הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 58

מישיבת ועדת הכלכלה

יום רביעי, א' בחשון התשע"ו (14 באוקטובר 2015), שעה 9:30

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – פיצול שידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ה-2015 (פ/1658), מאת חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, נאוה בוקר, יחיאל חיליק בר, דוד ביטן, רועי פולקמן, יעקב פרי, רוברט אילטוב, יעקב מרגי, עבד אל חכים חאג' יחיא, טלי פלוסקוב, יצחק וקנין ויוסי יונה.

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

נאוה בוקר

דוד ביטן

טלי פלוסקוב

מכלוף מיקי זוהר

עודד פורר

מירב בן ארי

רן שיטרית - ראש מטה השר, משרד התקשורת

דנה נויפלד - היועצת המשפטית, משרד התקשורת

חזי נאור - ממונה לוויינים ושידורים לציבור, משרד התקשורת

עו"ד יעל מלם-יפה - לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד חגית ברוק - לשכה משפטית, משרד התקשורת

יעקב רוטנברג - מתמחה, לשכה משפטית, משרד התקשורת

עו"ד עמנואל ברכפלד - רשות ההגבלים העסקיים

ניר שוויקי - מנכ"ל, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

גילה ורד - עו"ד, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

הילה שמיר - יועצת משפטית, הרשות השנייה לטלוויזיה ולרדיו

עו"ד אוריין לביא - ממונה חקיקה, לשכת עורכי-הדין

עידו בנבג'י - הכתב הפוליטי, גלי צה"ל

דוד בן בסט - מנכ"ל, רדיו לב המדינה

יגאל הררי - רדיו לב המדינה

דניאל נישליס - מנכ"ל ובעלים, רדיו חיפה

דן ארנון - בעלים, רדיו חיפה

חיים הכט - מנכ"ל, רדיו קול רגע

אייל לי-און - מנכ"ל, רדיו צפון

עידו מור - בעל מניות, רדיו צפון ורדיו 99

עו"ד נגה רובינשטיין - מייצגת את רדיו צפון ורדיו 99, משרד עורכי-הדין גולדפרב זליגמן ושות'

עו"ד אלעד כהן - מייצג את רדיו צפון ורדיו 99, משרד עורכי-הדין גולדפרב זליגמן ושות'

ליאור חריש - יועץ משפטי, רדיו לב המדינה

עו"ד ברק בר-שלום - רדיו 90

יורם מרציאנו - חבר הכנסת לשעבר

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

אתי בנדלר

אביטל סומפולינסקי

לאה ורון

הדר אביב

הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – פיצול שידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ה-2015 (פ/1658)מאת חברי הכנסת איילת נחמיאס ורבין, נאוה בוקר, יחיאל חיליק בר, דוד ביטן, רועי פולקמן, יעקב פרי, רוברט אילטוב, יעקב מרגי, עבד אל חכים חאג' יחיא, טלי פלוסקוב, יצחק וקנין ויוסי יונה.

בוקר טוב לכולם – גברתי מנהלת הוועדה, גברתי היועצת המשפטית של הוועדה, חברי הכנסת, רשמת, אורחים, יורם חבר הכנסת לשעבר. היום על סדר-יומנו הצעת חוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו (תיקון – פיצול שידורים של בעל זיכיון לשידורי רדיו), התשע"ה-2015, זה היה פ/1658. הצעת החוק עברה בקריאה טרומית ב-22.7.2015 והועברה לדיון בוועדת הכלכלה.

אני כבר אומר לכם, היום לא תתקבלנה שום החלטות. אני רוצה לדעת, קודם כל, מהו החוק, לדעת איפה אנחנו נמצאים בכל התהליך הזה, ובעקבות כך גם נחליט על ההמשך.

כמו תמיד, גברתי, המציעה הראשית, תציג את הצעת החוק, בבקשה.

בוקר טוב לכולם, אדוני יושב-הראש, חברי הכנסת. ראשית, אני רוצה להביע תנחומים למשפחות ההרוגים ולשלוח החלמה לפצועים, ולחזק את כוחות הביטחון ומשטרת ישראל ואת ראש הממשלה בימים קשים אלה.

וכעת לענייננו – התיקון לחוק הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו, שהגשתי יחד עם 12 חברי כנסת נוספים מכל סיעות הבית, ושזכה לתמיכה מסיבית של רוב חברי הכנסת גם כשעבר בקריאה טרומית, התיקון הזה בא להסדיר את תחום פיצול השידורים ברדיו.

הרי בשנים האחרונות תחנות רדיו אזוריות שהוקצה להן יותר מתדר אחד, משדרות שידורים מפוצלים בחלק משעות היממה. כלומר, בנוסף לתכנים הרגילים שלהן, הן משדרות תכנים ייחודיים שמיועדים לקהלים מסוימים ומעשירים את התוכן שמוצע ברדיו. זה כלי שמאפשר לתת מענה לקהלים מסוימים בתוך אזור הזיכיון, כמו אוכלוסיית דוברי: הצרפתית, הרוסית, הדרוזית, האמהרית, או תושבים בעלי צרכים מיוחדים באיזור הדרום ובאיזור חיפה.

בתחילת השנה, הרשות השנייה החליטה כי בגלל היעדר סמכות מפורשת בחוק הוקצבה תקופת מעבר בת שנתיים לבחינת ההסדרה של הנושא בחקיקה. בחודש יוני האחרון היתה החלטה של בג"ץ. הוא קבע שיש לאפשר פיצול תדרים בתחנות הרדיו. בפסק-הדין שלו הוא נתן תוקף להחלטת מועצת הרשות השנייה, תוך שהוא מדגיש שתקופת המעבר הזאת, בת השנתיים, תאפשר בין היתר גם הסדרה חקיקתית של הנושא.

בהתאם לעמדה הזו של בג"ץ, לעמדת מועצת הרשות השנייה ועמדת הממשלה – הרי זה עבר פה אחד בוועדת שרים לענייני חקיקה – הגשנו את הצעת החוק הזאת, והצעת החוק הזאת נועדה לעגן סמכות חוקית מפורשת למועצת הרשות השנייה, ולאפשר לה להתיר שידורים מפוצלים בהתאם לקריטריונים מקצועיים שייקבעו באופן שוויוני לכולם. תודה.

תודה לך. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, שנטשה אותנו.

אני לא תיאמתי אתו.

קודם כל, הבאתי לכם תחליף מאוד איכותי של מפלגת כולנו.

אין ספק. אמיתי. מה שנכון נכון.

פולקמן נכנס במקומי, כי אני נכנסתי לוועדת משנה.

אני רוצה להגיד רק משפט אחד, כי אני חושבת שידידתי, חברת הכנסת נאוה בוקר, ציינה את מה שכתבנו וכי אני שותפה לחוק הזה. מה שחשוב לנו כאן לציין, זה לתת לכולם את אותה התשתית, להשוות את תנאי בסיס הכניסה לזה.

אתמול דיברו אתי מ"רדיו דרום". להגיד לכם מה זה "רדיו דרום" לאזור? מי יכול בכלל לחשוב שזה לא יהיה, או שזה יהיה בתנאים פחות טובים ממה שזה נמצא היום? אותו הדבר אני שומעת על רדיו לדוברי רוסית שפועל במרכז הארץ, שהמון אנשים פונים אלינו, לחברי הכנסת, דרך הרדיו.

אנחנו צריכים לדאוג, ואני חושבת שהחוק הזה מנוסח בצורה נכונה מאוד וטובה מאוד, ואני לא יודעת מה הכוונות כאן לשינויים, כי שמעתי שהיועצים משפטיים מנסים לשנות את הנוסח הארוך. אני חושבת שהחוק נוסח בצורה תקינה, נכונה, ואני מבקשת מהוועדה לא לשנות את נוסח החוק ולאשר אותו כפי שהוא. זה מה שרציתי להגיד. בהצלחה.

תודה, חברת הכנסת פלוסקוב. חיים הכט, מנכ"ל רדיו "קול רגע", בבקשה.

אדוני היושב-ראש, ועדה נכבדה, אני מדבר כאן כמובן מתוקף היותי מנכ"ל ובעלים של תחנת רדיו. אבל בי אני נשבע ואני מפציר בכם שתאמינו לי, שאני בראש וראשונה מדבר כאזרח שיושב כאן חרד לנוכח הרגל הגסה – ומחילה על הדברים הקשים שאני אומר, אני באמת מבקש את סליחתכם – רגל גסה שרומסת מעשה חקיקה. אני מכיר את הכנסת הזאת כבר הרבה שנים, ואני אומר לכם, בכנות, דבר כל-כך גס עוד לא היה.

החוק הזה – שוב אני מבקש את סליחתכם, אנא סלחו לי – אבל החוק הזה נולד בחטא. כנסת ישראל לא יכולה לחוקק למען חברים ומקורבים. אין חיה כזאת.

מי החברים כאן? לא, סליחה, זו האשָמה – מי החברים כאן? אנחנו גם אזרחים במדינה הזאת וגם אנחנו מדברים בשם האזרחים.

טלי, סליחה. חיים, שנייה.

חיים, באמת יצאת צדיק הפעם, ברצינות. יצאת צדיק, חבל על הזמן.

אני לא מקבלת את זה. מה זה, "מקורבים"?

מיקי, אני אעשה סדר. סליחה.

אבל זו אמירה ממש לא - - -

אני אסביר מיד.

קודם כל, סליחה. תקשיב, חיים, הבנתי שמדובר בחוק טעון. זה כבר הבנתי. אני לא אאפשר בשום פנים ואופן שכאן יהיה שיח שאיננו נוגע לדבר אחד, לדבר עצמו. אף אחד פה לא יחלק ציונים. מי שרוצה לחלק ציונים – תחלק להם אצלך, יש לך מספיק כלים. פה תפקידי גם להגן על הקולגות שלי, חברים שלי, וכמו שאני עושה פה כל מאמץ להגן על כל איש ציבור, או כל אורח. אז אני מאוד מבקש - - -

אני מתנצל. לוקח את דברי - - -

חיים, משפט אחרון, ואני אומר את זה כבר לכולם: מי שלא ידבר על-פי המתווה ויתייחס לדברים לגופו של עניין – אוהב את זה מי ששומע את זה, לא אוהב את זה מי ששומע, זה עניין אחר. אבל אני אומר את זה פשוט, לגעת בלי פירוטכניקה בסיפור. זה הכול.

אלה הדברים. החקיקה הזו, רבותי, מיותרת. לרשות השנייה יש היום, נכון לרגע זה, את כל הסמכויות והיכולות לטפל במה שנקרא: פיצול תדרים.

לגופם של פיצולים – הפיצול ב"רדיו דרום" נכון, חשוב, ראוי. אם אני הרשות השנייה, לא רק שאני מאשר את זה, אני דורש מהם לעשות את זה, כופה עליהם לעשות את זה, משום שזה מענה ייחודי לציבור באשדוד, באשקלון, חשוב ביותר.

הפיצול ב"רדיוס", הרדיו הרוסי, הוא לא ציבורי. אם הרשות השנייה מחליטה שיש מקום לרדיו דובר רוסית, תתכבד הרשות, תוציא מכרז שוויוני, ואז מי שיזכה במכרז ישדר.

הפיצול ב"רדיו חיפה" שהוליד את "רדיו חם אש 99.5" – הפיצול ב"רדיו 99.5" שהוליד את כל המהומה הזאת בדין, הוא נעשה בקריצה, רדיו דרוזי "עלק", אין לזה שום קשר לדרוזים, וזה היה פשוט מהלך לא נכון שהרשות השנייה התעשתה, הבינה שהוא לא נכון.

וכבודך, בג"ץ מעולם – אני פניתי לבג"ץ – מעולם לא אמר, זה לא מופיע בשום פרוטוקול, שיש לאפשר פיצול תדרים. מעולם לא. הניסוח שם – אני לא רוצה להיכנס לזה עכשיו.

אדוני היושב-ראש, כשוועדה מכובדת בכנסת יושבת לחוקק, היא צריכה שתונח לפניה הערכה, עבודה, על המשמעויות החברתיות-כלכליות של החוק הזה. ברשותך, שתי מילים.

מזה 17 שנים באזור הצפון, שם אני חי, פועלות ארבע תחנות: "רדיו חיפה", "רדיו קול רגע", "רדיו צפון" ורדיו ערבי "א-שמס". הכלכלה של האזור הזה לא היתה מסוגלת לשאת ארבע תחנות. אחת התחנות, "רדיו צפון", קרטעה, כמעט התמוטטה, וסופה שהיא הפכה בת-חסות, סבסידרי של תחנה חזקה באזור תל-אביב.

לפני שנתיים קם והיה פיצול ב"רדיו חיפה" שהוליד תחנה שנקראת "חם אש". היא משדרת כעוד תחנת רדיו לכל דבר. מעצם היותה תחנה מפוצלת בלי תקורות, היא פועלת זול, משדרת מוסיקה מסביב לשעון. אנחנו קיבלנו את הריקושט מיידית – התחנה שלנו שפועלת, מנסה לפחות, על-פי אמות המידה של הזיכיון שקיבלנו, ירידה באחוזי האזנה וירידה בהכנסות שלנו, משום שהמחירים של הפרסומות שם יורדים. התוצאה היתה: פיטרנו שבעה עובדים, אנשי תוכניות וחדשות.

החוק שמונח כאן לפניכם מאפשר להקים בצפון, שבמקור יש בו ארבע תחנות, עוד ארבע תחנות. כל תחנה תקים פיצול, ובאזור הזה יהיו שמונה תחנות.

אני מודיע כאן – באמת לא כפוזה לתפארת הדיון הזה, והודעתי את זה כבר לעובדי התחנה – במידה והחוק הזה עובר, 62 אנשים שעובדים אצלנו בתחנה יפוטרו, כי אין לנו שום סיכוי בעולם להחזיק תחנה על-פי הדרישות של הרשות השנייה ולהתחרות בעוד שבע תחנות באזור הזה. אין חיה כזאת.

אבל גם לך היה פיצול. בוא תספר לכולם. גם לך היה פיצול, ברוסית.

מי אדוני?

למה אתה שוכח לספר את העובדה הקטנה הזאת?

מי אדוני?

דני נישליס.

אז בבקשה, לבקש רשות דיבור.

לא, הוא שוכח להגיד שגם לו היה פיצול? היה לו.

דני, דני, סליחה.

וכשהיה לו פיצול - - -

דני, אני אגיד לך שני דברים: או שכבר סיימת לומר את דבריך עכשיו, כי התפרצת ואמרת את מארתך, או שאני – אין, לא יהיה.

סליחה, טעות.

לא יהיה. פעם נוספת, אתה תהיה בחוץ. גם ככה אני מבין. כל אחד הגיע, התאמן על מה הוא אומר. אז בבקשה, בוא נרגיע. מה שאתם עושים וטוענים כלפינו, תעשו כלפי עצמכם. זה יהיה לא רע.

אדוני היושב-ראש, עוד שתי נקודות. אני אומר לכם שבחקיקה הזאת, שתוליד עוד 12 תחנות רדיו, התעשייה הזאת, שהיא דבר מפואר שנוצר בישראל, הולכת. שום תחנה לא תוכל להחזיק מערכת תוכניות, מערכת חדשות, ספורט. זה נגמר.

עכשיו עוד משהו לגופו של חוק, ברשותכם, המחוקקים. תראו, החוק הזה מורכב מארבעה סעיפים. שלושת הסעיפים הראשונים עוסקים במתן היתרים, סמכויות, כללים, לרשות השנייה, לתת את הפיצולים ולדון בהם. כל הסעיפים האלה צורכים חקיקה, ובעיקר זמן. במקרה הטוב, אם החוק הזה עובר, הפיצול הראשון שהרשות השנייה תאשר יהיה במקרה הטוב בעוד שנה, שנה וחצי. סעיף 4 לחוק הזה הוא בתוקף מיידי. התחנות שמשדרות בניגוד לחוק ממשיכות לשדר, ומה יוצא כאן? את כל התחנות האחרות אתם זורקים לתוך המבוך הביורוקרטי, כשהתחנות שמשדרות בלי היתר ממשיכות לשדר. מה שיוצא כאן, באמת מחילה, זה פח יקוש, זה קומבינה, זו מלכודת לכל מי שפועל לפי החוק. תודה.

תודה, תודה. חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר, בבקשה.

אני לא מתכוון להתעמת עם האדון חיים הכט, אבל לפעמים יוצא לי לראות את התוכנית שלך, שהיא תוכנית באמת טובה, "יצאת צדיק". זו תוכנית טובה, אבל כדי להיות צדיק, כדי להציג אנשים צדיקים, קודם כל, תהיה צדיק בעצמך. הרי לפני לא מעט שנים אתה בעצמך חשבת לפצל תדרים. אתה גם הגשת בקשה בנושא.

פיצל.

וברגע שאמרו לי שזה לא חוקי ובלתי אפשרי, סגרתי וירדתי.

הדבר היחיד שאני ציפיתי, לאיזשהו גילוי נאות מצדך. ציפיתי לאיזשהו גילוי נאות מצדך ואני חושב שזה דבר שהיה ראוי שתעשה. ולפני שאתה מבקר אותנו, חברי הכנסת, אנא, תסתכל על עצמך במראה.

בכל מקרה, אין לי עניין להתעמת אתך, רק יש לי עניין לומר שאפילו בית-המשפט אמר במפורש והמליץ, עוד בשנת 2015, ללכת לרעיון של פיצול תדרים. ואם הוא המליץ את זה, אז אנחנו המחוקקים צריכים להתייחס לזה. כי בדרך-כלל אומרים לנו שאנחנו מתווכחים עם בית-המשפט, אז כשאנחנו רוצים לאמץ רעיון של בית-המשפט, גם באים אלינו בביקורת. אז מתי לא באים אלינו בביקורת? זה אנחנו לא יודעים, אבל כנראה שתפקידנו, קודם כל, לקבל ביקורת, ואין לי בעיה עם זה, אני חי עם זה בשלום.

הרעיון הוא פשוט. אני שמעתי - - - רעיון פיצול התדרים, אדוני היושב-ראש, ואני יכול לומר לך שאני חשתי בתמימות דעים בנושא. זה אומר שלמעט אמירה קטנה פה ושם, בעיקר מהצד של חיים הכט, כמעט לא שמעתי ביקורת גדולה בנושא הזה. להיפך, כולם אמרו, כל הכבוד, תודה רבה.

עד שסוף-סוף אנחנו, חברי הכנסת, יכולים להיטיב טיפה עם הציבור – יכול להיות שזה פוגע בציבור מסוים, כל פעולה שאנחנו עושים, יש לה יתרונות ויש לה חסרונות, אבל תמיד צריכים לעשות מבחן של עלות מול תועלת, מה היתרונות לצד החסרונות.

אתה אומר שיש לך בעיה בתחנת רדיו שלך, אז אנא ממך, תתייעל, תשתפר, תתחזק, תגיע לרמה גבוהה יותר. אני לא יכול להאט את קצב השוק ולמנוע מאחרים להתפתח, בזמן שאתה טוען שקשה לך להתפתח. בעיני, זו טענה לא לגיטימית. אני רוצה להאיץ את השוק, אני רוצה לגרום לאנשים להרוויח יותר כסף. למה? כי אני אגבה מהם יותר מסים. וכשאני אגבה מהם יותר מסים, אני אוכל להיטיב יותר עם אוכלוסיות אחרות שאני מעוניין לטפל בהן. זה הרעיון במדינת ישראל וזה הרעיון הדמוקרטי. זה הרעיון של כלכלה חופשית. הטענות שלך, אני אומר לך בכנות, גם עם האמירה הראשונה, אינן מקובלות.

רק דבר אחד חשוב לי לדרוש ממשרד התקשורת שנמצא כאן היום. מי נמצא פה ממשרד התקשורת?

היועצת המשפטית, עורכת-הדין דנה נויפלד.

דנה נויפלד המיתולוגית.

יש עוד, יש את יעל.

בונה את עצמה, כן.

יש עוד, כן.

היועצת המשפטית נמצאת כאן, הגעת עם המון הערות לחוק – אני רק רוצה לומר שהצעת החוק הזו נוסחה בהחלט באופן ראוי ונכון. בסופו של דבר, היא תביא לכך שנוכל לתת כלים לתחנות רדיו להמשיך ולהתפתח. אני מבקש שהצעת החוק כפי שהוגשה והונחה על-ידינו חברי הכנסת תאושר על-ידי הוועדה. אני מקווה שאדוני היושב-ראש יאמץ אותה יחד אתנו ונעביר אותה לקריאה ראשונה, ולתחושתי היא גם תעבור בשלום.

תודה, ידידי חבר הכנסת מכלוף מיקי זוהר. עכשיו אני מקריא את השמות, כדי שכל אחד יתאמן, ירוץ על הקווים: דוד בן בסט, עו"ד ליאור חריש, דני נישליס, עידו מור, דן ארנון, עו"ד נגה רובינשטיין. אני אפנה אליך, גברתי היועצת המשפטית – את מייצגת פה את משרד התקשורת, אנחנו ניתן כל אחד מהם להוציא - - -

מה שיחליטו.

בוודאי, מה שאני אחליט. ואז נעשה את הסדר. את תגידי לנו את עמדת המערכת, ואז נראה איך אנחנו ממשיכים מפה.

וייתכן שגם את עמדת משרד המשפטים.

ועמדת משרד המשפטים בוודאי, כמו תמיד. אז ברשותכם, בואו נתחיל. דוד בן בסט, בבקשה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש, תודה לחברי הכנסת.

ברשותכם, רק דבר אחד לפני שאתה אומר. אני מקדים אולי קצת את המאוחר כי אני ארצה לשמוע את זה גם מהיועצת המשפטית של משרד התקשורת.

ושל הרשות השנייה.

נכון, ודאי גם אתכם. אותם אני ארצה לשמוע, בוודאי. ככה נחבאת אל הכלים שם.

אני מבקש לנסות להסביר לי, לאחוז את השור בקרניו. בינתיים, זה בסדר, זה לגיטימי שכל אחד מרקד סביב עניינו שלו, אין לגיטימי מכך. אני לא מטיף לאף אחד שהוא מייצג את עצמו, אבל לנסות לשים את האצבע על מה כל אחד מדבר.

הרוב פה זה יתרון, למעט מסוימים שנפגעים, אבל שצריכים להתייעל ולהתקדם כדי להגיע לרמה הרלוונטית שאנחנו רוצים שכולם יהיו שם.

תודה. בבקשה, דוד.

14 שנים הפיצול הזה היה שריר וקיים. מדי שנה הוא אוּשר. לא היתה שנה שהיתה איזושהי הערה. אני הייתי הראשון. מי שהציע את הצעת הפיצול היתה הרשות השנייה לטלוויזיה ורדיו. אמרו לי: אתה נמצא באיזור שיש בו המון רוסים, יוצאי מדינות חבר העמים. לא יכול להיות, אמרתי, שאני אגיע למצב שבו אני אסגור את התחנה שלי כי אין מספיק פרסומות כי חלק גדול מהאזור שלי זה אזור של דוברי הקהל הרוסי. אמרה לי חברת הכנסת לשעבר נינו אבסדזה, חברת מועצת הרשות השנייה, במילים האלה: יתכבד אדוני, ועל התדר המפוצל ייתן מענה גם לקהל שלא מקבל. זה היה לפני 14 שנה, כמעט 15 שנה.

וזה לא כל-כך נראה לי. אבל עשינו את זה וירקנו דם תקופה ארוכה והצלחנו, ואנחנו נותנים מענה ראוי במיוחד בעת מלחמה ובעת חירום. יש לי כאן לפני את תעודות ההוקרה שקיבלנו מפיקוד העורף שכותב על שיתוף הפעולה עם "רדיו לב המדינה", וכותב שהוא לא יודע איפה הוא היה ללא "רדיו לב המדינה" בתדר המפוצל, הצלת חיים וכולי, וכולי. אני יכול להגיד את זה גם על "רדיו דרום" וגם על "רדיו חיפה" בפיצול של התדרים.

מאז עברו 14 שנה, הרדיו ברוסית הלך ונחלש. הקהל הרוסי נטמע בתוך הקהל הישראלי, וטוב שכך. מכרזים, כמו שמישהו זרק פה, זה האבסורד הכי גדול שקיים. כיום, פיצול התדרים בקושי שורד. המספרים של הסכומים שהיינו מביאים לפני 14 שנה, והיום ירדו בכ-60% עד 70%. אנחנו שורדים. ואנחנו רוצים להמשיך ולשרוד, ולתת את המענה לאותו קהל שאנחנו פונים אליו.

חיים הכט ידידי, אני רוצה להקריא לכם מכתב שכתב חיים הכט. אגב, הוא לא דייק, בלשון המעטה, שאמרו לו שזה לא חוקי. לפני שנתיים כמדומני, היועצת המשפטית שיושבת כאן, חברתי הילה שמיר, הגנה בלהט על הפיצול שניתן ל"רדיו חיפה".

חתמה עליו. מה זה, "הגנה"?

חתמה עליו.

דני, אני רואה שבאת עם אנרגיה.

דני, אל תדבר, בבקשה.

זה מפריע. אתה יכול לסדר לך תוכנית בבוקר.

לא רק שהגנה על זה – תקפו את זה. את הפיצול של "רדיו דרום" ו"רדיו לב המדינה" אף אחד לא תקף, אבל היא אישרה את זה. יותר מזה, פיצול התדרים מופיע במכרז. הוא נמצא בכתב הזיכיון. אז ממה נפשך? אם זה לא בסדר, למה הכנסתם את זה למכרז? ואם זה לא בסדר, למה קיבלנו את זה בכתב הזיכיון? ואז תקפו את זה. ומישהו אמר "לא חוקי" – מעולם לא נאמרה המילה "לא חוקי". זה איזה By-product של מישהו.

בית-המשפט הגבוה לצדק אמר בזו הלשון, ויתקנו אותי היועצים המשפטיים: אינני מתכוון להיכנס לשאלת הסמכות של הרשות השנייה. יתכבדו ויבדקו אופציות אחרות, כולל הסדרה בחקיקה. אתם רוצים? אני אקריא לכם את זה. יש לי את זה פה.

וחיים הכט קיבל פיצוי לפני 12 שנה. אז כשהוא קיבל, זה היה לגיטימי. וכשמישהו אחר רוצה לקבל, זה כבר לא לגיטימי. אז לי, באזור המרכז – סליחה שאני אומר לכם – יש כעשר תחנות רדיו. זה טיבה של תחרות. אני מתמודד עם "רדיו תל-אביב" ועם "רדיו ללא הפסקה" ועם "רדיו אמצע הדרך" ועם "קול ישראל" ו"גלי צה"ל" והתדר המפוצל של "קול ישראל" ועוד 201 תדרים.

אגב, גלי צה"ל עושה עכשיו פיצול תדרים. אולי אתם לא יודעים, פתאום החליטו שהם רוצים עוד תחנה. מישהו אמר להם משהו? לא. הקימו עוד תחנת רדיו, קוראים לזה: "רדיו ספורט". למה? ככה. אבל אנחנו, שעושים משהו באישור של הרשות - - -

מה זאת אומרת, הם יצרו תדר חדש?

על התדר המפוצל שלהם הם עשו "רדיו ספורט".

כן, אבל זו תוכנית. זה לא - - -

לא. "רדיו ספורט", רדיו נוסף.

עכשיו אני רוצה להקריא לכם מכתב שחיים הכט כתב למשרד התקשורת. לא אני כתבתי, חיים הכט כתב, הוא חתום על זה. אתם רוצים, אני יכול להעביר לכם את זה.

"במסגרת הבדיקות שאנחנו עורכים עם הרשות השנייה, לפיצול התדרים בתדר 91.5, אנחנו מעוניינים לערוך ניסוי נוסף למתקן השידור של "רדיו חיפה"."

זה לא האזור שלו בכלל. זה לא האזור שלו. הוא רוצה להרחיב את איזור הזיכיון. אז באמת, קצת הגינות. 12 שנה. ואתה סגרת את זה כי לא הצלחת, לא בגלל שאמרו לך שזה לא חוקי. כי אם זה היה לא חוקי, היו סוגרים את כולם. ואני משדר 14 שנה נכון להיום. ובית-המשפט אמר: תמשיכו לשדר, ותסדירו את זה.

וחיים הכט, אני רוצה להגיד לך משהו: זה כל-כך לא הוגן שאתה אומר: אני אסגור את התחנה. אני אקנה אותה, בסדר? כל העובדים שלך יישארו. אתה רוצה התחייבות? הנה, התחייבות עכשיו. אתה יודע מה לא הוגן, חיים? שאם אני אסגור את רדיו - - - 40 משפחות ילכו הביתה. בדם לבי, 40 משפחות ילכו הביתה. זה מה שאתם רוצים? תודה רבה.

תודה. עורך-דין ליאור חריש, בבקשה. אבל יש לי בקשה – רק מה שדוד לא אמר.

סליחה, אם הייעוץ המשפטי רוצה, אני יכול להעביר את המכתב - - -

כל דבר שאתה יכול להעביר לנו, בבקשה.

אני היועץ המשפטי של "רדיו לב המדינה". והייתי רוצה להתייחס קצת יותר להיבטים משפטיים שקשורים להליך החקיקה הזה, שזכה, עד עתה לפחות, מכלי התקשורת, כולל פה היום על-ידי חיים הכט, להתקפות מסיביות בכל מיני טענות של התנהלות לא תקינה, נטילת תדרים שלא כדין, עשיית דין עצמי, הקמת תחנות בלי מכרזים.

אז קודם כל, בנקודה הזאת הייתי מבקש להבהיר את המצב שהיה נכון לשנת 2015. אנחנו, "רדיו לב המדינה" במשך קרוב ל-14 שנה, פונה שנה אחר שנה לרשות השנייה ומבקש אישור לקיום שידורי רדיו מפוצלים. ובכל אותן 14 שנה, מועצת הרשות השנייה, לאחר קבלת אישור של היועצים המשפטיים, שהיו באותה שנה היועצים המשפטיים של הרשות, כולל חברתי עורכת-הדין הילה שמיר בחלק מהשנים, נתנו לנו אישור חוקי לפעול ולבצע את פיצול השידורים.

כל פיצול השידורים עצמו התחיל בכלל לא ביוזמת התחנות עצמן. לכן, עד תחילת שנת 2015, שאלת החוקיות של התחנות לא עלתה על הפרק. וגם במהלך ההליכים בבית-המשפט העליון, בבג"ץ שהוגש בנושא הזה, בשום מקום לא נטען ולא הובעה עמדה על-ידי אף שופט ועל-ידי אף נציג של יועץ משפטי או גוף שמייצג את המדינה שהתחנות האזוריות פעלו שלא כדין.

קרה מקרה בשנת 2015. היועצת המשפטית של הרשות השנייה שינתה את דעתה. החליטה שבניגוד לדעתה המשפטית בעבר שקבעה שיש סמכות למועצת הרשות השנייה, מעתה ואילך היא סבורה שאין סמכות מפורשת בחוק לרשות השנייה להתיר פיצול שידורים. ואז, הוגשו העתירות לבג"ץ.

ליאור, תדייק במועדים. אתה ממש לא בשנים הנכונות.

אז אולי פספסתי שנה, חצי שנה.

לא, שנתיים.

המתווה של ההתנהלות הוא מתווה נכון.

עוד אפילו לפני שהוגש הבג"ץ, כאשר חברתי העבירה את חוות-דעתה למשנה ליועץ המשפטי לממשלה, עורך-דין אבי ליכט, עורך-דין אבי ליכט קבע שראוי שתינתן תקופת ארכּה מספיקה, שבה הרשות השנייה צריכה בין היתר לבדוק את החלופות האפשריות להסדיר את הנושא של מתן מענה לאוכלוסיות המיוחדות באזורי הזיכיון בין היתר באמצעות פיצול שידורים. בג"ץ, בפסק הדין שלו, אמר שהוא רושם לפניו את קביעת מועצת הרשות השנייה, אני מצטט: "לבחון את הדרכים המתאימות לשם מתן מענה לצרכים הרדיופוניים של אוכלוסיות שונות ברחבי הארץ, לרבות בדרך של פרסום מכרזים שיכוונו לאותן אוכלוסיות , או בדרך של פנייה למחוקק לשקול שינוי חקיקה שיאפשר פיצול תדרים."

ככה שבג"ץ כן הביע - - -

אתה יכול להמשיך את המשפט, אחרי "פיצול תדרים"?

"וכל זאת בדרך הוגנת ושוויונית".

תודה.

כן, רק נאמר פה על-ידי מר חיים הכט שבג"ץ מעולם לא דיבר בעד פיצול שידורים. אז בג"ץ כן הביא את האפשרות הזאת שיהיה פיצול שידורים.

יתירה מכך, מעבר לאמור בפסק-הדין, התבטא כבוד השופט, שופט בית-המשפט העליון עוזי פוגלמן, שהגיב לדבריו של עורך-דין בן-נתן על כך שהוצאת מכרזים לאוכלוסיות ספציפיות כמתן מענה, יהיו אסון. ואמר עורך-דין פוגלמן: נניח שאדוני צודק - - - נשכרים מהקיים, ההנחה שלנו היא שאין אנו רוצים להיות פסימיסטים. אנו מאמינים כי בסופו של דבר, זה ייעשה בדרך של חקיקה או כל דבר אחר. אבל אנחנו לא - - - ליטיגטור. גם היתה התבטאות של השופט מני מזוז, שגם הוא דיבר על האפשרות שיהיה הליך חקיקה, ושיהיה הליך חקיקה קל.

אני מבקש לציין עוד נקודה, לעניין החוקיות של כל נושא פיצול השידורים. חברי חיים הכט, כמו גם כל יתר התחנות האזוריות שניגשו למכרזי הרדיו האזורי בשנת 2007 ובשנת 2008, ומשדרות כיום, ניגשו למכרז שבו הרשות השנייה ציינה במסגרת תנאי המכרז בצורה מפורשת שהיא מרשה לעצמה לאשר פיצול שידורים ובתנאים שתואמים, פחות או יותר, את התנאים שבהן משדרות שלוש התחנות הרלוונטיות שהיום מותקפות על גזילת הקניין הציבורי.

אף אחת מהתחנות שנמצאות פה לא מצאה לנכון להתמודד באיזור של "רדיו לב המדינה", למשל. "רדיו לב המדינה" היה היחיד שהתמודד במכרז, למרות שהיתה להם אפשרות, אם הם רצו כל-כך לתפוס את התרנגולת הזאת שמטילה את ביצי הזהב, יכלו להתמודד במכרז, לזכות בו, ולקחת את המכרז. לא עשו את זה. לבוא היום, אחרי שהתמודדת במכרז, ולא מצאת לנכון לגשת להתמודד באזורים שמאפשרים את זה, זה לא ממש תום לב.

נקודה אחרונה שאני מבקש להתייחס אליה מכוונת להערת האגב של חברתי, עורכת-הדין הילה שמיר. נכון, בג"ץ קבע וגם היועץ המשפטי, והאמת היא שהם לא היו צריכים לקבוע כי זו חזקה ברורה וידועה והלכה מוכרת, שהחקיקה צריכה להיות בדרך הוגנת ושוויונית.

שוכחים פה להגיד שהנושא של שוויוניות משמעותו היא לא שיש דין אחד שווה באופן מוחלט לכולם. זאת אומרת, יש גם שוויון יחסי, שוויון שצריך להגשים אתה עיקרון של השוויון המהותי. יש פסקי-דין חד-משמעיים בנושא. יש הלכות משפטיות. בין תחנות הרדיו האזוריות נקודת המוצא, ואני בטוח שאף אחד לא יופתע, אין שוויון גם בלי פיצול השידורים.

אוקי, ליאור, העניין ברור.

רק נקודה אחת אחרונה. אני אקח לדוגמה תחנה שתקפה את פיצול השידורים שלנו – "רדיו אמצע הדרך" משדרת באזור נתניה עם תדר אחד שנים ארוכות. אנחנו נאלצנו להשתמש בשני תדרים ואפילו שלושה תדרים כדי לכסות את איזור הזיכיון שלנו. במשך שנים אנחנו משלמים אגרות תדרים בשיעור של מאות אלפי שקלים בגלל שהכריחו אותנו לשדר בשלושה תדרים כדי לכסות את האזור שלנו, בשעה ש"רדיו אמצע הדרך" משלם רק עבור תדר אחד.

ליאור, אתה מטעה אותם. ליאור, אתה מטעה אותם.

מעולם לא נשמעה טענת אפליה מצד "רדיו אמצע הדרך" על כך שמשלם פחות.

אוקי. ליאור, העניין ברור. תודה. דני נישליס, בבקשה.

תודה. "רדיו חיפה" חגג בשבוע שעבר 20 שנה, תקופה יפה, של שינוי מפת התקשורת בצורה מהותית. שמונה שרי תקשורת, שישה יושבי-ראש, שבעה מנכ"לים, ארבעה או חמישה יועצים משפטיים – כולם שגו? כולם נתנו לנו פיצול ואישרו אותו, ופתאום הגברת שמיר גילתה שהם טעו, כשהיא בעצמה חתמה לפני שנתיים על הפיצול שלנו? גם היא טעתה? אם היא טעתה, מה היא עוד עושה פה?

הפיצול של "רדיו חיפה" ניתן לראשונה ב-2005, כשהכוונה היתה לשדר לתושבי הקריות. חמש קריות שסך מספר תושביהן עולה על מספר תושבי חיפה. לצערי הרב, מסיבות כלכליות נאלצנו לסגור אותו ב-2008, ואחרי המכרזים השניים פתחנו אותו שוב בשם אחר, "חם אש", כי היא תחנה מזרחית. סוף-סוף הבנו שיש קהל מזרחי ש"מת" לשמוע את המוזיקה שלו. וזה מצליח, מה לעשות? מה לעשות? זה מצליח.

אמר חיים הכט שהורדנו לו את כמות המאזינים בתחנה שלו. שמע, אתמול הלכתי והסתכלתי בסקר ה-TGI המתפרסם פעמיים בשנה. זה למעשה הסקר היחידי במדינת ישראל שמתפרסם בקביעות הרבה מאוד שנים, ונותן תמונת מצב לגבי מצב ההאזנה לכל תחנה. כבודו יודע כמה האזנה יש ל"חם אש" אצל חיים הכט באיזור? אפס. אפס. אף אחד לא מאזין באזור שלו לתחנה שלי, על-פי גוף חיצוני, שזו חברה שעושה את הסקרים. אז על מה הוא מתבכיין?

הפיצול שחיים הכט קרא לו "תחנה דרוזית" הוא לא תחנה דרוזית. זאת תחנה לאזור הקריות, שהצרכים שלהם שונים מתושבי חיפה, מבחינה חברתית, כלכלית, תרבותית, ספורט. מאחר ויושב-ראש הרשות ביקש ממני אישית לתת לציבור הדרוזי שעתיים ביום – קיבלו שעתיים ביום. רבותי, איזה כלי תקשורת במדינת ישראל היום נותן לעדה הדרוזית, אחינו בדם, שעתיים ביום שבהם מדברים רק בענייניהם על-ידי שדרן דרוזי, עם תוכנית שבועית של רפיק חלבי שמדבר על נושאים דרוזיים. אני רוצה לשמוע כלי תקשורת אחד במדינת ישראל שעושה את זה. אז גם זה לא בסדר? תודה.

תודה, דני. עידו מור, בבקשה.

שלום, שמי עידו, אני מייצג שלוש תחנות: "רדיו צפון", "רדיו 99" ו"רדיו ללא הפסקה". אני בעל מניות בכולן ויושב-ראש הדירקטוריון.

לפני שאני מתייחס לגופו של עניין, אני רוצה להתייחס דווקא לעניין התדרים. לפי הצעת החוק, אתם רצים ומחלקים כאן פיצולים לתחנות נוספות ותדרים נוספים. אני מייצג שתי תחנות. אגב, שלוש התחנות שאני מייצג לא מפצלות את שידוריהן, מעולם לא ביקשו לפצל את שידוריהן, ואני חושב שגם עושות חיל. כל שלוש התחנות עושות חיל, מבלי לבקש תדר נוסף, מבלי לפצל. באיזור הצפון יש לי שני תדרים רק כי האיזור הוא מאוד גדול. גם ב"רדיו ללא הפסקה", גם ב"רדיו 99", אנחנו משדרים עם תדר אחד, אנחנו מצליחים לפגוע לאוכלוסיה שאנחנו אמורים לשדר אליה. מעולם לא ביקשנו פיצול בכל שלוש התחנות, ואפשר להסתדר גם עם זה.

דבר שני, לפני שאנחנו רצים לחלק תדרים נוספים ופיצולים נוספים, אני רוצה להגיד שאני מייצג כאן את התחנות. כל שלוש התחנות סובלות מקשיי קליטה משמעותיים, ואנחנו בדין ודברים עם משרד התקשורת שנציגיו יושבים כאן. ועד היום לא הצלחנו לפתור את הבעיה. זאת אומרת, לפני שרצים לתת לתחנות האחרות תדרים, צריך לחשוב על התחנות הקיימות שזכו במכרזים וצריכים לשדר ולהיקלט ללא הפרעות מתחנות פיראטיות, ללא הפרעות מחו"ל, ומרמאללה, ומקפריסין ומירדן.

יש עוד תחנות פיראטיות? - - -

אין תחנות פיראטיות היום.

לא בישראל. הוא מדבר על שידורים לא בישראל.

סליחה, פיראטיות גם מחוץ לישראל וגם בתוך ישראל. יש תחנות מרמאללה, ומקפריסין, ומירדן, והרבה מאוד תחנות שמפריעות לנו להיקלט.

לא, חשבתי שיש - - -

לא. בתחום התחנות הפיראטיות בתוך ישראל, משרד התקשורת עשה עבודה יפה והוריד, אני חושב, את רובן המכריע.

אבל לנו יש קשיים משמעותיים להיקלט, ואני חושב שהוועדה צריכה לדעת, לפני שרצים לחלק תדרים ופיצולים, וזה צריך גם להירשם בפרוטוקול, צריכים לפתור את הבעיות של התחנות הקיימות.

מה צריך שייעשה כדי שתיפתרנה הבעיות שאתה מדבר עליהן?

אם על-ידי תדר שיעזור לכסות את איזור הזיכיון, אם על-ידי הצבת המשדרים – יש בעיה קשה באיזור גוש דן המורחב להציב אתרי שידור על-מנת שיכסו את איזור הזיכיון . האיזור הוא נמוך. צריך לשדר ממקומות טיפה מוגבהים על-מנת לכסות את איזור הזיכיון, ואף מגדל ואף שטח גבוה טופוגרפית, התושבים מתנגדים לשים אנטנות כי הם מפחדים. וזה גורף, אני חושב, לכל הערים במרכז אזור גוש דן, ואנחנו מתקשים למצוא - - -

אבל אתה מדבר על קשיי קליטה בצפון, לא?

אני מייצג שלוש תחנות: אחת בצפון ושתיים במרכז.

בגבעתיים יש אתר שידור של בזק מזה הרבה מאוד שנים - -

שמפריע.

- - ומנסים לפנות אותו. "בזק" הגדולה, למעלה מעשור מחפשת אתר שידור חלופי ללא הצלחה. והאמינו לי ש"בזק" הפכה כל אבן על-מנת למצוא אתר שידור חלופי ולא הצליחה.

אנחנו צריכים כאן את עזרת משרד התקשורת על-מנת לאפשר לנו להציב את המשדרים שלנו מחוץ לאיזור הזיכיון. אולי להגביה הספקים, אולי לקבל תדר נוסף, יש שלל פתרונות שאפשר לעשות.

כבוד היושב-ראש, אני לא רוצה לדבר על נושאים שקשורים לטיעונים משפטיים. יש כאו עורכי-דין שייצגו אותי בעניין הזה. אני רוצה להבין דבר אחד פשוט, אולי בעזרתך.

מדברים על זה שהחוק הזה יהיה שוויוני, גם בהוראת בג"ץ, וגם שומה עלינו לעשות שחוק יהיה שוויוני. ואני לא מבין כל-כך, כי יש תחנות שיש להם תדר אחד, כמו למשל: "רדיו ללא הפסקה", "רדיו 99", ויש תחנות נוספות. אני רוצה להבין, ואשמח אם תבקש ממשרד התקשורת את תשובתו: האם משרד התקשורת נכון היום ומסוגל לתת לכל התחנות שיש להן תדר אחד, תדר נוסף, על-מנת שבאופן שוויוני גם הן יוכלו לקבל תדר נוסף ולהגיש בקשת פיצול כמו שמתחייב מעצם עיקרון השוויון?

ואני לא מדבר על שוויון ברמה יותר גבוהה, שמי שמחלקים תדר, שהוא משאב מוגבל, אמור להיפתח למכרז בכלל גם לגורמים חיצוניים. אני מדבר רק בתוך התחנות, שקודם כל יתקיים שוויון בתוך הקבוצה של תחנות הרדיו האזוריות. מי שרוצה לקבל תדר נוסף, האם הוא יקבל? האם למשרד התקשורת יש תדרים לתת – ושיצהיר על זה – לכל התחנות שיש להם היום תדר נוסף? תודה, כבודו.

תודה, עידו. דן ארנון, ואחריו עורכת-הדין נגה רובינשטיין.

אדוני היושב-ראש, חברים יקרים, אני רוצה שדבר ראשון נבין על מה בכלל מדובר בהצעת החוק הזאת. כל מה שהצעת החוק הזאת עושה, היא בסך-הכול מאפשרת להמשיך מצב רצוי שנמשך כבר שנים, שנעצר בגלל איזושהי טענה של סמכות כזאת או אחרת. וזה בא לפתור את בעיית הסמכות. זה גם נועד לאפשר מצב שהרגולטור החליט מלכתחילה שהוא ראוי ונכון, והוא לטובת הציבור.

ועכשיו אני רוצה רגע אחד להפנות את תשומת לבכם לאזרח, כי משום מה שוכחים אותו. בסופו של דבר, יושב האזרח בקריות, ונכון להיום אם לא היה פיצול, לא היה לו מענה רדיופוני. בא עידו מור ואומר בצדק מסוים, רגע, מה עם התחנה – ואני גם בעל תחנה בתל-אביב דרך אגב, שיש לה תדר אחד, כך שאני פה עם שני הכובעים, בדיוק כמו עידו, לצורך העניין. ואני אומר לכם, בואו נסתכל שוב על האזרח.

האזרח בתל-אביב, על הסקאלה שלו יש עשר תחנת רדיו. האזרח בקריות, יש לו תחנה או תחנה וחצי. למה לא לאפשר לאזרח בקריות או באשקלון את החלופה שתהיה לו עוד אפשרות של תוכן שונה שרלוונטי לו?

אז אם מדברים על עיקרון השוויון והצדק וכולי, חיים, אולי נכון גם לחשוב על האזרחים. לא רק על עצמנו כבעלי תחנות. ועכשיו בוא נלך אל עצמנו, אל התחנות עצמן.

אני 20 שנה בביזנס הזה, ואני יכול להגיד לכם – וניר שוויקי, מנכ"ל הרשות השנייה, יודע – אני נמצא פה מן הפן הכלכלי. אני לא איש תקשורת במהותי. אני אומר לכם באופן החד-משמעי ביותר, ואני אומר גם לך, חיים: אם אתה כל-כך מוטרד, ולא הספקתי לומר לך את זה אישית בתקשורת בינינו, הדרך הכי נכונה לאפשר לתחנות הפריפריאליות להמשיך ולהתקיים ולהצליח בעידן הזה, של ריבוי ערוצי תקשורת, של תחנות אינטרנטיות ושל כל-כך הרבה אפשרויות לאזרח להאזין ולהקשיב ולהיות פתוח לאמצעי תקשורת, היא להיפך, היא לתת להם היום עוד ערוצים כדי להגיע לציבור יותר רחב. והרשות השנייה חשבה על זה ועשתה את זה, אבל היא צריכה להמשיך ולהרחיב את זה.

ככל שהרשות השנייה תיתן לתחנות הפריפריאליות אפשרות לפצל את שידוריהן, היא תעזור להן לצמוח, לגדול, להתבסס. לתחנות במרכז זה פחות חשוב. ואם שוב מדברים על עיקרון השוויון והתדרים, רבותי, לכל התחנות הפריפריאליות יש יותר מתדר אחד. רק לתחנות במרכז – גם דוד הוא בעל תחנה במרכז, גם אני בעל תחנה במרכז, עידו הוא בעל תחנה במרכז – יש תדר אחד, וזה די והותר מהבחינה הזאת, כי יש שם מספיק אנשים שיאזינו לנו. בתחנות הפריפריאליות זה חיוני. ואנחנו לא מחפשים תדר נוסף.

אני מבקש שלא תייצגו אותי בעניין הזה. תודה.

אוקי.

אז אני חושב שגם מבחינת עיקרון השוויון שהוא כל-כך מקודש להילה, ועורכת-הדין הילה שמיר הדגישה אותו, הן מבחינת האזרחים והן מבחינת התחנות, החוק נותן מענה - - -

דן, העניין ברור. תודה. עורכת-הדין נגה רובינשטיין, בבקשה.

אני מייצגת כאן את "רדיו קול רגע" ו"רדיו צפון". אז רגע לפני שאנחנו צוללים לפרטים, בואו ניזכר איך בנוי חוק הרשות השנייה.

חוק הרשות השנייה מקצה את המשאב המוגבל, שהוא התדר, ואת היכולת לשדר לאוכלוסיה, שגם זה סוג של משאב מוגבל, באמצעות זיכיון. על-מנת לקבל את הזיכיון, הרשות השנייה פועלת כמו כל רשות ציבורית בישראל, בדרך של מכרז. זה המשפט המינהלי הבסיסי בישראל, וממנו לא ניתן לחרוג גם בהצעת חוק ספציפית. אלא אם כן מתקיימות נסיבות ספציפיות ייחודיות, כמו כאלה שנמצאות בחוק חובת מכרזים, שמאפשרות החרגה מחובת מכרז, כשיש הצדקה מסוימת: טעמים ביטחוניים, טעמים אחרים, שמחייבת את הסטייה ממכרז ומהליך תחרותי.

מה קרה כאן? בואו נסיר רגע את המסכות, כי הגולם כאן קם על יוצרו. זה לא שיש צורך ציבורי שראתה אותו הרשות השנייה ואמרה: אני, הרשות השנייה, רואה צורך ציבורי שצריך לענות עליו, ולכן אני מבקשת לפרסם מכרז, כמו שנהוג במשפט המינהלי וכמו שנדרש גם לפי חוק הרשות השנייה, ואחר פרסום המכרז אני בוחרת את המציע הטוב ביותר בשביל אוכלוסיית הקריות ששונה באופן מוחלט מאוכלוסיה בחיפה או מאוכלוסיה דוברת השפה הרוסית בדרום, ועל-מנת לקיים את הבחירה הטובה ביותר, אני בוחרת במציע הטוב ביותר בנסיבות. אלא כאן התהליך היה הפוך.

כאן, בניגוד להוראות החוק, והדברים ברורים גם מחוות-הדעת של היועצת המשפטית של הרשות השנייה, וגם מחוות-דעתו של אבי ליכט – אני מפנה לסעיף 6 בחוות הדעת של אבי ליכט שמאמץ לחלוטין את חוות הדעת של - - - וגם מהעמדה של בית-משפט – ברור שמה שהיה לא היה צריך להיות. התדר שניתן לתחנות הרדיו שמשדרות בשידורים מפוצלים ניתן מלכתחילה על-ידי משרד התקשורת, שאמון על הקצאת התדרים על-מנת לכסות את איזור הזיכיון כמו שצריך. מתחת לרדאר נעשה שימוש בתדרים האלה לצרכים אחרים.

ועכשיו אנחנו מנסים, דרך הצעת החוק הזו, לסדר את הדברים כאילו מלכתחילה היה כאן צורך ציבורי, ועל הצורך הציבורי אנחנו מלבישים את התחנות. לא זה המצב. המצב הוא הפוך. קודם יש תחנות שמשדרות, ועכשיו אנחנו מלבישים את הצעת החוק על-מנת להבטיח שאותן תחנות יוכלו להמשיך ולשדר.

ועכשיו אני רוצה להגיע לעניין השוויון ולעניין חופש העיסוק. מבחינת שוויון – הביטוי "שוויון" לא רלוונטי לחלוטין להצעת החוק הזאת. קודם כל, ראינו שאין צורך ציבורי שנענה באופן המתאים ביותר, מכיוון שלא מתבצע כאן מכרז שמאפשר לכולם להתמודד.

אין אפשרות לכל תחנת רדיו אזורית אחרת או לכל הציבור בכללותו להתמודד על-מנת לספק את השירות הזה. יגיד מר בן בסט: אף אחד לא ירצה להתמודד, האיזור לא מחזיק מים בשביל - - -

אף אחד לא רצה להתמודד.

מאה אחוז. שתנסה הרשות השנייה, תוציא מכרז, תראה שיש ספק יחיד. הרי זה קורה למכביר במסגרת מכרזים שמבצעת הרשות השנייה או גופים אחרים.

כבודו, המכרז יצא רק עכשיו.עכשיו אנחנו הולכים למכרז.

רקע, דקה אחת, מר בן בסט.

זאת השיטה המינהלית המחייבת במדינת ישראל. אני גם אזכיר מה היה בבג"ץ ערוץ 7 – היתה פעילות של תחנה שהיתה פעילות לא חוקית - - -

אני מתנצל. יש הצבעות בוועדת החוקה.

בהצלחה. תצביע נכון.

אמר בית-משפט בעניין ערוץ 7: "בהיבט זה של פגיעה בחופש התחרות בין מתחרים, פוגע התיקון לחוק בין היתר בחופש העיסוק של תחנות הרדיו האזוריות. לתחנות אלה אין כל זכות קנייה שלא ייווספו תחנות רדיו נוספות, אולם חופש העיסוק שלהן נפגע במובן זה שהן עצמן היו מנועות מלהשתתף בהתמודדות על משאב מוגבל שעניינו קבלת זיכיון לשידורי רדיו."

זאת נקודה שהוועדה לא תוכל להימנע מלהתמודד אתה, ואני אומרת את דברי אלה ליועצת המשפטית של הוועדה מכיוון ששאלת חופש העיסוק היא נוספת כאן לשאלת השוויון ומחייבת התמודדות.

חוק הרשות השנייה מסדיר את פעולת בעלי הזיכיונות והרישיונות במסגרת מינהלית מסוימת של זיכיונות ורישיונות. הצעת החוק של חברת הכנסת בוקר יוצרת כאן חיה חדשה שקוראים לה: היתר. זאת אומרת, בתוך זיכיון, אין שידור אחיד לכלל האוכלוסיה, אלא יש בעצם שני זיכיונות. זה כמו שמחר ערוץ 10 ישדר גם בערוץ 12 במסגרת אותו זיכיון. הזיכיון הזה מלכתחילה נועד לשידור אחד. לא נועד לשני שידורים.

הרבה יותר פשוט כמובן, בשביל תחנות משדרות, לא לקבל שני זיכיונות. למה? ככה הן מתגברות על הבעלויות הצולבות, ככה הן מתגברות על חובות רגולטוריות אחרות, ככה הן מתגברות, אגב, על חוק הריכוזיות. כי על-פי חוק הריכוזיות אם תחנת רדיו קיימת היתה מעוניינת לקבל זיכיון נוסף, היא היתה צריכה לעבור את כל דרך הייסורים שקיימת בחוק הריכוזיות לעבור את הממונה על ההגבלים העסקיים במשרד המשפטים ומשרד התקשורת, להראות שזאת הדרך התחרותית הנכונה והמתאימה.

את כל זה בהצעת החוק שהנחת, חסכת לתחנות הרדיו האזוריות, מכיוון שלא קראת לילד בשמו. מה שתחנות הרדיו האזוריות הקיימות שמשדרות בשידור מפוצל שלא כדין, ועכשיו ישדרו כדין, ככל שהצעת החוק תעבור ותעבור את הבדיקה של בית-משפט, ככל שיהיה הליך משפטי, הן בעצם יקבלו שניים במחיר אחד מבלי לשאת בכל החובות של בעלי זיכיונות.

תודה. עידו בנבג'י, בבקשה.

נתבקשתי - - -

רגע, שב. אתה מבין, פתאום צריך לשאול אותך, לא להעביר לך הודעה. אז קודם כל, בוא נרגיע, קח אוויר. אני מקווה שאתה מקבל על זה שעות נוספות כי זה לא בתחום הטיפול שלך.

אני שמח שמפקד גלי צה"ל, או מי מטעמו, צופה בנו. זה יפה, מישהו צופה בנו. הוא נציג גלי צה"ל. אז בבקשה, עידו, נתבקשת להעיר הערה על דברים שנאמרו כאן.

כן, רק לתקן בעניין הפיצול שיוחס לגלי צה"ל – היו שידורים ספורדיים של משחקי ספורט במשך חודש אחד - - -

מה זה, ספורדיים? מישהו עבר וראה משחק, והתחיל לשדר?

לא, היו שידורים נקודתיים שהתפזרו על משך חודש אחד, וזה נגמר לפני מספר חודשים, ולא המשיכו עם זה. אין תחנה נוספת. זה היה על תדר שקיים לגל"צ, לא שידורים שנמשכו.

תודה. העניין הובהר. נמשיך. עורכת-הדין דנה נויפלד, בבקשה. אני מבקש שגם תתייחסי לשאלת – את יודעת, זה כבר היה בבית-משפט, זה שחור-לבן. זאת אומרת, עכשיו צריך להקים בג"ץ על בג"ץ, כדי לפרשן את בג"ץ.

השבוע התארחו בפני הוועדה סטודנטים של בית-הספר למשפטים בהרצליה. אמרתי: כל אלה יהיו עורכי-דין? שלוש קבוצות, אחת אחרי השנייה.

תנסי להציג את הדברים. אני רוצה להזכיר שבוועדת השרים ניתנה דעתכם. אני רוצה לקבל תמונה. אז אנא עשי לי סדר, לשיטתך.

קודם כל, יש פה כמה שאלות שמתעוררות. יש שאלה שנדונה על-ידי הנציגים של התחנות השונות בשאלת עצם הפיצול. הממשלה תמכה בהצעת החוק, ובמובן זה, תומכת בפיצול.

דנה, אולי תתחילי להסביר על מה מדובר כי משתמשים בטעות במונח "פיצול תדרים", "תדר לא מפוצל". תסבירי לפחות את המונחים. על מה מדובר.

עשי צעד לאחור.

אני כבר אומר לכם, אני מסיים ברבע ל-11 ויתקיים דיון נוסף כדי שיישמע הכול. אני רוצה למצות את ההליך לפני שאנחנו מתקדמים, כי חשוב להבין קודם כל את הפלטפורמה עליה אנחנו יושבים, להבין את המושגים ואת כל הדברים האלה.

אני מבקש, קחי את הזמן שלך, קחי צעד לאחור, תבהירי לנו במה דברים אמורים ומהי עמדת הממשלה בעניין.

חשוב לי להתחיל במהי עמדת הממשלה כי זה חשוב. אני אעשה את כל ההסבר כמה שתרצו, ואם תשאלו שאלות אני אנסה לענות, ואם לא – אני גם אביא תשובות לדיון הבא.

הממשלה תמכה בהצעת החוק, ויחד עם זאת, הממשלה ביקשה להציג נוסח אחר. הנוסח הנוסף שאנחנו ניסינו לתאם עם חברת הכנסת, כפי שאומרת החלטת הממשלה, כי החלטת הממשלה תמכה בכפוף לתיאום עם משרד התקשורת ומשרד המשפטים - - -

שלחתם את זה יום לפני, אני מאוד מצטערת. למה לא עשיתם את זה בוועדת שרים?

אני רק מציגה. בסדר?

זה בסדר. הם שלחו יום לפני.

אני רק רוצה להבהיר: החלטות ועדת שרים לענייני חקיקה, גם כשוועדת שרים תומכת בהצעת חוק, הן תמיד מתנות את התמיכה בתיאום עם המשרדים הרלוונטיים.

יום לפני?

אני לא מדברת על העיתוי, אבל הוא לא יכול להיעשות - - -

היא לא מדברת על העיתוי. קודם כל, זה יפה, הם הביאו לך בלוח זמנים מספיק. בדרך-כלל זה מגיע תוך כדי מעבר - - -

אז אפשר להגיד שבלאו הכי אין היום הצבעה, אז תוכלו לעשות את התיאום עד לישיבה הבאה.

אני רק מציגה את זה. אם לא תהיה היום הצבעה, אז נשמח גם להיפגש ולהציג.

דנה, בכל מקרה חובת השיח היא בין המציעה וביניכם. אבל לפעם הבאה, אני לא ארצה לשמוע עוד את השיח הזה. זה חייב להיות מתואם או לא מתואם, זה דיון אחר.

ברור. חשוב לי גם להבהיר שההצעה שנמצאת גם על האתר, היא לא סותרת את ההצעה של חברת הכנסת בוקר. היא פשוט מסדרת את ההליך כמו שנהוג בחוק הרשות השנייה. זה לא שונה מהוראות אחרות בחוק הרשות השנייה, וכשנגיע לפרטים אני אשמח להסביר. אבל בואו נחזור קצת אחורה בזמן לשאלת הפיצול, מהו ולמה הכּוונה?

יש חלק מהתחנות שמשדרות באמצעות יותר מתדר אחד. הפיצול הוא לא של התדר, אלא הפיצול של התכנים. זאת אומרת, אותה תחנה משתמשת בתדרים שהוענקו לה, ואגב, יש פיצול גם בעניין הרגולטורים. אם בפיצול עסקינן, אז יש פיצול גם בעניין רגולטורים.

יש רגולטור שנותן את התדר, שזה משרד התקשורת, הוא זה שאחראי על ניהול הספקטרום ועל אופן החלוקה. ויש רגולטור נוסף שהוא אחראי על מה משודר על גבי התדר, שזאת הרשות השנייה. אנחנו נותנים את הצינור, ומה שעובר בצינור מפוקח על-ידי הרשות השנייה. ככה בצורה יותר מופשטת.

אולי תזכירי גם מדוע יש תחנות שמשדרות באמצעות יותר מתדר אחד. לאיזה צורך זה ניתן מלכתחילה.

הסיבה שיש יותר מתדר אחד תלויה באיזור הזיכיון, ביכולת ובאופן התפשטות הגלים, ובמבנה או בטופוגרפיה של האיזור, ויכול להיות גם בגורמים אחרים שמשדרים ליד האיזור או תוך התנגשות עם האיזור. ולכן כל איזור הוא יחיד ומיוחד במובן שיש לו התאמה אישית - - -

זאת אומרת, יש מצב שיכול להיות מקום עם תדר אחד, שמידת הכיסוי שלו והיכולת לכסות עם התדר הזה היא מספיק חזקה - - -

נכון מאוד. לעומת איזור הזיכיון של חיים הכט, שהוא יותר גדול ויש הרים וגבעות, וטופוגרפיה - --

זה כמו במכשירי קשר.

אני לא מדברת עדיין על ההפרעות שיכולות להיות ממְשדרים אחרים. אני קודם כל מדברת על מה שיש באיזור, שאגב, זה לא משתנה.

הטופוגרפיה של האיזור.

הר אנחנו לא נוכל להזיז. מַשדר אפשר להזיז, אבל הר לא.

דוד בן בסט יכול.

למעט דוד בן בסט.

אני רק רוצה לדעת, לפרוטוקול: זאת היתה מחמאה?

כן, אני מעריץ אותו.

לא יודע, לא יודע.

עוקר הרים.

"עוקר הרים וטוחנן זה בזה". יש כבר התקרבות. אפשר להתקדם לסעיף הבא.

זאת אומרת, שיותר מתדר אחד לאיזור זיכיון ניתן לצורך כיסוי האיזור. נכון?

נכון. בראשית, כשברא אלוהים את השמיים ואת הארץ, ואחר-כך הוענקו הזיכיונות, ובד בבד ניתנו התדרים, הם הוענקו לצורך הכיסוי.

ברור.

כמו שנאמר כאן, מלכתחילה האזורים הם שונים. הם שונים במובן של הטופוגרפיה שלהם. הם שונים במובן של האוכלוסיה שניתן לה השירות או השידור, וגם במאפיינים – אם האיזור שבו מדובר הוא איזור צפוף, לדוגמה: איזור תל-אביב או איזור המרכז הוא איזור שבמהות שלו הוא איזור צפוף, ולכן תדר אחד מספיק בשביל לכסות את האיזור. לעומת אזורים, כמו שאמרנו, שנדרשים ליותר מַשדרים ויותר תדרים. אגב, מי שמשתמש ביותר תדרים גם משלם אגרת תדרים שונה מאשר מי שמשתמש באיזור אחד. וזה היה ידוע לבעלי הזיכיונות, שהאזורים שלהם שונים מבחינה מהותית.

במשך השנים, כמו שנאמר כאן, ואני מדברת כרגע רק כהיסטוריונית, ניתנו ההיתרים והתחנות בחלקם, כאלה שניתן להם יותר מתדר אחד, פיצלו את התכנים. שוב, התדר לא מפוצל, התוכן שמשודר על גבי התדרים השונים הוא זה ששונה באזורים השונים. זאת אומרת, בעוד אזורים אחרים משדרים תוכן זהה לכל איזור הזיכיון, באזורים מסוימים התכנים שמשודרים באיזור הזיכיון אינם זהים ואחידים לכלל האיזור.

והדבר אפשרי רק במקום שניתן יותר מאשר תדר אחד לאותו איזור.

נכון. בוודאי.

זאת אומרת, אם אני רוצה להבין את אשר את אומרת בצורה קצת יותר מקצועית – דהיינו, במקומות כמו למשל: בצפון, או במקומות שיש להם שני תדרים, ויש סוגים של אוכלוסיות שונות ואתה רוצה, כיון שזה איזור, רדיו אזורי, זאת אומרת, שאתה יכול בתדרים השונים להשמיע תוכניות אחרות כדי להגיע למגוון גדול של אוכלוסיה?

מדויק.

לא, לא. טכנית, זה בלתי אפשרי.

דוד, אני לא ביקשתי שתיתן לי ציון.

סליחה. הסתכלת עלי.

אני בסך-הכול מנסה להבין מדנה – אני לא רוצה לפרשן אותך, אני רוצה להבין את מה שאת אומרת.

גם אני לא רוצה לפרשן את עצמי, במובן הבא: אנחנו, כמשרד התקשורת, חלק מהשידורים של התחנות אני באמת לא מכירה כי אני לא באיזור. אנחנו לא אחראים על התוכן. שאלות על התוכן, על מה ההבדלים, מה משודר בכל אחד, אני לא רוצה להגיד. בשביל זה יש את הרשות השנייה. אני יכולה להגיד שהאפשרות הפיזית, הטכנולוגית, כאשר ניתן יותר מתדר אחד, הוא לשדר שידור תוכני שונה כאשר מדובר בתדרים שונים. זה אני כן יכולה להגיד.

רק כאשר יש יותר מתדר אחד.

נכון. זאת אומרת, זה לא מתאפשר כאשר יש תדר אחד. זה לא מתאפשר לשדר בו-זמנית תוכן שונה. זה העניין הפיזי, הספקטרלי.

מה קורה הלכה למעשה ואיזה סוג תכנים משודרים, ואיך האוכלוסיה מתחלקת, ומי גורע ממי, ומי מפסיד מה, כאשר התוכן איננו אחיד בכל איזור הזיכיון – זה הרשות השנייה.

ואני רוצה להגיד יותר מזה. האם זה נכון או כדאי או רצוי, זאת גם שאלה שהיא בגדר רגולטור התוכן. משרד התקשורת לא נכנס לזה. משרד התקשורת לא נותן אמירה פוזיטיבית או נגטיבית לגבי השאלה מה נכון שיהיה מבחינת התוכן בשום מקרה, גם כשמפוצל וגם כשלא מפוצל.

זה ברור. זו לא אחריותכם.

אז זה מבחינת השאלות ששאלת לגבי המהות של איך זה מפוצל ומה מפוצל. קוראים לזה "פיצול תדרים", אבל זה לא פיצול של התדר, זה פיצול של התוכן.

פיצול השידורים, למעשה.

כן, זה פיצול תוכן, שידור של התוכן.

פיצול תכנים.

השאלה שבית-המשפט העליון נדרש לה בעקבות הליך שקיימה הרשות השנייה – ועכשיו אני מפרשנת על הפרשנות של הפרשנות של הפרשנות - - -

דנה, את תסיימי את החלק הזה.

אין בעיה.

אני מתנצל. יש לנו, כוועדה, נושא יותר - - -

אני חושבת שכבר צריכים לסיים כי אם הם יתחילו ברבע ל-11 אתה לא תהיה פה.

אני לא רוצה להפריז בחשיבות ה - - -

אתם רוצים שאני אמשיך מהנקודה הזאת בפעם הבאה?

תסיימי.

רק אסיים את הנקודה הזאת.

בית-המשפט נדרש לשאלת הסמכות. שאלת הסמכות היא שאלה שנידונה בהקשר של החוק הקיים היום. בית-המשפט כפי שהוא עושה, והיועצת המשפטית כפי שהיא עושה, והמשנה ליועץ המשפטי, מפרשים את ה - - -

דנה, דנה, תעצרי פה. אני ארצה לקבל את הפסיקה - - -

אין שום בעיה.

ברור לי שאין בעיה.

יש אצלי את הפסיקה, אדוני.

אבל אני רוצה עוד דבר – אני רוצה להבין איך את מפרשת את זה. אני רוצה להבין את זה. כי בסוף-בסוף את הגורם המקצועי, ויש גם גורם מקצועי של הוועדה. אני רוצה לראות שכולנו מנסים ללכת על קרקע מוצקה, ואני עדיין רוצה להבין את המשמעות של מה זה פיצול תדר באמת. הבנתי מה שאמרת. אבל אני ארצה לקחת את זה צעד נוסף, לראות מה בדיוק המשמעויות.

אני מצטער, ממילא היינו צריכים להפסיק את הדיון בדקות הקרובות, כך או כך. בוודאי שיהיה המשך לדיון הזה בזמן הקרוב. אני מודה לכם שהצלחתם לשמור על איפוק. ואפשר להביא גם דברים שהם מאוד טעונים, וזה לגיטימי, אני לא בא בטענות כלפי אף אחד – תאמינו לי שיהיה אפשר להגיע להחלטות נכונות גם בטונים מכובדים שכאלה. אני מודה לכם, תודה. המשך יום שקט.

הישיבה ננעלה בשעה 10:40.