ישיבת ועדה של הכנסת ה-20 מתאריך 13/10/2015

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 57

מישיבת ועדת הכלכלה

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 11:30
סדר-היום
פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015
נכחו
חברי הוועדה:
איתן כבל – היו"ר

דב חנין

איילת נחמיאס ורבין

רועי פולקמן

עיסאווי פריג'

נורית קורן
מוזמנים:
שאול מרידור - מנכ"ל, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

יאשה יורבורסקי - מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

חיים מלמד - ס' מהנדס ראשי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אלכסנדר וורשבסקי - מנהל רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

אסף כהן - מנהל אגף תכנון סטטוטורי, רשות הגז הטבעי, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי חכמון - רכזת תחום אנרגיה, אגף תקציבים, משרד האוצר

צחי בר ציון - יועמ"ש, לשכה משפטית, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

עדי גואטה קורן - עו"ד, משרד התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים

שירה גרינברג



סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תחום תעשייה ומסחר, משרד האוצר

עינב סירקיס - רפרנטית, אגף תכנון ארצי, מינהל התכנון, משרד האוצר

מאיה לסר וייס - עו"ד, לשכה המשפטית, משרד האוצר

יערה למברגר - ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

איגור דוסקלוביץ - הממונה על התקינה, משרד הכלכלה

רן כהן - ממונה בטיחות כימיה ונפט, משרד הכלכלה

יובל אביעד - עו"ד, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

צור גלין - ראש אגף איכות אוויר ושינוי אקלים, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - עו"ד, הלשכה המשפטית, המשרד להגנת הסביבה

שי סופר - המדען הראשי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

יוסי אוחנה - עו"ד, מרכז השלטון המקומי

שרגא ברוש - נשיא התאחדות התעשיינים, התאחדות התעשיינים

אמיר חייק - מנכ"ל, התאחדות התעשיינים

רובי גינל - סמנכ"ל רגולציה וראש אגף כלכלה, התאחדות התעשיינים

גבי ביטון - יו"ר ועדת האנרגיה, התאחדות התעשיינים

נתנאל היימן - מנהל ועדת אנרגיה, התאחדות התעשיינים

רעות קינן - יועצת, התאחדות התעשיינים

הלן אלה עטרות - מנהלת אגף תקינה, מכון התקנים הישראלי

ראובן גודלי - ראש ענף מערכות אנרגיה, מכון התקנים הישראלי

דני עציוני - עוזר מנכ"ל, מכון התקנים הישראלי

יורם סמואל - יועמ"ש חיצוני, מכון התקנים הישראלי

אתי פלר - מנכ"ל, הרשות הלאומית להסמכת מעבדות

עידן בן-ארי - מנכ"ל, "אמישראגז", חברות הגז

חגית הלר קוצר - יועמ"ש, "אמישראגז", גז טבעי

גילת שילוח-דר - עו"ד, מח' משפטית, קבוצת "בזן"

רוחלה קורן - מנהלת פרויקטים, "ברן אפקו"

דניאל ששון - מנהלת מחלקת וסטטוטוריקה קבוצת "ברן אפקו"

יורם כהן - מנכ"ל, "דלק" גז טבעי

שרון רוזנבלט - יועמ"ש, "דלק ישראל"

שלמה טרגן - סמנכ"ל פרויקטים מיוחדים, חב' "חמו אהרון"

אלון גילן - מנהל פרויקטים, חב' TMNG לניהול פרוייקטים של גז טבעי

חיים טימור - מפקח, TUV HELLAS, חברת פיקוח

משה שפיצר - מנכ"ל, "נגב", חברה לחלוקת גז טבעי

נעם ברימן - יועמ"ש, "מרימון" חברה לחלוקת גז טבעי צפון

ישי אשלגי - ראש תחום רגולציה, "נתיבי הגז הטבעי לישראל"

נתי גלבוע - מנכ"ל "סופר אנרג'י", חברה לחלוקת גז טבעי

שירלי סופר - יועמ"ש, "סופר אנרג'י", חברה לחלוקת גז טבעי

אייל גור - עו"ד, מלווה את פרויקט CNGשל "סופרגז" טבעי

ערן חיימוביץ - מנכ"ל, "פניציה" זכוכית

אורי ארבל - מנכ"ל, "מרימון", חלוקת חברה לחלוקת גז טבעי צפון

דנה טל - עו"ד, משרד עו"ד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

ענת קליין - עו"ד, משרד עו"ד גרוס, קלינהנדלר, חודק, הלוי, גרינברג ושות'

גלעד היימן - ייעוץ

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצ את חברות חלוקת גז

יגאל אכטנברג - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את ועד מכון התקנים

משה ביבי - לוביסט (גורן עמיר), מייצג חברות חלוקת גז

רות פרמינגר - לוביסטית, פרולוג

אריה לוי - פעיל, המשמר החברתי
ייעוץ משפטי
איתי עצמון

דניאל קומנט (מתמחה)
מנהלת הוועדה
לאה ורון
רישום פרלמנטרי
רונית יצחק

פרק ה' (חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015
היו"ר איתן כבל
בוקר טוב, צהריים טובים, שלום לכולם, מנהלת הוועדה, היועץ המשפטי, חברתי חברת הכנסת, חברותי חברות הכנסת, אורחים נכבדים, רשמת, צוות, לעונג הוא לי לפתוח עוד דיון של ועדת הכלכלה. הבוקר הוא קצת בוקר כבד נפשית, אבל בעזרת השם, אני מקווה מאוד ששאר היום יהיה קצת יותר שקט ורגוע, ואני מניח שאני מדבר בשם כולם כאן סביב השולחן הזה. אנחנו צריכים לחזור חזרה אל תוך המציאות של חיינו.

אני רוצה לומר כמה מילים לפני שנכנסים לתוך העניין, גם כן אל תוך הפרוצדורה. החוק כפי שהוא מובא כאן הוא חוק שמובא על-ידי האוצר במסגרת חוק ההסדרים. יש לנו מחויבות לוועדה לעשות את כל אשר נדרש כדי להעביר את החוק הזה. אני רוצה להזכיר לכם ולנו כי עוד בטרם ידענו, אפילו שידעתי שיש חוק כזה, הוועדה קיימה דיון מאוד ממצה, גם מאוד השתדלנו להעמיק בעניין הזה בשאלת חיבור מפעלים לרשת הגז.

אני לא רוצה להרחיב בסופרלטיבים ובחשיבות, אנחנו מאחורי כל זה. אני רוצה באמת להתכנס פנימה, לשים לכם את שני הדגשים המתקיימים, שניים או שלושה או אולי יהיה רביעי מבחינתי. יש הצעת חוק שמונחת כאן לפנינו, הצעת חוק ממשלתית, יש בה רצון כן, כך אני רוצה לקוות ולהאמין, להוביל מהלכים שבאמת ישנו באופן מעשי, מהיר, ועם פגיעה מינימלית בסביבה. ואלמנט נוסף, בהתאם לנייר שהונח גם על שולחני, שלא יצא שכרנו בהפסדנו, דהיינו, ההשקעות הנדרשות הן כאלה שעלולות להבהיל גורמים מלרצות להיות חלק מתוך העסק הזה, ואני מניח שאנחנו גם נגיע לנקודות האלה.

ולכן, הדיון יתנהל כדלהלן - אין פה ברברת, אין פה סיפורים, יש כאן תפיסה. דהיינו, יש הצגה, בחמישה שקפים הצלחתם להכניס את הכול?
שירה גרינברג
כן.
היו"ר איתן כבל
אתם רואים. עם קצת רצון, עם קצת יכולת, אפשר.
אמיר רשף
ישבנו עד הלילה והצלחנו.
היו"ר איתן כבל
כן, בסדר גמור. זה אומר שהבנתם את מה שכתבתם אם הכנסתם את זה לחמישה שקפים, אם הצלחתם. זה אחד. אחר כך לכל אחת מהרגליים המרכזיות של החוק, אותן רגליים שהחוק עומד עליהן, ניתנת האפשרות לא לרדת או לצלול אלא לומר מה בעיניהן נדרש כדי להוסיף, לתקן, לפני שאנחנו צוללים אל תוך הסעיפים. וזה צריך לבוא בכותרות, כי בסופו של עניין לכשניכנס פנימה ונעבור סעיף סעיף לכל אחד תינתן האפשרות להעיר את הערתו, מה שנקרא בזמן אמת בסעיף הרלוונטי.

מה שחשוב לי, שהגופים השונים או אותן רגליים שנושאות את החוק, כל רגל כזאת תדע שהיא באה לידי ביטוי מתוך אותה נקודה, שאני נוטה להאמין שכמעט כל מי שיושב כאן סביב השולחן או כל מי שיושב סביב השולחן בא ממקום של לקדם את התהליך.

אומר לכם גם שכבר נפגשתי עם נציגי האוצר, הנהלת הוועדה יחד אתי ישבה עם נציגי האוצר, והיועץ המשפטית שמבחינתי הוא חלק מההנהלה המורחבת, והנחנו בפניהם, הצגנו בפניהם את הנקודות, חידדנו, של איכות סביבה, כי אנחנו גם מכירים שברצון למהר ולעשות, ואיך אומרים, העיניים מקבלות, ככה נהיות כהות יותר ופחות רואות, ואז הכול בשם הקדמה. אחר כך לתקן עולה יותר מאשר המהלך.
נורית קורן (הליכוד)
אני אומרת לחשוב קודם לפני שעושים.
היו"ר איתן כבל
נכון. לכן יש לנו כאן את ההזדמנות. היועץ המשפטי שאמון מבחינתנו, וזה תפקידו בעניין הזה, הוא אמון על החוק מאוד, הוא בקיא בו, נפגש עם הגורמים המוסמכים, ניסינו לצמצם טווחים כמה שיותר על מנת שנגיע לכאן עם בשלות מאוד מאוד גבוהה. משפט אחרון, בכוונתי להתחיל את ההקראה היום, דהיינו, עד סוף הדיון אני רוצה להתחיל הקראה במובן של כבר לשים את הרגל כדי שנצא לדרך.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
טוב.
היו"ר איתן כבל
וגם זה יהיה סוג של קביעת אופן ההתייחסות שלנו והיחס הרציני שלנו אל החוק הזה. תודה. קודם כול, לא מתפרצים, אין שום סיבה להתפרץ. שכל אחד ישמור על הלחץ, איך זה נקרא בגז?
עדי חכמון
ברים?
היו"ר איתן כבל
יש לזה שם מקצועי. ברים, כן. שכל אחד ידאג לשמור על הלחץ הנכון.
קריאה
מיליברים.
היו"ר איתן כבל
שישמור על הלחץ הנכון בלי להתפוצץ, וכל אחד בתורו כמובן יציג את הדברים. אבל ברשותך, שרגא, ידידי, אתן קודם כול לנציגי האוצר להניח את החוק לפנינו ולהציג אותו, אחר כך, כמובן, אתן לך ולכל מי שירצה להתייחס. שם ותפקיד לפרוטוקול, בבקשה.
שירה גרינברג
הכנו את עצמנו שצריך להיות מאוד קצרים, מאוד ממוקדים, ונפעל כך.
היו"ר איתן כבל
תודה רבה לך. יפה. נראה אם הפנמתם.
שירה גרינברג
צהריים טובים, הרפורמה הזו שמובאת בפניכם פה בתיקון החקיקה, שהוועדה בעצם תדון בה בחודשים הקרובים, היא בעצם אחד מהצעדים הרלוונטיים לנושא הגברת הפריון. מספר צעדים נעשו בתקציב הנוכחי ובתוכנית הכלכלית הנוכחית להגברת הפריון, גם בשל הנתונים כמובן של ההאטה בצמיחה והרצון גם לשפר את מצב התעשייה בנושאים שונים ומגוונים והפחתת הרגולציה.

לא ניגע כמובן בנושאים האחרים, אבל כן נכניס אתכם לקונטקסט הרלוונטי, עשינו הרבה צעדים בנושא של הקמת הרשות לחדשנות טכנולוגית, שהתאחדות התעשיינים גם הייתה שותפה לנושא הזה. כל הנושא של מחסור במהנדסים, נושאים נוספים של אשראי לעסקים קטנים ובינוניים וכו'.

אני חושבת שהנושא הזה הוא אחד הצעדים המשמעותיים ביותר והמרכזיים ביותר לגבי הנושא של הגברת הפריון. הוא נוגע, כמו שאמרנו, בנושא של שמירה על כושר תחרותיות של התעשייה, גם הגברת היצוא ביחס לעולם וגם הורדת יוקר המחיה הוא תולדה, כפי שדיבר גם היו"ר כאן, של עבודה שעוד התחילה טרום הנושא של התקציב האחרון, ולכן הוא הגיע בשל לדיונים הללו.

מדובר בשיתוף פעולה שהיה של גופים רבים, וזו ההזדמנות גם להודות לגופים השונים. אנחנו נזכיר גם את הנושא של מינהל התכנון, רשות הגז הטבעי במשרד האנרגיה, משרד הכלכלה ומשרד המשפטים, המגזר העסקי על הגופים השונים שבו. עוד רגע אעביר את רשות הדיבור לאמיר רשף, שהוא רכז תחום התעשייה אצלנו.
היו"ר איתן כבל
שנייה, מתחולל כאן אירוע, שאול נכנס. שיהיה בהצלחה, שאול.
שאול מרידור
תודה.
שירה גרינברג
כפי שציין היו"ר, מספר מועט מאוד של מפעלים עד היום התחברו לגז, מה שכרוך כמובן בהוזלת עלויות הייצור באופן משמעותי. אנחנו רואים בכך הזדמנות מאוד מאוד חשובה לבצע את הצעדים שבעצם יובאו בפניכם ויוסברו על-ידי חברי כאן כדי שתבינו מה החוק מתקן ומה היה המצב הקיים. כולי תקווה שנוכל כמובן לתת מענה מהיר וזריז על מנת לשפר את כושר התחרותיות של התעשייה ולעשות את הצעד החשוב הזה. אעביר כרגע את זכות הדיבור לאמיר רשף ועדי חכמון. אמיר רשף הוא רכז תחום התעשייה והמסחר אצלנו, עדי חכמון היא רכזת תחום האנרגיה. בעבודה משותפת, כפי שציינתי, עם כל הגורמים שציינתי קודם, אני חושבת שמובא בפניכם צעד חשוב ומשמעותי ביותר בתוכנית הכלכלית.
היו"ר איתן כבל
תודה. וכבר לפני שאמיר מדבר, אני מזהיר, אני מבקש, ההצגה שלו היא לא שעכשיו כל אחד יגיד ויוציא את מארתו, את רעיונותיו על העניין הזה. הוא פשוט מציג, וכל אחד שיש לו שאלה או עניין, אנא ירשום, אני מתחייב שתהיה התייחסות לכל דבר.
אמיר רשף
תודה רבה, צהריים טובים, המעבר של התעשייה ובכלל של צרכנים אחרים במשק – למשל בתי-חולים וכדומה, מוסדות גדולים – לגז טבעי, יש בו הרבה מאוד יתרונות, ובהקשר של התעשייה היתרון הזה מאוד בולט. לא ארחיב על זה יותר מדי, כי אם זה לא היה ברור לכולם לא היינו יושבים פה כל המכובדים ולא היינו נותנים את כל תשומת הלב להצעת החוק הזאת. אבל המעבר לגז טבעי בהחלט יכול להוזיל משמעותית את עלויות הייצור דרך הוזלה של עלויות האנרגיה. באמצעות כך זה בעצם מעלה את הפריון של התעשייה, מאפשר לתעשייה הישראלית להיות תחרותית יותר ולהיות טובה יותר ביחס לתעשיות אחרות שהיא מתמודדת מולן. זה צריך גם להתגלגל להורדת יוקר המחיה - כאשר יותר זול לייצר אז אפשר גם למכור יותר בזול. ואנחנו בהחלט מצפים ורואים את הצעד הזה כעוד צעד שיכול להביא להפחתת יוקר המחיה. וכמובן שיש פה גם אלמנט סביבתי - הגז הטבעי הוא חומר בערה, חומר אנרגטי הרבה פחות מזהם מהדלקים שבהם משתמשת התעשייה היום.

כשהחוק הזה נכתב אז מול עינינו עמדו שתי מטרות: האחת, לייצר רגולציה שהיא קלה יותר, אפשרית יותר, ונותנת מענה לבעיות הרגולטוריות ולחסמים שיש לתעשייה שמבקשת להתחבר לגז טבעי כיום; ומצד שני, לייצר את האיזון ולשמור על הבטיחות של העוסקים בגז טבעי, של העובדים במפעלים ושל הציבור בכללותו.

מכאן אעשה הצגה קצרה של עיקרי הצעדים שכלולים בהצעת החוק. כמובן שכשנגיע לכל פרק וכשנצלול אל הסעיפים נעשה את זה בפירוט וניתן את המענה לכל השאלות, ככל שיעלו. חסם מרכזי שזיהינו לחיבור התעשייה לגז טבעי זה שרשת החלוקה, הצינורות שצריכים להביא את הגז עד שער המפעל וצריכים לחבר את אזורי התעשייה כמעט בכל הארץ לא מצליחים להיפרס, לא מצליחים להביא את הגז בקצב משביע רצון. יש פה נתון שכולכם יכולים לראות - מתוך 1,000 קילומטר מתוכננים של רשת החלוקה שצריכה להתפרס בכל רחבי הארץ נפרסו עד עתה סדר גודל של 100. יכול להיות שחברות החלוקה יושבות, אולי ייתנו ככה עדכונים מהימים - - -
היו"ר איתן כבל
עשרה מפעלים.
אמיר רשף
תכף נגיע גם למפעלים, אבל אני מדבר רק על הצינורות. 100 קילומטר, מצב שהוא מאוד מאוד בעייתי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ובירושלים בעוד עשר שנים, אתם זוכרים?
אמיר רשף
כשהולכים ובוחנים איך הגענו למצב הזה, אנחנו מסתכלים על הליכי התכנון והרישוי שנדרשים מחברות החלוקה, או במילים אחרות, הסטטוטוריקה שבה הם צריכים לעמוד טרם הנחת הצינורות. המצב הקיים כיום הוא כזה - חוק התכנון והבנייה אפשר לתשתיות תת-קרקעיות להיות מונחות מבלי שהוצא להן היתר בנייה, ככל שיש תוכנית מפורטת או כל תוכנית אחרת שמניחה את הדעת. מהפטור הזה מההיתר הוחרגו תשתיות גז טבעי, מה שיצר איזשהו כפל הליכים לתשתיות התת-קרקעיות של הגז הטבעי ביחס לתשתיות תת-קרקעיות אחרות של מים, דלק וכו'.

בנוסף לזה, החוק הגדיר איזשהו הליך תכנון ייעודי מיוחד לתוכניות של גז טבעי. זה נקרא "תוכניות עבודה" וזה מעוגן בחוק משק הגז הטבעי ובחוק התכנון והבנייה, ויצרו איזה פטנט שאם הדיון בתוכנית לא מסתיים תוך 90 יום, אז התוכנית מאושרת. הרעיון הזה, הרציונל הזה שתוכנית מתאשרת אוטומטית לא פוגש את המציאות, זה לא קורה באמת. כדי שיראו תוכנית כמאושרת היא צריכה לעבור איזו פרוצדורה של חותמת, וזה לא המצב בפועל. אנחנו שומעים מחברות החלוקה שבפועל הדיונים נמשכים הרבה יותר מ-90 ימים, וכשאין סיום ואין סופיות של הדיון אין שום אישור אוטומטי. זאת אומרת, ההוראה הקיימת בחוק לא משיגה את המבוקש.

בנוסף לזה, במצב כזה שאין עמידה בלוחות הזמנים, חברות החלוקה, מגישי התוכניות אין להם כתובת, אין להם למי לפנות, אין להם איזה מישהו לערער אליו, מלבד בית-המשפט שזה כמובן הליך ארוך עם עלויות גבוהות. ולכן, אנחנו מציגים בעולם התכנון והרישוי כמה שינויים מרכזיים: אחד, זה ביטול הצורך בקבלת היתר בנייה בדומה לתשתיות תת-קרקעיות אחרות; במקביל לזה, אנחנו בתקנות שמגדירות מה נדרש כשמגישים תוכנית עבודה ואיזה מסמכים צריך לראות טיפה מחדדים, מוסיפים פה - - -
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לעצור אותך, יש עוד אירוע, נכנס אורח חדש, רועי, חבר חדש בוועדה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, הוא יושב-ראש משותף אתי של שדולת התעשייה.
היו"ר איתן כבל
את עכשיו תוציאי את כל הרזומה?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא, זה לא סתם שהוא פה.
היו"ר איתן כבל
רק אמרתי שאנחנו מקבלים אותו בברכה להצטרפותו להיות חבר קבוע בוועדה, בהצלחה.
נורית קורן (הליכוד)
הוא חבר קבוע?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אה, הוא חבר קבוע?
היו"ר איתן כבל
אם הייתן שותקות הייתן שומעות עד הסוף.
נורית קורן (הליכוד)
המורה, אני עוד לא דיברתי בכלל.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
כמה זמן אתה חושב שאני יכולה לשתוק? כמעט שלא דיברתי הבוקר.
עדי חכמון
אבל אני שמעתי אותך הבוקר.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה נקרא לדבר?
נורית קורן (הליכוד)
היית צריכה לשמוע אותה אתמול.
היו"ר איתן כבל
בבקשה, סליחה.
אמיר רשף
ברשותך, אמשיך. מלבד ביטול ההיתר ייצרנו בתוך החוק הליך תכנון שהוא כבול יותר בלוחות זמנים, יש פרק זמן שבו הוועדה, שזה רשות הרישוי המחוזית לעניין זה, צריכה להחליט אם היא מפרסמת את התוכנית להערות; לאחר מכן הציבור יכול להעיר את הערותיו, מה שלא קיים מובנה בחוק הנוכחי; ולאחר מכן יש לה פרק הזמן לקבל החלטה. ככל שהיא לא עומדת בלוחות הזמנים, או לפרסום או לקבלת ההחלטה הסופית, מגיש התוכנית יכול לערער על אי עמידה בלוחות זמנים למוסד ערר ארצי שיהיה תחת המטריה של הוועדה הארצית לתכנון ובנייה, יתופעל על-ידי מינהל התכנון כאן בירושלים, והוא אמור לתת את המענה גם בפרק זמן מוגבל ולהחליט אם הוא מאשר או דוחה את התוכנית. אני רואה שיש שאלות.
היו"ר איתן כבל
סליחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל זאת שאלה חשובה.
היו"ר איתן כבל
הכול חשוב, נשמה. תרשמי את זה. בבקשה. זה פירוט.
אמיר רשף
כשנגיע לפרק הזה יש לנו גם שקף שמתאר בפרטי פרטים את ההליך עם תרשים, שלדעתי הוא מאוד מסביר את מה שהתכוונו לעשות, ואנחנו נציג אותו ספציפית בדיון על פרק סעיפי התכנון.
היו"ר איתן כבל
אני גם חייב להראות שאני לא מקדם חברים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אני יודעת, איפה ואיפה.
אמיר רשף
היה והגיעה רשת החלוקה, היה והגיעו צינורות הגז אל אזור התעשייה ואל שער המפעל, כאן לא תמו כל בעיותינו. ההסדר הרגולטורי הקיים הוא כזה שמצריך מכל מפעל שרוצה לעבור משימוש בדלקים, שהוא משתמש בהם כיום, אל גז טבעי לקבל אישור מרשות הגז הטבעי מהממונה על הבטיחות ברשות הגז. זה מצב חריג. אני לא חושב שאנחנו רואים את זה בהרבה מקרים ברגולציה הישראלית שכל פרט, כל מי שרוצה לקבל אישור צריך להגיע עד הרגולטור הראשי. זה מצב שיוצר נטל רגולטורי בלתי סביר, וזאת אחת הסיבות המרכזיות שהגענו למצב שיש לנו 25 מפעלים בלבד שצורכים גז טבעי, אבל 15 מהם אלו מפעלים גדולים שהתחברו ישירות לרשת ההולכה, שזאת האימא של רשת החלוקה לצורך העניין. ואנחנו רוצים להאיץ את הנושא הזה ולאפשר חיבור מהיר יותר וקל יותר.

אם יורדים אל הפרטים אנחנו רואים שהדרישות, מעבר לזה שרשות הגז צריכה לאשר, יש דרישות שהן מאוד מאוד מחמירות. הדרישות גם מעת לעת משתנות והן לא נעולות. יש לנו סיפורים על מפעלים שקנו ציוד, הביאו אותו מחו"ל, ועד שהוא הגיע לארץ השתנו הסטנדרטים וזה הפך להיות משהו לא רלוונטי.
היו"ר איתן כבל
מי שרוצה להתעמק יקרא ב-VOD של הוועדה בישיבה הקודמות את כל הסיפורים.
אמיר רשף
אפשר לקרוא את הפרוטוקול, יש שם את סיפור הדרך. בשורה התחתונה, הליך החיבור של כל מפעל ומפעל שמבקש להתחבר לגז טבעי, בהנחה שרשת החלוקה כבר הגיעה אליו, הוא הליך ארוך, הוא הליך שכרוך בעלויות גבוהות, ואנחנו מנסים לשנות את המצב הזה.

מה בעצם אנחנו עושים? אנחנו אומרים: לא צריך יותר שרשות הגז תאשר כל מפעל ומפעל, אבל כן צריך לשמור על הבטיחות, ולכן אנחנו מציעים פה הסדרה מחודשת. ההסדרה הזאת אומרת שהאישורים, "אישורי התקינות", כמו שקראנו להם בהצעת החוק, יינתנו על-ידי גופים בודקים מוסמכים. מי הם אותם גופים? אלו גופים מקצועיים שקיבלו הסמכה גם מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות וגם עברו איזושהי בדיקה של ניגוד עניינים מול משרד הכלכלה.
נורית קורן (הליכוד)
גופים פרטיים?
אמיר רשף
כן. ולאחר שהם הוסמכו הם יוכלו לתת את אותם אישורים. מה יהיה הreference- שלהם? על בסיס מה הם יעשו את הבדיקה? אנחנו במקביל – וזה לא בתוך הצעת החוק, אבל הצעת החוק מתכתבת עם זה – ביקשנו ממכון התקנים לצאת לעבודה של כתיבת תקן ישראלי - מה הסטנדרט הדרוש לבעל מפעל שרוצה לחבר את המתקנים שלו לגז טבעי. תקן זה לא דבר שמשנים כל יום, כדי לשנות תקן יש הליך מוסדר של רוויזיות ושל שימוע ציבור. הנחנו את מכון התקנים שהתקן הזה יהיה מבוסס על תקינה בין-לאומית מקובלת בתחום. לא צריך להמציא את הגלגל מחדש, יש בעולם מפעלים שמשתמשים בגז טבעי, יש מתקנים שמחוברים לגז טבעי, צריך לראות מה עושים בעולם, לראות איפה הדרישות הבטיחותיות שהעולם המפותח שם, לזה צריך להיצמד ולשם ללכת.
היו"ר איתן כבל
עוזבים את שיטת הביטוח הלאומי. אתה מביא אישור, אה, את זה עוד לא, אה, החלפנו, אה, וזה.
אמיר רשף
יהיה ברור מה הסטנדרט בו אתה צריך לעמוד, מי בודק אותך, והוא יבצע את הבדיקה וייתן לך אישור.
נורית קורן (הליכוד)
זה חשוב מאוד.
אמיר רשף
מעבר לזה, התייחסנו גם לפלח אוכלוסייה של מפעלים שהתחילו כבר את התהליך, נמצאים היום בדיונים מול מכון התקנים ומול רשות הגז על קבלת האישור. למפעלים האלה יצרנו הליך שהם יוכלו להמשיך ולקבל את האישור על בסיס הדרישות שהציבו להם עד היום. גם הדרישות האלה – ברגע שאם וכאשר הוועדה תאשר את הצעת החוק – אז הדרישות האלה ינעלו, והמפעלים שהתחילו כבר בתהליך ימשיכו בהסדר הזה עד שיהיה לנו תקן.

ובנוסף, נתנו פה התייחסות אל גופים שכבר קיבלו אישורים ומזרימים גז טבעי כדי בכל זאת לראות שגם עליהם אנחנו מייצרים איזו - -
היו"ר איתן כבל
התאמה.
אמיר רשף
- - התאמה ומביאים לעמידה בסטנדרט בטיחותי. עוד משהו שהוא לא במצגת, ואני רוצה טיפה לגעת בו ולהדגיש אותו. השארנו סמכות, נקרא לה "סמכות חירום", לממונה על בטיחות לגז טבעי. אם מגיע אליו מידע - -
היו"ר איתן כבל
דיברנו על זה כבר.
אמיר רשף
- - שיש איזה מפעל שבו מישהו – לא כל אחד מהרחוב, גורמים מסוימים בעלי מקצוע, בין אם הם ממשלתיים ובין אם הם עירוניים – מזהים שיש איזה חשש לסכנה לציבור לאור השימוש בגז טבעי, אז הם יכולים לפנות פנייה מנומקת בכתב לממונה על בטיחות בגז טבעי שיושב ברשות הגז, ואז לו יצרנו סט של סמכויות מה הוא יכול לעשות באותם מקרים חריגים. הכלל הוא הפארטו, זה שלא צריך להגיע לרשות הגז, אתה מתנהל מול אותם גופים מקצועיים, גופים מוסמכים כדי לקבל אישור, גם החידוש שלהם, אתה מתנהל מול אותם גופים. במקרים חריגים שמרנו על הסמכויות של הממונה על בטיחות בגז טבעי. אלו עיקרי הדברים - שני ההסדרים האלה של התכנון והרגולציה הפנים מפעלית.

יש פה עוד תיקון שעוסק בהסדרת המקרים שקשורים לצינור לייצוא גז אם הוא מוקם על-ידי גורם שאינו בעל חזקה. לא מצאנו כרגע בישיבת הפתיחה, במיוחד לאור סד הזמנים והשקפים שהוקצבו לנו, להיכנס לסוגיה הזאת. כמובן שאם חברי הכנסת יבקשו שנחדד את זה עכשיו, אחדד עכשיו. אם לא, כשנגיע לסעיפים נציג את זה בפירוט, לשיקול דעת הוועדה.

בסוף, שורה תחתונה, אנחנו מקצרים פה את הליכי התכנון והרישוי ל-90 עד 120 ימים; אנחנו מקצרים ומוזילים את הליך החיבור של המפעל לגז טבעי. מהאומדנים שעשינו, החיסכון המשקי למעבר של כלל התעשייה – תכף אגיד מה זה הכלל ומה אנחנו רוצים לראות מוצב בחמש השנים הקרובות – החיסכון המשקי לשנה שנוצר הוא חיסכון של מעל חצי מיליארד שקל, וזה עם הנחות שמרניות, שחלק מהתעשייה כן רוצה לשמור את הדלקים האחרים ומייצרת לעצמה עתודות וחלופות. שלא בהחלטת הממשלה, לא בהצעת החוק, במקביל, הממשלה הציבה לעצמה יעדים לחיבור מפעלים לגז טבעי. היעדים האלה מדברים על חיבור של 450 מפעלים, ביחס ל-25-15 שמחוברים היום, תוך חמש שנים. כמובן שאנחנו נפעל להקדמת העמידה ביעדים ככל שניתן, אבל מצד שני צריך גם - - -
היו"ר איתן כבל
כמה הפוטנציאל להתחבר? 1,000?
אמיר רשף
לא. בחוזים של חברות החלוקה, אם אני זוכר נכון, המספר הוא סדר גודל של 600, ומתוכם יש איזו הנחה שלא כולם ירצו, לכן היעד כרגע לחומש הקרוב הוא 450. יכול להיות שמצב העניינים ישתנה, כמובן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ככל שזה נדחה, פחות ופחות רוצים כי זה הגז - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
איך אתה ב - - -
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, אח שלי, איחרת, נקבעו כללים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בסדר, ראיתי את המצגת. מה, קבעת כללים? תגיד לי אותם.
היו"ר איתן כבל
כן. אפילו שאתה שכן שלי, אני לא יכול - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
עיסאווי, הוא אפילו החיל אותם עלי היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה הכללים? תגיד לי.
היו"ר איתן כבל
קודם כול יש מצגת, כל אחד רושם וכל אחד מדבר אחר כך בתורו. אם לא, אנחנו לא נצא מזה. סיימת?
אמיר רשף
כן.
היו"ר איתן כבל
תודה. עמדתם ביעדים למרות שקצת תחמנתם בשקפים. קלטתי את זה.
עדי חכמון
למה?
היו"ר איתן כבל
כי סידרתם את זה בצורה כזאת – הבנתי.
לאה ורון
שכל שקף הכיל שלושה.
אמיר רשף
ביקשת שנהיה יצירתיים.
היו"ר איתן כבל
מחלתי על היצירתיות.
נורית קורן (הליכוד)
אבל זה היה מובן.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, נמשיך כך, האם המנכ"ל ירצה לומר כמה מילים עכשיו?
שאול מרידור
אחכה.
היו"ר איתן כבל
בבקשה. שרגא ברוש, בבקשה, נשיא התאחדות התעשיינים. שלוש דקות. אני עכשיו נותן לכם מה שנותנים לנו במליאה.
שרגא ברוש
זה המון זמן.
היו"ר איתן כבל
אני יודע. זה נדמה. נראה אותך.
שרגא ברוש
תראה. אני רוצה להתחיל בדבר לא טריוויאלי ולהודות. אני חושב שיש פה דוגמה שהיא מבחינתי יוצאת מהחדר הזה לכל מקום, איך אפשר לקחת נושא בעייתי, להתחבר כולם ביחד ולא לעזוב אותו עד שלא פותרים אותו. זה פשוט מדהים. לכן, אני לא רוצה להגיד במילים גדולות, למשרד האוצר, למשרד להגנת הסביבה, לאנשים באוצר שעשו את זה, אנשים ברשות הגז שעשו את זה, במשרד שעשו זה, וכמובן במשרד הכלכלה. זה הכול תלוי באנשים, והם עשו עבודה מדהימה, אני אומר לכם, להוריד את הכובע. זה דבר אחד.
היו"ר איתן כבל
וועדת הכלכלה - - -
שרגא ברוש
רגע.
היו"ר איתן כבל
לא התכוונת, אבל - - -
שירה גרינברג
ומשרד המשפטים.
שרגא ברוש
רגע, עכשיו אני עובר לאלה שבחרנו להנהיג אותנו. לוועדת הכלכלה, ללובי של התעשייה בכנסת. חבר'ה, אנחנו מניעים תהליכים, אבל בסוף עושים את זה אנשים, ולכן, באמת לפקידים מגיע פה שאפו ענק. זה דבר ראשון.

אתה יודע, אומרים אצלנו היהודים, הרי אי-אפשר שהכול טוב ולא יהיה משהו רע. זה לא שזה מושלם. יש לנו נקודה אחת שאני רוצה להביא לידיעתך שצריך לטפל בה, וזה הנושא של הרישוי של המפעלים ברשויות המקומיות.
נורית קורן (הליכוד)
נכון.
שרגא ברוש
זה נושא לא גמור, זה חודשים לוקח ברשויות. חלק מהמפעלים אפילו לא יכולים לעבור את זה כי אין להם רישיון עסק, וזה סיפור מהחיים, אבל מצד שני גם על זה יושבים. ב-6 בנובמבר יש ישיבה עם מינהל התכנון, אני מאוד מקווה, יש רצון או לפטור את הצורך בכלל ברישיון להניח את הקו, או לחילופין לאיזה הליך עוקף בעיות על מנת שאפשר יהיה לאשר אותו, למרות שיש שם סככה בלי רישיון או איזושהי בעיה אחרת בחצר של המפעל, על מנת באמת לאפשר לכל המפעלים שרוצים ויכולים להגיע לזה. אני מאוד מקווה שב-6 בנובמבר היא גם תסתיים. אני לא יודע מבחינת תוכן אם אפשר עוד להביא אותה ולהכניס את זה בתוך החוק הזה, אם אפשר יהיה להכניס את הפרק הזה עוד לפני אישור הזה זה מצוין.
היו"ר איתן כבל
שמת לבנה שהיא בעיה שאנחנו נידרש להתייחס אליה.
שרגא ברוש
זאת בעיה שחייבים לפתור, אני מקווה שנפתור אותה. דבר נוסף, ואני לא יודע אם החוק הזה עוסק בזה או לא, אבל כל נושא ה-CNG. אנחנו חייבים לטפל גם במשאיות שנוסעות ב-CNG. היום עוד פעם זה שוכב לפתחו של יאשה, ובדיוק כמו שהחוק הזה היה קודם שכל מתקן הוא היה צריך לאשר, עכשיו הוא צריך לאשר כל משאית שנוסעת על הכביש.
היו"ר איתן כבל
אצלנו? אני לא ראיתי את זה.
שרגא ברוש
לא בטוח אם זה בחוק או לא, אבל זה צריך פתרון.
היו"ר איתן כבל
אני לא זוכר.
עדי חכמון
זה לא בחוק.
שרגא ברוש
חבר'ה, אבל זה חלק מהמערכת, ויש במשרד התחבורה מי שמניע חומרים מסוכנים ומניע את כל הצרות על הכבישים, אז שיניע גם את הגז הזה. לא צריכים להביא את יאשה לכל משאית. זה אחד.

והדבר השלישי והאחרון, עוד פעם אני הולך לפי הסדר, זה הנושא של מתקני CNG בתוך המפעלים. אני חייב לומר לכם, זה לא גמר ליבון לפחות ביני לבין יאשה. כואבת לי הבטן לשחרר את יאשה מזה, אני אומר לכם את האמת, כשראיתי מתקן כזה זה נראה כמו איזה כור אטומי.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בעיקר יאשה לדעתי לא משחרר גם את עצמו.
שרגא ברוש
כן, רגע. מצד שני גם יאשה עוד לא מת, אבל מצד שלישי, אי-אפשר שזה יהיה איזשהו מעכב. אז או שעושים תפריט בדיוק במה כל אחד צריך לעמוד – בכל אופן, יאשה זה לא בהכרח מילה נרדפת לביורוקרטיה, היא יכולה לרוץ מהר. לכן זה עוד נושא לא פתור.
היו"ר איתן כבל
גם אם תעמוד בחמש דקות אני אסלח לך.
שרגא ברוש
מה, עברתי כבר את השלוש? אני באמת אומר לכם, הסיבה היחידה שבאתי זה להצדיע לפקידים. אני מודה לכם מאוד על זה.
היו"ר איתן כבל
תודה. איך אומרים, את ההצדעה נסיים כשנעביר את החוק ונגיע לתכלול הנכון של החוק. תודה, שרגא. שרון רוזנבלט מחברת "דלק". אני רוצה לבקש בקשה, ממש לגעת, כל אחד מנקודת המבט שלו לשים את הבעיות שהוא רואה כדי שאנחנו גם פה נדע.
לאה ורון
ברמה של הערות כלליות ממש.
היו"ר איתן כבל
הערות כלליות בלבד. בבקשה, שרון.
שרון רוזנבלט
אין לי הערות כלליות. ההערות הן פרטניות.
היו"ר איתן כבל
הבנו, יפה מאוד. אני מציע עוד דבר, מי שיש לו הערות כבר ברמה הפרטנית, שאנחנו יכולים להיערך להן מבעוד מועד, אשמח שהן יובאו להנהלת הוועדה, ואז גם לקראת הדיון כשנגיע אז המערכת כבר התכוננה והצליחה לתת תשובות. בוא נאמר ככה, גם פה נסיר את הרגולציה, ננסה לצמצם פערים. אני אומר לכם, אני מזהיר, לא תתקבלנה פניות ביום הדיון, דהיינו, אנחנו באים לתקן עבור כולנו ועבורכם, אל תעשו לנו את אותו דבר שאתם לא אוהבים. דהיינו, השאלות העומדות לפתחכם, תיקונים לחוק העומדים לפתחכם, אנא העבירו מבעוד מועד. יש אתר לוועדה, אני מניח שאתם מכירים את זה, אני מתחייב שנתייחס בצורה הרצינית והנכונה ביותר לדברים. זה יעזור לנו בניהול העבודה. תודה, שרון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כמה ישיבות, איתן, אתה אמור לקיים בנושא?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לקוות שחמש, משהו כזה.
לאה ורון
נראה ונזרום בהתאם למה שצריך.
היו"ר איתן כבל
נראה, לפי הקצב.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מתי תתחיל בהקראת החוק?
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להתחיל כבר היום.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אה, היום?
היו"ר איתן כבל
כן. לפחות לשים את הרגל, מה שנקרא "לשים דמי רצינות".
עיסאווי פריג' (מרצ)
בכדי להספיק לעבור על כל הסעיפים.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רק להתחיל.
היו"ר איתן כבל
יהיה לך. זה לא העניין. הרצון שלנו להראות גם כן מצדנו רצינות. משה שפיצר מנכ"ל "נגב גז טבעי", בבקשה.
משה שפיצר
תודה רבה. בהמשך לדיון הקודם, אדוני, ובהמשך לעבודה של משרדי הממשלה בעניין הזה, אין לנו אלא רק לברך על העבודה האדירה באמת, אני מצטרף למה ששרגא אמר כאן. רק לתקן במספר משפטים, 12 מפעלים כרגע מחוברים לגז הטבעי ויכולים לצרוך, עוד ארבעה מחוברים ועדיין אין את האישורים המתאימים. אנחנו מאוד מקווים שבמהלך שבוע הבא, אם זה יתאפשר, נחבר את באר-שבע לגז הטבעי אחרי שדימונה, אחרי שירוחם ואופקים ונאות חובב ומישור רותם כבר חוברו לגז הטבעי.

עשינו מהלכים גדולים בשנה שעברה עם ועדת בינת שוורץ, ויאשה כינס את כל בעלי התשתיות אצלו והגיע למצב שבו, דבר שלא קרה בשנים קודמות, הצלחנו להגיע למצב של תיאום עם חברות התשתית השונות. הבעיה העיקרית שלנו זה תיאומים. היכולת שלנו להוביל מהלך מהיר לחיבור כמו שהחוק דרש - 90 יום. עברנו על הדרישות, על החוק, על ההצעות לשינויים, ומאחר שלא הספקנו בגלל הקצב המאוד מהיר – אני אומר את זה לחיוב, לא לשלילה – של משרד האוצר ומשרד התשתיות ומשרד הכלכלה וכל מי שעסק בדבר הזה, נוצר מצב שלא ממש הספקנו להכניס את ההערות שלנו. הייעוד היחיד של ההערות שלנו הוא להביא את המהלך הזה למה שהוצג במצגת, קרי 90 יום. יש לנו הארות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל קיים 90 יום היום.
קריאה
צריך לעמוד בזה.
משה שפיצר
וזה כרגע מוסר, זאת אחת מההערות שלנו. מסירים את זה, הופכים את זה לאבני דרך. אבל יש לנו מספר הארות שהתוצאה הסופית שלהן צריכה להביא אותנו למצב שבו נוכל לעמוד במה שכולנו פה בחדר הזה רוצים לעשות ביחד - לחבר את התעשייה לטובת רווחת התושבים, המפעלים, תעסוקה, וגם הורדת יוקר המחיה. וניתן לעשות את הדבר הזה. ההערות האלה, התחלנו לשבת עם משרדי הממשלה ואנחנו מאוד מקווים שנציג את זה בפגישה הבאה. ממש הערות שאין בהן לא פגיעה בבטיחות, רק להכניס את העניין לקונטקסט שהיה דרוש.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד. תודה. נשמור לך חצי דקה לפעם הבאה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
שאלה למשה, ברשותך. אם אני, שאבין את הלך הדברים, בחוק קיים שחייבים לאשר רישיון תוך 90.
היו"ר איתן כבל
90 עד 120.
אמיר רשף
תוכנית עבודה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
ובמהלך השנה וחצי שהחיבורים קיימים התחברו, לפי מה שהבנתי, 12, נכון?
משה שפיצר
לא שנה וחצי, חמש שנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
בחוק קיים 120. האם ה-120 יום היה חסם עבורכם או לא?
משה שפיצר
התוצאה הייתה שלא עמדו בחוק מהטעם הפשוט, שהתיאום עם התשתיות ועם גורמי - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא עמדו בלוחות זמנים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מי לא עמד בזמנים?
משה שפיצר
הוועדות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אבל חייבים לעמוד. למה לא עמדו? שאבין את הנקודה הזאת.
היו"ר איתן כבל
עיסאווי, ברשותך, חבר הכנסת פריג', תקשיב, כיוון שנכנסת קצת באיחור, ומכיוון שיצאה לי הזכות לשבת כבר על החוק ולשאול גם את השאלה ששאלת, זאת אומרת, זוהי נקודת המוצא בעצם של החוק. כיוון שהכול היה כתוב, ולכאורה כל המערכות היו אמורות לעמוד בלוח הזמנים בלי צורך לעשות את כל השינויים האלה, והעובדה היא שזה לא קרה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
למה?
היו"ר איתן כבל
אסביר. קבעתי את הכללים, ובשבילך אחזור על זה, כי אם נתחיל לא נצא מזה. השלב הזה שכפי שקבעתי אותו עכשיו הוא כזה - האוצר מציג את החוק, כל מי שיש לו הערה - רושם, לחוק יש רגליים מרכזיות שעליהן הוא עומד בכל אחד מהחלקים: הולכה, חיבור, עניינים שנוגעים להגנת הסביבה, עניינים שנוגעים לבטיחות, כל מיני דברים מן הסוג הזה. כל רגל כזו, אמרתי, כל אחד יציג את הבעיות שהוא רואה, שעלולות להיות, בעת ההקראה, כשנתחיל לצלול לתוך כל הנתונים. לכן, הודיתי גם לשרון רוזנברג על העניין הזה.

הרי בסוף כל סעיף הוא עולם ומלואו, הוא תוצאה של סיבה שגרמה לו לשינוי, ואז שם כבר נעסוק בעניינים האלה. יש המון שאלות, גם לי, אחרי שכבר עברתי ואני יחסית מכיר את החוק, עדיין יש שאלות. אבל השאלה ששאלת היא בעצם העוגן המרכזי שבעטיו אנחנו בעצם מניחים חוק, כי החוק הקיים לא ידע לתת את המענה לדרישות של המערכת - כל אחד במקטע שלו, זה מהצינור ועד החיבור. אני לא רוצה לפתוח כאן את כל הדיון, מה גם שבדיון הקודם כבר פירטנו את זה עד לרמה הכי קטנה, בדיון שקיימנו אז עוד בטרם החוק הונח על שולחננו. אז אני מבקש, באמת אני אומר את זה ממקום של יעילות.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ברור.
היו"ר איתן כבל
כי בסך הכול הכללי יש הסכמה רחבה סביב החוק. אנחנו רוצים לשפר אותו ולתקן אותו שהוא יהיה פרקטי, הכי פרקטי שאפשר. תודה. נעמה שחל, הלשכה המשפטית במשרד להגנת הסביבה.
נעמה שחל
שלום, קודם כול אני רוצה ליישב פה את העובדות. הפעם למשרד להגנת הסביבה לא מגיע קרדיט, הפעם, לא היינו שותפים לניסוח הצעת החוק.
היו"ר איתן כבל
זה אומר שיש בעיה.
נעמה שחל
לא, לאו דווקא.
יערה למברגר
דווקא דברים נקודתיים כן היו - - -
נעמה שחל
כן, דברים מסוימים, אבל קרדיט אנחנו לא גונבים. זו נקודה ראשונה. נקודה שנייה עקרונית, רק היה חשוב לי להבהיר גם על דעתם של חברי, יתר נציגי הממשלה, שברור שהצעת החוק פה והסמכויות השונות שהיא עוסקת בהן לא באות על חשבון או במקום הסמכויות המשיקות של המשרד להגנת הסביבה בכל הנוגע לרגולציה על אותם מפעלים, בין אם מכוח חוק חומרים מסוכנים, חוק רישוי עסקים, ויתר החקיקה הרלוונטית. זו נקודה שהיה חשוב לנו להדגיש. תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
תודה. כיוון שאת יודעת שבשבילי הגנת הסביבה זה סוג של אקסטרים, ואני מאוד בעניין, אני לא צריך לחדש פה בטח לחלק, אבל אני מבקש, אני אפילו לא מבקש, אני תובע, אני כבר רוצה לראות עכשיו את נקודות המבט שלכם. אני לא רוצה לראות את זה ככה, כי את יודעת, מה שאמרת טומן בחובו משאית מלאה. מה שאני רוצה לדעת מבעוד מועד, כי אחד הדברים המרכזיים שעלו בדיון ביני לבין נציגי האוצר זה עניין הגנת הסביבה, וגם אמרתי את זה באיזה סוג של הבלחה, שלא נאפשר ביום הזה "וט"לים", ול"לים, מל"לים, כל הדברים האלה, אלא בעניין הזה של איך אנחנו באמת יודעים לקדם את התהליך עם מינימום פגיעה. מה גם שבעיקר בעניין הזה של הנחת הקווים, הם הולכים בצמוד כמעט, לא עברתי על כל התוואי כולו, אבל בגדול זה צמוד לתוואים.
אמיר רשף
לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות.
היו"ר איתן כבל
לתשתיות קיימות: כבישים, רכבות ומערכות שכבר מלכתחילה ממזערות את הנזק הזה. למרות זאת, אני מבקש שלא לתת על זה רק מבט על. תבואי אם צריך גם אלי, אלינו, תכינו נייר, התייחסות, כיוון שאני כל כך בעד העניין, אני לא רוצה שזה יהיה גורם מעכב בתהליך. תודה לך. שי סופר, משרד התחבורה, בבקשה, סע.
שי סופר
המשרד מקדם בשנים האחרונות יחד עם מינהלת תחליפי דלקים במשרד ראש הממשלה את כל הנושא של הנעה חלופית בגז טבעי. אני מזכיר רק שדיזל הוכח בשנים האחרונות כמסרטן על-ידי מספר מחקרים, והרצון שלנו לעבור בצורה משמעותית לגז טבעי וגם לחשמל. אתייחס עכשיו רק להיבט של גז טבעי. אנחנו מבקשים שהוועדה תיתן את דעתה גם לנושא של תשתית תדלוק. אני מניח שאתם יודעים שלאחרונה הממשלה החליטה למעבר לאוטובוסים המונעים בגז טבעי באזור חיפה עקב הזיהום הגדול שהיה במפרץ. כרגע הסנונית הראשונה עם 30 אוטובוסים שיהיו מונעים על גז טבעי.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
שהם כבר נוסעים?
שי סופר
לא. 30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
30 אוטובוסים זאת הסנונית הראשונה, שמה אתם?
שי סופר
שאמורה להיות להם תחנה, ואנחנו רוצים שתהיה להם תשתית. זאת אומרת, צריכה להיות להם תשתית.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ומתי זה אמור להיות?
שי סופר
תראה, יש ועדה משותפת כלל ממשלתית שאמורה להתכנס, לתת דעתה. האוטובוסים עצמם קיימים, דרך אגב.
היו"ר איתן כבל
אדוני המדען, חבר הכנסת דב חנין מבכירי הח"כים פה, עמיתי, הוא גם יושב-ראש ועדת המשנה לתחבורה, אני מציע שתעשו "הצרחה" ביניכם בעניין הזה ותקיימו דיון. אני יודע שיש נושא כזה וצריך לתת עליו את הדעת, אני לא יודע איך המערכת יודעת להתייחס לזה. שאול, תאמר לי, האם גם אנחנו ערוכים לעניין הזה. זה נושא.
רועי פולקמן (כולנו)
אני רק אומר שיש פה באמת צורך להסתכל לאורך טווח, אני עוד הייתי בדיונים על תחנות "בטר פלייס", אתרנו להן לוקיישנים בתכנון ובנייה בכל מיני מקומות שנשארים היום כאבן שאין לה הופכין.
עדי חכמון
אפשר להמיר אותם ל-CNG.
רועי פולקמן (כולנו)
אז זאת בדיוק השאלה, עשר או 20 שנה או 30 שנה קדימה אנחנו נתחיל לרשת את כל הארץ - האם בגז טבעי או בחשמל? צריך להסתכל רחוק. אז הייתה התלהבות אדירה, אני זוכר, ישבנו וחיפשנו תחנות באזור ירושלים.
היו"ר איתן כבל
סליחה, אבל יחד עם זאת, אני אומר לך שאין בכוונתנו לעכב את החוק סביב העניין הזה. זאת אומרת, מנקודת המבט שלי נשמח לקדם.
לאה ורון
שיביאו הצעה.
רועי פולקמן (כולנו)
זה נושא גדול.
היו"ר איתן כבל
השר, ברוך השם, נכון, הוא קצת חלושס כי הוא עכשיו זה, אבל הוא עדיין בולדוזר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
זה הנציג של השר.
היו"ר איתן כבל
תביאו הצעה, שבו, אני מתחייב שאם נמצא את עצמנו מחוברים לעניין – זה בא ממקום הכי טוב. רק אני רוצה להבין שבעת הזו אליה הגענו לא שכל אחד יבוא עם החיבור שלו וכתוצאה מכך נאמר: אוקיי, עכשיו נחכה עד שנחבר את האוטובוסים, אחר כך נחבר את הקטנועים, ונחבר את העגלות - זה לא יקרה. ואני רוצה להבהיר את הדברים האלה בצורה הכי ברורה, הכי פתוחה שיש.
שי סופר
הכוונה להשתמש בתשתית קיימת.
היו"ר איתן כבל
ברור, אנחנו מבינים שהכוונה היא לא לייצר לולאות מהשמיים.
לאה ורון
הם הגישו איזושהי הצעה למשרדי הממשלה? לרשויות? לאוצר?
היו"ר איתן כבל
הגשתם הצעה בכלל? או שזה רעיון, מה שנקרא - - -
שי סופר
יש הצעת מחליטים.
לאה ורון
של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
יש ממשלה והיא מושלת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
יש תקציב ממשלתי גדול לנושא של תחבורה בת-קיימה.
היו"ר איתן כבל
זהו? אף אחד פה לא רוצה לדבר? בבקשה. יש כאן עוד מישהו שמרגיש צורך עז לדבר?
לאה ורון
כן, עורך-דין נעם ברימן.
היו"ר איתן כבל
עורך-דין ברימן, חברי הכנסת, שאול יתייחס, ונעבור להקראה.
ירון נמרוד
שלום, אני מדבר בשם קבוצת "בזן" שמחוברת לגז הטבעי החל משנת 2011.
היו"ר איתן כבל
העברתם לנו נייר.
ירון נמרוד
העברנו נייר. החל מ-2013 למעשה אנחנו צורכים רק דלק גזי וסגרנו את המזוט לחלוטין, דבר ששיפר בצורה משמעותית את איכות האוויר באזור מפרץ חיפה. קבוצת "בזן" מברכת כמובן על התיקון לחוק, והעברנו כמה פרטים שדורשים תיקון כדי שהחוק יהיה פרקטי ליישום במתקנים קיימים אשר כבר שנים רבות שורפים דלק גזי.
היו"ר איתן כבל
מה ליבת הבקשה שלכם? הליבה, לא הפרטים.
ירון נמרוד
ליבת הבקשה - אפשר לדבר על שלושה נושאים ממש בשתי דקות: נושא אחד זה התקינה, מתקני "בזן" שקיימים כבר עשרות שנים נבנו לפי תקינה אמריקנית. תקינה אמריקנית שמקובלת בכל צפון אמריקה.
היו"ר איתן כבל
ברור, אחד.
ירון נמרוד
חוק הגז למעשה מבקש שכל המתקנים ייבדקו לפי תקינה אירופית, תקינה הולנדית.
היו"ר איתן כבל
ברור, אני מבין. אני מתנצל, אבל שוחחנו.
ירון נמרוד
אין זה מעשי לבדוק לפי תקינה אירופית. לכן, צריך לאפשר לבדוק את המתקנים לפי התקינה האמריקנית.
היו"ר איתן כבל
ברור. שלוש.
ירון נמרוד
נושא שלישי - מועד הבדיקה של מתקנים קיימים. אנחנו סוגרים את המתקנים שלנו אחת לחמש-שש, לפעמים אפילו שמונה שנים. הם פועלים ברציפות. כל סגירה של מתקן יש לה פוטנציאל סיכון כזה או אחר, זיהום סביבתי וכדומה. אנחנו לא רוצים לסגור מתקנים. לכן, אנחנו מבקשים שתקופת הבדיקה למתקנים קיימים תהיה עד שמונה שנים.
היו"ר איתן כבל
העברתם את ההתייחסות שלכם?
ירון נמרוד
כן.
היו"ר איתן כבל
יפה מאוד. אתם באוצר כבר על זה, מה שנקרא?
אמיר רשף
אנחנו רושמים, ונתייחס.
היו"ר איתן כבל
תודה.
ירון נמרוד
ויש עוד נושאים של הגדרות מהו מתקן גז שנעביר בהתאם.
היו"ר איתן כבל
מאה אחוז. אני מודה לך מאוד. מי ביקש?
לאה ורון
עורך-דין נעם ברימן.
היו"ר איתן כבל
עורך-דין נעם ברימן, את מי אדוני מייצג?
נעם ברימן
אני היועץ המשפטי של חברת "מרימון", אחת מחברות החלוקה. הייתי בעברי היועץ המשפטי של רשות הגז, הייתי בתהליכים האלה מהצד של הממשלה.
היו"ר איתן כבל
בדרך כלל זה ככה.
נעם ברימן
אנחנו מבקשים בעצם להגיד כמה דברים נקודתיים, שבטח נעלה אותם בהמשך בצורה יותר מפורטת. כמו שכל הגורמים פה מנסים לקדם את ייעול התהליכים וסיומם בעצם עד הנקודה שבה בעלי הרישיונות יוכלו להגיע ולחבר צרכנים, התיקונים שנבקש פה במהלך החקיקה נוגעים בדיוק לנקודה הזאת. אחד הנושאים שבעצם לא נפתר, וזה קשור ל-90 יום, זה הצורך בתיאומים שלא נגמרו, כי אחת הסיבות שהם לא נגמרו זה שהוועדות משאירות את זה כפוף לתנאים - - -
היו"ר איתן כבל
העניין ברור, עסקנו בזה.
נעם ברימן
נושא שני שחשוב מבחינתנו באותו עניין אלו סוגיות שנקרא להן "לא תכנוניות", אבל שלא נפתרות בוועדות התכנון, ולכן צריך להיות מנגנון ברור להכרעה במחלוקות בנושאים האלה.
היו"ר איתן כבל
זה חשוב, כי אני לא זוכר שדיברנו על זה.
נעם ברימן
כי זה בעצם המשלים.
שירה גרינברג
דיברנו.
אמיר רשף
כלומר איזה מחלוקות, אם רק אפשר להבין את הסוגיה.
נעם ברימן
אם יש מחלוקות שחברות תשתית במסגרת התיאומים דורשות, מעלות כל מיני תנאים שנקרא לזה "לא תכנוניים", אז א', לצערנו זה עולה אחרי ה-90 יום הרבה פעמים ולא במהלך ה-90 יום. נבקש שגם הנושא הזה ייסגר בתוך התקופה הזאת. ב', דוגמאות זה ביטוחים, ערבויות, תשלומים, כל מיני כללים כאלה.
לאה ורון
שיעבירו הצעת נוסח גם לוועדה.
היו"ר איתן כבל
הרעיון ברור.
נעם ברימן
אז אנחנו צריכים מנגנון להכרעת המחלוקות בנושאים האלה. הדברים הנוספים שדיברנו עליהם באמת אלו נושאים שכבר עלו פה.
היו"ר איתן כבל
אז עזוב, על מה שעלה אל תחזור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
את כל הסוגיות שמועלות עכשיו נסגור בניסוח.
נעם ברימן
נעלה אותם אחר כך, את לוחות הזמנים ואת הוודאות בתהליכים.
היו"ר איתן כבל
נתתי להם רק להציג את הקווים הכלליים.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה לשמוע אותם תוך כדי ניסוח.
היו"ר איתן כבל
בוודאי, אמרתי, אני רק נותן לכל אחד להציג את הרגליים של ההתייחסות שלהם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אל תתרגל לנימוס שלי היום.
נעם ברימן
אני רוצה להשלים שנייה. בעצם יש לנו את הנושא של יצירת ודאות בכל התהליך, זאת כל המטרה פה, זה ודאות ותהליך קצר. אנחנו צריכים שהרשימות של התנאים בכל התהליכים, גם בצד ההנדסי, גם בצד התכנוני, גם בצד התיאומים שיהיו ברורים וסגורים, ומנגנוני ההחלטה יהיו ברורים, כולל זכויות ערעור וכו'. הרי בסוף אנחנו לא רוצים להגיע למצב שאחרי שכל האנשים המכובדים שפה בחדר התכנסו, ישבו מספר ישיבות, נמצא את עצמנו בעוד חצי שנה, שנה, שבמקום 12 הגענו ל-25-20, אבל זהו, קצת קיצרנו את הטווחים, אבל לא בזמן המיטבי שאנחנו כולנו מקווים. זאת מבחינתו המטרה, לשם אנחנו רוצים להגיע.
היו"ר איתן כבל
תודה. אני מודה לך מאוד. קודם כול מי שנרשם. ערן חיימוביץ, מנכ"ל "פניציה", בבקשה, ברוכים הנמצאים.
ערן חיימוביץ
שלום, תודה. קודם כול, אני באמת מברך על העבודה ועל ההירתמות, אני חושב שזה מאוד חיוני לכל המשק. בהקשר של תכנון ורישוי, אני חושב שהדרך נכונה. יש סוגיה אחת שאני חושב שגם זה עקב אכילס שהעלה חבר הכנסת - מי אחראי ליישום החוק בסופו של דבר? ופה אני רוצה להשתמש אולי באיזושהי דוגמה קלה שכולנו מכירים - כשבמלחמת לבנון צה"ל דפק לעצמו 80 טנקים. אנחנו דפקנו לעצמנו טור משוריינים במלחמת לבנון.
היו"ר איתן כבל
הייתי לא רחוק משם.
ערן חיימוביץ
וחלק גדול מהפצועים של המלחמה זה אנחנו עשינו לעצמנו. ובוועדת חקירה לאחר מכן הבינו שהייתה בעיה באחריות, מי אחראי שהדבר הזה לא יקרה. והסיטו את האחריות היום לחיל האוויר, לדוגמה, זה הפתרון שנתנו.

פה יש בעיה בלקיחת אחריות. מי אחראי בסוף שזה יהיה 90 יום? זו האחריות שלו, ואם הוא אחראי זה לא יכול להיות שעכשיו את כל התיאומים עושים כל מיני גורמים אחרים. הוא יכול להגיד: תשמע, לא אני עשיתי את זה, וזה עקב אכילס של החוק הקודם, ולדעתי זה גם עקב אכילס של החוק הזה.
היו"ר איתן כבל
עדיין אתה חושב? אתה אומר פה אמירה - - -
ערן חיימוביץ
אני חושב שלא ניתן מענה לדבר הזה כי כל אחד יכול לגלגל עיניים ולהגיד: זה לא אחריותי. זה הוא לא אישר, הוא לא תיאם.
משה שפיצר
זה חלק מהשינויים שלנו.
היו"ר איתן כבל
ערן, ברור. במחילה מכל הדוברים, אני חושב שהאמירה שאתה מציף כאן, אני לא יודע על איזה אדני ברזל, מה כוחם, אבל בסוף בסוף מה שאתה אומר זה שהחוק החדש בעצם אמור, לפחות על-פי זה, להילחם בצורה ברורה ומשמעותית בחוליים שאתה מציג, שלא היה אבא ואימא וכל אחד הוא בעצם במקטע שלו הוא עולם ומלואו והוא שחקן מרכזי.
ערן חיימוביץ
בתור אחד שעשה את זה וניסה לתאם בין רשות העתיקות - -
היו"ר איתן כבל
אני זוכר את זה, אתה כבר רשום בספרי דברי הימים.
ערן חיימוביץ
- - ואגן ניקוז קישון לבין המשרד להגנת הסביבה לבין העירייה לבין המחוז לבין הוועדה הארצית, אני אומר שכל אחד יכול – למע"צ, לרכבת – בסוף, כל אחד יכול לעשות מה שהוא רוצה. זה דבר אחד.

הדבר השני שאני חושב שחיוני להחליט עליו היום – גם אם תהיה הקראה וגם אם ינוסח החוק במהרה – עד שמכון התקנים יתארגן עם חוק, עם תקינה, שזה מבורך וחשוב למדינת ישראל, חייבים לתת מענה בזמן הזה. המדינה לא בהקפאה, היא עובדת, וצריך לתת לזה מענה.
היו"ר איתן כבל
דיברנו. ערן, תודה. המביא דברים בשם אומרם מביא גאולה לעולם, זכית.
ערן חיימוביץ
תודה.
היו"ר איתן כבל
זה נושא שכבר הועלה גם על-ידי היועץ המשפטי בכבודו ובעצמו בדיונים בינינו, ואנחנו מקווים שיהיה לנו מענה נכון לשאלה הזו שאתה מעלה ועמלים עליה.
ערן חיימוביץ
הערת אגב שהיא חלק מהסעיף הזה. אני מנכ"ל של חברה, אני אחראי בחברה שלי אם מישהו נפצע, אם מישהו עובד לא כחוק, אם מישהו מגיע הביתה בשלום. כשאני עובד כחוק, כשאני משלם מסים, אני גם אחראי לתשתית הגז בתוך המפעל שלי ולתקינותה ובטיחותה בסופו של דבר. אף אחד פה בחוק הזה לא מתכוון להסיר ממני אחריות, וגם ככה צריך להסתכל המחוקק על הדבר הזה. אני אחראי בסופו של דבר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
איתן, זאת באמת נקודה מהותית, כי בחוק הקודם היה צריך להיות מישהו אחראי. אם אני עושה עבירה מעמידים אותי למשפט ואני משלם את המחיר. יש חוק. לא מיישמים אותו. מי אחראי עליו? מי צריך לשלם את המחיר? זאת שאלה מהותית.
היו"ר איתן כבל
ברור. עיסאווי, חבר הכנסת פריג', אתה צודק, אנחנו בהכנה. זאת הייתה ליבה. לכן אני אומר, כשנגיע כבר לתוך העניין עצמו, ההכנה שלנו כבר התייחסה לדברים האלה, ואני מקווה שזה יבוא לידי ביטוי בתוך ההקראה שנצליח – או שהצלחנו לתת מענה או שנשמע רעיונות פה סביב השולחן למתן מענה נכון יותר, טוב יותר, חד יותר כדי לא לחזור על אשר אתה – כי זה אחד הדברים שבעצם גרמו לכך שהחוק הקיים לא הצליח לעשות את עבודתו.
עיסאווי פריג' (מרצ)
מה לא הצליח? הוא לא יושם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא לא שירת את המטרה.
היו"ר איתן כבל
לא יושם. ברור.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא לא יושם. מה זה לא הצליח?
היו"ר איתן כבל
ינון אלרועי, משנה למנכ"ל משרד הכלכלה.
ינון אלרועי
צהריים טובים, קודם כול אני רוצה באמת להודות לכל עמיתי מהמשרדים האחרים וכמובן מהוועדה על כל העזרה וההירתמות לעניין. כולנו מבינים את המשמעות של הנושא.
היו"ר איתן כבל
זה נשמע כאילו אתם הובלתם את העניין.
ינון אלרועי
לא אמרתי את זה אפילו לא לרגע, כבודו.
היו"ר איתן כבל
אתה מודה להם.
ינון אלרועי
אני מודה. גם אומר, בניגוד לעמיתתי מפה, אנחנו מוכנים לתת את כול הסמכויות שלנו, אז אין שום בעיה שזה יירשם. אני רק מבקש לחדד לטובת חברי הכנסת, במקביל לתהליך החשוב והחיוני הזה מתבצע עכשיו מהלך מאוד אינטנסיבי במכון התקנים על מנת להגיע למתאר הזה שיש תקן ישראלי לנושא הזה, שמקבל ביטוי גם בנושא של התקינה האירופית וגם בנושא של התקינה האמריקנית, מי שהעלה את זה פה.
לאה ורון
ובכל זאת זה יימשך עד אפריל 2016, המהלך האינטנסיבי.
ינון אלרועי
תראי, לצערנו, אותם אנשים שאמורים לעבוד על - - -
אמיר רשף
אבל יהיה כבר תקן בדצמבר 2015.
ינון אלרועי
אני רוצה לומר משהו, צריך לבדוק את הנושא הזה, ייתכן שאת הנושא של ההיבט האירופי יהיה אפשר לסגור עד סוף השנה ואחר כך לעשות השלמות. אני לא רוצה כרגע להבטיח שום דבר, אבל כולנו רתומים לנושא.
היו"ר איתן כבל
ינון, יש לי בקשה, סליחה. אני רוצה, חברים, עובדים פה במקביל, לא בטור, אני מזהיר. אני פה אומר לכל הגורמים, בעיקר הממשלתיים, שהם בדרך כלל המעכבים הכי גדולים, הם מקימים ועדות כדי להתמודד עם הבעיות של עצמן.
ינון אלרועי
מזל שאתה לא אומר עלי.
היו"ר איתן כבל
לא אתה. עזוב, אני רוצה להבהיר.
עיסאווי פריג' (מרצ)
הוא אמר "מהלך אינטנסיבי".
היו"ר איתן כבל
אני מבהיר כאן שאת כל הדברים שאתם צריכים לבצע מבעוד מועד, את כל התיאומים, את כל הדברים שקשורים לזה, אני מבקש לעשות אותם. הכול: כוח-אדם, תקציבים. אני אומר את זה לפרוטוקול, אני מזהיר, שלא נמצא את עצמנו חברי לוועדה, מכובדי פה, כולם, שהגענו ומביאים את החוק לקריאה שנייה ושלישית והסתבר שמשרד זה עוד לא תיאם את זה וההוא עוד לא הסתיים וההוא זה, שלא יקרה. הכוונה להוציא מכאן בשורה של אמת. יש כאן מספיק זמן כדי לבצע את כל התיאומים. כן, גברתי.
הלן אלה עטרות
כיוון שהזכירו את התקן, אני רוצה רק ממש במילה אחת להתייחס ללוחות הזמנים, כי נזרקו שם לאוויר "יהיה מוכן באפריל". מדובר פה בסדרה, עבודה מאוד גדולה, סדרה של תקנים. חלק מהתקנים, כי אני יודעת בדיוק כל תקן באיזה שלב הוא נמצא, כבר חלק מהתקנים יהיו מוכנים בתחילת נובמבר, אני מדברת על המסלול האירופי. המסלול האירופי הולך להסתיים בדצמבר 2015. יהיו שני מסלולים, המסלול האמריקני רץ במקביל למסלול האירופי.
היו"ר איתן כבל
את אומרת, סליחה, כדי שנבין פה, את יודעת, את בתחומך, אנחנו בתחומים אחרים, כדי שנבין מה את אומרת - כשיהיה מוכן התקן האמריקני יהיה מוכן התקן האירופי.
הלן אלה עטרות
אני יודעת איך הדברים מתקדמים. חלק מהתקנים האירופים כבר היו בביקורת ציבורית, אושרו על-ידי – או שאני לא מבינה, לא מצליחה להבין.
היו"ר איתן כבל
הבעיה תמיד אצלי. אני פשוט מנסה להבין.
הלן אלה עטרות
אני יודעת איך ההתפתחות.
היו"ר איתן כבל
אנחנו רוצים שיהיו התאמות.
הלן אלה עטרות
הכוונה שהם יפורסמו כבר כתקנים סופיים.
אמיר רשף
תקנים ישראלים שהציבור יכול להשתמש בהם עד דצמבר.
היו"ר איתן כבל
שיודע לבצע את ההתאמות מול התקן האמריקני ומול התקן האירופי.
הלן אלה עטרות
נכון.
אמיר רשף
החידוד הוא שהאירופי יהיה מוכן קודם, אז יהיו כמה חודשים שמי שירצה לקנות מערכות אמריקניות - - -
עיסאווי פריג' (מרצ)
והאמריקני, מתי יהיה מוכן?
היו"ר איתן כבל
היא אומרת שבאפריל.
הלן אלה עטרות
אני רוצה לענות. חלק מהתקנים האירופים שנושאים את הכותרת של תקן ישראלי כבר כתקנים ישראליים יהיו מוכנים בנובמבר. המסלול האירופי הולך להסתיים בסוף דצמבר כתקן ישראלי. חלק מהמסלול האמריקני, התקנים הפרטניים יהיו מוכנים בפברואר 2016, וסיום של תקן המטריה האמריקני כתקן ישראלי יסתיים בסוף אפריל 2016.
היו"ר איתן כבל
תודה לך.
עיסאווי פריג' (מרצ)
באחריות?
הלן אלה עטרות
תראו, אז עכשיו ככה - - -
היו"ר איתן כבל
לא, אתה פותח את הדיון, זה להיכנס לדיון.
עיסאווי פריג' (מרצ)
כאן האחריות נופלת.
היו"ר איתן כבל
לא, עיסאווי, כל הזמן אתה מכניס אותנו לתוך הדיון, בכל הכבוד. חיים טימור, חברת פיקוח TUV, אחרון, ואנחנו עוברים לח"כים. בבקשה.
חיים טימור
אני עושה מה שנקרא בעגה המקצועית "פיקוח צד שלישי" מ-day one שמצאו גז במדינת ישראל. אני מכיר את התקנים, בצניעות רבה, יותר טוב מכל אחד שיושב פה סביב השולחן. ואני אומר לכם שהנושא של התקנים הוא מהות הבעיה, הוא מהות העיכוב. הצלחנו במהלך השנים לבנות איזושהי מסגרת עם רשות הגז ועם PB לכל נושא ההסבה. והדרך הזו היא דרך מהירה – אני לא מדבר כרגע על רגולציה – מהרגע שניתן אישור, כל אחד יודע מה הוא צריך לעשות והדברים רצים, והקבלנים מכירים את התשתיות ומכירים את התקנים, וכל המשק עובד בהתאם לזה.

ברגע שנתקענו במוקש שצריך לאשר את מתקני הקצה לפי איזשהם תקנים – לא אני אלא המשרד הראשי שיושב בגרמניה, זה TUV NORD, זאת חברה עולמית שיש לה 40,000 עובדים והם מכירים את תעשיות הגז בכל אירופה – השאלות שאני מפנה אליהם, אני לא מצליח לקבל תשובה, כי הם לא שמעו על הדרישות מהסוג הזה.

אני מפנה את הציבור שיושב פה סביב השולחן לנושא המרכזי הזה, שהוא כרגע המסמר שתוקע את כל המפעלים הקטנים. הבעיה היא לא בהסבה הפנימית, הבעיה היא בנקודת הקצה כשמבקשים מבעל הדוד להביא אישור למבער שהוא מבער דואלי, ואומרים לו: תביא אישור מצד שלישי. האישור הזה לא ניתן. אין גוף שלישי שיודע לעשות את זה, אלא אם כן הוא מתחמן. ואני אומר את הדברים באחריות. אוסיף עוד משפט אחד, ברשותך.
היו"ר איתן כבל
חיים, אני זוכר את הדוגמה מהפעם הקודמת. משפט.
חיים טימור
מה שצריך להביא כרגע, לסגור את הנושא הזה שבעל הדוד, בעל המתקן יביא אישור מהמתכנן של הדוד או מהיצרן של הדוד שהמבער הזה תואם.
היו"ר איתן כבל
חיים, אני עוצר אותך.
חיים טימור
עצרתי.
היו"ר איתן כבל
עם כל הרצון לעזור למבער, אגיד את זה ככה, מעבר לעובדה שאתה אומר דברי טעם, נתת בדיוק את הדוגמה הזאת גם בפעם הקודמת.
חיים טימור
לא הייתי בפעם הקודמת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אגיד לך למה, כי על נושא המבערים דיברו גם בפעם הקודמת. דיבר על זה מפעל "גלעם", דיברו על זה מ"פניציה", על זה שכל שתי דקות מחליפים לך את סוג המבער שמותר לך להחזיק. זאת בעיה, אני זוכרת מה אמרו.
היו"ר איתן כבל
נושא המבער עלה. יש לי בקשה אליך. נמצאת כאן מי שאחראית על התקינה, אני מציע שתפנה אליהם ותבקש פגישה לאלתר. אם הפגישה הזאת לא תיענה אני אתן לך את הנייד שלי, תתקשר, ואני אדאג שזה יהיה. ואת כל השאלות האלה ואת כל - - -
חיים טימור
תן לי את הנייד כבר.
לאה ורון
כן? עד כדי? אולי שהלן תיתן את הנייד שלה.
היו"ר איתן כבל
אני אומר לך ככה, כדי שנוכל לקצר את הטווחים בשאלות האלה אם אתה בא מהשטח עם הניסיון. תודה. שאול מרידור, מנכ"ל התשתיות הלאומיות, האנרגיה והמים, בבקשה.
שאול מרידור
אני אעמוד בשלוש דקות. אגיד ממש שלוש מילים. אחת, התודות הן לצוותים המצוינים של הממשלה, אני לא הייתי מעורב בעניין הזה, נכנסתי רק בחודש האחרון, אז באמת הן לא לי. אני רוצה רק לדבר על המטרה של המשרד באופן כללי, ואחר כך יהיו פה דיונים ותרדו לכל הסעיפים. המטרה המוצהרת, ואנחנו נעבוד עליה קשה, היא להגדיל את השימוש בגז טבעי במשק הישראלי בפרט בהקשרים האלה בתעשייה ובתחבורה, נקודה.

החלופות שלהן, נכון להיום לפחות, הן פשוט חלופות הרבה יותר יקרות, הרבה יותר מזהמות, בהרבה מאוד מובנים הן פחות טובות למשק, ולכן אנחנו יושבים פה. אני חושב שחלק גדול מההסכמות בסוף נבע מההבנה ומהצורך לעשות את זה, כמובן, הכול עם זה שצריך לשמור על הבטיחות, יש לנו הרבה מאוד תחומים מסוכנים. אמרתי לחבר'ה שלי שבסוף שנות ה-90 עבדתי ב"אינטל", בין היתר הייתי אחראי שם על, שם קוראים לזה safety, אבל פה "בטיחות", זה גם בסדר, בירושלים, היום כבר זה לא קיים, לדעתי היו שם יותר מ-100 סוגי מכונות שונים. אני די משוכנע שלא היה רגולטור ישראלי שעבר על כל אחת מהמכונות ונתן לה באופן פרטני אישור, ובכל זאת אני מניח שהמפעל הזה עמד בתקנים והביא מכונות שעומדות בתקנים בין-לאומיים וכו'.

לכן, הכיוון שהולכים אליו, שבו בסופו של יום תהיה תקינה ויהיו בודקים ומגיעים למשרד רק בסוף, בעיני זה הכיוון הנכון. הדרך האחרת היא פשוט לא – יאשה יכול להיות הבן-אדם הכי קואופרטיבי בעולם, יש פה משק, הוא רק התחיל להתפתח, אנחנו מקווים לא להיות ב-12 מפעלים, להיות בעשרות מפעלים תוך כמה שנים, זה פשוט לא - - -
שירה גרינברג
מאות.
איתי עצמון
מאות.
היו"ר איתן כבל
מאות.
שאול מרידור
מאה אחוז. כשנהיה בעשרות אני מבטיח לבוא לפה.
היו"ר איתן כבל
הוא בא מהמערכת הממשלתית.
שאול מרידור
כל מה שאני אומר, צריך מערכת שיודעת להתמודד עם זה, והמצב הקיים לא. לגבי השאלות על CNG לתחבורה שעלו פה, אני מבטיח לבדוק ולברר, אני יודע שהיו על זה דיונים לפני כן.
היו"ר איתן כבל
אני לא מציע שתבדוק, אני מציע שתשבו ביניכם. לבדוק זה נשמע כזה שנבוא ונדבר על זה גם בפעם הבאה.
שאול מרידור
אני מדבר על לקראת ישיבת הוועדה הבאה שדנה בטיוטת החוק הזאת. זהו, על כל שאר הדברים החבר'ה פה יענו.
היו"ר איתן כבל
אני מודה לאדוני.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אפשר לשאול שאלה את מר מרידור. רק שאלה, לא דיבור.
היו"ר איתן כבל
כן, רק שאלה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
קודם כול תודה וברכה על הדברים החשובים שאמרת. אני רק רוצה להפנות את תשומת לבך שבמצגת רשמית שקיבלנו מהממשלה ב-2018 - 250 מפעלים מחוברים, וב-2020 - 450 מפעלים מחוברים, אני לגמרי בעד היעדים האלה, אבל אני קצת חושש, נדמה לי שאתה קצת סקפטי.
שאול מרידור
לא. כל מה שאמרתי, שהמצב היום שיש אדם אחד שצריך לחתום על מוצרי צריכה ב-12 מפעלים, וכבר היום זה מורכב, ויתעצם ככל שכמות המפעלים תגדל. זו הייתה הכוונה. צריך לעשות מערכת שיודעת להתמודד עם זה כי אנחנו רוצים להגיע למספרים.
היו"ר איתן כבל
תודה, אדוני המנכ"ל, ושוב, בהצלחה.
שאול מרידור
תודה רבה.
היו"ר איתן כבל
נאפשר לחברי הכנסת התייחסויות. ראשונה תהיה איילת נחמיאס ורבין, רועי, עיסאווי, ויסגור דב חנין.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אשתדל להיות תכליתית, אבל באמת אני חושבת שהברכות הן במקום בהנחה שזה יעבוד גם אחר כך, כי אם זה לא יעבוד אז חבל לכולנו על הזמן. אני חושבת שאחד הדברים, ובגלל זה קודם רציתי להפריע לך בשאלה, אמיר, כי לי למשל לא היה ברור שההליך התכנוני באמת באמת תחום בזמן באופן מלא, למשל, איזו סוג סנקציה מופעלת במקרה ואחרי 90 יום או רחמנא ליצלן 120 יום לא מושלם תהליך התכנון. אני חושבת שאחת הבעיות המורכבות – ואני חושבת שדווקא בעולמות של הולכה של דברים אחרים, לא של גז, אתם יודעים, התקדמנו כבר לעולמות של סיבים אופטיים, פעם היינו מורגלים בזה שפותחים את המדרכה כל שני וחמישי, פתאום אנחנו לא מבינים, כבר לא צריך לפתוח את המדרכות. למה? יש סיבים אופטיים. בדברים האלה זה יותר מורכב, ואז יש הרבה מאוד התנגשויות בין כל מיני מחזיקי תשתיות קודמות. אני חושבת שזה לא מטופל בצורה מספיק מחודדת בחוק. אגיד לך משהו, בסופו של דבר, כמו שאיתן אוהב להגיד, נפעל במקביל ולא בטור, ופה אחת הבעיות שחייבים להסדיר באופן מובהק, שאי-אפשר יהיה לעבוד כאן בטור, יהיו חייבים לעבוד כאן במקביל אל מול התשתיות האחרות.

עכשיו אני רוצה להעיר הערה. כמו שציינתי, רועי ואני יחד עם איתן ברושי יושבי-ראש שדולת התעשייה הישראלית בכנסת, והייתי מאוד מאוד נרעשת מהדיון הקודם בנושא חיבור המפעלים לגז הטבעי, כי אלה מאתנו כמוני שממש ממש מגיעים מעולם שבו מייצרים ממש מוצרים – מכניסים חומר גלם למכונה וממנו יוצאים מוצרים – מבין: א', שצריכת האנרגיה היא נטל מאוד מאוד כבד על המפעלים. ואגב, בבקשה, אני מתחננת לפניכם, תפסיקו להגיד שזה משפר את הפריון, זה משפר את כושר התחרות, פריון זה דבר אחר, אני ממש ממש מבקשת מכם, בסדר? זאת הערה מאוד מאוד חשובה. זה גם מעצבן אותי בתור בן-אדם שבא מהתעשייה, כי חשוב להבין שזה מקסימום משפר את כושר התחרות של המפעלים.

למה הייתי כל כך נרעשת מהדיון הקודם? כי אתה מבין שגם מפעל, לצורך העניין "פניציה", כולנו יודעים שאלמלא התגייסות של כולם, כולל הממשלה, היא לא הייתה מתחברת עד עצם היום הזה.
לאה ורון
זה של חבר הכנסת ברוורמן, פרופ' ברוורמן, צריך לשים את זה על השולחן, הוא לא הרפה מזה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
ישב כאן מנהל ממפעל "גלעם" ופשוט, אתם יודעים, חוץ מלבכות הוא עשה הכול. ולכן גם הערתי בעניין של חיים בנושא המבערים. תראו, אם אני לא טועה, יש מפעל באזור רמלה שגם הודיע עכשיו הוא לא מתכוון להתחבר לגז, כי מה שקורה – איזה?
קריאה
"איסכור".
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
בכל מקרה, ככל שהזמן חולף, בסופו של דבר גם מפעלים שעוברים את ההסבה לגז לא מתחברים לגז בגלל בעיות של תקינה. עכשיו אני רוצה להגיד מילה ליאשה, באמת העובדה שלקחת על עצמך, ואני אומרת את זה לכבודך ולא לגנותך – ואני חושבת שכל מחזיקי העניין פה מרגישים אותו דבר, וחבל לי ששאול יצא – כי אני חושבת שהעובדה, התחושה שלך שנטל הבטיחות ונטל ההסדרה של הבטיחות באמת מוטל לפתחך ועל כתפיך הוא פשוט – לא רוצה להגיד חסר כל תקדים כי יכול להיות שהיו תקדימים לדבר הזה – אבל הוא באמת באמת מוגזם ומוקצן. ובסופו של דבר נהיה חייבים להגיע למצב – קרא לזה קודם מישהו - - -
היו"ר איתן כבל
שיקים עוד "יאשות" סביבו.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אגב, אני לא יודעת, יכול להיות שזה חלק מהפתרון, יש לי אפילו הצעות איך לעשות את זה, אבל בעולמות של ודאות רגולטורית זה חלק מהעניין, אבל בעיקר – אני גם מתייחסת לדברים של הלן בנושא התקינה - מי שיבוא לחבר מפעלים לגז חייב שיהיה לו צ'ק ליסט אחד ברור. אגב, אני יכולה לתת דוגמאות לכל מיני מתקנים נוספים בכל מיני תחומים אחרים שכל הזמן משנים את התקינה וכל הזמן אומרים: רגע, עכשיו אתם לא תתחברו ככה, עכשיו אתם תתחברו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, עכשיו אתם תעשו ככה, וזה בכלל מבלי להתייחס למה שקודם שרגא ברוש התייחס אליו, שזה נושא הרשויות המקומיות, שזה נושא קשה ביותר.

בסופו של דבר החוק, אמיר, יהיה חייב, אני אומרת את זה לכם ולעצמנו, החוק יהיה מוכרח כדי שהדבר הזה באמת יצא לפועל, לתת את הדעת גם להסדרה שקשורה באמת לאיזה מין, יכול להיות שבאמצעות תקנות, לאיזשהו צ'ק ליסט כדי שגם יאשה יוכל לישון בלילה. תראו, זה אבסורד, אבל הגז נהפך כאילו לדבר הכי מסוכן שיש לנו כאן. כולנו יודעים שהגז אולי, לא רוצה להגיד אחד הדברים הכי פחות מסוכנים, אבל בהחלט לא הגז הוא הכי מסוכן שעובר בצינורות, בתשתיות של מדינת ישראל, לא הגז הזה הוא הסכנה הגדולה. לכן, נתגייס, נעשה כל מה שצריך כדי שבסופו של דבר ה-450 תהיה התחזית הפסימית.
היו"ר איתן כבל
תודה, איילת. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.
רועי פולקמן (כולנו)
כדי שלא אחזור על דברים שנאמרו, רק שתי הערות. אחת, דיברו קודם על ה-CNG. כיוון שההשקעה בתשתיות ההולכה אדירות, צריך לחשוב על איך מנצלים באופן משמעותי את המשאב הזה. אני לא יודע אם ניתנה הדעת לנושא החימום. הפוטנציאל העתידי שהתשתיות האלה ישרתו, למשל בעיר כמו ירושלים, ובעתיד אם יש תשתיות הולכה ומשקיעים בהן, שבאמת אפשר יהיה להשתמש בהן גם בתהליך החימום במשק בכלל. התחום הזה הוא פוטנציאל, ורוצים לחשוב על הניצולת. אני לא בטוח שגם 200 וגם 300 מפעלים מצדיקים את כל ההשקעה העצומה הזאת, אז ברור שהמטרה היא להגיע למספרים של אלפים. אבל אם יש כבר תשתית אדירה במדינת ישראל של הולכת גז טבעי ויש גז טבעי, בוא נבנה תשתיות ל-20 שנה קדימה, ל-30 שנה קדימה. אז אם מגיעים לירושלים, בוא נניח כבר תשתיות שאפשר יהיה לחמם, דרך אגב, גם עסקים.
היו"ר איתן כבל
משרדי ממשלה, למשל.
רועי פולקמן (כולנו)
משרדי ממשלה. כלומר, יש לזה השלכות אדירות. אז אני אומר, אם אנחנו כבר עושים מהפכה, לא נעכב שום דבר, אבל לפחות נבין שיש עתיד לשינוי הזה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
יש עתיד, הא? לכולנו.
רועי פולקמן (כולנו)
בוא נקווה. לגבי האחריות והפיקוח, זה נאמר כאן קודם מפי מנכ"ל מפעל "פניציה", ברור שבמדינה יש המון רשויות והמון גופים, לא יהיה גורם אחד. אבל פה אני מציע ליושב-ראש הוועדה, זה טרנד בימים האחרונים בוועדות על התפקיד של הוועדה בקטע המפקח, א', אני חושב שצריך יהיה להיות ברורים בחקיקה מיהו הגורם שתכליתו לעשות את ה"נג'ינג" הזה, את המעקב התמידי, האם זה משרד האנרגיה או משרד הכלכלה. ואולי יותר מזה, להגדיר שתהיה לו מחויבות כלפי הוועדה אחת לחצי שנה, להגיש לכאן דוח. כלומר, לייצר משהו אבל לעגן אותו בצורה ברורה, מי הוא הגורם שתפקידו – כי ברור שתמיד יהיו הרבה גופים, יהיה את המשרד להגנת הסביבה שעובד עכשיו על רפורמה ברישוי הירוק, ויש את משרד הכלכלה, ומשרד האנרגיה, ומשרד האוצר, ורשויות מקומיות, אבל בסוף מישהו אחד, ולא לחכות לדוח מבקר המדינה פעם בכמה שנים. צריך לבוא ולהגיד אחת ל- אנחנו התקדמנו, לא התקדמנו, החוק מיושם, לא מיושם, ולבוא לפה לדווח.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
אז בוא נעגן את זה, בוא נגדיר את זה בחקיקה בצורה ברורה, שלא יהיו כאן אי-הבנות. ודבר אחרון לגבי התקינה, אני חושב שבכל המערכת של התקינה יש לנו בעיה, והיא נוגעת בשני דברים. אני מתעסק בזה בכל מיני ערוצים, אבל אני אומר את שניהם גם בהקשר הזה: אחד, תקינה אירופית או אמריקנית. לא להמציא תקינה במדינת ישראל, ודאי פה, זה נאמר קודם, לא להמציא. מה שטוב במדינות שיודעות להשתמש בגז, לא להמציא תקינה, ולוודא את זה, צריך לראות איך מעגנים את זה. לאמץ תקינה, לעשות מהלכים. אנחנו עושים את זה בכל החקיקה עכשיו. לא צריכים במדינת ישראל להמציא תקינה, נקודה, סוף. זה אחד.

שתיים, הפרדה ברורה בין הליך התקינה, אימוץ התקינה, יהיה צוות שיאמץ את התקינה ובזה נגמר, לבין תהליך הבדיקה. מכון התקנים, ונקווה שנגיע גם לעניין הזה בחודשים הקרובים, צריך לעשות הפרדה ברורה בין הרשות להסמכת מעבדות שתפקידה יהיה להגדיר מי רשאי, לבין הגוף שעושה תקינה. לא צריך להיות קשר בין הדברים. וצריך לוודא שיש לנו את הערוץ לאישור ההסמכה למעבדות. נגמר, לא צריך להיות קשור למכון התקנים בשום צורה, ומכון התקנים יהיה הרגולטור שמאמץ את התקינה האירופית. ומספיק עם כל – ואחר כך צוואר הבקבוק יהיה מי הגורמים שמאשרים את המעבדות, די, כאילו מספיק. אז יהיה גוף שמאשר מעבדות. בוא נוודא שזה מנותק ממכון התקנים.
היו"ר איתן כבל
תודה. חבר הכנסת עיסאווי פריג', בבקשה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תראה, חברים, ואיתן במיוחד, בואו נקרא לילד בשמו. האם אנחנו באמת הולכים להיות גורם עזר ולפתור את הבעיה או למרוח עוד חודשי דיונים? ברור לכולם, שמעתי מהתשתיות ומכל המשרדים, המטרה היא לעודד גז טבעי למפעלים. על המטרה כולם מסכימים, נכון? תראה כמה משרדים, ידידי פולקמן התייחס לזה, כמה משרדים מעורבים: מינהל התכנון, משרד האנרגיה, משרד האוצר, משרד הכלכלה, הכלכלה, משרד המשפטים, והכועס - המשרד לאיכות הסביבה שלא התייעצו אתו, ומשרד התחבורה.
רועי פולקמן (כולנו)
לא כועס.
עיסאווי פריג' (מרצ)
תראה כמה משרדים, ולכל משרד יש יועץ משפטי.
עדי חכמון
אפשר רפורמה ביחד.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לכל משרד יש יועץ משפטי. ואני בא ומחוקק חוק שהיה, שאני לאור כל הגורמים המוזכרים צריך שהם יעמדו במתן רישיון בתקופה של 90 עד 120 יום. הרי ברור שזה יכשל. ברור שלא יעמדו בזה, כי כל יועץ משפטי וכל משרד עד שישחרר את האישור ייקח לו 10 ימים, והאישור יחזור אליו, ייקח לו עוד חמישה ימים. זה תהליך, ברור. ועכשיו אנחנו שוב עושים אותו דבר, ושוב בחוק ההסדרים הבא יבוא שר אוצר שירצה לתת איזו יציאה חדשה, בוא נחשוב על עוד תיקונים. שוב, אני אומר לך, אנחנו דורכים במקום.

מה שאני מבקש, אדוני היושב-ראש, תקשיב, חברי, אני מבקש שאם אנחנו מתכוונים להיות רציניים, אני רוצה לראות תרשים, ממש תרשים, אני מוליך גז, רוצה לקבל רישיון - כותרת, מה עלי לעשות? לפנות לחיים שהוא במשרד זה, לדבר עם מקורות, לדבר עם זה.
רועי פולקמן (כולנו)
עשו לך את זה.
עיסאווי פריג' (מרצ)
לא עשו לי.
רועי פולקמן (כולנו)
הנה, הזדרזו לעשות.
עיסאווי פריג' (מרצ)
אני רוצה להגיד – הליך אישור – לא ראיתי את זה. למה אני מתכוון? שכל הגורמים שנמצאים בדרך, כמה פעמים אני פוגש אותם, והאם יש צורך לפגוש אותם יותר מפעם אחת? כי התהליך – רפרפתי בחוק הקודם, איתן, לפני שבאתי. גורם כמו "מקורות" או כמו "בזק", או גורם שהוא חלק בקבלת ההיתר בגלל ההולכה, הגורם הזה ימשיך ללוות אותי בקבלת ההיתר בכל התחנות, למה? ריבונו של עולם, למה? אם אנחנו רוצים באמת ללכת, וכדי ללכת טוב צריך לאמץ שני דברים: א', איגום כל הגורמים שלוקחים חלק בתהליך כמו שרועי הזכיר, איגום. אני רוצה לדעת מי הגורם האחראי, וזה צריך להיות בחקיקה, חייב להיות. ב', מה שאמרה איילת, הקדימה אותי בסוגיית הסנקציות, צריך שיהיה שוט. גם על הממסד צריך להיות שוט, לא רק על האזרח, חייב.

מה למדתי כחבר כנסת, בסופו של דבר האוצר קובע, כולו חאכי פאדי, האוצר קובע. ברגע שהאוצר מרגיש שהכיס הולך להיפגע הוא לוחץ בדרכים שלו בכדי לזרז את כל התהליך. מכאן אני מבקש ממך שנעבור על סעיפי החוק בזמן ההקראה בצורה כזו שנתרגם אותם לפרקטיקה. כל סעיף נדמיין לעצמנו פרקטית איך הוא הולך לעבוד.

וכאן יש לכם, חברים, תפקיד, לכל אחד מכם, אתם מבינים אותנו, אני לא איש גז, אני לא מבין בהולכה ולא בהיתרי בנייה, תגידו את הדברים, נחשוב ביחד, כי כל החדר הזה רוצה לשפר את המצב. אז בואו ננצל את המצב, שכולנו ביחד נעשה סיעור מוחות, נחשוב טוב, ונוציא מוצר טוב שכולנו נהיה אחראים עליו. אל תגידו אמרתי לכם, זאת הזדמנות, ויש לכם יושב-ראש תומך ופתוח. בסדר, איתן? אתה לוקח את הדברים לתשומת לבך?
היו"ר איתן כבל
כן, תודה, עיסאווי, לגמרי. דב, יש לך מה לומר, ברשותך?
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אהיה מאוד קצר. אדוני היושב-ראש, דווקא בניגוד אולי לאופטימיות שיש בחדר הזה, אני לא שותף לאופטימיות הזאת. אני מוטרד מאוד מכיוון שכבר הייתי ביותר מדי דיונים כאלה שעסקו ברשת הגז ובקידום רשת הגז. זו מטרה ראויה, אני חושב שכולנו מסביב לשולחן מסכימים לגביה, גם כלכלית, חיסכון גדול בעלויות, גם חברתית. אני לא יכול עד היום לשכוח את מפעל "מגבות ערד" שנסגר, ואת העובדים שהיה לי קשה להסתכל להם בעיניים. המפעל הזה נסגר בגלל שלא הגיע אליו הגז, עלויות האנרגיה היו גבוהות, המפעל לא היה יכול להחזיק את עצמו, נסגר מפעל.
אמיר רשף
זה לא נכון. גם גז לא היה פותר שם את הבעיה. גם גז לא היה מחלץ את "מגבות ערד".
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה מה שאני זוכר מהסיפור אז. אתה אומר "גם גז לא היה מחלץ", אני יודע אחרת.
נתנאל היימן
אמיר, אבל זה נכון לגבי "נגב טקסטיל".
דב חנין (הרשימה המשותפת)
ויש עוד מפעלים. וגם כמובן זה נכון מאוד - - -
קריאה
מחר זה יהיה נכון לגבי "איסכור".
דב חנין (הרשימה המשותפת)
וגם, אדוני היושב-ראש, זה נכון כמובן מאוד סביבתית מבחינת זיהומים, מבחינת התמונה של שמירה על בריאות וחיים של בני-אדם בארץ. אבל הדברים לא מתקדמים בכיוון הזה. קודם כול, רק במשפט מוסגר, הזכרת את נושא התחבורה, פה יש לי תחושה שאנחנו נמצאים בשני מישורים נפרדים. משרד התחבורה גם היום ממשיך לקדם אוטובוסים, אגב, אוטובוסים יותר טובים ממה שיש, אבל בכלל לא קשורים לגז, 6euro, דיזל, יותר מתוחכם, בסדר גמור, איפה מהפכת הגז של משרד התחבורה? מבחינתם כל הדיונים שאנחנו עוסקים בהם פה הם דיונים נחמדים, אבל הם לא רלוונטיים לעולם המציאות שבו ממשיכים לייבא היום אוטובוסים לעוד שנה, לעוד שנתיים, לעוד שלוש, תוכנית ההצטיידות הקיימת. אז יש איזשהו נתק שהוא באמת בלתי נסבל ובלתי מתקבל על הדעת.

בעניין התעשייה - אני שותף לכל החברים שמדברים על one stop shop, מקום אחד שבו כל הגורמים, כולל הגורמים הסביבתיים שהם מאוד מאוד חשובים לעניין, והגורמים הבטיחותיים נמצאים יחד מסביב לשולחן. צריך להבין, יש פה צוואר בקבוק שקשור לשתי חוליות. חוליה אחת זאת תורת הפעלה ותורת חיבור. אני שמח שמתקדמים למתקנים ישראלים שיאחדו את כל התמונה ויהיה לנו ברור מה צריך, מה דרוש ומה לא דרוש.

הדבר השני שהוא בעיה מאוד מאוד גדולה ברמה המעשית, וזה לא משנה כמה ימים נקבע, אנחנו יכולים לקבוע שהאישור יינתן תוך יומיים, אבל אם אין אנשי מקצוע שיודעים מה צריך לבדוק, איך צריך לבדוק, ומה לא צריך לבדוק, והם מחויבים לאיזשהם סטנדרטים מקצועיים של עבודה, אנחנו כולנו נדבר ברמה תיאורטית לגמרי. אם אין במערכות התכנון אנשי מקצוע, אם אנחנו לא מחזקים את המערכות האלה בצוותים מקצועיים של אנשים שידעו לעבוד בקצב מהיר, אבל גם בצורה מקצועית, אנחנו נמשיך לדבר ועדיין חוסר הביטחון שנמצא בתוך המערכת הציבורית יהיה כזה שבו כל אחד יגלגל את האחריות למישהו אחר. אני לא רוצה לקחת אחריות על עצמי, ואנחנו נחזור וניכנס לדיון הזה גם כאן עוד שנה. תודה.
היו"ר איתן כבל
תודה. ברשותכם, אסכם רק בשני משפטים.
שירה גרינברג
אתה רוצה שאתייחס במשפט אחד?
אמיר רשף
נשמח להתייחס בכללי.
היו"ר איתן כבל
לא. את השקף שלכם הצגתם, עוד מעט נעבור להקראה. הדברים שעברו כחוט השני בין כל חברי וחברותי חברי הכנסת נגעו באמת לשני עוגנים מרכזיים, שבעצם החוק הזה אמור לתת פתרון לחוליים האלה. ידידי דב, אתה יודע, אסור לנו להתייאש, ואתה גם במפלגה שאסור לך להתייאש.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני לא מתכוון להתייאש.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
זה חלק מהתקנון שלהם.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
זה חלק מהתקנון, לא מתייאשים.
היו"ר איתן כבל
שמים צ'יפ כשמגיעים לשם, אם לא אתה לא יכול לצאת - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כשנופלים לגמרי למטה, אז אתה צריך להבין שמפה אפשר רק לעלות.
היו"ר איתן כבל
אז אני אומר בהקשר הזה, ברשותך, אני מבין לחלוטין מאיפה התחושה הזו מגיעה, ולמרות זאת ואף על-פי כן אנחנו נשתדל כמיטב יכולתנו במה שמצפים מאתנו בשליחותנו הציבורית לעשות את המיטב, ואנחנו לא יכולים להחליף את הפקידות ואת הממשלה במובן הזה. כל אחד אמור להיות מופקד על המעשה שלו. אנחנו צריכים לוודא שאנחנו יודעים לתת את הכלים הטובים ביותר, הנכונים ביותר כמיטב שיקול דעתנו כולנו יחד. לכן, כשאני אומר העניין הזה שעובר כחוט השני, שאולי יותר מכל הציג אותם גם מנכ"ל "פניציה", זה העניין של האיגום. צריך מישהו שיודעים לצעוק עליו. כשאתה אומר: וההוא, וההוא, וההוא, חבל על הזמן. אין, אתה לא מוצא. אני אומר לכם את זה מניסיון של דיונים בוועדות האלה, כשיש 100 גופים אחראים, אף אחד, בסוף אני יוצא מפה, אני הבעיה. ואסור שזה יקרה בתוך התהליך הזה. פעם אחת.

ופעם שנייה, אני אומר עוד דבר, וזה מה שרועי אמר, לראות דברים, וגם דב נדמה לי, בהקשר של משרד התחבורה זאת דוגמה קלסית. עד שנסיים את הפרויקט הגז כבר לא יהיה רלוונטי, כבר יהיה איזה משהו מוליך על קולי, אני יודע מה. זאת אומרת, חייבים להתקדם עם התהליך, כי אם אתה מזמין אוטובוסים זה ל-20 שנה או עשר שנים לפחות. אנחנו חייבים כל הזמן לראות את הדברים בתוך איזה קונטקסט. זה לא, היה לי את המטה הכי טוב בעולם באה המלחמה והרסה לי אותו. זאת אומרת, כל פעם התארגנת יוצא מן הכלל, אבל אין לזה שום משמעות.

לכן אמרתי, העניין הזה של הדגל הזה, של מקום אחד ונושא התקינה. נושא התקינה עובר כחוט השני לא רק פה, אלא בכל מקום שאנחנו מגיעים אליו, נושא התקינה זה שם קוד שגם כן מבהיל אנשים כשהוא נוגע לבטיחות. אף אחד לא רוצה לקחת על עצמו אחריות. ובצדק, יאשה, לבוא ולהגיד אחר כך: בגללי חס וחלילה קרו כל מיני דברים.

לכן, מה שאני אומר לכם, ונעשה עכשיו את הכול הכי מדויק שאפשר, אתם שחקנים מרכזיים בתהליך הזה. אני אומר את זה לכם, לנו, אתם אנשי המקצוע, הנחת העבודה היא שאתם גם באים ממקום נכון, נקי, לב פתוח וידיים נקיות, וככל שגם בעבודה בינינו תצמצמו את הפערים, תדעו להעביר לנו את הבעיות שכל אחד רואה, כן ייטב. בבקשה, אנחנו מתחילים בהקראה.
מאיה לסר וייס
"פרק ה': חיבור מפעלים לרשת הגז הטבעי

סעיף 15. חוק הגז (בטיחות ורישוי) – בחוק הגז (בטיחות ורישוי), התשמ"ט–1989‏ (בפרק זה – חוק הגז (בטיחות ורישוי)) –

(1) בסעיף 1 –

(א) אחרי ההגדרה "גז פחמימני מעובה" יבוא:

""חוק משק הגז הטבעי" – חוק משק הגז הטבעי, התשס"ב–

2002‏ ;

"חוק התקנים" – חוק התקנים, התשי"ג–1953‏ ;";"
היו"ר איתן כבל
אני רוצה להציע הצעה כדי שנהיה יעילים. נעבוד בשיטה הבאה כדי שכולנו נהיה גם עליה: את מקריאה מקטע שיש לו הקשר של עצמו, את מסבירה אותו, ואז, אם יש הערות או התייחסויות נעבור להתייחסויות, אבל שזה יהיה עקב בצד אגודל. סעיף, הסבר, סעיף, הסבר, וכך נוכל להתקדם כמו שצריך.
מאיה לסר וייס
בסדר גמור. בעצם ההגדרה הראשונה שהקראנו היא הגדרה שרק נועדה להגדיר את שמות החוקים. כעת אנחנו מגיעים להגדרה של "מיתקן גז לצריכה עצמית", שהיא ההגדרה המרכזית בחקיקה הזו.

"(ב) במקום ההגדרה "מיתקן גז לצריכה עצמית" יבוא:

""מיתקן גז טבעי לצריכה" – מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי, ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי או לייצור אנרגיה תרמית, חשמלית או מכנית, לרבות צנרת המחברת בין המיתקן האמור לבין מיתקני הגז של נותן שירותי הזרמת גז וכן מבנים, מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה, ובלבד שמיתקן הגז –

(1) נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן;

(2) לא משמש לשימוש ביתי, להחסנה, להובלה,

להפצה או לצבירה;

(3) אינו רכב מסחרי כמשמעותו בפקודת התעבורה‏

או תחנה לתדלוק כלי רכב;

(4) אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;"
היו"ר איתן כבל
תסבירי לנו מה אמרת פה, זה עניין מקצועי פר-אקלנס. שוב אני אומר, אם נסעתם הביתה ופתאום נזכרתם גם בהקשר הזה שיש פה עניינים כאלה ואחרים, אנא התייחסותכם. זאת אומרת, נשתדל כל הזמן ללכת, אבל אני מניח שכשאתה חוזר הביתה ואתה חושב על הדברים ומשוחח עם האנשים אז עולים דברים, גם אליהם נתייחס.
אמיר רשף
למעשה, להגדרה של "מתקן גז טבעי לצריכה" יש משמעות רבה, היא חוזרת פעמים רבות במהלך החוק. ההגדרה אמורה לאפיין ולאבחן את אותם מתקני גז שבשימוש התעשייה בשטח המפעל. זאת אומרת, המתקנים שאינם כבר מתקנים של בעל התשתית, של מי שמספק את הגז עד שער המפעל, אלא כלל המתקנים משער המפעל ופנימה, אם זה הצינורות ואם זה המבערים וכל מיני דברים שהוזכרו פה. ולכן, הם הובחנו פה בהגדרה שהם נמצאים בשטח בשליטת מחזיק המתקן, זאת אומרת, בעל המפעל או מי שמפעיל את המכונות. זה לא מתקן שמשמש לשימוש ביתי, החסנה וכדומה, וזה אינו רכב מסחרי, ואינו מתקן של בעל התשתית, מה שקראנו פה, "נותן שירותי הזרמת גז", שלמעשה זה גם חברת ההולכה שזו חברת גז וגם חברות החלוקה.
היו"ר איתן כבל
שזה לא פה.
אמיר רשף
הם לא, הם מחוץ.
נתנאל היימן
לגבי סעיף 1(1) - "נמצא בשטח שבשליטתו של המחזיק במיתקן;", למעשה, ברגע שכותבים את ההגדרה הזאת, כל מתקני CNG או מתקני פריקה שנמצאים בתוך המפעל הם בעצם לא נמצאים בתוך החוק.
קריאה
זה לא ברור.
נתנאל היימן
כך הבנו את זה. אז הכוונה הייתה באמת שזה לא יחול על חברת החלוקה, וזה נכון, אבל מתקן הפריקה של ה-CNG הוא לא בשליטתו של המפעל, אבל הוא כן בשטח המפעל.
יערה למברגר
זה לא שזה לא בשליטת החוק. צריך לראות כשאנחנו קוראים הגדרות, הגדרות תמיד צריך לראות בקונטקסט שלהן, צריך לקרוא את זה יחד עם סעיף 4. אני חושבת שהתשובה למה שאתה שואל היא בסעיף 4. ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה היא אחד מהחריגים שבסעיף 4, ואם לא מתקיים אחד החריגים, מתקיים הכלל העקרוני הכללי שסעיף 4 קובע.
נתנאל היימן
אבל זאת החרגה.
יערה למברגר
אני אומרת, מתקן גז טבעי לצריכה יש לו הסדר אחר שמוצע לקבוע פה, וההסדר האחר מחריג אותו מסעיף 4 וקובע עליו הסדר ספציפי. לגבי מה שלא נכנס להגדרה פה - - -
נתנאל היימן
אשאל את זה פשוט, אני לא משפטן. מתקני CNG, מתקני פריקה שבתוך המפעלים הם גם בעצם יוצאים מרשות הגז לאותם מכוני בדיקה?
יערה למברגר
לא, כי חל עליהם הכלל העקרוני שהחוק קובע בסעיף 4.
נתנאל היימן
אז יש פה בעיה שגם חברי הכנסת העלו קודם.
היו"ר איתן כבל
אני מתנצל, גם אני בדיוק לא הבנתי את העניין הזה, ואני קרוב אלייך יותר מאשר הוא. אסביר למה אני מתכוון. נדמה לי שכבר העליתם את הנושא הזה בשיחתנו, וביקשנו שיינתן מענה ופתרון. אגיד לכם עוד דבר, היופי צריך להיות בפשטות. זה לא עכשיו אתה בא ומודד וסוגר ואומר: עכשיו זה שטח של ההוא וקורה משהו אז האחריות עליו. אנחנו צריכים לתת מענה מאוד מדויק לשאלות האלה.
עדי חכמון
נבחן את הנושא הזה בתוך הממשלה, זה נושא שעלה כאן מכמה גורמים כשהיה סבב ההערות, ונחזור עם תשובות לוועדה.
אמיר רשף
כרגע המתקן אכן מבודד החוצה את אותם מתקנים שנתנאל הזכיר.
גבי ביטון
הפרשנות לדבר הזה היא כל כך רחבה, שמה שאמר חבר הכנסת כבל הוא צודק, אתה תגיד ב' והוא יגיד ב', ואז נעשה ככה ולא נתקדם הלאה. ולכן, ההצעה שלנו היא לקמץ את זה יותר כדי שהרבה מפעלים ששכיחים בתעשייה יפלו לתוך הדבר הזה.
היו"ר איתן כבל
יקירי, להעביר להם מסמך, אתם צריכים להיות אתם בעניין הזה.
עדי חכמון
בסדר גמור.
היו"ר איתן כבל
אני רוצה לקבוע לו"ז לפעולה, זאת אומרת שאנחנו יודעים בדיוק מתי אנחנו מקבלים את התשובות על כל השאלות האלה. שלא נמצא את עצמנו – אני מזהיר אתכם, אנחנו ניתן את כל המערכת שלנו שאנחנו יודעים לתת כדי שהדברים יתקדמו. לא נהיה מוכנים שתהיו בשלב שאתם המתקדמים ותלחצו אותנו בגלל לוח הזמנים הקצר בעקבות דברים שלא תצטרכו לעשות, ותגידו: אין ברירה, צריך להעביר. זה לא יקרה. אני אומר לכם את זה, כל הזמן לעבוד פה במקביל. אם יש כבר עניינים שעולים, אנא, הייתי מציע לך כבר לתאם אתם פגישה, להעלות אתם. אני בכלל אם הייתי עכשיו נותן לכם את העצות – יש כאן את הרגליים, כל אחד יודע בדיוק סביב מה העניין הזה – הייתי הולך ויוזם פגישה עם קבוצה א', קבוצה ב', קבוצה ג', ועובר אתם על העניינים שמונחים לפתחם, וכך לנסות לצמצם את הפערים.
שירה גרינברג
רצינו להתייחס לזה קודם ולא רצית, רק נגיד שאנחנו לגמרי מעוניינים לקדם את הנושא עד כמה שניתן. ולראייה, גם הנושאים שעלו פה, גם הנושא שהעלה נשיא התאחדות התעשיינים לגבי הנושא של הרשויות המקומיות, שהוא אמר לכם שיש לנו פגישה ואנחנו עובדים במקביל, גם הנושא הזה שעלה שאנחנו במקביל כבר התחלנו, העלינו את זה גם כנקודה אצלכם וגם עובדים על זה.

צריך לזכור שיש גם דברים לגבי הנושא של רמות סיכון שונות, לגבי פתרונות שונים ומגוונים, שיהיו דברים שיכול להיות שגם נגיע ונציג את הנושא ונסביר את הבעיות השונות. צריך שיהיה ברור לכולם פה שיש הבדל בין זה שאנחנו מאוד מעוניינים לקדם את הנושא – יזמנו אותו יחד עם משרדי הממשלה השונים, לאור זה שיש פה קונצנזוס שהנושא הזה תקוע וחייב חייב חייב להתקדם לטובת המשק וכולם רתומים לנושא. אנחנו עובדים במקביל, וחשוב שתבינו שכולנו באותו צד רתומים לנושא ועובדים במקביל, שלא תהיה כאן תחושה שאנחנו לרגע רוצים לגרור רגליים ורוצים.
היו"ר איתן כבל
ברור.
שירה גרינברג
ההפך הוא הנכון, ואנחנו בהחלט נעבוד בשיתוף פעולה. אני מבקשת גם מכם להעביר את כל הפניות שאתם מפנים לגבי נושאים ותהיות כדי שנוכל לתת מענה בלוחות זמנים יותר מהירים. אנא, נשאיר פה גם את המייל שלנו על מנת שתוכלו להעביר אלינו את הפניות במקביל כדי שנוכל לוודא שכל הנושאים מטופלים על ידינו, ואנחנו גם ניצור קשר אתכם לפני הדיונים, לפני כל דיון כדי להגיד לכם איפה עומדים הדברים, כדי שגם אתם תהיו מעודכנים און-ליין ותדעו איפה הדברים עומדים.
היו"ר איתן כבל
תודה. שמעתם, דברים גדולים, ואני מקווה שבאמת גם יקודמו. עוד מישהו כאן רוצה להתייחס?
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אפשר רק להגיד מילה? אני חושבת, ואני אומרת את זה גם לטובת התאחדות התעשיינים ולטובת כל מי שיושב פה סביב השולחן. תראו, אני חושבת שכולנו מכירים בתהליכים כאלה דיל-ברייקרים ודיל-מייקרים, אנחנו צריכים לראות – ואני הקשבתי היטב למה שאמרת – כי אני חושבת שכרגע אנחנו צריכים להתקדם בהקראה. אני חושבת שהגישה שלך נכונה, לסמן לעצמנו את כל הבעיות ואז להחליט מה באמת מהדברים האלה הוא גם מבחינתם של הלקוחות, לדעתי, שהם מאוד קריטיים פה, התעשיינים, מה מבחינתם אי-אפשר לקדם בחוק אם לא מטפלים בו.
היו"ר איתן כבל
בבקשה.
ירון נמרוד
אני מבקש לפתוח לא כאן אבל כשנקיים דיאלוג על ההגדרה של "מתקן גז טבעי", כי כפי שהוא מוגדר כרגע ההגדרה רחבה מדי. למשל, מתקן שהופך גז טבעי לחומרים אחרים בפחות מ-5% מהציוד שלו בכלל רואה גז טבעי, כל שאר הציוד רואה חומרים אחרים, לא רלוונטי להחיל עליו את החוק הזה או את הבדיקות שמתחייבות מהחוק הזה. אני לא רוצה לפתוח את הדיון עכשיו, אבל אני מבקש שתהיה לנו אפשרות לקיים אתכם דיון על הנושא.
אמיר רשף
אתה אומר, מתקן שהשימוש בו בגז טבעי הוא מועט, אתה חושב שהוא צריך - - -
ירון נמרוד
לא.
היו"ר איתן כבל
לא, הוא לא אמר את זה. הוא אמר משהו אחר, ברשותך, אם אני מסביר אותך ככה, מפרשן אותך בחייך. מה שהוא בעצם אומר, שטח המפעל הוא שטח ברור בתמ"א בתב"ע, לא כל חלק שמונח בתוך שטח המפעל יש לו שיוך לעניין של החיבור לגז.
ירון נמרוד
נכון.
היו"ר איתן כבל
אז הוא אומר, כמו שיש את הבעיה הנוגעת לחלק של מתקני הפריקה, יש חלקים שאין להם בכלל קשר לגז, לא יודע מה, יש שם סאונה.
יערה למברגר
אבל האישור הוא למתקן, לא למפעל. אני רוצה להבין.
ירון נמרוד
גם במתקן עצמו.
אמיר רשף
לא בטוח שהנוסח מצביע על זה שאותם מתקנים - - -
היו"ר איתן כבל
לא הבנתי כך, הוא העלה עניין, אנא בדקו זאת.
אמיר רשף
נבחן את זה.
היו"ר איתן כבל
הבנתי מה שהוא אמר, אני רק מפרשן אותו. אנא בדקו את הדברים. בבקשה.
גילת שילוח-דר
אני רוצה פשוט לחדד את הנקודה חוץ ממה שנאמר. בתוך ההגדרה של מתקן גז טבעי לצריכה הוכנסו "ובכלל זה לייצור חומרים אחרים מגז טבעי", זה מה שאנחנו מנסים להסביר בנקודה הזאת. צריך להבין שחלק של מתקן – וירון הסביר את זה יותר טוב ממני – שברגע שזה הפך להיות חומר אחר - - -
היו"ר איתן כבל
אם יותר טוב ממך, אז למה את מסבירה פחות טוב ממנו?
גילת שילוח-דר
כיוון שזאת הנקודה שאנחנו צריכים להדגיש. ברגע שזה נוצר לחומר אחר זה כבר לא גז טבעי. כשיש מתקן שלוקח גז טבעי ויוצר - - -
היו"ר איתן כבל
סליחה, אני לא מומחה. אני אומר את זה באוזן של לא מומחה. מנקודת המבט שלי, מהרגע שיש סוג של חיבור של גז, מה זה משנה אם אחר כך נכנס אליו חומר אחר אם חומר אחר הופך אותו ליעקב, זה לא משנה, הוא התחיל עם גז. זאת אומרת, נקודת המוצא היא לפחות - - -
יערה למברגר
למה לא?
קריאות
- - -
גילת שילוח-דר
אני מעבירה לירון רגע שיסביר לך.
ירון נמרוד
התקן של המיימן הוא תקן שונה מהתקן של הגז, אם אני אבנה לפי תקן אחר הוא ידלוף.
היו"ר איתן כבל
סליחה, במחילה, מה שנקרא אצלנו בבית-הכנסת, עלית מדרגה אחרת, אמרת עכשיו משהו אחר. יש כאן את העניין. מה שהוא גז, לא משנה אחר כך אם הוא עובר ממויישה ליעקב, זה לא רלוונטי, יש חיבור לגז, הוא חיבור שמצריך את התקנים ואת כל הכללים, אחד אחד.
ירון נמרוד
על החיבור אני מסכים אתך.
היו"ר איתן כבל
אנחנו אמורים להבין, אתה המבקש, נכון?
ירון נמרוד
נכון.
היו"ר איתן כבל
יש שלב נוסף, בשלב הנוסף אמרת, נכנס גז, נכנס עוד חומר, יוצא עכשיו משהו אחר שאמור לעמוד בסטנדרטים אחרים של תקינה. יפה. הבנו. זאת אומרת, אתם צריכים להבין את העניין הזה, יש שלב א' של גז, יש שלב שמתחבר אליו עוד חומר אחר שמייצר צורך בעמידה בתקינה אחרת. אני לא איש מקצוע, לא יודע לתת מענה לדברים.
לאה ורון
אני לא מבינה על מה הוא מדבר, שיביא דוגמה מה זה.
ירון נמרוד
בבקשה, בחצי דקה, יש לנו בחצר מתקן לייצור מימן, אנחנו מכניסים גז טבעי, מחברים אותו עם קיטור ונוצר מימן, מימן הוא חומר הרבה יותר מסוכן מגז טבעי, והתקינה שנוגעת לו היא אחרת לחלוטין.
היו"ר איתן כבל
יכולים להיות כאן שני תהליכים של תקינה או אולי בסוף צריך אחד, אני לא מבין בזה. אני חוזר ואומר, גז הוא גז, נכון? על כל המשתמע מכך, הוא מייצר כתוצאה מכניסת חומר נוסף מימן, שזה מצריך תקינה אחרת או נוספת.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רלוונטית.
היו"ר איתן כבל
יפה, הבנו, ברור כשמש. בבקשה.
צחי בר ציון
שלום, אנחנו כמובן חושבים שכל מתקן שמשתמשים בו בגז טבעי, בין אם כחומר גלם, בין כחומר בעירה לבין מתקן מסוים או מתקן צריכה, אז כמובן שהוא מתקן גז לפי ההגדרות ולכן הוא צריך היתר, לכן צריך להחיל עליו את המנגנון שמדברים עליו עכשיו. אחרת, המשמעות היא שהממונה על הבטיחות הוא זה שיאשר אותו, ואני חושב שזאת לא הכוונה פה של הוועדה. זה אחד.

עוד דבר אחד, רק כדי לדייק דברים שנאמרו פה במיוחד גם בשביל הפרוטוקול כדי שזה יהיה ברור, לא מדובר רק על מתקנים למפעלים, אלא על כל מתקן של צריכה, זאת אומרת, זה יכול להיות גם בית-חולים, זה חשוב מאוד.
היו"ר איתן כבל
ברור, אמרה את זה גם מנהלת הוועדה קודם, ואתה צודק. הערה נכונה לפרוטוקול במובן הזה שאנחנו אומרים, כל דבר שאפשר להתחבר אליו בגז.
צחי בר ציון
שמשתמש בו הצרכן.
יערה למברגר
אולי רק להשלים משפט אחד על מה שצחי אמר כאן. רציתי להבין למה אתם לא רוצים להיכנס להגדרה הזאת, רק כדי שאגיד את נקודת המוצא שלי. וזה מה שבעצם צחי אמר, כיוון שלהבנתי התהליך שאתם עושים נכנס להגדרות הכלליות בחוק שלא דיברנו עליהן פה היום, ההגדרה הזאת נועדה להקל עליכם ולהחיל פה מנגנון אחר מקל יותר ממה שקיים היום. ולכן, אולי כדאי שנדבר אחרי הדיון.
היו"ר איתן כבל
אתה נראה לי לוחץ שיחזירו אותך – זה אמור להקל, זה לא אמור להקשות.
ירון נמרוד
אם המתקן קיים, זה מאוד יקשה עלי אם אני צריך לבדוק 100% שלו או 10% שלו.
אמיר רשף
אבל זה לצורך סעיף פטור.
היו"ר איתן כבל
יקירי, אנחנו לא מתחילים להכין חוק למפעלים, מפעל, מפעל. הכוונה היא שאם יש עניין שצריך לתת עליו את הדעת בהקשר כזה או אחר, החוק אמור להיות חוק עם מפתח רחב, בתוכו – אני מניח כמו כל דבר בחיים – יש גם – אתה יודע איפה תהיה הבעיה? בהתאמה של מפעלים שכבר היו, אני מבין. זאת אומרת שצריך לייצר להם את ההתאמות.
עדי חכמון
אבל הוראת המעבר מטפלת בזה.
היו"ר איתן כבל
נכון.
צחי בר ציון
על זה בדיוק מדברות הוראות המעבר הארוכות, ועוד נגיע אליהן.
אמיר רשף
אני מציע שנבין בדיוק את החידוד. אם אתה יכול ממש להראות לנו את זה במסמך, ונבין מרשות הגז אם זה משהו שהוא - - -
ירון נמרוד
אראה.
אמיר רשף
לא עכשיו.
היו"ר איתן כבל
הבנו, קראנו, אנחנו לא מצביעים על ההגדרות. אנחנו יודעים שאנחנו צריכים לטפל בהן, לתת להן את המענה, לחדד בהקשר הזה. ולכן אם יש לך שאלות, אנא חדד אותן ותן אותן לגורמים המקצועיים. בואו רק נצביע.
איתי עצמון
סעיף (א) בפסקה (1), כלומר על הגדרות: "חוק משק הגז הטבעי" ו"חוק התקנים".
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף (א) בפסקה (1) אושרו.
נעם ברימן
אדוני היושב-ראש, על הנקודה הזאת, זה לא עלה פה.
היו"ר איתן כבל
אדוני היועץ, היית יועץ, קודם כול אנחנו באמצע ההצבעה, ואנחנו קודם כול מבקשים לסיים את התהליך הזה של ההצבעה, לא של ההגדרות, של החלק – אלא אם כן יש לך הערה, שלא התייחסנו אליה, למה שאישרנו בסעיף 1(א).
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
וגם, בבקשה להעיר את ההערות לפני שאנחנו מצביעים, לא אחרי שאנחנו מצביעים.
נעם ברימן
רק להבהיר נקודה. יש הגדרות שונות בחוק הגז (בטיחות ורישוי), שזה החוק שמטופל כרגע, ובחוק משק הגז הטבעי, לעצם המונח "גז טבעי". אז האם רוצים באותה הזדמנות כבר כשמסדרים את המונח "גז טבעי" אולי כבר שנשתמש באותו מונח בשני המקומות.
עדי חכמון
אנחנו לא יודעים למה אנחנו נכנסים.
היו"ר איתן כבל
אגיד את זה ככה, אתה יודע כמה דברים יש לנו לתקן במדינה? אנחנו הולכים מה שנקרא צעד צעד.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אבל הייתי רושמת את ההערה לפני.
היו"ר איתן כבל
בסדר, יש לך הזדמנות להגיש הצעות חוק פרטיות גם כן.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אגיד לך, התרגלתי מוועדת הכנסת שרוצים שאגיש רוויזיה.
היו"ר איתן כבל
סעיף 1(א) אושר. אני מציע שתתייחס. כל מה שאנחנו יכולים להתייחס כדי שכבר נקבל עליו תשובות או עכשיו או לפעם הבאה, בבקשה.
איתי עצמון
שתי הערות קצרות לגבי הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", ההערות שפשוט נועדו קצת לדייק את ההגדרה. ברישא של ההגדרה כתוב: "וכן נבנים מכשירים, אביזרים וציוד קבוע או מיטלטל לאורך אותה צנרת המחוברים אליה" – כשאני משווה את הגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה" המוצעת להגדרת "מתקן גז" הקיימת היום בחוק הגז (בטיחות ורישוי), המונח בהגדרה שקיימת היום מדברת על "אביזרים קבועים או מיטלטלים המשמשים במתקן", אז לדעתי המילה "ציוד" מיותרת ואפשר פשוט להתאים בין שתי ההגדרות ולכתוב: "ואביזרים קבועים או מיטלטלים".
היו"ר איתן כבל
איך לא שמתם לב לזה?
עדי חכמון
בשביל זה צריך את איתי.
יערה למברגר
זה היה בלילה.
לאה ורון
גם בשביל זה.
היו"ר איתן כבל
גם בשביל זה.
עדי חכמון
גם בשביל זה.
איתי עצמון
זו הערה אחת. הערה נוספת לגבי פסקה (4) להגדרת "מתקן גז טבעי לצריכה", כתוב בפסקה זו: "אינו מיתקן של נותן שירותי הזרמת גז;", בישיבות ההכנה הפנימיות שקיימנו שאלתי למה הכוונה "של", האם מדובר על בעלות? ולפי מה שהבנתי מדובר על מתקן שמופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז, אז גם כאן אני מציע לשלב את התיקון הזה - במקום "של", "המופעל על-ידי". ב-(4): "אינו מיתקן המופעל על-ידי נותן שירותי הזרמת גז".
היו"ר איתן כבל
מקובל עליכם?
אמיר רשף
כן.
איתי עצמון
אנחנו כרגע לא מצביעים.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מצביעים על זה, רק הם צריכים להביא נוסח מתוקן לפעם הבאה. יש עוד מישהו שרצה להעיר הערה? תודה. נעסוק בזה בפעם הבאה. בבקשה להמשיך את ההקראה.
מאיה לסר וייס
""מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" – מיתקן גז המשמש לצריכה עצמית של גז פחמימני מעובה, המפורט בתוספת הראשונה;".
היו"ר איתן כבל
הסבר.
לאה ורון
זה הגפ"מ, זה הגז לבישול.
מאיה לסר וייס
" "נותן שירותי הזרמת גז" – ספק גז של גז טבעי או מי שקיבל רישיון לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי;";"

בהמשך נראה שלגבי נותן שירותי הזרמת גז חלות כל מיני חובות, אגב הנושא של התקנת מתקן גז טבעי לצריכה.
איתי עצמון
תוכלי רק להזכיר מי הם בעלי הרישיונות לפי פרק ב' לחוק משק הגז הטבעי?
נעם ברימן
רישיונות החלוקה, רישיון הולכה. רישיון הולכה וחלוקה לצורך העניין.
אמיר רשף
בכלל, ההגדרה הזאת אמורה לכלול את חברת הגז שהיא גם רשת ההולכה ואת חברות החלוקה. למעשה את כל מי - - -
נעם ברימן
זה כולל.
איתי עצמון
למעשה את כל בעלי הרישיונות לפי חוק משק הגז.
קריאות
לא.
קריאות
- - -
יערה למברגר
יש את האופציה בחוק שיהיו בעלי רישיונות נוספים.
צחי בר ציון
שיווק לא רלוונטי. רק לדייק, ההגדרה הזאת בעצם כוללת בחובה את כל מי שהוא בעל רישיון רלוונטי שהוא מזרים גז מכוח חוק משק הגז הטבעי, ו/או מכוח חוק הגז (בטיחות ורישוי), אם הוא ספק, למשל, ספק CNG לצורך העניין. זאת אומרת, למעשה כל מי שבסופו של יום מזרים גז טבעי לאותו מתקן צריכה, לאותו צרכן, אז בעצם זה חל עליו, זאת הכוונה "נותן שירותי הזרמה". ולמה בחרנו במונח הזה? כי הוא בעצם מאגד שני חוקים שונים, כמו שנאמר פה, יש הגדרות שונות, אז רצינו לכלול את כולן.
לאה ורון
זה מה שעורך-דין עצמון אמר, כל בעלי הרישיונות.
איתי עצמון
לפי חוק משק הגז הטבעי כרגע - הולכה, חלוקה, הקמה והפעלה של מתקן גט"ן, הקמה והפעלה של מפעל – ככל שיהיה.
קריאות
- - -
צחי בר ציון
מה שאני מדייק זה שזה יותר רחב. לעשות רגע סדר. זה יותר רחב במובן אחד, שזה כולל גם מי שלא בא מכוח החוק של גז טבעי אלא גם מכוח החוק גז (בטיחות ורישוי) מהגדרת ספק. לגבי העניין של השיווק - משווק בפועל לא מזרים גז טבעי למתקן, אלא מי שמתקין מזרים גז טבעי למתקן, זה או הולכה או חלוקה או ספקים למיניהם, ולכן זה לא יחול על המשווק כי הוא לא זה שמזרים את הגז הטבעי.
איתי עצמון
משווק לא חייב היום ברישיון.
עדי חכמון
אבל, איתי, ככל שיינתן רישיון למשווק הוא יהיה בתוך פרק ב', ולכן הוא נכלל בתוך ההגדרה כרגע, ויכול להיות שצריך להחריג את זה.
איתי עצמון
את רוצה להחריג?
עדי חכמון
אני חושבת, אני לא יודעת, כי כרגע זה אומר שזה גם יחול על בעל רישיון שיווק במידה ויינתן לו, וזה לא רלוונטי בכלל.
איתי עצמון
אז אתם מבקשים לכתוב "למעט".
עדי חכמון
"למעט בעל רישיון שיווק ככל שיינתן".
מאיה לסר וייס
לפי סעיף 5.
נתנאל היימן
אבל זאת קבוצה ריקה, הוא לא מזרים בפועל.
איתי עצמון
למעט רישיון שיווק, ככל שהדבר ייקבע כך בתקנות, אנחנו ננסח באופן יסודי לאחר מכן.
יערה למברגר
ככל שייקבע לפי סעיף 5 לחוק - - -
נתנאל היימן
לגבי הגדרת "ספק של גז טבעי", יש היום תעשייה שמתפתחת של תחנות כוח קטנות שמוקמות בתוך מפעלים, תחנות מאוד מאוד קטנות שבעצם עושות מצד אחד חשמל למפעל ומצד שני הן מזרימות לו קיטור למתקני הצריכה שלו. אנחנו רוצים שגם יהיה ברור שההגדרה הזאת לא חלה על אותם ספקים.
עדי חכמון
אבל הוא מקבל רישיון מכוח פרק ב'?
נתנאל היימן
הוא לא מקבל רישיון, אבל כתבתם "ספק של גז טבעי".
קריאה
"ספק" זה מונח, מונח משפטי.
עדי חכמון
תסתכל בהגדרה של "ספק גז טבעי" בחוק משק הגז הטבעי.
אמיר רשף
הוא לא נכנס.
עדי חכמון
לדעתי הוא לא נכנס להגדרה הזאת.
יערה למברגר
לדעתי אין בעיה כזאת.
עדי חכמון
תסתכלו בהגדרה ותראו שזה בסדר.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
האם זה נותן מענה לשאלה שלו?
אמיר רשף
צריך להוסיף פה "ספק של גז טבעי כהגדרתו לחוק משק הגז הטבעי או מי שקיבל רישיון".
צחי בר ציון
לא.
יערה למברגר
למה לא?
צחי בר ציון
"ספק של גז טבעי" בא מחוק הגז (בטיחות ורישוי), לא מכוח חוק משק הגז הטבעי, אנחנו מבלבלים פה שני דברים. צריך לדייק את זה שם.
אמיר רשף
אבל אז הוא כולל אותו.
יערה למברגר
אבל אנחנו רוצים שזאת לא תהיה ההגדרה הרחבה.
צחי בר ציון
אנחנו קצת ממהרים שנייה. צריך להבין, יש לנו בעצם שני חוקים שונים.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חבר'ה, יש לי הצעה, כשאני אמרתי לעבוד במקביל, לא התכוונתי להפריע במקביל. הוא קודם כול איש המקצוע ואמור לתת את המענה. יכול להיות שהוא לא נותן את המענה, אז נצטרך לתת אותו בדרך אחרת. בבקשה.
צחי בר ציון
אנסה להסביר. ההגדרה של נותן שירותי הזרמה באה לכלול את כל מי שמזרים בין אם הוא בא מכוח חוק משק הגז הטבעי ובין אם הוא נופל בגדר חוק הגז (בטיחות ורישוי). ברגע שאומרים "ספק", מעבירים אותו מחוק משק הגז הטבעי. בעצם הוצאנו את הספק של חוק הגז (בטיחות ורישוי) שבשבילו בעצם המצאנו את כל ההגדרה. זה מה שאני מנסה להגיד.
יערה למברגר
בעצם צריך לראות איפה ההגדרה הזאת משמשת. היא משמשת הרבה פעמים כשמבקשים ממישהו להפסיק הזרמה של גז. אז למשל אם אותו מתקן הוא זה שמזרים גז למקבל וצריך להפסיק להזרים, אז לא צריך לתת את ההוראה. למה מפריע לך להיכנס - - -
נתנאל היימן
במשפט אחד אסביר את זה.
היו"ר איתן כבל
חברים יקרים, עדיין לא קיבלתי הסמכה להיות פקיד ממשלתי, הייתי פעם, לפני הרבה שנים. אני מציע לכם, אני מבקש, שבו ביניכם, זה עניין שקודם כול - - -
לאה ורון
התאחדות התעשיינים.
היו"ר איתן כבל
כן, ודאי, בשיח עם התאחדות התעשיינים, עם נתנאל או מי שייקבע להעלות את העניין הזה ולתת עליו את הדעת. עכשיו לא אשב ואתחיל להגיד: כן, זה כולל, לא כולל, מה המשמעות. רק בראש שלי אני אומר: חיבור לגז הוא חיבור לגז. בסופו של תהליך אנחנו מנסים לתת את המענה לחיבור של הגז, זה לא משנה אם זה מהכור שנותן אחר כך את זה. אבל אני מציע שתשבו בתוככם ותנסו להגיע, שוב, תזכרו, להאחדה ולקיצור דרך, בסוף בסוף. אם כל הזמן נייצר מעגלים חדשים אז זה לא ילך, ולכן אמרתי: תעבירו נוסח מתוקן ל-(1)(ב) ונדון בו בישיבות הבאות, אבל אנחנו ככה פותחים עניינים ומתקדמים. זה התפקיד של הוועדה עכשיו. הלאה.
איתי עצמון
אז כרגע ההגדרות: "מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית" וההגדרה "נותן שירותי הזרמת גז" טרם אושרו.
היו"ר איתן כבל
טרם אושרו. לכשיובא בסבב הבא כבר נעלה את זה אחרי שנגיע להבנות ולהסכמות בפעם הבאה. בבקשה.
מאיה לסר וייס
"פסקה (2) בסעיף 4 –

(א) במקום סעיף קטן (א) יבוא:

"(א) לא יתקין אדם מיתקן גז שאינו אחד מן המנויים להלן

ולא יעשה בו שינוי יסודי אלא על פי היתר בכתב מאת המנהל ובהתאם לתנאי ההיתר:

(1) מיתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית;

(2) מיתקן גז טבעי לצריכה;

(3) מיתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי.";

(ב) אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

"(ד) השר רשאי לקבוע כי מיתקן כאמור בסעיף קטן (א)(3), כולו או חלקו, מסוגים שיקבע, יהיה חייב בהיתר לפי הוראות סעיף זה, באישור תקינות לפי סעיף 8ד או באישור בטיחות אחר כפי שיקבע.";"
איתי עצמון
כשאת מזכירה את התיקון, תסבירי כמובן מה המצב המשפטי היום לפי סעיף 4.
יערה למברגר
לפני שאתם מסבירים רק את הפסקה הרביעית, הסברתי אותו קודם.
מאיה לסר וייס
בעצם, הסעיף הזה נועד להבחין בין אותם מתקנים שלגביהם ימשיך ויחול ההסדר הנוכחי לפי חוק הגז (בטיחות ורישוי), שמחייב היתר של המנהל כתנאי להתקנת המתקן לבין מתקנים אחרים, שהם בעצם המתקנים המנויים בסעיפים קטנים (1) עד (3) שיחולו לגביהם הסדרים אחרים, בין היתר ההסדר שמתואר פה בהסדרה הנוכחית, שהוא ההסדר שחל לגבי מתקן גז טבעי לצריכה ויפורט בהרחבה המשך. כשבעצם יש כאן סעיף שמאפשר לשר להחליט על סוגים נוספים שיחולו תחת ההסדר שקיים בסעיף 4 במתכונתו, שמחייב בהיתר של הממונה.
איתי עצמון
רק לגבי שימוש ביתי.
לאה ורון
אולי תסבירו רגע את המכלול? לא סעיף 4 יתקן סעיף 6, אלא את הכול, למה הכוונה.
אמיר רשף
ככלל, מתקני גז טבעי צריכים בהיתרים לפי ההסדר שמעוגן בחוק הגז (בטיחות ורישוי). הסעיף הזה מייצר את סוגי מתקני הגז שמוחרגים מההיתר המוסדר הקיים. זה למעשה סעיף הפטור מרשות הגז לצורך העניין. מתקן גז פחמימני מעובה לצריכה עצמית למעשה כבר היום מוחרג. את מתקן גז טבעי לצריכה מחריגים עכשיו, ובהמשך כשנגיע להקראה נסביר את ההסדר החדש שיחול עליו. את מתקן גז המשמש לצריכת גז טבעי לשימוש ביתי אנחנו מחריגים, ומוסיפים את הסעיף ששר האנרגיה יהיה רשאי להחיל עליו את ההסדר הדומה להסדר שעשינו למתקני גז טבעי לצריכה, למפעלים, בתי-חולים.
איתי עצמון
בתקנות.
אמיר רשף
בתקנות, כן.
צחי בר ציון
רק להסביר שבעצם אין פה בחלק מהדברים שינוי מהמצב הקיים, זה רק נראה בגלל שמשנים כאילו את הנוסחים של החקיקה, אבל לגבי השימוש הביתי וכל הנושא של הגפ"מ לצריכה עצמית זה בעצם המצב, זה רק בגלל ששינינו את מתי שצריך לפטור אותו. רק כדי שזה יהיה ברור, זה לא שינוי מצב.
יערה למברגר
הגדרנו את החריגים בצורה ברורה.
היו"ר איתן כבל
אותו מצב, ברור. זה כנראה לא היה מספיק ברור. כן, למברגר.
יערה למברגר
בעקבות הערה שקיבלנו נבקש להוסיף אחרי (1),(2),(3), פסקה רביעית שגם היא תהיה חריג ופטורה, ואני קודם אקריא אותו ואחר כך אסביר: רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי. והכוונה פה היא להחריג מהדרישה לקבלת היתר גם רכבים מסחריים שמונעים. אני מקווה שיהיו עוד הרבה כאלה בהקשר למה שנאמר פה קודם על-ידי נציג משרד התחבורה.
היו"ר איתן כבל
האוטובוס שיהיה למשל עוד 30 שנה.
יערה למברגר
אסביר למה יש צורך בזה. ההגדרה שקיימת היום כוללת רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה כמתקן גז שדרוש לו היתר, ולכן, את הרכבים שמונעים בגז אנחנו רוצים להחריג.
היו"ר איתן כבל
ברור.
נעם ברימן
אבל לא תוך כדי הכנסתם בהפוך על הפוך את הרכבים הפרטיים?
יערה למברגר
לא, כתבתי: רכב מסחרי לפי פקודת תעבורה, שזה אותו ניסוח שיש גם בהגדרה.
נעם ברימן
אבל מה המשמעות של זה? שלא תהיה חשיבות שזה יהיה כתוצאה של רכב פרטי?
יערה למברגר
לא, כי ההגדרה הבסיסית מדברת רק על רכב מסחרי. רכב פרטי לא נכנס. הוא אף פעם לא נכנס לחוק הזה בכלל. רכב מסחרי נמצא בתוך החוק ועכשיו אני מחריגה אותו.
עדי חכמון
רכב פרטי אף פעם לא היה כאן.
היו"ר איתן כבל
עוד הערות?
אייל גור
אז איך את קושרת בין (3) לבין זה? זה ייצור קצת בעיה.
צחי בר ציון
מכיוון שרכב רגיל לא נמצא בהגדרת מתקן גז, לכן הוא ממילא לא נכנס לגדר מתקן גז לצריכה. בעצם מתקן הגז לצריכה מחריג את כל מה שנמצא במתקן גז שרוצים להוציא. רכב רגיל שהוא לא רכב מסחרי במילא לא נמצא בהגדרת מתקן גז, ולכן אין את הבעיה.
לאה ורון
עכשיו הבנתי.
איתי עצמון
אני מבקש לשאול שאלה לגבי הנוסח המוצע. גם היום לפי המצב המשפטי הקיים התקנה של מתקן גז או ביצוע של שינוי יסודי במתקן מחייבת היתר, ולמעשה חוזרים על הטרמינולוגיה הזאת גם בתיקון המוצע. איך אתם מפרשים היום את התיבה "שינוי יסודי"?
אמיר רשף
כל שינוי.
איתי עצמון
מה זה שינוי יסודי במתקן שחייב בהיתר?
יערה למברגר
האוצר צריך להסביר, זה עניין מקצועי.
לאה ורון
מתי זה הופך להיות שינוי יסודי ומתי זה שינוי סתם?
היו"ר איתן כבל
מי נותן את התשובות? או שאתם רוצים לחשוב על זה, למה התכוונתם.
עדי חכמון
מישהו אחר כתב את החוק, זה לא אני, זה הנוסח הנוכחי.
יערה למברגר
זה הנוסח של החוק הקיים, פשוט לא רצינו לעשות שינויים בחוק הקיים מעבר למה שהיינו צריכים.
אמיר רשף
מעבר להסדר החדש.
היו"ר איתן כבל
גב' למברגר, העניין ברור.
צחי בר ציון
חיים מלמד, מי שהיה צריך להסביר את הנושא של השינוי היסודי יצא כרגע.
היו"ר איתן כבל
אתה מבין, זה בדיוק, אתה זוכר עם המומחה? הוא בדיוק יצא.
צחי בר ציון
אז זהו, אז אם אפשר, נשמח להעביר את זה בפעם הבאה במפורט, חיים יסביר את זה במפורט, הוא זה שמכיר את הנושא לפרטי פרטים.
היו"ר איתן כבל
נא לשמור עליו.
צחי בר ציון
אנחנו לא רוצים להטעות, חשוב לנו מאוד להיות מדויקים. אז אנחנו מאוד נשמח בפעם הבאה.
היו"ר איתן כבל
ברור. עוד הערות?
אייל גור
לעניין התוספת שעכשיו הוצעה בסעיף 1(ב)(3) יש שתי החרגות: אחת רכב מסחרי, השנייה תחנה לתדלוק. עכשיו את מציעה, יערה, בסעיף הבא, בסעיף קטן (4) להוסיף רכב מסחרי כזה שמונע בגז טבעי. לדעתי הלינקג' בין השניים פה מה כן בחוץ, מה בפנים.
יערה למברגר
לא. אני לא בטוחה שהבנת. אני מציעה במקום אחר. בסעיף 4, כתוב ב-(א): "במקום סעיף קטן (א) יבוא" – אני מציעה ש-א(4) יהיה.
מאיה לסר וייס
אנחנו מוסיפים חלופה.
אייל גור
ב-(4) זה פטור.
יערה למברגר
איפה אתה רואה שזה פטור? מה שהקראתי עכשיו בעל-פה? הוספתי (4).
מאיה לסר וייס
זאת תוספת שלנו, חלופה רביעית.
יערה למברגר
זה לא משהו שנמצא בפניך. אני חושבת שאנחנו לא מדברים על אותו סעיף.
אייל גור
יכול להיות. אז תנו לי דקה לבדוק את זה. אולי אני יכול להציע שגם על התוספת הזאת נדון יחד עם כל סעיף ההגדרות בישיבה הבאה ונבין בדיוק את המשמעויות, ולא נצביע עליה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
אנחנו לא מצביעים עליה עכשיו.
לאה ורון
אתה בטח לא מצביע.
אייל גור
זה מספיק. אז אנחנו נדבר.
היו"ר איתן כבל
לכי תדעי, אולי הוא הבא בתור באיזו מפלגה ואנחנו לא יודעים?
עדי חכמון
אבל ממה אתה חושש, אייל? אם אתה יכול לומר.
אייל גור
לכאורה, יש פה רכב מסחרי, אם אני מבין נכון, שפעם מופיע ב"כן" ופעם שנייה מופיע ב"לא".
עדי חכמון
איפה ב"כן" הוא מופיע?
אייל גור
בהחרגה עכשיו.
קריאה
לא, הוא פטור עכשיו. כתוצאה מההחרגה הוא פטור.
עדי חכמון
זה ה"לא".
אייל גור
זה ה"לא". ובסעיף הקודם הוא ב"כן".
יערה למברגר
מה זה הסעיף הקודם? הוא נמצא בהגדרה הכללית.
אייל גור
בסעיף הקודם הוא יוצא מההגדרה.
יערה למברגר
אני לא מוציאה אותו מההגדרה.
אייל גור
בואו נדבר על זה.
היו"ר איתן כבל
לא, אם אנחנו כבר בענייני משמעות.
יערה למברגר
אגיד את הכוונה אולי.
אייל גור
מתקן גז טבעי לצריכה לא כולל רכב מסחרי, כלומר, רכב מסחרי לפי זה דורש אישור של הממונה על הבטיחות לצורך התקנה, נכון?
יערה למברגר
לא, הוא פשוט לא נכנס. א', הוא לא נכנס למתקן גז טבעי לצריכה, על זה אנחנו מסכימים. הוא נכנס להגדרה הכללית של מתקן גז, זה לא מתקן גז טבעי לצריכה, לכן זה לא נכנס לפסקה (א)(2). (א)(2) שהיא מתקן גז טבעי לצריכה, הוא לא נכנס לתוכה, אנחנו מסכימים על זה.
אייל גור
נכון.
יערה למברגר
ולכן הייתי צריכה להוסיף פסקה (4).
קריאה
היא מחריגה אותו עוד פעם.
יערה למברגר
מוצע להוסיף פסקה (4) בסעיף 4(א)(4) שמחריגה מהכלל הכללי שדורש היתר גם רכב מסחרי לפי פקודת התעבורה המונע בגז טבעי.
אייל גור
לכן אמרתי, אז אותו רכב מסחרי מופיע. אני מבין את הניואנסים בין שני המונחים, אחד מונע ואחד לא מונע, אבל המונח "רכב מסחרי" מופיע פעמיים.
יערה למברגר
הוא מופיע פעמיים.
אייל גור
פעם אחת הוא מופיע כמי שהמחוקק התכוון שהוא יהיה טעון אישור של הממונה על הבטיחות, פעם שנייה הוא מופיע - - -
יערה למברגר
לאו דווקא, מתקן גז זה הרבה מעבר למה - - -
אמיר רשף
המהות זאת ההחרגה, זה הפטור.
יערה למברגר
הוא מופיע פעמיים בכוונה, פעם אחת הוא מופיע כדי להבהיר שבעינינו הוא לא מתקן גז טבעי לצריכה, להגדרה הזאת הוא אמור לא להיכנס, ולכן פה הוא מופיע.
מאיה לסר וייס
ועל כן הוא לא תחת ההסדר שיצרנו פה בחקיקה.
אייל גור
אם זה ברור אז אני מקבל.
יערה למברגר
בפעם השנייה הוא מופיע פה כדי להעביר פטור כללי מסעיף 4 שהוא - - -
מאיה לסר וייס
שגם שם זה לא.
אייל גור
מה שאתן אומרות, שזה בעצם נועד לסגור את הפינה.
יערה למברגר
בדיוק.
מאיה לסר וייס
כן. זה נועד לפטור רכב מסחרי מאישור.
היו"ר איתן כבל
אייל, השתכנעת?
אייל גור
לצורך הדיון כן.
היו"ר איתן כבל
אז נצביע על זה.

הצבעה

בעד – פה אחד

פסקה (2), עם התיקון שהוקרא, אושרה.
איתי עצמון
פסקה (2) שהיא תיקון סעיף 4 לחוק העיקרי עם התיקון שהוקרא, הפסקה הזאת אושרה.
לאה ורון
בכל זאת בישיבה הבאה הם יצטרכו להסביר מהו שינוי יסודי.
היו"ר איתן כבל
אני חוזר ואומר ברמת העיקרון, אנחנו אומנם מצביעים כאן על דברים, אם יסתבר בחזרתנו כל אחד לביתו, שיש כל מיני עניינים ותיקונים, הרצון שלנו באמת להגיע למקסום של זה, נעשה דיון מחדש שאף אחד פה לא ירגיש, כמוך, שפתאום אני כבר רואה אותך דרוך, אצבעות משולבות, תכף מזיע.
קריאה
זה תמיד.
היו"ר איתן כבל
לא תהיה בעיה. זאת אומרת, אם נצטרך לשוב ולעסוק - - -
רועי פולקמן (כולנו)
זה עוד הפיך.
היו"ר איתן כבל
כן, זה לא חלוט, כי הרצון שלנו באמת להגיע לכדי מיצוי אמיתי של העניין. בבקשה.
מאיה לסר וייס
" אחרי סעיף 8א יבוא:

"פרק ב'1: מיתקני גז טבעי לצריכה".
שרון רוזנבלט
יש לי הערה עוד לפני כן שקשורה ללפני סעיף ב'. סעיף 8א בנוסח שלו היום למעשה מתייחס לספק גז. אני רק רוצה לראות שתהיה איזושהי הבהרה שסעיף 8א לא מדבר על מתקן גז טבעי לצריכה כדי שלא יהיו אחרי זה אי הבנות אם זה כן חל או לא חל. לדעתי בסעיף הקיים היום של 8א, כי סך הכול זו ההחרגה, זה החידוש בסעיף 8ב שאתם הולכים להכניס עכשיו.
יערה למברגר
8א רבתי יש לו הגדרה של צרכן גז כהגדרתו בחוק ההסדרים משק המדינה 89, ולכן הוא חל על גפ"מ בלבד, והוא לא רלוונטי להקשר הדיון שלנו על גז טבעי.
שרון רוזנבלט
מצוין. לדעתי צריך איזושהי הבהרה שזה באמת לא רלוונטי.
יערה למברגר
אבל יש הגדרה שמפנה לחוק אחר שהוא ברור.
שרון רוזנבלט
רשום "מתקן גז של צרכן".
יערה למברגר
תלך להגדרה ותראה שב-8א רבתי (ג) בסעיף 14 לחוק ההסדרים משק המדינה - - -
צחי בר ציון
יש שם הגדרת צרכן גז.
היו"ר איתן כבל
יש מענה.
שרון רוזנבלט
לצרכן גז, לא למתקן גז.
צחי בר ציון
כן, אבל הוא בודק את המתקנים של צרכן גז.
שרון רוזנבלט
אם זה ברור, אני אומר שלא יהיו אחרי זה איזשהם אי הבנות. לדעתי זאת גולת הכותרת של החידוש כאן.
היו"ר איתן כבל
ברשותכם, כדי שלא תהיה אחר כך תעסוקה לעורכי-דין, למרות שיש רבים ואנחנו חייבים להם תעסוקה, בוא נשתדל, אני תמיד אומר בחקיקה, אם יש מישהו שלא בדיוק מבין את העניין, אז בטח יש גם מישהו שיעשה עסק מזה שלא מבינים. איפה שאפשר לחדד, ואנחנו רואים שיכול ותהיה הבהרה גם אם - - -
שרון רוזנבלט
אני פועל נגד האינטרס של לשכת עורכי-הדין פה עכשיו.
היו"ר איתן כבל
זה עניין מאוד דרמטי, הייתי אומר. אבל, ברשותכם, בואו נסכם בינינו ככה, גב' למברגר, את קשורה ללמברגרים?
יערה למברגר
לצערי לא.
היו"ר איתן כבל
חבל. מה שאני אומר, ברשותך, אם דעתכם נחה מהנוסח שלדעתכם נותן מענה לעניין הזה, נתקדם. אבל אם יש כאן איזה אולי ספק ספקא, כמו שאנחנו אומרים בגמרא, אז בבקשה.
יערה למברגר
אני אולי אקריא, כתוב: "יבדוק מתקן גז של צרכן גז", וצרכן גז כאמור - - -
היו"ר איתן כבל
שכנעי אותו, מבחינתי זה בסדר.
יערה למברגר
כתוב: "מתקן גז של צרכן גז שמוגדר באופן ברור" ו"מתקן גז המשמש צרכן גז", ושוב, צרכן גז זה רק גפ"מ. אקריא את זה, אפשר להגיד: ספק גז יבדוק מתקן גז של צרכן גז גפ"מ ומיתקן גז המשמש צרכן גז גפ"מ, ולכן אני חושבת - - -
שרון רוזנבלט
אני מבין לגמרי. אני אומר עוד פעם, אם אתם סגורים על זה שהוא יהיה אחרי זה ברור - - -
יערה למברגר
וגם כך זה מפורש ומשמש היום. הסעיף הזה קיים ופועלים לפיו.
היו"ר איתן כבל
הכרעת אותו. בואו נתקדם, הלאה. אני מודיע, בשתיים אנחנו מסיימים את הישיבה, כי נראה לי שחלק מכם נהיים עצלים, אז אני פשוט מתוך דאגה, התחשבות.
מאיה לסר וייס
"סעיף 8ב. רבתי בפרק זה –

"גוף בודק" – גוף שהוסמך לפי סעיף 8ט רבתי;

"חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות" –

חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, התשנ"ז–1997‏ ;

"יום התחילה" – יום תחילתו של פרק זה כאמור בסעיף 351 לחוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה–2015;

"מכון התקנים" – מכון התקנים הישראלי

כמשמעותו בסעיף 2 לחוק התקנים;

"הממונה על התקינה" – הממונה על התקינה שמונה לפי סעיף 5 לחוק התקנים;

"הרשות להסמכת מעבדות" – הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות;

"תקן" – הוראות לעניין גז טבעי בתקן ישראלי כמשמעותו בחוק התקנים, המנוי בתוספת הראשונה א', החלות על מיתקן גז טבעי לצריכה."

אלה בעצם ההגדרות שישמשו אותנו בפרק הזה, הפרק שמסדיר בעצם את אותו הסדר שיחול על מתקני גז טבעי לצריכה. אני חושבת שאולי עדיף שנתקדם. פשוט צריך לקרוא כל הגדרה בהקשר שלה.
היו"ר איתן כבל
ברור לי, אני מהוותיקים פה.
מאיה לסר וייס
אני יודעת.
היו"ר איתן כבל
אני סתם צוחק, את לא צריכה להגיב על כל דבר. אני אומר את זה בהקשר, יש כאן שאלות.
אמיר רשף
אפשר רק הערה לעניין התקינה? זה קשור גם להערות שעלו מצד חברי הכנסת. נחדד מה שנאמר קודם - התקן עכשיו בעבודה, עד סוף שנת 2015 חלק ממנו, למעשה חלק שמבוסס על התקינה האירופית המקובלת בתחום יהיה כבר ניתן לשימוש, הוא יוכל לאפשר reference לבדיקות. כדי לא לעצור את החלק האמריקני התחילו, אבל הוא לא יהיה מוכן, ולכן ימשיכו לעבוד עליו, והוא יתווסף לתקן שכבר למעשה יחול ויהיה תקן ישראלי, שגם החוק מפנה אליו וגם ניתן להשתמש בו בשלב יותר מאוחר של 2016. וגם עלה פה קודם מצד אחד מנציגי "בזן" אני חושב, שכרגע התקן הוא רק אירופי. אז לא, אנחנו עושים גם מסלול אירופי וגם מסלול אמריקני, ואם יש לכם מתקנים קיימים שהם מתקנים אמריקנים או שנבדקו לפי תקן אמריקני תוכלו לעשות את ההתאמות על בסיס המסלול האמריקני.
היו"ר איתן כבל
כן, הציגה את זה קודם הגב' ממכון התקנים.
אמיר רשף
כן, אבל היו עוד קצת שאלות, אני חושב שחשוב להבהיר.
היו"ר איתן כבל
כן, בבקשה.
יורם סמואל
לגבי ההגדרה של "גוף בודק", זה צריך להיות גוף שהוסמך ואושר לפי סעיף 8ט. בינתיים קיים כבר סעיף 8ט(ד), ולא די בכך שהוא הוסמך, הוא גם צריך להיות מאושר על-ידי הממונה על התקינה.
היו"ר איתן כבל
נראה לי שאתם מהנהנים בהבנה.
רועי פולקמן (כולנו)
רק להבין, זה דורש גם אישור של מכון התקנים וגם של הממונה על התקינה?
יערה למברגר
לא, של הממונה על התקינה.
היו"ר איתן כבל
סך הכול יצר כאן יותר הבהרה.
יורם סמואל
מה שהעיר קודם אמיר, בענייני ניגוד ענייניים הוא הציג את זה, אני לא בטוח שזה רק ענייני ניגוד עניינים. מכל מקום, לא די בהסמכה, צריך גם אישור.
היו"ר איתן כבל
תודה. כן, גברתי.
אתי פלר
אין לי הערות לעניין ההגדרות, רק אני חושבת שהשם שלנו זה "הרשות הלאומית להסמכת מעבדות", ולא "הרשות להסמכת מעבדות", ולפרוטוקול אני רוצה לומר שהתשתיות - - -
קריאות
- - -
עדי חכמון
כתוב.
יערה למברגר
זאת ההגדרה. החוק יוצר הגדרה קצרה יותר ומפנה: הרשות כהגדרתה בחוק הרשות הלאומית. זה עניין של מינוחים, אפשר לעשות את זה בחקיקה.
אתי פלר
אין בעיה.
היו"ר איתן כבל
היא חשבה שחלק מהרפורמה זה להדיר אותם.
עדי חכמון
לא, להוריד אותם, שהם לא הלאומית.
אמיר רשף
הם לא לאומיים יותר.
אתי פלר
לא קבענו שכמכפיל כוח לממשלה אנחנו נהיה רשות לאומית להסמכת מעבדות, זה נקבע בחוק ב-97'. לפרוטוקול, אני רוצה לומר שהתשתיות להסמכה מוכנות, ויש לנו כבר פניות של ארבעה גופים שמבחינתם רק מחכים להחלטה על-פי איזה תקן הם יצטרכו לעבוד במדינת ישראל, כי כרגע הם עובדים לפי תקינה אירופית או אמריקנית, ואז בעצם הם יפנו אלינו לקבל הסמכה.
רועי פולקמן (כולנו)
אמיר, וזה סיפור של חודשים ספורים אתה אומר.
אמיר רשף
כן. יש תקן, הם אומרים שהם ערוכים להסמכה, רק צריך להסמיך ויתחילו לנהוג לפי התקן.
רועי פולקמן (כולנו)
אם התקן קיים אז למה הם לא משתמשים בו?
אמיר רשף
בסוף 2015 יהיה תקן.
היו"ר איתן כבל
רועי, מה, לא היית?
רועי פולקמן (כולנו)
אז אנחנו מדברים על חודש-חודשיים.
קריאות
כן.
רועי פולקמן (כולנו)
בסדר.
היו"ר איתן כבל
הוא אמר: התקן האירופי - סוף דצמבר פחות או יותר, ובמקביל עובדים גם כן על התקן האמריקני והוא יתווסף. אני מניח שהם כבר לומדים את הפרטים.
אייל גור
אפשר לשאול שאלה? אפשר להסביר מהו הערך המוסף של אישור הממונה על התקינה על פני הסמכה של הרשות הלאומית להסמכת מעבדות?
לאה ורון
למה? זה גם וגם?
איתי עצמון
כן.
יורם סמואל
מצוין, זו בדיוק הסיבה – אם הרשות מוסמכת אז למה באמת צריך עוד – לכן שאלתי קודם, הממונה על התקינה, למה צריך גם אותו?
אמיר רשף
כי הממונה על התקינה הוא לא מכון התקנים, הוא עובד ציבור במשרד הכלכלה, יש סמכויות שיש לו ואין לרשות הלאומית. תכף יובל אביעד מהלשכה המשפטית של משרד הכלכלה ייתן את הפירוט.
אייל גור
אם אפשר להוסיף עוד נדבך אחד לשאלה - - -
היו"ר איתן כבל
אייל, אתה מתלהב, רגע.
אייל גור
לא, לא מתלהב. דווקא לא מזה, יש דברים אחרים.
היו"ר איתן כבל
אין בעיה, אתה כאילו שט על השאלה. תן לו להשלים את השאלה. זאת שאלה נוספת?
אייל גור
זה להסביר טיפה יותר את השאלה, לתת לה את ההקשר החוקי. חוק התקנים משנת 53' נתן סמכות לממונה על התקינה להסמיך מעבדות מאושרות, שהן לא מכון התקנים, והן יעשו בדיקות תקן. חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות הוא משנת 96', הוא הרבה יותר מאוחר, על פני הדברים הוא בא לעשות סדר בכל הנושא של הסמכת מעבדות. אז משעה שמעבדה קיבלה הסמכה מהרשות הלאומית להסמכת מעבדות עולה השאלה - -
היו"ר איתן כבל
הנחת העבודה שהם יודעים להסמיך.
אייל גור
- - למה צריך לחזור לאותו סעיף משנת 53' שנחקק כשלא היה את חוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות? אנחנו שואלים את השאלה.
היו"ר איתן כבל
מה שנקרא "שאלת תם". בבקשה.
יובל אביעד
נכון, צודק, סעיף 12 לחוק התקנים קובע במפורש: "הממונה על התקינה יאשר מעבדות לבדיקת התאמה לתקן". הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, הסמכויות שלה נקבעו בחוק הרשות הלאומית להסמכת מעבדות, ויש הבדל גדול בין התפקידים הסטטוטוריים של הרשות להסמכת מעבדות לבין התפקיד של הממונה על התקינה במינהל התקינה במשרד הכלכלה.

ההבדל הגדול, שקודם כול כשהרשות הלאומית להסמכת מעבדות מבצעת בדיקה של הסמכה היא בודקת כשירות מקצועית, ובמסגרת ההסכמה היא בודקת את הכשירות ובפעילות המעבדתית והתנאים שבהם העובדים אכן עובדים מבחינה מקצועית. הממונה על התקינה, לצורך העניין, כאשר הוא מאשר למעבדה התאמה לתקן הוא מפעיל את הסמכויות הרגולטוריות שלו שלרשות להסמכת מעבדות אין היום בחוק. בין היתר הוא בודק הצהרות לעניין הרשעות פליליות, הוא בודק ניגוד עניינים ויחסי תלות של לקוחות לפני מתן האישור של המעבדה. דברים שהיום הרשות הלאומית להסמכת מעבדות לא מוסמכת על-פי חוק לעשות. ולכן יש פה הבדל. הסמכויות שונות, שני הדברים ביחד נותנים לנו את מעטפת הביטחון שדרושה כדי להעביר - - -
היו"ר איתן כבל
ולמה אי-אפשר לתקן את החוק.
יערה למברגר
אולי אפשר להגיד, זה לא בדיוק אי-אפשר. אולי כדאי להגיד שכיום יש גם הבדל במעמד המשפטי. הרשות היא תאגיד סטטוטורי, והממונה על התקינה הוא יחידה בתוך המדינה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
הוא עובד במשרד הכלכלה.
יערה למברגר
כן, הוא יחידה פנים ממשלתית. ויש במקביל תזכיר שהפיץ משרד הכלכלה, יובל יוכל להסביר, לעדכון חוק הרשות להסמכת מעבדות.
יובל אביעד
תכף אסביר.
יערה למברגר
אבל יש איזושהי רפורמה גדולה יותר שיש בה רעיונות - - -
היו"ר איתן כבל
בדיוק. תמיד אני אוהב את זה. תמיד כשמעלים איזה עניין שיש בו "קצת בדיוק עכשיו", אתה רואה הרבה.
יערה למברגר
האמת שיובל יגיד – עובדים על זה הרבה שנים, זה הופץ - - -
היו"ר איתן כבל
זאת בדיוק הנקודה. מרוב השנים שעובדים על זה צריך לתקן את זה כל פעם, כי זה כבר לא תואם. כל היום רק עובדים.
רועי פולקמן (כולנו)
כאילו מדהים כמה הכפילות המיותרת הזאת מייצרת בדיוק את הברדק הזה שלא יודע - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
רגע, לא, חבר'ה, אני חייבת, אני מקבלת את זה רק באופן חלקי. התפקידים עצמם שונים. יש פעילות בירוקרטית ויש פעילות - - -
רועי פולקמן (כולנו)
אבל לא צריך אותם.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
לא הבנו שלא צריך אותם.
רועי פולקמן (כולנו)
אם יש גוף שמסמיך מעבדה, שייתנו לו את כל הסמכויות, למה צריך עוד - - -
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
אז אמרתי, זה לא כפילות סמכויות, התפקידים לא אותו דבר.
רועי פולקמן (כולנו)
למה? למה צריך את התפקידים - - -
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
חברים, אני בשונה מכם עבדתי קשה להיות יושב-ראש, אל תפריעו לי, סליחה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
סליחה, אני עבדתי מאוד קשה, אדוני היושב-ראש. הערה מיותרת.
היו"ר איתן כבל
זה גם נכון. אם כבר, הדברים שלך רועי, ושלך, איילת, לא באים בסתירה.
איילת נחמיאס ורבין (המחנה הציוני)
נכון.
היו"ר איתן כבל
אתם לגמרי מסכימים, רק בסוף בסוף הוא אומר שאת הפעולה הזאת בתיקון בחוק אפשר שיעשה גוף אחד, זה דבר אחד. את רוצה להתייחס?
יערה למברגר
יש עוד רכיב שלא אמרתי שהוא חשוב. סעיף 12 לחוק התקנים נותן עוד יתרונות או מעמד מסוים שמתקבל מאישור הממונה על התקינה. בגלל הבדיקה השלטונית שהוא עושה, יובל אולי תרחיב, המעבדה נותנת מעמד לאישור שניתן על-ידי הממונה על התקינה וזה מהווה ראיה לכאורה - - -
היו"ר איתן כבל
גב' למברגר, סליחה, אני רוצה לעשות סדר, נתעסק בזה בפעם הבאה. חברים, אתם נותנים לי הרצאות, אני לא מתכוון להיות מומחה לתקינה. השאלה העומדת לפתחנו היא העניין אם כן אפשר לעשות את זה או אי-אפשר, או אם זה מעכב לנו או לא מעכב לנו.
יובל אביעד
לטעמנו אי-אפשר, וזה לא מעכב.
קריאות
- - -
היו"ר איתן כבל
אל תייתר גם אותי מהעניין, תן לי לסיים את הדברים שלי.
רועי פולקמן (כולנו)
זה ילך מאוד מהר, החומר יגיע לפקיד הרלוונטי והוא יאשר אותו תוך יום-יומיים.
יערה למברגר
הגופים האלה פועלים לפי סטנדרטים בין-לאומיים.
היו"ר איתן כבל
למברגר, אני שמח שאת עומדת כחומה בצורה מאחוריהם. אני מבקש להבהיר, ואנחנו מבקשים תשובות, זה הכול, לא סיפורים, לא עניינים פנים משרדיים. אנחנו מבקשים לדעת, יושבים כאן חברי כנסת – יכול להיות שאי-אפשר, יכול להיות שאולי כשתהיה הרפורמה בעוד כמה שנים, שעובדים עליה כבר כמה שנים, אולי זה יקרה.
רועי פולקמן (כולנו)
אדוני היושב-ראש, אתה מדייק בזה שאם זה לא אפשרי אז זה לא אפשרי.
היו"ר איתן כבל
נכון.
רועי פולקמן (כולנו)
ברור, האמירה "זה לא מעכב" ממש לא מקובלת. ברור שזה מעכב. אם אי-אפשר כי צריך לחכות לתיקון חוק הסמכת המעבדות ולתקן את זה, ברור. אבל זה שצריך ללכת גם לרשות הלאומית להסמכת וגם לממונה על התקינה, ברור שזה לא יהיה עכשיו.
יערה למברגר
זה ברור.
היו"ר איתן כבל
את לא עונה על זה עכשיו. אני רוצה תשובות לפעם הבאה.
נתנאל היימן
אדוני היושב-ראש, אני יכול להסביר את זה במשפט אחד?
היו"ר איתן כבל
לא, תודה. אפילו לא שניים.
נתנאל היימן
תודה. אני רוצה להגיד שזה בא לטובת הצרכנים דווקא.
לאה ורון
כשתגיעו ל-8ט(ד) תעסקו בזה פעם נוספת, וככל שתצטרכו, תמחקו את ההגדרה אם היא תהיה מיותרת.
אמיר רשף
צריך את זה בשביל התחרות.
היו"ר איתן כבל
מה אתה אומר?
נתנאל היימן
הסעיף הזה, מה שיערה מנסה לרמוז, אם זה תחת חוק התקנים אז בעצם האישור הזה קביל בבית-משפט. צריך להוכיח שהאישור הזה הוא לא תקין ולא להפך.
אמיר רשף
עוד מילה. הבקשה להוסיף את אישור הממונה על התקינה הגיע מהתעשייה לאור מה שנתנאל אמר עכשיו, אפשר לעשות את הדיון המשפטי. אנחנו רוצים שתהיה תחרות בענף הבודקים המוסמכים, שלא כולם יראו את מכון תקנים כהכי טוב כי הוא הכי מגן ואפשר לעשות את הביטוח הכי טוב כשלוקחים את השירות שלו.
רועי פולקמן (כולנו)
נכון.
אמיר רשף
ולכן, כדי לייצר את האפשרות לתחרות לגופים בודקים מוסמכים אמרנו: אנחנו רוצים את הבדיקה האקסטרה הזאת הנוספת של הממונה על התקינה, ואז בסוף מי שייתן את השירות הכי טוב הכי מקצועי - - -
רועי פולקמן (כולנו)
שגם הוא יסמיך מעבדות במקביל, זה מה שאתה אומר.
אמיר רשף
כן. שיצטרכו גם את החתימה שלו. לשאלה הגדולה יותר: האם אפשר לאחד את זה לאישור אחד וכו', אני חושב שיש כרגע בעיה משפטית, נתקן את זה נקודתית ולא כחלק ממהלך כולל. אם תרצו, יובל ירחיב בישיבה הבאה.
היו"ר איתן כבל
חברים, אני רוצה לסכם. אני מסכם. רועי, ברשותכם, בעניין הזה התכנסנו כאן לקצר הליכים. אז אני מבקש לפעם הבאה לתת לנו את המענה היותר ברור כדי שתנוח דעתנו. זה הכול, פשוט מאוד. אנחנו באים מאותה נקודת מוצא שרוצה לקצר, לא להרחיב פעם אחת.

פעם שנייה, על מה אנחנו מצביעים עכשיו? מאשרים?
איתי עצמון
סעיף 8ב – הגדרות.
היו"ר איתן כבל
מי בעד? ירים את ידו. תודה.

הצבעה

בעד – פה אחד

סעיף 8ב אושר.
היו"ר איתן כבל
הסעיף אושר. אני רק רוצה להזכיר, אני מנסה להגיד את הדבר הבא, אנחנו מתייחסים לחוק הזה במלוא הרצינות, אנחנו רואים אותו בחשיבות עליונה, גם לחיבור המהיר, ונקודת המבט שלנו זה להציל מפעלים, ממש כך. זה עושה את ההבדל בין מפעל שיכול להתקיים לבין מפעל שלא יכול להתקיים. וברור לכל אחד ואחת מאתנו מה ההקשר של זה.

כפי שאמרתי, אני מצפה מכולנו להירתם, וההירתמות היא לא רק בלבוא ולהגיד: אה, נזכרתי, אה נזכרתי, אלא לשבת – תנו לי להרגיש שהיחס שאני נותן לכם הוא היחס שאתם נותנים לנו. דהיינו, שאתם יושבים ועמלים ולא תוך כדי תנועה רק מבינים במה מדובר. תודה רבה לכם, המשך יום שקט ונפלא.
לאה ורון:
הישיבה הבאה ביום שני.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.

קוד המקור של הנתונים