הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 52

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 9:30

הרפורמה בחברת החשמל - המשך דיון

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

אורי מקלב

איילת נחמיאס ורבין

עיסאווי פריג'

מיכל בירן

אראל מרגלית

מיכל רוזין

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

אורי יוגב - מנהל רשות החברות הממשלתיות, רשות החברות הממשלתיות

יהודה ניב - מנהל מינהל החשמל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אוריאל סיטרואן - ראש צוות במחלקה הכלכלית, רשות ההגבלים העסקיים

דוד צרפתי - יו"ר הארגון הארצי, ועד העובדים, חברת החשמל

יפתח רון-טל - יו"ר דירקטוריון, חברת החשמל

עופר בלוך - מנכ"ל, חברת החשמל

עמית אוברקוביץ - סמנכ"ל משאבי אנוש, חברת החשמל

עינב חשאי - מנהל רגולציה וקשרי ממשל, חברת החשמל

אמיר ליבנה - ראש מינהלת השינוי המבני, חברת החשמל

אורית פרקש הכהן - יו"ר הרשות, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית גל - סמנכ"לית חטיבת חשמל, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

נורית פלתר - סמנכ"לית אסטרטגיה, הרשות לשירותים ציבוריים חשמל

יעל דניאלי - סמנכ"ל רגולציה, או.פי.סי רותם, יצרני חשמל פרטיים

יעל שיינין - עו"ד, רשות ההגבלים העסקיים

משה שחל - ח"כ ושר לשעבר, משרד עו"ד משה שחל

איתי אייגס - מנכ"ל הפורום, פורום יצרני חשמל פרטי מגז טבעי

אורלי בן שמאי - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את דלק אנרגיה

בועז רדאי - לוביסט (אימפקט), מייצג את חברת החשמל

זוהר לוי - לוביסטית (גלעד), מייצגת את או. פי. סי רותם

ארז גלהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את ועד העובדים של חברת החשמל

אתי בנדלר

לאה ורון

אסתר מימון

הרפורמה בחברת החשמל - המשך דיון

בוקר טוב לכם, אני באמת שמח, ואני אומר את זה מעומק הלב: אם הייתי יכול, הייתי רוקד כאן לפניכם כדי להראות לכם כמה אני שמח שחזרנו לעבודה. אני אוהב את עבודת הכנסת, זה מסב לי אושר רב, אני שמח לפגוש בכם.

שוב בוקר טוב לכם, למי שצופה בנו, בוקר טוב למנהלת הוועדה, בוקר טוב ליועצת המשפטית, לצוות של הוועדה, לרשמת, לכל האורחים, לחברת הכנסת, חברתי. כפי שגם התחייבתי במושב הראשון של הכנסת, מושב הקיץ, אחד הנושאים המרכזיים הראשונים שנעלה על סדר-יומה של הוועדה יהיה הרפורמה בחברת החשמל, וכך אנחנו גם פועלים. זהו הנושא הראשון על סדר יומנו.

אחד הדברים שאני מבקש להעביר כאן כמסר – אמרתי זאת בפעם הקודמת, במושב הקצר, מושב הקיץ, ואני אומר את זה גם עכשיו – מבחינת מערכת היחסים שצריכה להתקיים בין ועדת הכלכלה של הכנסת לבין הגופים שנמצאים תחת פיקוחה על-פי דין של הכנסת, אנחנו מצפים שמי שיגיע לכאן יהיו אלה שמבקשים שנכבד אותם כאשר יש להם בעיה והם פונים אלינו. אני אומר את זה בשם כל חברי הוועדה: "מכבדי אכבד ובוזי יקלו". אני אומר זאת בצורה הכי ברורה.

נקודה נוספת. בכל הנוגע למעקב על החלטות, לא תהיה פשרה. לא תהיה פשרה. אני אומר זאת בצורה ברורה. מערכת היחסים היא כזאת שתמיד-תמיד כל גוף גם זקוק לפעולה של הוועדה. אני לא מתכוון להתפשר, לא אתכם ולא עם אף אחד. זמן זה זמן. אני אכבד אתכם. אני אעשה הכול כדי לנסות ולעזור ולקדם כל דבר שהוא למען הציבור במדינת ישראל, למען אזרחי מדינת ישראל, למען מדינת ישראל, אבל צריך לעשות הכול בשקיפות מלאה, שום דבר לא יהיה מאחורי הקלעים, שום דבר לא יהיה מתחת לשולחן. הכול על השולחן ובצורה מכובדת ביותר, ואנחנו נצא מגדרנו כדי לקדם כל תהליך שיכול לקדם את חברת החשמל במקרה הזה ואת כלכלת ישראל, ובסופו של עניין זאת המדינה שלנו. אני יודע שאלה נשמעות מילים גדולות וגבוהות, אבל אני מאמין בזה בכל לבי. אני רואה זאת כשליח ציבור וכך אני פועל. אני מצפה שכל אחד מאתנו גם יפעל כך.

אני אומר זאת כך: חברת החשמל לא לחינם נמצאת כאן על שולחננו, מיקו, כיוון שזה אחד הגופים המשקיים הכי גדול במדינת ישראל אם לא הגוף הגדול ביותר במדינת ישראל, על כל המשתמע מכך. השפעתו על כלכלת ישראל היא השפעה דרמטית שקשה אפילו לאמוד לעתים את חשיבותה במדרגים השונים של הפעולות והעשייה.

בעשור האחרון – אני אומר מספר, זה יכול להיות קצת פחות מכך, זה יכול להיות קצת יותר מכך – יש כאן שני וקטורים. מצד אחד, יש בעיות המתקיימות מניהולה של חברה לאורך השנים, ואני לא אפתח כאן עכשיו את העניין הזה, ומצד שני העולם הולך למקומות של אנרגיות מתחדשות, יש גז בישראל. ובסופו של עניין המשימה שלי לפחות, מצד אחד, כשאני מסתכל על חברת החשמל כערך אסטרטגי מבחינת מדינת ישראל, הרצון שלנו לגרום לכך שהציבור יזכה לקבל את השירות הטוב ביותר – לפחות בעניין הזה חברת החשמל זוכה למדדים מהגבוהים ביותר, אם לא הגבוה ביותר, אלה עובדות – ומצד שני בסוף כמו שהגשש אומר "כמה ביד", כמה האזרח בסופו של עניין נדרש לשלם עבור החשמל, כמה מפעלים נדרשים לשלם עבור החשמל, וכפי שאמרתי ההשפעה שלו על מדינת ישראל היא כמו דומינו.

בסיום הדיון הקודם עסקנו בשתי שאלות יסוד, אמרנו שנבוא לכאן כדי לשמוע. הפתיחה שלי היא פתיחה קצרה, אם ירצה אחד מחברי הכנסת להתייחס, הוא יוכל להתייחס. בדיון הזה באנו לקבל תשובות לשאלות שהנחנו על השולחן בפעם הקודמת. נושא אחד הרפורמה, נושא שני זה מחיר הגז. אלה שני עניינים כבדי משקל שמונחים לפתחנו. לא קיבלנו עליהם תשובות.

הסעיף האחרון. למה אין עדיין תוכנית אב שמתכללת בתוכה את משק החשמל בישראל? אני לא רוצה להיות כמו מבקר המדינה שיאמר: וכבר כתבתי בדוח זה וזה, ואף אחד לא עשה עם זה כלום, אבל במקרה הזה אני מביא דברים בשם אומרם, גם מבקר המדינה התייחס לזה באריכות באחד מדוחותיו.

אני ארצה כמה נקודות להתייחסות, קודם כול מאורי יוגב שנמצא אתנו כאן, איפה עומד הסיפור של הרפורמה? כשאני קורא היום ידיעה ב"כלכליסט", יותר נכון כבר אתמול – נמצא כאן מישהו מאגף תקציבים?

בוקר טוב.

בוקר טוב. זה מכוון אליכם בראש ובראשונה, וזה נוגע לשקיפות. אנחנו לא צריכים שמישהו ידליף לעיתונאי, במקרה הזה ב"כלכליסט", שיוכנס סעיף שמאריך בשנה את הרישיון של חברת החשמל. אני מקווה שאני לא מפתיע אותך. אם גם אותך אני מפתיע, זו בעיה.

חס וחלילה, אתה לא מפתיע אותי. זה לא משהו שלא ידענו. לא ניסינו להסתיר.

זה ברור לי כשמש, לאור הירח. ברור לי. ברור לי שאני לא מפתיע.

אני מציע שנעשה סדר בדברים.

אח שלי, אתה רק נכנסת, כבר עשיתי סדר.

עליתי למעלה, לא ידעתי שאתם נמצאים כאן.

נשמה, אני לא אחראי על הלו"ז. אני רק אומר לך שסדר כבר עשיתי.

אני סומך עליך.

זה הדדי.

אני כבר בתוך התהליך עצמו. חברי חבר הכנסת עיסאווי פריג', אנחנו כאן בעיקר כדי לשמוע. יש לי פה שתיים-שלוש שאלות שממקדות את כל אשר אמרנו. רק כדי להכניס אותך לתהליך – הבוקר התפרסם ב"כלכליסט" סוג של חשיפה, שמדבר על כך שבחוק ההסדרים הוכנס סעיף שמאריך בשנה את הרישיון. אין לנו מושג, לא דובר על זה, אף אחד לא יודע על זה, אין לאף אחד מושג בעניין הזה. אנחנו דיברנו על שקיפות ואנחנו מצפים כאן לשקיפות.

אני לא נותן לך לענות עכשיו. אני רק שם את הדברים, את תידרשי לענות. אם בשקיפות עסקינן, אז רוצים לדעת הכול. או שאנחנו שותפים פה או שאנחנו חותמת גומי של מישהו כאן.

אנחנו לא.

ואנחנו לא. וכבר יש איזה היכרות בינינו, את יודעת שאנחנו לא.

עוד דבר שאני רוצה לומר לגבי הרפורמה. יש לוח-זמנים, אני מבקש לדעת, אורי – לדעת בדיוק איפה הדברים עומדים. נמצאת כאן הנהלת החברה, אני גם מבקש לדעת ששני הגופים המרכזיים האלה גם רואים עין בעין את הדברים. נקודה אחת.

נקודה נוספת, שבוע או שבועיים לפני ראש השנה התקיימה ישיבת דירקטוריון על הסכם הגז. אני מבקש לדעת מה היה הסיכום, ולקבל גם בוועדה את ההסכם הזה.

בזמן קיום השימוע הציבורי של הממשלה על מתווה הגז העבירה חברת החשמל ללשכתו של שר האנרגיה, לא לשימוע עצמו, את חוות-דעתה. אנחנו, כוועדת הכלכלה, מבקשים לקבל זאת.

אמרתי לכם, אנחנו נפעל בשקיפות ונעשה את כל אשר נדרש, מיקו, הנהלת החברה, כדי לסייע לחברה. אני אומר זאת עם יד על הלב, אבל אני רוצה שהכול יהיה מונח על השולחן. תלכו אתנו כך, נלך אתכם. תודה.

אם יש למישהו משהו חשוב להגיד, בבקשה, בקצרה, ואנחנו נתחיל את הדיון.

אני חושבת שצריך לחדד דבר אחד שאתה כמעט דייקת בו. אני חושבת שבסוף הישיבה האחרונה אמרנו בצורה מפורשת שלא יוארך הרישיון בשנה, אלא לאחר דיונים כשאנחנו נבין מה התוואי.

תודה על החידוד. יש עוד דבר שלא אמרתי והוא מאוד חשוב, הוא הרגל השנייה, זה העניין של מחיר הגז. אני רוצה שתדעו שהעברתי את כל החומר שהונח בפני. נפגשתי עם מבקר המדינה וצוותו, אני יודע שהוא יושב על המדוכה, ובכוונתי, כך הודעתי לו, לעקוב מקרוב כדי לדעת. אם ברוך השם הכול נעשה בדרך הטובה והנכונה ביותר לטובת החברה ולטובת אזרחי מדינת ישראל, הכול בסדר, אם לא, אנחנו נבקש לדעת בדיוק היכן הדברים עומדים. אני נמצא בדין ודברים אל מול משרד מבקר המדינה. עיסאווי פריג', בקצרה.

משפט אחד לכל החברים, במיוחד לכל אלה הנוגעים בדבר – חברת החשמל, אני רואה את היושב-ראש, אני רואה את אורן – חברים, מניסיון עבר שהיה לנו בוועדות כלכלה – לא הייתי שם, למדתי את זה וקראתי פרוטוקולים – היו הזיה וצחוקים, הפעם יהיה אחרת.

אני אומר לך, אדוני היושב-ראש, שאני אישית מתכוון להיות מאוד חד בסוגיה הזאת. עניין המריחות שהיו לאורך כל השנים – אנא מכם, אל תביכו אותנו שלא נביך אתכם.

תודה. חשוב. התייחסנו לעניין הזה בפתיחת הדברים. מי ירצה לפתוח? אורי, ברשותך.

מאז הפעם שעברה ועד היום כמעט שלא התקדמנו בעניין הרפורמה. מה שכן נעשה, שהיה דיון בבית הדין הארצי לעבודה, ובו בית הדין כפה על המערכת הממשלתית לוחות-זמנים של קבלת עמדת השרים, שר התשתיות ושר האוצר, עד לקראת סוף השנה האזרחית הזאת.

במשרד התשתיות מונה מנכ"ל רק לאחרונה, שר האוצר ביקש דיון, והתקיים דיון מקיף אצל מנכ"ל האוצר, ושר האוצר ביקש, וכך אמרנו גם בבית הדין, להכריע לגבי מתווה הרפורמה שהוא ירצה לקדם רק בחצי השני של נובמבר, לאחר סיום דיוני התקציב. בית המשפט קיבל את זה, ובאופן מעשי אנחנו מחכים להחלטת השרים.

כמו שכולכם זוכרים יש מתווה אחד ממשא-ומתן שעמדתי בראשותו מלפני שנה וחצי כמעט. שנה וחצי עברו אבל גם השרים לא היו השרים הללו, וייתכן והשרים היו רוצים לעשות שינויים כאלה או אחרים במתווה. את זה נדע, אני מקווה, לקראת סוף נובמבר, ואז כמובן ציר אחד הוא בית המשפט וציר אחר הוא כמובן המשכן הזה.

כמו שאמרתי בפעם שעברה, ללא שום קשר לרפורמה, בסוף השנה האזרחית הזאת, יש נושא של החוק שצריך או לשנות, או להאריך, או לא להאריך, או מה שתחליטו, אבל זה מחייב סט של דיונים טרום העניין הזה.

גם בעולם יחסי העבודה בסוף השנה האזרחית יש מספר דברים משמעותיים שקורים, ואני חושב שיש לא מעט וקטורים של אירועים, של כוחות, שאני מקווה שיחזירו את המערכת למצב של קבלת החלטות לגבי המתווה שאליו הולכים, ואז, ברגע שיתקבלו ההחלטות הפוליטיות של השרים, נעשה כל מאמץ, במובן הזה גם אנחנו, גם משרד התשתיות, גם החברה, גם העובדים, על מנת להגיע למקום של סדר בחברת החשמל.

כמו שאמרנו גם בפעם שעברה, העולם מתקדם, זה לא שהעולם עוצר, ויש לא מעט דברים שקורים גם בחברה, גם בענף, והזמן הוא לא דווקא לטובת הסדרת רפורמה מוסכמת ומסודרת, ולכן אני מקווה שבאמת בעוד חודש – אני מניח שנוזמן לפה יותר מפעם אחת בחודשים הקרובים – בחודש-חודשיים הקרובים, כן נוכל להכניס את הרפורמה חזרה למתווה של דיבור ואולי גם הסכמה.

אורי, קודם כול, התשובה מאוד מאכזבת. אני לא חושף בפניך סוד, אני מקווה. זה דבר אחד.

ברור.

דבר שני, לא רק שזה מאכזב, אני לא רוצה לומר שהתרגלנו, ואני לא מתכוון להתרגל. זה בעיקר בהמשך למה שאמר חברי, חבר הכנסת פריג', אנחנו לא נמצא את עצמנו פה באיזה סוג של מערכת שמבזה אותנו ואתכם. כשישבנו פה לפני מספר חודשים, ואני לא נביא ולא בן בנו של נביא, ואמרתי שזה מה שהולך להיות כנראה, אפילו המעט נבואה שאולי ניתנה לי לא ניבאה שזה יעמוד כמעט באותו מקום.

אתה בסיום דבריך אמרת שקורים דברים, שאתה לא יכול לעצור אותם, אני לא יכול לעצור אותם, אף אחד כאן לא יכול לעצור אותם. הגוף הכלכלי הכי גדול, הכי משמעותי, הכי עוצמתי שיש – אלוהים ישמור. אני לא יכול לחבר אפילו את צמד המילים "מדאיג אותי", זה מטורף.

לפחות תגיד לי, ברשותך, אורי, מה נעשה עד היום, שאני אדע להגיד שיש עשר מטלות שהן חלק מהרפורמה, הצלחתי לקיים חמש, נותרו לי חמש, פעם אחת לפרוטוקול לפחות נבין מה צריך בקצרה, מה נעשה ומה צריך שייעשה.

זה כל פעם שרים – בדינמיקה של הפוליטיקה הישראלית שר מגיע ולא כולם עם אותה קליטה, אז לוקח לאחָד יותר זמן, לאחָד פחות זמן ולאחר יש דברים יותר חשובים. אני אומר את זה קצת בציניות, אבל זאת המציאות של חיינו, לכן גם נדרש שתהיה הנהלה חזקה. הגופים שמנהלים את העסק הזה בתקופה כזאת מחויבים למשנה כוח של עוצמה.

ברשותך, בקצרה, תשים לנו את הנקודות. ואם אתה לא יודע - - -

בשמחה.

אני כבר אומר לך, אני גם ארצה לקבל את זה בכתב – לא עשרה עמודים, שני עמודים – כדי שמה שלא תספיק להגיד או לא תוכל להרחיב, יהיה. הגיע הזמן שזה יהיה בפרוטוקול מסודר.

עוד הבהרה. אמרת: הזמן לא לטובת הסדרת רפורמה. לא הבנתי את המשפט הזה.

אני אתחיל בזה ואענה למה שאיתן ביקש. בסופו של דבר יש מתווה יחסית מוסכם, ויש הרוצים לשנות בו, אבל לצאת ממנו ולשנות בו, והוא עדיין רלוונטי, למרות שעברו שנה, שנה וחצי מאז שהוא סוכם. אבל המציאות משתנה, וככל שהמציאות משתנה – ניתן בתור דוגמה את הדבר שהוא אולי אבן על הליבה של המבנה הענפי - -

המציאות משתנה כל יום.

- - שהוא הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל. הוצאת ניהול המערכת מחברת החשמל – הרצון נבע מסיטואציה שבה חברת החשמל מצד אחד היא יצרן מרכזי של חשמל, ומצד שני, כבר יש יצרנים, לא מעט וכבר לא קטנים, שפועלים בשוק הייצור, ועדיין חברת החשמל עצמה בתור חברת החשמל מחזיקה את ניהול המערכת. זה רלוונטי וזה פותר קונפליקטים כמובן, זה גם יידע לפתח, ככל שהמגזר הפרטי יותר גדול, סחר בחשמל, אלמנט יותר תחרותי.

נכון להיום השחקנים החדשים הם או מוכרים ישירות לצרכן התעשייתי בכלל, יוצרים הפליית מחיר בין התעשייה לבין הפרטי, ו/או מוכרים לרשת במחיר שנקבע בכניסתם, ולאורך זמן היינו רוצים לראות את שוק הייצור עובד כמו ששוק ייצור עובד. בשביל זה במתווה שבו חברת החשמל, מצד אחד, היא יצרן מרכזי, ומצד שני היא מתחרה מרכזי, היינו אמורים להוציא את ניהול המערכת. זה רלוונטי עכשיו, אני לא יודע אם זה יהיה רלוונטי בעוד שנתיים.

המערכת מתקבעת על מבנה – הכלכלה עובדת. גם במבנים לא מאוד אופטימליים הכלכלה מתיישרת ועובדת בצורה כזאת או אחרת.

אורי, אתה מקשיב לעצמך כשאתה אומר את הדברים?

כן. ואני אומר - - -

אתה מבין מה אני אומר, ובסופו של דבר זה כמו לפני שבועיים ששמעתי שהאוצר רוצה לעצור את העבודות של הרכבת הקלה כי חלו שינויים.

לא להמשיך את הקווים הנוספים.

אתה אומר לעצמך: אלוהים, מיליארדים, הפרויקט הכי גדול שנעשה פה, עשרות מיליארדים, אחרי שאישרו אותו, אחרי שיצא לדרך.

מה שאתה אומר לי כשיש פה רפורמה מהגדולות, אם לא הגדולה ביותר, בגוף בסדר גודל כזה, אתה מוציא תנועה ואתה אומר לי: שמע, יכול להיות שבסוף מה שיקרה זה בכלל לא מה שרצינו, זה לא טוב לחברת החשמל.

כדי לחדד את מה שאני אומר: מבנה השווקים בכל העולם, גם פה וגם בענפים שונים, הוא לא תמיד לפי הטקסט בוק, והוא גם לא לפי מה שמישהו תכנן. האירוע הענק שקורה והוא קורה – לא יעזור כלום אם נחתום על רפורמה בחברת החשמל או לא – שמתקיימת רפורמה במשק החשמל, יצרנים פרטיים נכנסים, הענף משתנה. אני חושב שבהסכמה היינו יכולים להסדיר את זה בצורה יותר טובה למדינה מאשר בצורה שלא מסדירים, אבל כמו שאתם יודעים - - -

למה להמשיך בדיון בכלל? אני לא מבין.

רגע. כמו שאתם יודעים, גם הרפורמה – הרי היו עליה לא מעט ביקורת, כי היא לא כמו בטקסט בוק, היא עולם של פשרה – יש כאלה שאומרים: היה צריך לעשות הרבה יותר, היו צריכים להוציא את כל הייצור מחברת החשמל וכדומה.

מה ההמלצה שלכם לשרים?

קודם כול, ההמלצה היא לא אחת. השחקנים המרכזיים, הממליצים לשרים, זה כמובן הדרג המקצועי של משרד התשתיות, במשרד האוצר זה רשות החברות, אגף התקציבים – לגבי המבנה, אני מתכוון – ובדברים מסוימים גם החשב הכללי. אני לא חושב שיש פערים גדולים מאוד בין העמדות, אבל יהיו פערים בין העמדות, והשרים יקבלו את ההחלטה.

אם תרשה לי, אני רוצה לענות על השאלה ששאלת קודם - - -

מה ההמלצה שלכם?

אנחנו לא נעבור על זה לסדר.

אין תשובה על כל השאלות שנשאלו. כל מה שקורה כאן מבלבל.

לא, התשובה היא פשוטה.

אורי, אתה לא עונה.

ההמלצה שלי - - -

מה שאומר עיסאווי שצריך מתורגמן בשפת הסימנים.

על כל השאלות שנשאלו שמעתי תשובות שהולכות סחור-סחור, אתם מבלבלים אותנו.

עיסאווי, נסכם כך שניתן לו, נכבד אותו - - -

בדיוק.

אורי, אני פה גם כדי להגן עליך. אתה תגיד את הדברים שלך, אבל בבקשה, אורי, אם אתה מרגיש שאתה הולך למרוח אותנו, תתאפק.

אתה לא צודק, אני אסביר - - -

אורי, אני אומר את זה לך: אתה אדם בשירות הציבורי שאני מכבד, לפעמים אני רואה אותך מסדר מילים, ואתה לא בדיוק אדם שמסדר מילים או מרכיב משפטים תוך כדי תנועה. אתה אדם שזורם, שאמירתו היא זורמת והיא גם חדה ולפעמים נוקבת. כשאני מקשיב לך, ותיכף אתה מרדים אותי, אני מבין שמשהו פה לא הולך על הגבול.

אני אומר את זה בצורה מאוד ברורה. יש דברים שהם שחור לבן, ויש אפור. אני ביקשתי את הדבר הבא, לא ביקשתי עכשיו שנמציא את הגלגל תוך כדי תנועה בפני הוועדה – ביקשנו מה בוצע, מה לא בוצע. הרי בסוף-בסוף העולם משתנה, זה ברור, אבל בסוף יש סוג מדיניות. אתה אומר שאתה מייצר מדיניות גמישה כדי שכך וכך, אתה מייצר כך וכך. אני לא איש המקצוע לתחום, אבל וואלה, יש לי שלוש יחידות מתמטיקה, אבל מבין עניין. אני מנסה להכניס אותך למסגרת הזאת.

אני אומר את זה בהומור, כי אני לא רוצה שנגיע לכל מיני מחוזות - - -

- - -

אל תיתן לנו להרגיש את מה שעיסאווי אמר.

אני אגיד לכם בצורה בהירה. שאלת שאלה לגבי מה נעשה, שם תשמע אמירות ברורות. לגבי מה ייעשה, אתם כבר יודעים שנה, יותר משנה, אמרנו את זה בישיבה הקודמת. אתם רוצים שאני אגיד רק במשפט, זה לא משנה מה אני אמליץ, זה משנה מה המערכת הפוליטית תחליט. שר האוצר ושר האנרגיה צריכים לקבל החלטה שהם רוצים רפורמה ומה הרפורמה. ביום שזה יקרה, אני מניח שתהיה רפורמה.

השר שטייניץ הוא לא אדיסון, הוא לא ממציא החשמל. העניין הוא מה ליבת ההמלצה.

חבר'ה, ליבת ההמלצה, לפחות שלי, ובזה אני חד מאוד, היא המתווה של לפני שנה וחצי, בהתאמות כאלה ואחרות.

אחרי הרבה מאוד עבודה עם העובדים ועם כולם הצלחת להביא איזו הצעה רצינית לממשלה הקודמת וזה מה שעומד על השולחן. כרגע לפתוח את זה, זה לפתוח הכול.

זו עמדתי.

תראה מה הם עשו עם הגז. אתה חושב שפה הם יגיעו להסדר כפי - - -

חברים, שאלתם מה עמדתי כמנהל רשות החברות הממשלתיות וזה שעמד בראש ועדת הרפורמה. זו עמדתי גם היום. צריך ללכת על המתווה הזה או שינויים ימינה ושמאלה בהסכמה, שניתנים - - -

זו אמירה.

התהליך בין קבלת החלטה פוליטית של השרים, כשזה מתאים להם, עם תיקון כזה או כזה ובמחיר כזה או כזה - - -

במתווה הגז עוד לא ראית שהשרים קצת - - -

רגע.

בוא, בוא תגיד מה המתווה. הסכמתם על זה בחברה, הסכמתם על זה עם העובדים, אתם הולכים קדימה. אנחנו באופוזיציה לא אהבנו, חלק גדול מהדברים כן אהבנו, אבל בסוף יש משהו, יש היום חוב של – כמה זה? 70 מיליארד של חברת החשמל או קצת פחות עכשיו - - -

ירד קצת מ-80 ל-71.

חברת התשתיות הגדולה במדינת ישראל, תחת אחריות ממשלת ישראל, אנחנו מחזיקים אותה בדיפולט. אם היינו מחזיקים ככה חברה עסקית, היו צריכים לפטר אותנו. אנחנו מחזיקים אותה בחוב מטורף. אנחנו רוצים להתקדם קדימה, הובלתָ תהליך עם העובדים, זה לא היה פשוט, הסברת לנו, באנו, שמענו, ממך, מכולם, הבנו שזה לא מושלם מבחינת העובדים, הבנו שזה לא מושלם מבחינתך, אבל בין התחרות לבין לעבוד עם העובדים ובין להמשיך לתת לחברת החשמל לנשום, הבאתם איזה מתווה, אז עכשיו, לכו על המתווה הזה חזק, ניתן לכם תמיכה מהאופוזיציה ומהקואליציה, השרים יבואו, יהיה להם רעיון טוב אחר, נשמע אותו אולי אפילו נכניס אותו למתווה.

תודה, אראל.

אני רוצה להמשיך עם זה ולהשלים את הקטע של השאלה שלך. אני חושב שהייתי לפחות עכשיו בהיר לגבי מה עמדתי - - -

סוף-סוף. ראית, כשאמרת את זה ברור, זה יצא לך טוב.

אני מודה לכם, ועדיין בשנה הנוכחית אנחנו פועלים במידת האפשר באותם מקומות שניתן לקדם את החברה. הנושא המרכזי הוא האיתנות הפיננסית של החברה. מהלכים לא מעטים התבצעו השנה ואני מקווה שיתבצעו גם בשנה הבאה, על מנת לחזק את אותה איתנות פיננסית. אני חושב שמי שקורא את דוח הוועדה מלפני שנה וחצי בפרקים הקשורים באיתנות הפיננסים, לשם אנחנו לפחות מנסים להוביל אחד אחרי אחד.

עשינו מהלך בשיתוף פעולה כמובן, זה בעיקר מהלך של ההנהלה מול העובדים, לעשות מהלך מסוים של התייעלות השנה בפרישה מרצון של כ-440 עובדים, זה בוצע, יחסית בשקט. ואני בסך הכול חושב – כמו שאמרת אני נוהג להגיד בצורה ישירה את מה שאני חושב – אני חושב שחברת החשמל בשנה האחרונה מתנהלת בצורה יחסית מרשימה בעולם האילוצים הקיצוני כשבאמת אין רפורמה ויש הרבה מאוד מרכיבים ברפורמה שלא ניתן לבצע בלי הסכם. אי-אפשר לעשות שינויים בהסכם הקיבוצי, שבו היו מצד אחד הסכמות רבות של העובדים לכל מיני שינויים במערכת יחסי העבודה, ומצד שני זה גם עולה כסף בלי הסכמה, אבל המקטע הזה הוא מקטע שהתקדם.

אנחנו מנסים לקדם גם את המרכיבים האחרים ברפורמה, שקשורים – כרגע זה רק היערכות, כי בלי הסכמה - - -

או, איזה אורח מכובד. כניסה מרשימה, זה בסדר גמור. משה שחל, בבקשה. ברוכים הבאים.

שלום, משה. כן הצלחנו השנה לראשונה, אחרי 13 שנה, לעשות הנפקה של חוב סחיר בבורסה הישראלית בהצלחה רבה, במחיר נמוך, ללא ערבויות מדינה. בלוח-זמנים של שנה, שנה וחצי מהיום נהיה בלי ערבויות מדינה, ואנחנו גם עכשיו בתהליך של היערכות, ואני מקווה גם הצלחה בהגשת תשקיף מדף בשוק ההון הישראלי, על מנת שבאמת נוכל להמשיך ולהחליף חוב מאוד-מאוד יקר של החברה בחוב זול.

תוכנית העבודה של החברה השנה – החברה תדבר על זה – היתה להקטין את החוב, ואני חושב שהחברה בסך הכול עומדת בתוכניות שלה.

עכשיו לקראת הדיונים על תקציב השנה הבאה אנחנו נאלצים לתכנן בעולם שמניח שאין רפורמה. אני אומר את זה מפורשות. אנחנו לא יודעים בוודאות מה יהיו ההחלטות שנצליח.

מה עושים מחירי הדלק והצניחה הגדולה של - - -

תיכף אני אגיד איזה מילה. נעשה כל מה שצריך על מנת שהחברה בעולם הרגולציה הקיים היום, בסביבה הקיימת היום, תעבוד בצורה היעילה ביותר והטובה ביותר, ואנחנו בסך הכול מקבלים שיתוף פעולה טוב מאוד מהנהלת חברת החשמל, ובסך הכול אחריות מרשימה מהוועד ואני טוען שזה כמעט מרשים שהוא מצליח לשמור על האחריות שהוא עדיין שומר.

כשוועד מקבל מילה טובה מרשות ממשלתית זה יותר מחזון העצמות היבשות.

זה לא טוב מבחינתי, זה ועד פראייר.

לא, לא. עובדים עם העובדים, לא מולם.

תיכף אני אסביר.

אני רוצה להתייחס לעניין של מחירי האנרגיה. מחירי האנרגיה בהחלט יורדים, מחירי הפחם - - -

יש הרבה שמתבלבלים, חושבים שהגז כבר השפיע.

לא, לא. משבר הגז המצרי, אני מזכיר לך, נגמר.

אנשים לא מבינים שזה בגלל ירידה במחירי הפחם, צריך שנגיד את זה.

בואו לא נטעה. אנחנו באמת אחרי משבר הגז הגדול, היום משתמשים בגז, העולם עזר לנו בזה שמחירי הפחם היום מאוד-מאוד-מאוד נמוכים. לא סוד שחשבנו שלא נכון היה להוריד את מחירי החשמל בהיקף שהורידו לפני תקופה קצרה מאוד, אלא בפחות, אבל ההחלטה התקבלה. היא קרתה כתוצאה מירידה משמעותית במחירי הפחם.

אני חושב שקדימה נצטרך להמשיך לעבוד בשני צירים: ציר אחד קודם כול שמחכה להכרעה של השרים מהו המתווה, ואז לנסות להיכנס בתקווה לייצר רפורמה. כל עוד זה לא קורה, כן להמשיך לסייע להנהלת חברת החשמל לנהל את החברה בצורה שלפחות תחזיר את החברה לאיתנות פיננסית ראויה וכמובן לעבודה יעילה.

תודה, תמיד טוב לשמוע סיכומים שחזרנו עליהם בעבר. קודם כול, תודה לך, אני אומר זאת מכל הלב. כמובן עוד יתאפשר לך לדבר, בטח תישאל שאלות או תרצה להתייחס. חשוב לי להגיד לך שמה שביקשתי, אותן נקודות של מה נעשה עד עכשיו ומה נשאר פתוח ומה ממתין להחלטת השרים הרלוונטיים ומהי עמדתך, למרות שכבר נאמרה פה בצורה מאוד ברורה, אני מבקש אם אפשר להעביר אותה על שניים-שלושה עמודים בבקשה, לא מעבר לזאת. אנחנו מבינים במה דברים אמורים, זה רק כדי שזה יהיה מונח לפנינו אחת ולתמיד. היו פה דיונים שכבר ביצענו ודיונים שכנראה כבר בוצעו לפנינו – אחת ולתמיד הדברים יהיו כתובים דבר דבור על אופניו. אני אתן לך עד ה-12 בנובמבר, זה מספיק זמן אפילו לכתוב רפורמה חדשה. אני מבקש שהדברים אכן ייעשו. תודה.

ברשותך, מה אנחנו צריכים את זה? שמענו תשובה. כל הכינוס והדיון מיותר. אתה מחכה להחלטת השרים להמשך הצעדים.

צריך להפעיל פה לחץ.

הוא אמר במפורש שהוא מחכה להנחיות פוליטיות מה לעשות.

לוועדת הכלכלה יש תפקיד בעניין הזה, צריך להפעיל עליהם לחץ. יש לנו תפקיד.

עיסאווי, קודם כול, אני אגלה לך סוד. אנחנו לא עובדים, לא אצל אורי יוגב ולא אצל אף אחד, התפקיד שלנו קודם כול הוא לדעת איפה הדברים עומדים, להביא להם ביטוי ולהחליט אחר-כך מה עושים עם זה.

לא סתם אמרתי שהתקווה שלו בסיום הדברים כבר נשמעה כמה וכמה פעמים לאוזנינו ולאוזני אחרים. מכיוון שלא מספיק לנו לעסוק רק בתקוות, אנחנו רוצים לראות איפה הדברים עומדים, לכן אנחנו פה, ולא לחינם הדיון הראשון המתקיים בפתיחת המושב – זה החלק שפספסת בפתיחת דברי – זה סביב חברת החשמל, בגלל החשיבות שאנחנו מייחסים לעניין הזה.

אין לנו שום כוונה להרפות מהעניין הזה עד שנדע איפה הוא עומד.

יגיעו אליך ב-31 בדצמבר ויגידו לך: עכשיו אין ברירה, חייבים להאריך את הרישיון.

הרישיון מוארך לפני כן.

ודאי לפני. אראל, אתה צריך ללכת לוועדת הכספים, אז ברשותך בקצרה, אחרי זה איילת ויפתח רון-טל, יו"ר הדירקטוריון.

אני אשמח שיפתח ידבר לפני.

בבקשה, אראל.

ממש תודה. קודם כול, אנחנו יודעים שכל הנושא הזה הוא נושא שכבר שנים אנחנו מחכים לפתרון שלו, וכל שנה שזה לא נפתר וכל שר שלא לוקח על עצמו דווקא את המתווה שהצעתם בקושי ובעמל רב, גורם נזק מאוד-מאוד גדול למשק.

אנחנו יודעים שיש מתווה, גם שיש בו תחרות שהמלצתם וגם הבראה של חברת החשמל כדי לתת לה להתקיים בתור גוף.

ראיתי מה עשו בהבראת חברת החשמל הצרפתית. בסופו של דבר הגיעו למתווה שגם נותנים תחרות וגם נתנו לה להתפתח לעוד תחומים וכו'.

יש מתווה שהסכימו עליו, זה היה מאוד לא פשוט, ואתה הובלת את המשא-ומתן יחד עם שרים אחרים בזמנו, עם העובדים יחד עם ההנהלה ויחד עם הגורמים המרכזיים.

מה שאנחנו אומרים כרגע זה לקחת את הרפורמה שהמלצתם עליה, עם התחרות שהמלצתם להכניס, כמו שהיה קודם, וללכת אתה קדימה. זה הדבר היחיד שיכול להיות לו איזה סיכוי. אי-אפשר עכשיו לפרק את המתווה הזה, את ההסכמה המאוד עדינה שהגעתם אליה. ברגע שאתם הולכים קדימה ולמישהו יש הערה, אז למישהו יש הערה, אבל אי-אפשר לחכות שעכשיו מישהו יביא מתווה חדש.

אנחנו מובילים כמה דברים גדולים בוועדת הכספים, וזה נראה לי דיון קרדינלי. אם נזיז קדימה עכשיו ואתם תובילו, יש לזה סיכוי לקרות בשיתוף ההנהלה ובשיתוף עם העובדים, אם עכשיו זה יתעכב ונחכה למתווה חדש שאיזה שר חדש יביא, מה שזה אומר, שהרפורמה מוקפאת, חברת החשמל ממשיכה לעמוד במצב קשה ועם ישראל סובל. לכן אנחנו פה כדי לתת את הגב, כדי שהמתווה שחשבתם עליו בצורה מאוד-מאוד עדינה עם איזונים מאוד גדולים יקרה. אנחנו פה כדי לתת לכם את הגב, וזה לא קשור לא לאופוזיציה ולא לקואליציה. חברי כנסת אחראים רוצים שהעסק הזה יתקדם ולא ילך עוד פעם לאחור.

תודה, תודה. יפתח, בבקשה. אנא התייחסותך גם לחלק של המחיר.

תודה רבה. קודם כול, אני רוצה להודות ליושב-ראש ועדת הכלכלה ולחברי ועדת הכלכלה, אנחנו שמים את מבטחנו בכם. אנחנו יודעים, לפחות אני, בשנים האחרונות שוועדת הכלכלה לדורותיה לוקחת על עצמה לנסות ולקדם את הרפורמה במשק החשמל, ואנחנו מאוד-מאוד מקווים שביחד נצליח. המטרה היא מטרה משותפת, ואני אגע תיכף בכמה מהיסודות, בהתאם למה ששאלת. אני לא אתחמק משום שאלה ומשום נושא, ואנחנו שמים את מבטחנו בוועדה.

אני חושב שהרפורמה במשק החשמל מגלמת, אני אומר בכאב, בעיית משילות מאוד-מאוד קשה, מכיוון שהגורמים המוסמכים בירושלים, בממשלה וברגולציה הרלוונטית קבעו שיש צורך ברפורמה. הקביעה הזאת התחילה ב-1996 בחוק משק החשמל. אנחנו מדברים על לפני 19 שנה. 1996.

רק 20 שנה.

לפני 19 שנה נקבע העיקרון שעל-פיו אנחנו פועלים. ב-2003 הוא תוקף באמצעות תיקון החוק, ב-2007 הוא תוקף פעם נוספת, בקיץ 2010 נחתם נייר עקרונות שעליו הסכימו כל השחקנים, ב-2013 הוקמה ועדת יוגב, בראשותו של מנהל רשות החברות אורי יוגב, שכבר הגיע לסיכום. בין הסיכום לבין החתימה להערכתי היה סדר גודל של בין 24 שעות ל-48 שעות של עבודה קשה. זה ייאמר לזכותו של אורי, שזו המומחיות שלו, להביא את כולנו. הוא חתך פה, חתך שם. כל מי שיושב כאן, גם מיקו, גם הנהלת חברת החשמל, גם ההסתדרות, כל השחקנים באוצר, ברמה שהיתה כפופה לאורי לצורך הדיונים האלה, הסכימו על עקרונות כתובים, הם כתובים, ובגלל פוליטיקה העקרונות האלה לא נחתמו לכדי רפורמה.

פוליטיקה של מי? פוליטיקה זו מילה מאוד חמקמקה.

אני לא פוליטיקאי, אבל על-פי מיטב הבנתי הנושא הזה נתקע אצל שר האוצר הקודם, נקודה, בקיץ 2014, ואז התחיל תהליך של בחירות, ממשלה חדשה. שני השרים החדשים – שוחחתי עם שניהם – שניהם עקרונית, על-פי מה שהם אמרו לי, אני לא יודע מה קורה במקומות אחרים, אמרו לי: יושב-ראש חברת החשמל, הרפורמה חיונית, צריך להשלים אותה.

דרך אגב, גם אם היו שניים אחרים הם היו אומרים אותו דבר.

עכשיו אנחנו כאן, אחרי 19 שנה. איזו מין משילות זאת? יכול להיות שלא צריך רפורמה, אז בבקשה, יקום מישהו ויגיד: רבותי, אין צורך ברפורמה. אין שום בעיה, נתארגן בהתאם. מישהו יצטרך לפתור את בעיית החוב של חברת החשמל, זה לא 70, זה 46,3 מיליארד שקל חוב פיננסי. החוב הזה ירד ב-2014 - - -

זה כולל את החוב של הרשות הפלסטינית?

כן, זה כולל הכול. זה מאזן. זה ירד ב-2014 – נא להסתכל במאזן – ב-3.7 מיליארד שקלים, לראשונה זה הרבה מאוד שנים. זה ירד ב-2015 ב-600 מיליון שקל או ב-700 מיליון שקל – אורי יאשר לנו כאן – וזה יירד גם בשנה הבאה, זה מה שאנחנו יכולים לעשות בכוחותינו הדלים.

בסופו של דבר מקבלים החלטות איפה שכואב. אני נמצא בדיסוננס נורא קשה, מצד אחד אני מחויב לנהל את החברה כך שהיא תשרוד, מצד שני, ככל שאני מצליח בניהול שלי, אני מרחיק את הרפורמה, זה דיסוננס מטורף ומישהו צריך לעזור לנו להתגבר עליו.

אחרי שאמרתי את זה, אני חושב שהיום אני די מבין, הצורך ברפורמה – לא צריך להיות חשמלאי בשביל זה – הוא חיוני למשק, כך אני מגדיר את זה.

בפני עצמו או רק בגלל שזה תקוע?

לא בגלל שהוא תקוע. הוא חיוני, ועכשיו אני אגיד למה. רבותי, הרפורמה איננה רפורמה בחברת החשמל, כבר מזמן לא - - -

היא במשק החשמל.

רבותי, 30% מייצור החשמל במדינת ישראל הוא לא של חברת החשמל, נכון להבוקר. 30%, לא תגידו 10%. 30%, וב- - - זה יכול להגיע ליותר, ובשנה הבאה זה יהיה אולי עוד יותר. זה לא מסודר. אם דבר כזה קורה דה-פקטו, בלי שזה מסודר, עם כל ההערכה והכבוד לאיך שכלכלה מתפתחת גם במצבים כאלה, אני מסכים פה עם אורי, הנזק יהיה בלתי הפיך. אני מבקש להגדיר את זה, את הנזק הזה חובתנו לנסות ולתקן. הרפורמה היא במשק החשמל, נכון שבמרכז משק החשמל נמצאת חברת החשמל.

מה לא מסודר?

תיכף אני אגיד.

למה הנזק יהיה בלתי הפיך?

אני אתן לך כמה דוגמאות, שנייה.

יפתח, לפני שאתה עונה להם, כיוון שיש לי פריבילגיה של יושב-ראש, אני אגיד את זה בצורה יותר חדה: מי שאמון על קבלת ההחלטות יודע את האמירות המאוד ברורות שאתה אומר כאן?

אני אמרתי.

לא אמרתי שלא אמרת. כולם בהתחלה אומרים: הכול בסדר גמור, רפורמה חשובה, אבל בשורה התחתונה מסיימים תפקיד ולא קורה כלום, וזאת לא השנה הראשונה. אתה ציינת את זה. דהיינו, בסוף מישהו אמון על הדברים האלה. אם זאת החברה, אז החברה, אם אלה השרים, אז השרים. אחת הבעיות במשק החשמל היום, זה כבר לא ברשות חברת החשמל, אלה במשק החשמל, שאתה מנסה לאחוז באנשים ואתה לא מצליח. אתה לא מצליח לתפוס את השור בקרניו ולדעת מה הסיפור פה. כולם מבינים שיש בעיה, כולם מסכימים על מה שצריך להסכים, אבל - - -

ההגדרה "כולם" לא מקובלת. לצערי זה לא נכון. עובדה שמחודש יוני הגענו לכאן באותו מצב. ההגדרה "כולם" היא פשוט לא נכונה לצערי.

יפתח, בבקשה.

כוחותיה של חברת החשמל וכוחותיו של דירקטוריון חברת החשמל מוגבלים מאוד ביכולת לקדם באופן עצמאי רפורמה. כמעט הייתי אומר שכל רפורמה שישימו על השולחן אני אתמוך בה, ובכלל לא חשובים לי הפרטים, ובלבד שהנושא הזה יוסדר.

המצב הוא כזה. מצד אחד, אנחנו במשבר מתמשך במשק האנרגיה. אם חברת החשמל מייצרת ביום רגיל 70%-80% מהחשמל, אם חברת החשמל היא זו שמוליכה את כל החשמל במדינת ישראל, אם חברת החשמל היא זו שמחלקת את החשמל, זאת אומרת היא אחראית על רוב שרשרת החשמל, היא נמצאת בחוב פיננסי שמתקרב ל-50 מיליארד שקל – אם זה לא משבר, נא להגיד לי מה זה כן משבר. גם אם אנחנו מצליחים להוריד חצי מיליארד שקל מה שקורה זה כמו הטיטניק, בטווח הקצר בגלל ניהול מאוד שמרני – אני לא רוצה להחמיא להנהלת חברת החשמל ולדירקטוריון, אבל מכלום, ואמר את זה מנהל רשות החברות – מכלום אנחנו מייצרים ניהול מאוד שמרני שמחזק אותנו מבחינה פיננסית בטווח הקצר, לא בטווח הבינוני ולא בטווח הארוך, אי-אפשר לחזק את זה בטווח הבינוני ובטווח הארוך אם לא ייעשו מהלכים יותר גדולים שלא אנחנו יכולים לעשות. לכן מצד אחד, אנחנו במצב פיננסי מאוד קשה מצליחים לשמור את המצב הקיים ולחזק לטווח הקצר, מצד שני, אנחנו במצב של רפורמה דה-פקטו שזה הדבר הכי גרוע בעולם לעניות דעתי.

סתם אני אביא דוגמה – יסלחו לי אם הדוגמה תקפיץ פה כמה אנשים – כל הזמן מדברים על תשואות חברות הגז, הרגנו את חברות הגז על תשואות של 20%-25%, תלוי מי אומר. רבותי, על פי הפרסומים של האו. פי. סי, התשואה של האו. פי. סי היא 30%. זה לא מסודר. זה מה שאתם רוצים שיקרה? על הגב של מי זה? על הגב של הצרכנים, לא של אף אחד אחר. מי התכוון שחברה שמייצרת חשמל פרטי תמכור מטייקון א' לטייקון ב' עם תשואה של 30%? מי שהתכוון לזה, יבושם לו. אני לא זוכר שמישהו התכוון לזה. אפשר לחיות טוב גם עם תשואה של 15%. זה מה שקורה היום בדיווחים הרשמיים של החברה הציבורית הזאת, שאין לי שום טענה אליה, היא מנצלת את ההסדרה הקיימת. את זה אנחנו רוצים לתקן, אני חושב שאת זה גם רשות החשמל רוצה לתקן. מה זה התעריף? הוא לא מוסדר. כל הדברים חוליות-חוליות, בגדול צריך לסדר את כל הרפורמה הזאת, כדי שלא תהיה דה-פקטו, אלא תהיה רפורמה מוסדרת, שכולם מסכימים עליה.

והדבר האחרון, אנחנו במהפכה של גז, המהפכה הזאת היא מהפכה היסטורית, בסופו של דבר היא מביאה לחשמל יותר זול, כבר היום היא מביאה לחשמל יותר זול. אני לא אתחמק מהסכם הגז, למרות שאני יודע שלאיתן יש בעיה עם זה, אבל אני מקווה שאני אצליח לשכנע אותו קצת.

חבל

לגבי המחיר אנחנו כבר רואים את ההשוואה, זה חשמל פי אלף יותר ירוק, ובעיקר חשמל כחול-לבן. כל המהפכה הזאת תלויה לא על בלימה, תלויה על איזה חתיכת חוט דק שאם הוא ייקרע, הדיונים בוועדת הכלכלה יהיו דיונים מסוג אחר לגמרי, לא הדיונים האלה. אלה דיונים כיפיים.

מה שקרה ב-2011 עד 2013 במדינת ישראל, שהגז היה בסך הכול 35% מהדלקים, זה הכול, מתוך זה חצי היה ישראלי וחצי מצרי, בסך הכול החצי המצרי הפסיק לעבוד, במשך שנה וחודשיים למשק הישראלי הברוך הזה עלה ב-14 מיליארד שקלים, יש אומרים שיותר – עלות ישירה 14 מיליארד שקלים – בערך מיליארד שקל בחודש. חברת החשמל באותם ימים, כל מה שעניין אותה זה להגיע להסכם עם "תמר", כי בלי הסכם עם תמר ה-14 מיליארד שקלים האלה הופכים ל-15, והופכים ל-16, והופכים ל-17 והופכים ל-18, כל חודש בערך מיליארד שקל. הגענו להסכם עם תמר, אפשר היה להגיע להסכם יותר טוב, ואז היה לוקח עוד חצי שנה.

שאני אבין - - -

שנייה. שנייה.

תן לו. זה חשוב.

אפשר היה להגיע להסכם לכאורה עם פחות אחוז בריבית, יותר אחוז בריבית. כל השחקנים: אנחנו, רשות החשמל, הממונה על ההגבלים, הממשלה, הגיעו למסקנה שבנסיבות שנוצרו – אני מדבר אתכם, רבותי, על 2012, אין גז מצרי, בכל חודש משלמים מיליארד שקל נוסף – יש להגיע להסכם, שאני חושב שהוא הצלת הנפשות של המשק הישראלי, ובזכות ההסכם הזה פחות או יותר אנחנו בכל שנה חוסכים למדינת ישראל בין 14 ל-16 מיליארד שקלים, השר שחל יתקן אותי, אולי אפילו יותר.

רבותי, ההסכם הזה הוא ההסכם היחיד שקיים. לצדנו מנסים להגיע להסכם עם "לוויתן". איפה אנחנו ואיפה לוויתן? הסכם תמר חי וקיים, בזכותו יש גז במדינת ישראל, ובהסכם לוויתן עוד לא יודעים מה יהיה, עוד בכלל לא יודעים מי הבעלים של לוויתן, לא יודעים אם יהיה הסכם בכלל.

יפתח.

סליחה. בסופו של דבר זה הבריאות שלי בהסכם הזה. הסכם תמר הוא הצלת הנפשות של המשק הישראלי בשנים הללו שאנחנו מדברים בהן. בלעדי הסכם תמר או עיכוב בהסכם תמר היו מכניסים את מדינת ישראל למשבר הרבה יותר גדול מאשר אנחנו חווים היום. עדיין כל ההסכם הזה זה פקקט צינור אחד שמזרים נכון להבוקר 60% מהאנרגיה של מדינת ישראל. אם חס וחלילה יש בו תקלה, אלוהים ישמור.

זה הגאונות של המתווה החדש שלא הוסיפו צינור...

סליחה. קודם כול, בוקר טוב לאורחים, סטודנטים למשפטים, זה מה שכתבה לי לאה. ברוכים הבאים לסטודנטים למשפטים, תואר ראשון, במרכז הבינתחומי בהרצליה. ברוכים הבאים.

אין מקום טוב יותר מזה ללמוד.

יש לי שאלה על הדברים שלו.

אני אתן לך, עיסאווי. הנושא הזה, כמו שיפתח ידידי אמר, הנושא בנפשו, הנושא הזה גם בנפשי. לפני העיסוק בפירוטכניקה של נכון, לא נכון, עשה טוב, לא עשה טוב, וזו השאלה הבסיסית שביקשתי לדעת בדיון הקודם, יש מי שמקבל את ההחלטה – היה פעם "מחפשים את המטמון", ידע אישי, 50 שקל – כולה רק לדעת מי קיבל את ההחלטה, האם האוצר הביא את ההחלטה, האם ההחלטה היתה החלטה של הדירקטוריון. בסופו של דבר יש עניינים כאלה שאתה מבקש לדעת, אחרי שתדע מי קיבל את ההחלטה - -

זה נורא פשוט, אני אגיד לך.

- - איפה היא התקבלה, מי דחף אותה, אחר-כך מעבר לזאת, זו שאלה של השקפה. השקפתך היא א', יכול ויקום מאן דהוא שהשקפתו אחרת, וזה בסדר, כל עוד אנחנו מתהלכים על קרקע יציבה שאנחנו יודעים ומסתכלים על המציאות כמו שהיא. אני מדבר בשלב הראשון על נתונים, שום דבר שהוא עמדה אישית שלי או תפיסת עולם שלי.

סיימת באמירה שלא מקובל שמתמר יהיה צינור אחד. זו אמירה מאוד-מאוד דרמטית שנאמרת על-ידי יושב-ראש חברת החשמל בכל הנוגע למתווה הגז. אתה דמות מרכזית במשק החשמל, וכשאתה אומר את הדברים האלה, אלה דברים שאי-אפשר להתחמק מהם, הם נאמרו בסוף בסוג של החלקה, האוזן שלי קלטה את זה. זו כוונתי. אני מבקש ממך פעם אחת לפרוטוקול שנדע תרשים זרימה של תהליך קבלת ההחלטות הנוגע למחיר הגז.

את המשא-ומתן עם "נובל אנרג'י" ו"דלק" עשתה הנהלת חברת החשמל, המשא-ומתן ארך כשנה וחצי, לאחר שההנהלה הביאה את המלצותיה לדירקטוריון התקיימו בדירקטוריון יותר מ-60 שעות של דיונים והתקבלו גם חווׂת-דעת, כולל מקומיות, כולל מחוץ-לארץ, לאחר מכן מי שקיבל את ההחלטה ואישר את הסכם הגז ברמת חברת החשמל זה דירקטוריון חברת החשמל במליאתו, לאחר מכן ההסכם הזה הועבר לאישור הגורמים הרלוונטיים, ובהם רשות החשמל, הממונה על ההגבלים העסקיים, רשות החברות, ובסופו של דבר זה הועבר לממשלת ישראל, וממשלת ישראל במליאתה אישרה את ההסכם.

דירקטוריון חברת החשמל, כשהוא אישר את ההסכם, הוא אישר אותו בכפוף לשני תנאים נוספים, האחד, תנאי שנקרא MFN - Most Favored Nations, סעיף שקבע – הוא מקובל דרך אגב בחוזים אחרים – שמכיוון שחברת החשמל היא חוזה העוגן – חברת החשמל היא זו שבאמצעות ההסכם שלה פותח תמר, בלי ההסכם הזה לא היה תמר עד לרגע זה שאנחנו מדברים – אז אנחנו דרשנו והחלטנו בהרמת יד שההסכם כולל סעיף שקובע שלחברת החשמל מובטח המחיר הנמוך. זאת אומרת, כל הסכם שייחתם לאחר מכן במשק, וידענו שזה יכול לקרות כי מרגע שאתה מפתח את השדה אין לך - - -

ברשותך.

אני מספר לך את הסיפור, אחר-כך תתקוף אותי.

חס וחלילה, אני אעשה הרבה יותר מזה...

מה שאתה רוצה. אני אתך, לא נגדך.

בבקשה.

הסעיף הזה הוא סעיף שלפי דעתנו היה חיוני, והוא הבטיח לנו שבכל תהליך שיקרה בעתיד, בסופו של דבר חברת החשמל תישאר למטה. הסעיף הזה לא אושר על ידי הממונה על ההגבלים העסקיים, והוא הודיע לנו - - -

הוא צודק. נו, באמת. אתה העוגן, אתה הכי גדול. מי ילך וימכור כשהוא מסתכן למכור למישהו שהוא יותר זול. אפילו בשוק זה לא עובד כך. בסוף תבוא חברה קטנה, היא תכפה על הגז שתקבל מחיר נמוך, שזה ישפיע על - - -

המצב שנוצר הוא הפוך, הוא גם אבסורדי, שהם חייבים לשלם את המחיר הכי גבוה וגם אם הם לא צריכים הכול, הם חייבים לקנות ולמכור למישהו אחר-כך. זה מצב אבסורדי לכיוון השני.

ותוסיפו רפורמה במשק החשמל, ואנחנו ספק שירות חיוני.

מיקו, תיכף תינתן לך הבמה.

כשאתה מנתח נושאים בדיעבד יש לך יתרון כי אתה יודע מה קרה מאז, אבל ב-2012 מצב האי-ודאות היה מאוד גדול, ובחוסר הוודאות הנוראי הזה הגענו להסכם שאפשר את פיתוח תמר, ולכן הסעיף הזה לפי דעתנו הבטיח אותנו משינויים שהיום אנחנו לא יכולים להבין, כמו למשל שהנפט במקום לעלות הוא יורד, סתם לדוגמה, או אותו דבר בפחם. זה דבר אחד.

הסעיף השני שנכנס להחלטה שלנו – הכול מופיע בכתובים – זה סעיף שאומר שאם יהיה איזה פיקוח על המחירים, חברת החשמל תהיה חלק מהפיקוח, וגם הסעיף הזה לא אושר לנו. אם היום הולכים לפיקוח כזה או אחר, חברת החשמל לא תהיה בו.

מי לא אישר לכם?

הגורמים הרגולטוריים, ובראשם הממונה על ההגבלים העסקיים, שזו סמכותו. אני צודק, אורית, או שאני טועה?

אנחנו לא קיבלנו סעיף כזה.

אז הממונה על ההגבלים העסקיים בפרה רולינג. יש הבדל בין החלטת הדירקטוריון - - -

נמצא כאן נציג, ראיתי, מהממונה. מימיקה היא גם אמירה וראיתי את הראש שלך מתנדנד מצד אל צד כשיפתח רון-טל דיבר, אז אני אבקש את ההתייחסות שלך. תתקדם בבקשה כדי שתוכל לתת לנו התייחסות לדברים שנאמרו כאן. סיימת, יפתח?

לא. אני רוצה עוד להמשיך. יש כמה נושאים שקשורים לרפורמה עצמה. שאלת ואני רוצה לענות.

בבקשה. בוודאי.

אני חושב שאנחנו מתכנסים לאיזו הזדמנות בחודשים הקרובים, לקראת סוף 2015, מכיוון שזה לא רק הארכת הרישיונות. הארכת הרישיונות היא נושא אחד, אבל חוקת העבודה מסתיימת ב-31 בדצמבר 2015, חוקת העבודה שתוקנה לאחרונה, נדמה לי ב-2002, אם אני זוכר נכון. היא כבר משנות ה-50 אומנם, החוקה הזאת, אבל פג תוקפה בסוף השנה הזאת. וכמובן הסכמי השכר שעדיין לא חתומים ואנחנו פועלים על-פי הסכמי שכר מלפני שלוש שנים. זאת אומרת יש פה שלושה נושאים שמתקבצים לכדי סוף השנה הזאת, ואם מכניסים את כולם למסגרת של עקרונות הרפורמה, אפשר להסדיר את כל השלושה האלה במסגרת, לכן יש פה הזדמנות.

גם אם התקציב – נניח שעד אליו קשה לקדם באופן רצוף – אם הוא בתחילת נובמבר, יש אחר-כך כמעט חודשיים לגמור את הנושא הזה. העמדה שלי שאם יש רצון טוב וגופים שמסתערים על זה, אפשר לסיים את נייר העקרונות, ובלבד שאף אחד לא ממציא את הגלגל מחדש. מנהל רשות החברות קבע מסגרת, יש אולי היום גופים כאלה ואחרים שחושבים שאפשר להגיע להסכם אחר. אם מישהו ירצה לפתוח את זה ולהתחיל מההתחלה, זה יהיה כמו סיפור הגז במהדורה אחרת. זאת אומרת, דבר אחד לא יהיה, רפורמה לא תהיה, ונתגלגל לשנת 2016, ואני לא יודע איך הדבר הזה - - -

אנחנו במצב שכל השחקנים בעד, זה כבר אמרתי.

אני חושב שענית.

כבוד היושב-ראש, למרות שהחברה מתנהלת בצורה מאוד שמרנית והיא עשתה מספר פעולות, וציין אותם מנהל רשות החברות, אני לא אציין אותן, ומבחינה פיננסית היא יציבה בטווח הקצר, הרפורמה לא רק nice to have, היא mast to have והיא חיונית לטווח הקצר. אני לא רואה את משק החשמל יוצא מהמשבר ללא רפורמה במשק.

תודה, אני חושב שאמרת דברים מאוד ברורים, ואנחנו עוד נתייחס לדברים האלה, בוודאי גם בסיכום של דברי. נציגת ההגבלים. אני רוצה שתתייחסי לדברים כיוון שכאשר יושב-ראש חברת החשמל דיבר אוריאל עשה מימיקה, כמעט נתלש לו הראש - - -

לשני הנושאים שלא אושרו.

שני הנושאים שהממונה, לטענתו, לא אישר.

ההסכם של חברת החשמל עם תמר הגיע לפתחנו כמו גם לאישורים של משרדים אחרים. רשות ההגבלים העסקיים לא התייחסה לנושא המחיר, לא בחנה את המחיר, רשויות אחרות התעסקו בנושא המחיר ונתנו דעתן לעניין הזה, אנחנו לא אישרנו או לא אישרנו את המחיר של חברת החשמל, זה לא מה שהטריד אותנו מבחינת התחרות. כן היתה התייחסות לסוגיית ה-MFN, כפי שאמר היושב-ראש, והרשות אכן לא התירה להשאיר בחוזה את התנאי הזה, באמת מתוך חשש שזה יתמרץ את שותפות תמר לא לתת הנחות למתחרים של חברת החשמל, כי היא לא תראה רק את ההנחה מול המתחרה, היא תראה גם את ההנחה - - -

חזרה. ברור. מה כל-כך נדנדת את הראש? לא הבנתי.

הטענה שאנחנו התנגדנו לפיקוח על המחירים היא פשוט לא נכונה.

בסדר גמור.

הוא דיבר על סעיף קונקרטי, על זה שאם יהיה פיקוח במשק, הם לא יוחרגו מזה.

אלה שני סעיפים שדירקטוריון חברת החשמל שהחליט עליהם והצביע עליהם, זה פרה רולינג שעשינו לא עם אנשי הממונה על ההגבלים העסקיים, אלא אני מול הממונה עצמו, לא באמצעות מתווכים.

מי הוציא אותם מהפיקוח?

זה לא להוציא אותם מהפיקוח - - -

לא אישרו להם לאשר את הסעיף.

הטענה של יפתח רון-טל יושב-ראש החברה אומרת שבשיחות שהוא קיים עם פרופ' דיויד גילה, כשהוא היה - - -

אני מכבד את זה.

זה לא עניין של מכבד או לא - - -

סעיף הפיקוח לא יחול עליהם, אבל אני שומע כאן שזה לא נכון.

לא, הם רק אמרו שהם לא יתעסקו בכן פיקוח או לא פיקוח.

הם ערבבו בין שני סעיפים, הם ערבבו בין העניין של ה-MFN לבין העניין של הפיקוח על המחירים אם יהיה. ערבבו פה שני סעיפים שונים.

היא לא התייחסה לגבי הפיקוח, היא טענה - - -

יפתח אמר שהחריגו אותם.

לא בפועל. זה לא עבר בדירקטוריון. הם עשו פרה רולינג.

תנו לי להבין את הסוגיה, נו באמת.

עיסאווי, תשאל שאלה כדי שתקבל הבהרה. בבקשה, עיסאווי.

יפתח אמר שסעיף הפיקוח לא יחול על חברת חשמל. מי הגורם שהיה מאחורי ביטול הסעיף או עצירתו, שאני אבין, הרשות או גורם אחר?

אני מרכז את נושא הרפורמה בחברה. למיטב זכרוני עשינו גם פנייה לוועדה של הפיקוח על המחירים.

מה זה "למיטב זכרוני"? סוגיה כזאת אתה אומר "למיטב זכרוני"? אתה חשוד מול חוקר?

אין לי כרגע את מכתב התשובה שלהם, אבל היתה הרי ועדה שישבה על נושא פיקוח המחירים, ועדה בין-משרדית, שהיו חברים בה גם משרד האוצר, משרד האנרגיה וגופים שונים, אני לא זוכר בדיוק את ההרכב, אולי אורית זוכרת, והפנייה נעשתה גם אליהם, ושם קיבלנו - - -

אנחנו מבקשים - - -

אין לי כרגע את המכתב תחת ידי, נעביר לכם את התשובה בצורה מסודרת.

אני מבקש לקבל לוועדה את המסמך הזה. אני רוצה לקבל את ההתכתבות בעניין הזה. נתייחס לזה בסיכום. משה שחל, בבקשה. השר לשעבר, בבקשה.

תודה. רבותי, קודם כול, אני מודה, אני חייב להגיד דבר אחד, אתמול קיבלתי את ההזמנה להופיע, קראתי ועברתי על הפרוטוקולים של הדיונים הקודמים - - -

משה, רק באיזה תפקיד אתה כאן? אתה לא בתפקיד השר לשעבר.

קודם כול, שר לשעבר זה תואר מהחיים. לא לוקחים אותו - - -

היא לא התכוונה לזה.

בהקשר של הדיון הזה, האם יש לך - - -

אין לי שום תפקיד.

האם יש לך אינטרס כלכלי כלשהו?

אין לי שום אינטרס ושום דבר. באתי מפני שהיושב-ראש הזמין אותי.

הוא ביקש לבוא ולהציג את תפיסתו בעניין הזה. בבקשה.

כשר האנרגיה שכיהן בתקופה הכי ארוכה. הרפורמה שאתם דנים בה היום, הרפורמה היחידה שהיתה – על ה-20% ליצרנים הפרטיים – הרפורמה היחידה שנכנסה, ואני עשיתי אותה.

משה, אף אחד לא מזלזל בכהונתך הקודמת, אני רק רוצה לוודא האם יש לך תפקיד כלכלי שיש לו נגיעה לעניין. זה הכול.

תשובתי היתה לא. היום אני תורם את היום כולו לכנסת, וזה שווה הרבה כסף, תאמיני לי.

בבקשה, משה.

- - -

מ-1984, הפסקה קטנה אחרי שעזבנו את הממשלה בשנת 1990, אחרי זה מ-1993 עד 1996.

כשר, שר האנרגיה. על זה אני שואל.

זה מה שהוא עונה.

הייתי גם בתפקידים אחרים, אבל - - -

מ-1984 עד?

עד 1990, אחר-כך מ-1992 עד 1996.

ב-1996 התחיל התהליך.

אם תיתן לי את המשפט הבא, יתבהר גם לכולם. חוק החשמל היה עבודה אינטנסיבית שנמשכה שנה אחת אצלי במשרד כדי להגיע להסכם ולהסדר שעובדים על-פיו עד היום, יחד עם העובדים והנהלת חברת החשמל.

ואני אומר לכם דבר אחד, עשיתי את הצעדים במשותף עם ועד העובדים שהיה אז, יורם אוברקוביץ ועמוס עדן, זיכרונם לברכה. הבסיס היה שמסדירים את הפעולה על-ידי זה שהופסק הזיכיון בן 70 השנה, ומכאן ואילך חברת החשמל תעבוד על בסיס של רישיונות, שלושה רישיונות: יצור, הולכה וחלוקה.

כאשר נתנו בחוק, אדוני היושב-ראש, עשר שנים, הנתינה של עשר שנים היתה אמורה להיות בתוך המסגרת הזאת, להגיע לרפורמה שלמה, לגמור את כל הדברים, על כל המשתמע מזה. האמת היא שהופתעתי אחרי זה כאשר ראיתי שמביאים חקיקה כדי לדחות, כי אחרת חברת החשמל לא היתה אמורה לקבל יותר רישיון אחוד של שלושת התחומים.

אני רוצה להוסיף כאן דבר שבמידה מסוימת הוא דרמטי. את שאלת אותי שאלה באגרסיביות ללא סיבה, אני מודיע לכם שתתני לי שלושה חודשים ותתני לי רק דבר אחד, כתובת בממשלה של מישהו שמסוגל לקבל החלטה, יש לך רפורמה על הצד הטוב ביותר.

היה לך פרדוקס פנימי.

חברת החשמל היא חברה טובה, היא חברה יעילה, ואנחנו אוהבים להרוג דברים ללא סיבה.

טיפלתי כשר האנרגיה בחברות כמעט הכי גדולות במשק: חברת החשמל, בתי הזיקוק שהיו של הממשלה, תשתיות נפט, פי גלילות – הכול. חברת החשמל היא חברת הדגל, והיא נמצאת היום במצב, אגיד לכם בגילוי לב, אם זה היה גורם פרטי, היא היתה ערב פשיטת רגל, פשוטו כמשמעו.

לא ערב פשיטת רגל. משה, היא בפשיטת רגל - -

יכול להיות.

בואו נגיד את האמת. זה נורא ואיום שאנחנו נותנים לה להמשיך להתנהל כך.

תתני לי, בבקשה. הבעיה היא זאת. תשאלו אותי, למה? אינני יודע. יושב פה מר יוגב, לא בכהונה של הממשלה הזאת, אלא לפני הקודמת, כשהוא היה אמור להיות היועץ הכלכלי של ראש הממשלה. אותו ראש ממשלה, פנה אלי ואמר לי: תשמע, העובדים סומכים עליך, יש להם אמון בך, תנסה לראות אם אפשר יהיה להגיע לרפורמה. ישבתי עם העובדים – שוב אני רוצה להגיד לך, ללא תמורה, אלא באמת כמי שאכפת לו – ובשלוש פגישות הגענו לסיכום. אמר לי יוגב בצדק וגם העובדים: צריך לדבר גם עם ההסתדרות. הלכתי לעפר עיני. על מה התבססה הרפורמה? הרפורמה שהצענו היתה זאת: העובדים הסכימו שבמסגרת הסדר הרפורמה שהם מדברים עליו תהיה לחברת החשמל הוותיקה, נקרא לה "חברת החשמל הקיימת היום", אותו היקף ייצור שיש לה באותה עת, שזה בערך 11,400 מגה וואט. אמרתי להם: תחנות חדשות יוקמו לא במסגרת החברה הישנה, אלא כל תחנה תהיה מאוגדת בחברה בנפרד. הם קיבלו את זה. היתה שאלה נוספת שאם עושים כך, תהיה אפשרות ללכת להליך התייעלות על כל המשתמע ממנו. אני חייב להגיד שעפר עיני נתן תמיכה מלאה, הוא היה אפילו קיצוני ממני בזה שהוא אמר לעובדים בנוכחותם: אתם תגמרו גם את עניין החשמל בחינם. במקום. בלי חוכמות.

התייעצתי אז עם מר יוגב ועפר עיני נתן לי עצה, ועצה טובה, הוא אומר לי: לפני שאתה נכנס לעניין הזה רק תבקש שמישהו יגיד לך מי האדם הממונה, המוסמך בממשלה שיכול לגמור אתך. רבותי, עד היום, אני אומר לכם עוד פעם, אין כתובת. הבעיה איננה רפורמה כזאת או רפורמה אחרת, יש לה ערך, אבל אין כתובת שיש לה סמכות לגמור.

מר יוגב הגיש הצעה, אני חולק עליה, בעניין הזה של פול וכל היתר. המשק הישראלי הוא משק קטן, הוא לא חי, ואין גם הרבה מדינות שעשו את זה. אין גם סיבה להרוג חברה טובה.

כדי להשכיל את כולם, אני עוסק בתחום אנרגיה, הרבה מאוד בחוץ-לארץ, בהיקפים של תחנות גדולות פי כמה, כשישראל היא פסיק בעניין הזה, בין היתר ב-EDF. EDF היא חברה ממשלתית, צרפתית, מעסיקה 95,000 עובדים, ההיקף שלה, המאזן שלה בשנה שעברה היה 135 מיליארד יורו, הרווח שלה היה 15 מיליארד יורו. היא חברה ממשלתית. ENEL באיטליה היא חברה ממשלתית, היא מייצרת 60,000 מגה וואט.

הסיכום היה שאם חברת החשמל תישאר עם כמות הייצור שיש לה - - - כאשר הרפורמה הזאת תעודד יצרנים פרטיים להיכנס לתמונה.

אמת, היושב-ראש אמר דבר נכון. הזכירו את עניין "או.פי.סי. רותם". הצגתי את או.פי.סי. רותם, הבאתי אותה לבית המשפט, כי ביטלו אותה. התשואה על ההון שלה גבוהה ביותר, אין ויכוח, אבל גם "דוראד" מקבלת תשואה.

חברת החשמל עובדת על בסיס של גירעון, כאשר אומרים לה שני דברים, ופה הנקודה האמיתית – קראתי את הדברים, גם את הוויכוח - - -

משה, תתכנס בבקשה.

אני כבר גומר. חברת החשמל לא תוכל לעמוד בתחרות אם הולכים על רפורמה ולא יאשרו לה לשדרג תחנות קיימות. זו הדוגמה הכי קלאסית – או.פי.סי רותם פועלת ביעילות של 58%, תחנת הכוח של חברת החשמל באשדוד, שהיא 900 מגה וואט, זו תחנה גדולה, הוסבה ממזוט לגז, עובדת ביעילות של 38%.

אם ייתנו לחברת החשמל כפי שרוצים, כדאי לבטל אותה, כדאי לפרק אותה. אם במצב הנוכחי התחנה של הפחם בחדרה, שהיא בת 30, מבחינת איכות הסביבה צריך להשקיע 300 מיליון דולר על מנת לתת קולטנים. חבל, היא כבר לא עובדת, צריך לגרוע אותה ולהקים, זה 1,200 מגה וואט.

"רידינג" תל-אביב – באתי בהצעה בתום לב ל-EDF, הם הגיעו לחברת החשמל, דווקא התלהבו מהרמה, מהמהנדסים, אמרו שהם גם מוכנים לקחת את חברת החשמל בישראל שתעזור לנו בפרויקטים שיש לנו בעולם, נחתם הסכם בנוכחות שר האנרגיה דאז, עוזי לנדאו, מה שנקרא "term sheet", על כל המשתמע, EDF הודיעה שהיא מוכנה להיכנס במסגרת פרטית שבה חברת החשמל לא תהיה רוב, כפי שהממשלה דרשה, כפי שמשרד האוצר דרש, להשקעה של 6 מיליארד יורו בתחנות חדשות לחברת החשמל. נניח שזה נזנח, אורי רוצה להנפיק חלק, אינני יודע.

אני רק בא אליכם ואומר כך: רפורמה אפשר לגמור, יש בעיה של העובדים. מר יוגב אמר את זה נכון, הוא אומר: עובד חברת החשמל, כאשר הוא יוצא לפנסיה הוא יורד ל-36%, וזו אמת, כי כל העניין של השכר שלו בפנים הוא כלום, ועיני לא צרה, תאמינו לי, תקבלו את זה, עובדי חברת החשמל במשכורת שלהם, שכולם מסתכלים עליהם, עיני לא צרה במשכורת, זה לא משכורת מי יודע מה. רבותי, מעבודה אף אחד לא נעשה טייקון, תאמינו לי. אף אחד לא, עד כמה שאני מכיר. אין.

לא בדיוק. לא בדיוק.

מעבודה?

זה בילד אין, מעבודה אי-אפשר להיות טייקון.

עיסאווי, אתה מערבב שני דברים.

תגיד עבודת ייצור, פועל פשוט - - -

עזוב.

העניין הוא בזה שנכנסנו סוף-סוף לעידן - - -

משה, משפט אחרון.

נכנסנו סוף-סוף, לקחו 12 שנה מאז ההחלטה שלי על ה-20%, עד שהשגתי את זה עם העובדים, שיצרנים פרטיים נכנסים לשוק, לדעתי לא יהיו הרבה יותר, אני אומר את זה כאן בנוכחות רשות החשמל. יש את "או. פי. סי רותם", יש את "דוראד" ויש את "דליה", וההשפעה הזאת על חברת החשמל היא קרדינלית, כי הם חייבים להתייעל.

לכן אם אתם שואלים אותי, אפשר יהיה לשבת עם העובדים, לגמור את הפרשה הכספית. דבר שני, אפשר יהיה לגמור את הפרשה של החובות, חייבים לסכם את זה ולקבוע הליך שבו חברת החשמל לישראל תוכל לשדרג את התחנות שלה, כדי שתוכל להתמודד.

תודה. תודה, משה. חברת הכנסת איילת נחמיאס, אחריה – עופר בלוך מנכ"ל החברה, מיקו צרפתי ידידי יושב-ראש הוועד, חברת הכנסת מיכל בירן, ואנחנו נתקדם בהתאם. אני גם ארצה לשמוע את הדברים שלך, אורית. בבקשה.

אני מרגישה בשידור חוזר. מי שנמצא בכנסת הרבה שנים כבר בטח משתמש במונח דז'ה וו, אבל אני פשוט אומרת בכנות: הדיון שערכנו ביוני, אורי, והדיון שאנחנו עורכים היום הוא אותו דיון. חברי יושב-ראש הוועדה, אנחנו הרי דיברנו על זה שאולי במהלך הפגרה נעשה משהו, כי אי-אפשר להרפות מהעניין הזה, כי התחושה שלנו היא של דחיפות חסרת תקדים.

אני רוצה לומר משהו, אמר את זה מנהל רשות החברות, ואני מאוד-מאוד שמחה שאמרת את זה, כי ציינתי בעבר, הזדמן לי ללוות קצת את חברת החשמל במשברים מאוד קשים, בסיטואציות מאוד קשות, אני רוצה לומר לכם: זאת חברה חבוטה, שק החבטות של המשק הישראלי, הרבה פעמים באופן לא מוצדק. זה לא שהיא חברה בלי בעיות, אבל אני לא מכירה חברה בסדר הגודל הזה שאין בה בעיות. היא הפכה להיות שק החבטות של המשק הישראלי, של התקשורת הישראלית. הנה, אני אומרת גם למיקו, יש בעיות בחברה, הוא יודע, גם ליפתח אני לא מחדשת כלום וגם לעופר, שהוא בסך הכול עוד לא סוגר שנה – נכון, עופר?

ארבעה חודשים.

תודה שארבעה חודשים זה כמו חיי כלב בחברת החשמל. זה מינימום 28, נגיד את האמת.

לדעתי, תסלח לי שאני אומרת לך, יפתח, היית קצת עדין לטעמי. אני אומרת דוגרי. בואו נאמר: החברה הזאת היא חברה בפשיטת רגל מבחינה כלכלית, הנהלת החברה והדירקטוריון שלה, שגם הוא נחבט לא אחת סתם, הם מחזיקים את החברה בשתי האצבעות, כך זה מרגיש, כמו בן-אדם שהולך ליפול מצוק ומחזיקים לו את הידיים בציפורניים, אפילו לא באצבעות. כך מחזיקים את חברת החשמל. וזאת האמת לאמיתה.

עכשיו אנחנו מגיעים לאותה סיטואציה כשביוני שאלנו, מר יוגב, מנהל רשות החברות הממשלתיות, תאמר לנו מה צריך לקרות כדי שהרפורמה תצא לפועל, וגם למדנו ממך היום שבאמת גם אתה עומד מאחורי הרפורמה הזאת שאתה היית מבין אדריכליה. אני לא מצליחה להבין, אני אומרת את האמת, למעט הנקודה הזאת שעדיין נותרה פתוחה בין העובדים לבין המדינה בהקשר של שכר העובדים אחרי הפרישה, כך הבנתי, שזו למעשה הנקודה היחידה שנותרה פתוחה, אז, מיקו, אתה תתקן אותי - - -

זה לחלוטין לא נכון.

אז אתה תתקן אותי. בסופו של דבר הרפורמה הזאת צריכה לצאת לפועל. לא יכול להיות שבסופו של דבר שתבואו אלינו – לא משנה כרגע, תיקנו אותי, לא ב-31 בדצמבר, באמצע נובמבר, בתחילת דצמבר – תבואו ותגידו לנו: תחדשו שוב את הרישיון של החברה, כשהחברה לדעתי פועלת באילוצים לא הגיוניים – אני כבר מתכנסת לסיום, איתן – אני אומרת לכם שהיא פועלת באילוצים לא הגיוניים.

אני רוצה להזכיר לכולנו, אנחנו נמצאים בפתחו של חורף, אם להסתמך על הקיץ שעברנו, ואנחנו יודעים איזה ניצול של חשמל היה בקיץ האחרון, לדעתי שוב נשבר שיא, כל שנה נשבר שיא חדש, אם אנחנו מבינים לקראת איזה חורף אנחנו הולכים, אם הקיץ באיזה צורה מעיד על איזה חורף אנחנו הולכים אליו, אנחנו מבינים שעוד פעם חברת החשמל תצטרך לשנס את המותניים ולהתגייס כול כולה לטובת העניין הזה.

מה שאני אומרת, אני מבינה שגם אתה פועל בסיטואציה של אילוצים שלא כולם תלויים בך, אבל אני מציעה – יש איזה נקודה שבה איש ציבור, פקיד ממשלתי אומר: חברים, אתם יודעים לעשות את זה יותר טוב, קחו את המפתחות תנהלו את זה אתם. זה מוטב מאשר עוד פעם להתעורר בהפסקות חשמל יזומות ונשאל איפה היינו כשהיה צריך לחתום על הרפורמה הזאת.

תודה, איילת, אני רק רוצה לומר לך דבר אחד, בשונה מהדיון הקודם, שהייתי צריך אחר-כך ללכת למעבדה לפענח מה שנאמר, פה הדברים לראשונה נאמרים בצורה ברורה. הלכו האנשים המכובדים כאן, עשו חושבים, לקחו נשימה ארוכה, והסתבר שאפשר להגיד את הדברים כמו שהם, כי אנחנו נגיע אליהם בכל מקרה, ועדיף שהדברים ייאמרו כי הדברים לא פשוטים, הם הרבה יותר קשים מהטון שנשמע פה.

אני מסכימה. זה בדיוק מה שאמרתי.

עופר בלוך מנכ"ל החברה. בבקשה.

אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו על-ידי קודמי. החברה ללא כל ספק נמצאת במצב מורכב עקב החוב הפיננסי שרובץ עליה. דרך אגב, היא לא בהתמוטטות, היא הצליחה לגייס חוב בחודשים האחרונים, היא עדיין בדירוג אשראי סביר, "בר השקעה", מה שנקרא, והמאמץ הגדול שלנו זה שחס וחלילה הדירוג הזה לא ירד, כי אז באמת החברה תיכנס לבעיה ולא תהיה מסוגלת למחזר את החוב שלה.

באופן עקרוני כמובן אני, כמנכ"ל חברת החשמל, בעל האינטרס הראשון במעלה שתהיה רפורמה. בלי רפורמה אי-אפשר להמשיך בפיתוח של חברת החשמל. אני שמח על הדברים שנאמרו פה על-ידי מר שחל, כי החברה חייבת להמשיך בפיתוח, להמשיך ולנצל את הידע שנמצא בה, שהוא ידע ייחודי שנמצא רק בחברת החשמל.

אני חייב להגיד שכל היח"פים שנבנו במדינת ישראל נבנו בידע זר, בעוד שקיים ידע בחברת החשמל לבניית תחנות כוח. כל תחנות הכוח של חברת החשמל נבנו על ידי חברת החשמל, לא על-ידי אף אחד, על-ידי מהנדסים של חברת החשמל, הן כולן עובדות, ועובדות מצוין, גם הפחמיות וגם על גז. ללא רפורמה כוח-האדם הזה ייעלם, הוא יצא לפנסיה, הוא יעבור לתחומים אחרים, הוא יעזוב את המדינה. חייבים לשמר את הידע הזה, חבל.

חייבים לתת לחברת החשמל בראייה שלי בתוך מסגרת הרפורמה גם להתחרות, על מנת להמשיך ולהתפתח. חברה שעומדת במקום ולא צומחת, היא חברה שהולכת אחורה.

נושא רווחיות היח"פים, נאמר פה, חברת החשמל לא נהנית, מאפשרות להרוויח על ההון שלה מה שמרוויחים המתחרים שלי.

אני חושב שהרפורמה חייבת לקרות, ואם לא, אני אצטרך לבצע בהנחיית הדירקטוריון שלי מהלכים, כשבסופו של דבר - - -

מה המשמעות מבחינתך כמנכ"ל אם הרפורמה לא יוצאת לפועל ומה הלו"ז? האם זה בתוך חודש, חודשיים, שלושה? תן לנו איזה מסגרת פעולה.

חברת החשמל לא נמצאת לשמחתי במצב שחודש-חודשיים קורה דבר דרמטי, אנחנו עובדים מול שוק הון, אנחנו מדווחים דיווחים לבורסה. בגלל שהחברה נקטה פעולות התייעלות אגרסיביות עוד לפני שאני הגעתי וממשיכה לנקוט בפעולות התייעלות כל הזמן, אנחנו מכינים תוכנית עבודה שכוללת פעולות התייעלות, על מנת למנוע את המצב שאמרתי של הורדת דירוג.

במצב של הכנסות יורדות בגלל כניסה של יח"פים, אנרגיות מתחדשות וכו' וכו', שאנחנו בעד, חייבים לאתר מקורות הכנסה חדשים, שאם לא כן אין אפשרות לכסות את החוב. בסופו של דבר החברה צריכה לצמוח, לנקוט פעולות נוספות על מנת לגייס הון.

הדבר המרכזי שאותי מעניין כמנכ"ל זו היכולת גם להיכנס לתחומים חדשים, ליצור עוד הכנסות, לפתח את החברה ולהמשיך לפתח אותה לטובת המשק.

תודה. אורית, בבקשה. שתי נקודות: האחת, התייחסות במבט על כמנהלת רשות החשמל, והשנייה, נגיעה למחיר כפי שהתייחס אליו היושב-ראש. בבקשה.

תודה רבה על הדיון. רציתי רק להגיד משהו, כי בדיון הקודם שהיה כאן על הרפורמה קיבלתי תגובות מאוד קשות מחברי כנסת והרגשתי שחלק מחברי הכנסת, אולי חברים חדשים בוועדה, לא מבינים מהי רשות החשמל.

רשות החשמל היא גוף ממשלתי, בלתי תלוי, ובגלל העובדה שבמשק האנרגיה יש מונופול כל-כך חזק, התפיסה היא שצריך להיות גוף שמנותק מהממשלה כבעלים, כי כמו שאתם יודעים – ואורי מייצג את הכובע של הממשלה כבעלים על חברת החשמל – כשהממשלה עצמה נמצאת כבעלים בניגוד עניינים בפיקוח על חברת החשמל, קשה לה להיות גם הבעלים של החברה וגם המפקחת של החברה, ובנו גוף שנקרא "רשות החשמל", בטח השר שחל מכיר, כמי שהיה מעורב בתחום הזה כשר אנרגיה, שהתפקיד שלו לייצג את הצרכן בצורה אובייקטיבית בלי ניגוד העניינים הזה.

לעניין הרפורמה – קודם כול, אני מרגישה שחסרה הצגה קצת תיאורטית לנושא סבוך כזה, שקצת מציגה על מאפייני משק חשמל ומה מקובל ברפורמות חשמל בעולם וכו'. כל הזמן עושים כאן דיון על טיוטת הרפורמה שהוביל אורי, בלי לתת לדעתי רקע מספיק לגבי מה מקובל בעולם. אני חושבת שאם הדבר הזה היה מונח בפני חברי הכנסת, זה היה נותן קצת מסגרת. אנחנו ברשות החשמל מוכנים לעשות את זה, זה לא הרבה זמן ולא מסובך, זה באמת לא יותר מעשרה שקפים, שמונה שקפים. אפשר לעשות את זה, ואם תרצה בדיון הבא כדאי יהיה לעשות את זה כדי להשוות למה שעומד כאן על השולחן באותה רפורמה שמדברים עליה.

הנה לכם, למה לא תהיה רפורמה אף פעם במדינת ישראל.

שנייה, מיקו, תן לי. עזוב. בדיוק לפני דקה אמרתי לך שאנחנו כבר מרגישים דז'ה וו בכל הדיונים האלה, אבל יש לי תפקיד, והתפקיד שלי הוא - - -

אני מכבד אותו.

גם אני מכבדת את האינטרסים שאתה מגן עליהם, ואלה אינטרסים חשובים.

מהצד הזה חשוב לי רק לחבר את הוועדה לגבי מה קורה במשק החשמל היום. באמת כמו שאמרו אורי ועו"ד שחל משק החשמל היום הוא לא אותו משק חשמל שהיה, אפילו לפני שלוש או ארבע שנים, ומהעניין הזה אי-אפשר להתעלם.

מה עושה רשות החשמל? רשות החשמל באה ובודקת את האינטרס של הציבור, והכלי העיקרי שיש לרשות החשמל זה לפקח על התעריפים במשק החשמל. כמו שאדוני, חבר הכנסת כבל, אתה יודע, התפיסה היא כזאת, שהרשות היא זאת שצריכה לעשות פיקוח מאוד-מאוד כבד על מונופול חברת החשמל ולייצג תעריף ציבורי של חשמל שהציבור לא נושא בחוסר יעילות של המונופול ומגלגלים את זה על הכיס של ריקי כהן. זה בגדול התפקיד של רשות חשמל. תפקיד קשה, תפקיד לא פשוט, תפקיד שיוצר הרבה עימותים ומתחים, גם מול מיקו, גם מול ההנהלה של חברת החשמל, וזה בסדר. אלה עימותים בריאים שבסוף מצד אחד מתמרצים את החברה לשמור על איזה תקציב, מצד שני יוצרים הרבה מתחים.

אבל במסגרת הזאת קרה דבר, היום עם או בלי רפורמה במשק החשמל, ואני רוצה לתקן אותך, עו"ד שחל, בשנים הקרובות אנחנו נעבור לכמעט 40% ייצור חשמל פרטי ולא 20%. אם אנחנו מכניסים פנימה את ייצור החשמל הנקי מפנלים סולריים ומאנרגיה נקייה עד שנת 2019 הייצור במדינת ישראל יהיה ב-38% ייצור פרטי, ואנחנו כבר מדברים על תחנות פרטיות שסגורות פיננסית.

זה לא דבר שרשות החשמל עשתה על דעת עצמה, רשות החשמל יישמה החלטות ממשלה, רשות החשמל יישמה את החוק שאמר לה: תעשי תחרות, תייצרי תנאים לתחרות. את הדבר הזה באמת הרשות עשתה לצד זה שהרפורמה בחברת החשמל לא התקדמה. ובעוד שאם תסתכלו למשל על שוק התקשורת, תראו שכאשר יש חברה כמו בזק או אפילו חברות סלולריות, מתחילה תחרות, הם מייד מגיבים לתחרות, הם מתייעלים, הם מפטרים עובדים, הם מגיעים להסדרים, מגה בקשיים, אתה רואה את העובדים נרתמים ומגיעים להסדרים - -

ומתאמים בסוף.

- - פה נוצר מצב טיפה אנומלי שמצד אחד רשות חשמל פועלת כחוק, הממשלה מקדמת את התחרות, ומצד שני, חברת החשמל עומדת עם כל העובדים, עם חוסר היעילות ואומרת: אני לא זזה עד שיגיעו אתי להסדר.

אין ספק שנוצר כאן מצב מאוד-מאוד מורכב. אמרתי את זה גם לאורי, גם למיקי, צריך להגיע להסדר מהיר עם חברת החשמל. אבל כשמגיעים להסדר כזה, צריך לבדוק שבסוף הוא טוב לציבור כמו כל דבר שאנחנו עושים. וברשות החשמל במה אנחנו מודדים את זה? מודדים את זה, א', בכסף, מה זה יעשה לתעריף הציבורי, לציבור, ו-ב', האם זה באמת מקדם את המשק לתחרות יותר טובה או למבנה משק יותר יעיל מאשר מה שקיים היום, וכמובן-כמובן לטפל במצב של חברת החשמל בין היתר.

הבעיות שראינו בהסדר של אורי – מנקודת המבט שלנו הדאיג אותנו דבר כזה, הרפורמה שמונחת כרגע על השולחן, היא לא רפורמה שמקובלת בעולם. זה נכון, ודיברנו על זה גם כמה פעמים עם אורי. לי ולאורי ואני חושבת שלרבים בשולחן הזה אין מחלוקת לגבי מה היעד הסופי, המחלוקת היא על הקצב שצריך להגיע אליו.

רשות החשמל, צריך להבין, היא הרגולטור שחי את משק החשמל. הכניסה של יצרני חשמל פרטיים, ויעיד על זה עו"ד שחל, לוותה בהרבה קשיים. היו קשיים בבית הדין לעבודה, עובדי חברת החשמל סירבו לחבר יצרנים פרטיים לרשת החשמל – היו להם טענות משלהם, אני לא מזלזלת, לכל אחד יש טענות משלו – צריך להגיע אתנו להסדר קודם. אבל הקושי הגדול שיש היום במשק, חבר הכנסת אדוני יושב-ראש הוועדה, זו העובדה שלחברת החשמל יש הכוח עם ההולכה, העובדה שהיא שולטת על הרשת וגם על הייצור ביחד, כדי למנוע התקדמות של ייצור פרטי ולהמשיך את התחרות.

היו לנו כמה הערות לרפורמה. הרפורמה היא מאוד חשובה. חשוב מאוד לייצב את החברה, אבל גם בהיבט של ייצוב החברה אנחנו רוצים לראות ייצוב שבו לא משלמים יותר כסף מכספי ציבור ממה שמקבלים בהתייעלות. הרי אפשר לעשות את החישוב הזה, נכון, מה הפיצויים שמקבלים?

לעובדי חברת החשמל הדיון הוא דיון על פיצוי כספי במסגרת שינוי מבני. אני תמיד אומרת, וזאת הדעה שלי, ואני חושבת שצריך להגיד את זה פה בקול רם בחדר, ככל שצריך לשלם פיצוי נדיב וראוי לעובדים האלה, צריך לצד זה שהמדינה תקבל תמורה של רפורמה אמיתית וחזקה. אי-אפשר מצד אחד לשלם 6-7 מיליארד שקל, ואלה הסכומים שדיברו עליהם בסיבוב הקודם, ולקבל בהמשך רפורמה שבה החברה עדיין אחודה, ועדיין ההולכה עם הייצור, עם החלוקה, עם אלפי עובדים, עם חוסר שקיפות מספיקה כדי לפקח.

אני יודעת שחלק מהאנשים בחדר הזה חולקים עלי, אבל זו העמדה המקצועית שלנו. הרפורמה שכרגע מונחת על השולחן לא נותנת הרבה תועלות. היא גם כללה, צריך לזכור, יושב-ראש הוועדה – היא כללה לתת לחברת החשמל להקים עוד תחנות כוח.

צריך להבין שכבר היום, במצב שאנחנו מדברים עליו היום, יש כמעט 30% רזרבה במשק החשמל. 30% רזרבה זה טוב, שלא תהיה הפסקת חשמל, בזה אף אחד לא רוצה, אבל זה כסף, הציבור משלם על תחנות עובדות. רזרבה זה לא קסם, זה תחנות שמשלמים עליהן. בעולם הזה שיש לי מצד אחד בקשות לרישיונות מעוד יצרני חשמל פרטיים וגם חברת החשמל מקימה תחנות כוח, אז לפני שנתיים אחת ההערות שלנו לאורי היתה שאין מקום להקים עוד תחנות כוח של חברת החשמל. עדיין הרפורמה הזאת כוללת הקמת תחנות כוח פרטיות נוספות על חשבון ייצור פרטי, אז המדינה צריכה להחליט מה היא עושה.

רפורמה בעולם היא מאוד ברורה – הייצור הוא קטע תחרותי, ורובו עובר לידיים פרטיות, למונופול משאירים תחנות פחמיות, כל מיני דברים כאלה, בהחלט-בהחלט מטפלים במצבו הפיננסי, בהחלט-בהחלט פותחים אופק פעילויות בחו"ל ויזמות, וכל מה שצריך לתת לחברה – להיכנס לתקשורת, לעבוד בחוץ-לארץ, לעשת כל מיני דברים.

אני חושבת שחבל שהדבר הזה מתמהמה, וצריך לסגור את הנושא הזה. עם זאת, חשוב לבדוק כל הזמן את האינטרס הציבורי. חברת החשמל היא רק שחקן אחד פה, יש ציבור בסוף וצריך לראות שהוא מקבל חבילה שנכונה לו.

רק להעמיד דברים על דיוקם, אורית, בפעם הקודמת קיבלת עוינות, לפחות ממני, לא מכיוון שאינני יודעת מהי רשות החשמל, אלא מכיוון שהשתמשת בביטוי הפוגעני "צ'ק שמן" כלפי העובדים.

6-7 מיליארד זה צ'ק שמן.

רק להעמיד דברים על דיוקם, על זה קיבלת קיתונות של זעם ממני. אני חושבת שיש לך אובססיה לפירוק חברת החשמל ונגד העובדים, לא בגלל שאינני יודעת מהי רשות חשמל. תודה.

מיכל. מיכל. רק משפט אחד בקצרה.

אורית, לפני שאת הולכת, יש פתגם בערבית: מי שהולך, מרשה לעצמו לשפוך.

אני רוצה לשאול שאלה. היא לא התייחסה לעניין של המחיר. מי קבע בסוף את מחיר הגז? היית שותפה? האם היתה לך אמירה בעניין הזה לא היתה לך אמירה? האם הונחית לזה? בסוף דברים קרו. כל אחד בא ומציג את הצד שלו. אני רוצה לשמוע את הצד שלך, אבל ממש בקצרה.

כל נושא הוא עולם מלואו, אבל אני אנסה להסביר את זה. אם יהיה על זה דיון מסודר, אפשר יהיה לבוא ולהציג הכול, הכול ממוסמך, הדברים מאוד ברורים.

נושא הגז – צריך קודם כול להסביר איך רשות החשמל נכנסה לנושא הגז. שוב כגוף הממשלתי שיש לו שליטה על תעריף החשמל, הסכמי הגז נחתמו על-ידי צדדים פרטיים במשא-ומתן ביניהם. לרשות החשמל לא היתה מעורבות כלשהי במשא-ומתן בין חברת החשמל לבין מונופול תמר. כלום. קיבלתי על השולחן שלי חוזה עם מכתב מיפתח שאומר: יש לכם 40 יום לאשר אותו. כך זה היה בשנת 2012. מסתובבות כל מיני אגדות כאילו רשות החשמל הגיעה, ביקשה את ההצמדה הזאת, ביקשה הצמדה אחרת, לא היו דברים מעולם.

רשות החשמל קיבלה באמצע משבר הגז לידיה סידרה של ארבעה הסכמי גז, ובגלל ההיקף של ההסכם הזה, הסכם של – אני לא זוכרת כמה – 15 מיליארד דולר, תבינו את הסכומים, משק החשמל עובר לתלות של כמעט 60%-70% בגז טבעי במדינת ישראל, זה הולך להיות המרכיב שישפיע בצורה משמעותית על תעריף החשמל ועל העלות של הציבור ועל יוקר המחיה שלו.

לכן רשות החשמל הגיעה לזה, ונתנו לה את ההסכמים האלה לאישור. היה הסכם אחד של חברת החשמל, הענק, הגדול, הסכם העוגן, ולצדו היו עוד שלושה הסכמים של יצרני חשמל פרטיים. אף אחד לא ידע מה ההסכם של השני, בזה צודק יפתח, זה משא-ומתן מסחרי.

מה שקרה בשנת 2012 היה דבר מאוד חריג, כי בעולם רגיל רשות חשמל שהיא רגולטור לא מתעסקת בהסכמים כאלה, חזקה על חברות החשמל שיודעות לנהל משא-ומתן על רכישת גז כמו שיודעים לעשות הסכם על פחם. רגולטור לא יודע לנהל משא-ומתן יותר מהחברות. אבל מה שקרה שם היה דבר חריג, יושב-ראש הוועדה, התחיל האביב הערבי, התחילו הפיצוצים של הגז במצרים, ובִּן לילה מדינת ישראל איבדה את ספק הגז המצרי ותמר הפכה למונופול, לפני כן היא לא היתה מונופול, היו שני ספקי גז למדינת ישראל. ובאמצע משבר הגז שהתחיל עם הפיצוצים האלה – הרי עד היום הגז המצרי לא חזר, אתם יודעים את זה – אנחנו מקבלים את חמשת ההסכמים האלה ברשות החשמל לאישורים עם לחצים מאוד כבדים, 40 יום, וכמו שאמר יפתח, כל חודש שעובר עולה הסולר והמזוט, המדינה במקביל שורפת גז מאוד יקר.

אורית, תתכנסי בבקשה.

קיבלנו הסכמים עם מחירים נתונים. מה שהחלטנו בצורה חריגה, בגלל העובדה שקיבלנו הסכם שלא נחתם באופן תחרותי וחופשי, לבדוק אותו. עשינו עבודה ביחד עם הממונה על ההגבלים העסקיים, איחדנו כוחות, ומה שעשינו אז, קיבלנו החלטה ביחד עם הממונה על ההגבלים שמתקנת את ההסכמים בכמה היבטים: פעם אחת, טיפלנו בכמויות של ההסכמים. כמו שאמר יפתח, יושב-ראש הוועדה, ההסכמים האלה נחתמו בעולם של חוסר ודאות, מצד אחד תמר היה מונופול, מצד שני היו עוד הרבה קידוחים – ציפינו לתחרות בגז, ציפינו שיבוא עוד מאגר ויתחרה בתמר, שזה אומר שלא לעולם הם יהיו מונופול – זה מה שהיה ב-2012. היום אנחנו יודעים שתמר היתה ותיוותר מונופול, וזה הבדל גדול, אבל אז היתה ציפייה לתחרות.

מה שעשינו עם הממונה על ההגבלים היה דבר כזה: פעם אחת התערבנו בכמויות של ההסכמים. מונופול תמר רכש את כל הכמויות של הגז לשני העשורים הבאים, ניסה למנוע כניסה של מתחרה, שלא יהיה לו למי למכור, אז הקטנו את כל הכמויות בהסכמים; לעניין המחיר, אדוני היושב-ראש, היו לנו שתי הערות, פעם אחת בהסכמים של היצרנים הפרטיים. אני חייבת להגיד לך, זה גם עובדות ידועות היום, הם היו יותר טובים משל חברת חשמל, קונה העוגן של מונופול תמר. בסוף היצרנים הפרטיים הקטנטנים הביאו הסכמים יותר זולים, זה שתדעו. לטווח ארוך היום ההסכמים שלהם היום זולים בכמעט דולר ליחידת mmBTU, זה המון כסף במונחים של גז טבעי. דולר במונחים של כל משק חשמל לצורכי החשמל במדינת ישראל זה הוצאה של 1.5 מיליארד שקל בשנה מהכיס הציבורי, בשנה. זה הסכמים עד שנת 2030. עכשיו אולי תבינו גם למה רשות החשמל התריעה בגין כל הסיפור הזה שנקרא "הגז", כי זה מרכיב קריטי במחירי החשמל ובהתפתחות שלהם בשנים הקרובות.

בהסכם חברת החשמל ראינו בעיה כזאת, אדוני היושב-ראש, הבעיה לא היתה כל-כך במחיר הבסיס, הבעיה היתה בהתפתחות שלו. חברת החשמל הגישה לנו הסכם שאין כדוגמתו בעולם. עד היום לא הביאו לנו עוד הסכם כזה, דרך אגב, בכל האולימפוס. מחיר הגז של חברת החשמל עד שנת 2029 צמוד למדד האמריקני פלוס 1% בשנה. אם באמריקה מחיר ההמבורגר – איך אמר טרכטנברג – עולה ב-0%, עדיין מחיר הגז בישראל עולה ב-1% - - -

רק אם אפשר לדייק, עד 2022 זה פלוס 1% ומ-2022 עד 2029 הוא מינוס 1%.

שמונה שנים הוא עולה ב-1%, אבל עדיין הוא צמוד ל-CPI האמריקני, אז במדד האמריקני הוא ממשיך לעלות - -

זה נכון.

- - והוא עולה ב-1% בכל שנה. זה אומר שאם מחירי הגז בעולם יורדים, כמו עכשיו, שהם קורסים, אצלנו ההסכם העיקרי של הציבור ממשיך להתייקר ולהתייקר ולהתייקר. זאת היתה הבעיה שלנו אז, ואנחנו התרענו.

רשות החשמל הוציאה החלטה בשנת 2012 שאומרת: ההצמדה הזאת לא מקובלת, ההצמדה הזאת חריגה בעולם. הרי רק לאחרונה הוזלנו את תעריף החשמל. למה הוזלנו אותו ברשות החשמל? כי הפחם צנח. דלקים צונחים וזה משפיע על מחיר החשמל, אבל בגז זה לא יהיה, בגז מחיר החשמל יתחיל לעלות.

מה שעשינו ב-2012, אדוני היושב-ראש, הוצאנו החלטה שאומרת: ההצמדה הזאת לא תקינה, אבל בגלל הנסיבות החריגות של משבר בגז, קיבלנו בעצם מסר חריף מאוד מחברות הדלק, שאם ניגע בזה, יעוכב הפיתוח של תמר, כשכל השוק יושב ומחכה לתמר. אמרנו: נאשר את זה, אבל בעסקאות הבאות לא נאשר יותר CPI פלוס/מינוס 1%.

איזה עסקאות? עסקה אחת מספיקה.

סליחה, לפני כמעט שנה, קיבלה רשות החשמל לאישורה שלושה הסכמים חדשים, נגלה שנייה של יצרני חשמל פרטיים, הסכמי גז, ובכולם היה שוב בפעם הראשונה CPI פלוס/מינוס 1%. רשות החשמל פסלה את ההסכמים האלה, ועל רקע זה היתה כל המהומה התקשורתית. אני לא רוצה להיכנס אליה.

המשמעות למה שאת אומרת על הצרכנים שמחיר הגז, מחיר החשמל, עומד לעלות דרמטית.

נכון.

עם כל מציאת הגז והסכמי הגז, זה מה שאת אומרת.

זה מה שהיא אומרת בעברית מדוברת.

שכחתי עוד מילה אחת.

אני אתן לך, רק תן לה לסיים.

אני רק מבקשת לסיים. מה קרה בשנה האחרונה? רשות החשמל היא רגולטור שמתעסק בנושא הזה כשמגיעים אליו הסכמים, היא צריכה אקטיבית לאשר את ההסכמים האלה. לא דחפנו את עצמנו לסיפור הזה, אבל מגיעים אלינו הסכמים, אנחנו נושאים באחריות.

כשקיבלנו סדרה חדשה של הסכמים ב-2014 כל הציפייה לתחרות התבדתה. כבר היה ברור שכל הקידוחים נכשלו, היו נסיבות שונות בתכלית משנת 2012. ואז אנחנו מקבלים נגלה שנייה של הסכמים, ואנחנו רואים בהסכמים האלה גם מחירי בסיס מאוד גבוהים, אדוני היושב-ראש, שהיו גבוהים בכמעט דולר מההסכמים הקודמים מ-2012, כשכולם צמודים ל-CPI פלוס/מינוס 1%, ואז רשות החשמל פסלה את ההסכמים ואמרה: אני לא מגלגלת את זה על תעריף החשמל, אני לא צריכה יצרנים פרטיים עם מחירי גז כאלה. דבר שני, פנינו לממשלה שתתחיל לטפל ותגבש את העמדה שלה לגבי הגז, כי הנושא הזה הוא נושא מדיני פר אקלסנס ויש בו היבטים שחורגים רק מרשות החשמל, ובאמת הממשלה יצרה את המתווה שיצרה, ובהיבט הזה הרשות רק הביעה את דעתה ושיקפה לממשלה מה המשמעות של ההחלטות האלה על התעריף לפני שהיא תקבל את הדעה שלה, מה שהיא היתה צריכה לעשות.

אורית, קודם כול, תודה. האמת לפחות מנקודת המבט שלי אמרת פה דברים מאוד-מאוד חשובים, אני לא מתכוון להתעלם מהם, והם קשורים קשר ישיר לכל התהליכים הנוגעים למשק החשמל. עיסאווי.

אני רק רוצה להתייחס בכמה שאלות.

ממש בקצרה, כי יש דיון חשוב מאוד אחרי זה.

יש לי מה להגיד, בדיונים הבאים אני אגיד. אורית, רשות החשמל, שמה לה לכותרת, להגן על הצרכן. נכון?

נכון.

שהיא תהיה בין חברת החשמל שהיא המונופול ששולט לבין הממשלה שהיא הבעלים. בתקופה שהובלת מהלכים והסדרות, לאורך כל התקופה נכנסו גורמי ייצור פרטיים, אני רוצה לשאול אותך על התקופה הזאת. בעיני את חלק מכל התהליך שקורה. כניסת גורמי ייצור פרטיים, למה היא גרמה? היא גרמה לכך שאנחנו מכניסים חברות חדשות עם תשואה שמגיעה ל-25%-30% רווח, תשואה אדירה, שמוכרים חשמל יותר זול מחברת החשמל בכמה אחוזים טובים. איפה הרווח הצרכני שלי בהסדרה שהובלת לאחרונה?

והשאלה השנייה. את אמרת בעצמך שנאלצת לאשר את ההסכם, לתת הסכמה של חברת החשמל, כי תמר מאיימים שלא ימשיכו בפיתוח. המכה הראשונה, המכה הכואבת, אתם נתתם יד לה ואישרתם את זה, ואמרת שההסכמים אחריה "אנחנו דחינו". עדיין זה לא ישחרר אתכם מהאחריות שאישרתם את המכה הראשונה, שהיא המהות.

חבר הכנסת פריג', אין לנו עוד הרבה זמן. חבר הכנסת מקלב, צר לי, אני לא אוכל, בעוד פחות מעשר דקות, יש כאן דיון מאוד חשוב של השר לביטחון הפנים, ומטבע הדברים זה יהיה דיון טעון מאוד.

מיכל, אני אתן לך בקצרה, את תתחילי את הדיון הבא. אני אתן למיקו לדבר ברשותך - - -

אני רוצה תשובות, אני רוצה להבין איפה אנחנו עומדים. אני רוצה לשמוע.

חבר הנכנסת פריג', לא לחינם פתחתי את הדיון הראשון בנושא של חברת החשמל ואני מתכוון ללוות אותו, ולא חיכיתי עד דצמבר לזמן דיון עם שר האוצר בעניין הזה, כדי שסוף סוף נדע מה קורה פה. בזמן הקרוב נעשה דיון נוסף, דיון המשך, כי אני יוצא מתוך הדיון הזה כשאני עדיין בין כסה לעשור, תלוי בין שמים לארץ.

נכון. נכון. נכון.

אני לגמרי בתחושה כזאת, כשכל רגע נכנסים נתונים נוספים. מדובר בחברת החשמל, בחברת החשמל יש עובדים נאמנים, אנשים טובים, אנשים שעושים עבודתם נאמנה, יש שם כוחות מאוד גדולים.

איתן, אנחנו לא נהיה אתם - - -

לפי דבריה של הרגולטורית, אנחנו שורש הבעיה – חוסר היעילות. עם כל היעילות של עובדי חברת החשמל גם אם תפטר את כולם, זה לא יפתור את הבעיה.

אמרת שלא תהיה רפורמה. למה?

כי הוא כבר לא מאמין.

אין סיכוי שתהיה רפורמה, לא תהיה רפורמה, חברת החשמל בדרך להתמוטט, היא תתמוטט, אתה תשלם את המחיר לזה.

זה מה שאתה חושב?

זה מה שיקרה. זה הכיוון וזה מה שיקרה. אם מישהו חושב שהמנכ"ל יפטר עכשיו 1,500 עובדים ואני אשב בשקט, אתם טועים, ואם מר מקלב חושב שבסופה הבאה, איפה שהוא גר, יבואו עובדי חברת החשמל לחלץ אותו, הוא טועה, ואם מישהו חושב שבמסגרת המצוקה שתהיה במשק החשמל בחורף הקרוב, יהיה מי שיחלץ אתכם, אתם טועים. אתם הולכים לאבדון, כי כולם פה - - -

אז מה - - -

עיסאווי.

אורי ישב פה וגמגם, כי הוא לא מסוגל להביא את ההסכם שהוא חתום עליו, וזה לא מעניין אף אחד. מגלגלים את תפוח האדמה הלוהט הזה בכל פעם למקום אחר, אף אחד לא רוצה להתעסק אתו. ואני אומר לכם כאן: מה שאמרתי בישיבה הקודמת קרה, חברת החשמל הפסידה 800 מיליון שקל. המצב של חברת חשמל משתפר? נדמה לכם, הוא הולך ונעשה יותר גרוע. מה אתם חושבים, שהעובדים ישלמו את המחיר? אתם תרגישו את זה בחודשיים הקרובים. לא יהיה מי שיטפל בכם. אל תבואו אלינו בטענות. אתם רוצים רק עורכי-דין כאן? תביאו לפה פועלים ומהנדסים בפעם הבאה, תשמעו אותם. אני לא מחזיק אותם יותר, נגמר. תיאוריות באוויר. אני יכול לסתור כל מילה שנאמרה פה, בשנייה אחת. עוד לא נולדה מדינה אחת שפתחה את המשק לתחרות והמחיר הוזל, זה לא קרה בשום מדינה, גם אורית יודעת את זה, אבל מקדשים פה את התחרות, כאילו שזה יוזיל את משק החשמל, שטויות במיץ עגבניות. תשאלו אותו, הוא יודע את זה גם כן.

הם לא יודעים את זה?

יודעים מצוין, אבל יש פה מישהו שמרוויח כסף. טייקונים עושים מיליארדים, טייקונים מוכרים לטייקונים ומספרים שבגלל העובדים המחיר עולה. כבר נמאס לי לשמוע את התאוריות האלה.

מיקו, אני מסיים את הישיבה - - -

סליחה על ההתפרצות.

בדברים הקשים של מיקו אני מסיים. אני מודיע לך, גברתי מנהלת הוועדה, בתוך שלושה שבועות יתקיים דיון המשך. אני לא מתכוון לעבור לסדר היום על הדברים האלה. נאמרו כאן דברים, גם בסתירה. אני אומר את זה כאן לכולנו: אנחנו, חברי לוועדה – אנחנו שותפים. בעוד שנה, שנתיים, לא נוכל לגלגל את זה על אף אחד, כי אנחנו חלק מהתהליך היום. אנחנו לא נספר את מה שהמנהלים היום אומרים על המנהלים הקודמים. אני גם אדבר עם שר האוצר באופן אישי, אנחנו לא נדחה את זה לדצמבר, אני אשוחח אתו, בתוך שלושה שבועות אני רוצה דיון כאן עם שר האוצר. אחת ולתמיד אני רוצה לשים את הדברים על השולחן ולדעת לאן חברת החשמל הולכת בכל פרמטר. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:32.