הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 11:30

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015

חברי הוועדה: איתן כבל – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

נורית קורן

שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - ס' מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף כהן - מנהל אגף תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת תחום אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי בר ציון - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עו"ד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירה גרינברג

–

סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תחום תעשייה ומסחר, משרד האוצר

עינב סירקיס - רפרנטית, אגף תכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל רגולציה וראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - יועצת, התאחדות התעשיינים

הלן אלה עטרות - מנהלת אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי

ראובן גודלי - ראש ענף מערכות אנרגיה, מכון התקנים הישראלי

דני עציוני - עוזר מנכ"ל, מכון התקנים הישראלי

יורם סמואל - יועמ"ש חיצוני, מכון התקנים הישראלי

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

עידן בן-ארי - מנכ"ל, "אמישראגז", חברות הגז

חגית הלר קוצר - יועמ"ש, "אמישראגז", גז טבעי

גילת שילוח-דר - עו"ד, מח' משפטית, קבוצת "בזן"

רוחלה קורן - מנהלת פרויקטים, "ברן אפקו"

דניאל ששון - מנהלת מחלקת וסטטוטוריקה קבוצת "ברן אפקו"

יורם כהן - מנכ"ל, "דלק" גז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, "דלק ישראל"

שלמה טרגן - סמנכ"ל פרויקטים מיוחדים, חב' "חמו אהרון"

אלון גילן - מנהל פרויקטים, חב' TMNG לניהול פרוייקטים של גז טבעי

חיים טימור - מפקח, TUV HELLAS, חברת פיקוח

משה שפיצר - מנכ"ל, "נגב", חברה לחלוקת גז טבעי

נעם ברימן - יועמ"ש, "מרימון" חברה לחלוקת גז טבעי צפון

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה, "נתיבי הגז הטבעי לישראל"

נתי גלבוע - מנכ"ל "סופר אנרג'י", חברה לחלוקת גז טבעי

שירלי סופר - יועמ"ש, "סופר אנרג'י", חברה לחלוקת גז טבעי

אייל גור - עו"ד, מלווה את פרויקט CNGשל "סופרגז" טבעי

ערן חיימוביץ - מנכ"ל, "פניציה" זכוכית

אורי ארבל - מנכ"ל, "מרימון", חלוקת חברה לחלוקת גז טבעי צפון

דנה טל - עו"ד, משרד עו"ד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

ענת קליין - עו"ד, משרד עו"ד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

גלעד היימן - ייעוץ

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצ את חברות חלוקת גז

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את ועד מכון התקנים

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג חברות חלוקת גז

רות פרמינגר - לוביסטית, פרולוג

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי

איתי עצמון

דניאל קומנט (מתמחה)

לאה ורון

רונית יצחק

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015

בוקר טוב, צהריים טובים, שלום לכולם, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברתי חברת הכנסת, חברותי חברות הכנסת, אורחים נכבדים, רשמת, צוות, לעונג הוא לי לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה. הבוקר הוא קצת בוקר כבד נפשית, אבל בעזרת השם, אני מקווה מאוד ששאר היום יהיה קצת יותר שקט ורגוע, ואני מניח שאני מדבר בשם כולם כאן סביב השולחן הזה. אנחנו צריכים לחזור חזרה אל תוך המציאות של חיינו.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שנכנסים לתוך העניין, גם כן אל תוך הפרוצדורה. החוק כפי שהוא מובא כאן הוא חוק שמובא על-ידי האוצר במסגרת חוק ההסדרים. יש לנו מחויבות לוועדה לעשות את כל אשר נדרש כדי להעביר את החוק הזה. אני רוצה להזכיר לכם ולנו כי עוד בטרם ידענו, אפילו שידעתי שיש חוק כזה, הוועדה קיימה דיון מאוד ממצה, גם מאוד השתדלנו להעמיק בעניין הזה בשאלת חיבור מפעלים לרשת הגז.

אני לא רוצה להרחיב בסופרלטיבים ובחשיבות, אנחנו מאחורי כל זה. אני רוצה באמת להתכנס פנימה, לשים לכם את שני הדגשים המתקיימים, שניים או שלושה או אולי יהיה רביעי מבחינתי. יש הצעת חוק שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק ממשלתית, יש בה רצון כן, כך אני רוצה לקוות ולהאמין, להוביל מהלכים שבאמת ישנו באופן מעשי, מהיר, ועם פגיעה מינימלית בסביבה. ואלמנט נוסף, בהתאם לנייר שהונח גם על שולחני, שלא יצא שכרנו בהפסדנו, דהיינו, ההשקעות הנדרשות הן כאלה שעלולות להבהיל גורמים מלרצות להיות חלק מתוך העסק הזה, ואני מניח שאנחנו גם נגיע לנקודות האלה.

ולכן, הדיון יתנהל כדלהלן - אין פה ברברת, אין פה סיפורים, יש כאן תפיסה. דהיינו, יש הצגה, בחמישה שקפים הצלחתם להכניס את הכול?

כן.

אתם רואים. עם קצת רצון, עם קצת יכולת, אפשר.

ישבנו עד הלילה והצלחנו.

כן, בסדר גמור. זה אומר שהבנתם את מה שכתבתם אם הכנסתם את זה לחמישה שקפים, אם הצלחתם. זה אחד. אחר כך לכל אחת מהרגליים המרכזיות של החוק, אותן רגליים שהחוק עומד עליהן, ניתנת האפשרות לא לרדת או לצלול אלא לומר מה בעיניהן נדרש כדי להוסיף, לתקן, לפני שאנחנו צוללים אל תוך הסעיפים. וזה צריך לבוא בכותרות, כי בסופו של עניין לכשניכנס פנימה ונעבור סעיף סעיף לכל אחד תינתן האפשרות להעיר את הערתו, מה שנקרא בזמן אמת בסעיף הרלוונטי.

מה שחשוב לי, שהגופים השונים או אותן רגליים שנושאות את החוק, כל רגל כזאת תדע שהיא באה לידי ביטוי מתוך אותה נקודה, שאני נוטה להאמין שכמעט כל מי שיושב כאן סביב השולחן או כל מי שיושב סביב השולחן בא ממקום של לקדם את התהליך.

אומר לכם גם שכבר נפגשתי עם נציגי האוצר, הנהלת הוועדה יחד אתי ישבה עם נציגי האוצר, והיועץ המשפטית שמבחינתי הוא חלק מההנהלה המורחבת, והנחנו בפניהם, הצגנו בפניהם את הנקודות, חידדנו, של איכות סביבה, כי אנחנו גם מכירים שברצון למהר ולעשות, ואיך אומרים, העיניים מקבלות, ככה נהיות כהות יותר ופחות רואות, ואז הכול בשם הקדמה. אחר כך לתקן עולה יותר מאשר המהלך.

אני אומרת לחשוב קודם לפני שעושים.

נכון. לכן יש לנו כאן את ההזדמנות. היועץ המשפטי שאמון מבחינתנו, וזה תפקידו בעניין הזה, הוא אמון על החוק מאוד, הוא בקיא בו, נפגש עם הגורמים המוסמכים, ניסינו לצמצם טווחים כמה שיותר על מנת שנגיע לכאן עם בשלות מאוד מאוד גבוהה. משפט אחרון, בכוונתי להתחיל את ההקראה היום, דהיינו, עד סוף הדיון אני רוצה להתחיל הקראה במובן של כבר לשים את הרגל כדי שנצא לדרך.

טוב.

וגם זה יהיה סוג של קביעת אופן ההתייחסות שלנו והיחס הרציני שלנו אל החוק הזה. תודה. קודם כול, לא מתפרצים, אין שום סיבה להתפרץ. שכל אחד ישמור על הלחץ, איך זה נקרא בגז?

ברים?

יש לזה שם מקצועי. ברים, כן. שכל אחד ידאג לשמור על הלחץ הנכון.

מיליברים.

שישמור על הלחץ הנכון בלי להתפוצץ, וכל אחד בתורו כמובן יציג את הדברים. אבל ברשותך, שרגא, ידידי, אתן קודם כול לנציגי האוצר להניח את החוק לפנינו ולהציג אותו, אחר כך, כמובן, אתן לך ולכל מי שירצה להתייחס. שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.

הכנו את עצמנו שצריך להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, ונפעל כך.

תודה רבה לך. יפה. נראה אם הפנמתם.

צהריים טובים, הרפורמה הזו שמובאת בפניכם פה בתיקון החקיקה, שהוועדה בעצם תדון בה בחודשים הקרובים, היא בעצם אחד מהצעדים הרלוונטיים לנושא הגברת הפריון. מספר צעדים נעשו בתקציב הנוכחי ובתוכנית הכלכלית הנוכחית להגברת הפריון, גם בשל הנתונים כמובן של ההאטה בצמיחה והרצון גם לשפר את מצב התעשייה בנושאים שונים ומגוונים והפחתת הרגולציה.

לא ניגע כמובן בנושאים האחרים, אבל כן נכניס אתכם לקונטקסט הרלוונטי, עשינו הרבה צעדים בנושא של הקמת הרשות לחדשנות טכנולוגית, שהתאחדות התעשיינים גם הייתה שותפה לנושא הזה. כל הנושא של מחסור במהנדסים, נושאים נוספים של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים וכו'.

אני חושבת שהנושא הזה הוא אחד הצעדים המשמעותיים ביותר והמרכזיים ביותר לגבי הנושא של הגברת הפריון. הוא נוגע, כמו שאמרנו, בנושא של שמירה על כושר תחרותיות של התעשייה, גם הגברת היצוא ביחס לעולם וגם הורדת יוקר המחיה הוא תולדה, כפי שדיבר גם היו"ר כאן, של עבודה שעוד התחילה טרום הנושא של התקציב האחרון, ולכן הוא הגיע בשל לדיונים הללו.

מדובר בשיתוף פעולה שהיה של גופים רבים, וזו ההזדמנות גם להודות לגופים השונים. אנחנו נזכיר גם את הנושא של מינהל התכנון, רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, המגזר העסקי על הגופים השונים שבו. עוד רגע אעביר את רשות הדיבור לאמיר רשף, שהוא רכז תחום התעשייה אצלנו.

שנייה, מתחולל כאן אירוע, שאול נכנס. שיהיה בהצלחה, שאול.

תודה.

כפי שציין היו"ר, מספר מועט מאוד של מפעלים עד היום התחברו לגז, מה שכרוך כמובן בהוזלת עלויות הייצור באופן משמעותי. אנחנו רואים בכך הזדמנות מאוד מאוד חשובה לבצע את הצעדים שבעצם יובאו בפניכם ויוסברו על-ידי חברי כאן כדי שתבינו מה החוק מתקן ומה היה המצב הקיים. כולי תקווה שנוכל כמובן לתת מענה מהיר וזריז על מנת לשפר את כושר התחרותיות של התעשייה ולעשות את הצעד החשוב הזה. אעביר כרגע את זכות הדיבור לאמיר רשף ועדי חכמון. אמיר רשף הוא רכז תחום התעשייה והמסחר אצלנו, עדי חכמון היא רכזת תחום האנרגיה. בעבודה משותפת, כפי שציינתי, עם כל הגורמים שציינתי קודם, אני חושבת שמובא בפניכם צעד חשוב ומשמעותי ביותר בתוכנית הכלכלית.

תודה. וכבר לפני שאמיר מדבר, אני מזהיר, אני מבקש, ההצגה שלו היא לא שעכשיו כל אחד יגיד ויוציא את מארתו, את רעיונותיו על העניין הזה. הוא פשוט מציג, וכל אחד שיש לו שאלה או עניין, אנא ירשום, אני מתחייב שתהיה התייחסות לכל דבר.

תודה רבה, צהריים טובים, המעבר של התעשייה ובכלל של צרכנים אחרים במשק – למשל בתי-חולים וכדומה, מוסדות גדולים – לגז טבעי, יש בו הרבה מאוד יתרונות, ובהקשר של התעשייה היתרון הזה מאוד בולט. לא ארחיב על זה יותר מדי, כי אם זה לא היה ברור לכולם לא היינו יושבים פה כל המכובדים ולא היינו נותנים את כל תשומת הלב להצעת החוק הזאת. אבל המעבר לגז טבעי בהחלט יכול להוזיל משמעותית את עלויות הייצור דרך הוזלה של עלויות האנרגיה. באמצעות כך זה בעצם מעלה את הפריון של התעשייה, מאפשר לתעשייה הישראלית להיות תחרותית יותר ולהיות טובה יותר ביחס לתעשיות אחרות שהיא מתמודדת מולן. זה צריך גם להתגלגל להורדת יוקר המחיה - כאשר יותר זול לייצר אז אפשר גם למכור יותר בזול. ואנחנו בהחלט מצפים ורואים את הצעד הזה כעוד צעד שיכול להביא להפחתת יוקר המחיה. וכמובן שיש פה גם אלמנט סביבתי - הגז הטבעי הוא חומר בערה, חומר אנרגטי הרבה פחות מזהם מהדלקים שבהם משתמשת התעשייה היום.

כשהחוק הזה נכתב אז מול עינינו עמדו שתי מטרות: האחת, לייצר רגולציה שהיא קלה יותר, אפשרית יותר, ונותנת מענה לבעיות הרגולטוריות ולחסמים שיש לתעשייה שמבקשת להתחבר לגז טבעי כיום; ומצד שני, לייצר את האיזון ולשמור על הבטיחות של העוסקים בגז טבעי, של העובדים במפעלים ושל הציבור בכללותו.

מכאן אעשה הצגה קצרה של עיקרי הצעדים שכלולים בהצעת החוק. כמובן שכשנגיע לכל פרק וכשנצלול אל הסעיפים נעשה את זה בפירוט וניתן את המענה לכל השאלות, ככל שיעלו. חסם מרכזי שזיהינו לחיבור התעשייה לגז טבעי זה שרשת החלוקה, הצינורות שצריכים להביא את הגז עד שער המפעל וצריכים לחבר את אזורי התעשייה כמעט בכל הארץ לא מצליחים להיפרס, לא מצליחים להביא את הגז בקצב משביע רצון. יש פה נתון שכולכם יכולים לראות - מתוך 1,000 קילומטר מתוכננים של רשת החלוקה שצריכה להתפרס בכל רחבי הארץ נפרסו עד עתה סדר גודל של 100. יכול להיות שחברות החלוקה יושבות, אולי ייתנו ככה עדכונים מהימים - - -

עשרה מפעלים.

תכף נגיע גם למפעלים, אבל אני מדבר רק על הצינורות. 100 קילומטר, מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי.

ובירושלים בעוד עשר שנים, אתם זוכרים?

כשהולכים ובוחנים איך הגענו למצב הזה, אנחנו מסתכלים על הליכי התכנון והרישוי שנדרשים מחברות החלוקה, או במילים אחרות, הסטטוטוריקה שבה הם צריכים לעמוד טרם הנחת הצינורות. המצב הקיים כיום הוא כזה - חוק התכנון והבנייה אפשר לתשתיות תת-קרקעיות להיות מונחות מבלי שהוצא להן היתר בנייה, ככל שיש תוכנית מפורטת או כל תוכנית אחרת שמניחה את הדעת. מהפטור הזה מההיתר הוחרגו תשתיות גז טבעי, מה שיצר איזשהו כפל הליכים לתשתיות התת-קרקעיות של הגז הטבעי ביחס לתשתיות תת-קרקעיות אחרות של מים, דלק וכו'.

בנוסף לזה, החוק הגדיר איזשהו הליך תכנון ייעודי מיוחד לתוכניות של גז טבעי. זה נקרא "תוכניות עבודה" וזה מעוגן בחוק משק הגז הטבעי ובחוק התכנון והבנייה, ויצרו איזה פטנט שאם הדיון בתוכנית לא מסתיים תוך 90 יום, אז התוכנית מאושרת. הרעיון הזה, הרציונל הזה שתוכנית מתאשרת אוטומטית לא פוגש את המציאות, זה לא קורה באמת. כדי שיראו תוכנית כמאושרת היא צריכה לעבור איזו פרוצדורה של חותמת, וזה לא המצב בפועל. אנחנו שומעים מחברות החלוקה שבפועל הדיונים נמשכים הרבה יותר מ-90 ימים, וכשאין סיום ואין סופיות של הדיון אין שום אישור אוטומטי. זאת אומרת, ההוראה הקיימת בחוק לא משיגה את המבוקש.

בנוסף לזה, במצב כזה שאין עמידה בלוחות הזמנים, חברות החלוקה, מגישי התוכניות אין להם כתובת, אין להם למי לפנות, אין להם איזה מישהו לערער אליו, מלבד בית-המשפט שזה כמובן הליך ארוך עם עלויות גבוהות. ולכן, אנחנו מציגים בעולם התכנון והרישוי כמה שינויים מרכזיים: אחד, זה ביטול הצורך בקבלת היתר בנייה בדומה לתשתיות תת-קרקעיות אחרות; במקביל לזה, אנחנו בתקנות שמגדירות מה נדרש כשמגישים תוכנית עבודה ואיזה מסמכים צריך לראות טיפה מחדדים, מוסיפים פה - - -

אני רוצה לעצור אותך, יש עוד אירוע, נכנס אורח חדש, רועי, חבר חדש בוועדה.

סליחה, הוא יושב-ראש משותף אתי של שדולת התעשייה.

את עכשיו תוציאי את כל הרזומה?

לא, זה לא סתם שהוא פה.

רק אמרתי שאנחנו מקבלים אותו בברכה להצטרפותו להיות חבר קבוע בוועדה, בהצלחה.

הוא חבר קבוע?

אה, הוא חבר קבוע?

אם הייתן שותקות הייתן שומעות עד הסוף.

המורה, אני עוד לא דיברתי בכלל.

כמה זמן אתה חושב שאני יכולה לשתוק? כמעט שלא דיברתי הבוקר.

אבל אני שמעתי אותך הבוקר.

זה נקרא לדבר?

היית צריכה לשמוע אותה אתמול.

בבקשה, סליחה.

ברשותך, אמשיך. מלבד ביטול ההיתר ייצרנו בתוך החוק הליך תכנון שהוא כבול יותר בלוחות זמנים, יש פרק זמן שבו הוועדה, שזה רשות הרישוי המחוזית לעניין זה, צריכה להחליט אם היא מפרסמת את התוכנית להערות; לאחר מכן הציבור יכול להעיר את הערותיו, מה שלא קיים מובנה בחוק הנוכחי; ולאחר מכן יש לה פרק הזמן לקבל החלטה. ככל שהיא לא עומדת בלוחות הזמנים, או לפרסום או לקבלת ההחלטה הסופית, מגיש התוכנית יכול לערער על אי עמידה בלוחות זמנים למוסד ערר ארצי שיהיה תחת המטריה של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, יתופעל על-ידי מינהל התכנון כאן בירושלים, והוא אמור לתת את המענה גם בפרק זמן מוגבל ולהחליט אם הוא מאשר או דוחה את התוכנית. אני רואה שיש שאלות.

סליחה.

אבל זאת שאלה חשובה.

הכול חשוב, נשמה. תרשמי את זה. בבקשה. זה פירוט.

כשנגיע לפרק הזה יש לנו גם שקף שמתאר בפרטי פרטים את ההליך עם תרשים, שלדעתי הוא מאוד מסביר את מה שהתכוונו לעשות, ואנחנו נציג אותו ספציפית בדיון על פרק סעיפי התכנון.

אני גם חייב להראות שאני לא מקדם חברים.

אני יודעת, איפה ואיפה.

היה והגיעה רשת החלוקה, היה והגיעו צינורות הגז אל אזור התעשייה ואל שער המפעל, כאן לא תמו כל בעיותינו. ההסדר הרגולטורי הקיים הוא כזה שמצריך מכל מפעל שרוצה לעבור משימוש בדלקים, שהוא משתמש בהם כיום, אל גז טבעי לקבל אישור מרשות הגז הטבעי מהממונה על הבטיחות ברשות הגז. זה מצב חריג. אני לא חושב שאנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ברגולציה הישראלית שכל פרט, כל מי שרוצה לקבל אישור צריך להגיע עד הרגולטור הראשי. זה מצב שיוצר נטל רגולטורי בלתי סביר, וזאת אחת הסיבות המרכזיות שהגענו למצב שיש לנו 25 מפעלים בלבד שצורכים גז טבעי, אבל 15 מהם אלו מפעלים גדולים שהתחברו ישירות לרשת ההולכה, שזאת האימא של רשת החלוקה לצורך העניין. ואנחנו רוצים להאיץ את הנושא הזה ולאפשר חיבור מהיר יותר וקל יותר.

אם יורדים אל הפרטים אנחנו רואים שהדרישות, מעבר לזה שרשות הגז צריכה לאשר, יש דרישות שהן מאוד מאוד מחמירות. הדרישות גם מעת לעת משתנות והן לא נעולות. יש לנו סיפורים על מפעלים שקנו ציוד, הביאו אותו מחו"ל, ועד שהוא הגיע לארץ השתנו הסטנדרטים וזה הפך להיות משהו לא רלוונטי.

מי שרוצה להתעמק יקרא ב-VOD של הוועדה בישיבה הקודמות את כל הסיפורים.

אפשר לקרוא את הפרוטוקול, יש שם את סיפור הדרך. בשורה התחתונה, הליך החיבור של כל מפעל ומפעל שמבקש להתחבר לגז טבעי, בהנחה שרשת החלוקה כבר הגיעה אליו, הוא הליך ארוך, הוא הליך שכרוך בעלויות גבוהות, ואנחנו מנסים לשנות את המצב הזה.

מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו אומרים: לא צריך יותר שרשות הגז תאשר כל מפעל ומפעל, אבל כן צריך לשמור על הבטיחות, ולכן אנחנו מציעים פה הסדרה מחודשת. ההסדרה הזאת אומרת שהאישורים, "אישורי התקינות", כמו שקראנו להם בהצעת החוק, יינתנו על-ידי גופים בודקים מוסמכים. מי הם אותם גופים? אלו גופים מקצועיים שקיבלו הסמכה גם מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם עברו איזושהי בדיקה של ניגוד עניינים מול משרד הכלכלה.

גופים פרטיים?

כן. ולאחר שהם הוסמכו הם יוכלו לתת את אותם אישורים. מה יהיה הreference- שלהם? על בסיס מה הם יעשו את הבדיקה? אנחנו במקביל – וזה לא בתוך הצעת החוק, אבל הצעת החוק מתכתבת עם זה – ביקשנו ממכון התקנים לצאת לעבודה של כתיבת תקן ישראלי - מה הסטנדרט הדרוש לבעל מפעל שרוצה לחבר את המתקנים שלו לגז טבעי. תקן זה לא דבר שמשנים כל יום, כדי לשנות תקן יש הליך מוסדר של רוויזיות ושל שימוע ציבור. הנחנו את מכון התקנים שהתקן הזה יהיה מבוסס על תקינה בין-לאומית מקובלת בתחום. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, יש בעולם מפעלים שמשתמשים בגז טבעי, יש מתקנים שמחוברים לגז טבעי, צריך לראות מה עושים בעולם, לראות איפה הדרישות הבטיחותיות שהעולם המפותח שם, לזה צריך להיצמד ולשם ללכת.

עוזבים את שיטת הביטוח הלאומי. אתה מביא אישור, אה, את זה עוד לא, אה, החלפנו, אה, וזה.

יהיה ברור מה הסטנדרט בו אתה צריך לעמוד, מי בודק אותך, והוא יבצע את הבדיקה וייתן לך אישור.

זה חשוב מאוד.

מעבר לזה, התייחסנו גם לפלח אוכלוסייה של מפעלים שהתחילו כבר את התהליך, נמצאים היום בדיונים מול מכון התקנים ומול רשות הגז על קבלת האישור. למפעלים האלה יצרנו הליך שהם יוכלו להמשיך ולקבל את האישור על בסיס הדרישות שהציבו להם עד היום. גם הדרישות האלה – ברגע שאם וכאשר הוועדה תאשר את הצעת החוק – אז הדרישות האלה ינעלו, והמפעלים שהתחילו כבר בתהליך ימשיכו בהסדר הזה עד שיהיה לנו תקן.

ובנוסף, נתנו פה התייחסות אל גופים שכבר קיבלו אישורים ומזרימים גז טבעי כדי בכל זאת לראות שגם עליהם אנחנו מייצרים איזו - -

התאמה.

- - התאמה ומביאים לעמידה בסטנדרט בטיחותי. עוד משהו שהוא לא במצגת, ואני רוצה טיפה לגעת בו ולהדגיש אותו. השארנו סמכות, נקרא לה "סמכות חירום", לממונה על בטיחות לגז טבעי. אם מגיע אליו מידע - -

דיברנו על זה כבר.

- - שיש איזה מפעל שבו מישהו – לא כל אחד מהרחוב, גורמים מסוימים בעלי מקצוע, בין אם הם ממשלתיים ובין אם הם עירוניים – מזהים שיש איזה חשש לסכנה לציבור לאור השימוש בגז טבעי, אז הם יכולים לפנות פנייה מנומקת בכתב לממונה על בטיחות בגז טבעי שיושב ברשות הגז, ואז לו יצרנו סט של סמכויות מה הוא יכול לעשות באותם מקרים חריגים. הכלל הוא הפארטו, זה שלא צריך להגיע לרשות הגז, אתה מתנהל מול אותם גופים מקצועיים, גופים מוסמכים כדי לקבל אישור, גם החידוש שלהם, אתה מתנהל מול אותם גופים. במקרים חריגים שמרנו על הסמכויות של הממונה על בטיחות בגז טבעי. אלו עיקרי הדברים - שני ההסדרים האלה של התכנון והרגולציה הפנים מפעלית.

יש פה עוד תיקון שעוסק בהסדרת המקרים שקשורים לצינור לייצוא גז אם הוא מוקם על-ידי גורם שאינו בעל חזקה. לא מצאנו כרגע בישיבת הפתיחה, במיוחד לאור סד הזמנים והשקפים שהוקצבו לנו, להיכנס לסוגיה הזאת. כמובן שאם חברי הכנסת יבקשו שנחדד את זה עכשיו, אחדד עכשיו. אם לא, כשנגיע לסעיפים נציג את זה בפירוט, לשיקול דעת הוועדה.

בסוף, שורה תחתונה, אנחנו מקצרים פה את הליכי התכנון והרישוי ל-90 עד 120 ימים; אנחנו מקצרים ומוזילים את הליך החיבור של המפעל לגז טבעי. מהאומדנים שעשינו, החיסכון המשקי למעבר של כלל התעשייה – תכף אגיד מה זה הכלל ומה אנחנו רוצים לראות מוצב בחמש השנים הקרובות – החיסכון המשקי לשנה שנוצר הוא חיסכון של מעל חצי מיליארד שקל, וזה עם הנחות שמרניות, שחלק מהתעשייה כן רוצה לשמור את הדלקים האחרים ומייצרת לעצמה עתודות וחלופות. שלא בהחלטת הממשלה, לא בהצעת החוק, במקביל, הממשלה הציבה לעצמה יעדים לחיבור מפעלים לגז טבעי. היעדים האלה מדברים על חיבור של 450 מפעלים, ביחס ל-25-15 שמחוברים היום, תוך חמש שנים. כמובן שאנחנו נפעל להקדמת העמידה ביעדים ככל שניתן, אבל מצד שני צריך גם - - -

כמה הפוטנציאל להתחבר? 1,000?

לא. בחוזים של חברות החלוקה, אם אני זוכר נכון, המספר הוא סדר גודל של 600, ומתוכם יש איזו הנחה שלא כולם ירצו, לכן היעד כרגע לחומש הקרוב הוא 450. יכול להיות שמצב העניינים ישתנה, כמובן.

ככל שזה נדחה, פחות ופחות רוצים כי זה הגז - - -

איך אתה ב - - -

עיסאווי, אח שלי, איחרת, נקבעו כללים.

בסדר, ראיתי את המצגת. מה, קבעת כללים? תגיד לי אותם.

כן. אפילו שאתה שכן שלי, אני לא יכול - - -

עיסאווי, הוא אפילו החיל אותם עלי היום.

מה הכללים? תגיד לי.

קודם כול יש מצגת, כל אחד רושם וכל אחד מדבר אחר כך בתורו. אם לא, אנחנו לא נצא מזה. סיימת?

כן.

תודה. עמדתם ביעדים למרות שקצת תחמנתם בשקפים. קלטתי את זה.

למה?

כי סידרתם את זה בצורה כזאת – הבנתי.

שכל שקף הכיל שלושה.

ביקשת שנהיה יצירתיים.

מחלתי על היצירתיות.

אבל זה היה מובן.

ברשותכם, נמשיך כך, האם המנכ"ל ירצה לומר כמה מילים עכשיו?

אחכה.

בבקשה. שרגא ברוש, בבקשה, נשיא התאחדות התעשיינים. שלוש דקות. אני עכשיו נותן לכם מה שנותנים לנו במליאה.

זה המון זמן.

אני יודע. זה נדמה. נראה אותך.

תראה. אני רוצה להתחיל בדבר לא טריוויאלי ולהודות. אני חושב שיש פה דוגמה שהיא מבחינתי יוצאת מהחדר הזה לכל מקום, איך אפשר לקחת נושא בעייתי, להתחבר כולם ביחד ולא לעזוב אותו עד שלא פותרים אותו. זה פשוט מדהים. לכן, אני לא רוצה להגיד במילים גדולות, למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה, לאנשים באוצר שעשו את זה, אנשים ברשות הגז שעשו את זה, במשרד שעשו זה, וכמובן במשרד הכלכלה. זה הכול תלוי באנשים, והם עשו עבודה מדהימה, אני אומר לכם, להוריד את הכובע. זה דבר אחד.

וועדת הכלכלה - - -

רגע.

לא התכוונת, אבל - - -

ומשרד המשפטים.

רגע, עכשיו אני עובר לאלה שבחרנו להנהיג אותנו. לוועדת הכלכלה, ללובי של התעשייה בכנסת. חבר'ה, אנחנו מניעים תהליכים, אבל בסוף עושים את זה אנשים, ולכן, באמת לפקידים מגיע פה שאפו ענק. זה דבר ראשון.

אתה יודע, אומרים אצלנו היהודים, הרי אי-אפשר שהכול טוב ולא יהיה משהו רע. זה לא שזה מושלם. יש לנו נקודה אחת שאני רוצה להביא לידיעתך שצריך לטפל בה, וזה הנושא של הרישוי של המפעלים ברשויות המקומיות.

נכון.

זה נושא לא גמור, זה חודשים לוקח ברשויות. חלק מהמפעלים אפילו לא יכולים לעבור את זה כי אין להם רישיון עסק, וזה סיפור מהחיים, אבל מצד שני גם על זה יושבים. ב-6 בנובמבר יש ישיבה עם מינהל התכנון, אני מאוד מקווה, יש רצון או לפטור את הצורך בכלל ברישיון להניח את הקו, או לחילופין לאיזה הליך עוקף בעיות על מנת שאפשר יהיה לאשר אותו, למרות שיש שם סככה בלי רישיון או איזושהי בעיה אחרת בחצר של המפעל, על מנת באמת לאפשר לכל המפעלים שרוצים ויכולים להגיע לזה. אני מאוד מקווה שב-6 בנובמבר היא גם תסתיים. אני לא יודע מבחינת תוכן אם אפשר עוד להביא אותה ולהכניס את זה בתוך החוק הזה, אם אפשר יהיה להכניס את הפרק הזה עוד לפני אישור הזה זה מצוין.

שמת לבנה שהיא בעיה שאנחנו נידרש להתייחס אליה.

זאת בעיה שחייבים לפתור, אני מקווה שנפתור אותה. דבר נוסף, ואני לא יודע אם החוק הזה עוסק בזה או לא, אבל כל נושא ה-CNG. אנחנו חייבים לטפל גם במשאיות שנוסעות ב-CNG. היום עוד פעם זה שוכב לפתחו של יאשה, ובדיוק כמו שהחוק הזה היה קודם שכל מתקן הוא היה צריך לאשר, עכשיו הוא צריך לאשר כל משאית שנוסעת על הכביש.

אצלנו? אני לא ראיתי את זה.

לא בטוח אם זה בחוק או לא, אבל זה צריך פתרון.

אני לא זוכר.

זה לא בחוק.

חבר'ה, אבל זה חלק מהמערכת, ויש במשרד התחבורה מי שמניע חומרים מסוכנים ומניע את כל הצרות על הכבישים, אז שיניע גם את הגז הזה. לא צריכים להביא את יאשה לכל משאית. זה אחד.

והדבר השלישי והאחרון, עוד פעם אני הולך לפי הסדר, זה הנושא של מתקני CNG בתוך המפעלים. אני חייב לומר לכם, זה לא גמר ליבון לפחות ביני לבין יאשה. כואבת לי הבטן לשחרר את יאשה מזה, אני אומר לכם את האמת, כשראיתי מתקן כזה זה נראה כמו איזה כור אטומי.

בעיקר יאשה לדעתי לא משחרר גם את עצמו.

כן, רגע. מצד שני גם יאשה עוד לא מת, אבל מצד שלישי, אי-אפשר שזה יהיה איזשהו מעכב. אז או שעושים תפריט בדיוק במה כל אחד צריך לעמוד – בכל אופן, יאשה זה לא בהכרח מילה נרדפת לביורוקרטיה, היא יכולה לרוץ מהר. לכן זה עוד נושא לא פתור.

גם אם תעמוד בחמש דקות אני אסלח לך.

מה, עברתי כבר את השלוש? אני באמת אומר לכם, הסיבה היחידה שבאתי זה להצדיע לפקידים. אני מודה לכם מאוד על זה.

תודה. איך אומרים, את ההצדעה נסיים כשנעביר את החוק ונגיע לתכלול הנכון של החוק. תודה, שרגא. שרון רוזנבלט מחברת "דלק". אני רוצה לבקש בקשה, ממש לגעת, כל אחד מנקודת המבט שלו לשים את הבעיות שהוא רואה כדי שאנחנו גם פה נדע.

ברמה של הערות כלליות ממש.

הערות כלליות בלבד. בבקשה, שרון.

אין לי הערות כלליות. ההערות הן פרטניות.

הבנו, יפה מאוד. אני מציע עוד דבר, מי שיש לו הערות כבר ברמה הפרטנית, שאנחנו יכולים להיערך להן מבעוד מועד, אשמח שהן יובאו להנהלת הוועדה, ואז גם לקראת הדיון כשנגיע אז המערכת כבר התכוננה והצליחה לתת תשובות. בוא נאמר ככה, גם פה נסיר את הרגולציה, ננסה לצמצם פערים. אני אומר לכם, אני מזהיר, לא תתקבלנה פניות ביום הדיון, דהיינו, אנחנו באים לתקן עבור כולנו ועבורכם, אל תעשו לנו את אותו דבר שאתם לא אוהבים. דהיינו, השאלות העומדות לפתחכם, תיקונים לחוק העומדים לפתחכם, אנא העבירו מבעוד מועד. יש אתר לוועדה, אני מניח שאתם מכירים את זה, אני מתחייב שנתייחס בצורה הרצינית והנכונה ביותר לדברים. זה יעזור לנו בניהול העבודה. תודה, שרון.

כמה ישיבות, איתן, אתה אמור לקיים בנושא?

אני רוצה לקוות שחמש, משהו כזה.

נראה ונזרום בהתאם למה שצריך.

נראה, לפי הקצב.

מתי תתחיל בהקראת החוק?

אני רוצה להתחיל כבר היום.

אה, היום?

כן. לפחות לשים את הרגל, מה שנקרא "לשים דמי רצינות".

בכדי להספיק לעבור על כל הסעיפים.

רק להתחיל.

יהיה לך. זה לא העניין. הרצון שלנו להראות גם כן מצדנו רצינות. משה שפיצר מנכ"ל "נגב גז טבעי", בבקשה.

תודה רבה. בהמשך לדיון הקודם, אדוני, ובהמשך לעבודה של משרדי הממשלה בעניין הזה, אין לנו אלא רק לברך על העבודה האדירה באמת, אני מצטרף למה ששרגא אמר כאן. רק לתקן במספר משפטים, 12 מפעלים כרגע מחוברים לגז הטבעי ויכולים לצרוך, עוד ארבעה מחוברים ועדיין אין את האישורים המתאימים. אנחנו מאוד מקווים שבמהלך שבוע הבא, אם זה יתאפשר, נחבר את באר-שבע לגז הטבעי אחרי שדימונה, אחרי שירוחם ואופקים ונאות חובב ומישור רותם כבר חוברו לגז הטבעי.

עשינו מהלכים גדולים בשנה שעברה עם ועדת בינת שוורץ, ויאשה כינס את כל בעלי התשתיות אצלו והגיע למצב שבו, דבר שלא קרה בשנים קודמות, הצלחנו להגיע למצב של תיאום עם חברות התשתית השונות. הבעיה העיקרית שלנו זה תיאומים. היכולת שלנו להוביל מהלך מהיר לחיבור כמו שהחוק דרש - 90 יום. עברנו על הדרישות, על החוק, על ההצעות לשינויים, ומאחר שלא הספקנו בגלל הקצב המאוד מהיר – אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה – של משרד האוצר ומשרד התשתיות ומשרד הכלכלה וכל מי שעסק בדבר הזה, נוצר מצב שלא ממש הספקנו להכניס את ההערות שלנו. הייעוד היחיד של ההערות שלנו הוא להביא את המהלך הזה למה שהוצג במצגת, קרי 90 יום. יש לנו הארות.

אבל קיים 90 יום היום.

צריך לעמוד בזה.

וזה כרגע מוסר, זאת אחת מההערות שלנו. מסירים את זה, הופכים את זה לאבני דרך. אבל יש לנו מספר הארות שהתוצאה הסופית שלהן צריכה להביא אותנו למצב שבו נוכל לעמוד במה שכולנו פה בחדר הזה רוצים לעשות ביחד - לחבר את התעשייה לטובת רווחת התושבים, המפעלים, תעסוקה, וגם הורדת יוקר המחיה. וניתן לעשות את הדבר הזה. ההערות האלה, התחלנו לשבת עם משרדי הממשלה ואנחנו מאוד מקווים שנציג את זה בפגישה הבאה. ממש הערות שאין בהן לא פגיעה בבטיחות, רק להכניס את העניין לקונטקסט שהיה דרוש.

יפה מאוד. תודה. נשמור לך חצי דקה לפעם הבאה.

שאלה למשה, ברשותך. אם אני, שאבין את הלך הדברים, בחוק קיים שחייבים לאשר רישיון תוך 90.

90 עד 120.

תוכנית עבודה.

ובמהלך השנה וחצי שהחיבורים קיימים התחברו, לפי מה שהבנתי, 12, נכון?

לא שנה וחצי, חמש שנים.

בחוק קיים 120. האם ה-120 יום היה חסם עבורכם או לא?

התוצאה הייתה שלא עמדו בחוק מהטעם הפשוט, שהתיאום עם התשתיות ועם גורמי - - -

לא עמדו בלוחות זמנים.

מי לא עמד בזמנים?

הוועדות.

אבל חייבים לעמוד. למה לא עמדו? שאבין את הנקודה הזאת.

עיסאווי, ברשותך, חבר הכנסת פריג', תקשיב, כיוון שנכנסת קצת באיחור, ומכיוון שיצאה לי הזכות לשבת כבר על החוק ולשאול גם את השאלה ששאלת, זאת אומרת, זוהי נקודת המוצא בעצם של החוק. כיוון שהכול היה כתוב, ולכאורה כל המערכות היו אמורות לעמוד בלוח הזמנים בלי צורך לעשות את כל השינויים האלה, והעובדה היא שזה לא קרה.

למה?

אסביר. קבעתי את הכללים, ובשבילך אחזור על זה, כי אם נתחיל לא נצא מזה. השלב הזה שכפי שקבעתי אותו עכשיו הוא כזה - האוצר מציג את החוק, כל מי שיש לו הערה - רושם, לחוק יש רגליים מרכזיות שעליהן הוא עומד בכל אחד מהחלקים: הולכה, חיבור, עניינים שנוגעים להגנת הסביבה, עניינים שנוגעים לבטיחות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. כל רגל כזו, אמרתי, כל אחד יציג את הבעיות שהוא רואה, שעלולות להיות, בעת ההקראה, כשנתחיל לצלול לתוך כל הנתונים. לכן, הודיתי גם לשרון רוזנברג על העניין הזה.

הרי בסוף כל סעיף הוא עולם ומלואו, הוא תוצאה של סיבה שגרמה לו לשינוי, ואז שם כבר נעסוק בעניינים האלה. יש המון שאלות, גם לי, אחרי שכבר עברתי ואני יחסית מכיר את החוק, עדיין יש שאלות. אבל השאלה ששאלת היא בעצם העוגן המרכזי שבעטיו אנחנו בעצם מניחים חוק, כי החוק הקיים לא ידע לתת את המענה לדרישות של המערכת - כל אחד במקטע שלו, זה מהצינור ועד החיבור. אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, מה גם שבדיון הקודם כבר פירטנו את זה עד לרמה הכי קטנה, בדיון שקיימנו אז עוד בטרם החוק הונח על שולחננו. אז אני מבקש, באמת אני אומר את זה ממקום של יעילות.

ברור.

כי בסך הכול הכללי יש הסכמה רחבה סביב החוק. אנחנו רוצים לשפר אותו ולתקן אותו שהוא יהיה פרקטי, הכי פרקטי שאפשר. תודה. נעמה שחל, הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.

שלום, קודם כול אני רוצה ליישב פה את העובדות. הפעם למשרד להגנת הסביבה לא מגיע קרדיט, הפעם, לא היינו שותפים לניסוח הצעת החוק.

זה אומר שיש בעיה.

לא, לאו דווקא.

דווקא דברים נקודתיים כן היו - - -

כן, דברים מסוימים, אבל קרדיט אנחנו לא גונבים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה עקרונית, רק היה חשוב לי להבהיר גם על דעתם של חברי, יתר נציגי הממשלה, שברור שהצעת החוק פה והסמכויות השונות שהיא עוסקת בהן לא באות על חשבון או במקום הסמכויות המשיקות של המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע לרגולציה על אותם מפעלים, בין אם מכוח חוק חומרים מסוכנים, חוק רישוי עסקים, ויתר החקיקה הרלוונטית. זו נקודה שהיה חשוב לנו להדגיש. תודה רבה.

תודה. כיוון שאת יודעת שבשבילי הגנת הסביבה זה סוג של אקסטרים, ואני מאוד בעניין, אני לא צריך לחדש פה בטח לחלק, אבל אני מבקש, אני אפילו לא מבקש, אני תובע, אני כבר רוצה לראות עכשיו את נקודות המבט שלכם. אני לא רוצה לראות את זה ככה, כי את יודעת, מה שאמרת טומן בחובו משאית מלאה. מה שאני רוצה לדעת מבעוד מועד, כי אחד הדברים המרכזיים שעלו בדיון ביני לבין נציגי האוצר זה עניין הגנת הסביבה, וגם אמרתי את זה באיזה סוג של הבלחה, שלא נאפשר ביום הזה "וט"לים", ול"לים, מל"לים, כל הדברים האלה, אלא בעניין הזה של איך אנחנו באמת יודעים לקדם את התהליך עם מינימום פגיעה. מה גם שבעיקר בעניין הזה של הנחת הקווים, הם הולכים בצמוד כמעט, לא עברתי על כל התוואי כולו, אבל בגדול זה צמוד לתוואים.

לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות.

לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות ומערכות שכבר מלכתחילה ממזערות את הנזק הזה. למרות זאת, אני מבקש שלא לתת על זה רק מבט על. תבואי אם צריך גם אלי, אלינו, תכינו נייר, התייחסות, כיוון שאני כל כך בעד העניין, אני לא רוצה שזה יהיה גורם מעכב בתהליך. תודה לך. שי סופר, משרד התחבורה, בבקשה, סע.

המשרד מקדם בשנים האחרונות יחד עם מינהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה את כל הנושא של הנעה חלופית בגז טבעי. אני מזכיר רק שדיזל הוכח בשנים האחרונות כמסרטן על-ידי מספר מחקרים, והרצון שלנו לעבור בצורה משמעותית לגז טבעי וגם לחשמל. אתייחס עכשיו רק להיבט של גז טבעי. אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא של תשתית תדלוק. אני מניח שאתם יודעים שלאחרונה הממשלה החליטה למעבר לאוטובוסים המונעים בגז טבעי באזור חיפה עקב הזיהום הגדול שהיה במפרץ. כרגע הסנונית הראשונה עם 30 אוטובוסים שיהיו מונעים על גז טבעי.

שהם כבר נוסעים?

לא. 30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה.

30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה, שמה אתם?

שאמורה להיות להם תחנה, ואנחנו רוצים שתהיה להם תשתית. זאת אומרת, צריכה להיות להם תשתית.

ומתי זה אמור להיות?

תראה, יש ועדה משותפת כלל ממשלתית שאמורה להתכנס, לתת דעתה. האוטובוסים עצמם קיימים, דרך אגב.

אדוני המדען, חבר הכנסת דב חנין מבכירי הח"כים פה, עמיתי, הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה, אני מציע שתעשו "הצרחה" ביניכם בעניין הזה ותקיימו דיון. אני יודע שיש נושא כזה וצריך לתת עליו את הדעת, אני לא יודע איך המערכת יודעת להתייחס לזה. שאול, תאמר לי, האם גם אנחנו ערוכים לעניין הזה. זה נושא.

אני רק אומר שיש פה באמת צורך להסתכל לאורך טווח, אני עוד הייתי בדיונים על תחנות "בטר פלייס", אתרנו להן לוקיישנים בתכנון ובנייה בכל מיני מקומות שנשארים היום כאבן שאין לה הופכין.

אפשר להמיר אותם ל-CNG.

אז זאת בדיוק השאלה, עשר או 20 שנה או 30 שנה קדימה אנחנו נתחיל לרשת את כל הארץ - האם בגז טבעי או בחשמל? צריך להסתכל רחוק. אז הייתה התלהבות אדירה, אני זוכר, ישבנו וחיפשנו תחנות באזור ירושלים.

סליחה, אבל יחד עם זאת, אני אומר לך שאין בכוונתנו לעכב את החוק סביב העניין הזה. זאת אומרת, מנקודת המבט שלי נשמח לקדם.

שיביאו הצעה.

זה נושא גדול.

השר, ברוך השם, נכון, הוא קצת חלושס כי הוא עכשיו זה, אבל הוא עדיין בולדוזר.

זה הנציג של השר.

תביאו הצעה, שבו, אני מתחייב שאם נמצא את עצמנו מחוברים לעניין – זה בא ממקום הכי טוב. רק אני רוצה להבין שבעת הזו אליה הגענו לא שכל אחד יבוא עם החיבור שלו וכתוצאה מכך נאמר: אוקיי, עכשיו נחכה עד שנחבר את האוטובוסים, אחר כך נחבר את הקטנועים, ונחבר את העגלות - זה לא יקרה. ואני רוצה להבהיר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, הכי פתוחה שיש.

הכוונה להשתמש בתשתית קיימת.

ברור, אנחנו מבינים שהכוונה היא לא לייצר לולאות מהשמיים.

הם הגישו איזושהי הצעה למשרדי הממשלה? לרשויות? לאוצר?

הגשתם הצעה בכלל? או שזה רעיון, מה שנקרא - - -

יש הצעת מחליטים.

של הממשלה.

יש ממשלה והיא מושלת.

יש תקציב ממשלתי גדול לנושא של תחבורה בת-קיימה.

זהו? אף אחד פה לא רוצה לדבר? בבקשה. יש כאן עוד מישהו שמרגיש צורך עז לדבר?

כן, עורך-דין נעם ברימן.

עורך-דין ברימן, חברי הכנסת, שאול יתייחס, ונעבור להקראה.

שלום, אני מדבר בשם קבוצת "בזן" שמחוברת לגז הטבעי החל משנת 2011.

העברתם לנו נייר.

העברנו נייר. החל מ-2013 למעשה אנחנו צורכים רק דלק גזי וסגרנו את המזוט לחלוטין, דבר ששיפר בצורה משמעותית את איכות האוויר באזור מפרץ חיפה. קבוצת "בזן" מברכת כמובן על התיקון לחוק, והעברנו כמה פרטים שדורשים תיקון כדי שהחוק יהיה פרקטי ליישום במתקנים קיימים אשר כבר שנים רבות שורפים דלק גזי.

מה ליבת הבקשה שלכם? הליבה, לא הפרטים.

ליבת הבקשה - אפשר לדבר על שלושה נושאים ממש בשתי דקות: נושא אחד זה התקינה, מתקני "בזן" שקיימים כבר עשרות שנים נבנו לפי תקינה אמריקנית. תקינה אמריקנית שמקובלת בכל צפון אמריקה.

ברור, אחד.

חוק הגז למעשה מבקש שכל המתקנים ייבדקו לפי תקינה אירופית, תקינה הולנדית.

ברור, אני מבין. אני מתנצל, אבל שוחחנו.

אין זה מעשי לבדוק לפי תקינה אירופית. לכן, צריך לאפשר לבדוק את המתקנים לפי התקינה האמריקנית.

ברור. שלוש.

נושא שלישי - מועד הבדיקה של מתקנים קיימים. אנחנו סוגרים את המתקנים שלנו אחת לחמש-שש, לפעמים אפילו שמונה שנים. הם פועלים ברציפות. כל סגירה של מתקן יש לה פוטנציאל סיכון כזה או אחר, זיהום סביבתי וכדומה. אנחנו לא רוצים לסגור מתקנים. לכן, אנחנו מבקשים שתקופת הבדיקה למתקנים קיימים תהיה עד שמונה שנים.

העברתם את ההתייחסות שלכם?

כן.

יפה מאוד. אתם באוצר כבר על זה, מה שנקרא?

אנחנו רושמים, ונתייחס.

תודה.

ויש עוד נושאים של הגדרות מהו מתקן גז שנעביר בהתאם.

מאה אחוז. אני מודה לך מאוד. מי ביקש?

עורך-דין נעם ברימן.

עורך-דין נעם ברימן, את מי אדוני מייצג?

אני היועץ המשפטי של חברת "מרימון", אחת מחברות החלוקה. הייתי בעברי היועץ המשפטי של רשות הגז, הייתי בתהליכים האלה מהצד של הממשלה.

בדרך כלל זה ככה.

אנחנו מבקשים בעצם להגיד כמה דברים נקודתיים, שבטח נעלה אותם בהמשך בצורה יותר מפורטת. כמו שכל הגורמים פה מנסים לקדם את ייעול התהליכים וסיומם בעצם עד הנקודה שבה בעלי הרישיונות יוכלו להגיע ולחבר צרכנים, התיקונים שנבקש פה במהלך החקיקה נוגעים בדיוק לנקודה הזאת. אחד הנושאים שבעצם לא נפתר, וזה קשור ל-90 יום, זה הצורך בתיאומים שלא נגמרו, כי אחת הסיבות שהם לא נגמרו זה שהוועדות משאירות את זה כפוף לתנאים - - -

העניין ברור, עסקנו בזה.

נושא שני שחשוב מבחינתנו באותו עניין אלו סוגיות שנקרא להן "לא תכנוניות", אבל שלא נפתרות בוועדות התכנון, ולכן צריך להיות מנגנון ברור להכרעה במחלוקות בנושאים האלה.

זה חשוב, כי אני לא זוכר שדיברנו על זה.

כי זה בעצם המשלים.

דיברנו.

כלומר איזה מחלוקות, אם רק אפשר להבין את הסוגיה.

אם יש מחלוקות שחברות תשתית במסגרת התיאומים דורשות, מעלות כל מיני תנאים שנקרא לזה "לא תכנוניים", אז א', לצערנו זה עולה אחרי ה-90 יום הרבה פעמים ולא במהלך ה-90 יום. נבקש שגם הנושא הזה ייסגר בתוך התקופה הזאת. ב', דוגמאות זה ביטוחים, ערבויות, תשלומים, כל מיני כללים כאלה.

שיעבירו הצעת נוסח גם לוועדה.

הרעיון ברור.

אז אנחנו צריכים מנגנון להכרעת המחלוקות בנושאים האלה. הדברים הנוספים שדיברנו עליהם באמת אלו נושאים שכבר עלו פה.

אז עזוב, על מה שעלה אל תחזור.

את כל הסוגיות שמועלות עכשיו נסגור בניסוח.

נעלה אותם אחר כך, את לוחות הזמנים ואת הוודאות בתהליכים.

נתתי להם רק להציג את הקווים הכלליים.

אני רוצה לשמוע אותם תוך כדי ניסוח.

בוודאי, אמרתי, אני רק נותן לכל אחד להציג את הרגליים של ההתייחסות שלהם.

אל תתרגל לנימוס שלי היום.

אני רוצה להשלים שנייה. בעצם יש לנו את הנושא של יצירת ודאות בכל התהליך, זאת כל המטרה פה, זה ודאות ותהליך קצר. אנחנו צריכים שהרשימות של התנאים בכל התהליכים, גם בצד ההנדסי, גם בצד התכנוני, גם בצד התיאומים שיהיו ברורים וסגורים, ומנגנוני ההחלטה יהיו ברורים, כולל זכויות ערעור וכו'. הרי בסוף אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאחרי שכל האנשים המכובדים שפה בחדר התכנסו, ישבו מספר ישיבות, נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה, שנה, שבמקום 12 הגענו ל-25-20, אבל זהו, קצת קיצרנו את הטווחים, אבל לא בזמן המיטבי שאנחנו כולנו מקווים. זאת מבחינתו המטרה, לשם אנחנו רוצים להגיע.

תודה. אני מודה לך מאוד. קודם כול מי שנרשם. ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה", בבקשה, ברוכים הנמצאים.

שלום, תודה. קודם כול, אני באמת מברך על העבודה ועל ההירתמות, אני חושב שזה מאוד חיוני לכל המשק. בהקשר של תכנון ורישוי, אני חושב שהדרך נכונה. יש סוגיה אחת שאני חושב שגם זה עקב אכילס שהעלה חבר הכנסת - מי אחראי ליישום החוק בסופו של דבר? ופה אני רוצה להשתמש אולי באיזושהי דוגמה קלה שכולנו מכירים - כשבמלחמת לבנון צה"ל דפק לעצמו 80 טנקים. אנחנו דפקנו לעצמנו טור משוריינים במלחמת לבנון.

הייתי לא רחוק משם.

וחלק גדול מהפצועים של המלחמה זה אנחנו עשינו לעצמנו. ובוועדת חקירה לאחר מכן הבינו שהייתה בעיה באחריות, מי אחראי שהדבר הזה לא יקרה. והסיטו את האחריות היום לחיל האוויר, לדוגמה, זה הפתרון שנתנו.

פה יש בעיה בלקיחת אחריות. מי אחראי בסוף שזה יהיה 90 יום? זו האחריות שלו, ואם הוא אחראי זה לא יכול להיות שעכשיו את כל התיאומים עושים כל מיני גורמים אחרים. הוא יכול להגיד: תשמע, לא אני עשיתי את זה, וזה עקב אכילס של החוק הקודם, ולדעתי זה גם עקב אכילס של החוק הזה.

עדיין אתה חושב? אתה אומר פה אמירה - - -

אני חושב שלא ניתן מענה לדבר הזה כי כל אחד יכול לגלגל עיניים ולהגיד: זה לא אחריותי. זה הוא לא אישר, הוא לא תיאם.

זה חלק מהשינויים שלנו.

ערן, ברור. במחילה מכל הדוברים, אני חושב שהאמירה שאתה מציף כאן, אני לא יודע על איזה אדני ברזל, מה כוחם, אבל בסוף בסוף מה שאתה אומר זה שהחוק החדש בעצם אמור, לפחות על-פי זה, להילחם בצורה ברורה ומשמעותית בחוליים שאתה מציג, שלא היה אבא ואימא וכל אחד הוא בעצם במקטע שלו הוא עולם ומלואו והוא שחקן מרכזי.

בתור אחד שעשה את זה וניסה לתאם בין רשות העתיקות - -

אני זוכר את זה, אתה כבר רשום בספרי דברי הימים.

- - ואגן ניקוז קישון לבין המשרד להגנת הסביבה לבין העירייה לבין המחוז לבין הוועדה הארצית, אני אומר שכל אחד יכול – למע"צ, לרכבת – בסוף, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני חושב שחיוני להחליט עליו היום – גם אם תהיה הקראה וגם אם ינוסח החוק במהרה – עד שמכון התקנים יתארגן עם חוק, עם תקינה, שזה מבורך וחשוב למדינת ישראל, חייבים לתת מענה בזמן הזה. המדינה לא בהקפאה, היא עובדת, וצריך לתת לזה מענה.

דיברנו. ערן, תודה. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, זכית.

תודה.

זה נושא שכבר הועלה גם על-ידי היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו בדיונים בינינו, ואנחנו מקווים שיהיה לנו מענה נכון לשאלה הזו שאתה מעלה ועמלים עליה.

הערת אגב שהיא חלק מהסעיף הזה. אני מנכ"ל של חברה, אני אחראי בחברה שלי אם מישהו נפצע, אם מישהו עובד לא כחוק, אם מישהו מגיע הביתה בשלום. כשאני עובד כחוק, כשאני משלם מסים, אני גם אחראי לתשתית הגז בתוך המפעל שלי ולתקינותה ובטיחותה בסופו של דבר. אף אחד פה בחוק הזה לא מתכוון להסיר ממני אחריות, וגם ככה צריך להסתכל המחוקק על הדבר הזה. אני אחראי בסופו של דבר.

איתן, זאת באמת נקודה מהותית, כי בחוק הקודם היה צריך להיות מישהו אחראי. אם אני עושה עבירה מעמידים אותי למשפט ואני משלם את המחיר. יש חוק. לא מיישמים אותו. מי אחראי עליו? מי צריך לשלם את המחיר? זאת שאלה מהותית.

ברור. עיסאווי, חבר הכנסת פריג', אתה צודק, אנחנו בהכנה. זאת הייתה ליבה. לכן אני אומר, כשנגיע כבר לתוך העניין עצמו, ההכנה שלנו כבר התייחסה לדברים האלה, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בתוך ההקראה שנצליח – או שהצלחנו לתת מענה או שנשמע רעיונות פה סביב השולחן למתן מענה נכון יותר, טוב יותר, חד יותר כדי לא לחזור על אשר אתה – כי זה אחד הדברים שבעצם גרמו לכך שהחוק הקיים לא הצליח לעשות את עבודתו.

מה לא הצליח? הוא לא יושם.

הוא לא שירת את המטרה.

לא יושם. ברור.

הוא לא יושם. מה זה לא הצליח?

ינון אלרועי, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה.

צהריים טובים, קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל עמיתי מהמשרדים האחרים וכמובן מהוועדה על כל העזרה וההירתמות לעניין. כולנו מבינים את המשמעות של הנושא.

זה נשמע כאילו אתם הובלתם את העניין.

לא אמרתי את זה אפילו לא לרגע, כבודו.

אתה מודה להם.

אני מודה. גם אומר, בניגוד לעמיתתי מפה, אנחנו מוכנים לתת את כול הסמכויות שלנו, אז אין שום בעיה שזה יירשם. אני רק מבקש לחדד לטובת חברי הכנסת, במקביל לתהליך החשוב והחיוני הזה מתבצע עכשיו מהלך מאוד אינטנסיבי במכון התקנים על מנת להגיע למתאר הזה שיש תקן ישראלי לנושא הזה, שמקבל ביטוי גם בנושא של התקינה האירופית וגם בנושא של התקינה האמריקנית, מי שהעלה את זה פה.

ובכל זאת זה יימשך עד אפריל 2016, המהלך האינטנסיבי.

תראי, לצערנו, אותם אנשים שאמורים לעבוד על - - -

אבל יהיה כבר תקן בדצמבר 2015.

אני רוצה לומר משהו, צריך לבדוק את הנושא הזה, ייתכן שאת הנושא של ההיבט האירופי יהיה אפשר לסגור עד סוף השנה ואחר כך לעשות השלמות. אני לא רוצה כרגע להבטיח שום דבר, אבל כולנו רתומים לנושא.

ינון, יש לי בקשה, סליחה. אני רוצה, חברים, עובדים פה במקביל, לא בטור, אני מזהיר. אני פה אומר לכל הגורמים, בעיקר הממשלתיים, שהם בדרך כלל המעכבים הכי גדולים, הם מקימים ועדות כדי להתמודד עם הבעיות של עצמן.

מזל שאתה לא אומר עלי.

לא אתה. עזוב, אני רוצה להבהיר.

הוא אמר "מהלך אינטנסיבי".

אני מבהיר כאן שאת כל הדברים שאתם צריכים לבצע מבעוד מועד, את כל התיאומים, את כל הדברים שקשורים לזה, אני מבקש לעשות אותם. הכול: כוח-אדם, תקציבים. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מזהיר, שלא נמצא את עצמנו חברי לוועדה, מכובדי פה, כולם, שהגענו ומביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית והסתבר שמשרד זה עוד לא תיאם את זה וההוא עוד לא הסתיים וההוא זה, שלא יקרה. הכוונה להוציא מכאן בשורה של אמת. יש כאן מספיק זמן כדי לבצע את כל התיאומים. כן, גברתי.

כיוון שהזכירו את התקן, אני רוצה רק ממש במילה אחת להתייחס ללוחות הזמנים, כי נזרקו שם לאוויר "יהיה מוכן באפריל". מדובר פה בסדרה, עבודה מאוד גדולה, סדרה של תקנים. חלק מהתקנים, כי אני יודעת בדיוק כל תקן באיזה שלב הוא נמצא, כבר חלק מהתקנים יהיו מוכנים בתחילת נובמבר, אני מדברת על המסלול האירופי. המסלול האירופי הולך להסתיים בדצמבר 2015. יהיו שני מסלולים, המסלול האמריקני רץ במקביל למסלול האירופי.

את אומרת, סליחה, כדי שנבין פה, את יודעת, את בתחומך, אנחנו בתחומים אחרים, כדי שנבין מה את אומרת - כשיהיה מוכן התקן האמריקני יהיה מוכן התקן האירופי.

אני יודעת איך הדברים מתקדמים. חלק מהתקנים האירופים כבר היו בביקורת ציבורית, אושרו על-ידי – או שאני לא מבינה, לא מצליחה להבין.

הבעיה תמיד אצלי. אני פשוט מנסה להבין.

אני יודעת איך ההתפתחות.

אנחנו רוצים שיהיו התאמות.

הכוונה שהם יפורסמו כבר כתקנים סופיים.

תקנים ישראלים שהציבור יכול להשתמש בהם עד דצמבר.

שיודע לבצע את ההתאמות מול התקן האמריקני ומול התקן האירופי.

נכון.

החידוד הוא שהאירופי יהיה מוכן קודם, אז יהיו כמה חודשים שמי שירצה לקנות מערכות אמריקניות - - -

והאמריקני, מתי יהיה מוכן?

היא אומרת שבאפריל.

אני רוצה לענות. חלק מהתקנים האירופים שנושאים את הכותרת של תקן ישראלי כבר כתקנים ישראליים יהיו מוכנים בנובמבר. המסלול האירופי הולך להסתיים בסוף דצמבר כתקן ישראלי. חלק מהמסלול האמריקני, התקנים הפרטניים יהיו מוכנים בפברואר 2016, וסיום של תקן המטריה האמריקני כתקן ישראלי יסתיים בסוף אפריל 2016.

תודה לך.

באחריות?

תראו, אז עכשיו ככה - - -

לא, אתה פותח את הדיון, זה להיכנס לדיון.

כאן האחריות נופלת.

לא, עיסאווי, כל הזמן אתה מכניס אותנו לתוך הדיון, בכל הכבוד. חיים טימור, חברת פיקוח TUV, אחרון, ואנחנו עוברים לח"כים. בבקשה.

אני עושה מה שנקרא בעגה המקצועית "פיקוח צד שלישי" מ-day one שמצאו גז במדינת ישראל. אני מכיר את התקנים, בצניעות רבה, יותר טוב מכל אחד שיושב פה סביב השולחן. ואני אומר לכם שהנושא של התקנים הוא מהות הבעיה, הוא מהות העיכוב. הצלחנו במהלך השנים לבנות איזושהי מסגרת עם רשות הגז ועם PB לכל נושא ההסבה. והדרך הזו היא דרך מהירה – אני לא מדבר כרגע על רגולציה – מהרגע שניתן אישור, כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות והדברים רצים, והקבלנים מכירים את התשתיות ומכירים את התקנים, וכל המשק עובד בהתאם לזה.

ברגע שנתקענו במוקש שצריך לאשר את מתקני הקצה לפי איזשהם תקנים – לא אני אלא המשרד הראשי שיושב בגרמניה, זה TUV NORD, זאת חברה עולמית שיש לה 40,000 עובדים והם מכירים את תעשיות הגז בכל אירופה – השאלות שאני מפנה אליהם, אני לא מצליח לקבל תשובה, כי הם לא שמעו על הדרישות מהסוג הזה.

אני מפנה את הציבור שיושב פה סביב השולחן לנושא המרכזי הזה, שהוא כרגע המסמר שתוקע את כל המפעלים הקטנים. הבעיה היא לא בהסבה הפנימית, הבעיה היא בנקודת הקצה כשמבקשים מבעל הדוד להביא אישור למבער שהוא מבער דואלי, ואומרים לו: תביא אישור מצד שלישי. האישור הזה לא ניתן. אין גוף שלישי שיודע לעשות את זה, אלא אם כן הוא מתחמן. ואני אומר את הדברים באחריות. אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך.

חיים, אני זוכר את הדוגמה מהפעם הקודמת. משפט.

מה שצריך להביא כרגע, לסגור את הנושא הזה שבעל הדוד, בעל המתקן יביא אישור מהמתכנן של הדוד או מהיצרן של הדוד שהמבער הזה תואם.

חיים, אני עוצר אותך.

עצרתי.

עם כל הרצון לעזור למבער, אגיד את זה ככה, מעבר לעובדה שאתה אומר דברי טעם, נתת בדיוק את הדוגמה הזאת גם בפעם הקודמת.

לא הייתי בפעם הקודמת.

אגיד לך למה, כי על נושא המבערים דיברו גם בפעם הקודמת. דיבר על זה מפעל "גלעם", דיברו על זה מ"פניציה", על זה שכל שתי דקות מחליפים לך את סוג המבער שמותר לך להחזיק. זאת בעיה, אני זוכרת מה אמרו.

נושא המבער עלה. יש לי בקשה אליך. נמצאת כאן מי שאחראית על התקינה, אני מציע שתפנה אליהם ותבקש פגישה לאלתר. אם הפגישה הזאת לא תיענה אני אתן לך את הנייד שלי, תתקשר, ואני אדאג שזה יהיה. ואת כל השאלות האלה ואת כל - - -

תן לי את הנייד כבר.

כן? עד כדי? אולי שהלן תיתן את הנייד שלה.

אני אומר לך ככה, כדי שנוכל לקצר את הטווחים בשאלות האלה אם אתה בא מהשטח עם הניסיון. תודה. שאול מרידור, מנכ"ל התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.

אני אעמוד בשלוש דקות. אגיד ממש שלוש מילים. אחת, התודות הן לצוותים המצוינים של הממשלה, אני לא הייתי מעורב בעניין הזה, נכנסתי רק בחודש האחרון, אז באמת הן לא לי. אני רוצה רק לדבר על המטרה של המשרד באופן כללי, ואחר כך יהיו פה דיונים ותרדו לכל הסעיפים. המטרה המוצהרת, ואנחנו נעבוד עליה קשה, היא להגדיל את השימוש בגז טבעי במשק הישראלי בפרט בהקשרים האלה בתעשייה ובתחבורה, נקודה.

החלופות שלהן, נכון להיום לפחות, הן פשוט חלופות הרבה יותר יקרות, הרבה יותר מזהמות, בהרבה מאוד מובנים הן פחות טובות למשק, ולכן אנחנו יושבים פה. אני חושב שחלק גדול מההסכמות בסוף נבע מההבנה ומהצורך לעשות את זה, כמובן, הכול עם זה שצריך לשמור על הבטיחות, יש לנו הרבה מאוד תחומים מסוכנים. אמרתי לחבר'ה שלי שבסוף שנות ה-90 עבדתי ב"אינטל", בין היתר הייתי אחראי שם על, שם קוראים לזה safety, אבל פה "בטיחות", זה גם בסדר, בירושלים, היום כבר זה לא קיים, לדעתי היו שם יותר מ-100 סוגי מכונות שונים. אני די משוכנע שלא היה רגולטור ישראלי שעבר על כל אחת מהמכונות ונתן לה באופן פרטני אישור, ובכל זאת אני מניח שהמפעל הזה עמד בתקנים והביא מכונות שעומדות בתקנים בין-לאומיים וכו'.

לכן, הכיוון שהולכים אליו, שבו בסופו של יום תהיה תקינה ויהיו בודקים ומגיעים למשרד רק בסוף, בעיני זה הכיוון הנכון. הדרך האחרת היא פשוט לא – יאשה יכול להיות הבן-אדם הכי קואופרטיבי בעולם, יש פה משק, הוא רק התחיל להתפתח, אנחנו מקווים לא להיות ב-12 מפעלים, להיות בעשרות מפעלים תוך כמה שנים, זה פשוט לא - - -

מאות.

מאות.

מאות.

מאה אחוז. כשנהיה בעשרות אני מבטיח לבוא לפה.

הוא בא מהמערכת הממשלתית.

כל מה שאני אומר, צריך מערכת שיודעת להתמודד עם זה, והמצב הקיים לא. לגבי השאלות על CNG לתחבורה שעלו פה, אני מבטיח לבדוק ולברר, אני יודע שהיו על זה דיונים לפני כן.

אני לא מציע שתבדוק, אני מציע שתשבו ביניכם. לבדוק זה נשמע כזה שנבוא ונדבר על זה גם בפעם הבאה.

אני מדבר על לקראת ישיבת הוועדה הבאה שדנה בטיוטת החוק הזאת. זהו, על כל שאר הדברים החבר'ה פה יענו.

אני מודה לאדוני.

אפשר לשאול שאלה את מר מרידור. רק שאלה, לא דיבור.

כן, רק שאלה.

קודם כול תודה וברכה על הדברים החשובים שאמרת. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שבמצגת רשמית שקיבלנו מהממשלה ב-2018 - 250 מפעלים מחוברים, וב-2020 - 450 מפעלים מחוברים, אני לגמרי בעד היעדים האלה, אבל אני קצת חושש, נדמה לי שאתה קצת סקפטי.

לא. כל מה שאמרתי, שהמצב היום שיש אדם אחד שצריך לחתום על מוצרי צריכה ב-12 מפעלים, וכבר היום זה מורכב, ויתעצם ככל שכמות המפעלים תגדל. זו הייתה הכוונה. צריך לעשות מערכת שיודעת להתמודד עם זה כי אנחנו רוצים להגיע למספרים.

תודה, אדוני המנכ"ל, ושוב, בהצלחה.

תודה רבה.

נאפשר לחברי הכנסת התייחסויות. ראשונה תהיה איילת נחמיאס ורבין, רועי, עיסאווי, ויסגור דב חנין.

אשתדל להיות תכליתית, אבל באמת אני חושבת שהברכות הן במקום בהנחה שזה יעבוד גם אחר כך, כי אם זה לא יעבוד אז חבל לכולנו על הזמן. אני חושבת שאחד הדברים, ובגלל זה קודם רציתי להפריע לך בשאלה, אמיר, כי לי למשל לא היה ברור שההליך התכנוני באמת באמת תחום בזמן באופן מלא, למשל, איזו סוג סנקציה מופעלת במקרה ואחרי 90 יום או רחמנא ליצלן 120 יום לא מושלם תהליך התכנון. אני חושבת שאחת הבעיות המורכבות – ואני חושבת שדווקא בעולמות של הולכה של דברים אחרים, לא של גז, אתם יודעים, התקדמנו כבר לעולמות של סיבים אופטיים, פעם היינו מורגלים בזה שפותחים את המדרכה כל שני וחמישי, פתאום אנחנו לא מבינים, כבר לא צריך לפתוח את המדרכות. למה? יש סיבים אופטיים. בדברים האלה זה יותר מורכב, ואז יש הרבה מאוד התנגשויות בין כל מיני מחזיקי תשתיות קודמות. אני חושבת שזה לא מטופל בצורה מספיק מחודדת בחוק. אגיד לך משהו, בסופו של דבר, כמו שאיתן אוהב להגיד, נפעל במקביל ולא בטור, ופה אחת הבעיות שחייבים להסדיר באופן מובהק, שאי-אפשר יהיה לעבוד כאן בטור, יהיו חייבים לעבוד כאן במקביל אל מול התשתיות האחרות.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה. כמו שציינתי, רועי ואני יחד עם איתן ברושי יושבי-ראש שדולת התעשייה הישראלית בכנסת, והייתי מאוד מאוד נרעשת מהדיון הקודם בנושא חיבור המפעלים לגז הטבעי, כי אלה מאתנו כמוני שממש ממש מגיעים מעולם שבו מייצרים ממש מוצרים – מכניסים חומר גלם למכונה וממנו יוצאים מוצרים – מבין: א', שצריכת האנרגיה היא נטל מאוד מאוד כבד על המפעלים. ואגב, בבקשה, אני מתחננת לפניכם, תפסיקו להגיד שזה משפר את הפריון, זה משפר את כושר התחרות, פריון זה דבר אחר, אני ממש ממש מבקשת מכם, בסדר? זאת הערה מאוד מאוד חשובה. זה גם מעצבן אותי בתור בן-אדם שבא מהתעשייה, כי חשוב להבין שזה מקסימום משפר את כושר התחרות של המפעלים.

למה הייתי כל כך נרעשת מהדיון הקודם? כי אתה מבין שגם מפעל, לצורך העניין "פניציה", כולנו יודעים שאלמלא התגייסות של כולם, כולל הממשלה, היא לא הייתה מתחברת עד עצם היום הזה.

זה של חבר הכנסת ברוורמן, פרופ' ברוורמן, צריך לשים את זה על השולחן, הוא לא הרפה מזה.

ישב כאן מנהל ממפעל "גלעם" ופשוט, אתם יודעים, חוץ מלבכות הוא עשה הכול. ולכן גם הערתי בעניין של חיים בנושא המבערים. תראו, אם אני לא טועה, יש מפעל באזור רמלה שגם הודיע עכשיו הוא לא מתכוון להתחבר לגז, כי מה שקורה – איזה?

"איסכור".

בכל מקרה, ככל שהזמן חולף, בסופו של דבר גם מפעלים שעוברים את ההסבה לגז לא מתחברים לגז בגלל בעיות של תקינה. עכשיו אני רוצה להגיד מילה ליאשה, באמת העובדה שלקחת על עצמך, ואני אומרת את זה לכבודך ולא לגנותך – ואני חושבת שכל מחזיקי העניין פה מרגישים אותו דבר, וחבל לי ששאול יצא – כי אני חושבת שהעובדה, התחושה שלך שנטל הבטיחות ונטל ההסדרה של הבטיחות באמת מוטל לפתחך ועל כתפיך הוא פשוט – לא רוצה להגיד חסר כל תקדים כי יכול להיות שהיו תקדימים לדבר הזה – אבל הוא באמת באמת מוגזם ומוקצן. ובסופו של דבר נהיה חייבים להגיע למצב – קרא לזה קודם מישהו - - -

שיקים עוד "יאשות" סביבו.

אגב, אני לא יודעת, יכול להיות שזה חלק מהפתרון, יש לי אפילו הצעות איך לעשות את זה, אבל בעולמות של ודאות רגולטורית זה חלק מהעניין, אבל בעיקר – אני גם מתייחסת לדברים של הלן בנושא התקינה - מי שיבוא לחבר מפעלים לגז חייב שיהיה לו צ'ק ליסט אחד ברור. אגב, אני יכולה לתת דוגמאות לכל מיני מתקנים נוספים בכל מיני תחומים אחרים שכל הזמן משנים את התקינה וכל הזמן אומרים: רגע, עכשיו אתם לא תתחברו ככה, עכשיו אתם תתחברו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, וזה בכלל מבלי להתייחס למה שקודם שרגא ברוש התייחס אליו, שזה נושא הרשויות המקומיות, שזה נושא קשה ביותר.

בסופו של דבר החוק, אמיר, יהיה חייב, אני אומרת את זה לכם ולעצמנו, החוק יהיה מוכרח כדי שהדבר הזה באמת יצא לפועל, לתת את הדעת גם להסדרה שקשורה באמת לאיזה מין, יכול להיות שבאמצעות תקנות, לאיזשהו צ'ק ליסט כדי שגם יאשה יוכל לישון בלילה. תראו, זה אבסורד, אבל הגז נהפך כאילו לדבר הכי מסוכן שיש לנו כאן. כולנו יודעים שהגז אולי, לא רוצה להגיד אחד הדברים הכי פחות מסוכנים, אבל בהחלט לא הגז הוא הכי מסוכן שעובר בצינורות, בתשתיות של מדינת ישראל, לא הגז הזה הוא הסכנה הגדולה. לכן, נתגייס, נעשה כל מה שצריך כדי שבסופו של דבר ה-450 תהיה התחזית הפסימית.

תודה, איילת. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

כדי שלא אחזור על דברים שנאמרו, רק שתי הערות. אחת, דיברו קודם על ה-CNG. כיוון שההשקעה בתשתיות ההולכה אדירות, צריך לחשוב על איך מנצלים באופן משמעותי את המשאב הזה. אני לא יודע אם ניתנה הדעת לנושא החימום. הפוטנציאל העתידי שהתשתיות האלה ישרתו, למשל בעיר כמו ירושלים, ובעתיד אם יש תשתיות הולכה ומשקיעים בהן, שבאמת אפשר יהיה להשתמש בהן גם בתהליך החימום במשק בכלל. התחום הזה הוא פוטנציאל, ורוצים לחשוב על הניצולת. אני לא בטוח שגם 200 וגם 300 מפעלים מצדיקים את כל ההשקעה העצומה הזאת, אז ברור שהמטרה היא להגיע למספרים של אלפים. אבל אם יש כבר תשתית אדירה במדינת ישראל של הולכת גז טבעי ויש גז טבעי, בוא נבנה תשתיות ל-20 שנה קדימה, ל-30 שנה קדימה. אז אם מגיעים לירושלים, בוא נניח כבר תשתיות שאפשר יהיה לחמם, דרך אגב, גם עסקים.

משרדי ממשלה, למשל.

משרדי ממשלה. כלומר, יש לזה השלכות אדירות. אז אני אומר, אם אנחנו כבר עושים מהפכה, לא נעכב שום דבר, אבל לפחות נבין שיש עתיד לשינוי הזה.

יש עתיד, הא? לכולנו.

בוא נקווה. לגבי האחריות והפיקוח, זה נאמר כאן קודם מפי מנכ"ל מפעל "פניציה", ברור שבמדינה יש המון רשויות והמון גופים, לא יהיה גורם אחד. אבל פה אני מציע ליושב-ראש הוועדה, זה טרנד בימים האחרונים בוועדות על התפקיד של הוועדה בקטע המפקח, א', אני חושב שצריך יהיה להיות ברורים בחקיקה מיהו הגורם שתכליתו לעשות את ה"נג'ינג" הזה, את המעקב התמידי, האם זה משרד האנרגיה או משרד הכלכלה. ואולי יותר מזה, להגדיר שתהיה לו מחויבות כלפי הוועדה אחת לחצי שנה, להגיש לכאן דוח. כלומר, לייצר משהו אבל לעגן אותו בצורה ברורה, מי הוא הגורם שתפקידו – כי ברור שתמיד יהיו הרבה גופים, יהיה את המשרד להגנת הסביבה שעובד עכשיו על רפורמה ברישוי הירוק, ויש את משרד הכלכלה, ומשרד האנרגיה, ומשרד האוצר, ורשויות מקומיות, אבל בסוף מישהו אחד, ולא לחכות לדוח מבקר המדינה פעם בכמה שנים. צריך לבוא ולהגיד אחת ל- אנחנו התקדמנו, לא התקדמנו, החוק מיושם, לא מיושם, ולבוא לפה לדווח.

נכון.

אז בוא נעגן את זה, בוא נגדיר את זה בחקיקה בצורה ברורה, שלא יהיו כאן אי-הבנות. ודבר אחרון לגבי התקינה, אני חושב שבכל המערכת של התקינה יש לנו בעיה, והיא נוגעת בשני דברים. אני מתעסק בזה בכל מיני ערוצים, אבל אני אומר את שניהם גם בהקשר הזה: אחד, תקינה אירופית או אמריקנית. לא להמציא תקינה במדינת ישראל, ודאי פה, זה נאמר קודם, לא להמציא. מה שטוב במדינות שיודעות להשתמש בגז, לא להמציא תקינה, ולוודא את זה, צריך לראות איך מעגנים את זה. לאמץ תקינה, לעשות מהלכים. אנחנו עושים את זה בכל החקיקה עכשיו. לא צריכים במדינת ישראל להמציא תקינה, נקודה, סוף. זה אחד.

שתיים, הפרדה ברורה בין הליך התקינה, אימוץ התקינה, יהיה צוות שיאמץ את התקינה ובזה נגמר, לבין תהליך הבדיקה. מכון התקנים, ונקווה שנגיע גם לעניין הזה בחודשים הקרובים, צריך לעשות הפרדה ברורה בין הרשות להסמכת מעבדות שתפקידה יהיה להגדיר מי רשאי, לבין הגוף שעושה תקינה. לא צריך להיות קשר בין הדברים. וצריך לוודא שיש לנו את הערוץ לאישור ההסמכה למעבדות. נגמר, לא צריך להיות קשור למכון התקנים בשום צורה, ומכון התקנים יהיה הרגולטור שמאמץ את התקינה האירופית. ומספיק עם כל – ואחר כך צוואר הבקבוק יהיה מי הגורמים שמאשרים את המעבדות, די, כאילו מספיק. אז יהיה גוף שמאשר מעבדות. בוא נוודא שזה מנותק ממכון התקנים.

תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.

תראה, חברים, ואיתן במיוחד, בואו נקרא לילד בשמו. האם אנחנו באמת הולכים להיות גורם עזר ולפתור את הבעיה או למרוח עוד חודשי דיונים? ברור לכולם, שמעתי מהתשתיות ומכל המשרדים, המטרה היא לעודד גז טבעי למפעלים. על המטרה כולם מסכימים, נכון? תראה כמה משרדים, ידידי פולקמן התייחס לזה, כמה משרדים מעורבים: מינהל התכנון, משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד הכלכלה, הכלכלה, משרד המשפטים, והכועס - המשרד לאיכות הסביבה שלא התייעצו אתו, ומשרד התחבורה.

לא כועס.

תראה כמה משרדים, ולכל משרד יש יועץ משפטי.

אפשר רפורמה ביחד.

לכל משרד יש יועץ משפטי. ואני בא ומחוקק חוק שהיה, שאני לאור כל הגורמים המוזכרים צריך שהם יעמדו במתן רישיון בתקופה של 90 עד 120 יום. הרי ברור שזה יכשל. ברור שלא יעמדו בזה, כי כל יועץ משפטי וכל משרד עד שישחרר את האישור ייקח לו 10 ימים, והאישור יחזור אליו, ייקח לו עוד חמישה ימים. זה תהליך, ברור. ועכשיו אנחנו שוב עושים אותו דבר, ושוב בחוק ההסדרים הבא יבוא שר אוצר שירצה לתת איזו יציאה חדשה, בוא נחשוב על עוד תיקונים. שוב, אני אומר לך, אנחנו דורכים במקום.

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, תקשיב, חברי, אני מבקש שאם אנחנו מתכוונים להיות רציניים, אני רוצה לראות תרשים, ממש תרשים, אני מוליך גז, רוצה לקבל רישיון - כותרת, מה עלי לעשות? לפנות לחיים שהוא במשרד זה, לדבר עם מקורות, לדבר עם זה.

עשו לך את זה.

לא עשו לי.

הנה, הזדרזו לעשות.

אני רוצה להגיד – הליך אישור – לא ראיתי את זה. למה אני מתכוון? שכל הגורמים שנמצאים בדרך, כמה פעמים אני פוגש אותם, והאם יש צורך לפגוש אותם יותר מפעם אחת? כי התהליך – רפרפתי בחוק הקודם, איתן, לפני שבאתי. גורם כמו "מקורות" או כמו "בזק", או גורם שהוא חלק בקבלת ההיתר בגלל ההולכה, הגורם הזה ימשיך ללוות אותי בקבלת ההיתר בכל התחנות, למה? ריבונו של עולם, למה? אם אנחנו רוצים באמת ללכת, וכדי ללכת טוב צריך לאמץ שני דברים: א', איגום כל הגורמים שלוקחים חלק בתהליך כמו שרועי הזכיר, איגום. אני רוצה לדעת מי הגורם האחראי, וזה צריך להיות בחקיקה, חייב להיות. ב', מה שאמרה איילת, הקדימה אותי בסוגיית הסנקציות, צריך שיהיה שוט. גם על הממסד צריך להיות שוט, לא רק על האזרח, חייב.

מה למדתי כחבר כנסת, בסופו של דבר האוצר קובע, כולו חאכי פאדי, האוצר קובע. ברגע שהאוצר מרגיש שהכיס הולך להיפגע הוא לוחץ בדרכים שלו בכדי לזרז את כל התהליך. מכאן אני מבקש ממך שנעבור על סעיפי החוק בזמן ההקראה בצורה כזו שנתרגם אותם לפרקטיקה. כל סעיף נדמיין לעצמנו פרקטית איך הוא הולך לעבוד.

וכאן יש לכם, חברים, תפקיד, לכל אחד מכם, אתם מבינים אותנו, אני לא איש גז, אני לא מבין בהולכה ולא בהיתרי בנייה, תגידו את הדברים, נחשוב ביחד, כי כל החדר הזה רוצה לשפר את המצב. אז בואו ננצל את המצב, שכולנו ביחד נעשה סיעור מוחות, נחשוב טוב, ונוציא מוצר טוב שכולנו נהיה אחראים עליו. אל תגידו אמרתי לכם, זאת הזדמנות, ויש לכם יושב-ראש תומך ופתוח. בסדר, איתן? אתה לוקח את הדברים לתשומת לבך?

כן, תודה, עיסאווי, לגמרי. דב, יש לך מה לומר, ברשותך?

אהיה מאוד קצר. אדוני היושב-ראש, דווקא בניגוד אולי לאופטימיות שיש בחדר הזה, אני לא שותף לאופטימיות הזאת. אני מוטרד מאוד מכיוון שכבר הייתי ביותר מדי דיונים כאלה שעסקו ברשת הגז ובקידום רשת הגז. זו מטרה ראויה, אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים לגביה, גם כלכלית, חיסכון גדול בעלויות, גם חברתית. אני לא יכול עד היום לשכוח את מפעל "מגבות ערד" שנסגר, ואת העובדים שהיה לי קשה להסתכל להם בעיניים. המפעל הזה נסגר בגלל שלא הגיע אליו הגז, עלויות האנרגיה היו גבוהות, המפעל לא היה יכול להחזיק את עצמו, נסגר מפעל.

זה לא נכון. גם גז לא היה פותר שם את הבעיה. גם גז לא היה מחלץ את "מגבות ערד".

זה מה שאני זוכר מהסיפור אז. אתה אומר "גם גז לא היה מחלץ", אני יודע אחרת.

אמיר, אבל זה נכון לגבי "נגב טקסטיל".

ויש עוד מפעלים. וגם כמובן זה נכון מאוד - - -

מחר זה יהיה נכון לגבי "איסכור".

וגם, אדוני היושב-ראש, זה נכון כמובן מאוד סביבתית מבחינת זיהומים, מבחינת התמונה של שמירה על בריאות וחיים של בני-אדם בארץ. אבל הדברים לא מתקדמים בכיוון הזה. קודם כול, רק במשפט מוסגר, הזכרת את נושא התחבורה, פה יש לי תחושה שאנחנו נמצאים בשני מישורים נפרדים. משרד התחבורה גם היום ממשיך לקדם אוטובוסים, אגב, אוטובוסים יותר טובים ממה שיש, אבל בכלל לא קשורים לגז, 6euro, דיזל, יותר מתוחכם, בסדר גמור, איפה מהפכת הגז של משרד התחבורה? מבחינתם כל הדיונים שאנחנו עוסקים בהם פה הם דיונים נחמדים, אבל הם לא רלוונטיים לעולם המציאות שבו ממשיכים לייבא היום אוטובוסים לעוד שנה, לעוד שנתיים, לעוד שלוש, תוכנית ההצטיידות הקיימת. אז יש איזשהו נתק שהוא באמת בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

בעניין התעשייה - אני שותף לכל החברים שמדברים על one stop shop, מקום אחד שבו כל הגורמים, כולל הגורמים הסביבתיים שהם מאוד מאוד חשובים לעניין, והגורמים הבטיחותיים נמצאים יחד מסביב לשולחן. צריך להבין, יש פה צוואר בקבוק שקשור לשתי חוליות. חוליה אחת זאת תורת הפעלה ותורת חיבור. אני שמח שמתקדמים למתקנים ישראלים שיאחדו את כל התמונה ויהיה לנו ברור מה צריך, מה דרוש ומה לא דרוש.

הדבר השני שהוא בעיה מאוד מאוד גדולה ברמה המעשית, וזה לא משנה כמה ימים נקבע, אנחנו יכולים לקבוע שהאישור יינתן תוך יומיים, אבל אם אין אנשי מקצוע שיודעים מה צריך לבדוק, איך צריך לבדוק, ומה לא צריך לבדוק, והם מחויבים לאיזשהם סטנדרטים מקצועיים של עבודה, אנחנו כולנו נדבר ברמה תיאורטית לגמרי. אם אין במערכות התכנון אנשי מקצוע, אם אנחנו לא מחזקים את המערכות האלה בצוותים מקצועיים של אנשים שידעו לעבוד בקצב מהיר, אבל גם בצורה מקצועית, אנחנו נמשיך לדבר ועדיין חוסר הביטחון שנמצא בתוך המערכת הציבורית יהיה כזה שבו כל אחד יגלגל את האחריות למישהו אחר. אני לא רוצה לקחת אחריות על עצמי, ואנחנו נחזור וניכנס לדיון הזה גם כאן עוד שנה. תודה.

תודה. ברשותכם, אסכם רק בשני משפטים.

אתה רוצה שאתייחס במשפט אחד?

נשמח להתייחס בכללי.

לא. את השקף שלכם הצגתם, עוד מעט נעבור להקראה. הדברים שעברו כחוט השני בין כל חברי וחברותי חברי הכנסת נגעו באמת לשני עוגנים מרכזיים, שבעצם החוק הזה אמור לתת פתרון לחוליים האלה. ידידי דב, אתה יודע, אסור לנו להתייאש, ואתה גם במפלגה שאסור לך להתייאש.

אני לא מתכוון להתייאש.

זה חלק מהתקנון שלהם.

זה חלק מהתקנון, לא מתייאשים.

שמים צ'יפ כשמגיעים לשם, אם לא אתה לא יכול לצאת - - -

כשנופלים לגמרי למטה, אז אתה צריך להבין שמפה אפשר רק לעלות.

אז אני אומר בהקשר הזה, ברשותך, אני מבין לחלוטין מאיפה התחושה הזו מגיעה, ולמרות זאת ואף על-פי כן אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו במה שמצפים מאתנו בשליחותנו הציבורית לעשות את המיטב, ואנחנו לא יכולים להחליף את הפקידות ואת הממשלה במובן הזה. כל אחד אמור להיות מופקד על המעשה שלו. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו יודעים לתת את הכלים הטובים ביותר, הנכונים ביותר כמיטב שיקול דעתנו כולנו יחד. לכן, כשאני אומר העניין הזה שעובר כחוט השני, שאולי יותר מכל הציג אותם גם מנכ"ל "פניציה", זה העניין של האיגום. צריך מישהו שיודעים לצעוק עליו. כשאתה אומר: וההוא, וההוא, וההוא, חבל על הזמן. אין, אתה לא מוצא. אני אומר לכם את זה מניסיון של דיונים בוועדות האלה, כשיש 100 גופים אחראים, אף אחד, בסוף אני יוצא מפה, אני הבעיה. ואסור שזה יקרה בתוך התהליך הזה. פעם אחת.

ופעם שנייה, אני אומר עוד דבר, וזה מה שרועי אמר, לראות דברים, וגם דב נדמה לי, בהקשר של משרד התחבורה זאת דוגמה קלסית. עד שנסיים את הפרויקט הגז כבר לא יהיה רלוונטי, כבר יהיה איזה משהו מוליך על קולי, אני יודע מה. זאת אומרת, חייבים להתקדם עם התהליך, כי אם אתה מזמין אוטובוסים זה ל-20 שנה או עשר שנים לפחות. אנחנו חייבים כל הזמן לראות את הדברים בתוך איזה קונטקסט. זה לא, היה לי את המטה הכי טוב בעולם באה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת, כל פעם התארגנת יוצא מן הכלל, אבל אין לזה שום משמעות.

לכן אמרתי, העניין הזה של הדגל הזה, של מקום אחד ונושא התקינה. נושא התקינה עובר כחוט השני לא רק פה, אלא בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, נושא התקינה זה שם קוד שגם כן מבהיל אנשים כשהוא נוגע לבטיחות. אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות. ובצדק, יאשה, לבוא ולהגיד אחר כך: בגללי חס וחלילה קרו כל מיני דברים.

לכן, מה שאני אומר לכם, ונעשה עכשיו את הכול הכי מדויק שאפשר, אתם שחקנים מרכזיים בתהליך הזה. אני אומר את זה לכם, לנו, אתם אנשי המקצוע, הנחת העבודה היא שאתם גם באים ממקום נכון, נקי, לב פתוח וידיים נקיות, וככל שגם בעבודה בינינו תצמצמו את הפערים, תדעו להעביר לנו את הבעיות שכל אחד רואה, כן ייטב. בבקשה, אנחנו מתחילים בהקראה.

"פרק ה': חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי

סעיף 15. חוק הגז (בטיחות ורישוי) – בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏ (בפרק זה – חוק הגז (בטיחות ורישוי)) –

(1) בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא:

""חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–

2002‏ ;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג–1953‏ ;";"

אני רוצה להציע הצעה כדי שנהיה יעילים. נעבוד בשיטה הבאה כדי שכולנו נהיה גם עליה: את מקריאה מקטע שיש לו הקשר של עצמו, את מסבירה אותו, ואז, אם יש הערות או התייחסויות נעבור להתייחסויות, אבל שזה יהיה עקב בצד אגודל. סעיף, הסבר, סעיף, הסבר, וכך נוכל להתקדם כמו שצריך.

בסדר גמור. בעצם ההגדרה הראשונה שהקראנו היא הגדרה שרק נועדה להגדיר את שמות החוקים. כעת אנחנו מגיעים להגדרה של "מיתקן גז לצריכה עצמית", שהיא ההגדרה המרכזית בחקיקה הזו.

"(ב) במקום ההגדרה "מיתקן גז לצריכה עצמית" יבוא:

""מיתקן גז טבעי לצריכה" – מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי, ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי או לייצור אנרגיה תרמית, חשמלית או מכנית, לרבות צנרת המחברת בין המיתקן האמור לבין מיתקני הגז של נותן שירותי הזרמת גז וכן מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה, ובלבד שמיתקן הגז –

(1) נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן;

(2) לא משמש לשימוש ביתי, להחסנה, להובלה,

להפצה או לצבירה;

(3) אינו רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה‏

או תחנה לתדלוק כלי רכב;

(4) אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;"

תסבירי לנו מה אמרת פה, זה עניין מקצועי פר-אקלנס. שוב אני אומר, אם נסעתם הביתה ופתאום נזכרתם גם בהקשר הזה שיש פה עניינים כאלה ואחרים, אנא התייחסותכם. זאת אומרת, נשתדל כל הזמן ללכת, אבל אני מניח שכשאתה חוזר הביתה ואתה חושב על הדברים ומשוחח עם האנשים אז עולים דברים, גם אליהם נתייחס.

למעשה, להגדרה של "מתקן גז טבעי לצריכה" יש משמעות רבה, היא חוזרת פעמים רבות במהלך החוק. ההגדרה אמורה לאפיין ולאבחן את אותם מתקני גז שבשימוש התעשייה בשטח המפעל. זאת אומרת, המתקנים שאינם כבר מתקנים של בעל התשתית, של מי שמספק את הגז עד שער המפעל, אלא כלל המתקנים משער המפעל ופנימה, אם זה הצינורות ואם זה המבערים וכל מיני דברים שהוזכרו פה. ולכן, הם הובחנו פה בהגדרה שהם נמצאים בשטח בשליטת מחזיק המתקן, זאת אומרת, בעל המפעל או מי שמפעיל את המכונות. זה לא מתקן שמשמש לשימוש ביתי, החסנה וכדומה, וזה אינו רכב מסחרי, ואינו מתקן של בעל התשתית, מה שקראנו פה, "נותן שירותי הזרמת גז", שלמעשה זה גם חברת ההולכה שזו חברת גז וגם חברות החלוקה.

שזה לא פה.

הם לא, הם מחוץ.

לגבי סעיף 1(1) - "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן;", למעשה, ברגע שכותבים את ההגדרה הזאת, כל מתקני CNG או מתקני פריקה שנמצאים בתוך המפעל הם בעצם לא נמצאים בתוך החוק.

זה לא ברור.

כך הבנו את זה. אז הכוונה הייתה באמת שזה לא יחול על חברת החלוקה, וזה נכון, אבל מתקן הפריקה של ה-CNG הוא לא בשליטתו של המפעל, אבל הוא כן בשטח המפעל.

זה לא שזה לא בשליטת החוק. צריך לראות כשאנחנו קוראים הגדרות, הגדרות תמיד צריך לראות בקונטקסט שלהן, צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 4. אני חושבת שהתשובה למה שאתה שואל היא בסעיף 4. ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה היא אחד מהחריגים שבסעיף 4, ואם לא מתקיים אחד החריגים, מתקיים הכלל העקרוני הכללי שסעיף 4 קובע.

אבל זאת החרגה.

אני אומרת, מתקן גז טבעי לצריכה יש לו הסדר אחר שמוצע לקבוע פה, וההסדר האחר מחריג אותו מסעיף 4 וקובע עליו הסדר ספציפי. לגבי מה שלא נכנס להגדרה פה - - -

אשאל את זה פשוט, אני לא משפטן. מתקני CNG, מתקני פריקה שבתוך המפעלים הם גם בעצם יוצאים מרשות הגז לאותם מכוני בדיקה?

לא, כי חל עליהם הכלל העקרוני שהחוק קובע בסעיף 4.

אז יש פה בעיה שגם חברי הכנסת העלו קודם.

אני מתנצל, גם אני בדיוק לא הבנתי את העניין הזה, ואני קרוב אלייך יותר מאשר הוא. אסביר למה אני מתכוון. נדמה לי שכבר העליתם את הנושא הזה בשיחתנו, וביקשנו שיינתן מענה ופתרון. אגיד לכם עוד דבר, היופי צריך להיות בפשטות. זה לא עכשיו אתה בא ומודד וסוגר ואומר: עכשיו זה שטח של ההוא וקורה משהו אז האחריות עליו. אנחנו צריכים לתת מענה מאוד מדויק לשאלות האלה.

נבחן את הנושא הזה בתוך הממשלה, זה נושא שעלה כאן מכמה גורמים כשהיה סבב ההערות, ונחזור עם תשובות לוועדה.

כרגע המתקן אכן מבודד החוצה את אותם מתקנים שנתנאל הזכיר.

הפרשנות לדבר הזה היא כל כך רחבה, שמה שאמר חבר הכנסת כבל הוא צודק, אתה תגיד ב' והוא יגיד ב', ואז נעשה ככה ולא נתקדם הלאה. ולכן, ההצעה שלנו היא לקמץ את זה יותר כדי שהרבה מפעלים ששכיחים בתעשייה יפלו לתוך הדבר הזה.

יקירי, להעביר להם מסמך, אתם צריכים להיות אתם בעניין הזה.

בסדר גמור.

אני רוצה לקבוע לו"ז לפעולה, זאת אומרת שאנחנו יודעים בדיוק מתי אנחנו מקבלים את התשובות על כל השאלות האלה. שלא נמצא את עצמנו – אני מזהיר אתכם, אנחנו ניתן את כל המערכת שלנו שאנחנו יודעים לתת כדי שהדברים יתקדמו. לא נהיה מוכנים שתהיו בשלב שאתם המתקדמים ותלחצו אותנו בגלל לוח הזמנים הקצר בעקבות דברים שלא תצטרכו לעשות, ותגידו: אין ברירה, צריך להעביר. זה לא יקרה. אני אומר לכם את זה, כל הזמן לעבוד פה במקביל. אם יש כבר עניינים שעולים, אנא, הייתי מציע לך כבר לתאם אתם פגישה, להעלות אתם. אני בכלל אם הייתי עכשיו נותן לכם את העצות – יש כאן את הרגליים, כל אחד יודע בדיוק סביב מה העניין הזה – הייתי הולך ויוזם פגישה עם קבוצה א', קבוצה ב', קבוצה ג', ועובר אתם על העניינים שמונחים לפתחם, וכך לנסות לצמצם את הפערים.

רצינו להתייחס לזה קודם ולא רצית, רק נגיד שאנחנו לגמרי מעוניינים לקדם את הנושא עד כמה שניתן. ולראייה, גם הנושאים שעלו פה, גם הנושא שהעלה נשיא התאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, שהוא אמר לכם שיש לנו פגישה ואנחנו עובדים במקביל, גם הנושא הזה שעלה שאנחנו במקביל כבר התחלנו, העלינו את זה גם כנקודה אצלכם וגם עובדים על זה.

צריך לזכור שיש גם דברים לגבי הנושא של רמות סיכון שונות, לגבי פתרונות שונים ומגוונים, שיהיו דברים שיכול להיות שגם נגיע ונציג את הנושא ונסביר את הבעיות השונות. צריך שיהיה ברור לכולם פה שיש הבדל בין זה שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הנושא – יזמנו אותו יחד עם משרדי הממשלה השונים, לאור זה שיש פה קונצנזוס שהנושא הזה תקוע וחייב חייב חייב להתקדם לטובת המשק וכולם רתומים לנושא. אנחנו עובדים במקביל, וחשוב שתבינו שכולנו באותו צד רתומים לנושא ועובדים במקביל, שלא תהיה כאן תחושה שאנחנו לרגע רוצים לגרור רגליים ורוצים.

ברור.

ההפך הוא הנכון, ואנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה. אני מבקשת גם מכם להעביר את כל הפניות שאתם מפנים לגבי נושאים ותהיות כדי שנוכל לתת מענה בלוחות זמנים יותר מהירים. אנא, נשאיר פה גם את המייל שלנו על מנת שתוכלו להעביר אלינו את הפניות במקביל כדי שנוכל לוודא שכל הנושאים מטופלים על ידינו, ואנחנו גם ניצור קשר אתכם לפני הדיונים, לפני כל דיון כדי להגיד לכם איפה עומדים הדברים, כדי שגם אתם תהיו מעודכנים און-ליין ותדעו איפה הדברים עומדים.

תודה. שמעתם, דברים גדולים, ואני מקווה שבאמת גם יקודמו. עוד מישהו כאן רוצה להתייחס?

אפשר רק להגיד מילה? אני חושבת, ואני אומרת את זה גם לטובת התאחדות התעשיינים ולטובת כל מי שיושב פה סביב השולחן. תראו, אני חושבת שכולנו מכירים בתהליכים כאלה דיל-ברייקרים ודיל-מייקרים, אנחנו צריכים לראות – ואני הקשבתי היטב למה שאמרת – כי אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים להתקדם בהקראה. אני חושבת שהגישה שלך נכונה, לסמן לעצמנו את כל הבעיות ואז להחליט מה באמת מהדברים האלה הוא גם מבחינתם של הלקוחות, לדעתי, שהם מאוד קריטיים פה, התעשיינים, מה מבחינתם אי-אפשר לקדם בחוק אם לא מטפלים בו.

בבקשה.

אני מבקש לפתוח לא כאן אבל כשנקיים דיאלוג על ההגדרה של "מתקן גז טבעי", כי כפי שהוא מוגדר כרגע ההגדרה רחבה מדי. למשל, מתקן שהופך גז טבעי לחומרים אחרים בפחות מ-5% מהציוד שלו בכלל רואה גז טבעי, כל שאר הציוד רואה חומרים אחרים, לא רלוונטי להחיל עליו את החוק הזה או את הבדיקות שמתחייבות מהחוק הזה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אבל אני מבקש שתהיה לנו אפשרות לקיים אתכם דיון על הנושא.

אתה אומר, מתקן שהשימוש בו בגז טבעי הוא מועט, אתה חושב שהוא צריך - - -

לא.

לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר משהו אחר, ברשותך, אם אני מסביר אותך ככה, מפרשן אותך בחייך. מה שהוא בעצם אומר, שטח המפעל הוא שטח ברור בתמ"א בתב"ע, לא כל חלק שמונח בתוך שטח המפעל יש לו שיוך לעניין של החיבור לגז.

נכון.

אז הוא אומר, כמו שיש את הבעיה הנוגעת לחלק של מתקני הפריקה, יש חלקים שאין להם בכלל קשר לגז, לא יודע מה, יש שם סאונה.

אבל האישור הוא למתקן, לא למפעל. אני רוצה להבין.

גם במתקן עצמו.

לא בטוח שהנוסח מצביע על זה שאותם מתקנים - - -

לא הבנתי כך, הוא העלה עניין, אנא בדקו זאת.

נבחן את זה.

הבנתי מה שהוא אמר, אני רק מפרשן אותו. אנא בדקו את הדברים. בבקשה.

אני רוצה פשוט לחדד את הנקודה חוץ ממה שנאמר. בתוך ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה הוכנסו "ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי", זה מה שאנחנו מנסים להסביר בנקודה הזאת. צריך להבין שחלק של מתקן – וירון הסביר את זה יותר טוב ממני – שברגע שזה הפך להיות חומר אחר - - -

אם יותר טוב ממך, אז למה את מסבירה פחות טוב ממנו?

כיוון שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להדגיש. ברגע שזה נוצר לחומר אחר זה כבר לא גז טבעי. כשיש מתקן שלוקח גז טבעי ויוצר - - -

סליחה, אני לא מומחה. אני אומר את זה באוזן של לא מומחה. מנקודת המבט שלי, מהרגע שיש סוג של חיבור של גז, מה זה משנה אם אחר כך נכנס אליו חומר אחר אם חומר אחר הופך אותו ליעקב, זה לא משנה, הוא התחיל עם גז. זאת אומרת, נקודת המוצא היא לפחות - - -

למה לא?

- - -

אני מעבירה לירון רגע שיסביר לך.

התקן של המיימן הוא תקן שונה מהתקן של הגז, אם אני אבנה לפי תקן אחר הוא ידלוף.

סליחה, במחילה, מה שנקרא אצלנו בבית-הכנסת, עלית מדרגה אחרת, אמרת עכשיו משהו אחר. יש כאן את העניין. מה שהוא גז, לא משנה אחר כך אם הוא עובר ממויישה ליעקב, זה לא רלוונטי, יש חיבור לגז, הוא חיבור שמצריך את התקנים ואת כל הכללים, אחד אחד.

על החיבור אני מסכים אתך.

אנחנו אמורים להבין, אתה המבקש, נכון?

נכון.

יש שלב נוסף, בשלב הנוסף אמרת, נכנס גז, נכנס עוד חומר, יוצא עכשיו משהו אחר שאמור לעמוד בסטנדרטים אחרים של תקינה. יפה. הבנו. זאת אומרת, אתם צריכים להבין את העניין הזה, יש שלב א' של גז, יש שלב שמתחבר אליו עוד חומר אחר שמייצר צורך בעמידה בתקינה אחרת. אני לא איש מקצוע, לא יודע לתת מענה לדברים.

אני לא מבינה על מה הוא מדבר, שיביא דוגמה מה זה.

בבקשה, בחצי דקה, יש לנו בחצר מתקן לייצור מימן, אנחנו מכניסים גז טבעי, מחברים אותו עם קיטור ונוצר מימן, מימן הוא חומר הרבה יותר מסוכן מגז טבעי, והתקינה שנוגעת לו היא אחרת לחלוטין.

יכולים להיות כאן שני תהליכים של תקינה או אולי בסוף צריך אחד, אני לא מבין בזה. אני חוזר ואומר, גז הוא גז, נכון? על כל המשתמע מכך, הוא מייצר כתוצאה מכניסת חומר נוסף מימן, שזה מצריך תקינה אחרת או נוספת.

רלוונטית.

יפה, הבנו, ברור כשמש. בבקשה.

שלום, אנחנו כמובן חושבים שכל מתקן שמשתמשים בו בגז טבעי, בין אם כחומר גלם, בין כחומר בעירה לבין מתקן מסוים או מתקן צריכה, אז כמובן שהוא מתקן גז לפי ההגדרות ולכן הוא צריך היתר, לכן צריך להחיל עליו את המנגנון שמדברים עליו עכשיו. אחרת, המשמעות היא שהממונה על הבטיחות הוא זה שיאשר אותו, ואני חושב שזאת לא הכוונה פה של הוועדה. זה אחד.

עוד דבר אחד, רק כדי לדייק דברים שנאמרו פה במיוחד גם בשביל הפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור, לא מדובר רק על מתקנים למפעלים, אלא על כל מתקן של צריכה, זאת אומרת, זה יכול להיות גם בית-חולים, זה חשוב מאוד.

ברור, אמרה את זה גם מנהלת הוועדה קודם, ואתה צודק. הערה נכונה לפרוטוקול במובן הזה שאנחנו אומרים, כל דבר שאפשר להתחבר אליו בגז.

שמשתמש בו הצרכן.

אולי רק להשלים משפט אחד על מה שצחי אמר כאן. רציתי להבין למה אתם לא רוצים להיכנס להגדרה הזאת, רק כדי שאגיד את נקודת המוצא שלי. וזה מה שבעצם צחי אמר, כיוון שלהבנתי התהליך שאתם עושים נכנס להגדרות הכלליות בחוק שלא דיברנו עליהן פה היום, ההגדרה הזאת נועדה להקל עליכם ולהחיל פה מנגנון אחר מקל יותר ממה שקיים היום. ולכן, אולי כדאי שנדבר אחרי הדיון.

אתה נראה לי לוחץ שיחזירו אותך – זה אמור להקל, זה לא אמור להקשות.

אם המתקן קיים, זה מאוד יקשה עלי אם אני צריך לבדוק 100% שלו או 10% שלו.

אבל זה לצורך סעיף פטור.

יקירי, אנחנו לא מתחילים להכין חוק למפעלים, מפעל, מפעל. הכוונה היא שאם יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת בהקשר כזה או אחר, החוק אמור להיות חוק עם מפתח רחב, בתוכו – אני מניח כמו כל דבר בחיים – יש גם – אתה יודע איפה תהיה הבעיה? בהתאמה של מפעלים שכבר היו, אני מבין. זאת אומרת שצריך לייצר להם את ההתאמות.

אבל הוראת המעבר מטפלת בזה.

נכון.

על זה בדיוק מדברות הוראות המעבר הארוכות, ועוד נגיע אליהן.

אני מציע שנבין בדיוק את החידוד. אם אתה יכול ממש להראות לנו את זה במסמך, ונבין מרשות הגז אם זה משהו שהוא - - -

אראה.

לא עכשיו.

הבנו, קראנו, אנחנו לא מצביעים על ההגדרות. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לטפל בהן, לתת להן את המענה, לחדד בהקשר הזה. ולכן אם יש לך שאלות, אנא חדד אותן ותן אותן לגורמים המקצועיים. בואו רק נצביע.

סעיף (א) בפסקה (1), כלומר על הגדרות: "חוק משק הגז הטבעי" ו"חוק התקנים".

מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (א) בפסקה (1) אושרו.

אדוני היושב-ראש, על הנקודה הזאת, זה לא עלה פה.

אדוני היועץ, היית יועץ, קודם כול אנחנו באמצע ההצבעה, ואנחנו קודם כול מבקשים לסיים את התהליך הזה של ההצבעה, לא של ההגדרות, של החלק – אלא אם כן יש לך הערה, שלא התייחסנו אליה, למה שאישרנו בסעיף 1(א).

וגם, בבקשה להעיר את ההערות לפני שאנחנו מצביעים, לא אחרי שאנחנו מצביעים.

רק להבהיר נקודה. יש הגדרות שונות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק שמטופל כרגע, ובחוק משק הגז הטבעי, לעצם המונח "גז טבעי". אז האם רוצים באותה הזדמנות כבר כשמסדרים את המונח "גז טבעי" אולי כבר שנשתמש באותו מונח בשני המקומות.

אנחנו לא יודעים למה אנחנו נכנסים.

אגיד את זה ככה, אתה יודע כמה דברים יש לנו לתקן במדינה? אנחנו הולכים מה שנקרא צעד צעד.

אבל הייתי רושמת את ההערה לפני.

בסדר, יש לך הזדמנות להגיש הצעות חוק פרטיות גם כן.

אגיד לך, התרגלתי מוועדת הכנסת שרוצים שאגיש רוויזיה.

סעיף 1(א) אושר. אני מציע שתתייחס. כל מה שאנחנו יכולים להתייחס כדי שכבר נקבל עליו תשובות או עכשיו או לפעם הבאה, בבקשה.

שתי הערות קצרות לגבי הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", ההערות שפשוט נועדו קצת לדייק את ההגדרה. ברישא של ההגדרה כתוב: "וכן נבנים מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה" – כשאני משווה את הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה" המוצעת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), המונח בהגדרה שקיימת היום מדברת על "אביזרים קבועים או מיטלטלים המשמשים במתקן", אז לדעתי המילה "ציוד" מיותרת ואפשר פשוט להתאים בין שתי ההגדרות ולכתוב: "ואביזרים קבועים או מיטלטלים".

איך לא שמתם לב לזה?

בשביל זה צריך את איתי.

זה היה בלילה.

גם בשביל זה.

גם בשביל זה.

גם בשביל זה.

זו הערה אחת. הערה נוספת לגבי פסקה (4) להגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", כתוב בפסקה זו: "אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;", בישיבות ההכנה הפנימיות שקיימנו שאלתי למה הכוונה "של", האם מדובר על בעלות? ולפי מה שהבנתי מדובר על מתקן שמופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז, אז גם כאן אני מציע לשלב את התיקון הזה - במקום "של", "המופעל על-ידי". ב-(4): "אינו מיתקן המופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז".

מקובל עליכם?

כן.

אנחנו כרגע לא מצביעים.

אנחנו לא מצביעים על זה, רק הם צריכים להביא נוסח מתוקן לפעם הבאה. יש עוד מישהו שרצה להעיר הערה? תודה. נעסוק בזה בפעם הבאה. בבקשה להמשיך את ההקראה.

""מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" – מיתקן גז המשמש לצריכה עצמית של גז פחמימני מעובה, המפורט בתוספת הראשונה;".

הסבר.

זה הגפ"מ, זה הגז לבישול.

" "נותן שירותי הזרמת גז" – ספק גז של גז טבעי או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי;";"

בהמשך נראה שלגבי נותן שירותי הזרמת גז חלות כל מיני חובות, אגב הנושא של התקנת מתקן גז טבעי לצריכה.

תוכלי רק להזכיר מי הם בעלי הרישיונות לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי?

רישיונות החלוקה, רישיון הולכה. רישיון הולכה וחלוקה לצורך העניין.

בכלל, ההגדרה הזאת אמורה לכלול את חברת הגז שהיא גם רשת ההולכה ואת חברות החלוקה. למעשה את כל מי - - -

זה כולל.

למעשה את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז.

לא.

- - -

יש את האופציה בחוק שיהיו בעלי רישיונות נוספים.

שיווק לא רלוונטי. רק לדייק, ההגדרה הזאת בעצם כוללת בחובה את כל מי שהוא בעל רישיון רלוונטי שהוא מזרים גז מכוח חוק משק הגז הטבעי, ו/או מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי), אם הוא ספק, למשל, ספק CNG לצורך העניין. זאת אומרת, למעשה כל מי שבסופו של יום מזרים גז טבעי לאותו מתקן צריכה, לאותו צרכן, אז בעצם זה חל עליו, זאת הכוונה "נותן שירותי הזרמה". ולמה בחרנו במונח הזה? כי הוא בעצם מאגד שני חוקים שונים, כמו שנאמר פה, יש הגדרות שונות, אז רצינו לכלול את כולן.

זה מה שעורך-דין עצמון אמר, כל בעלי הרישיונות.

לפי חוק משק הגז הטבעי כרגע - הולכה, חלוקה, הקמה והפעלה של מתקן גט"ן, הקמה והפעלה של מפעל – ככל שיהיה.

- - -

מה שאני מדייק זה שזה יותר רחב. לעשות רגע סדר. זה יותר רחב במובן אחד, שזה כולל גם מי שלא בא מכוח החוק של גז טבעי אלא גם מכוח החוק גז (בטיחות ורישוי) מהגדרת ספק. לגבי העניין של השיווק - משווק בפועל לא מזרים גז טבעי למתקן, אלא מי שמתקין מזרים גז טבעי למתקן, זה או הולכה או חלוקה או ספקים למיניהם, ולכן זה לא יחול על המשווק כי הוא לא זה שמזרים את הגז הטבעי.

משווק לא חייב היום ברישיון.

אבל, איתי, ככל שיינתן רישיון למשווק הוא יהיה בתוך פרק ב', ולכן הוא נכלל בתוך ההגדרה כרגע, ויכול להיות שצריך להחריג את זה.

את רוצה להחריג?

אני חושבת, אני לא יודעת, כי כרגע זה אומר שזה גם יחול על בעל רישיון שיווק במידה ויינתן לו, וזה לא רלוונטי בכלל.

אז אתם מבקשים לכתוב "למעט".

"למעט בעל רישיון שיווק ככל שיינתן".

לפי סעיף 5.

אבל זאת קבוצה ריקה, הוא לא מזרים בפועל.

למעט רישיון שיווק, ככל שהדבר ייקבע כך בתקנות, אנחנו ננסח באופן יסודי לאחר מכן.

ככל שייקבע לפי סעיף 5 לחוק - - -

לגבי הגדרת "ספק של גז טבעי", יש היום תעשייה שמתפתחת של תחנות כוח קטנות שמוקמות בתוך מפעלים, תחנות מאוד מאוד קטנות שבעצם עושות מצד אחד חשמל למפעל ומצד שני הן מזרימות לו קיטור למתקני הצריכה שלו. אנחנו רוצים שגם יהיה ברור שההגדרה הזאת לא חלה על אותם ספקים.

אבל הוא מקבל רישיון מכוח פרק ב'?

הוא לא מקבל רישיון, אבל כתבתם "ספק של גז טבעי".

"ספק" זה מונח, מונח משפטי.

תסתכל בהגדרה של "ספק גז טבעי" בחוק משק הגז הטבעי.

הוא לא נכנס.

לדעתי הוא לא נכנס להגדרה הזאת.

לדעתי אין בעיה כזאת.

תסתכלו בהגדרה ותראו שזה בסדר.

- - -

האם זה נותן מענה לשאלה שלו?

צריך להוסיף פה "ספק של גז טבעי כהגדרתו לחוק משק הגז הטבעי או מי שקיבל רישיון".

לא.

למה לא?

"ספק של גז טבעי" בא מחוק הגז (בטיחות ורישוי), לא מכוח חוק משק הגז הטבעי, אנחנו מבלבלים פה שני דברים. צריך לדייק את זה שם.

אבל אז הוא כולל אותו.

אבל אנחנו רוצים שזאת לא תהיה ההגדרה הרחבה.

אנחנו קצת ממהרים שנייה. צריך להבין, יש לנו בעצם שני חוקים שונים.

- - -

חבר'ה, יש לי הצעה, כשאני אמרתי לעבוד במקביל, לא התכוונתי להפריע במקביל. הוא קודם כול איש המקצוע ואמור לתת את המענה. יכול להיות שהוא לא נותן את המענה, אז נצטרך לתת אותו בדרך אחרת. בבקשה.

אנסה להסביר. ההגדרה של נותן שירותי הזרמה באה לכלול את כל מי שמזרים בין אם הוא בא מכוח חוק משק הגז הטבעי ובין אם הוא נופל בגדר חוק הגז (בטיחות ורישוי). ברגע שאומרים "ספק", מעבירים אותו מחוק משק הגז הטבעי. בעצם הוצאנו את הספק של חוק הגז (בטיחות ורישוי) שבשבילו בעצם המצאנו את כל ההגדרה. זה מה שאני מנסה להגיד.

בעצם צריך לראות איפה ההגדרה הזאת משמשת. היא משמשת הרבה פעמים כשמבקשים ממישהו להפסיק הזרמה של גז. אז למשל אם אותו מתקן הוא זה שמזרים גז למקבל וצריך להפסיק להזרים, אז לא צריך לתת את ההוראה. למה מפריע לך להיכנס - - -

במשפט אחד אסביר את זה.

חברים יקרים, עדיין לא קיבלתי הסמכה להיות פקיד ממשלתי, הייתי פעם, לפני הרבה שנים. אני מציע לכם, אני מבקש, שבו ביניכם, זה עניין שקודם כול - - -

התאחדות התעשיינים.

כן, ודאי, בשיח עם התאחדות התעשיינים, עם נתנאל או מי שייקבע להעלות את העניין הזה ולתת עליו את הדעת. עכשיו לא אשב ואתחיל להגיד: כן, זה כולל, לא כולל, מה המשמעות. רק בראש שלי אני אומר: חיבור לגז הוא חיבור לגז. בסופו של תהליך אנחנו מנסים לתת את המענה לחיבור של הגז, זה לא משנה אם זה מהכור שנותן אחר כך את זה. אבל אני מציע שתשבו בתוככם ותנסו להגיע, שוב, תזכרו, להאחדה ולקיצור דרך, בסוף בסוף. אם כל הזמן נייצר מעגלים חדשים אז זה לא ילך, ולכן אמרתי: תעבירו נוסח מתוקן ל-(1)(ב) ונדון בו בישיבות הבאות, אבל אנחנו ככה פותחים עניינים ומתקדמים. זה התפקיד של הוועדה עכשיו. הלאה.

אז כרגע ההגדרות: "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" וההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז" טרם אושרו.

טרם אושרו. לכשיובא בסבב הבא כבר נעלה את זה אחרי שנגיע להבנות ולהסכמות בפעם הבאה. בבקשה.

"פסקה (2) בסעיף 4 –

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) לא יתקין אדם מיתקן גז שאינו אחד מן המנויים להלן

ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר:

(1) מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית;

(2) מיתקן גז טבעי לצריכה;

(3) מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי.";

(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) השר רשאי לקבוע כי מיתקן כאמור בסעיף קטן (א)(3), כולו או חלקו, מסוגים שיקבע, יהיה חייב בהיתר לפי הוראות סעיף זה, באישור תקינות לפי סעיף 8ד או באישור בטיחות אחר כפי שיקבע.";"

כשאת מזכירה את התיקון, תסבירי כמובן מה המצב המשפטי היום לפי סעיף 4.

לפני שאתם מסבירים רק את הפסקה הרביעית, הסברתי אותו קודם.

בעצם, הסעיף הזה נועד להבחין בין אותם מתקנים שלגביהם ימשיך ויחול ההסדר הנוכחי לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שמחייב היתר של המנהל כתנאי להתקנת המתקן לבין מתקנים אחרים, שהם בעצם המתקנים המנויים בסעיפים קטנים (1) עד (3) שיחולו לגביהם הסדרים אחרים, בין היתר ההסדר שמתואר פה בהסדרה הנוכחית, שהוא ההסדר שחל לגבי מתקן גז טבעי לצריכה ויפורט בהרחבה המשך. כשבעצם יש כאן סעיף שמאפשר לשר להחליט על סוגים נוספים שיחולו תחת ההסדר שקיים בסעיף 4 במתכונתו, שמחייב בהיתר של הממונה.

רק לגבי שימוש ביתי.

אולי תסבירו רגע את המכלול? לא סעיף 4 יתקן סעיף 6, אלא את הכול, למה הכוונה.

ככלל, מתקני גז טבעי צריכים בהיתרים לפי ההסדר שמעוגן בחוק הגז (בטיחות ורישוי). הסעיף הזה מייצר את סוגי מתקני הגז שמוחרגים מההיתר המוסדר הקיים. זה למעשה סעיף הפטור מרשות הגז לצורך העניין. מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית למעשה כבר היום מוחרג. את מתקן גז טבעי לצריכה מחריגים עכשיו, ובהמשך כשנגיע להקראה נסביר את ההסדר החדש שיחול עליו. את מתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי אנחנו מחריגים, ומוסיפים את הסעיף ששר האנרגיה יהיה רשאי להחיל עליו את ההסדר הדומה להסדר שעשינו למתקני גז טבעי לצריכה, למפעלים, בתי-חולים.

בתקנות.

בתקנות, כן.

רק להסביר שבעצם אין פה בחלק מהדברים שינוי מהמצב הקיים, זה רק נראה בגלל שמשנים כאילו את הנוסחים של החקיקה, אבל לגבי השימוש הביתי וכל הנושא של הגפ"מ לצריכה עצמית זה בעצם המצב, זה רק בגלל ששינינו את מתי שצריך לפטור אותו. רק כדי שזה יהיה ברור, זה לא שינוי מצב.

הגדרנו את החריגים בצורה ברורה.

אותו מצב, ברור. זה כנראה לא היה מספיק ברור. כן, למברגר.

בעקבות הערה שקיבלנו נבקש להוסיף אחרי (1),(2),(3), פסקה רביעית שגם היא תהיה חריג ופטורה, ואני קודם אקריא אותו ואחר כך אסביר: רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי. והכוונה פה היא להחריג מהדרישה לקבלת היתר גם רכבים מסחריים שמונעים. אני מקווה שיהיו עוד הרבה כאלה בהקשר למה שנאמר פה קודם על-ידי נציג משרד התחבורה.

האוטובוס שיהיה למשל עוד 30 שנה.

אסביר למה יש צורך בזה. ההגדרה שקיימת היום כוללת רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה כמתקן גז שדרוש לו היתר, ולכן, את הרכבים שמונעים בגז אנחנו רוצים להחריג.

ברור.

אבל לא תוך כדי הכנסתם בהפוך על הפוך את הרכבים הפרטיים?

לא, כתבתי: רכב מסחרי לפי פקודת תעבורה, שזה אותו ניסוח שיש גם בהגדרה.

אבל מה המשמעות של זה? שלא תהיה חשיבות שזה יהיה כתוצאה של רכב פרטי?

לא, כי ההגדרה הבסיסית מדברת רק על רכב מסחרי. רכב פרטי לא נכנס. הוא אף פעם לא נכנס לחוק הזה בכלל. רכב מסחרי נמצא בתוך החוק ועכשיו אני מחריגה אותו.

רכב פרטי אף פעם לא היה כאן.

עוד הערות?

אז איך את קושרת בין (3) לבין זה? זה ייצור קצת בעיה.

מכיוון שרכב רגיל לא נמצא בהגדרת מתקן גז, לכן הוא ממילא לא נכנס לגדר מתקן גז לצריכה. בעצם מתקן הגז לצריכה מחריג את כל מה שנמצא במתקן גז שרוצים להוציא. רכב רגיל שהוא לא רכב מסחרי במילא לא נמצא בהגדרת מתקן גז, ולכן אין את הבעיה.

עכשיו הבנתי.

אני מבקש לשאול שאלה לגבי הנוסח המוצע. גם היום לפי המצב המשפטי הקיים התקנה של מתקן גז או ביצוע של שינוי יסודי במתקן מחייבת היתר, ולמעשה חוזרים על הטרמינולוגיה הזאת גם בתיקון המוצע. איך אתם מפרשים היום את התיבה "שינוי יסודי"?

כל שינוי.

מה זה שינוי יסודי במתקן שחייב בהיתר?

האוצר צריך להסביר, זה עניין מקצועי.

מתי זה הופך להיות שינוי יסודי ומתי זה שינוי סתם?

מי נותן את התשובות? או שאתם רוצים לחשוב על זה, למה התכוונתם.

מישהו אחר כתב את החוק, זה לא אני, זה הנוסח הנוכחי.

זה הנוסח של החוק הקיים, פשוט לא רצינו לעשות שינויים בחוק הקיים מעבר למה שהיינו צריכים.

מעבר להסדר החדש.

גב' למברגר, העניין ברור.

חיים מלמד, מי שהיה צריך להסביר את הנושא של השינוי היסודי יצא כרגע.

אתה מבין, זה בדיוק, אתה זוכר עם המומחה? הוא בדיוק יצא.

אז זהו, אז אם אפשר, נשמח להעביר את זה בפעם הבאה במפורט, חיים יסביר את זה במפורט, הוא זה שמכיר את הנושא לפרטי פרטים.

נא לשמור עליו.

אנחנו לא רוצים להטעות, חשוב לנו מאוד להיות מדויקים. אז אנחנו מאוד נשמח בפעם הבאה.

ברור. עוד הערות?

לעניין התוספת שעכשיו הוצעה בסעיף 1(ב)(3) יש שתי החרגות: אחת רכב מסחרי, השנייה תחנה לתדלוק. עכשיו את מציעה, יערה, בסעיף הבא, בסעיף קטן (4) להוסיף רכב מסחרי כזה שמונע בגז טבעי. לדעתי הלינקג' בין השניים פה מה כן בחוץ, מה בפנים.

לא. אני לא בטוחה שהבנת. אני מציעה במקום אחר. בסעיף 4, כתוב ב-(א): "במקום סעיף קטן (א) יבוא" – אני מציעה ש-א(4) יהיה.

אנחנו מוסיפים חלופה.

ב-(4) זה פטור.

איפה אתה רואה שזה פטור? מה שהקראתי עכשיו בעל-פה? הוספתי (4).

זאת תוספת שלנו, חלופה רביעית.

זה לא משהו שנמצא בפניך. אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו סעיף.

יכול להיות. אז תנו לי דקה לבדוק את זה. אולי אני יכול להציע שגם על התוספת הזאת נדון יחד עם כל סעיף ההגדרות בישיבה הבאה ונבין בדיוק את המשמעויות, ולא נצביע עליה עכשיו.

אנחנו לא מצביעים עליה עכשיו.

אתה בטח לא מצביע.

זה מספיק. אז אנחנו נדבר.

לכי תדעי, אולי הוא הבא בתור באיזו מפלגה ואנחנו לא יודעים?

אבל ממה אתה חושש, אייל? אם אתה יכול לומר.

לכאורה, יש פה רכב מסחרי, אם אני מבין נכון, שפעם מופיע ב"כן" ופעם שנייה מופיע ב"לא".

איפה ב"כן" הוא מופיע?

בהחרגה עכשיו.

לא, הוא פטור עכשיו. כתוצאה מההחרגה הוא פטור.

זה ה"לא".

זה ה"לא". ובסעיף הקודם הוא ב"כן".

מה זה הסעיף הקודם? הוא נמצא בהגדרה הכללית.

בסעיף הקודם הוא יוצא מההגדרה.

אני לא מוציאה אותו מההגדרה.

בואו נדבר על זה.

לא, אם אנחנו כבר בענייני משמעות.

אגיד את הכוונה אולי.

מתקן גז טבעי לצריכה לא כולל רכב מסחרי, כלומר, רכב מסחרי לפי זה דורש אישור של הממונה על הבטיחות לצורך התקנה, נכון?

לא, הוא פשוט לא נכנס. א', הוא לא נכנס למתקן גז טבעי לצריכה, על זה אנחנו מסכימים. הוא נכנס להגדרה הכללית של מתקן גז, זה לא מתקן גז טבעי לצריכה, לכן זה לא נכנס לפסקה (א)(2). (א)(2) שהיא מתקן גז טבעי לצריכה, הוא לא נכנס לתוכה, אנחנו מסכימים על זה.

נכון.

ולכן הייתי צריכה להוסיף פסקה (4).

היא מחריגה אותו עוד פעם.

מוצע להוסיף פסקה (4) בסעיף 4(א)(4) שמחריגה מהכלל הכללי שדורש היתר גם רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי.

לכן אמרתי, אז אותו רכב מסחרי מופיע. אני מבין את הניואנסים בין שני המונחים, אחד מונע ואחד לא מונע, אבל המונח "רכב מסחרי" מופיע פעמיים.

הוא מופיע פעמיים.

פעם אחת הוא מופיע כמי שהמחוקק התכוון שהוא יהיה טעון אישור של הממונה על הבטיחות, פעם שנייה הוא מופיע - - -

לאו דווקא, מתקן גז זה הרבה מעבר למה - - -

המהות זאת ההחרגה, זה הפטור.

הוא מופיע פעמיים בכוונה, פעם אחת הוא מופיע כדי להבהיר שבעינינו הוא לא מתקן גז טבעי לצריכה, להגדרה הזאת הוא אמור לא להיכנס, ולכן פה הוא מופיע.

ועל כן הוא לא תחת ההסדר שיצרנו פה בחקיקה.

אם זה ברור אז אני מקבל.

בפעם השנייה הוא מופיע פה כדי להעביר פטור כללי מסעיף 4 שהוא - - -

שגם שם זה לא.

מה שאתן אומרות, שזה בעצם נועד לסגור את הפינה.

בדיוק.

כן. זה נועד לפטור רכב מסחרי מאישור.

אייל, השתכנעת?

לצורך הדיון כן.

אז נצביע על זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (2), עם התיקון שהוקרא, אושרה.

פסקה (2) שהיא תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי עם התיקון שהוקרא, הפסקה הזאת אושרה.

בכל זאת בישיבה הבאה הם יצטרכו להסביר מהו שינוי יסודי.

אני חוזר ואומר ברמת העיקרון, אנחנו אומנם מצביעים כאן על דברים, אם יסתבר בחזרתנו כל אחד לביתו, שיש כל מיני עניינים ותיקונים, הרצון שלנו באמת להגיע למקסום של זה, נעשה דיון מחדש שאף אחד פה לא ירגיש, כמוך, שפתאום אני כבר רואה אותך דרוך, אצבעות משולבות, תכף מזיע.

זה תמיד.

לא תהיה בעיה. זאת אומרת, אם נצטרך לשוב ולעסוק - - -

זה עוד הפיך.

כן, זה לא חלוט, כי הרצון שלנו באמת להגיע לכדי מיצוי אמיתי של העניין. בבקשה.

" אחרי סעיף 8א יבוא:

"פרק ב'1: מיתקני גז טבעי לצריכה".

יש לי הערה עוד לפני כן שקשורה ללפני סעיף ב'. סעיף 8א בנוסח שלו היום למעשה מתייחס לספק גז. אני רק רוצה לראות שתהיה איזושהי הבהרה שסעיף 8א לא מדבר על מתקן גז טבעי לצריכה כדי שלא יהיו אחרי זה אי הבנות אם זה כן חל או לא חל. לדעתי בסעיף הקיים היום של 8א, כי סך הכול זו ההחרגה, זה החידוש בסעיף 8ב שאתם הולכים להכניס עכשיו.

8א רבתי יש לו הגדרה של צרכן גז כהגדרתו בחוק ההסדרים משק המדינה 89, ולכן הוא חל על גפ"מ בלבד, והוא לא רלוונטי להקשר הדיון שלנו על גז טבעי.

מצוין. לדעתי צריך איזושהי הבהרה שזה באמת לא רלוונטי.

אבל יש הגדרה שמפנה לחוק אחר שהוא ברור.

רשום "מתקן גז של צרכן".

תלך להגדרה ותראה שב-8א רבתי (ג) בסעיף 14 לחוק ההסדרים משק המדינה - - -

יש שם הגדרת צרכן גז.

יש מענה.

לצרכן גז, לא למתקן גז.

כן, אבל הוא בודק את המתקנים של צרכן גז.

אם זה ברור, אני אומר שלא יהיו אחרי זה איזשהם אי הבנות. לדעתי זאת גולת הכותרת של החידוש כאן.

ברשותכם, כדי שלא תהיה אחר כך תעסוקה לעורכי-דין, למרות שיש רבים ואנחנו חייבים להם תעסוקה, בוא נשתדל, אני תמיד אומר בחקיקה, אם יש מישהו שלא בדיוק מבין את העניין, אז בטח יש גם מישהו שיעשה עסק מזה שלא מבינים. איפה שאפשר לחדד, ואנחנו רואים שיכול ותהיה הבהרה גם אם - - -

אני פועל נגד האינטרס של לשכת עורכי-הדין פה עכשיו.

זה עניין מאוד דרמטי, הייתי אומר. אבל, ברשותכם, בואו נסכם בינינו ככה, גב' למברגר, את קשורה ללמברגרים?

לצערי לא.

חבל. מה שאני אומר, ברשותך, אם דעתכם נחה מהנוסח שלדעתכם נותן מענה לעניין הזה, נתקדם. אבל אם יש כאן איזה אולי ספק ספקא, כמו שאנחנו אומרים בגמרא, אז בבקשה.

אני אולי אקריא, כתוב: "יבדוק מתקן גז של צרכן גז", וצרכן גז כאמור - - -

שכנעי אותו, מבחינתי זה בסדר.

כתוב: "מתקן גז של צרכן גז שמוגדר באופן ברור" ו"מתקן גז המשמש צרכן גז", ושוב, צרכן גז זה רק גפ"מ. אקריא את זה, אפשר להגיד: ספק גז יבדוק מתקן גז של צרכן גז גפ"מ ומיתקן גז המשמש צרכן גז גפ"מ, ולכן אני חושבת - - -

אני מבין לגמרי. אני אומר עוד פעם, אם אתם סגורים על זה שהוא יהיה אחרי זה ברור - - -

וגם כך זה מפורש ומשמש היום. הסעיף הזה קיים ופועלים לפיו.

הכרעת אותו. בואו נתקדם, הלאה. אני מודיע, בשתיים אנחנו מסיימים את הישיבה, כי נראה לי שחלק מכם נהיים עצלים, אז אני פשוט מתוך דאגה, התחשבות.

"סעיף 8ב. רבתי בפרק זה –

"גוף בודק" – גוף שהוסמך לפי סעיף 8ט רבתי;

"חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" –

חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997‏ ;

"יום התחילה" – יום תחילתו של פרק זה כאמור בסעיף 351 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015;

"מכון התקנים" – מכון התקנים הישראלי

כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים;

"הממונה על התקינה" – הממונה על התקינה שמונה לפי סעיף 5 לחוק התקנים;

"הרשות להסמכת מעבדות" – הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות;

"תקן" – הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, המנוי בתוספת הראשונה א', החלות על מיתקן גז טבעי לצריכה."

אלה בעצם ההגדרות שישמשו אותנו בפרק הזה, הפרק שמסדיר בעצם את אותו הסדר שיחול על מתקני גז טבעי לצריכה. אני חושבת שאולי עדיף שנתקדם. פשוט צריך לקרוא כל הגדרה בהקשר שלה.

ברור לי, אני מהוותיקים פה.

אני יודעת.

אני סתם צוחק, את לא צריכה להגיב על כל דבר. אני אומר את זה בהקשר, יש כאן שאלות.

אפשר רק הערה לעניין התקינה? זה קשור גם להערות שעלו מצד חברי הכנסת. נחדד מה שנאמר קודם - התקן עכשיו בעבודה, עד סוף שנת 2015 חלק ממנו, למעשה חלק שמבוסס על התקינה האירופית המקובלת בתחום יהיה כבר ניתן לשימוש, הוא יוכל לאפשר reference לבדיקות. כדי לא לעצור את החלק האמריקני התחילו, אבל הוא לא יהיה מוכן, ולכן ימשיכו לעבוד עליו, והוא יתווסף לתקן שכבר למעשה יחול ויהיה תקן ישראלי, שגם החוק מפנה אליו וגם ניתן להשתמש בו בשלב יותר מאוחר של 2016. וגם עלה פה קודם מצד אחד מנציגי "בזן" אני חושב, שכרגע התקן הוא רק אירופי. אז לא, אנחנו עושים גם מסלול אירופי וגם מסלול אמריקני, ואם יש לכם מתקנים קיימים שהם מתקנים אמריקנים או שנבדקו לפי תקן אמריקני תוכלו לעשות את ההתאמות על בסיס המסלול האמריקני.

כן, הציגה את זה קודם הגב' ממכון התקנים.

כן, אבל היו עוד קצת שאלות, אני חושב שחשוב להבהיר.

כן, בבקשה.

לגבי ההגדרה של "גוף בודק", זה צריך להיות גוף שהוסמך ואושר לפי סעיף 8ט. בינתיים קיים כבר סעיף 8ט(ד), ולא די בכך שהוא הוסמך, הוא גם צריך להיות מאושר על-ידי הממונה על התקינה.

נראה לי שאתם מהנהנים בהבנה.

רק להבין, זה דורש גם אישור של מכון התקנים וגם של הממונה על התקינה?

לא, של הממונה על התקינה.

סך הכול יצר כאן יותר הבהרה.

מה שהעיר קודם אמיר, בענייני ניגוד ענייניים הוא הציג את זה, אני לא בטוח שזה רק ענייני ניגוד עניינים. מכל מקום, לא די בהסמכה, צריך גם אישור.

תודה. כן, גברתי.

אין לי הערות לעניין ההגדרות, רק אני חושבת שהשם שלנו זה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות", ולא "הרשות להסמכת מעבדות", ולפרוטוקול אני רוצה לומר שהתשתיות - - -

- - -

כתוב.

זאת ההגדרה. החוק יוצר הגדרה קצרה יותר ומפנה: הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית. זה עניין של מינוחים, אפשר לעשות את זה בחקיקה.

אין בעיה.

היא חשבה שחלק מהרפורמה זה להדיר אותם.

לא, להוריד אותם, שהם לא הלאומית.

הם לא לאומיים יותר.

לא קבענו שכמכפיל כוח לממשלה אנחנו נהיה רשות לאומית להסמכת מעבדות, זה נקבע בחוק ב-97'. לפרוטוקול, אני רוצה לומר שהתשתיות להסמכה מוכנות, ויש לנו כבר פניות של ארבעה גופים שמבחינתם רק מחכים להחלטה על-פי איזה תקן הם יצטרכו לעבוד במדינת ישראל, כי כרגע הם עובדים לפי תקינה אירופית או אמריקנית, ואז בעצם הם יפנו אלינו לקבל הסמכה.

אמיר, וזה סיפור של חודשים ספורים אתה אומר.

כן. יש תקן, הם אומרים שהם ערוכים להסמכה, רק צריך להסמיך ויתחילו לנהוג לפי התקן.

אם התקן קיים אז למה הם לא משתמשים בו?

בסוף 2015 יהיה תקן.

רועי, מה, לא היית?

אז אנחנו מדברים על חודש-חודשיים.

כן.

בסדר.

הוא אמר: התקן האירופי - סוף דצמבר פחות או יותר, ובמקביל עובדים גם כן על התקן האמריקני והוא יתווסף. אני מניח שהם כבר לומדים את הפרטים.

אפשר לשאול שאלה? אפשר להסביר מהו הערך המוסף של אישור הממונה על התקינה על פני הסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?

למה? זה גם וגם?

כן.

מצוין, זו בדיוק הסיבה – אם הרשות מוסמכת אז למה באמת צריך עוד – לכן שאלתי קודם, הממונה על התקינה, למה צריך גם אותו?

כי הממונה על התקינה הוא לא מכון התקנים, הוא עובד ציבור במשרד הכלכלה, יש סמכויות שיש לו ואין לרשות הלאומית. תכף יובל אביעד מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה ייתן את הפירוט.

אם אפשר להוסיף עוד נדבך אחד לשאלה - - -

אייל, אתה מתלהב, רגע.

לא, לא מתלהב. דווקא לא מזה, יש דברים אחרים.

אין בעיה, אתה כאילו שט על השאלה. תן לו להשלים את השאלה. זאת שאלה נוספת?

זה להסביר טיפה יותר את השאלה, לתת לה את ההקשר החוקי. חוק התקנים משנת 53' נתן סמכות לממונה על התקינה להסמיך מעבדות מאושרות, שהן לא מכון התקנים, והן יעשו בדיקות תקן. חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא משנת 96', הוא הרבה יותר מאוחר, על פני הדברים הוא בא לעשות סדר בכל הנושא של הסמכת מעבדות. אז משעה שמעבדה קיבלה הסמכה מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות עולה השאלה - -

הנחת העבודה שהם יודעים להסמיך.

- - למה צריך לחזור לאותו סעיף משנת 53' שנחקק כשלא היה את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות? אנחנו שואלים את השאלה.

מה שנקרא "שאלת תם". בבקשה.

נכון, צודק, סעיף 12 לחוק התקנים קובע במפורש: "הממונה על התקינה יאשר מעבדות לבדיקת התאמה לתקן". הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, הסמכויות שלה נקבעו בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ויש הבדל גדול בין התפקידים הסטטוטוריים של הרשות להסמכת מעבדות לבין התפקיד של הממונה על התקינה במינהל התקינה במשרד הכלכלה.

ההבדל הגדול, שקודם כול כשהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מבצעת בדיקה של הסמכה היא בודקת כשירות מקצועית, ובמסגרת ההסכמה היא בודקת את הכשירות ובפעילות המעבדתית והתנאים שבהם העובדים אכן עובדים מבחינה מקצועית. הממונה על התקינה, לצורך העניין, כאשר הוא מאשר למעבדה התאמה לתקן הוא מפעיל את הסמכויות הרגולטוריות שלו שלרשות להסמכת מעבדות אין היום בחוק. בין היתר הוא בודק הצהרות לעניין הרשעות פליליות, הוא בודק ניגוד עניינים ויחסי תלות של לקוחות לפני מתן האישור של המעבדה. דברים שהיום הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לא מוסמכת על-פי חוק לעשות. ולכן יש פה הבדל. הסמכויות שונות, שני הדברים ביחד נותנים לנו את מעטפת הביטחון שדרושה כדי להעביר - - -

ולמה אי-אפשר לתקן את החוק.

אולי אפשר להגיד, זה לא בדיוק אי-אפשר. אולי כדאי להגיד שכיום יש גם הבדל במעמד המשפטי. הרשות היא תאגיד סטטוטורי, והממונה על התקינה הוא יחידה בתוך המדינה.

הוא עובד במשרד הכלכלה.

כן, הוא יחידה פנים ממשלתית. ויש במקביל תזכיר שהפיץ משרד הכלכלה, יובל יוכל להסביר, לעדכון חוק הרשות להסמכת מעבדות.

תכף אסביר.

אבל יש איזושהי רפורמה גדולה יותר שיש בה רעיונות - - -

בדיוק. תמיד אני אוהב את זה. תמיד כשמעלים איזה עניין שיש בו "קצת בדיוק עכשיו", אתה רואה הרבה.

האמת שיובל יגיד – עובדים על זה הרבה שנים, זה הופץ - - -

זאת בדיוק הנקודה. מרוב השנים שעובדים על זה צריך לתקן את זה כל פעם, כי זה כבר לא תואם. כל היום רק עובדים.

כאילו מדהים כמה הכפילות המיותרת הזאת מייצרת בדיוק את הברדק הזה שלא יודע - - -

רגע, לא, חבר'ה, אני חייבת, אני מקבלת את זה רק באופן חלקי. התפקידים עצמם שונים. יש פעילות בירוקרטית ויש פעילות - - -

אבל לא צריך אותם.

לא הבנו שלא צריך אותם.

אם יש גוף שמסמיך מעבדה, שייתנו לו את כל הסמכויות, למה צריך עוד - - -

אז אמרתי, זה לא כפילות סמכויות, התפקידים לא אותו דבר.

למה? למה צריך את התפקידים - - -

- - -

חברים, אני בשונה מכם עבדתי קשה להיות יושב-ראש, אל תפריעו לי, סליחה.

סליחה, אני עבדתי מאוד קשה, אדוני היושב-ראש. הערה מיותרת.

זה גם נכון. אם כבר, הדברים שלך רועי, ושלך, איילת, לא באים בסתירה.

נכון.

אתם לגמרי מסכימים, רק בסוף בסוף הוא אומר שאת הפעולה הזאת בתיקון בחוק אפשר שיעשה גוף אחד, זה דבר אחד. את רוצה להתייחס?

יש עוד רכיב שלא אמרתי שהוא חשוב. סעיף 12 לחוק התקנים נותן עוד יתרונות או מעמד מסוים שמתקבל מאישור הממונה על התקינה. בגלל הבדיקה השלטונית שהוא עושה, יובל אולי תרחיב, המעבדה נותנת מעמד לאישור שניתן על-ידי הממונה על התקינה וזה מהווה ראיה לכאורה - - -

גב' למברגר, סליחה, אני רוצה לעשות סדר, נתעסק בזה בפעם הבאה. חברים, אתם נותנים לי הרצאות, אני לא מתכוון להיות מומחה לתקינה. השאלה העומדת לפתחנו היא העניין אם כן אפשר לעשות את זה או אי-אפשר, או אם זה מעכב לנו או לא מעכב לנו.

לטעמנו אי-אפשר, וזה לא מעכב.

- - -

אל תייתר גם אותי מהעניין, תן לי לסיים את הדברים שלי.

זה ילך מאוד מהר, החומר יגיע לפקיד הרלוונטי והוא יאשר אותו תוך יום-יומיים.

הגופים האלה פועלים לפי סטנדרטים בין-לאומיים.

למברגר, אני שמח שאת עומדת כחומה בצורה מאחוריהם. אני מבקש להבהיר, ואנחנו מבקשים תשובות, זה הכול, לא סיפורים, לא עניינים פנים משרדיים. אנחנו מבקשים לדעת, יושבים כאן חברי כנסת – יכול להיות שאי-אפשר, יכול להיות שאולי כשתהיה הרפורמה בעוד כמה שנים, שעובדים עליה כבר כמה שנים, אולי זה יקרה.

אדוני היושב-ראש, אתה מדייק בזה שאם זה לא אפשרי אז זה לא אפשרי.

נכון.

ברור, האמירה "זה לא מעכב" ממש לא מקובלת. ברור שזה מעכב. אם אי-אפשר כי צריך לחכות לתיקון חוק הסמכת המעבדות ולתקן את זה, ברור. אבל זה שצריך ללכת גם לרשות הלאומית להסמכת וגם לממונה על התקינה, ברור שזה לא יהיה עכשיו.

זה ברור.

את לא עונה על זה עכשיו. אני רוצה תשובות לפעם הבאה.

אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את זה במשפט אחד?

לא, תודה. אפילו לא שניים.

תודה. אני רוצה להגיד שזה בא לטובת הצרכנים דווקא.

כשתגיעו ל-8ט(ד) תעסקו בזה פעם נוספת, וככל שתצטרכו, תמחקו את ההגדרה אם היא תהיה מיותרת.

צריך את זה בשביל התחרות.

מה אתה אומר?

הסעיף הזה, מה שיערה מנסה לרמוז, אם זה תחת חוק התקנים אז בעצם האישור הזה קביל בבית-משפט. צריך להוכיח שהאישור הזה הוא לא תקין ולא להפך.

עוד מילה. הבקשה להוסיף את אישור הממונה על התקינה הגיע מהתעשייה לאור מה שנתנאל אמר עכשיו, אפשר לעשות את הדיון המשפטי. אנחנו רוצים שתהיה תחרות בענף הבודקים המוסמכים, שלא כולם יראו את מכון תקנים כהכי טוב כי הוא הכי מגן ואפשר לעשות את הביטוח הכי טוב כשלוקחים את השירות שלו.

נכון.

ולכן, כדי לייצר את האפשרות לתחרות לגופים בודקים מוסמכים אמרנו: אנחנו רוצים את הבדיקה האקסטרה הזאת הנוספת של הממונה על התקינה, ואז בסוף מי שייתן את השירות הכי טוב הכי מקצועי - - -

שגם הוא יסמיך מעבדות במקביל, זה מה שאתה אומר.

כן. שיצטרכו גם את החתימה שלו. לשאלה הגדולה יותר: האם אפשר לאחד את זה לאישור אחד וכו', אני חושב שיש כרגע בעיה משפטית, נתקן את זה נקודתית ולא כחלק ממהלך כולל. אם תרצו, יובל ירחיב בישיבה הבאה.

חברים, אני רוצה לסכם. אני מסכם. רועי, ברשותכם, בעניין הזה התכנסנו כאן לקצר הליכים. אז אני מבקש לפעם הבאה לתת לנו את המענה היותר ברור כדי שתנוח דעתנו. זה הכול, פשוט מאוד. אנחנו באים מאותה נקודת מוצא שרוצה לקצר, לא להרחיב פעם אחת.

פעם שנייה, על מה אנחנו מצביעים עכשיו? מאשרים?

סעיף 8ב – הגדרות.

מי בעד? ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ב אושר.

הסעיף אושר. אני רק רוצה להזכיר, אני מנסה להגיד את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לחוק הזה במלוא הרצינות, אנחנו רואים אותו בחשיבות עליונה, גם לחיבור המהיר, ונקודת המבט שלנו זה להציל מפעלים, ממש כך. זה עושה את ההבדל בין מפעל שיכול להתקיים לבין מפעל שלא יכול להתקיים. וברור לכל אחד ואחת מאתנו מה ההקשר של זה.

כפי שאמרתי, אני מצפה מכולנו להירתם, וההירתמות היא לא רק בלבוא ולהגיד: אה, נזכרתי, אה נזכרתי, אלא לשבת – תנו לי להרגיש שהיחס שאני נותן לכם הוא היחס שאתם נותנים לנו. דהיינו, שאתם יושבים ועמלים ולא תוך כדי תנועה רק מבינים במה מדובר. תודה רבה לכם, המשך יום שקט ונפלא.

הישיבה הבאה ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.