיש בצבא כמו משקי הרכב שהם עשרות אלפי כלי רכב או אלפי כלים משוריינים והדברים האלה שלוקחים אותם מקצה לקצה. בזה אני רצה גם לענות ליוסי ולומר שלפני שנה הקמנו שלושה צוותי IPT וזאת בעקבות הערות הדוח והם עובדים ומביאים לנו תוצרת, כך שאנחנו מרגישים די נוח.

מי שיציג מבחינתנו זה איציק שבתאי שהוא סגן ראש אגף התקציבים שמאשר את ההתייעלות, מעיין שהוא הקצינה שאחראית לזה באגף תכנון של צה"ל, וגנר שהוא ראש צוות של IPT וגם בפעם הקודמת הוא היה אלא שלא הגענו להציג אותו ולכן הבאנו אותו כדי שהוא יסביר מה הוא עושה באופן אישי כדי שהוועדה תתרשם ותבין מה זה IPT, וראש מחלקת תכנון באג"ת ונוספים.

אני אשמח לשמוע את כולם, אבל אפשר לפני כן התייחסות לשאלות של מר ביינהורן?

לשאלות שמופנות אלינו ולא לאוצר או למל"ל.

בהחלט.

תשאל ואני אתייחס בכללי.

אני צריך לחזור על כל השאלות.

כן. תחזור.

הצגתי בהתחלה את הנושאים כפי שעלו בדוח.

הייתי עסוק עם ההקדמה. נסער קצת מההקדמה.

הצגתי בתחילת הדברים את הנקודות העיקריות שעלו בדוח בצורה של שאלות על מנת שתוכלו להתייחס לכל אחת ואחת מהן.

אם אתה יכול לחזור עליהן במהירות, אני אענה עליהן במהירות.

אני אחזור עליהן.

זה כוח אדם בהתאם למתווה ברודט, הפיקוח והמדידה והפיקוח והשקיפות במשרד האוצר.

אני חוזר על השאלות. בתחום הראשון עליו דיברנו הוא תחום ההתייעלות, דיברנו על נושא בקרה ופיקוח פנימיים בתוך מערכת הביטחון. דיברנו על בקרה ופיקוח חיצוניים למערכת הביטחון שזה משרד האוצר, המל"ל, הדרג המדיני. דיברנו על היקף ההתייעלות בשנים שבין 2008 ל-2012. כפי שאמרת קודם, 2013 מבחינתך דוח ברודט לכאורה לא היה קיים אבל עד אז שפטנו את זה לפי דוח ברודט ושם דיברנו על היקף כוח האדם שלא רק שלא ירד אלא עלה. הצעתי לך להציג מה קורה לגבי העתיד בנושא הזה.

אני אולי אומר כמה דברים בנושא הזה ודן ישלים אותי. צה"ל עוסק בהתייעלות באופן שיטתי ובהחלט כהד לדוח ברודט. הקמנו מאז ועד היום – כלומר, מ-2008 ועד היום – עשרות צוותי IPT, צוותי התייעלות בתוך צה"ל בנושאים שונים ומגוונים. באמת תקצר היריעה מלתאר את הפעילות המבורכת של כל הצוותים האלה. הבאנו לכאן אדם שעומד בראש אחד הצוותים על מנת להסביר מה נעשה בתחום. נעשות פעולות דומות בשפע תחומים אחרים. דוגמה. רק בחצי השנה האחרונה הקמנו שלושה צוותי התייעלות נוספים במטנ"ק, במפעל לייצור הטנקים, ואני יכול להגיד לכם שכבר בכניסה ל-2016 זה עתיד לחסוך מיליונים רבים מכיוון שהם מצאו שניתן בחלק מהכלים הכבדים של צה"ל לשנות את שגרת הטיפול, כמובן על בסיס החלפת מכלולים ועל בסיס צעדים שצריך להשקיע בהם. הפעילות הזאת היא פעילות שוטפת שמתבצעת בכל הצבא.

אני והמנכ"ל מקיימים פעם בחצי שנה דיון מעקב אחר פעילותם של צוותי ההתייעלות, דיון שלוקח כיום שלם ובו באים הצוותים ומציגים את מרכולתם, מה הם הצליחו להביא, איפה הם הצליחו להתייעל בשגרת העבודה שלנו.

מה שאומר סגן הרמטכ"ל זה במענה להערה שלנו בדוח שדיונים כאלה לא התקיימו.

הדיונים האלה, לפחות מאז אני ודן עובדים יחדיו, מתקיימים באופן סדיר ותדיר. יש לנו לדעתי עוד שבועיים דיון נוסף בתחום הזה שאמור לסכם את ההתייעלות בשנת 2015.

מתי התחילו הדיונים האלה?

אנחנו קיימנו עד עכשיו שני דיונים כאלה בהתאם למשך שירותנו המשותף.

יאיר בתפקידו שנה. הייתה שנה אחת מוחמצת וזאת השנה שאני התחלפתי עם מחליפי. זה עלה בדיון שעבר. הסברנו שאנחנו נפגשים כל חצי שנה. אני כבר קיימתי מספר דיונים כאלה ויאיר הצטרף לפני שנה, הוא סגן רמטכ"ל שנה, ואנחנו מקיימים את זה ביחד. אני רוצה לומר שאלה לא רק הדיונים שלי ושל יאיר כל חצי שנה אלא יש דיונים ברמת המטה הכללי שמתבצעים ויש דיונים ברמת הזרוע. יש לנו שקף שמראה שמתקיימים עשרות דיונים של מעקב ובקרה בתוך צה"ל. עשרות בשנה. לכן אנחנו נציג את זה ונראה את זה. אני חושב שאנחנו נותנים תשובה טובה. דרך אגב, הנושא הזה, יוסי, עלה בדיון שעבר בו לא היית כי הדוח נכתב בצורה מסוימת כך שאפשר היה להבין ממנו שזה לא קורה ואנחנו התרעמנו על זה.

הוא נכתב בדוח.

אין לי טענה. אני עוזב את זה. אני לא רוצה להיכנס לשם. זה באמת לא כל כך משנה למהות.

הדבר הנוסף שקשור בהתייעלות והוא חלק מהשיטה שלנו, מופיע גם בדוח ברודט. למעשה חלק מתקציב הביטחון מבוסס על כך שהמערכת מתייעלת. כלומר, לתמונת המקורות של תקציב הביטחון, למיטב ידיעתי זה לא קיים בשום משרד אחר, יש גם התייעלות מדי שנה בשנה. סדר גודל ההתייעלות מדי שנה בשנה עומד על כשני מיליארד שקלים בשנה. נמצא כאן אייל שהוא ראש מחלקת התכנון באגף התכנון בצה"ל והוא יכול להעיד על כך שבאופן שבו אנחנו מאשרים תכניות לגופים, כל גוף וגוף צריך להציג התייעלות וההתייעלות הזאת היא בעצם חלק מהמקורות שעומדים לרשותו. כלומר, ההתייעלות היא חלק מובנה בתוך השיטה הצה"לית בהתנהלות היום יומית שלנו באופן שבו אם גופים לא מתייעלים, הם לא רואים את המקורות והם בעצם לא מסוגלים לממש את תכניות העבודה שלהם.

אתה מציג משהו שקורה עכשיו.

בהחלט משהו שקורה עכשיו.

הדוח מתייחס לתקופה קודמת. אנחנו לקחנו את הדוח ואנחנו מממשים את ההערות. אנחנו מקבלים דוח של מבקר המדינה, אנחנו לוקחים אותו, מתקיימים עליו דיונים עד הרמה שלי ושל סגן הרמטכ"ל ואנחנו פשוט מתחילים לממש אותו באופן סדור. אנחנו מגיעים לכאן הרבה זמן אחרי תקופת הביקורת.

צה"ל נמצא בעצם בסופו של תהליך תכנון התכנית הרב שנתית הבאה, מה שקרוי בעגה הצה"לית תר"ש גדעון. התכנית הזאת כוללת מהלכים דרמטיים על מנת להביא להתייעלות נוספת. הצעד הדרמטי ביותר – דרך אגב, הוא מומלץ גם בדוח לוקר – הוא מיזוג בין מז"י, מפקדת זרוע יבשה, לבין אט"ל, אגף הטכנולוגיה והלוגיסטיקה. אנחנו יכולים להגיד שכבר בכניסה למהלך אנחנו נדע להביא חסכון משמעותי אבל מי שמבין קצת במיזוג של ארגונים כל כך גדולים, וכל אחד מהם בפני עצמו הוא ארגון ענק עם תקציב שנתי משותף של כ-12 מיליארד שקלים, המיזוג של שני הגופים האלה יביא להתייעלות נוספת במהלך התר"ש כולו. כלומר, בכל אחת משנות התר"ש אנחנו נראה התייעלות נוספת שנובעת מתוך צעדי המיזוג האלה.

הנושא הזה, אני מנסה להדגיש את זה רק במובן של אנחנו לא באים לוועדה ומציגים איזשהו מהלך חד פעמי או איזושהי התייעלות בשוליים אלא אנחנו נוקטים צעדים שהם צעדים דרמטיים בבחינת שינוי עמוק בתוך צה"ל. מסופקני אם עוד גוף במרחב הציבורי הישראלי נקט בצעד כל כך דרמטי בדומה למה שעושה צה"ל.

אתם תציגו את הדברים שאתם עושים בתחום הזה?

בתחום של המיזוג?

לא. של שינוי מבני.

הנה, זה שינוי מבני עמוק ביותר.

הוא שואל אם אנחנו מציגים את זה בדיון כאן. אנחנו הכנו מצגת שנוגעת להתייעלות ולא לשינויים של תר"ש גדעון.

לא, לא נציג את זה. אני אסביר. ההחלטה נפלה לפני כשבועיים, במסגרת סדנה מטכ"לית בראשות הרמטכ"ל. מהלך כזה דורש – אני לא צריך להסביר לך – עבודת מטה עמוקה. אני מניח שלקראת סוף הרבעון הראשון של 2016 אנחנו נדע לבוא ולהציג את הנגזרות העמוקות יותר של המהלך הזה וגם להציג את ההתייעלות הצפויה מתוך המהלך. צריך לומר שהיכולת של צה"ל לרדת בכמות המשרתים לארבעים אלף אנשים, כפי שסוכם במסגרת תר"ש גדעון, היכולת הזאת תלויה מאוד ביישום של המהלך הזה.

בנוסף לכך, בכניסה לתר"ש גדעון אנחנו נוקטים בצעדי קיצוץ נרחבים שבניגוד לשנים קודמות בוצעו בשיטה שונה בתוך הצבא על מנת שהקיצוץ לא יהיה קיצוץ סתמי שיוצר מיד לאחריו בעיות ובעקבותיו עלייה נוספת בכוח האדם, אלא קיצוץ שנובע מעקרונות מבוססים. העיקרון הראשון אותו יישמנו, אנחנו קוראים לו בעגה הצה"לית עץ השדה. המשמעות היא לגרום לכך שמבנה המטות בצבא יהיה מבנה מנורמל. לקחנו את המודל של השדה שבו מפקד בדרך כלל יש לו לפחות חמישה כפופים ישירים, כלומר, אם אתה לוקח מח"ט, יש לו לצורך העניין חמישה מג"דים, לקחנו את המבנה הזה וניסינו להחיל אותו על כל שדרות הפיקוד בצה"ל, כולל על המטות. אנחנו הבאנו רק מהיישום של העיקרון הזה כ-150 תקנים.

11 אחוזים.

הבאנו כ-150 תקנים רק מהיישום של העיקרון הזה. אני מדבר אתכם על קצינים ברמת אלוף משנה וסגן אלוף בלבד. כלומר, זו פגיעה ישירה בקצונה הבכירה של צה"ל. לא פגיעה, התייעלות בקצונה הבכירה של צה"ל.

בנוסף לקח נקטנו בצעדים הארגוניים שהזכרתי את הבולט ביניהם. זה לא המהלך הארגוני היחיד. בנוסף לכך השתנו על כלל הסמכויות קיצוץ רוחבי. הקיצוץ הרוחבי הזה הוא קיצוץ דיפרנציאלי בהתאם לסדרי העדיפויות של צה"ל. כלומר, קבע הרמטכ"ל שתינתן עדיפות למודיעין, אז הקיצוץ במודיעין הוא קטן יותר. קבע הרמטכ"ל שנושא המשא"ן, ניהול משאבי אנוש, מסיבות שאני לא רוצה כרגע להיכנס אליהן, הקיצוץ יהיה עמוק יותר, כך יישמנו. בסופו של דבר אנחנו מעריכים שבכניסה לתר"ש גדעון צה"ל הוא צבא ממוקד יותר, עוסק במשימות הליבה שלו, מותאם יותר למשימות הליבה האלה ופועל לפי סדרי עדיפויות ברורים.

אני רוצה להגיד לכם שבניגוד למה שאולי נוצר כרושם תקשורתי, אנחנו תחת כל המהלכים האלה לא מסוגלים לממש את כל מה שאנחנו חושבים שנכון לביטחון ישראל. אני חושב שכל מי שמבין את הספקטרום הרחב של האתגרים בין מה שקורה עכשיו ביהודה ושומרון, הלחימה כנגד מנהרות מרצועת עזה, התמודדות עם איום תלול מסלול של החיזבאללה וההתמודדות כנגד איומים עתידיים של איראן ואחרות, אני חושב שצריך להבין כאן שהאתגרים הם אתגרים אדירים בתוך מרחב שכולו רוחש וגועש ומול זה אנחנו צריכים מערכת ביטחון שהיא חזקה, אפקטיבית ויעילה.

את זה הייתי אומר כרקע כללי. אני מציע שנעבור להצגות עצמן והדברים, מעבר לאמירות הכלליות, יקבלו צבע יותר ברור בפני חברי הוועדה.

המצגות מתעסקות עם העבר, עם התקופה של הדוח, קצת אחריו ועד היום. חלק מהדברים שיאיר דיבר, אלה התכניות של הצבא.

המטרה היא באמת להסתכל קדימה. מה שהיה בעבר, פחות רלוונטי.

יש הסכם לגבי התקציב הרב שנתי עם האוצר?

אתה רוצה שאני אגיד את זה בדיון מצולם? יש הידברות בינינו לבין האוצר. יש טיוטה של הסכם. למעשה נחתם הסכם עקרונות ואני מאוד מקווה שאנחנו היום אולי נוכל לחתום על תקציב שגודלו נקבע לחמש השנים הקרובות, כאשר מו שחברת הכנסת קארין אלהרר רצתה לא יהיו תוספות ולא יהיו דברים כי זה לא נוח גם לנו.

זה גם לא האינטרס שלכם.

אמרתי. לא האינטרס שלנו. לכן אני מקווה שנחתום היום על תקציב רב שנתי לחמש שנים, מסוכם בינינו לבין האוצר, כולל שקיפויות, כולל שינויים מבניים ואחרים שחלקם שמעתם כאן, כולל החלה של תר"ש גדעון על כל מהלכי ההתייעלות שלו. אני מקווה שזה ייסגר היום. גם אני קורא עיתונים ואני רוצה להגיד לך שהיחידים שלא מדברים עם העיתונים, אלה אנחנו. יכול להיות שזאת טעות.

אני לא בטוחה. לפי מה שהעיתונים מפרסמים, אני לא בטוחה.

כמויות ההתקפות ודיס-אינפורמציה שרצה בעיתונים היא פשוט מדהימה אבל בזה אני סוגר את העניין הזה ואנחנו נעים לנושא של ההתייעלות.

בוקר טוב לכולם. אני אציג את נושא ההתייעלות. בהמשך להצגה שלי יציג אלוף משנה חיים וגנר דוגמה אחת ל-IPT ומעיין מאג"ת תמשיך את הנושא הזה של ההתייעלות. זאת מצגת המשך למצגת שהייתה בפעם הקודמת. זאת מצגת המשך למצגת שהוצגה לפני מספר חודשים בנושא של התייעלות.

רקע קצר לנושא ההתייעלות. אנחנו מתחילים בדוח ברודט.

שאלה אחת לפני שאתה מתחיל להציג. בהתייחסות לדוח שלנו נאמר שיהיה גורם אחד בצה"ל שירכז את כל נושא ההתייעלות. התשובה שקיבלנו אמרה אט"ק ואני רואה שיש כאן גם אג"ת וגם את"ק. האם זה הסתדר?

המנכ"ל הטיל עלינו, על אגף תקציבים במשרד הביטחון, להיות הבקר של כל נושא החסכונות בתכנית ההתייעלות.

אני אבהיר את העניין הזה. למה את"ק מרכז את זה? כי גופים יכולים להגיע, להציג התייעלות אבל אם לנו על זה בקרה, אולי אין בזה התייעלות. את"ק הוא הגורם המאשר את ההתייעלות ואם זה לא עבר את את"ק, זה לא מוכר כהתייעלות.

מה שמוצג, זאת ההתייעלות?

לא. אני אתן דוגמה. יש לך דוגמאות לזה בהמשך.

כן.

למשל על המנורות או השד יודע מה, על הניסויים שאנחנו עושים?

אני רוצה להבהיר את השיטה. צוותי IPT, תיארתי אותם. הדיונים, תיארתי אותם. כל הדברים האלה, זה לא שגוף בא, מציג התייעלות ואנחנו מוחאים לו כפיים. זה ממש לא עובד כך. גוף מציג התייעלות קודם כל לאת"ק. אני לא נכנס לכל התהליך בתוך צה"ל כי כרגע זה לא חשוב. מגיע לאת"ק, את"ק בוחן את זה בשבע עיניים. בינינו אומר לך, הוא מוציא לנו את הנשמה. הוא אומר לנו זה לא, תוכיחו פה, תוכיחו שם, ורק אחרי שאנחנו עוברים את המסננת הזאת של את"ק, ההתייעלות מוכרת או לא מוכרת. לכן מה שאנחנו מציגים לכם כאן, זה אחרי בקרה מאוד מאוד הדוקה. אני אומר לכם שביחס לעבודה מול הסמכויות בתוך הצבא – חיל האוויר, חיל הים, אט"ל וכן הלאה – זה גורם לעתים להתמרמרות רבה כי הגופים טוענים כן התייעלנו ואט"ק אומר לא התייעלתם ואני לא מחשיב לכם את זה כהתייעלות מסיבותיי אני, אני יודע איך נלקח הכסף, מה נעשה אתו וכן הלאה וכן הלאה.

אחת ההערות שלנו הייתה שבעצם אין נתונים. היום כשאתה רוצה לדעת נתונים על התייעלות, מי הכתובת? יש כתובת אחת?

יש כתובת אחת למשרד כולו כי יש כאן הרבה מהלכים משולבים וזה אגף התקציבים או היועכ"ל מבחינת הזווית של צה"ל. בתוך צה"ל מעיין יושבת באג"ת והיא הקצינה הממונה בצה"ל לנושא ההתייעלות. כלומר, בתוך צה"ל יש לי דמות אחת אליה אני פונה ואני שואל את מעיין מה קורה בנושא ההתייעלות.

אני רוצה להבהיר, אם אפשר. כאשר אנחנו עשינו את הביקורת ביקשנו לקבל מה סך כל ההתייעלות וקיצוצים. באת"ק אמרו לנו ללכת לאג"ת ובאג"ת אמרו לנו ללכת לאת"ק ואז מנכ"ל משרד הביטחון, בתשובתו, אומר שעכשיו את"ק מרכז את הכול. עם זאת, עכשיו אני רואה שבכל זאת סגן ראש את"ק כאן אבל אג"ת צריך.

ברור. אתם רוצים מהלכי התייעלות שרובם המוחלט נעשה בצה"ל. חלק נעשה במשרד. המשרד בסוף הוא בחינת ההיקף של הגופים. אלה מאות אלפים מול אלפים. בסוף עיקרי המהלכים נעשים בצה"ל. הבאנו גם את המשרד וגם את צה"ל. אין לי בעיה להופיע לבד ולתת את כל המצגת הזאת לבד. אנחנו בתמימותנו הבאנו לכאן את כל האנשים שעוסקים בזה כדי שאפשר יהיה לשלול. אני מקווה שייתנו לנו להציג את המצגת.

התשובה לך, ישראל, אחרי הדוח שלכם לקחנו, קראנו, עשינו דיון איך מיישמים את הדוח. העברנו את האחריות לאת"ק, בדיוק כמו שהמלצתם. זה ייקח להם זמן ללכת אחורה ולאשר את כל המהלכים והקיצוצים וכמה זה חסך, וקדימה הם עושים את זה עכשיו באופן רציף. התשובה היא שקיבלנו את ההמלצה שלכם והיא יושמה לפני חצי שנה.

אני אחזור לדוח ברודט. דוח ברודט למעשה דיבר על כך שתקציב הביטחון צריך לגדול בין 87 ל-95 מיליארד שקלים בעשור. איך התקציב אמור לגדול? הוא אומר ש-46 מיליארד שקלים כמובן יבואו מתקציב המדינה, עוד שלושים מיליון שקלים פינוי מקורות בתוך תקציב הביטחון ועל זה עסקינן במקרה הזה של ההתייעלות.

למעשה אנחנו עד כה פינינו מקורות של 21.5 מיליארד שקלים. איך זה הגיע? החלק המהותי הגיע מהקיצוצים, חלק של 4.7 מיליארד שקלים הגיע מהתייעלות.

קצת רקע על נושא ההתייעלות במשרד הביטחון ובצה"ל. למעשה אנחנו, כדי להתייעל, לחסוך לפנות מקורות, בנינו רעיון מסדר ומה הוא אומר? לקחנו את כל תקציב הרכש, את כל המשקים של הצבא וחילקנו את זה לפי סוגי הוצאה עיקריים. אפשר לראות כאן את הזרועות והפיקודים בצבא, יש להם סוגי הוצאה עיקריים. לדוגמה, נניח אט"ל, יש להם תחבורה ציבורית, מזון, רפואה, רכב לבן וכולי. אחרי שחילקנו את כל המשק הזה לפי סוגי הוצאה עיקריים - - -

סליחה שאני עוצרת אותך. אלה דברים שהצגתם בפעם הקודמת, נכון?

לא הצגנו אותם.

אני זוכרת את השקף הזה. בסדר.

השקף הזה הוא שקף של מוצא ממנו אנחנו רוצים ללכת ל-IPT. דיברנו על ועדות ההיגוי הזרועיות המטכ"ליות והעליונה. זה מה שיוסי שאל אותי ואני עניתי קודם. אנחנו נצלול פנימה לתוך IPT ולשם כך הבאנו גם את אחד מראשי ה-IPT כדי שיסביר איך הוא עובד כי לדעתנו יש חוסר הבנה בעניין הזה ואנחנו היינו שמחים לנצל את הבמה את מעניקה לנו כדי להבהיר איך זה עובד.

אחרי שניתחנו את כל סוגי ההוצאה שקיימים בצבא ובמשרד הביטחון, מה עשינו זה לפתוח קבוצות עבודה לכל סוג הוצאה עיקרי. כלומר, בכל סוג הוצאה עיקרי, יש לנו בן אדם אחד הכי רלוונטי בצבא או במשרד הביטחון. בדרך כלל הוא סגן אלוף או אלוף משנה במקרה הזה שהוא הכי רלוונטי לאותו משק.

לקחנו את המשק הזה, חיברנו בראש ה-IPT הזה את האנשים הכי רלוונטיים לאותו משק, אנשים שמתקצבים אותו, אנשים שמשתמשים במוצר שהוא קונה.

כמה כאלה יש?

שבעים.

כל אחד מהם מטפל בהיקף של משק בין מאות מיליונים למיליארדים. זאת מערכת גדולה. אין מערכת שהיא עשירית ממנה במדינת ישראל.

כל כמה זמן מתכנסים?

הוא מיד מגיע לזה. שאלה מצוינת.

כל הצוותים שנפתחו, אפשר לראות כאן דיווח. אפשר לראות למשל את מנט"ק שנפתח לאחרונה, שלושה צוותים נוספים שנפתחו בסמנט"ק לאחרונה. מה שקורה זה שכל צוות כזה נפתח, יש לו ראש IPT, סגן אלוף או אלוף משנה והוא לוקח אתו כ-10-15 אנשים הכי רלוונטיים לאותו משק והם יושבים על המדוכה במשך זמן רב, בהתחלה שבועיים-שלושה, בצורה אינטנסיבית, מנתחים את המשק. כלומר, בודקים כמה עולה לנו המשק, ממי אנחנו קונים, מה הגוף הדורש רוצה בכלל, ואחרי שעובדים על בסיס הנתונים, יושבים לסדנת מנופים כולם ביחד ומציעים רעיונות לחסוך ולהתייעל. בשלב הזה רואים הרבה מאוד רעיונות.

תסביר מה זה סדנת מנופים.

סדנת מנופים זה תהליך, אחרי שמיצינו את כל העובדות של המשק הזה, קראנו לכולם לחצי יום או ליום שלם לבית ספר לכלכלה אצלנו, וכולם מעלים רעיונות איך אפשר לחסוך ולהתייעל. לדוגמה, תחבורה ציבורית. זה משק שהוא צורך חצי מיליארד שקלים.

700 מיליון.

כשניתחו את זה, הסכום היה חצי מיליארד שקלים.

היום הסכום הוא 700 מיליון.

כל כמה זמן הם נפגשים?

בהתחלה באינטנסיביות. בשבועיים-שלושה הראשונים, באינטנסיביות גדולה. אחרי כן יש סדנת מנופים, מעלים הרבה מאוד רעיונות, חלקם מתקבלים וחלקם לא מתקבלים. אחרי שמתקבלים, עוברים לשלב היישום. אחרי מספר חודשים התהליך הזה של ה-IPT עולה למעלה לרמת הזרוע, רמת הזרוע היא בדרך כלל תא"ל בצה"ל שיושב ומקשיב לכל הצוותים האלה שעבדו. הוא מקשיב והוא מכוון אותם איפה צריך יותר, איפה לא ייגעו כי זה בעייתי להם ואולי יכול לפגוע במוכנות שלנו. אחרי שהתהליך הזה עולה למעלה לרמת הזרוע, כל התהליך הזה אחרי מספר חודשים מגיע לוועדת היגוי מטכ"לית. מי שעומד בראשות ועדת היגוי מטכ"לית זה סמנכ"ל וראש מנה"ר במשרד הביטחון, רח"ט תכנון בצבא וראש את"ק, היועכ"ל, במשרד ובצבא.

הם יושבים ביחד ושומעים את כל ה-IPT, כל אחד מה הוא עשה, איך הוא התקדם, איפה הוא נעצר, מה צווארי הבקבוק שלו ומנסים לשחרר צווארי בקבוק. התהליך הזה קורה מספר חודשים ופעם בחצי שנה כל התהליך עצמו עולה למעלה למנכ"ל משרד הביטחון וסגן הרמטכ"ל שהם יושבים ושומעים את כל הצוותים שמדווחים מה נעשה, איך נעשה, איפה נתקעים, איפה אפשר לשחרר צווארי בקבוק.

אפשר לראות כאן את כמות הוועדות שהיו. בצד שמאל אפשר לראות את הוועדה הזרועות, ועדה בראשות תת אלוף בצה"ל. ברמה המטכ"לית, אמרנו שלושה לפחות, אלה שני תתי-אלופים בצה"ל וסמנכ"ל משרד הביטחון, וועדה עליונה. הוועדה העליונה באה ב-1 בדצמבר 2015.

צריך להבין שכל ועדה כזאת היא מגה אירוע מבחינתנו בצבא ובמשרד. הצוותים מתכוננים כי הם צריכים להציג את זה, הם צריכים להראות שיש לנו תוצרים כי אחרת הם יקבלו בראש, וזה תהליך מאוד מאוד מאוד אינטנסיבי אצלנו בתוך המשרד ובצבא.

דיברנו קצת על שקיפות ולכן אומר כמה מלים על שקיפות. למעשה דוח ברודט קבע שמל"ל צריך לבקר אותנו ולפקח עלינו בתהליך. אנחנו עשינו הרבה מעבר לזה. פנינו כמעט לכל גורם רלוונטי, אם זה מל"ל, אגף התקציבים בשרד האוצר, חשבות כללית, בנק ישראל, ועדת לוקר, ועדת חוץ וביטחון ואנחנו מציגים את כל נושא ההתייעלות. כל מי שמוכן להקשיב לנו, אנחנו מוכנים ונשמח להציג. עשינו את זה בעבר ונשמח לעשות זאת גם בעתיד בפני כל גורם רלוונטי.

כמות הוועדות שביקשנו להציג ושהסכימו לשמוע אותנו עומדת ביחס הפוך לכמות הפערים שכתבו בעיתונים שאנחנו לא מוכנים להתייעל.

המל"ל פנה אליכם בעניין הזה?

אנחנו בזמנו הצגנו באופן תדיר למל"ל, לראש המל"ל בזמנו עמידרור, הצגנו מספר פעמים את כל נושא ההתייעלות. פנינו מספר רב של פעמים להציג את הנושא הזה מחדש.

תכף נשמע את עמדתו בצורה מסודרת.

אני רק רוצה להבהיר מה מעמדו. נכון שפעם אחת זה הוצג לעמידרור. העלינו בדוח שבאופן סדיר זה לא הוצג למל"ג.

למה אתה מסתכל עלי?

אתה פשוט זמין כרגע.

אני אתייחס לנושא כשיגיע תורי.

אנחנו שמחים להציג לכל גורם שמוכן להקשיב לנו. כל גורם שמוכן גם לבקר אותנו, אנחנו מוכנים לקבל את ההערות שלו.

אנחנו מבקשים להציג את זה בכל מקום שמוכן לשמוע אותנו. ועדת לוקר הקצתה לנו 45 דקות לכל נושא ההתייעלות ולא היה לה זמן לראות אותנו.

היה איזשהו ניסיון לדיון אצלכם עם ועדת לוקר?

אני הגשתי בקשה לוועדת לוקר להציג את זה. נקבע סשן שאנחנו נציג את זה, הגיע ראש חטיבת התכנון של צה"ל ואיציק גם היה שם, הקצו לנו 45 דקות וכשהגיעו 45 הדקות לתומן, אמרו לנו תודה, תעבירו את השאר בכתב ואכן העברנו בכתב.

העברנו לוועדת לוקר מכתב מפורט ומסודר עם כל נושא ההתייעלות ועם כל המצגות.

הם קיבלו מאתנו למעלה מ-8,000 דפי מצגות שונים, ביניהם גם ההתייעלות.

אתה תציג לנו גם את סוגיית בקרת המימוש של ההתייעלות? כי כאן אני מבין שאתה מדבר על ההליך.

שאלה מצוינת. כן. יש שקף.

תכף נגיע לזה. אחרי שהסברנו את כל הרעיון המסדר שאני מקווה שהוא מובן, בנינו מספר כלים כך שלאנשים יהיו כלים ביד. מה הכלים שאפשרנו לאנשים במטרה לחסוך ולהתייעל? הכלי הראשון הוא ניהול הידע. מה שעשינו כאן, פתחנו אתר בתוך צה"ל נט, בתוך האתר של הצבא, הרשת הפנימית הצה"לית והעלינו בחתך - לפי הזרועות, לפי פיקודים, לפי אגפים – את כל החומרים שהעלו. צריך להבין, שבעים צוותים כאלה עובדים - יש כמות עצומה של חומר, אם אלה מצגות, עבודות כלכליות, דירקטיבות של בכירים, הרבה מאוד תובנות.

אני חייבת לומר. אני מבינה שיש דיונים וזה באמת חשוב. בסוף צריכה להתקבל החלטה. מתי ה-דד ליין? מתקבלת החלטה ב-IPT, זה עולה למעלה ואז זה נסגר שם או שזה חוזר ל-IPT?

זה יכול להיסגר ב-IPT.

הם סוברנים להחליט. ברוב המקרים הם מחליטים.

זה עולה למעלה רק לידיעה?

נכון וכשצריך לעשות צעד מאוד מאוד מהותי שמשפיע ארגונית, שיש לו השפעות רוחב למשקים אחרים, אז זה עולה, אבל כעיקרון, אני לא אומר ל-וגנר מה לחסוך במשק. הוא אחראי על כל משק התקשוב, המחשבים וכולי. הוא יתאר את זה כאן ולשם כך הבאתי אותו לכאן, כדי שידברו אתו וכדי שישמעו אותנו. הוא יגיד לך איזה שינויים הוא עשה על דעת עצמו ואיזה שינויים הוא היה צריך בסוף להעלות למעלה.

רוב השינויים לא עולים למעלה. וגנר או מנט"ק או כל גורם אחר מנתח את התהליך, מוצא אפיק התייעלות והוא לא צריך לקבל על זה אישור.

בסוף אלה דברים שמהווים שינויים בתקציב.

אם זה במסגרת סמכותו והוא יודע ליישם את זה ללא סיוע חיצוני, זה מה שהוא מיישם כי אחרת אנחנו פשוט נסרבל את עצמנו לדעת.

האישור הראשוני שלו לצאת לדרך הוא מאג"ת. הוא יושב מולי, מציג את התהליך שהוא רוצה לעשות ואני מאשר לו את הביצוע או שאני מציב לו יעד מאתגר יותר.

אליך בעצם מגיעות כל ההחלטות. אני מנסה להבין האם יש גורם שבסופו של דבר מתכלל את כל ההחלטות.

כן. אנחנו.

דרך אגב, זה צילום מסך מהפורטל. אפשר לראות כאן בחתך את כל המצגות שעולות כאן, בחלקן מצגות, עבודות כלכליות וכולי, והכול בצורה מסודרת שהיא, ראשית, לצורך תיעוד, ושנית, כולם בצבא חשופים לכל. כלומר, אם נניח חיל האוויר עושה עבודה כלכלית נכונה, אנחנו רוצים גם שאט"ל ילמד ממנו ויעתיק אותה. לכן הכול עולה כאן בצורה מסודרת.

אישרנו כלי נוסף במטרה לחסוך ולהתייעל וזה נושא ההדרכות. הבנו שאנחנו צריכים להכשיר אנשים כדי שזה יהפוך לשינוי תרבותי ארגוני בתוך הצבא. פתחנו מספר רב של הכשרות והדרכות, אם זה לחברי IPT, אם זה לראשי IPT, ודרך אגב, מחר אנחנו בעיצומה של ההדרכה הנוספת של ראשי ה-IPT והמנכ"ל מחר בא להרצות ולתת את הסקירה שלו, את האני מאמין שלו, בקורס.

ביום ראשון אני הולך להיות בקורס IPT ולתת להם את תפיסת העולם שלי. מה שאנחנו מנסים להסביר לוועדה זה שזה תהליך מאוד מאוד מושרש בסיסי ורחב. לא לקחנו ואמרנו בואו נעשה התייעלות ויאללה, חבר'ה, קדימה. לקח לנו זמן, נכנסנו לעניין הזה וזה מאוד מאוד רחב. מה שאת יכולה לראות כאן, אלה קורסים שמעבירים כולל קורסים שהעבירו לנו מקינזי בשלוש השנים הראשונות של העניין, עד שאמרנו לעצמנו שאנחנו יודעים לעשות את זה לבד.

קורסים עם הכשרה מלאה, חמישה ימים ברצף, מסבירים את הרעיון מקצה לקצה, מסבירים איך חוסכים, איך אפשר להתייעל, מה נעשה בעבר ומנסים להכשיר את האנשים לנושא ההתייעלות.

כמה משתתפים בקורסים האלה ברמת מפקדים?

מכל הרמות, מרמת הרמ"ט, סרן, רב-סרן ועד רמת התת-אלוף.

ההרצאה האחרונה שאני נתתי הייתה לתתי-אלופים ואלופי משנה שעושים קורס.

אחת לשנה יש מה שנקרא קורס חשיבה כלכלית לבכירים, בדרך כלל אלופי משנה ותתי-אלופים שנכנסים לתפקיד רמ"ט כדי באמת להכניס גם אותם לעולם ההתייעלות והכלכלה.

כל הרמ"טים של הזרועות והפיקודים מחויבים לעבור את הקורס הזה כי הם אלה שמרכזים בפיקוד את כל הנושא.

הכלי הנוסף שאפשרנו במטרה לחסוך ולהתייעל הוא הלוואות התייעלות. הבנו שלפעמים כאשר אתה צריך לחסוך כסף, אתה גם צריך להשקיע כסף. לכן מה שעשינו כאן ביחד, בשיתוף פעולה עם אגף תקציבים באוצר, בנינו קרן של השקעות כאשר 25 אחוזים מכספי הקרן מגיעים מאתנו ו-75 אחוזים מכספי הקרן מגיעים מהאוצר. אנחנו מאפשרים להרבה מאוד פרויקטים לצאת לדרך. כלומר, אם אנחנו יודעים שמנורה עולה הרבה מאוד כסף בהחזקת החשמל שלה, אנחנו מכניסים פי שמונה ופי חמש חוסך חשמל ואז ההשקעה הראשונית היא כבדה לנו כי זאת כמות עצומה של נורות. לכן בנינו כאן רעיון מסדר שאומר שאם יש רעיון כזה שאנחנו יכולים לחסוך כסף בטווח הבינוני והארוך אבל צריך השקעה מידית של כסף, אם ההלוואה מוחזרת לנו תוך ארבע שנים - יש עבודה כלכלית מסודרת, אנחנו בוחנים את זה לעומק - אנחנו מאשרים הלוואות התייעלות.

בימים האלה אנחנו מחליפים את כל הגנרטורים שפרוסים לאורך הקו ברצועת עזה וגבול סיני בגנרטורים היברידיים, כאלה שיודעים לנצל אנרגיה סולרית. זה יחסוך מיליונים רבים אבל כמובן כדי להחליף את הגנרטורים צריך להשקיע השקעה ראשונית.

זה במסגרת ההבנות עם האוצר?

כן. יש שיתוף פעולה מלא והם עוזרים לנו בזה. הם מבינים את החשיבות.

כמה השקעתם עד היום?

מעל 300 מיליון שקלים. אפשר לראות כאן את ההלוואות שהתקבלו מ-2011 ועד היום. התשואה להון היא בערך שנתיים וחצי. הממוצע של ההלוואות מחזירות את עצמן תוך שנתיים וחצי. אפשר לראות כאן שהשקענו כ-300 מיליון שקלים בהלוואות התייעלות במגוון רחב של נושאים, אם אלה סימולטורים, בנינו מאמן נהיגה לרק"ם – רכב קרבי כמו טנקים ונגמ"שים – אם זה בנושא החלפת נורות, אם זה בנושא שדרוג המכבסות, אם זה בנושא ארנונה כאשר פינינו מחנות ונושאים נוספים.

הכלי הנוסף שבנינו בנושא ההתייעלות זה אימות חסכונות ועל זה דובר ואת זה הסביר סגן הרמטכ"ל. למעשה כאשר גוף חוסך כסף, מגיע IPT ואומר חסכתי כסף, חסכתי מאה מיליון שקלים, מאתיים מיליון שקלים, 300 מיליון שקלים. הדבר הנוסף שהוא עושה, הוא מגיע לאגף תקציבים, אלינו, ואנחנו לא צד בעניין, מי שמגיע זה מגיע אג"ת עם הגוף עצמו, והוא אומר לנו שהוא חסך כסף. מה אנחנו עושים באגף התקציבים? אנחנו בודקים את האירוע הזה. קודם כל, בודקים את המהות של החיסכון, האם זה נכון לחסוך או לא נכון. דבר שני, כמה כסף הוא חסך. דבר שלישי, אנחנו בוחנים את כל הדברים האלה לעומק.

אתן לכם דוגמה קטנה לאימות. הגיעו זרוע יבשה ואמרו שהם חסכו כסף כי הם החליפו סופות לדימקסים שעולים פחות כסף. יש כאן חיסכון בהחזקה וחיסכון בשוטף ברכש. אנחנו בוחנים את זה ברמה של רחל בתך הקטנה.

רגע. הדוגמה שמובאת כאן, מה שכתוב כאן סמי, זה סמי כבד, נכון? זה לא מה שמקובל לחשוב. זה סמי פורד. זה רכב שהוא טנדר חצי כבד. הרעיון היה לבדוק האם אנחנו באמת צריכים את הג'יפים הקרביים שעולים הון עתק או שאפשר להחליף לחלק מהשימושים. שוב, רעיון ש-IPT אמר. הוא אמר שיש לכם אובר יכולת בג'יפים למשימות.

הגיעו זרוע היבשה והודיעו שהם קנו פחות רכבים של סופה ויותר דימקסים ולמעשה יש כאן חיסכון כפול כאשר פעם ראשונה החיסכון הוא ברכש, שהוא יותר זול, ופעם שנייה החיסכון הוא באחזקה השוטפת שהיא הרבה יותר זולה.

מדובר בהשוואה מול ג'יפים כבדים, ג'יפים ממוגנים שהם הרבה יותר יקרים ורמת השחיקה שלהם היום יומית הרבה יותר אינטנסיבית.

במקרה כזה אנחנו נכנסים למערכות המידע שלנו, ל-ERP, ואנחנו בוחנים כמה עולה הג'יפ, כמה עולה הסופה, כמה היה בזמנו, כמה הוא עלה בזמנו, כמה עולה אחזקה ואנחנו ממש בודקים אותם ברמה של רחל בתך הקטנה. אם הם אומרים שהם חוסכים שמונה וחצי מיליון שקלים, לא בהכרח זה כך כי מאוד יכול להיות שנכיר להם רק חלק בחיסכון או לא את כל החיסכון. אחרי שאנחנו מכירים בחלק מהחיסכון, אנחנו ניתן זכות ערעור. אנחנו מכירים בכל החיסכון ואם לא, אנחנו מכירים רק בחלק מהחיסכון.

אני חייב להגיד שבמקרה הזה יש לא מעט חילוקי דעות בינינו לבין אג"ת, אגף התכנון של צה"ל. לא פעם ולא פעמיים מגיעים אלינו ואומרים שחסכנו כסף בדברים אלה ואלה, ואנחנו לא מאשרים את זה ויש ויכוחים. לפעמים זה עולה לדרגים גבוהים מאוד. אנחנו לא מאשרים את זה או מאשרים רק חלקית.

הדבר הנוסף שאפשרנו בנושא של התייעלות הוא שת"פ. אנחנו מבינים שהכסף הציבורי, בעיקר במערכת הביטחון, נכון שיהיה שיתוף פעולה הדוק ולכן מה שאנחנו עושים, פנינו גם לשב"כ, גם למוסד, גם למשטרה ובכל המקומות שאנחנו יכולים לקנות רכש אחוד, אנחנו עושים את זה. בכל המקומות אנחנו יכולים לעשות שיתוף פעולה ושיתוף של יוזמות, אנחנו עושים את זה. כך זה גם בהכשרות שלנו, דרך אגב. יש לנו הכשרה של ראשי IPT שאנחנו מקיימים אותה מחר, ושם יש שוטרים של משטרת ישראל שבאים ללמוד, להשכיל ולתת לנו רעיונות.

מכאן נעבור לחיים וגנר שהוא ראש IPT של אגף התקשוב והוא יציג את כל נושא IPT תקשוב.

אתם רוצים את ההצגה של וגנר?

אנחנו רוצים את ההצגה של וגנר כי חשוב לנו להסביר לוועדה איך נראה צוות IPT מבפנים.

אני מבינה, אבל חשוב לי גם לקבל את ההתייחסויות של המל"ל ושל משרד האוצר.

תגידי לי כמה זמן יש לנו ואנחנו נתכנס לתוך הזמן הזה.

בנושא ההתייעלות, לדעתי מה שחשוב זה שיישאר זמן להבין במיוחד בצורה אקטואלית גם ביחס לתקציב הביטחון הצפוי שמבוסס חלקו גם על התייעלות של מערכת הביטחון, בהסכם.

נכון.

איך המנגנון הזה יפעל גם בהקשרים של הקביעות בתקציב וגם בהקשרים של הבקרה והפיקוח, במקרה הזה לא רק בתוך מערכת הביטחון אלא גם בדרג המדיני של מל"ל ואפילו של הקבינט הביטחוני. בהקשר של האם אכן פעולות שמערכת הביטחון נוקטת בהן, האם הפעולות סוכמו במסגרת התקציב.

בסדר גמור. אני מתחייב לענות. אני מבקש עשר דקות לחיים וגנר. יש מספיק זמן. אחרי כן אני אתייחס למה שיוסי אמר למרות שאני לא מציג כאן את ההסכם עם האוצר.

בסדר. שמישהו יציג משהו שאפשר להתמודד אתו. זאת אומרת, בסוף אלה הסכמים ביניכם.

בסדר. וגנר, בבקשה.

אני לא IPT תקשוב אלא אני IPT צה"לי שמתעסק בעולם התקשוב ומתעסק בעולם של ניהול משק התקשוב של מערכת הביטחון שאלה מחשבים, תקשורת וכולי וכולי.

אני רוצה להציג צוות שהוקם ב-2010 עם מתודולוגיה מאוד סדורה. בראש הצוות עומד ראש אגף תקשוב. אני ראש הצוות עצמו משנת 2010. צוות שעובד כל הזמן. צוות שמורכב מנציגים של כל זרועות צה"ל ואגפיו, כולל משרדי ראש הממשלה למיניהם, צוות שמשולב בו משרד הביטחון וכמובן עובר בקרה מאוד הדוקה של את"ק כולל אפילו ביקורת של מבקר מערכת הביטחון.

אני אדלג ואני אציג דברים משמעותיים, כולל אפילו בקרה של משרד רכש חיצוני במסגרת ביקורת של מבקר מערכת הביטחון שנערכה לפני חצי שנה ואימתה את החסכונות שוב, למרות האימות שמוצע על ידי את"ק.

מה שחשוב לי להציג כאן זה את המתודולוגיה ואני אתן דוגמה אחת או שתיים. המתודולוגיה היא שאגף תקשוב, גורם אחד בצה"ל, גוף אחד בצה"ל, מנהל את כל העולם התקשובי כולל רכש אחוד, כולל רגולציה, כולל סטנדרטיזציה. בצוותים האלה יש את הצרכנים עצמם שהם הגופים הטכנולוגיים שיושבים אתנו ויש את הגוף המממש שזה משרד הביטחון, מנה"ר, שמממש את כל ההסכמים וכמובן את את"ק שמממש את כל עולם התקצוב. בסוף יש לנו איזה הסכם רכש מאוד גדול שקובע את הסטנדרטים הטכנולוגיים ומסתכל על עולם ההתייעלות

חשוב לי להציג את זה. אלה בדיוק המטרות שלנו. מצד אחד אנחנו נמצאים בעולם גמיש, אנחנו נמצאים בעולם שכל הזמן מתחלף, חברות נקנות, חברות נמכרות, פתאום אתה מוצא את עצמך עם חברה שנעלמת, פתאום אתה מוצא ציוד שאתה רוצה מאוד להשיג אותו, מצד שני אתה חייב, אנחנו חיים בעולם המבצעי, אנחנו חיים בצה"ל - - -

תן דוגמאות להתייעלות.

במילה אחת. אני אגיד משפט אחד ואני אעבור לדוגמה. TCO. כל פרויקט שהיום יוצא, כל הסכם שיוצא עובר TCO, טוטל קוסט אוף אונרשיפ. מבחן כלכלי, כדאיות כלכלית, האם כדאי ללכת לפרויקט הזה או לא כדאי ללכת, מה ההחזר שלו, LCC, ואם בסוף יש כדאיות כלכלית, מבצעית, טכנולוגית, יוצאים לפרויקט הזה וזה מדווח לראש IPT.

כהמחשה. גודל המשק. ניתחנו את גודל המשק בצה"ל בשנים 2012, 2013, 2014 - בשנת 2015 זה עדיין לא מנותר כי השנה עוד לא הסתיימה – ואנחנו רואים ירידה בגודל המשק בסדר גודל של חצי מיליארד שקלים לשלוש שנים. למטה אפילו פירטתי בתוך הצבא ויש שם ממש את המשמעויות שגרמו לגודל המשק הזה.

אני עכשיו אעבור לשתיים-שלוש דוגמאות שממחישות את זה.

תחזור שקף אחד אחורה אותו אני רוצה בכל זאת להדגיש. יושבת ראש הוועדה, זה מראה לך את אותן תפוקות – דרך אגב, זאת דוגמה קלאסית איך עושים התייעלות – כאשר בשנת 2012 המשק היה 1.6, בשנת 2013 המשק היה 1.4, בשנת 2014 אותן תפוקות. כך הוא מפנה משאבים ובסך הכול הוא מצביע על חיסכון שכתוב לך כאן והוא הוריד את ההוצאה ב-35 אחוזים. זאת דוגמה קיצונית ליכולת ההורדה ולכן גם הבאנו את וגנר אבל אותו דבר אנחנו יכולים להראות על רכב חום או על רכב לבן או על כל הדברים האחרים. ההיקפים הם עצומים והכול הוא רושם לזכותו. זה לא שאנחנו המצאנו משהו מבחוץ.

זאת דוגמה של התייעלות של 1.2 מיליארד שקלים. למטה יש מספרים שכמובן לא נעבור עליהם. שוב, אלה מספרים שאושרו.

אני רוצה לדבר על דוגמאות ספציפיות שאנחנו חיים אתם בעולמות שלנו. דוגמה מאוד יפה, מדפסות. כל העולם מדפיס. הצבא עד סוף השנה, יש לו בדיוק עוד חודש אחד, מממש מדפסות, קונה אותן, קונה את הטיונרים שלהם, קונה את כל הציוד הנלווה שלהן. מיזם, יוזמה של קצין בצה"ל שאומר, רגע, למה? בשביל מה? בואו נעבור לשיטה אחרת. עברנו למדפסות משולבות, עברנו להפרטה מלאה, הוצאנו את זה החוצה ואנחנו קונים שימושים ואלה הפערים. במקום 112 מיליון לשנה, 58 מיליון לשנה.

תסביר מה זאת מדפסת משולבת.

מדפסת משולבת היא מדפסת שכוללת בתוכה סורק, מכונת צילום, ולכן למה לנהל משק מכונות צילום? למה לנהל משק סורקים? בואו נעשה משק אחוד ונתחיל לבקר את מה שהצבא מדפיס.

אני רוצה רגע לתת דוגמה דווקא מהשקף הזה. זאת דוגמה מצוינת של IPT צה"לי שבודק כל הזמן איפה הוא נמצא. אני חושב שכל משרד הביטחון התעסק עם הדבר הזה. עולם האחסון בצה"ל, עולם עתיר משאבים. במסגרת אותם צוותי IPT החלטנו יחד עם משרד הביטחון שאנחנו מצמידים את כל הרכש הזה למחירון עולמי. אם העולם יודע והמחירים בעולם יורדים, למה הצבא צריך לשלם יותר? הצמדנו אותו למחירון עולמי בארצות הברית דרך דולר סיוע ובחלק מהמעקבים ראינו שהמחירון העולמי יורד והצבא משלם יותר. תפסנו את עצמנו בנקודה שבה יכולנו לפתוח את החוזה, משרד הביטחון יחד אתנו פתח את החוזה ולמעשה הורדנו את המחיר במשא ומתן אחד בשלושים אחוזים. זה בדיוק IPT צה"לי. הבקרה הזאת.

רציתי להבין את העיקרון ולא את הדוגמאות הפרטניות, אבל הדוגמה בהחלט המחישה את זה. תודה רבה. אני מתנצלת על שאני לא מאפשרת את כל המצגת מפאת קוצר הזמן.

זה בסדר גמור. יוסי שאל אותי שאלה. את רוצה שאני אענה עליה עכשיו או בסוף?

עכשיו. בשמחה.

ההסכם בינינו לבין האוצר כולל את נושא ההתייעלות. אנחנו נקבל את מה שיסוכם ואני אפילו לא רוצה להגיד את זה מחשש ללא יודע מה. הוא כולל בתוכו התייעלות בסדר גודל די גדול שזה חלק מהמקורות של צה"ל.

אתה יכול להגיד מה המספר של ההתייעלות הצפויה?

אנחנו יודעים. אתה רוצה להגיד כמה אנחנו חושבים? יש לנו גרף?

יש לנו גרף שמדבר על מה שנעשה עד כה ועל הצפי להמשך, עד 2017.

לגבי ההסכם, לא מה אתם צופים.

אנחנו נתחייב כאשר ההסכם ייחתם, אנחנו עדיין במצב ביניים, להתייעלות של מיליארד-מיליארד וחצי שקלים מדי שנה נוספת. זאת אומרת, נוסף למה שעשינו. זה יהווה חלק מהמקורות שלנו כי אחרת אנחנו לא נצליח. כלומר, מה שאייל, רמ"ח תכנון, עושה לחיל האוויר שבא אליו ואומר לו שהוא צריך שישה מיליארד, והוא אומר לו שיש לו חמישה וחצי מיליארד, בבקשה תראה לי איך אתה מתייעל בעוד חצי מיליארד כדי לממש את הדברים שלו, קורה בינינו לבין האוצר.

מעבר לזה, הם שותפים לנו בתוך ועדות ההתייעלות, לומדים, מבקרים ועושים את כל הדברים ביחד.

אגף התקציבים באוצר יושב בתוך ועדות ההתייעלות?

יהיו. כן. גם היום הם מוזמנים אלא שלא הייתה התלהבות גדולה להגיע.

בפעם הקודמת עת קיימנו את הדיון, אני לא יודעת אם אתה זוכר, הייתה כאן נציגה שאמרה שהם לא יודעים וכאילו היה איזשהו סוג של שיח חירשים.

מאז אנחנו עומדים ללכת לפעילות משותפת בינינו לבין האוצר והיא מוגדרת בתוך ההסכם. הם יבקרו את הפעילות שלנו ויהיו שותפים לה. אנחנו גם צריכים אותם. כמו שאמרו לך על בנק ההשקעות, כאשר בנק ההשקעות מביא את ההשקעות, את רובן, מהאוצר, זאת פעילות משותפת בינינו לבין אגף התקציבים באוצר.

אני בכל זאת רצה להקשות קצת והשאלה היא בעיקר לאוצר. במתווה ברודט הנושא של ההתייעלות היה בעצם מקורות פנימיים של מערכת הביטחון לתקציב. כפי שאני מבין את ההסכם עד היום, כאן זה שונה. כלומר, מערכת הביטחון מתחייבת לעשות התייעלות אבל לא משנה מה יקרה, היא תקבל תקציב בהיקף מסוים. זה נכון? האם הבנתי נכון?

אני אסביר. אני לא יודע מה הם מכירים ומה לא. אני אתן לך את התשובה. קודם כל, מה ברודט אמר. ברודט עשה ניתוח של אתגרי הביטחון ואל מול זה הוא אמר שזאת כמות המשאבים, חסרים מאה מיליארד, אנחנו נביא שבעים מיליארד ושלושים מיליארד עליכם, תתייעלו. לא תתייעלו, לא תביאו את המענה הביטחוני הראוי.

כאן זה שינוי.

לא, לא שונה. גם כאן אנחנו מקבלים איקס כסף בכסף, נקרא לזה כסף ממשי, אבל זה לא מספיק לנו. אנחנו יודעים כמה אנחנו צריכים כי אנחנו מנותחי משקים ואנחנו יודעים בדיוק מה עולה לנו כל דבר. לכן, כדי שנפעל באופן רציף, שוטף ושגרתי, אני צריך להביא כל שנה עוד נתח שהאוצר לא תקצב אותי. ההתייעלות היא לא כסף אלא זה שווה כסף.

אני מבינה, אבל אתה מחויב לסכום מסוים?

אני מחויב מול האוצר. אני סתם אתן דוגמה בדיונית ואני מדגיש, בדיונית. נניח הייתי צריך 42 מיליארד כל שנה, האוצר אומר לי: אני מתקצב אותי בארבעים מיליארד, שני המיליארד שקלים היא בעיה שלך, נא להכניס אותי לתוך ועדות ההתייעלות שלך ותראה לי איך אתה מתייעל. כך אני מייצר לעצמי מקורות בסך 42 מיליארד למרות שפיזית אם וגנר למשל מצליח לחסוך לי 300 מיליון שקלים בתקשוב ואני חוסך במשק הרכב עוד ועוד ועוד, אני לוקח את הכסף שמתפנה ומכניס אותו לשימושים האחרים שאני חייב.

בציבור יש בלבול בין המונח התייעלות לבין המונח חיסכון. כאי לו אתה עושה התייעלות של מיליארד שקלים, תראה לי את מיליארד השקלים, כאילו הוא בחשבון בנק אבל הוא לא בחשבון בנק.

אתה מתחייב לסכום מסוים של התייעלות. נניח היו שיבושים בתוך מערכת הביטחון ואתם לא עומדים בסכום לו התחייבתם להתייעלות. מה קורה אז?\

זה הפוך. הוא יודע שאני צריך 42 בהתאם לדוגמה ההיפותטית שנתתי, הוא בכוונה מתקצב אותי בארבעים והוא אומר לי: שני המיליארד, זאת בעיה שלך, אתה לא הצליח לממש התייעלות בשני מיליארד, אתה לא אעשה את כל מה שאתה צריך לעשות ולכן תוותר, תוריד אנשים, תעשה כך וכך, לא מעניין אותי.

אבל שני המיליארד, ברגע שאתה תשכנע אותו שעשית התייעלות, הוא ייתן לך אותם.

לא. זה מה שאני מנסה להסביר.

אני מביא אותם ממני. העסק הוא מאוד מאוד פשוט.

את התוספת הוא יקבל.

זה כמו מתווה ברודט, בדיוק אותו רעיון.

כן.

זה בדיוק אותו רעיון. מה שהציג כאן חיים, זה דבר מאוד פשוט. החצי מיליארד הזה שנחסך בשלוש שנים, הלך לשימושים של אגף התקשוב על מנת לסדר את הדאתה סנטר בצה"ל.

שאלת הבהרה. נניח היום – אני לא יודעת על כמה בסוף יעמוד התקציב – התקציב הוא 38 ואתם צריכים 42. האוצר אומר שהוא נותן לכם רק עד הארבעים ואת השניים אתם צריכים להביא. הם נתנו לכם ארבעים ואת השניים לא הצלחתם להביא. מה זה אומר?

זה אומר שצה"ל ומערכת הביטחון לא תממש את כל מה שהיא צריכה לעשות. היא תוריד את ההתעצמות שהיא תכננה לעשות נניח, לקנות עוד ארבעה מטוסים.

אבל את התוספת עליה סיכמתם תקבלו בכל מקרה? זאת השאלה.

אבל אני לא מקבל את השניים שחסרים לי. אני לא מקבל מאף אחד.

הבנתי. לא את השניים אבל בכל זאת הייתה עלייה מ-36 או מ-38 ל-40.

יש כאן ערבוב של מקורות ושימושים. המקורות שמשרד האוצר יעמיד מולי הם ארבעים. התכנית שאני אציג היא על 42.

הרי זה מה שהיה אחרי ברודט. ברודט אמר משהו ואתם קיבלתם איזושהי תוספת.

אבל אז קיבלו תוספות, אני מזכיר לך, רבות ועל זה התרעמת בפתיחה שלך ואני התרעמתי על ההתרעמות, אבל נעזוב את זה. על זה היו תוספות לאורך השנים. נכון? אנחנו יודעים שהיה תקציב והיו כל הזמן תוספות. חלק מהתוספות נבעו מתקצוב יתר וחלק מהתוספות היו למשל כי משק כוח אדם עלה ובעקבותיו הוא גרר הוצאות יותר גדולות. אני לא נכנס כרגע לשאלה אם העלייה הייתה מוצדקת או לא מוצדקת אחרי מלחמת לבנון השנייה. אני שם את זה בצד. פתאום התחלנו לעלות יותר, אז הוא נתן תוספות. מה שהולך להיות בהסכם זאת סגירה של סכום לחמש שנים בתוכו צה"ל צריך לחיות. זה כל הרעיון. לכן אפשר לממש התייעלות.

השאלה אם זה אפשרי הלכה למעשה.

בוודאי שזה אפשרי.

בסוף יהיה חס וחלילה איום חדש שלא צפינו ולא ראינו ותגידו שאתם צריכים את הכסף.

בהסכם כתוב שאם יש שינוי. אני רואה שלאט לאט אני פותח. זה ברור ומובן בין שני הצדדים.

כשמסבירים, בסוף מבינים.

הוא מתכוון למשהו אחר.

הגעתי להסכם בינינו לבין האוצר ולא רציתי להגיע לזה. כעיקרון, בדיוק מה שברודט אמר. אם יש שינוי מהותי במצב הביטחון ו/או שינוי מהותי במצב הכלכלה, שני הצדדים ייפגשו וביחד יביאו את הפתרון.

הסיבה שאני לוחץ בנקודה הזאת היא מאוד פשוטה. אמרתי את זה בתחילה. אנחנו עושים כאן דיון בוועדה לביקורת המדינה על הדוח שלנו בזמן אמיתי. לא דוח בזמן אמיתי אלא דיון בזמן אמיתי כי בעצם עכשיו הולך ומתגבש סיכום של תקציב הביטחון. לכן אנחנו שואלים באותן נקודות.

בסדר, אז נתתי תשובה ואמרתי שזה נלקח בחשבון בהיקפים מאוד מאוד משמעותיים יחסית לתקציב והחלק שפנוי בו, כי בסוף חלקים מהתקציב הם לא פנויים ואתה יודע זאת היטב. בחלק שפנוי בו, יש נתח מאוד מהותי להתייעלות. האוצר שותף לזה וזה ייפתח רק אם יהיה שינוי מהותי או כאן או כאן.

תודה רבה. נציגי האוצר. מה עמדתכם בסוגיה הזאת? בואו נראה שיש מפגש בין הצדדים.

אני מאגף התקציבים במשרד האוצר. בנוגע להתייעלות, מה שהוצג כאן, האמירה שלנו במידה רבה לא שונה מעמדתנו כפי שהוצגה.

מה זה במידה רבה?

היא זהה למה שהוצג בדוח מבקר המדינה. האמירה שלנו היא שנכון להיום בידי משרד האוצר, ובפרט בידי אגף התקציבים, אין את הכלים כדי לעקוב אחרי תהליכי התייעלות, אין לנו זמינות של נתונים כדי לעקוב אחר ביצועם.

למה שיהיה לכם? הוועדה מקבלת את זה כמובן מאליו שמשרד האוצר צריך לבקר את הליכי ההתייעלות בצה"ל ואני חושב שזה לא ברור.

אדוני סגן הרמטכ"ל, הוא ישב ממש בשקט ושמע את הדברים. בוא נשמע אותו. אני מבטיחה לך את זכות התגובה. אני יודעת שזה קשה, אבל בכל זאת בוא נשמע אותו.

תפקידנו באגף התקציבים, ספציפית של צוות הביטחון שאחראי על התקציבים של המשרדים הביטחוניים, הוא בין היתר לבקר את תקציבי המשרדים הביטחוניים ובפרט של משרד הביטחון. זה תפקידנו כמשרד האוצר שאחראי על תקציב המדינה ועל תקציבי המשרדים. לכן אנחנו כן רואים חשיבות לנושא ההתייעלות במשרד הביטחון ואנחנו מן הסתם מעוניינים לקדם את הנושא, אך לנו יש חסם עיקרי שהוא נושא השקיפות והבקרה שזה באופן מבני כאשר אין לנו את האפשרות לעקוב אחר תהליכים כפי שמתבצעים במשרד הביטחון, וכמובן חוסר זמינות והיכולת שלנו לעקוב ולבצע. במידה רבה או במידה זהה הדבר הוצג לדוח מבקר המדינה כפי שמונח לפניכם.

אתה מכיר את ההסכם שמתגבש בין משרד האוצר למשרד הביטחון?

שמעתי עליו.

שמעת עליו או ראית אותו?

אני מכיר אותו.

יש שם פתרון לנושא השקיפות?

נושא ההתייעלות כפי שהוצג בעקרונות שנחתמו בין השרים, הוא חלק מהנושא. אני לא אכנס לפרטים משום שהפרטים כידוע לכולנו עדיין לא סופיים.

אני מנסה להבין. אני מבינה שההסכם לא נחתם וכולנו תקווה שאכן תושג הסכמה לטובת כולנו. אני באמת מנסה להבין. בהסכם העקרונות יש מענה לעניין השקיפות?

נושא השקיפות והבקרה הוא חלק מהסכם העקרונות כפי שנחתם בין השרים אבל שוב, אני מתייחס למצב כפי שהוא כיום.

אבל אנחנו החלטנו כעניין עקרוני שאנחנו צופים פני עתיד. מה שהיה, היה וכבר אין מה לדון בזה.

אם אני יכול לעזור, כי הוא מכיר את הסכם העקרונות. בהסכם המפורט יש מענה מלא לנושא השקיפות לשביעות רצונו המלאה של האוצר.

אני מבינה שזאת העמדה אבל אני אשמח לשמוע את זה מהאוצר. הרי מה יקרה? אנחנו נסכם את הדיון ואז האוצר יגיד לא היה ולא נברא. אני רוצה לשמוע את זה מהם.

נושא השקיפות והבקרה נכלל בעקרונות שנחתמו בין השרים.

הסכם העקרונות משקף את המענה והפתרון לחסם עליו אתה מדבר בעניין השקיפות? כן או לא?

העקרונות מביאים רצון לפתור את נושא החסמים.

זה לא עונה לי לשאלה.

שוב, אני אומר. ברגע שהפרטים יהיו סופיים, אני מקווה - - -

לא אמרתי שתגיד לי שזה סופי. שאלתי שאלה פשוטה. נחזור מהתחלה. האם המתווה שהוצג בהסכם העקרונות נותן מענה לבעיית השקיפות שאתה אומר שמשרד האוצר מתמודד אתה? תגיד לי כן או לא.

הוא מספק במידת מה מענה אבל כפי שהובהר כאן, האם יש פה מענה סופי ומוחלט, אני לא יכול להגיב על כך טרם הפרטים סוכמו. אני מקווה שזה מספק את יושבת ראש הוועדה.

אני רוצה להבין מתי אמור להתגבש ההסכם? היום הוא אמור להיחתם?

אני מקווה.

אני לא יודעת. מר הראל, אני חייבת לומר שאני די פסימית אחרי התשובה שקיבלנו כאן.

מהאוצר?

כן.

אני דווקא אופטימי, אם שמת לב. זה דבר אחד. דבר שני, אני רוצה להגיד לך משהו לגבי הנושא והצורך שהאוצר יבקר אותנו בנושא ההתייעלות. אני מתייחס להערתו של סגן הרמטכ"ל.

אם את צריכה ארבעים ומתקצבים אותך ב-38 ואת לא מתייעלת כמו שצריך, זאת הבעיה שלך. כך ייצרו מנגנון שגורם לזה שאני לא צריך איזשהו נציג מאגף התקציבים של האוצר, חשובים ככל שיהיו, שיגיד לי למה כך ולמה כך. ייצרנו מנגנון שהם שותפים בכל הוועדות, ושנית, הם מתקצבים אותי בחסר כי אנחנו לוקחים בחשבון שאני מתייעל.

אבל זה מה שאנחנו רוצים למנוע, את הריקוד המקברי הזה של תן לי וקח לי.

אין ריקוד מקברי. אני אומר לך בדיוק ההפך. הם מתקצבים אותי בחסר. אני לא מבקש מהם יותר כלום אלא מסתפק בחסר לחמש שנים וכל השאר אני צריך לייצר מעצמי. לזה קוראים התייעלות.

אתם מתנגדים לזה שהם יבקרו אתכם?

לא. אני גם אמרתי לך קודם שהשקיפות מסוכמת. מתי מכיר את הסכם העקרונות. מאחורי יש הסכם הרבה יותר מפורט של הרבה מאוד דפים. תביאי לכאן את ראש אגף תקציבים והוא יגיד לך אם הוא מרוצה או לא מרוצה. לדעתי הוא מרוצה. הסיפור של השקיפות מבחינתי נגמר.

ניאלץ לעקוב אחרי שייחתם ההסכם, אם ייחתם.

אבל זה לא קשור להתייעלות. שקיפות היא חשובה בפני עצמה. בואי נשים אותה רגע בצד. להתייעלות, ברגע שאתה מתוקצב פחות ממה שאתה צריך, אתה צריך להביא את זה מעצמך והבעיה הופכת להיות שלי. את רואה גם באיזה היקפים אנחנו עובדים כאן עם מאות ואלפי אנשים שעובדים על התייעלות.

אני מבינה אבל צריך להבין שזה בד בבד.

לא, בד בבד אין לי בעיה. אמרתי שאין לי בעיה עם שקיפות. אמרתי מראש שאין לי בעיה. אני לא מכיר, אולי את מכירה - אני יחסית צעיר במישור הממשלתי ובכלל – גוף כלשהו מהכנסת בתוכה אנחנו יושבים דרך כל משרדי הממשלה והארגונים האחרים, שעושה תהליך התייעלות כזה. אני לא מכיר גוף אחד כזה. אנחנו מבקשים להציג את זה וכל הזמן אומרים לנו אין זמן, 45 דקות, תראו מה תעשו ובסוף חוטפים דוחות. בבקשה, שיעשו דיונים ואני מציע למבקר המדינה שיבדוק התייעלות בארגונים מקבילים.

אתה בעצמך אמרת שאחרי הדוח תיקנתם.

תיקנו. תמיד אני מתקן אחרי דוח. הדוח היה טוב, אין לי בעיה, אני לא מסכים עם חלק ממנו, אבל לקחנו אותו ויישמנו אותו מדף א' עד הדף האחרון.

יוסי, אתה רוצה לומר משהו?

לא. אני מציע שנעבור לדרג המדיני.

למל"ל. כן.

בוקר טוב. אני ראש החטיבה הכלכלית במל"ל מזה כשנתיים ומשהו. אני אתייחס בקצרה לדוח וכמובן גם לשאלות האקטואליה שנשאלו כאן בדיון.

לעניין הדוח. אחרי קבלת הטיוטה מהמבקר העברנו למבקר רשימה ארוכה של עשרות דיונים שנערכו במל"ל בנושא תכנית ההתייעלות ונגזרותיה, גם דיונים בראשות ראש המל"ל וגם דיונים בראשות בכירים אחרים במל"ל. המל"ל גם הפיק דוחות מעקב אחר תכנית ההתייעלות והפיץ אותם גם למערכת הביטחון וגם לגורמים הרלוונטיים הנוספים. ראש הממשלה עודכן על ידי המל"ל מספר פעמים בהתקדמות תכנית ההתייעלות.

אני רוצה להיות נאמן לדוח. בדוח נאמר שראש הממשלה עודכן בעל פה ואנחנו הערנו כל כך שזאת לא הדרך לעדכן אותו בנושא ההתייעלות, מה עוד שבדוח ברודט נאמר במפורש שראש הממשלה יקיים דיונים בנושא הזה אחת לתקופה.

כמה דיונים התקיימו?

כפי שציינתי, יש רשימה של עשרות דיונים. אגב, הם הועברו גם למבקר ובשלב בין הטיוטה לדוח המלא חלק לא מבוטל מזה המבקר באמת הפנים בדוח כולל הקבינט שמצאנו שבמאי 2011 היה קבינט שבין היתר הוצגה בו תכנית ההתייעלות בהרחבה. אגב, גם באותו קבינט מציין משרד הביטחון שזה הוצג מספר פעמים במל"ל לפני כן. זה מופיע בסטנוגרמות של אותו קבינט.

מאחר ואין בכוונתי לחזור על כל הדוח, הדוח מציין שקבועי הזמן, אם זה נעשה, במקום שזה נעשה, הם לא קבועי הזמן שהיו מצופים גם על פי מתווה ברודט וגם על פי העקרונות של איך עושים פיקוח ומעקב.

לגבי הדיונים במל"ל, הם נעשו אבל רובם היו פנימיים.

יש לי שאלה למבקר. האם להערכתך למל"ל יש את היכולת להתמודד עם העבודה שנעשית בצה"ל?

מאחר ואנחנו מתייחסים לנושא המל"ל בלא מעט דוחות, גם קודמים, גם נוכחים וגם עתידיים שעוד לא פורסמו, אנחנו חוזרים ומעירים על התפקוד.

לא סתם אני שואל את השאלה.

אנחנו מדברים על פי חוק. יש חוק.

אנחנו מעירים על כך נוכח חוק המל"ל שנחקק על פי המלצת מבקר המדינה.

אנחנו מדברים כאן על נתונים ועל עובדות. מה שמוצג לנו כאן, אלה עובדות. עכשיו אנחנו שואלים האם יש כאן איזשהו תהליך, נדמה לי שכולנו מבינים את התשובה.

נכון.

שנדע את הנתון הזה.

גם נתון כזה צריך להיות מוצג כאן.

הוא על השולחן בהרבה דיונים.

אנחנו חושבים שזה דבר נכון לעשות.

אנחנו לא יושבים כאן כדי לשבת.

מסתבר שכן.

אני רוצה לקוות שלא. אני מציג את הבעיה כי אני חושב שהצבא מציג כאן תהליך אדיר ממדים.

אין ספק.

כדי להתמודד עם התהליך הזה צריכה להיות כאן יכולת שנדמה לי שהיא אי שם.

ברשותכם, אני אשלים את ההתייחסות. התקיימו לא מעט דיונים במל"ל. תמיד אפשר לשפר, תמיד אפשר לעשות טוב יותר, אנחנו חותרים לזה ומשתדלים לעשות כמה שיותר דיונים. כפרנו באמירה שלא בוצע כל מעקב ולא בוצעו דיונים והראינו למבקר רשימה של לא מעט דיונים שהצלחנו לקיים. שוב, אנחנו מדברים על דוח שמתייחס לתקופה מדוח ברודט, כלומר, משנת 2008. נברנו אחורה ומהדיונים שהצלחנו להתחקות אחריהם ומצאנו, העברנו רשימה לא מועטה של דיונים.

כמה דיונים התקיימו בשנה האחרונה?

רק שנייה, עוד לא הגעתי לאקטואליה.

ביקשתי גם ממערכת הביטחון לא לדוש בעבר כי אין לנו אפשרות לשנות אותו, בין אם זה משמח אותנו או מצער אותנו. נשמח אם גם ההתייחסות שלך תהיה התייחסות עתידית ותאמר לי כמה דיונים היו בשנה האחרונה, לקראת תקציב המדינה עליו הצבענו רק בשבוע שעבר. כמה דיונים היו מאוגוסט עד יום רביעי האחרון לעניין תקציב הביטחון?

גם לגבי ההתייעלות כי גם על זה אנחנו מעירים.

על ההתייעלות ועל תקציב הביטחון.

אני אעזור לך. בשנה האחרונה קלנדרית לאחור, מערכת הביטחון הייתה במל"ל ב-360 דיונים., אם מישהו חושב שזה סביר, אני טוען שזה מוגזם בהיקפים. כל דיון הוא בן שעתיים לארבע ושש שעות כולל על תקציב הביטחון.

הטענה היא לא אליכם. בסופו של דבר יש דרג מדיני שמתווה את המדיניות. אני מחמיאה לכם.

אני מפנה את תשומת לבך לכך שמנכ"ל משרד הביטחון ציין את כמות הביטחון שמשרד הביטחון היה במל"ל. משרד הביטחון לא מופיע במל"ל בהתנדבות אלא הוא מזומן על ידי המל"ל להופיע לדיונים.

אני דווקא שמעתי שהם מבקשים להציג בפני כל מי שמסכים לשמוע.

ברשותכם, אני אמשיך. בכל אופן, אני עובר מהתייחסות לנושא ההתייעלות להתייחסות קונקרטית למה שביקשת, לנושא התקציב. אלה שני סוגי דיונים נפרדים.

שניהם נמצאים בדוח.

גם בדוח זה מחולק לשני נדבכים נפרדים. לעניין תקציב הביטחון בכלל ולעניין גיבוש תקציב הביטחון לשנת 2016. בחודשים האחרונים התקיימו דיונים רבים במל"ל עם משרד הביטחון ועם משרד האוצר. המל"ל קיבל תשובות ופירוטים נרחבים ממשרד הביטחון ככל שנשאלו והציגו לנו בצורה מאוד מפורטת ובצורה מאוד שקופה את כל מה ששאלנו בהקשרים של גיבוש תקציב הביטחון לשנת 2016 והנגזרות, התפוקות הביטחוניות שנגזרות מכל רמת תקציב. במסגרת זו גם ביקשנו להציג מספר חלופות לעניין ההערה של המבקר על חלופות, חלופות ברמת תקציב שונות כאשר בהינתן תקציב כזה וכזה, מה תהיה התפוקה הביטחונית, ובהינתן תקציב אחר, מה תהיה התפוקה הביטחונית. כל חלופה כזאת נבחנה בדיון ארוך בינינו לבין משרד הביטחון בנוכחות משרד האוצר. בסופו של דבר על בסיס הדיונים האלה התגבש בסופו של דבר מספר ומתווה וזה היווה תשתית גם לדיון שבסופו של דבר היה במוצאי שבת לפני שבועיים עת הוצג לקבינט מה יהיה המתווה של תקציב הביטחון לשנת 2016 ומה התפוקה הביטחונית.

לגבי האמירות שנאמרו כאן שתקציב 2016 אינו ברור, לפחות בראיית המל"ל, ואני חושב שזה בא לידי ביטוי בצורה מאוד ברורה – ישבתי גם בוועדה המשותפת לתקציב הביטחון בה זה הוצג וישבתי גם באותו קבינט עת זה הוצג לממשלה – ואני חושב שמאוד ברור לגבי תקציב הביטחון לשנת 2016 מהו התקציב, מהי התפוקה הביטחונית שמתקבלת מולו וגם מאוד ברור מה הם הצעדים שמשרד הביטחון נדרש לבצע בשנת 2016 ומה התוספות שהוא יקבל אל מול צעדים שהוא יבצע.

סליחה על השאלה אבל למי זה ברור?

זה ברור לממשלה, זה ברור לוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, זה ברור למשרד הביטחון, זה ברור למשרד האוצר וזה ברור למל"ל.

אם זה כל כך ברור, למה לא נקבו במספר האמיתי?

אני מדבר כרגע גם על המספר וגם על הנושא של התפוקה הביטחונית.

אני מבקשת לענות לשאלה שלי. אם הדברים כל כך ברורים, ואני שמחה שיש בהירות בנושא, מדוע לא הוצג לכנסת ולא הוצבע המספר האמיתי?

הוועדה המשותפת לתקציב הביטחון, להבנתי היא הזרוע של הכנסת שדנה בנושאים המסווגים בתוך תקציב הביטחון.

והם הצביעו על מספר שהוא לא המספר האמיתי ואתה יודע את זה.

הם הצביעו על המספר שמופיע בתקציב המדינה לשנת 2016 והוצג בפניכם באותו דיון מהי התפוקה הביטחונית המתקבלת ובאותו דיון גם הוצג בפניהם מה הם הצעדים שמערכת הביטחון צריכה לבצע בשנת 2016 ואילו דברים נמצאים מחוץ לתקציב הביטחון ומערכת הביטחון תקבל אותם כי זה נמצא במקומות אחרים בתקציב המדינה. זה הוצג שם והוצגו כל הצעדים בצורה מאוד שקופה ומאוד ברורה בפני הוועדה המשותפת וגם בפני הקבינט.

נכון שתקציב הביטחון אינו ברור בצורה ציבורית ואינו מופיע בתקשורת בצורה מפורטת.

לא ביקשתי את הפירוט.

בפורומים הרלוונטיים הוא מפורט. אני אמנם במל"ל שנתיים, אבל אני מלווה את תקציב הביטחון כ-16-17 שנים ואני חושב שהשנה זה מאוד מאוד ברור. אגב, ההסכם המתגבש בין משרד הביטחון לאוצר, בשונה משנים עברו עת הייתה אי בהירות מה כלול ומה לא כלול, אני חושב שהשנה ברגע שייחתם ההסכם בין האוצר למשרד הביטחון, יהיה מאוד ברור מה כלול, מה לא כלול ומה הצעדים שהצד הזה צריך לבצע ומה הצעדים שהצד ההוא צריך לבצע.

לכך אנחנו מייחלים.

אמרת שהיה דיון בקבינט במוצאי שבת. עדיין אנחנו יודעים שההסכם, אותו הסכם שדן מקווה שייחתם היום או מחר, הוא הסכם שהעקרונות שלו הם אחד לאחד כפי שהוצגו לקבינט. זה מה שיש בהסכם? מה שהקבינט ראה?

העקרונות שהוצגו לקבינט הם על בסיס מה שגם נחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר.

מה שיהיה מחר חתום, זה מה שהקבינט ראה?

בקבינט הוצגו העקרונות ומה שהולך להיחתם, אלה הפירוטים ברמת אגפי תקציבים שמשקפים את העקרונות שהוצגו בקבינט.

אמרת תוך כדי הדברים שברור מה מערכת הביטחון צריכה לעשות בשנה הבאה כדי שהיא תקבל את התוספות הנדרשות. זה שוב לא בדיוק עולה בקנה מידה עם מה שאמר כאן מנכ"ל משרד הביטחון וגם לא עם אותם דברים שהצגנו בדוח כאשר אנחנו אומרים שיצאנו לדרך בתכנית עבודה ולא ברור לגמרי סופית מה תקבל מערכת הביטחון.

זה ברור סופית. זה הוצג בצורה מאוד ברורה גם בוועדה המשותפת וגם בקבינט.

מה זה המשפט שאמרת לגבי הדברים שמערכת הביטחון צריכה לעשות כדי שהיא תקבל במהלך השנה כך וכך? אם שמעתי אותך נכון.

יש שני רכיבים. יש רכיב באנלוגיה שעשו כאן את ה-40, 42. יש רכיב שמערכת הביטחון תקבל תוספות מוסכמות בין האוצר לביטחון אל מול צעדים מעבר לצעדי ההתייעלות הפנימיים שהיא מבצעת.

אפשר לפרט איזה צעדים?

זאת כבר כניסה לפרטים. אגב, זה מופיע בהסכם העקרונות שנחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר. זה מופיע שם.

כרגע אין לנו הסכם ואני לא מעוניין לפגוע בו.

לא אני אפגע בהסכם.

אגב, במסגרת מה שכבר כן פורסם, מופיעים צעדים במסמך העקרונות שנחתם בין שר הביטחון לבין שר האוצר.

אבל בוועדה לא דנים בפרסומים אלא דנים במה שקרה.

אני מציע לא לדון על שמועות.

זה בדיוק מה שאנחנו לא רוצים לעשות.

אפשר לשאול שאלת הבהרה? אני מהמשמר החברתי. פורסם על כך שאלה יהיו סעיפים כמו הגנה על שדות הגז.

כל הנושאים הללו הם נושאים שנדונים בוועדת משנה. הדיון הזה הוא דיון משודר והוועדה היא לא ועדה חסויה. לא נדון בסעיפים האלה. אני גם לא יודעת את זה ואני לא מעוניינת בשלב הזה.

אם התקציב שקוף, מה הבעיה לומר?

התקציב שקוף למי שהוא אמור להיות שקוף והוא לא אמור להיות כולו שקוף לציבור הישראלי, עם כל הצער שבדבר. הלוואי והמצב הביטחוני היה מאפשר לנו להיות פתוחים במובן הזה אבל זה לא המצב. אני מצטערת.

ברשותך, אני רוצה להשלים ולסגור את התייחסותי. אני חושב שתמיד יש מה לשפר, כפי שאמרתי, תוך כדי. המל"ל שותף לכל התהליכים שקורים בעסק הזה ומגבש המלצות ואת עבודת המטה עבור ראש הממשלה ועבור הקבינט. כמובן נמשיך לעשות פעילות זאת וננסה כמובן לקחת את הדברים שכן מופיעים בדוח ולשפר ככל שניתן.

שאלה אחת שלא ענית ואין לי כאן כתובת אחרת להפנות אליה את השאלה. אנחנו המלצנו בדוח שיהיה דיון בממשלה על ועדת לוקר. ככל שידוע לי, לא היה דיון כזה. האם הממשלה מתכננת דיון כזה? מה בכלל עתידו של דוח ועדת לוקר?

אני חושב שהדברים שמבוצעים בתכנית העבודה של צה"ל לוקחים לא מעט רכיבים שהופיעו בדוח לוקר.

זאת לא תשובה לשאלה שלי אלא זאת תשובה אחרת, אבל בסדר.

לפני שאני מסכמת, אתה רוצה להשלים עוד משפט?

היום מתפרסם דוח של ועדת המחקר של הכנסת לגבי שקיפות מערכת הביטחון יחסית לשקיפות בכלל העולם, בעיקר בארצות מערביות כמו אירופה ואחרות. אני ממליץ לכולם לקרוא את הדוח הזה שהוא מאיר עיניים ומציב אותנו במקום מאוד מאוד טוב בהקשר לשקיפות בכלל העולם. זה דוח השוואתי. אני יודע שהוא עלול לא לענות לסטנדרטים שלנו, של אנשים שיש להם רעיונות בקשר לזה, אבל אני ממליץ לקרוא את זה.

יושבת ראש הוועדה, אנחנו ניסינו להראות כאן מה הפעילות שנעשית בצה"ל ובמערכת הביטחון. הפעילות היא מאוד מאוד נרחבת ובהיקפים עצומים. מתעסקים בה מדי יום מאות עד אלפי אנשים. היא הביאה לחסכונות מאוד ניכרים בהיקפים פחות או יותר שדוח ברודט עסק בהם, בעיקר בשנים האחרונות, ולמרות שדוח ברודט בוטל והיקף התקציבי שקיבלנו הוא נמוך בצורה מאוד משמעותית והיה לא יציב, בניגוד לדוח ברודט, כי דוח ברודט נתן לנו יציבות וגובה תקציב - - -

מאחר ואתה אמרת את זה, אני חייב שוב להגיב. היו תגובות תקשורתיות שלא קשורות אלינו לפיהן לכאורה הדוח שלנו עסק בתקופה של עד 2012. אני רוצה כאן לתקן. אנחנו עסקנו בתחום ההתייעלות והמדידה שלה עד 2012 כי לטענתכם ב-2012 הפסקתם לקיים את מתווה ברודט בתקציב.

אבל אמרנו שאנחנו ממשיכים אתו.

לכן בדקנו מה עשתה מערכת הביטחון לעומת מה שהיא התחייבה בברודט ומה עשה הדרג המדיני. לכן עכשיו בדיון הסתכלנו קדימה.\

זה מאה אחוז בסדר. אני חוזר ואומר שלמרות שבשלוש השנים האחרונות המתאר התקציבי שלנו – זה לא קשור למבקר – התנדנד בהיקפים עצומים כי התחלנו תמיד נמוך והוסיפו לנו תוספות כי לא הצלחנו לסיים את השנה, חוסר היציבות הזה איננו מעודד התייעלות אלא הוא מרע את ההתייעלות. הדבר השני הוא שקיבלנו אותו בהיקפים שהיו נמוכים עד כדי כמעט עשרה מיליארד בתכנון ממה שדוח ברודט אמר לתת. למרות זאת, כל מה שאני רוצה לציין זה שההתייעלות הפכה להיות דרך חיים ודרך התנהלות של הגוף הזה. שוב אני אומר אנחנו פתוחים להציג לכל אחד מה שהוא רוצה, בטח לחברי הכנסת, אנחנו מוכנים להזמין לביקורים אלינו ולהציג ומוכנים לבוא להציג. אין לנו בעיה עם העניין הזה. יש דברים שאנחנו לא בסדר אבל בנושא של ההתייעלות ככלל אני חושב שנעשתה כאן התקדמות מאוד גדולה וזה מה שבאנו להציג.

תודה רבה. אני רוצה לסכם את הדיון. בראשית הדברים שלי אני רוצה להתנצל אם מישהו חש עלבון מהאמירות שלי. האמירות, יתכן והיו קשות מדי ובאמת היום בכלל יום רגיש, הבנתי שהיה הבוקר אירוע בטחוני, ואני באמת רוצה מכאן לשלוח תנחומים והחלמה מהירה לכל הפצועים מהחודשים האחרונים.

אני רוצה להודות שוב למבקר המדינה ולצוותו, מר יוסי ביינהורן והצוות כולו, על דוח חשוב. אפשר להתווכח אתו אבל בסופו של דבר אני חושבת שהדברים, במיוחד כשניתנת להם תשומת הלב הראויה ונעשים תיקונים, בעצם ההצלחה של מערכת הביטחון היא הצלחתנו של כולנו.

אני רוצה להודות למשרד הביטחון, לכל הנוכחים. נראה שבאמת נעשית עבודה רצינית ומשמעותית ובאמת יישר כוח על כך. עם זאת, אני חושבת שבאמת זה משהו שחשוב להתמיד בו ולהמשיך בו. אני באמת חושבת שבסוף זה אינטרס של המערכת כולה כי אני לא מכירה איך אפשר לעבוד עם תקציב שלא יודעים מה גודלו. לכן אני כולי תקווה שההסכם ייחתם בתנאים שמיטיבים עם המערכת ומצד שני גם מגלים שקיפות לאנשים בפניהם זה צריך להיות שקוף. אף אחד לא ביקש ולא יבקש, וזאת תהיה דרישה לא לגיטימית, שתהיה שקיפות בפני כל אחד ואחד מאזרחי מדינת ישראל, ואין צורך בכך. אבל לגבי אנשים שבאמת צריכים לקבל את המידע, אני חושבת שלא צריכה להיות מחלוקת על כך.

חשוב שיהיה אותו גורם מתכלל בעניין הזה ושמחתי לגלות שזה המצב.

אני מבינה שעד הרבעון הראשון של 2016 אפשר יהיה להציג שינויים משמעותיים, שינויים מבניים משמעותיים שייערכו בצה"ל. אנחנו נערוך דיון לקראת התאריך הזה, דיון מעקב, ונשמע מה התבצע.

אני מקווה שזה יקבל מענה בהסכם שייחתם, אבל עדיין יש איזה סוג של שיח בעייתי בין משרד הביטחון לבין משרד האוצר. זה לא חייב להיות כך ואפשר להגיע להסכמה.

במגמת שיפור.

אני שמחה על החתונה הזאת ואם היא תתרחש, אני מכונה לבוא ולרקוד בה.

אני אבקש לקיים דיון לאחר חתימת ההסכם. אנחנו נקיים את הדיון הזה במסגרת הדיון בסוף הרבעון הראשון של 2016.

שוב, אני רוצה להודות לכולם,. תודה לחבר הכנסת בן ראובן.

הישיבה נעולה. תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:20.