הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 59

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 10:00

תשתיות התעופה הפנים ארציות ושדה התעופה בהרצליה

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

יעקב פרי

עיסאווי פריג'

נורית קורן

ינון מגל

דפנה עין דור - מנהלת אגף כלכלה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

בינת שוורץ מילנר - ראש מינהל התכנון, משרד האוצר

ליאת ציפור דרור - מינהל התכנון, משרד האוצר

אורנית מורגנשטיין - מינהל התכנון מחוז תל אביב, משרד האוצר

שחר סולר - ראש אגף תכנון, המשרד להגנת הסביבה

פיני שני - סגן ראש מינהל שיווק, משרד התיירות

רס"ן יעקב לאנין - ראש תחום תכנון, משרד הביטחון

פאני ששפורטה - מנהלת אגף פרויקטים לאומיים, רשות מקרקעי ישראל

ישי לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, רשות מקרקעי ישראל

יעקב גנות - מנכ"ל רשות שדות התעופה

אליעזר פרום - רשות שדות התעופה

יואל פלדשו - מנהל רשות התעופה האזרחית

מרדכי שמואלי - ראש אגף תשתיות תעופתיות, רשות שדות התעופה האזרחית

ניר דגן - מנכ"ל ארקיע

אהוד שבתאי - עו"ד, היועץ המשפטי, סמנכ"ל בכיר ומזכיר חברת ארקיע

ד"ר סער פאוקר - הרצוג, פוקס, נאמן ושות', ב"כ ארקיע

שי פופר - יו"ר אגודת התעופה הישראלית

דן ארזי - יו"ר איגוד הדאייה, קלוב התעופה בישראל

אילן הייט - קברניט, איגוד הטייסים

אורי אביב - יו"ר עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה

דוד אייזנברג - עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה

אלון גלרט - עו"ד, עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה

דרור אלוני - ראש המועצה המקומית כפר שמריהו

אילן שדה - ראש המועצה האזורית מנשה

ליאור כץ - עו"ד, מייצג את עיריית הרצליה, רעננה והמועצה המקומית כפר שמריהו

סימה פרי - עו"ד, חברת מועצת עיריית רעננה

יהודה מורדי - סגן ראש עיריית אילת

אלון וייס - חבר מועצת עיריית אילת

רשף חן - עו"ד, יועץ משפטי, עיריית חיפה

ירון אשכולות - סמנכ"ל כים ניר

איתן מלמד - מנכ"ל מגידו תעופה

אלוף (מיל) הרצל בודינגר - יו"ר מכון פישר, הגיש עתירה נגד סגירת שדה התעופה בהרצליה

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את ארקיע

נועה גונן - לוביסטית, (גורן עמיר יועצים), מייצגת את מועצה אזורית מנשה

יעל שילוני - לוביסטית, מייצגת את עיריית אילת

אביבה ברעם - לוביסטית (פוליסי)

אתי בנדלר

לאה ורון

אהובה שרון, חבר המתרגמים

תשתיות התעופה הפנים ארציות ושדה התעופה בהרצליה

בוקר טוב לכולם. יום טוב. אני שמח לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה. גברתי מנהלת הוועדה, האלוף בודינגר, חבר הכנסת וקנין שרק עניין של זמן שהוא יענוד כנפי טייס והוא כבר מומחה יותר מחצי מהאנשים שאני פגשתי ומכיר, צוות הוועדה, הרשם, בוקר טוב לכולם.

ברשותכם, הנושא שעל סדר היום הוא תשתיות התעופה הפנים ארציות ושדה התעופה בהרצליה. זה לא סוד, אני רוצה לומר כמה דברים, שהמיקוד היום בדיון יהיה – גם יתקיים דיון, ואני גם אקים ועדת משנה בראשותו של חבר הכנסת וקנין ואנחנו גם נודיע על כך – כדי להביע את התייחסותנו לנושא הזה. זה נראה משהו כאילו הוא בחצר האחורית, כל נושא התעופה, אבל הגיע הזמן להוציא את זה מן הכוח אל הפועל כך שלפחות נדע היכן אנחנו עומדים. מהרגע בו היו אלי פניות, אני מחויב לתשובות ואנחנו מחויבים לתשובות הטובות ביותר שאנחנו מסוגלים לאתגר את עצמנו ולאתגר את הממשלה. אנחנו מצפים לתשובות ברורות.

היום הנושא בעיקר יתמקד בשדה התעופה בהרצליה, גם מפאת דחיפות העניין. הנושא נמצא על סדר היום, בית משפט, בג"ץ, הוועדה הארצית לתכנון ובנייה עסקה בנושא הזה לפני כשבוע-עשרה ימים ואולי שבועיים וקיבלה החלטות אבל עדיין בעניין הזה אין סגירת מעגל לכאן או לכאן. זאת אומרת, למרות שבסך הכול הכללי נראה לי שיש התגייסות של המערכות המקצועיות כדי לתת את הפוש, כדי שהעסק יתחיל לפעול, עדיין אין נעילה של כל התהליך הזה ואנחנו היינו רוצים לדעת היכן הדברים עומדים.

אני אוסיף ואומר שנושא הבנייה או הדיור, בוודאי לזוגות צעירים, היום נמצא בראש סדר העדיפויות שלנו, בוודאי כוועדה, אבל אנחנו לא נעשה בנושא הזה קרדום לחפור בו. דהיינו, אם אנחנו נדע שהמערכות יודעות לתת מענה בשדה בלוח זמנים כזה או אחר, לא רק שאנחנו לא נהיה המחסום אלא אנחנו נסיר כל מחסום כדי שהדברים האלה יצאו מן הכוח אל הפועל. אבל שזה לא יהיה כמו אותו פרויקט שהתחיל בראש העין בשנת 1993, עת אני הייתי עוזר שר, אז הוציאו פרויקט שקראו לו קרקע בלתי מתוכננת ואמרו שהמדינה לא יודעת לתכנן אלא השוק הפרטי יודע לתכנן יותר טוב, עוזי וכסלר. רק לספר לכם שמשנת 1993 ועד היום חלפו להן כמה שנים והפרויקט התחיל בראש העין, שם אני גר, רק לפני שנתיים. זאת אומרת, נשים את הדברים ונכניס אותם לתוך מסגרת.

לכן, ברשותכם, אנחנו נפתח את הדיון. אני אשמח לקבל התייחסויות ובסוף גם נקבל החלטות.

מי פותח?

אני מציעה שנציג משרד התחבורה או רשות שדות התעופה יציגו את הנושא.

בבקשה. מר גנות, אתה תציג את הנושא?

לא אני.

בוקר טוב. מזה שנה אני מנהל רת"ע.

בהצלחה.

אני מקווה. ראשית, אני מודה לך על שכינסת את הוועדה. יש לנו הרבה הערכה לוועדה. במהלך השנים האחרונות היא העבירה את חוק הטיס וחבר הכנסת וקנין הוא באמת הטייס שלנו, והעבירה עוד כ-700 תקנות ועוד היד נטויה. אנחנו מרגישים שאנחנו באים לוועדה שאוזניה כרויות.

אי אפשר לדבר רק על הרצליה. בצדק אמרת שצריך להסתכל באופן כללי. השאלה שנשאלת ועלתה בהרבה מאוד מקומות היא מי בכלל צריך תעופה פנימית. לא מזמן ישבנו בוועדה בראשות בינת ונאמר שם שזה עבור מאה מיליונרים, אני לא יודע אם הם מהרצליה פיתוח או מכפר שמריהו. לשם כך צריך לעשות תעופה? צריך להסביר מה זאת תעופה.

בכל העולם מכירים בחשיבות של התעופה. התעופה בכל העולם תורמת לפחות חמישה אחוזים מהתל"ג. התעופה כולה, לא רק התעופה הפנימית. אני רק מזכיר לכם שזה בערך מה שהגז אמור לתרום, לפי הנתונים שיצאו אתמול. מערך גז שהתגלה יתרום חמישה אחוזים. בסינגפור הם טוענים שאלה 17 אחוזים אבל אני לא מאמין להם.

אם כן, תעופה היא דבר חשוב. מי שרוצה לדעת, רואה שגם בקטאר, גם בדובאי, גם בסינגפור, גם בתורכיה וגם בהונג קונג יש כלכלות בריאות וגם התעופה שם היא בסדר. כלומר, יש מתאם ברור. כל כלכלן שיבדוק, יראה את זה וגם דפנה יכולה לומר זאת.

התעופה זקוקה לתשתית והתשתית שלה מתחלקת לשני חלקים כאשר החלק הראשון הוא תשתית אווירית שאלה מרחבים חופשיים וגישות ונחיתות, המראות ואימונים. יש לנו ארץ קטנה ורוב השמים נמצאים בידי חיל האוויר, בשליטתו של חיל האוויר - דרך אגב, זה הוגדר הרבה יותר טוב בחוק הטיס האחרון – ויש גם אילוצי ביטחון שאין אותם בשום מקום. למשל, יש לנו את כיפת ברזל שעושה אילוצים. זאת אומרת, אנחנו חיים בשכונה קשה ולא רק בגלל הסכינים. אנחנו גם זקוקים לתשתית קרקעית והתשתית הקרקעית היא שדות תעופה שצריכים להיות מן הסתם מפוזרים ואי אפשר לשים אותם לא במארג' עיון ולא באילת כי רוב האוכלוסייה צריכה להיות קרובה למקומות האלה. גם כאן מדינה קטנה, יש אורבניזציה חזקה מאוד ויש לחצים מאוד מאוד גדולים שלא תמיד נותנים ביטוי לחשיבות של התעופה.

התעופה בנויה משלושה נדבכים וצריך להסביר אותם. הנדבך התחתון שאני אדבר עליו מעט מאוד הוא התעופה הספורטיבית שהיא לא מסחרית אלא אלה מטוסים קטנים, רחפנים, גלשנים, יש מעט מאוד רגולציה, היא פחות תובענית בתחום האוויר והיא פחות תובענית בתחום התשתיות. אנחנו משתדלים לתת להם לעבוד כמה שהם רוצים כי מותר במדינה שלנו לעסוק בתחביב וזה לא אסור.

עכשיו מגיע הלב של התעופה וזאת התעופה הקלה, מה אנחנו קוראים תעופה כללית מסחרית. אלה מטוסים עד 5,700 קילוגרם בערך או עד שלושים מקומות והיא ליבת התעופה, ואני אסביר גם למה. שם נמצאים בתי הספר שמאפשרים לקבל רישיון טיס מסחרי, שם לומדים לדבר ברדיו, לומדים לעשות תהליכי מכשירים שאי אפשר לעשות את זה בשום מקום אחר ואני אומר מה היא כוללת. היא כוללת מסוקים מסחריים שהקבוצה שלהם הולכת וגדלה כי באזור אורבני אי אפשר לטוס עם אווירונים ולכן טסים עם מסוקים, היא כוללת מסוקים לניקוי חשמל, חוטי חשמל. היו לנו קצרים לפני שבועיים, זוכרים? כי החברה שעוסקת בניקוי חוטי חשמל לא הספיקה. יש לה מטוסים לצילום ומיפוי ובינת מכירה את זה טוב, מטוסי כיבוי, אמבולנסים מעופפים, ניסויי טיסה לתעשייה ביטחונית שעושים היום במטוסים כאלה, מוניות אוויר, טיסות מסחריות, בלונים, הצנחות, מטוסי ריסוס חקלאיים, מטוסי משטרה. יש כאן מאתיים מטוסים מתוכם 120 מסחריים והשאר מטוסים פרטיים. זה הרובד ממנו צומחים.

אני אגיד לכם מספרים ואתם תיפלו מהרגליים. כמות הטייסים שחיל האוויר מייצר הולכת וקטנה. למה? כי אתם קוראים בעיתונים שיש כלי טיס בלתי מאוישים. גם הנטייה שלהם לטוס בחברות לא גדלה. כבר היום עשרה אחוזים מהטייסים של אל על הם טייסים שגדלו בתעופה הכללית, קיבלו את הרישיונות שלהם בתעופה הכללית בארץ וגם בחוץ לארץ. בקורס האחרון שאל על הולכת לפתוח, עשרים אחוזים הם טייסים שבאים מהתעופה הכללית – תקשיבו טוב – ויותר מעשרה מהם מיובאים מחוץ לארץ. אלה בני יורדים שבאים לטוס בארץ. אם אתה מסתכל בישראייר שזאת חברה קטנה, עשרים אחוזים מהטייסים ובארקיע 36 אחוזים מהטייסים באו מהסקטור הזה. זה סקטור שמייצר את ההון האנושי שאותו אנחנו רוצים. אנחנו הרי לא רוצים שיקרה לנו, כמו שקרה לנו לפני שבוע, שנוסעים בצרפת לא רצו לעלות על מטוס כי הטייסים לא היו ישראלים. בטח קראתם על כך בעיתונים. אתם קוראים עיתונים לפחות כמוני.

חוץ ממחזיקי הרישיונות המסחריים במובילים, שאלה ארבעת החברות הגדולות, יש עוד 500 מחזיקי רישיונות מסחריים ש-36 אחוזים מהם הם בביזנס הזה.

אם כן, זה רובד חשוב והוא הלב. הוא לא מוביל נוסעים ממקום למקום אבל הוא הלב.

הרובד השלישי הוא התעופה המסחרית הכבדה, שם יש בסך הכול 54 מטוסים. מכלל 1,200 שאוחזים ברישיון טיס מסחרי, 700 נמנים על הסקטור הזה. ככלל, המטוסים האזרחים הרשומים במדינת ישראל הם כ-550 כאשר העלייה היא חמישה אחוזים לשנה. אגב, זה יותר גדול מחיל האוויר. 550 כלים רשומים. דרך אגב, יש 24 חברות ותכף אני אגיע לזה.

מכאן להרצליה ואי אפשר לדבר על הרצליה בלי שדה דב כי שני השדות האלה בעצם מספקים את השירותים, גם מכוני הבדק וגם בתי הספר, ל-90-95 אחוזים מהתעופה הכללית. רוב מכוני הבדק והאחזקה של סקטור התעופה ממוקמים בשדה הרצליה ובשדה דב. ארבעה מתוך השבעה ממוקמים בהרצליה, אחד ממוקם בשדה דב ואחד ממוקם בשדה תימן, שזה בבאר שבע, ואחד בחיפה. הם מרכזים את עיקר הידע, וכאן יש לנו גם בעיה של ידע ובאחזקת כלי מוטס שצריך לעשות בדיקות עתיות, כי זה לא כמו אוטו שכאשר הוא מתקלקל, עוצרים. הוא צריך לעשות את זה, כי אחרת הוא לא מקבל את הרישיונות שלו.

רוב פעילות ההדרכה, בתי הספר, נמצאת במרכז. יש לנו קצת בחיפה וזה כי אין ביקוש. אי אפשר לתת פקודה לבן אדם שייסע ויעשה את זה שם.

המועצה הארצית אישרה לקדם את הפעלתו הזמנית של שדה התעופה בהיעדר חלופה זמינה לשלוש שנים אבל יש שני תנאים כאשר התנאי הראשון הוא אישור היועץ המשפטי לממשלה שלא ראיתי שהוא שש לתת אותו אבל הוא עוד לא אמר את מילתו הסופית, והגוף השני הוא רש"ת שצריכה לתת שיפוי.

בגלל שאין את האישור הסטטוטורי?

כן. בדיוק. בגלל שהוא לא רואה תהליכים אבל הוא עוד לא אמר את מילתו הסופית. הגוף השני שהוא תנאי מתלה, רש"ת שצריכה לתת שיפוי כמקובל. רש"ת, לפחות במועצה הארצית, העמדה שהיא הציגה הייתה עמדה קטגורית שלא תיתן אבל נמצא כאן מנהל רש"ת והוא יוכל לומר את דבריו אחר כך.

אגב, בבג"ץ היו שני דיונים שנערכו, כל אחד ארך שלוש שעות, והשופט מלצר אמר, ואני מצטט, שעל פי תפיסתו אין לרש"ת בכלל שיקול דעת אם לתת שיפוי, כן או לא, שכן היא קיבלה על פי חוק רש"ת את המנדט לפתח, לנהל ולהחזיק שדות תעופה ולכן אם צריך להחזיק שדות תעופה צריך לעשות פיתוח, היא צריכה לתת. זה הוא אמר ולא אני. גם השיפוי, לפי דעתי שהיא ממש לא מקצועית אלא דעתו של הדיוט, בפועל לא יתממש כי מדובר על תכנון שדה שהוא קיים ולא שדה שהיה אמור להיות מתוכנן. אנחנו אחרי פסק דין של בית הדין העליון מלפני חודש, פסק דין עקרוני, שהפך את פסק הדין של המחוזי בעניין 197 נתב"ג אבל אלה כבר דברים שבטח מנהל רש"ת שנמצא כאן ידבר עליהם.

אם מדברים על חלופות של שדות במרכז, הם לא יכולים להיות בפריפריה כשם שלא נבנה את היכל התרבות בתל אביב בראש פינה מכיוון שהקרקע יותר זולה. אף אחד לא יבוא לשם. האמירות שייסעו לשם, הם לא ייסעו לשם וזה לא יהיה. כך הדברים מתנהלים והשוק תמיד מנצח את כולם.

מכאן אני רוצה לחזור לשדה דב ואני אומר למה אני חוזר לשדה דב עת אנחנו מדברים על כל התעופה.

מה עם החלופות שאתם חושבים שקיימות? האם הן קיימות?

בחודשים האחרונים אנחנו נכנסנו יחד עם רש"ת לתהליך די מואץ בברכת מינהל התכנון, למעין תהליך שהוא בדיקת חלופות. אני אמרתי לבינת שאם אנחנו נבדוק את החלופות כמו שבדקנו אותן לפני עשרים שנים, נגיע לאותן תוצאות. אבל אם נחליט שתעופה במדינת ישראל יש לה זכות קיום, נצטרך לשבת יחד עם מינהל תכנון ולראות. יכול להיות שהפרח המוגן, אפשר למצוא פתרונות. כאחד שעסק בזה ומצא פתרונות, אפשר למצוא פתרונות אם רוצים. דרך אגב, גם בשדות אפשר לעשות פשרות. העולם מלא פשרות. כמו שאמרתי, יש הרבה יותר מחמישים גוונים של אפור. מלא. יש מלא גוונים ואפשר להגיע לזה.

אני מדבר על שדה דב כיוון שאתה אמרת, בצדק - - -

רק בקליפת אגוז, ברשותך, כי אני רוצה לעסוק בראש ובראשונה, ואמרתי את זה, בעניין שדה התעופה בהרצליה. אם מדברים על שדה דב, היינו צריכים להזמין לכאן גם את ראש עיריית אילת.

ראש עיריית אילת לא נמצא כאן. הוא בחוץ לארץ.

אני לא מלין. אני רק קובע עובדה. שמתי לב שהוא לא כאן. אני מנסה לומר שהנושא הזה של שדה התעופה שדה דב, אי אפשר לקיים אותו עת ראש העיר אילת לא כאן כי זה הסיפור המרכזי, זה הקשר בין אילת לבין המרכז.

אני אומר במילה אחת. נכון להיום הפסיקה של בית הדין צמצמה את הפעילות של הרצליה לבערך 2,700 תנועות. 2,700 תנועות, מגיעים בערך ל-28 אלף תנועות בשנה. בתקופת השיא, בהרצליה היו 104 אלף תנועות. כלומר, אנחנו חוזרים לכמות תנועות שהפתרון שכרגע מוצאים בדוח החברות שנמצאות בהרצליה, עם העזרה הטובה של חיל האוויר ורש"ת איכשהו הם מתחילים כמו שדה דב ולכן זה קשור. אם שדה דב ייסגר ביוני, גם הרצליה נסגרת. הפעילות לא תוכל להימשך והם לא יוכלו לעבוד כך. גם הסוס הזה שכל פעם מורידים לו קצת שיבולת, יש גבול ובסוף הוא מתמוטט ולפי דעתי הוא יתמוטט. שם הוא יתמוטט. לכן העליתי את הסוגיה הזאת.

אני רוצה לומר לכם דבר מעניין.

לסיום.

לסיום. אני מצאתי איזו חוברת מעניינת שמצאתי משנת 2000 כי 15 שנים לא הייתי בתחום הזה והיא נקראת – וזה קשור להרצליה - העתקת הפעילות האווירית משדה התעופה הרצליה. זאת עבודה שנעשתה בהנחיית משרד התחבורה בשנת 2000 על ידי רש"ת, על ידי מת"ע אז עוד לא היה רת"ע, על ידי מינהל התכנון, על ידי רמ"י, על ידי משרד הביטחון. בנייר הזה כתוב, בנספח, מה מערכת הביטחון אומרת. דובר על עין שמר. התנגדות מוחלטת של מערכת הביטחון לכל פעילות אווירית בגין ייעודו של הבסיס. כחלק מהתנגדות זו הוצאה עין שמר מהתעופה האזרחית.

אני רוצה להאיר את עיניך. באוקטובר 2012, ממשלת ישראל קיבלה החלטה שעין שמר תהווה תחליף לשדה דב. זה אחרי שחודשיים לפני כן היא קודם כל סיכמה שהיא סוגרת את שדה דב. אני אומר עובדות ואני לא אומר ביקורת.

דרך אגב, יש מצב שבעוד 15 שנים, אם אתה תהיה בתפקיד או מישהו אחר, יקריאו לנו את אותה שורה.

אבל התחליף שמוצע כרגע לשדה דב זה עין שמר?

יש החלטת ממשלה. כן.

מאז זה השתנה? יש תחליף אחר?

אין.

כרגע יש החלטה לסגור את שני שדות התעופה. יש תחליף?

אין.

סליחה, זה לא מדויק.

לפני שאנחנו ניתן את רשות הדיבור למר גנות, אני מבקש את החבר'ה של הרצליה, נציג הטייסים או כל פורום אחר להתייחס ואני אשמח לשמוע.

אני מדריך טיסה ויושב ראש עמותת משתמשי שדה התעופה בהרצליה. האמת היא שקטונתי. אני אציין שמשתמשי שדה התעופה בהרצליה, המיעוט שלהם הם עובדים שמעבירים כרטיס נוכחות ורוב המשתמשים הם אלה שמשתמשים בתשתיות של השדה. זה כמו אלה שנוסעים על כביש 2 בקטע שליד הרצליה, רובם הם לא תושבי הרצליה. התשתית הזאת היא תשתית לאומית, היא תשתית של כל המדינה ומגיעים אליה המקומות. השם אולי לא טוב, השם שדה התעופה הרצליה, והיה צריך להיות אולי שדה התעופה על שם מודי אלון שנספה שם עת הגנו על המדינה ב-1948, מפקד טייסת הקרב הראשונה שפעל מהרצליה כבר בשנים ההם.

שדה התעופה הוא שדה תעופה בתוספת לחוק רשות שדות התעופה. מבחינת רשות שדות התעופה, מעמדו כמו מעמדו של בן גוריון.

אני רוצה לציין דבר אחד. אלה שנותנים את השירותים לקהל הרחב שמשתמש בשירותים האלה, הם כולם פרטיים. אין מימון מדינה למעט המימון של רשות שדות התעופה בהגנה על גדרות המקום, בהפעלת מגדל הפיקוח, בהפעלת התשתית. כל העסקים שפועלים בשדה התעופה הרצליה, כולם משלמים אגרות לרשות שדות התעופה וארנונה לעיריות שמתחלקות בין כפר שמריהו להרצליה וגובות ארנונה מהמשתמשים, וכולם פרטיים. כלומר, במידה שהגבלות פעילות שכבר היום קיימות באופן דרקוני, אם הגבלות הפעילות האלה יימשכו ולא יאפשרו לעסקים הפרטיים האלה להמשיך בפעילות שלהם, ולאור התנהלות המדינה לאורך כל השנים עם הבטחות על חלופות וכולי, העסקים האלה פשוט יסגרו. זאת אומרת, עסקים פרטיים פשוט יסגרו. אם בית ספר לטיסה או מוסך או גוף אחר שנותן שירותים לקהל עושה לעצמו חשבון שהוא לא יוכל להחזיר את ההפסדים שהיום קיימים לרוב המשתמשים שם, התעשייה הזאת פשוט תיעלם. על הדבר הזה מאוד חשוב לתת את הדעת. זאת אומרת, לדבר עכשיו על הגבלות, כל הדיבורים על שדה התעופה הרצליה היו דיבורים סטטוטוריים חוקיים על כך שהשדה הוא שדה של תותים בייעוד חקלאי מאז קום המדינה והיות והוא לא שינה את הייעוד שלו מעולם משדה של תותים להיות שדה תעופה, לכן צריך היה לסגור אותו כי זה מפר את חוקי התכנון והבנייה.

השדה נכנס להסדרה תכנונית ויש לו תכנית מתאר ארצית זמנית 15/2. הוא נכנס להסדרה תכנונית ונסתתמו טענותיהם של אלה שטוענים שהשדה לא חוקי. הוא חוקי באותה מידה בדיוק כמו שדה התעופה בראש פינה ובחיפה, שאין להן תכנית מאושרת אבל יש תכנית בהסדרה. להרצליה יש היום תכנית בהסדרה ולכן צריך לאפשר לתעשייה הזאת לצמוח כי הצרכים הולכים וגדלים. מספר תושבי המדינה הולך וגדל. יואל ציין שהתעשייה צריכה יותר ויותר טייסים כל הזמן ולכן הוועדה המכובדת צריכה לצאת מכאן בקריאה שבמידה והשדה ממשיך בפעילות שלו, צריך גם לאפשר לעסקים להתאושש.

עד כאן דבריי. תודה.

תודה. גנות, אתה רוצה לדבר עכשיו?

מתי שתגיד.

אני רוצה לשאול. סליחה אני מתפרצת כך אבל אני חברה בעוד כמה ועדות ואני צריכה לייצג את הציבור גם שם.

שאלה ראשונה. אני מתגוררת בהרצליה ואני רוצה לדעת לוח זמנים סופי שבאמת השדה ייסגר וסוף סוף נוכל לבנות שם בתים לזוגות צעירים.

שאלה שנייה. נושא שעלה על ידי תושבי אילת שביקשו לגבי שדה דב. הם ביקשו שעד שהוא ייסגר באופן אמיתי והתאריך לסגירתו יהיה אמיתי לסגירה ממשית, עדיין הטיסות יגיעו לשדה דב מכיוון שהרבה אנשים חולים מגיעים לשדה דב לטיפול באיכילוב. בדרך כלל האנשים האלה הם לא אנשים בעלי אמצעים והם צריכים כסף רב גם עבור הטיסות וגם אחר כך כדי לקחת מוניות ואם הם נוחתים בשדה התעופה בן גוריון, זה עולה להם כסף רב.

אלה שתי השאלות העיקריות שלי ואחר כך אני אקרא בפרוטוקול את התשובות להן. תודה רבה וסליחה.

תודה.

מה שטח שדה התעופה בהרצליה?

160 דונם.

ומה שטח שדה התעופה שדה דב?

יותר.

גנות, בבקשה.

אני קצת נבוך.

מותר לך.

אני אומר את זה בצורה הכי ברורה.

דרך אגב, זאת תכונה יפה.

בגילי כבר לא. יש החלטת ממשלה על פינוי שני שדות התעופה. יש החלטת בית משפט שמגבה את החלטת הממשלה.

אין החלטת ממשלה. רק לגבי שדה דב.

לגבי הרצליה, יש החלטת בית משפט.

לגבי שדה דב, ההחלטה היא לא חלוטה. היא תמיד מאפשרת לממשלה לשקול.

אמת. נכון. כתוב שם שמנכ"ל משרד ראש הממשלה רשאי בנסיבות מסוימות לדחות את הפינוי. אני יודע שצה"ל לדוגמה אמור לפנות בשנת 2019, 2020. אנחנו אמורים לפנות ב-2016.אנחנו כרש"ת, כמבצעי הנחיות והחלטות ממשלה, נהיה ערוכים אבל אני יודע שיש ועדה שיושבת כרגע ובודקת את כל נושא הקשר מבחינה תחבורתית בין נתב"ג, בין תל אביב, כדי לתת מענה טוב יותר. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לגבי פינוי שדה דב. כפי שאמרת, ראש העיר יגיע לכאן והוא יציג את הנושא ואז אנחנו נציג את העובדות כפי שהן.

אני מבקש להתייחס יותר להרצליה. מדובר בשדה זמני שהוא כזה כבר הרבה זמן. בהיותו כזה, יש התנגדות, הייתה התנגדות ויש התנגדות, לתת שיפוי מפני שכל הגורמים – גם משרד האוצר, גם משרד התחבורה, גם רש"ת - טענו, ולדעתי בצדק, שלשדה זמני – אני מדבר על לפני ההחלטה האחרונה לגבי 197, החלטת הבג"ץ שהיא לא בדיוק החלטה, לא שהיא נקייה מבחינת המעשה אלא זה לא כל כך ברור כי יש כבר ערעור, אבל הייתה החלטה - לא נותנים שיפוי. הייתה החלטה שלא נותנים שיפוי לשדה זמני והייתה החלטה לחפש חלופות. אז, כחלופה עיקרית, בחרו בשדה התעופה בעין שמר.

אני אנסה להגיד לך את הדבר הבא, וסליחה שאני מתפרץ. בסוף שדה תעופה, גם אם הוא הרצליה, זה לא משהו שבא איזה טרקטור ועשה חריש, באו כמה משאיות ושפכו אספלט ועשו מגדל כמו פעם ואמרו שזה שדה תעופה. אני מניח שבמשך השנים השקיעו שם כבר מיליוני שקלים. הזמניות הסטוטורית, זה שהוא בגדר סטטוטורי זמני, אבל בפועל ההשקעות שם הן השקעות.

זה באחריות שלכם, נכון?

כן. שנים לא השקיעו שם כלום. אני לא מתייחס לגבי היותו שדה גירעוני. כרגע זה לא מעניין אותנו. רשות שדות התעופה חייבת לתפעל אותו ולא משנה הנושא הכספי. לא זה הנושא.

אבל מה עמדתך?

עמדתנו כרגע. אנחנו יצאנו למכרז כדי לחפש חלופות לשדה הזמני. במקביל ועדת התכנון, בראשותה של גברת בינת שוורץ, קיבלה החלטה. כיום אני נושא באחריות פלילית ולזה התכוונו עת אמרו שמבקשים לקבל התייחסותו של היועץ המשפטי לממשלה. כיום, אם אני לא מבצע בצורה מוחלטת את החלטות בית המשפט, אני נושא באחריות פלילית. לזה אנחנו ממתינים. כל עוד אין הגנה עלי, אנחנו נבצע בדיוק את החלטות בית המשפט העליון ובזה נגמר הדיון.

שאומרות לסגור את השדה.

לסגור. להביא חלופות או התייחסות לנושא השיפוי וכל הסדר אחר.

אני חושב שיחסית בבניין הכנסת, עברית – אני בעשירון העליון בהבנה.

מה לא ברור?

אנחנו התחלנו את הדיון ב-10:02.

יש לנו עוד שעה ורבע.

עד לרגע זה ניסיתי להבין מי בעד, מי נגד, לוח זמנים.

מי רוצה לסגור את שדה התעופה?

כרגע המצב הוא כזה. יש החלטת ועדה בראשות גברת בינת שוורץ שאנחנו אמורים להכין אלטרנטיבות. אנחנו יצאנו למכרז ואנחנו נכין אלטרנטיבות. במקביל יש החלטה שרשות שדות התעופה תיתן שיפוי ואנחנו, לאור ארבעת החלטות של המועצה שלנו שאוסרות לתת שיפוי, ממתינים לדיונים עם משרד התחבורה לגבי השיטה, או אם בכלל או באיזו צורה אנחנו יכולים. יש ארבע החלטות ואנחנו צריכים לבוא למועצה ולהציג את ההסבר למה אנחנו פתאום משנים את זה.

איזו מועצה?

רשות שדות התעופה.

מועצת רשות שדות התעופה. אני לא אפר את ההחלטה הזאת. קודם כל, צריך לחפש חלופות. אנחנו יצאנו במידי למרות שיש התניה שניתן שיפוי. אני לא ממתין לשום שיפוי מפני שזה סיפור.

קיבלתם הצעות?

כרגע כן. יש כבר כאלו שאמורים לבדוק את החלופות.

איפה יהיו החלופות?

בנצרת.

למה אתה רוצה לפגוע במקום בו אני גר?

אבל האזור ערבי מדי בשבילך וקשה לך לענות.

לא. אני תושב נצרת.

אנחנו מכינים חלופות ואנחנו יוצאים לתכנון. אני רוצה להדגיש כאן שמדובר בשדה זמני.

את זה הבנו כבר שלושים שנים וארבעים שנים.

לא סתם אני אומר את זה.

כל בוקר מתעוררים ואומרים זה זמני.

לגבי נושא השיפוי, אין החלטה.

גם הבטונדה של ביבי היא זמנית.

גנות, תודה. אני מניח שעוד נחזור אליך.

אין ספק.

אני קודם כל רוצה שחבר הכנסת וקנין שמכיר את הדברים, הוא הקברניט שלנו בוועדה, יתייחס. אני מבקש ממך להאיר את עינינו.

מר גנות, אדוני, אנחנו ידידים.

מאז יערה.

עוד מימי הפרימוסים.

הוא היה מפקד מחוז, מפקד מרחב גליל. ההיסטוריה היא דווקא טובה. אדוני, אני רוצה להגיד לך משהו כיוון שאני באמת נכנסתי לעובי הקורה, ואתה יודע, בכל הנושא.

אני יודע.

בוועדת המשנה הקודמת נכנסתי לכל הנושא של חוק הטיס, ירדתי לשטח וראיתי את הדברים. אחד הדברים שלא נתפסים בראש הוא שאין לנו הרבה שדות תעופה אלא יש לנו שדה תעופה יחידי שהוא בעצם מכשיר תלמידים להיות טייסים והוא בהרצליה. אתם מקבלים החלטה, או הממשלה, וצריך להיות גורם מקצועי שיבוא ויאמר עד כאן. לא יכול להיות שאני אפנה או אני סוגר שדה תעופה כשאין לי חלופה. יותר מזה, קיבלתם החלטה גם לגבי שדה דב בלי חלופה. אני שאלתי את יואל בפעם הקודמת, בוועדת המשנה, האם לפני כשנה בערך או לפני 14 חודשים, האם נתב"ג היום יכול לשמש חלופה לשדה דב, נאמר במפורש לא. עדיין הוא לא ערוך לכך למרות שמנסים לעשות את כל השינויים וההסדרים על מנת שהוא כן יוכל לקלוט אבל אז הוא אמר שהוא לא ערוך.

זה לא מדויק, אדוני. נתב"ג ערוך. אני מכריז כאן שנתב"ג ערוך לקלוט את התעופה המסחרית והסילונית ללא שום בעיה.

אתה אמרת את זה. יואל, הוא ערוך היום?

קודם כל, אנחנו מדברים על לפני 14 חודשים. שנית, אנחנו ידידים מאוד מאוד טובים וזה לא אומר שאנחנו חלוקים בדעות. מה שקשור לתעופה, מה שאנחנו קוראים פרק 13, התעופה לאילת, הלוך וחזור, הם עושים מאמצים בלתי רגילים ואני אומר לך שזה מקצועי מאוד. יש לנו עוד שני סקטורים כאשר האחד הוא סקטור המסוקים ובסקטור המסוקים, ב-2016 - יעקב מבטיח לי שיש תקציב – זה לא יהיה מוכן. המסוקים צריכים מקום ואין להם מקום. לא יהיה להם מקום. יש עוד סקטור נוסף והוא כל הפעילות המסחרית. הוא גם התחייב שכל פעילות מסחרית, גם אם היא פעילות של מטוסים עד 5,700 קילוגרם, הוא התחייב שהוא צריך לקלוט. אני עוד לא ראיתי שהוא קולט אבל יכול להיות שהוא יראה לי את זה. יש גם סקטור פרטי שטס שם. סתם זורקים אותו?

זאת השאלה הראשונה. שאלה שנייה יותר קשה מהראשונה.

אני יכול לענות?

דקה. אתה תענה על הכול. אני מציע שאפילו תרשום את הדברים. אני שואל שאלה. אתה לא יכול לקבל אחריות ולהתנער מאחריות. במרוקאית יש פתגם שאומר שמי שרוצה יופי, יסבול את החור שעושים באוזן. כדי לשים את העגיל עושים חור וזה קצת כואב, ולכן אומרים שמי שרוצה את היופי, יסבול מעט את החור. לא יכול להיות שאתה תגיד שאתה לא תיתן שיפוי בזמן שאתה בעל הבית ואתה זה שמנהל את המערכת הזאת שלושים שנים עם כל הזמניות שאתה אומר אבל זה לא זמני. תקופה של שלושים שנים, בשבילי היא לא זמנית. אתה מחויב על פי החוק. זה שאתה מתנער ואתה לא רוצה, אתם מקבלים החלטות שלדעתי הן תלושות מהמציאות. אין מציאות כזאת שאתה תתנער ממנה. אתה חייב לתת את השיפוי. בסופו של דבר אני אומר לך שאתה תיתן אותו כי זה לא יעזור לך.

הוא לא אמר שהוא נגד. הוא אמר שהמועצה שלו נגד.

אני מכיר טוב את גנות. מה זה מועצה? אם הוא יגיד כן, זה יהיה. צריכה להיות כאן הבנה מקצועית. אין אפשרות לתפעל את המערכת.

הם מקבלים שם את ההחלטות פה אחד.

נכון. חבר'ה, באמת, אנחנו קצת מכירים את המערכות.

אני רוצה להגיד לך שהדבר הקשה ביותר מבחינתי הוא שמתקבלות החלטות. אתה גורם מקצועי במערכת, זה לא שר או ממשלה. אני אומר לך שיש שרים שמקבלים החלטות לגבי תקציב והם לא יודעים על מה הם מצביעים ואני אומר לך את זה באחריות כי הם לא יורדים לעומק של הדברים. אתה איש מקצועי.

חלופה הם מחפשים שלושים שנים. אתה מבין מה אני אומר? מוציאים דוח ומחפשים חלופות. אם יש חלופות, אף אחד לא יעצור את זה.

מרוב חלופות, הזמן חולף.

גם כאשר מקבלים החלטה, וגם קיבלו החלטה בממשלה על עין שמר, כאשר הצבא מראש אמר שהוא לא מוכן בשום פנים לוותר על השטח הזה, אז לאיפה לוקחים את הרצליה? לאיזשהו מקום. לאן אנחנו הולכים? אתם קיבלתם החלטות לסגור כשאין חלופה. איפה יכשירו את כל התלמידים?

אני יכול להשיב?

לא, זה לא להשיב. אני מכיר את העסק הזה לעומק. שאלנו את השאלות כבר אז וגם התשובות לא היו מי יודע מה אלא היו תשובות מרוחות. אני לא יכול לחשוב על זה שהמדינה מקבלת החלטות או הממשלה מקבלת החלטות כשאין לה חלופה לדבר מרכזי ואין לה חלופה. אני ואתה יודעים שאין לה חלופה.

אני חושב שלגבי השיפוי אתם מחויבים וזה התפקיד שלכם. אתם בעלי הבית ואתם לא יכולים לזרוק את זה על מישהו אחר.

אני חושב שצריך לחשוב כי לא יכול להיות שכל ראש עיר יבוא לכאן ויגיד לנו שזה מפריע לו. זה אמור גם לגבי שדה דב. גם זאת הייתה החלטה שלדעתי היא לא מעמיקה. אנחנו הבאנו חלופות, הראינו שיש חלופה בתוך שדה דב היום. העובדה הקשה ביותר היא שהצבא ממשיך עד 2019 ואת שדה דב הולכים לסגור ב-2016. מה שיקרה זה שזה יעמוד כשטח הפקר.

לכן אני חושב שצריך לעשות סדר בדבר הזה ולא צריך לפחד. אני אומר שפקיד ממשלתי לא צריך לפחד אלא צריך להגיד את הדברים כמו שהם. אני ירדתי לשטח וראיתי את הדברים. לכן דעתי היום היא שאתם מחויבים לקבל עליכם את האחריות ולא להתנער ממנה.

הערה אחת אני מבקש להעיר לגבי פקיד ממשלתי שלא צריך לפחד. תאמין לי שאני לא מפחד מכלום.

בינתיים אנחנו מנסים להבין מה קורה.

התחייבתי לתת תשובה לגבי פינוי שדה דב. לא רציתי לרדת לפרטים אבל להלן נתונים. גם אני יודע לתת נתונים. התעופה הכללית, יש לה מקום עד המטוס האחרון משדה דב. עד המטוס האחרון.

בנתב"ג.

לא. כללית אמרתי. בחיפה, כולל מקום פנוי בחיפה שנשאר.

מקומות חניה בלבד.

מקומות חניה.

בלבד.

אמרתי. מקומות חניה.

האלטרנטיבה היא בחיפה?

זה היה ההסכם של משרד האוצר. כן.

אפשר גם בנמל אשדוד.

לגבי תעופה כללית.

אפשר גם בקריית שמונה. אתה יכול גם לקחת אותם לראש פינה.

לגבי המסוקים, יש מקום. מדובר בחמישה מסוקים שיש להם מקום בנתב"ג. התחייבנו ויש מקום.

יש יותר מחמישה מסוקים.

זה מה שיש.

אני יכול לעדכן. יש יותר מחמישה מסוקים. עיריית ראשון, עת הייתי ממלא מקום ראש העיר לא מזמן, הייתה מוכנה לקלוט את הפעילות של המסוקים.

של הרצליה.

של הרצליה.

זהו. בשדה דב יש חמישה מסוקים ובהרצליה יש עשרים מסוקים.

בהרצליה יש פעילות יותר ענפה.

אמת

מוכנים לקלוט אותם. יש בראשון שדה תעופה קטן זמני שלא מאושר.

עוד פעם זמני?

הכול במדינה זמני.

גם נתניהו זמני.

גם חברי הכנסת הם זמניים. אנחנו מגישים שם תכנית מתאר לאשר את המקום כשדה תעופה ולדעתי תוך שנה אפשר להגיע לסיכומים בנושא. זה גם קרוב לים, כך שהיציאה והכניסה הרבה יותר קלה מאשר היום. בעניין הזה יש פתרון. עיריית ראשון מוכנה לקלוט אותם. ישבנו אתך על זה, אתה לא זוכר?

היינו אצל השר.

נכון.

יש בעיות ויש קצר עם מגדל הפיקוח. אנחנו מנסים להבין בדיוק מה קורה, מי בעד, מי נגד, מתי זה יהיה, לוחות זמנים. הדיון לצערי, ואני אומר את זה די בכאב, הוא כמו שלושים שנים זמני. זאת אומרת, אתה מנסה להבין מה קורה ואני באמת לא מבין. אני אומר את זה בשיא הרצינות ואני לא אומר את זה מתוך רצון לקנטר או כדי לעלוב במאן דהוא. אני מבקש שאנחנו נעשה את הדיון באופן שאני אתן את רשות הדיבור למישהו מהאורחים ולמישהו מחברי הכנסת. אם תוך עשרים דקות אני לא אצליח להבין, למרות המלל שיישפך כאן, אני אציג רשימת שאלות ואני אנסה לברר מי יודע להשיב עליהן ולא לכדרר לי ברחבה. בינתיים אנחנו במשחקי אימון. כולם הולכים על הקו, כולם רצים וכולנו פתאום זמניים. אני לא מצליח להבין. גנות, אתה יודע, אני מכבד אותך מאוד אפילו אבל אני לא מצליח להבין מה קורה כאן.

דרור אלוני ואחריו חבר הכנסת ינון מגל.

בוקר טוב. אני ראש המועצה המקומית כפר שמריהו מזה למעלה מעשור. אני מייצג כאן גם את ראש עיריית הרצליה משה פדלון שנמנע ממנו להגיע. אני מלווה את הדיונים האלה, נדמה לי שאתה אדוני היושב ראש מספר חמש שדן בנושא כאשר אחד כבר שגריר בשוויצריה, אחד שר ועוד כהנה וכהנה.

אתה אומר שעתידי מובטח.

לא בטוח. הבעיה בדיון הזה בו כולם צודקים ויהודה עמיחי אמר שבמקום שבו כולם צודקים, לא יצמחו לעולם פרחים באביב. אני מכיר את שדה התעופה הזה מיום הולדתי לפני למעלה מ-62 שנים, עת הוא היה שדה של מטוסי סטירמן ומחסן מטוסים של חיל האוויר ובסיס נ.מ., בית ספר ל-נ.מ. של חיל האוויר. באותה עת אף אחד לא דיבר על בתי ספר לטיסה וכן הלאה. החיים עשו את המציאות ועם הזמן הקימו גדרות ומעבר למגדל פיקוח וגדרות לא נעשו שימושים מהותיים על ידי הממשלה. כל ההנגרים והמבנים נבנו על ידי יזמים פרטיים ללא היתר.

זאת אדמה של כפר שמריהו או של הרצליה?

שני שלישים מהשטח המוניציפאלי בכפר שמריהו והשליש המזרחי הוא בהרצליה. המוסכים הם בכפר שמריהו ומגדל הפיקוח וחלק מבתי הספר נמצאים בהרצליה.

והכול נבנה ללא היתר.

כל המבנים, למעט מגדל הפיקוח, נבנו ללא היתר. יותר מזה, גדרות שדה התעופה - - -

דרך אגב, איך אפשר לבנות משהו בהיתר על משהו שהוא לא בהיתר?

בתקנות הבנייה יש מה שנקרא שימוש חורג.

אני יודע.

יש תקנות של שימוש חורג.

אבל זה שימוש חורג על שימוש חורג.

נכון.

סתם שאלתי.

אדוני היושב ראש, בתחילת הדרך היינו לקוחות של הדבר הזה משום שמטוסי הריסוס שפעלו שימשו את החקלאים שעבדו באזור וזאת הייתה קרקע חקלאית. אבל הדברים השתנו. גם החקלאות היא כבר לא אותה חקלאות וכבר אסור לרסס מהאוויר בחלק מהמקומות. הנסיבות השתנו. היום הגדרות של שדה התעופה פולשים לשטחים שהם מחוץ לאותן חלקות, כולל דרכים חקלאיות שאנחנו זקוקים להם ולא יכולים להגיע לחלק מהשדות אלא דרך שדות אחרים בגלל שהשדה פלש.

לאור העובדה שהשדה הזה הוא באמת זמני ומעת לעת נקבעות לו חלופות, אנחנו התחלנו – גם הרצליה וגם כפר שמריהו – להכין תכניות אלטרנטיביות על מנת שנמצה את פוטנציאל הקרקע. על הפרק כרגע עומדת תכנית של עיריית הרצליה לבניית 15 אלף יחידות דיור ממזרח לשדה ו-260 יחידות דיור של כפר שמריהו ממערב לשדה. שדה התעופה לא יוכל לחיות עם אותם מבנים שמתוכננים בגלל הגובה של המבנים האלה.

זה מזרחית לפסי הרכבת.

ממזרח למסילת הברזל, עד כביש 20 החדש שנסלל כרגע בכפר שמריהו ובהרצליה בשכונת גן רשל ובשכונת נחלת עדה שהן שכונות עם תכניות לפיתוח מאוד משמעותי.

אני חייב לומר שלבי עם אותם עובדי המוסכים שהם לא טייסים, שהם אנשים שכירים שמגיעים מדי בוקר להניע את המטוסים, לבדוק ולהכין אותם. הם לא טייסים ולא יהיו טייסים אלא הם בסך הכול אנשים בעלי מקצוע שבאים לעבוד. נדמה לי שיש שם כ-300 אנשים כאלה שצריך לדאוג לפרנסתם.

מאחר וראיתי שהתנהלות הממשלה היא כפי שהיא, וזה לא משנה אם זאת רשות ממשלתית או משרד ממשלתי או משהו אחר, התחלנו אנחנו לבחון דרכים לסייע למצוא חלופה. הבאתי לשדה התעופה את ראש המועצה האזורית יזרעאל, את אייל בצר, שהיה מוכן לקלוט את הפעילות של שדה התעופה באמצעות החברה הכלכלית של המועצה האזורית אל מגידו, את כולה או את חלקה. הבאתי את ראש המועצה האזורית בני שמעון, את סיגל מורן, שהיא מוכנה לקחת לשדה תימן חלק מהפעילות. אבל ההתעקשות היא ללכת על עין שמר שזה בלתי אפשרי. זאת אומרת, ברור לכולם שעין שמר זה בלתי אפשרי.

בגלל ההתנגדות של הצבא?

נכון.

בגלל שמשרד הביטחון הפך אותו למתחם סגור, לשדה ניסויים ועוד כל מיני דברים. ידידי אילן מהמועצה האזורית וחברים מבנימינה ומפרדס חנה טוענים את אותה טענה. הם אומרים, אתם לא תעבירו את הנזק שלכם אלינו.

צריך לשבת על המדוכה אבל על המדוכה לא יושבים. החלטת המועצה הארצית בה הייתי אומרת ומודה שכל מה שנמצא לא מתוכנן ולא מאושר כדין וכי יש להכין תכנית גם אם היא זמנית וגם היא תיקח שלוש שנים. אבל זה מחייב את רשות שדות התעופה לעשות מעשה. רשות שדות התעופה הצהירה בוועדה שהיא לא תשפה. אגב, אני סומך את ידיי לחלוטין על מנכ"ל רת"ע שמדבר לדעתי בצורה ברורה ואופרטיבית אם יהיו מאחורי חיילים שייתנו לו להוביל את המהלך למצוא חלופה.

תודה. אני מודה לך. חבר הכנסת ינון מגל.

צריך להבדיל בין שני שדות התעופה. באופן כללי – ואני אדבר לרגע מגבוה יותר – אני חושב שהוועדה הזאת צריכה לשים לה למטרה לדאוג לתעופה אזרחית במדינת ישראל במרכז הארץ, חוץ משדה התעופה לוד, בן גוריון. לא יעלה על הדעת, כמו שאומרים, שיהיה כאן שדה תעופה אחד שינקז אליו את כל צורכי התעופה, טוב ככל שיהיה, משוכלל ככל שיהיה, גם בגלל סיבה עקרונית שצריך לעשות ביזור של האלמנטים האלה, גם בגלל סיבה ביטחונית כי ברור מה יקרה במלחמה הבאה וגם לטובת התושבים.

אני בכלל לא מבין את הרעיון. בואו נדבר רגע על שדה דב. מה פתאום לסגור את שדה דב? מה פתאום לסגור את שדה דב? אני לא רוצה סתם לצאת בהכרזות על הנדל"ניסטים שזאת זכותם לממש את הקרקע שלהם ואני מבין שהם רוצים לעשות על זה הרבה כסף, אבל עם כל הכבוד כאן לא מדובר רק על טובת הנדל"ניסטים. יש כאן עיר בצנטרום של המרכז שצריכה שדה תעופה. יש את אילת שצריכה שדה תעופה במרכז. אלה לא רק האנשים החולים שנורית דואגת להם אלא עיר שלמה, אילת, בפריפריה, חיה על שדה דב ומה פתאום שייסעו עכשיו חצי שעה ללוד, ייסעו עשרים דקות לתמנע כי הרי את שדה התעופה מאילת הזיזו לתמנע, יגיעו ללוד וייסעו חצי שעה לתל אביב.

אם נוסעים ברכב, זה כמעט אותו זמן.

כן. למה? מה קרה? למה להוציא את שדה התעופה מתל אביב? מה פתאום שלא יהיו יותר שדות תעופה חוץ מלוד במרכז?

מה זה מרכז? מגידו זה לא מרכז?

סליחה, את מוכנה לא להפריע לי?

אני רוצה להבין.

תשתדלי פעם אחת שאני מדבר לא להפריע לי.

לא, מגידו זה לא מרכז.

אני לא יודעת על מה אתה מדבר ואני לא זוכרת את עצמי מפריעה לך בעבר, אבל אני יכולה לשאול את השאלה.

איילת, בואי נרגיע.

איילת וינון, המראנו לגבהים מיותרים. די. מספיק. יש לנו עוד יום קשה.

שאלתי שאלה לגיטימית.

איילת, בואי נרגיע.

ינון, תגיד סליחה והיא תגיד סליחה ונתקדם.

סליחה איילת.

סליחה ינון.

אם יש בעיה עם שדה התעופה בהרצליה שאפשר למצוא לו חלופות, אבל אני נורא מצטער, מגידו לא מהווה חלופה במרכז הארץ. שדה תימן? תגידו, מה, אנחנו נורמלים? יש כאן צרכים של מרכז הארץ. אם אתה שואל אותי בגדול, אני חושב שישראל נכשלה בביזור של האוכלוסייה שלה. הפריפריה חלשה וצריך לדאוג שאנשים יחיו בפריפריה, אבל מה לעשות, זה המצב כרגע. כולם חיים במרכז. אנחנו שולחים את שדות התעופה לשדה תימן, למגידו? אני את מגידו מכיר היטב. המטוסים שהיו מרססים את השדות שלנו בעפולה עלו במגידו ואני הייתי מסמן אותם עם דגלים. פעם היו שמים דגלים וכל הריסוס היה לי על הראש.

שדה התעופה של רפול.

נכון. של רפול. הוא היה עולה עם הדאונים.

יכול להיות שבגלל זה אתה ככה קצת.

בגלל זה אני אוהב את החומרים האלה. אנחנו צריכים שדות תעופה במרכז הארץ. אם יש בראשון, סבבה, אפשר להעביר את המסוקים מהרצליה לשם. זה לא משנה. אין לי איזו אג'נדה שזה יהיה דווקא בהרצליה וזה לא משנה לי אם זאת ראשון או הרצליה. אם יש פתרונות אחרים במרכז הארץ, מקומות שיכולים גם לתת פתרונות לאנשים, לבתי ספר, בסדר. בית ספר יכול להיות טיפה יותר רחוק, לא יודע, ברעננה, לא יודע. שימצאו פתרונות נורמלים אבל צריך לחשוב בשורה התחתונה על טובת הציבור. שדה דב לדעתי, החלטה שערורייתית לסגור אותו.

על זה נקיים דיון נפרד.

שדה דב חייב להישאר פתוח. לגבי הרצליה, צריך למצוא פתרונות ריאליים שייתנו פתרונות לאזרחים שמשתמשים בתעופה. אנחנו לא יכולים שהתעופה האזרחית שלנו - כמו בתחבורה הציבורית, כמו ברכבות, כמו באוטובוסים, כמו בכל דבר - תתפזר ואנשים ירדו שדה דב או במגידו.

תודה.

אתה אומר להשאיר את שדה דב והרצליה.

לא. לגבי הרצליה אני אומר אם יש פתרונות שהם ריאליים במרכז, לתת את הפתרונות האלה. לא אכפת לי שזה יהיה דווקא בהרצליה אבל שדה דב, ברור שחייב להישאר. רק השדה בלוד יהיה? שדה תעופה אחד? המלחמה הבאה תהיה עם שדה תעופה בארץ וזה ברור. אין שדה תעופה פתוח.

נכון, אבל זה לא קשור לשדות התעופה האלה כי הם לא משרתים בזמן מלחמה.

ועוד איך משרתים.

איילת, ברשותך, יש לנו עוד חצי שעה.

בואי תירגעי קצת.

במקרה לא דיברתי אליך.

איילת, די, הבנו. מה קורה לכם?

תירגע גם אתה.

כבר כיסא אוויר בטיסה יותר קל.

ניר דגן, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני אעשה את זה קצר כי זה על שדה דב. נאמר כאן משהו ואני חייב להגיב. אנחנו מדברים ומדברים אבל ביוני רוצים לסגור את שדה דב.

אתה שדה דב?

כן. אני מנכ"ל ארקיע.

אני יודע שאתה מנכ"ל ארקיע ולכן ביקשתי ממך לדבר.

אני רוצה לומר מילה על שדה דב ואני אהיה קצר. נאמר כאן גם על ידי ידידי גנות וגם על ידי פלדשו בנושא המוכנות. כולם יכולים לעשות עבודה נהדרת אבל רשות שדות התעופה וגנות, השדה אולי מוכן אבל רשות שדות התעופה ורת"ע לא אחראים על זה שאילון פקוק, שהנתיב המהיר לא מתחבר לנתב"ג, שעשר שנים בונים רכבת קלה בתל אביב, שלוקח שעה בפקקים, שהשדה בנתב"ג הוא השדה היחידי בארץ, ואמר ינון נכון שהוא שדה עמוס וצפוף במדינה. לכן, גם אם גנות נורא נורא מוכן, אף אחד לא יטוס ולא ישתמש בתחבורה ציבורית פנים ארצית בין נתב"ג לבין אילת כי הוא יבלה במטוס וברכב ובפקקים יותר זמן מאשר לנסוע ליוון ולכן הוא ייסע ליוון ולא לאילת והאילתים יישארו מנותקים.

כל החכמים שעשו את כל הבדיקות, לא נמצאה אחרי שנה עבודה ולו סיבה אחת לסגור את שדה דב ביוני 2016. אפילו סיבה אחת לא נמצאה לכך.

תודה. איילת נחמיאס ורבין.

אני אשתדל מאוד להיות קצרה. אני חושבת שיש מורכבות מאוד מאוד גדולה בישראל באופן, ולצערי בהקשר הזה אני מסכימה עם ינון מגל, שהתנועה האווירית בישראל מתנהלת בדומה לתנועה בכבישים כאשר אנחנו פשוט לא נערכים מבחינה אסטרטגית למציאות. למשל, רק בשנה שעברה בצוק איתן היה איום משמעותי על נתב"ג ובעצם לא הייתה לנו חלופה של שדה תעופה בינלאומי משמעותי. הבעיה האמיתית היא, למרות מה שאמר ניר, שאנחנו יודעים שגם אם משתמשים בשדה דב בעתות מלחמה, זה עדיין לא מהווה חלופות מספיק טובות. זאת לא חלופה משמעותית. לכן, אגב, ההתייחסות שלי קודם, ינון, הייתה כי בסופו של דבר ישראל היא הרי קטנה ולכן צריך למצוא פתרונות שהם פתרונות ארוכי טווח לא פתרונות קצרי טווח, וזה חלק מאוד מאוד גדול מבעיית הזמניות.

אנחנו מבינים שעוד ימשיכו לבנות בישראל משום שיש כאן גם מצוקת דיור. אנחנו צריכים למצוא איזשהו פתרון בחלופה. צריך למצוא פתרון גם לבעלי העסקים, גם לעובדה שצריך שטחים נוספים לצורך בנייה אבל בסופו של דבר את האתגר האמיתי שבסופו של דבר לא ניגשים אליו ולא נדרשים לו מספיק מהר והוא בניית שדה תעופה בינלאומי נוסף בישראל שזה הצורך האמיתי וזה הצורך המהותי. לצערי לא הייתי שותפה לדיונים שהתקיימו בכנסת הקודמת ועסקו בשדות התעופה, לא בשדה דב ולא בהרצליה. אם יימצא עוד הפעם טלאי על טלאי, אנחנו נמצא את עצמנו כאן עוד הפעם.

לצערי אנחנו יודעים בכמה נושאים אנחנו מוצאים את עצמנו דנים בנושאים שאתם נדרשתם להם בכנסת הקודמת, בכנסת שלפניה ובכנסת שלפני לפניה ומגיעים שוב לשולחן הזה של ועדת הכלכלה. זה יהיה אותו נושא, אם זה לא יטופל.

תודה. שי פופר, יושב ראש אגודת התעופה.

תודה רבה. כבוד היושב ראש, חברי הכנסת וחבר הכנסת וקנין. מאוד מאוד חשוב הכינוס של הוועדה הזאת ואני מקווה שגם ועדת המשנה תתכנס בקרוב.

אני אגיד מילה אחת על שדה דב אבל אחר כך אתרכז בהרצליה. אני מוסיף למה שאמר ניר ולמה שאמרו ינון, יואל וכולם. לא צריך לחשוב הרבה מדי. לפני שש שנים כמדומני, שדה דב היה סגור שלושה חודשים לצורך שיפוצים. אני לא רוצה להגיד את המספר כי אני לא בטוח אם המספר הוא 42 או 38, אבל כמות הלינות באילת הייתה משמעותית יותר קטנה. אני רק מחזק את מה שאמר ניר. אנשים יצביעו ברגליים.

טוס צפונה. עזוב אותי עכשיו משדה דב. הדיון על אילת הוא יותר מדי כבד מכדי לגעת בו עכשיו בקליפת אגוז.

נכון. לגבי התעופה הכללית ולגבי הרצליה, וזה קשור גם לשדה דב אבל נשים את זה רגע בצד. השדה בהרצליה הוא באמת שדה לא מוסדר, כמו רוב השדות בארץ כך שהוא לא יוצא דופן.

רצית להבין ואני אנסה להסביר. בוועדה הזאת ישב כאן קודמו של יואל, גיורא, שהוא אמר שצריך להפוך את שדות התעופה ואת תשתיות התעופה בישראל לפדרליים ולא מוניציפאליים. אנחנו מתייחסים לזה לא נכון. מצוקת דיור יש וצריך לטפל במצוקת הדיור למרות שלפי דעתי זה קצת נאיבי לחשוב שמקרקעות כפר שמריהו וצפון תל אביב תבוא הישועה לזוגות צעירים, אבל זה לא חשוב. צריך לטפל.

אבל לפחות מותר לפנטז.

נכון. אני עושה את זה הרבה מאוד. בכל מקרה, צריך לטפל בדיור אבל כמו שלא בונים על פארקים וכמו שלא בונים על חוף הים, לא צריך לבנות על תשתיות לאומיות. השדה בהרצליה, אני אומר כאן, הוא לא שדה טוב לנו. לתעופה הכללית הוא לא שדה טוב. חנקו אותו ברבות השנים ואסור לנו לטוס בלילה, אסור לנו לטוס בשבת בין 2:00 ל-4:00 וביום שישי, אסור לעשות הקפות, אסור יותר משלושה מטוסים בהקפה ואנחנו בקושי חיים שם. אנחנו, זאת הרצליה. אני מייצג את התעופה בכלל אבל הרצליה. השדה הוא לא שדה טוב ואנחנו רוצים לעבור משם וצריך חלופה. כולם יודעים שעין שמר היא לא חלופה. כולם מחפשים חלופה. ועדת אלוף הרצל בודינגר שיושב לידך הגדירה שזה חייב להיות בין חדרה לגדרה ובפועל, כיוון שחיל האוויר מרוכז מדרום לגוש דן, זה חייב להיות בין תל אביב לחדרה. אי אפשר לעשות שדה לתעופה הכללית במגידו. זה לא עובד. זה יהרוס את מגידו וגם את התעופה הכללית.

לכן חייבים למצוא חלופה. כל עוד אין חלופה, השדה הלא טוב הזה, הרצליה, חייב להמשיך לפעול. חייב להיות רצף כי אחרת – וגם זה נאמר כאן - בעוד עשר שנים, עת יהיה מבצע לא עלינו, ויהיה בעזה, החיבור לארץ או התעופה לארץ לא תתקיים כי בתאי הטייס לא ישבו טייסים ישראלים אלא טייסים סינים והם לא ירצו לטוס לכאן. לכן חייבים לשמור על הרצליה פתוחה ובינת שוורץ עשתה את זה נכון בשבוע שעבר. חייבים לשמור את השדה פתוח עד שהחלופה תימצא.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג'.

חברים, אני לא הכי בקיא בכל מה שקשור לטיס אבל מהידע המועט שיש לי אני אביע את דעתי בסוגיה. תראה ינון, אני מסכים אתך שפיזור האוכלוסייה הוא בעייתי וכולם רוצים לגור במרכז. אני מסכים עם דרור שציין שכבר במשך חמש ועדות הוא נמצא כאן והכול משוכפל וחוזר על עצמו. תהיה לך גם ועדה שישית ושביעית.

לא. איתן לקח על עצמו לסכם את הנושא.

אני מאחל לאיתן שיצליח כי הרבה דברים איתן לקח על עצמו.

אתה רוצה לומר שאני לא מצליח?

לא.

אתה אומר את זה לפרוטוקול?

חברים, בואו נקרא לילד בשמו. אלה משחקי טייקונים ונדל"ניסטים ושווי קרקע. אני מכפר קאסם ואני אומר שיש שטח מול כפר קאסם בו אפשר לעשות שדה תעופה. הכול עניין נדל"ני. כל הסוגיה שאנחנו דנים בה עכשיו ודנו בחמש הוועדות, אני אגיד לכם שלא נפתור את זה. בואו נחשוב מחוץ לקופסא. היום יש לנו את הכוח. שווי הקרקע ופתרון בעיית הדיור שכולם קוראים ומתהדרים בו ועכשיו הוא מהווה את תכנית הדגל, רוצים לפתור אותה ב-15 אלף יחידות דיור בהרצליה. זה כסף. פתרנו את זה, תבוא אלינו בעיית נדל"ן במקום אחר במרכז. זה אזור מבוקש. מה לעשות, כולם רוצים להיות במרכז. מאחר וזאת המציאות, בואו באמת נחשוב, איתן, ואני אגיד משפט בערבית ולא במרוקאית ויעקב יתרגם אותי כי הוא יודע ערבית מעברו. התרגום הוא: מי שחורש ומהדק. מהדקים, רוצים פתרון דיור ולפתרון הדיור צריך שיהיה מקום, צריך נדל"ן.

שיבנו במגידו ובשדה תימן.

אם לא נלמד מלקחי השנים האחרונות שוועדה על גבי ועדה דנה ומחזרה את הדברים ורשמה פרוטוקולים, בואו לא נבזבז את הזמן שלנו ונחסוך את זמן הוועדה הבאה ונגיד את הדברים על השולחן. יכולים או לא יכולים? גנות, יש אומץ או אין אומץ? מי בעלי האינטרסים שלא ייתנו יד? חרטה ברטה כל הדברים האלה. דוגרי, לא יכולים ולכן בואו נחשוב על פתרונות מחוץ לקופסה. איתן, אתה אתי?

לגמרי.

בוא נתחיל מעכשיו ולמה לנו לתת הבטחה ובסוף יהיה כמו שהיה.

תודה. האילתים, אחד מכם, שתי דקות.

אני מתנצל בשם ראש העיר על שלא יכול היה להגיע כי הוא עם משלחת בפולין. אני משמש כמה קדנציות כסגן ראש עיריית אילת. באתי לכאן בטיסה.

איפה נחתת?

בשדה דב. אין טיסות לבן גוריון וגם אם היה, זה לוקח כל כך הרבה זמן.

אני שומע כאן שמדברים על הון ועל בנייה. מר גנות, אני רוצה שאתה תדע וגם החברים ידעו שבעיר אילת חיים אנשים. העיר אילת היא עיר מאוד קשה והיא קשה מהבחינה שאין לנו מפעלים. יש לנו מפעל אחד והוא התיירות. ברגע שיגיעו נוסעים לבן גוריון ויצטרכו להחליט אם לפנות שמאלה לאזור אירופה או לאילת, אנחנו משתקים את העיר אילת.

העיר אילת כל כך קשה ואני אגיד לכם את הנתונים כאן עכשיו בקצרה, נתונים שראש עיר שלנו לא ימסור לכם. בעיר אילת אנחנו במקום הראשון בחד הוריות. אני מדבר עכשיו רק על בני אדם ועל אנשים ולא על כסף.

אתה לא מקשיב לי.

אני מקצר.

לא ביקשתי שתקצר. אני בסך הכול ביקשתי שתגיד שני משפטים. אני לא עוסק בעניין שדה התעופה שדה דב. את הטיסות סגרתי כי יש ערפל. בוא לא ניכנס לזה. נקיים על הנושא הזה דיון נפרד.

שני משפטים ואני מסיים. אני שוב חוזר ואומר שהעיר אילת היא במקום הראשון בחד הוריות וזה אומר שהמאמץ שלנו הוא מאוד קשה. אנחנו מככבים לצערי במקום השני בנושא האסירים. מתוך חמישים אלף תושבים יש לנו 10,000 תושבים טעוני רווחה. אנחנו עיר מאוד קשה ואני מבקש להתחשב.

נקיים דיון נפרד.

התעשייה היחידה שלנו היא התיירות. אני רוצה שתבינו את הקשר. התעשייה היחידה של אילת זאת התיירות ואין לנו מפעלים אחרים. ברגע שאתם פוגעים בתיירות, פגעתם בכל העיר אילת. זאת לא רק ציונות.

אין לי זמן. יש לי רבע שעה עד לסיום הישיבה. אדוני סגן ראש העיר, תקשיב. הבנו. מנהלת הוועדה הודיעה לי שאנחנו נענינו להזמנת ראש עיר לבקר ואנחנו נצא משדה דב. ברשותכם, אני רוצה להתקדם כי אני רוצה להגיע לסיכומים בעניין הרצליה. נתתי לך את רשות הדיבור רק מפאת כבודך ומאחר שעשית את כל הדרך לכאן.

אני מודה לך. אני רק רוצה לומר שבאילת יש בני אדם.

ברור. לפעמים אנחנו מבקרים אותם. תודה.

אילן שדה, בבקשה, ואחריו חבר הכנסת יעקב פרי.

ראש מועצה אזורית מנשה, מה שנקרא עין שמר. קודם כל, גם אני, כמו עמיתי, הרבה שנים יושב בוועדות האלה. כשלא היה נדל"ן ואנחנו אמרנו שהרצליה רוצה לפנות בגלל נדל"ן, הם אמרו, לא, מה פתאום, אנחנו רוצים ירוק, רוצים שטחים ירוקים שאין להם. בוועדת הכלכלה אמרו שרוצים ירוק. היום הנדל"ן ורוצים 15 אלף יחידות.

לא. אנחנו עדיין אומרים גם ירוק, גם יחידות דיור וגם שדה תעופה.

אז אמרו ירוק ויום אומרים 15 אלף יחידות דיור כי רצים אחרי יחידות הדיור. כפי שנאמר, הצעירים יקנו שם יחידות דיור?

כן, ממש. גם בשדה דב הם יקנו.

אני לא נכנס לנושא של הרצליה. לגבי עין שמר אני אומר לכם שיש החלטת ממשלה לסגור את הרצליה ולהעביר לעין שמר.

הייתה עוד החלטת ממשלה שלפי מערכת הביטחון בעין שמר אי אפשר.

כאשר הם החליטו היה להם תצ"א ממלחמת העולם השנייה. זה שדה בריטי. מאז בנו ליד השדה צמוד ואף אחד לא עצר בנייה של מושבים צמודים לגדר, בנו בית חולים לבריאות נפש, הוסטל לניצולי שואה פגועי נפש והכול בשדה.

אני מכריז על מה שאתה אומר כחומר חסוי שאסור שידעו אחרים שזה כך קורה.

כל הדברים האלה מסביב לשדה. מעבר לכך, חמש שנים ניהלנו, ניהלתי אני, מאבק נגד מה שיש שם היום. אז מי שהיה מפקד חיל האוויר, חלוץ, הוריד אותי לבור אחרי המון זמן של דיונים וויכוחים והסביר לי למה חשוב שמה שיש שם, יהיה שם ולא במקום אחר. הצענו מקומות אחרים. רק שם. בסוף שכנע אותי ואותנו שזה המקום והדברים קיימים במקום הזה. ויתרנו ונעשו אמצעי הגנה מפני קרינה ומפני כל מיני דברים. בנוסף הושקעו מיליארדי שקלים. קיבלנו את הדבר. פתאום אין, פתאום אפשר להעביר. האמנתי אז ואני מאמין גם היום למערכת הביטחון ובטח למפקד חיל האוויר.

לכן לדעתי צריך להוריד את נושא עין שמר. קמה העיר חריש.

אילן, תודה, העניין ברור. חבר הכנסת יעקב פרי ואחריו חבר הכנסת לשעבר רשף חן, היועץ המשפטי של עיריית חיפה.

אני מוכרח לומר שאני די רגיל, אולי לא כל כך רגיל, להחלטות של חלם אבל זה נראה לי שזה כבר עובר כל דמיון.

זה מאתגר את חלם.

בחלם מספרים בדיחות עלינו.

יושבת ממשלה, ולא חשוב איזו ממשלה, הממשלה הקודמת או הממשלה לפני הקודמת, מקבלת החלטה לסגור את שדה דב ביוני 2016. לסגור את הרצליה. אף אחד לא מביא חלופה, אף אחד לא מאשר חלופה והחלופות שמאשרים בסוף לא מתאשרות אם זה לא על ידי מערכת הביטחון או לא על ידי מערכת הביטחון, ואני לא רוצה להתייחס לזה. נראה לי הזוי.

לכן, איתן, כאשר אתה עושה דיון - ואתה יודע כמה אני מעריך אותך וכמה אני מעריך את הדיונים שלך – אני לא יודע מה להגיד.

גם אני.

אני פשוט לא יודע מה להגיד. תסגרו את הרצליה, לא תסגרו את הרצליה, תוציאו חלק מהרצליה, תוציאו חלק מהאדמות, אני לא יודע על מה מדברים. אני פשוט לא יודע על מה מדברים. אני מוכרח לומר לך שנתקל בהרבה מאוד דיונים, גם בוועדת הכלכלה, שבסופו של דבר יש איזשהו סדר יום. תחליטו כך, תחליטו אחרת וכל החלטה בסופו של דבר מישהו נפגע ממנה. אני יכול לבוא ולומר שאני קצת מכיר את שדה התעופה בהרצליה, אז יכול להיות שאפשר להוציא כמה בתי ספר לטיסה למגידו – אני אומר סתם ואל תיבהלו, זה לא שאני מציע – או להוציא הנגר ממקום כזה או אחר, אבל אני לא רואה פתרון לעניין. באמת אני לא רואה פתרון לעניין.

אני גם מקבל שבאיזשהו מקום זה נכון, עם כל ההערכה והידידות רבת השנים עם גנות, שגם במדינת ישראל אסור שיהיה שדה תעופה בינלאומי אחד ובוודאי שלא כדאי לרכז את הכול בנתב,ג.

אין בינינו ויכוח. בנושא הזה, אין בינינו ויכוח.

לכן אני חושב שהוועדה הזאת תעשה נכון אם היא תטיל על הגורמים הרלוונטיים להביא לנו אלטרנטיבות ולא לדבר על דברים שהם בעלמא. אם לא תהיה אלטרנטיבה לשדה דב ביוני 2016, הוא לא ייסגר ולא יעזור לאף אחד. אם לא תהיה אלטרנטיבה להרצליה, השדה לא ייסגר עד שלא תהיה אלטרנטיבה והאלטרנטיבות צריכות להיות אלטרנטיבות ראויות ולהתחשב במכלול הדברים, אם זאת מערכת הביטחון, אם אלה תושבי אילת, אם אלה בתי ספר לטיסה ואם אלה האנשים שעובדים בהרצליה. לא לעסוק בדברים שלפי דעתי הם חסרי כל סיכוי שיתקיימו.

תודה. ממש עודדת. חבר הכנסת לשעבר רשף חן.

תודה רבה. חיפה ושדה התעופה שלה לא הייתה צריכה לעלות על השולחן הזה. על פניו כל בר דעת מבין שאין קשר בין חיפה לבין הרצליה וחיפה לא יכולה באמת לספק איזשהו פתרון סביר למשתמשים רגילים של הרצליה.

איך זה בכל זאת קרה. הפתרון המתקבל על הדעת לגבי הרצליה היה להמשיך לקיים את השדה באיזשהו פרק זמן קצר ולמצוא חלופה שתהיה כמובן, כפי שנאמר כאן, במרכז ולא בחיפה. אז עלה נושא השיפוי שאני חייב לומר לכם שכאשר מדובר בטווח קצר ובדבר קיים, אני לא הייתי - כיועץ משפטי של ועדה מקומית שמשלמת שיפוי - נבהל כל כך מהשיפוי הזה. אבל השיפוי תקע את הרצליה ואז הרצליה לא הצליחה לעשות לה לגליזציה. בנקודה הזאת התערב המשנה ליועץ המשפטי לממשלה ואמר לגנות שאם אין לגליזציה ואתה ממשיך לפעול, פלילי, אתה בבעיה. כך נוצר הצורך העז למצוא פתרון להרצליה ועם זה באו לבית המשפט. אז אמרו שחייבים פתרון להרצליה ואיפה יהיה הפתרון להרצליה? בחיפה, דבר שהוא לא יעלה על הדעת. הלכו והגישו לעיריית חיפה, לוועדה המקומית חיפה, בקשה להיתר בנייה ל-34 דונם שטח חניה בשדה התעופה. אצלנו הפקידים ראו בשדה התעופה, בסדר, אישרו את הבקשה בלי שום בעיות. בדיעבד, אחרי שהבנייה כבר הסתיימה, הסתכלו אצלנו ביתר עיון ושמו לב שזה בכלל לא בשדה התעופה אלא זה בכלל מחוץ לשדה התעופה.

זאת אומרת, נוחתים בהרצליה וחונים בחיפה.

זה שיא שממנו אפשר רק לרדת.

סליחה, גם לסיפורים וגם לבלופים יש גבול.

אבל תודה שזה אחלה.

אלה סיפורים. כל מה שהאדון מספר, אני לא יודע מאיפה הוא מצץ את זה ומאיפה הוא המציא את זה.

אין כאן חסינות על הוצאת דיבה, נכון?

אדוני, הוזמנתי לחקירה בגלל השטויות האלה של חיפה.

אני אסביר למה מר גנות הוזמן לחקירה.

לא, אני לא אוהב את הסיפורים. יש גבול. גם לסבלנות שלי יש גבול. הוא פקיד, אבל יש גבול.

אני אמשיך. הגישו לנו את הבקשה ואנחנו אישרנו בלי לשים לב שזה באזור התעשייה הסמוך.

אזור התעשייה שבתחום שדה התעופה מתקופת הבריטים שאתם חתמתם ולא ידעתם על מה אתם חותמים.

זה נכון שלא ידענו על מה אנחנו חותמים. כאן זה מדויק. אם רוצים לדעת למה, מבחינה קניינית רשות שדות התעופה קנתה את השטח הזה לפני כעשרים שנים אבל הם לא עשו לו תכנית, לשדה התעופה, ומר גנות, הוא גם לא הוכרז כשדה תעופה לפי חוק הטיס. תשים לב שבחניון שלכם חוק הטיס לא יחול וזאת בעיה רצינית.

הוא הוכרז כמגרש חניה לאוטובוסים.

כאשר אנחנו שמנו לב לעניין הזה, עצרנו את זה בחריקת בלמים ואז הוחלט על דעת היועץ המשפטי לממשלה ובג"ץ בסופו של דבר על סטטוס קוו. החניה הזאת תישאר.

אני אומר לכם בשיא האחריות שלא תהיה שום בנייה נוספת בשדה התעופה בחיפה, לא יאושר לעולם שום היתר אלא אם כן תיעשה תכנית, ואגב, לא תיעשה תכנית כי למה הם לא השלימו את התכנית? הייתה תכנית מופקדת. למה הם לא השלימו אותה? כי מ-2009 יש החלטת ממשלה לבנות שדה תעופה במגידו וברור לכולם שגם שדה התעופה חיפה הוא שדה תעופה זמני.

תודה. בכל מקרה, אני לא יודע אם זה נכון או נכון, זה היה משעשע.

אני חייב לומר, אדוני היושב ראש, שבנוסף לכל הם גם בנו קיר גדול בניגוד להיתר שהם ביקשו ועל הדבר הזה מר גנות נחקר.

אדוני, הורדנו את הקיר.

נכון.

וקיבלנו אישור מבג"ץ לבנות 52 עמדות מטוסים.

לכן החקירה הסתיימה.

חברים, אני רוצה להגיד שאנחנו בינתיים מנסים לנחות בהרצליה.

בסוף אתה תנחת בעמאן.

בדיוק.

ברשותכם, אלון גלרט, משפט אחרון.

אדוני, גם חיפה שם דובר שיהיו 52 חניות, כמו אמר חברי עורך דין רשף חן, הוא שדה זמני. ועדת בודינגר קבעה בזמנו שלא יפונה שדה ללא שיהיה שדה חלופי. לכן בממשלת ישראל שקבעה את עין שמר נקבע במפורש ששדה התעופה הרצליה לא יפסיק לפעול ללא שתהיה חלופה מתאימה. אגב, זאת גם הייתה עמדת מנכ"ל משרד התחבורה בשנת 2008 או בשנת 2009 שהיה מר יעקב גנות שאמר במפורש שאין לפנות את הרצליה ללא שתהיה חלופה. זאת הייתה העמדה של כולם. המועצה הארצית החליטה באותו זמן לקבוע את השדה כשדה זמני עד 2015 עם אפשרות הארכה במידה והחלופה לא תהיה מוכנה. מכל מיני סיבות שאני יכול לפרט אותן כאשר חלם היא המילה המתאימה, בסופו של דבר המועצה לא התכנסה ולכן לא הייתה הארכה. אגב, בשולי הדברים, המועצה לא התכנסה בגלל שרשות שדות התעופה לא הסכימה לתת כתבי שיפוי לשדה זמני ולכן סטטוטורית לא היה ניתן להסדיר את הדבר.

בעקבות התערבות בג"ץ ניתן צו ביניים שאפשר את המשך פעולת השדה. בעקבות התערבות בג"ץ המועצה הארצית התכנסה והמועצה הארצית קיבלה החלטה מאוזנת שאומרת: אנחנו דואגים לאינטרסים של הבנייה ורוצים לקדם אותה, מאידך גיסא אנחנו לא רוצים שהשדה ייסגר, אנחנו מאריכים לשלוש שנים ובמידה והבנייה לא תתקדם, נאריך עוד, במידה ולא תהיה חלופה אבל במקביל אני מורה לקבוע חלופות. לכן בשורה התחתונה היום המצב הוא כזה. אגב, זאת החלטה שגם ראש עיריית הרצליה הצביע בעדה, כך שההחלטה הזאת היא מקובלת על כולם.

בשורה התחתונה, אדוני, צריך שני דברים. בשונה מהדברים, הדבר היחיד שמעכב את המשך הפעילות זה הנושא של כתב שיפוי של רשות שדות התעופה שזה תפקידה כפי שאמר יושב ראש רת"ע. במקביל צריך לטפל בנושא של קידום חלופה ולזרז את התהליך. צריך לזכור דבר אחד והוא שבהנחה שהעניין הסטטוטורי מסתדר, שדה התעופה הרצליה צריך לפעול במתכונת שהוא פעל לאורך כל השנים.

אבל עכשיו יש שינוי. שאחרים יובילו את זה.

תודה. די.

הוא אמר שהם עשו את זה בעבר.

חבר'ה, לא כאן. עשו לי טובה, לא כאן. הבנו את העניין, הבנו שלא הבנו ואני אסכם את הנושא הזה, ברשותכם.

האלוף בודינגר, בבקשה.

הנושא מתגלגל כבר הרבה זמן, את כל המגבלות אתה מכיר ואנחנו גם נפגשנו. אני אתמקד רק בהרצליה כי זה מה שביקשת.

אני מבקש ממך דבר אחד. כמי שעמד בראש הוועדה, האם יש סיכוי שתהיה חלופה?

כן. שני דברים אני מציע. האחד, אני מציע שתעשה סיור. אמרת שתבואו לאילת ואני מזמין אותך ואת מי שתרצה לבוא להרצליה לראות מה יש בהרצליה ומה קורה ומשם נדון גם על החלופות שקשורות לוועדה שעשיתי ולדברים שעלו בממשלה בשני דיונים ואושרו על ידי הממשלה, כולל השאלה של עין שמר או שדה אחר במרחב של עמק חפר.

שדה תעופה הוא כתם הקרקע שהוא מחזיק, המרחב האווירי מסביבו והוא נתיבי כניסה ויציאה. בדרך כלל כאשר מסתכלים, מסתכלים רק על המקום של איפה יעמדו הבתים כאשר יהרסו את השדה. כשאתה מסתכל על כל המגבלות, אתה רואה גם דברים אחרים. זה דבר מורכב ומסובך. גם לעין שמר או החליף שלו יש פתרון. הדבר היחיד שצריך להקפיד עליו, וזה אולי הדבר המשמעותי ביותר שאושר בממשלה, זה שהשדה או שדה תעופה, אם יש מחשבה לסגור אותו או להעתיק אותו ממקומו, הוא לא ייסגר עד אשר השדה החדש יהיה פתוח. זה הדבר החשוב ביותר.

תודה.

כבוד היושב ראש, הערה שתעזור לך בסיכום. רוב היושבים כאן סביב השולחן יודעים, כולל הגברת בינת שוורץ ויואל פלדשו, שאגודת התעופה הכינה ארבע חלופות במרחב.

עזוב. יכולת להגיד לי את זה בחלק שקיבלת. כל רגע אנחנו נזכרים במשהו. אני כבר בסיכום.

אני חברת מועצת העיר רעננה. באתי לדבר בשם ראש העיר רעננה שנבצר ממנו להגיע.

את שליחו של ביילסקי יכולים למנוע?

אני רק רוצה להביא את קולם של התושבים. דיברו כאן על הנדל"ן, על אנשים בעלי אינטרסים וכולי אבל קולם של התושבים לא נשמע. אנחנו קמים ב-6:00 בבוקר לקול רעש המטוסים שחגים מעל הראש שלנו בשכונות.

אתם ברעננה עוד לא גרים במסלול ההמראה והנחיתה של בן גוריון.

זה נכון אבל אנחנו כן שומעים.

לא שאני מאחל לכם.

אנחנו כן שומעים את המטוסים שעושים את ההקפה לפני הנחיתה ממש מעל הראש שלנו, ואגב, הם לא מקיימים את ההחלטות שלא לעבור קו מסוים והם עוברים את הקו של רחוב ירושלים וחגים מעל השכונה בה אני מתגוררת ולכן אני יכולה להעיד באופן אישי על כך. איכות חייהם של הרבה מאוד, עשרות אלפי תושבים, ברעננה, בהרצליה, בכפר שמריהו וכולי נפגעת ולא רק מבחינת הרעש אלא אדוני בוודאי מכיר את כל חוות הדעת שניתנו של המשרד להגנת הסביבה גם בנושא של המוסכים וההנגרים וכולי ולכן יש כאן עניין של איכות סביבה. יש כאן מפגעי רעש ובוודאי בטיחות. זה דבר שאף אחד לא דיבר עליו.

תודה.

זה לא נכון.

חברים, אני לא באתי לכאן להתנצח. זאת לא ישיבת מועצת העיר.

ברשותכם, אני מבקש לסכם. כשחברי חבר הכנסת ינון מגל אמר שמספרים עלינו בדיחות בחלם, כך זה נראה ולא סתם אני אמרתי בפתיחת דבריי – ולא הייתי ציני – שאני באמת מנסה להבין מה באמת קורה כאן, כדי לנסות ולכוון. בכל זאת, מהרגע שקיימנו דיון, אני תמיד אומר שאנחנו חברי הכנסת שותפים לתהליך הזה ואני לא מתכוון, כמו שאמר חבר הכנסת עיסאווי פריג', שהדברים שאנחנו מטפלים בהם יהיו מונחים כאות מתה.

אני אומר את דעתנו ואני בטוח שחבריי חברי הכנסת יצטרפו לדברים האלה. אף אחד מאתנו כאן, בוודאי לא סביב השולחן, ואני חושב שלא בכל הבית הזה, מתנגד לתהליכי האצת הבנייה. כל פרויקט שיכול לייצר מצב שבו אנחנו נמצא את עצמנו במצב בו יש בנייה לזוגות צעירים – ואני מתכוון לזוגות צעירים – אף אחד לא נגד. במה דברים אמורים? כל אחד עובד כאן בטור. אין כאן שום תפיסה שיודעת לעבוד במקביל? שיודעת להציג את כל הדברים על מפה באופן מסודר?

אילן צודק, דרור צודק, כולם צודקים. זה כמו שאתה אמרת, במקום שכולם צודקים, כמו שאמר יהודה עמיחי, לא יצמחו פרחים. כלום לא יצמח. זה נכון. כאן כולם צודקים. אני לא רוצה להיות צודק. אנחנו רוצים שהעסק הזה יתחיל לעבוד ואני חושב שהוועדה בראשותה של בינת שוורץ נתנה בינה בעניין. על זה נאמר שאתה קונה לאדם דעת ומלמד לאנוש בינה. קצת שכל. אי אפשר שכל אחד יחשוב שהוא יושב בביתו וזה כל עולמו. יש עוד בתים מסביב וכל אחד עם הבעיות שלו, עם הצרכים שלו, ולפעמים צריך לעבוד בשיתוף פעולה. כן, הממשלה צריכה לדעת ועל זה אנחנו כל הזמן מלינים, שהממשלה, הממשלות מקימות ועדות להאצת הבנייה ובסוף זאת הממשלה עצמה. שוב אנחנו מוצאים את עצמנו במצב שמדינה שאלה הם פקידיה. זה לא יבוא אישי, אלה לא סינים שיושבים עכשיו בוועדת התכנון והבנייה של סין ומנסים לתת מענה לבעיות האלה. כפי שאמרתם, מי צריך שדה תעופה? כולם אחד עם השני כמטחווי קשת, חלקם אפילו יכולים ללכת ברגל או לרכב על אופניים חשמליות כדי להגיע ממשרד למשרד.

זאת לא איזו המצאה גאונית ובסוף על מה אנחנו מדברים? אנחנו מדברים על שדה התעופה בהרצליה שיש שם פוטנציאל ל-15 אלף דירות, נכון לרגע זה. אלוהים יודע מתי הלבנה הראשונה תונח. עזוב, דרור, אתה ואני יודעים. איך אמרתי לך? שנת 1993, קרקע בלתי מתוכננת, ראש העין. הייתי שם. זה לא המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם. הייתי שם. הייתי רוצה לראות שהדברים אכן יוצאים לפועל. אתם יודעים מה המשמעות של 15 אלף יחידות דיור במקום הזה? ואני לא נכנס עכשיו לפיזור אוכלוסין ולא נכנס לכל השאלות האלה. לא. זה גדול עלי ברגע זה. אני מנסה רק לראות את הדברים כמו שהם.

אני אומר שהחלופה שמציגה או התפיסה שהציגה בינת שוורץ היא ההליך הנכון ואני אומר לך, גנות, שאסור לכם – ואני אומר את זה כיושב ראש ועדה ואני בטוח שהוועדה תצטרף אלי – כל עוד אין אישור של רשויות התכנון והבנייה שיודעות לומר לוח זמנים להתחלת פעולה ובנייה באזור הזה, ובמקביל למצוא חלופה. אני אומר לך יותר מזה. אם רשויות התכנון תדענה להוציא תכנית מאושרת ותב"ע לפעולה, באותו יום, אם יבואו לכאן, אם זה יהיה אני או מאן דהוא אחר, הוא יגיד לשדה התעופה בהרצליה, בכל הכבוד, סגור ופנה. אבל לא יתכן שאנחנו עוסקים בהזיות. כל מה שמונח ברגע זה על השולחן, אלה הזיות ורצונות ודרך אגב, אנחנו לא באים בהתנגשות מול זה. אנחנו רוצים 15 אלף יחידות דיור אצל דרור, אנחנו רוצים שברעננה ובהרצליה יישנו טוב בבוקר ואני לא אומר את זה בציניות. אני גר ליד תחנת רכבת. מטוסים קצת יותר ממטוסי הריסוס של הרצליה ואני שומע אותם מזמזמים מעל הראש שלי.

אל תתחיל עם זה כי אני גרה במרכז תל אביב.

אני אומר את זה. אני מבין את זה אבל בסופו של עניין צריך למצוא את נקודת האיזון. לכן, חבריי, אני ממליץ שאנחנו גם נפנה לשר התחבורה, שהוא הגורם העליון בעניין הזה, שינחה את הגורמים המוסמכים.

יורה.

יורה. אני קצת עדין. הוא ינחה או יורה לרשויות המוסמכות לפעול כך ששדה התעופה בהרצליה יקבל שיפוי כל עוד אין אישור להתחלת בנייה במתחם בהרצליה. אני אפילו לא אומר כל עוד אין חלופה. שים לב מה אני אומר. אני רוצה שתהיה חלופה ואני תובע שתתחילו לפעול לכך שתהיה חלופה אבל כל עוד אין אישור של רשויות התכנון והבנייה שיודעות להוציא מכרזים לפעולה, חובתכם על פי דין לתת את השיפוי לשדה התעופה בהרצליה על כל המשתמע מכך.

תודה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.