הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 117

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר 2015), שעה 11:30

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע), מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי לוי – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

עודד פורר

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

שלי יחימוביץ

עודד פורר

אודי אדירי - אגף תקציבים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מפקח, רשות המסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - מנהל תחום תכנון ומדיניות, רשות המסים, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - רשות המסים, משרד האוצר

מיכל בירנפלד - סגנית פ"ש ירושלים 1, רשות המסים, משרד האוצר

עדי חכמון - משרד האוצר

ירון גולן - משרד האוצר

ברוך נויבר - משרד האוצר

יוגב שמעון - רכז חולית פשמ"ג, רשות המסים, משרד האוצר

זאב ברל - סגן מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

ספי זינגר - משרד המשפטים

ניר גלעד - יו"ר כיל

הרצל בר ניב - מנהל תקשורת של התאגיד, כיל

אברהם דויטשמן - יועץ, כיל

לייזה חיימוביץ - יועמ"ש, כיל

דני חן - משנה למנכ"ל כיל

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה, כיל

אבי בן שושן - יו"ר ועד העובדים, מגנזיום ים המלח בע"מ

מקגון אלכסנדר - חבר ועד, מגנזיום ים המלח בע"מ

ירון לביא - סגן יו"ר ועד, מגנזיום ים המלח בע"מ

קרלה גרסיה - מנכ"ל ערבה מיינס

יוסי שניר - מנהל, ערבה מיינס

דרור פרופר - כלכלן, ערבה מיינס

דב אברמוביץ - עו"ד, ערבה מיינס

נילי אבן חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יפעת מידב - מתנדבת במחלקת כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

שאול בשור - פעיל המשמר החברתי

לינור דויטש - לובי 99

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ערבה מיינס

יעל שילוני - לוביסטית (גלעד), מייצגת את כיל

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

רויטל יפרח

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים.

בוקר טוב אדוני. הצעה לסדר.

למה, הוא לא פה מיקי לוי?

אנחנו היום, בעזרת השם, נמשיך את החוק של מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ששינסקי 2. אנחנו נמצאים בעמוד 1586 סעיף 20 י"ט, שזה העסקאות בין צדדים, שעצרתי באמצע, נכון?

לא, עצרת בסעיף קודם לכן, בסעיף י"ח.

טוב.

אדוני היושב ראש, אפשר לקבל הבהרות מה הסמכות למה שאנחנו עושים כאן? אנחנו כל בוקר קוראים בעיתון שדברים אחרים מתנהלים להם. היום כבר קראנו שאותו צוות ארבעה מפורסם, שאדוני התייחס אליו, שנקיים את הדיונים כאילו הוא לא קיים ונילחם בו כאילו שלא מתקיימים הדיונים – אבל הוא, יש לו חיים משל עצמו. הוא כבר חילק הקלות, הוא כבר - -

אז תכף אני אגיד את זה. על כל פנים - -

אז שנדע. אנחנו מתייחסים בכבוד לעבודתנו.

בסדר, שניה. קודם כל, האחרים ביקשו הצעה לסדר אז אנחנו באמת עצרנו בעסקאות מיוחדות, את צודקת, בפרק ה', ואת זה אני ביקשתי שנתחיל עכשיו פה.

מיקי רוזנטל – ביקשת הצעה לסדר.

תודה רבה, אדוני. שבוע טוב - -

גם לי יש הצעה לסדר ואני לא מעלה אותה.

אני חושב שההצעה שלי ושלך הן די דומות, לדעתי. אפשר גם לבחון את זה אבל אני באמת שואל מה הואילו חכמים בתקנתם ומחוקקים בחקיקתם, אם מאחורי החקיקה הזאת מתנהל מסע שלם של לחצים בלתי אפשריים, שלא לומר כוחניים וברוטאליים, שמנסים לשנות את תכלית החוק. אני מבקש מאדוני להסביר לנו מה בעצם קורה פה. אני לא מבקש ממך להסביר מה קורה לראש הממשלה, שהוא מקבל משכורת מהציבור ועובד אצל הטייקונים, שזאת סוגיה אחרת, גם בענייני הגז וגם בענייני "כיל" וגם בענייני ששינסקי, ועוד ועוד עניינים אבל לפחות את הדיסוננס הזה בין החקיקה פה, לבין ההחלטות במקומות אחרים – אדוני יצטרך להסביר.

אני אשיב. חברת הכנסת שלי יחימוביץ, אותה שאלה?

זה המשך, בא נגיד כך. פנו אלי בימים האחרונים כל מיני גורמים מטעם הממשלה, וביקשו לדעת את עמדתי לגבי פשרה על ששינסקי 2. ושאלתי מה הפשרה, חשבתי שכבר הושגה פשרה בששינסקי 2, וקיבלנו כבר הצעה מרוככת ואז, באמת אמרו לי שיש כוונה לוותר על מיסוי בהשקעות חדשות וכן הלאה. ועכשיו, הבוקר אני מגלה שאכן הדבר קורם עור וגידים.

אני מבקשת לומר שאנחנו, כוועדה לפחות, ככל שזה תלוי בנו, זה תלוי בעיקר בך, אדוני יושב ראש הוועדה, לא יכולים בשום פנים ואופן להסכים לזה שאחרי השחיקה המאסיבית שהמתווה עבר במהדורתו הראשונה, אנחנו נהיה עוד כלי שרת ונהיה המוציאים לפועל של שחיקה נוספת.

אני רוצה גם לשאול אותך אם אתה מתכוון להצביע היום על החוק, כי אמרנו שזה דיון אחרון...

לא.

אוקי. אני שוב מפצירה בחברי הוועדה ובך, אדוני היושב ראש, שלא רק שלא ניכנע פה לשחיקה המתמשכת וללחץ הגובר אלא נחזיר את החקיקה הזאת לטיוטת המקור שלה, כפי שהיא היתה במסקנות ששינסקי 2.

תודה. תמר.

אני רוצה להצטרף לדברים. אני חושבת שאתה, אדוני, הבהרת כאן בצורה ברורה מה עבודת הוועדה ומה המנדט שלה. לצערי, אנחנו כל בוקר קמים – אני עכשיו בדיוק מקבלת דיווח שמניות הגז מזנקות. אז אני לא יודעת מה קורה למניות של "כיל" הבוקר אבל לאור הפרסומים בעיתונים, יכול להיות שצריכה לצאת מכאן אמירה ברורה – מה המנדט של הוועדה יחסית לאותו צוות ממשלתי לא ברור כי אנחנו פשוט שומעים שמתקבלות החלטות, שאנחנו קוראים עליהן בעיתון. אנחנו באים לכאן לדיונים בימי ראשון וחמישי, ובאמת עושים כמיטב יכולתנו שהחוק יתקדם, ויתקדם בצורה טובה. ובמקביל, יש מסלול מקביל ממשלתי, שטיבו לא ברור.

יש כאן שני חברי כנסת מהקואליציה. נדמה לי שהחשיבות שלכם היא - -

אנחנו לא בקואליציה. כל פעם מנסים להכניס אותנו אבל אנחנו לא שם.

קשה לנו לתפוס את זה כי התנהגותכם לא מבשרת על כך.

לא הבנתי לגבי הקואליציה, מה הוחלט? כי נדמה לי שיש פה מישהו אחד מהקואליציה.

קשה לנו לתפוס את הנושא. בכל מקרה, נדמה לי שדרושה קודם כל הבהרה ברורה מצד הוועדה, ואולי אפילו מצד הממשלה, ודרושה – אני לא יודעת, אולי אנחנו נדרוש שאותו צוות יפסיק או אני לא יודעת מה. זה בדיחה, והבדיחה הזאת לא יכולה להימשך.

את יכולה לדרוש שהצוות יפסיק? - - - הייתי מציע עוד כמה דברים קודם.

להורות אנחנו יכולים, בתור וועדה או לפחות הבהרה מצדנו, כוועדה, שאך ורק אנחנו הריבון, ואך ורק מה שיקרה כאן, בוועדה, הוא שיקבע כולל מה שיקרה בכל הדיונים. אני רוצה להזהיר מפני מצב שלא נגיע למצב שבו באחד הדיונים האחרונים לפני ההצבעה, פתאום נראה את השורות כאן מתמלאות בחרי כנסת, ומצביעות על דברים שלא קרו כאן במהלך הדיונים. זה גם מצב שהוא אפשרי אז אני לא יודעת, ההצבעה צריכה לשקף את מה שקרה במהלך הדיונים, החקיקה צריכה לשקף את מה שנעשה כאן, נאפה כאן סביב השולחן. נדמה לי שדרושה כאן הבהרה ברורה של הוועדה. תודה.

מישהו מהממשלה – אודי, אתה רוצה להבהיר משהו לגבי השאלות ששאלו שלושת חברי הכנסת?

אני אגיד בעיקר ברמה האינפורמטיבית: "צוות הארבעה" הוקם בהחלטת ממשלה והם מקיימים דיונים. עדין אין הסכמות של "צוות הארבעה", אין החלטות של "צוות הארבעה" - -

יש פרוטוקולים של "צוות הארבעה"?

אין פרוטוקולים שפורסמו – אני לא מרכז את הדיונים אז אני לא יודע.

ידעתי שאת חברת כנסת תמימה, אבל לא ידעתי עד כדי כך.

- - "צוות הארבעה" - -

אפשר לקבל פרוטוקולים ארבעה?

זה לא מצחיק. אני שואלת ברצינות.

כשהעולם מצחיק אז צוחקים.

- - צוות הארבעה יושב בהתאם להחלטת הממשלה - -

האם נרשמים פרוטוקולים? סטנוגרמה של "צוות הארבעה", צוות ממשלתי.

אני לא יודע.

אתה יודע, אודי.

אני באמת לא יודע.

תנחש.

אני אומר לך שלא. לא צריך תשובה מאודי...

אני באמת לא יודע.

לא, אין פרוטוקולים. לא שאני יודע אבל זה ברור שאין.

כשאני מרכז דברים, אני יודע להגיד את התשובות, אם אין או יש, מה יש ומה אין וגם לעמוד בביקורת. במקרה הזה אני לא מרכז את הדיונים, ואני לא יודע - -

מי מרכז את הצוות, אגב?

מבחינת הריכוז הטכני, מי שמטפל בזה זה מזכירות של משרד ראש הממשלה. לכן, תפנו אליהם, אני באמת לא יודע אם יש או אין - -

אנחנו בהחלט נעשה את זה, נפנה אליהם.

אם הייתי יודע את התשובה, הייתי אומר. אני לא יודע. לגבי הצוות הזה, - -

אתה מצטרף לפניה הזאת?

פרוטוקולים מפורטים כמובן, לא סיכומי דיון.

לפחות בחלק מהדיונים אני ראיתי שכן, אני לא יודע אם בכולם.

אוקי, מצוין. אז אנחנו נבקש.

אני אגד ככה: הצוות יושב, הצוות לא סיים את העבודה שלו. החלטת הממשלה אומרת ש"צוות הארבעה" צריך לבוא עם מסקנות פה אחד, ואם יש מחלוקת, להביא אותה לממשלה. זה עוד לא קרה, אנחנו עוד לא שם, יש דיונים. ובוודאי שככל שזה ישפיע על החוק שמקודם כאן, אז - -

טוב, אני מבקש - -

ככל שזה ישפיע...

כן. אני מבקש לומר את מה שאמרתי בתחילת הדיונים. בתחילת הדיונים ביקשו ממני בממשלה או הממשלה זה גם לא דבר מוגדר לגבי החוק הזה, הממשלה לא מדברת בקול אחד, ולכן גם הוקמה "ועדת הארבעה", שגם היא לא משדרת בקול אחד וביקשו ממני לא לקיים את הדיונים הללו. אמרו תמתין, חכה ש"צוות הארבעה" יסיים את עבודתו. אני סירבתי. ברגע שעבר חוק ההסדרים, ויהיה שם את החוק הזה, אני ביקשתי להתחיל את הדיונים ואפילו לסיים אותם. אני לא הולך להצביע. אני הבטחתי לממשלה שאני לא אצביע, גם אם נסיים את הדיונים. אני עוד לא רואה שאנחנו מסיימים אבל גם אם נסיים את הדיונים – עד שלא תהיינה מסקנות של "ועדת הארבעה".

אני בעיקר עונה לך, חברת הכנסת תמר: אתה לא היית אז, כשאמרתי את זה, שהייתי יכול לעשות את החיים קלים. לא להיכנס לכל הענין הזה ולחכות. הממשלה תסיים את הדיונים שלה, של "ועדת הארבעה", ואז נתחיל את הדיונים. מה זה היינו מתחילים את הדיונים? אין חוק מכיוון שאין מציאות טכנית כדי לסיים את זה. גם היום, כשאנחנו דנים על דברים מאד מוגדרים של ליבת החוק, לממשלה אין עדין תשובות על שאלות שונות שאנחנו נשאל אותה. אני יודע, אני בדקתי את זה גם קודם. אנחנו יכולים להפסיק את הדיון אבל הפסקת הדיון לא תשרת את הנושא הציבורי, לא תשרת שום דבר. יכול להיות שבאמת יהיה שלב שנצטרך להפסיק את הדיון, אבל אז יהיה דברים ברורים על השולחן. כרגע זה לא המצב, כפי שאודי אמר. תמונת המצב היא שהם עדין בדיונים. אגב, אני מציע - -

הם מנסים לחבל כמעט בכל מה שקורה פה.

לא, לא. אצלי לא.

מה עם הטבות המס? זה לא אותו דבר?

לא, הטבות המס זו סוגיה אחרת לגמרי.

היא לא תוכנס לחוק?

היא לא קשורה. אני כבר לא בהטבות במס.

זה יהיה דיל כאילו מתחת לשולחן. אנחנו ניתן לכם הטבות במס על השקעות חדשות, אתם תתנו לנו ברוב חסדכם להעביר אל ששינסקי 2.

אני התכוונתי למשהו אחר...

שלי, זה כמעט גובל בחילול הענין הזה. הטבות המס נעשה בטוהר לב, - -

סליחה.

- - ברצון אמתי לפתור את הבעיה הזאת, ואנחנו הצלחנו בזה. הוועדה הגיעה למתווה, והמתווה הזה מוסכם על כולם ואפשר היה להעביר אותו כבר ביום רביעי, והוא לא קשור לכל מה שמתנהל פה. הייתי יכול גם לא להביא אותו, הממשלה פחדה להביא. יש מתווה, שהמתווה הזה מוסכם והוא טוב ועונה על הכל, והיה צריך להצביע עליו אילולא הדרישה של יהודה ושומרון זה היה מוצבע כבר ועובר. לא קשור בכלל לענין הזה.

לגבי הנושא של ששינסקי – הוא עומד לעצמו. יש מחלוקת, שצריך לראות איך היא תיפטר ב"וועדת הארבעה". ידענו את זה מראש. מה שכתוב בעיתונים, אני לא יכול להיות אחראי לזה. היום היה כתוב בשני עיתונים מכובדים שאני דרשתי בחוק לתת אבטחת הכנסה לאברכים – 2600 שקל - -

כן, קראתי את זה.

- - וביקשתי להגדיל את התקציב של אבטחת הכנסה לאברכים לרבע מיליארד שקל. - -

וזה לא נכון?

לא היה, לא נברא, לא משל ולא נמשל. אני חושד שזה יצא ממשרד האוצר, הסיפור הזה. אמרתי, זה מופיע בהסכם הקואליציוני. מדובר על מה שהיה, שיימשך אותו דבר, שהתקציב הכללי לא יגדל בשקל, שפר משפחה לא יגדל בשקל. הדבר היחיד בחוק שלי שמופיע זה תוספת גם לסטודנטים, שלא היה בפעם הקודמת. זה הדבר היחיד. לא קשור בכלל לשולם דבר. אני אומר את זה פה, בבמה המכובדת הזאת – אני לא דרשתי יותר מזה, זה מופיע בהסכם הקואליציוני, זה נמצא היום בוועדת שרים לחקיקה, ומישהו במשרד האוצר רצה לטרפד את זה, אז הוא הלך והדליף דברים שלא היו ולא נבראו. עם אחד העיתונאים אני דיברתי ביום שישי. אמרתי את מה שאני אומר עכשיו, זה לא היה כתוב כך. השני בכלל לא דיבר אתי, אף על פי שכל השבוע הוא דיבר אתי על דברים אחרים. לכן, לא צריך לשים לב למה שכתוב בעיתונים. העיתונים הרבה פעמים כותבים - -

אבל כאן אמרתי מפורשות, ששוחחו אתי גורמים מהממשלה. בדיוק בדבר הזה. צרף את העדות שלי - -

זה בסדר. לא, אני לא מצרף את העדות. אני אומר שמה שאת אמרת זה נכון, אני מתאר לעצמי שזה נכון ושאני יודע שדיברו על זה, אני יודע, אבל אנחנו לא שם. ולכן, אני מציע שאנחנו נתקדם עם החוק. אנחנו לא נצביע היום. תהיינה הצבעות על כל חוק ההסדרים באיזה שהוא שלב, שנצטרך לעשות את זה. כמובן, לגבי ששינסקי, אומר לפני זה, אם תהיה איזו הצבעה קודמת. לא נראה כרגע. גם הממשלה לא מוכנה, ואסור לשכוח שפה מדובר בניגוד לחוק של הטבות המס, שזו הצעת חוק פרטית של הוועדה, הנושא של ששינסקי היא הצעת חוק ממשלתית, והממשלה גם יכולה למשוך את זה בשלב כזה או אחר ולכן, אני מציע שנתקדם וננסה להגיע לסיום הדיון בחוק עצמו, ואז נראה מה שהממשלה תעשה.

אודי, יש מועד מתי "ועדת הארבעה" מסיימת או שעדין הם - -

היא אמורה לסיים השבוע, אני מקווה שזה יקרה.

פרק ה' – עסקאות מיוחדות.

אנחנו בעמוד 1585 למטה.

עסקאות מיוחדות. פעולות שרואים אותן כמכירה של משאב טבע (א) לעניין חלק זה יראו גם את הפעולות האלה כמכירה של משאב הטבע: (1) העברת משאב הטבע למיתקן לצורך שימוש בו לאחר השלמת הפקתו; (2) מכירת מחצב גולמי המשמש להפקת משאב הטבע לפני השלמת הפקת משאב הטבע; (ב) בחישוב הרווח התפעולי המתואם מפעולה המנויה בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות, הסכומים כמפורט להלן, לפי העניין: (1) לעניין העברה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – הסכום השהיה מתקבל אם משאב הטבע היה נמכר במועד ההעברה בהתאם לתנאי השוק; (2) לעניין מכירת מחצב גולמי כאמור בסעיף קטן (א)(2) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע המופק מאותו מחצב גולמי היה נמכר לאחר השלמת הפקתו, במועד מכירת המחצב הגולמי, בניכוי הוצאות רעיוניות שהיו נדרשות לשם השלמת ההפקה של משאב הטבע מאותו מחצב גולמי, והכל בהתאם לתנאי השוק; השר

רשאי לקבוע הוראות לעניין חישבו ההוצאות הרעיוניות לפי פסקה זו. (ג) לעניין חישוב הסכומים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 20יט, גם אם אין בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים."

בבקשה, הסבר.

הסעיף הזה בעצם מדבר – אנחנו הרי ממסים בעל זכות למשאב טבע על מכירות של משאב טבע, שמבוססות על רווח תפעולי מתואם. במקרים שבהם משאב הטבע מעובד לכדי מוצר המשך, זאת אומרת, משמש לתעשיית המשך ונמכר כמוצר המשך, אז אין לנו מיסוי על משאב הטבע. וכנ"ל במקרים שבהם הוא נמכר לפני סיום ההפקה, כלומר כמחצב גולמי – גם אז, מי שהוא נמכר אליו, הואיל ויש לנו רק בעל זכות למשאב טבע אחד, מי שהוא נמכר אליו לא ישלם את היטל רווחי הייתר ולכן, במקרים האלה אנחנו קובעים סעיף מיוחד לעסקאות שמהוות מכירות רעיוניות. זאת אומרת, במקרה שבו נמכר מוצר המשך, אנחנו נראה את המכירה, נראה אותו כאילו הוא נמכר במועד ההעברה, במועד סיום ההפקה של משאב הטבע. במקרה שהוא נמכר לפני השלמת ההפקה, אנחנו בעצם רואים את המכירה כאילו נעשתה אחרי שמשאב הטבע המופק הושלם, כאילו הפקתו הושלמה ואז הוא נמכר, וברגע זה אנחנו נותנים לו הוצאות רעיוניות, שהיו נדרשות אם הוא היה משלים את ההפקה.

כל זה נעשה לפי תנאי שוק ולכן, אנחנו מחילים את סעיף י"ט, שמדבר על עסקאות במחירים מיוחדים ומאפשר לנו לקבוע את המחיר, מאחר ומדובר במכירות רעיוניות – הסעיף הזה מאפשר לנו לקבוע את המחיר גם במקרים שבהם אין צדדים מיוחדים.

אוקי. יש הערות?

אני מ"ערבה מיינס". אנחנו מבולבלים. אנחנו רוצים להתייחס, ואתה אמרת שהאוצר יגיע - -

לא, אני שכחתי להגיד את זה כי חשבתי שאתם יודעים. ביקשו ממני מהאוצר, יש פה בקשה שלנו וגם היתה התייחסות שהממשלה היתה אמורה להתייחס לענין הזה, הם ביקשו עדין דחיה של ההודעה שלהם ולכן, כל מה שתאמרו - אם אחרי זה יתברר שכל מה שאמרתי עד עכשיו בשם הממשלה היה לא נכון, אני אאפשר לכם את כל הדברים שלכם להביא מחדש אבל יכול להיות שזה מתייתר.

אנחנו מבקשים כיוון שיש לנו הסתייגויות לגבי כל מיני סעיפים בחוק. אנחנו מכבדים את הגישה - -

תאמרו, בסדר. בבקשה.

הוא נתן לכם רשות דיבור.

לגבי הסעיף הזה – הסעיף הזה נובע מאותו רעיון שאנחנו ממומסים במס רווחי הייתר על המשאב הסחיר הראשון, כאשר המשאב הסחיר הראשון הוגדר לעניינינו ודווקא לעניין הנחושת, כנחושת הטהורה המופקת מעפרות הנחושת ולא כעפרות הנחושת, שהן המשאב הטבעי. לכן, ממילא גם כל ההוראות כאן, שמגדירות שהעברה של עפרות הנחושת למפעל, קובעת שזה טריגר שאנחנו נשלם מס מלא על הנחושת הטהורה.

אנחנו סבורים שאין למסות אותנו אלא על משאב הטבע בצורתו הגולמית. ממילא ההוראות האלה לא צריכות לחול עלינו. הנחושת הטהורה המופקת, מופקת עם יידע, עם יזמות תעשייתית ועם השקעה כספית של היזם עצמו, וזה לא משאב הטבע שקיבלנו מהציבור. משאב הטבע שקיבלנו מהציבור זה עפרות הנחושת. אגב, בתוספת, אפילו לעניין הפוספט - הפוספט מוגדר כסלע הפוספט ולא כמוצר הפוספט שמופק מאותו סלע פוספט. לכן, אנחנו מופלים לרעה בעניין הזה.

רק להבין, מה שאתה מבקש זה שהסעיף הזה יחול עליך תמיד. מה הסעיף הזה אומר? נגיד ש"ערבה מיינס" תחליט שהיא באמת מפיקה רק עפרות נחושת, והיא מוכרת את עפרות הנחושת למישהו אחר והוא מפיק נחושת.

ובסיטואציה כזאת אנחנו נשלם מס על הערך של המכירה של המוצר המוגמר.

לשיטתך, אתה תמיד צריך להיות ממוסה לפי הסעיף הזה, כי תמיד אני צריך להסתכל עליך - -

קודם כל, לשיטתי, אנחנו לא צריכים להיות פה בכלל אבל מכיוון שהסעיף הזה לא מתייחס לשאלה הכללית, אני מעיר לגבי הסעיף הספציפי הזה בלי לגרוע מהעמדה שלנו, שאנחנו לא צריכים להופיע פה בכלל. אבל ככל שהסעיף הזה מתייחס אלינו, היא צריכה למסות אותנו רק על אותו משאב טבע שקיבלנו. להיפך, פה מה שנאמר הוא שגם אם אנחנו מייצאים את המשאב, מוכרים את המשאב לצד שלישי ומקבלים את אותה תמורה שמקבלים תמורת המשאב הסחיר – אנחנו ממוסים לא על מה שקיבלנו, על הערך של המשאב, ולזה אנחנו מתנגדים.

אתם רוצים להתייחס?

אנחנו התייחסנו לזה כבר כשדיברנו על המשאב הסחיר הראשון. מבחינתנו, זה כבר הגבול הברור ביותר שמבטיח שהמדינה תקבל את מה שמגיע לה על המשאבים. וכל הסעיפים האלה נועדו להבטיח את מה שכבר הבטחנו בסעיף הקודם של המשאב הסחיר הראשון ושל מחיר שוק - -

אגב, הם מעוררים את הקשיים. הסעיפים האלה נועדו לתת איזו שהיא תשובה – הרי מה אנחנו כל הזמן אומרים? שאם זה לא משאב סחיר, מאד קשה למסות אותו לקבוע את המחיר שלו - -

אבל אתם עכשיו הגדרתם איך אתם עושים את זה גם, וגם בסעיפים פה, אתם מגדירים בדיוק איך אתם עושים את זה באותה שיטה של ה - - -. אז למה אצלנו לא עושים את זה?

הסעיפים האלה נועדו להתמודד עם מקרי הקצה, שבהם אין ברירה, והם מאד רחוקים - -

אבל הם יוצאים מהשווי של המשאב הסחיר הראשון.

אתם תצטרכו לתת תשובה לוועדה לגביהם.

הם צריכים לתת הרבה תשובות, אני מזכיר, כדי שלא יגיעו ברגע האחרון ויגידו "לא הספקנו".

לא, לא. אנחנו עובדים - -

היו הרבה מאד שאלות שעלו פה, כולל ההגדרה של - - - כולל הגדרה של השבת המצב לקדמותו. היו הרבה מאד סעיפים.

אנחנו מכינים התייחסות להכל.

והבקשה של הייעוץ המשפטי זה שלא יהיה ברגע האחרון בגלל שיצטרכו – זאת גם בקשה כדי שאפשר יהיה לנסח, אם נרצה להגיע לניסוח. כן, בבקשה.

אני ראש תחום כלכלה וסביבה מ"אדם טבע ודין". רק כאמרת אגב, אנחנו חוזרים כל הזמן לקו פרשת מים הזה, ומבדיקה קצרה, אנחנו לא ראינו אף מדינה בעולם שבעצם ממסה את ה-Copper - - - כמו שאנחנו מדברים פה אלא כל המסים על fine Copper, גם צ'ילה שאתם מזכירים כל הזמן - -

אין מס כזה בצ'ילה, אין מס כזה בשום מקום בעולם, אפילו באוסטרליה, שהטילו מס מיוחד, לא הטילו אותו על - -

בכל מדינה בעולם שאנחנו בדקנו, ואני חושבת שזה רוב המדינות שבעצם כן ממסים נחושת, מדובר רק במיסוי של נחושת ולא של Copper - - -, שאנחנו כל הזמן חוזרים עליו. לא יתכן מצב שמדינת ישראל, שאנחנו שוב הולכים צעד אחור וממסים פה את ה-Copper - - - בגלל שמבקשים.

שזה עפרות הנחושת.

סליחה, אדוני, אני חייב לתקן פה טעות – המדינות האלה שהיא מדברת עליהן, בכלל אין מיסוי על נחושת. אפילו הדוגמה האוסטרלית, שהמדינה חזרה והביאה אותה כטענה דמסייע, שהנה שם הטילו מס מיוחד על משאבי טבע, התירו אותו על עפרות ברזל - -

אתה מתכוון שאין מס מהסוג הזה.

הטילו אותו על פחם ולא הטילו אותו על נחושת. לא על עפרות נחושת, וממילא גם לא על נחושת טהורה.

לא משנה, יש תמלוגים על נחושת, נכון? אתה מתכוון שאין מס מהסוג הזה - -

לא דיברנו על תמלוגים. החוקים האלה באים לטפל בנושא של משאבים שיש בהם סכנה לרווחיות ייתר. הרי אפשר גם לקחת תעשיה כמו הייטק או ביוטכנולוגיה ולהגיד: שמע, גם שם יש רווחי יתר. היא לא נועדה לטפל בכל משאב ומשאב, ואין מדינה שהטילה מס על כל משאבי הטבע - -

תודה רבה. ברור.

אני מ"כיל". אני רק רוצה עוד פעם לחזור: יש פה מצב - -

הוא יועץ של "כיל".

אני לא יועץ, אני עובד ב"כיל".

אבל כתוב פה "יועץ". לא משנה, זה בסדר.

מה התפקיד שלך ב"כיל"?

אני הייתי משנה למנכ"ל עד לפני חודשיים. אני בחופשת פרישה ואני מעורב בנושא הזה, ואני מכיר את התחום ולכן הגעתי לפה.

ואתה עכשיו נותן שירותים - -

אני לא נותן שירותים. אני עדין עובד "כיל" בתקופת פרישה.

אני רוצה עוד פעם להסביר ולומר: צודק אודי, שיש בעיה של קביעת מחירי העברה, אבל מה שעושים פה – זה בגלל שיש בעיית קביעת מחירי העברה, מטילים מס על פעילות שהיא לא פעילות של משאבי הטבע ולכן, להגיד: אני רוצה להגיע לאיזה שהוא מוצר סחיר כי יש לי בעיה להגדיר משהו אחר, מטילים מס נוסף על פעילות שהיא לא תחת מס משאבי טבע, ועל זה אתם צריכים לתת את הדעת ולראות איך פותרים. יש פתרונות למחירי העברה. תרצו פתרונות, יש פתרונות. אי אפשר דרך נושא של מחירי העברה – והבעיה של מחירי העברה, להטיל מס נוסף על פעילות שהיא לא פעילות של משאבי טבע.

זה הרבה מעבר לזה. בסוף המדינה נותנת זכות להפיק משאבי טבע, משאבי טבע מוגדרים. היא נתנה זכות להפיק אשלג ואנחנו ממסים את בעל הזכות. אם מישהו מוכן להפיק מזה משהו אחר, אנחנו רוצים למסות כאילו הוא הפיק אשלג, והוא יתחשבן עם הבאים בתור בנוגע לזה. זאת אומרת, לא יתכן שבסוף מישהו ילך ויפיק משהו שהוא הרבה פחות רווחי מאשלג או מכניס הרבה פחות מאשלג, והמדינה לא תהנה מרווחים של אשלג - -

כי הבא בתור - -

נכון, את הבא בתור אנחנו לא ממסים - -

רגע, שניה. כן, בבקשה.

את הבא בתור אנחנו לא ממסים כי הוא לא בעל זכות למשאב טבע, ויוצא שאנחנו נפסיד את כל המשאב טבע הזה בגלל שהוא נמכר באמצע. זה דבר לא הגיוני ולא סביר. זה נועד להתמודד עם המצב הזה.

אני רוצה להגיד שההצעה שלי לא היתה על זה. ברור לי לחלוטין שיש העברה פנימית, צריך למסות ולחשב את זה. לא על זה הערתי. אני הערתי שאפרופו המצב, שלא יודעים להגדיר או קשה להגדיר את מחיר ההעברה, מטילים מס על פעילות נוספת שהיא לא חלק ממשאב הטבע. זה מה שאני אומר. אשלג לא משאב הטבע. משאב הטבע הוא משהו אחר - -

מהו משאב הטבע, אבי?

- - ויש עלות נוספת להפוך אותו לאשלג - - -

אבי, מהו משאב הטבע?

משאב הטבע זו התמיסה ש - - -

אז הנה, חזרנו לאותו דיון.

למה יש לך זיכיון, להפקת תמיסה או להפקת אשלג?

תמיסה.

החוק מגדיר את האשלג כמשאב - -

בגלל זה בזיכיון אתה משלם תמלוגים על אשלג?

לא, יש לי זיכיון לפעילות בסדום. דרך אגב, האמירה הזאת נפסלה בבוררות של המדינה מולנו, אבל זה לא משנה - -

אם אפשר, לא לחזור לדיון הזה. הדיון הזה כבר התנהל, הוא לא נוצר פה.

רק הערה קטנה: באמת, כמו שאמרת, אדוני היושב ראש, חוזרים לשאלה של מהו אשלג, ואני מבינה שזה גם עיקר המחלוקת כי מעבר למשאבים האחרים - -

- - - אנחנו יודעים. מהו האשלג - -

- - האם אשלג הוא משאב טבע. אני שאלתי אותך בדיונים קודמים מה הטענה שלכם לגבי אשלג. "המהו אשלג" כמו "איזהו אדם". מהו אשלג? החוק הזה עושה דבר - אני לא יודעת, אני מבינה שאתם מערערים על זה אבל אתה לא טוען שאשלג הוא מוצר המשך. אתה עכשיו גם לא טוען – שאלתי אותך באחד הדיונים הקודמים, אמרת שלו. עכשיו אתה גם לא טוען שהוא משאב טבע. - -

תגידי, מה דעתך שאת פונה אליו כל הזמן, שהוא ישיב לך במשך שעה? בגלל שאת שואלת שאלות טובות.

לא, זאת שאלה רטורית.

אבל את שואלת אותו, הוא יענה לך. זה היה גם בפעם הקודמת. תגידי את דעתך.

מכיוון שאנחנו עוסקים בחקיקה, אני רוצה לומר שהחוק הזה קובע שאשלג הוא משאב טבע. בואו נתכנס להגדרה הזאת ונמשיך את הדיון משם ולא נחזור כל הזמן - -

הם חולקים על הענין.

בסדר, אבל אי אפשר כל הזמן לחזור להגדרה הזאת. הם לא אומרים מה זה כן אשלג לדעתם.

כן, בבקשה. אם אפשר לא לחזור, כבר דיברנו על זה.

אני יושב ראש "כיל". אני חושב שהשאלה הזאת הוכרעה לא על ידינו, היא הוכרעה כבר פעמיים: פעם אחת על ידי משרד הכלכלה, ופעם אחת על ידי הממשלה עצמה, כשהיא באה להגדיר בתזכיר של החוק. הממשלה קובעת – קרנליט הוא מחצב גולמי המעובד לכדי משאב טבע מסוג אשלג. מעובד לכדי משאב טבע - -

נראה לי שאתם, בממשלה, לא לוקחים אותו ברצינות. אתם לא מקשיבים למה שהוא אומר.

לא, הם כתבו, זה מה שהם כתבו. זה לא אני כתבתי.

הם שמעו את זה כבר כל כך הרבה פעמים.

- - הממשלה כתבה מהו מחצב הטבע. מחצב הטבע הוא קרנליט בתפיסה של הממשלה ובתפיסה של משרד הכלכלה, לא בתפיסה שלנו. - -

אבל יש פה את הממשלה שתסביר את התפיסה שלה.

הממשלה אומרת שזה לא - -

רגע, אבל לא צריך לדבר בשם הממשלה.

אני לא מדבר בשם הממשלה, אני מקריא את מה שהממשלה - -

כן, בסדר. מקובל.

אבל הממשלה יושבת פה.

- - שמשרד הכלכלה יסביר, למה שאנחנו נסביר? - -

לא, אני לא ביקשתי הסבר. ביקשת לדבר אז נתתי לך. אתם רוצים להשיב על מה שהוא אומר, אם אפשר בקצרה ממש בגלל שכבר דובר על זה הרבה פעמים?

יכולות להיות הרבה מאד התפלפלויות, ובדיוק בגלל זה אנחנו רוצים להבהיר כאן: עמדת הממשלה שהמשאב והמחצב ומה שאנחנו ממסים, זה אותם מחצבים שרשומים בתוספת. אנחנו ממסים אשלג, אנחנו ממסים נחושת ואנחנו ממסים ברום, וכל מה שכתוב בתוספת. ובדיוק בגלל כל ההתפלפלויות האלה, אנחנו רוצים שזה יהיה ברור.

תקשיבי לי רגע – מה שניר גלעד ציטט מהחלטת ממשלה?

הוא ציטט מההגדרה. אפשר להתפלפל על ההגדרה. הוא ציטט מההגדרה, שההגדרה אומרת שמשאב טבע זה שלוקחים מחצב גולמי, יכול להיות שזה קרנליט, והופכים אותו למשאב טבע. בסוף, בסוף - -

אין חיה כזאת בעולם.

כן, גם אין חיה כמו "כיל" בעולם. בא נאמר ככה - -

יש הרבה.

- - שעשתה כל כך הרבה "שירקעס" סביב הדברים האלה - -

די, די.

מה זה די? זאת המציאות, זאת האמת. מה זה די?

אנחנו ממשיכים הלאה.

זאת לא המציאות ולא האמת.

ההערות נרשמו. בסופו של דבר, הדברים יוכרעו בהצבעה.

בעמוד 1586, סעיף 20 י"ט: "עסקאות בין צדדים שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים (א) בעסקאות בין צדדים שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים יחולו, לעניין קביעת רווחי יתר של בעל זכות לניצול משאב טבע לעניין קביעת רווחי יתר של בעל זכות לניצול משאב טבע ולעניין חישוב כל רכיב בהם כאמור בפרק ב' והיטל רווחי היתר, ההוראות לפי סעיף 85א לפקודה, בשינויים המחויבים, והכל בין שהן עסקאות בין-לאומית ובין שאינן עסקאות כאמור, בין שהן עסקאות למכירת משאב טבע ובין שהן עסקאות אחרות המשפיעות על רכיב מרכיבי רווחי היתר. (ב) מכר בעל זכות לניצול משאב טבע רכוש קבוע לבעל זכות אחר והתקיימו ביניהם יחסים מיוחדים, תחושב עלות הרכוש הקבוע האמור בידי בעל הזכות הרוכש, כאמור בסעיף 20ה, לצורך חישוב רווחי היתר שלו והיטל רווחי היתר, לפי המחיר שבו רכש את הרכוש הקבוע כאמור או לפי העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בידי בעל הזכות המוכר, לפי הנמוך."

סעיף 85א לפקודה הוא סעיף שקובע שעל עסקאות בינלאומיות, בין צדדים שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, שנקבעו בהם מחיר או תנאים באופן שיופקו פחות רווחים, העסקה תדווח - -

זה לא רק בינלאומיות. זה גם בעסקאות בארץ.

זאת הפקודה.

נכון. אז אנחנו מפנים לסעיף 85א לפקודה, שמדבר רק על עסקאות בינלאומיות, וכאן אנחנו קובעים שזה יחול גם על עסקאות בינלאומיות וגם על עסקאות שאינן עסקאות בינלאומיות.

הסעיף הזה מאד חשוב מאחר ובין צדדים מיוחדים יכולה להיות הסטת רווחים, ולהביא רווחיות למי שלמשל לא חייב בהיטל או שרווחי היתר שלו נמוכים או שליליים, ולכן אנחנו מציעים שבין צדדים שמתקיימים ביניהם - -

למה כתוב שזה יחול על עסקאות בינלאומיות, ובין שאינן עסקאות כאמור. למה לא כתוב בעברית קלה?

את זה אתה צריך לשאול את המשפטנים.

זה כי סעיף (א) קובע שזה רק - -

אתם מתכוונים לזה במשהו?

שזה עסקאות שהן לא בינלאומיות, עסקאות בישראל, בתוך ישראל.

אז למה לא כתוב? לא הבנתי, מה זה הדבר הזה?

כי זה מפנה לחוק שמתייחס לעסקאות בינלאומיות.

סעיף 85 מתייחס רק לעסקאות בינלאומיות, ובחוק הזה אנחנו רוצים שזה יחול גם על עסקאות - -

שאלתי למה זה לא כתוב בעברית קלה? בין שהן עסקאות בינלאומיות ובין שאינן עסקאות כאמור. בין שאינן עסקאות בינלאומיות, עסקאות בישראל.

אפשר להשתפר.

איך מוגדרים יחסים מיוחדים? איך הם נבחנים?

יחסים מיוחדים מוגדרים: לרבות יחסים שבין אדם לקרובו וכן שליטה של צד אחד לעסקה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין - - -

שליטה מוגדרת כאחזקה במישרין או בעקיפין ב-50 אחוז או יותר מאחד מאמצעי השליטה ב - - אחד לפחות בשנת המס". וקרוב – כהגדרתו בסעיף 76ד, אני יכולה להקריא גם את מי הוא קרוב. - -

אז נדמה לי שהדיון הזה התנהל פה כבר. זו הגדרה שהיא יחסית נוקשה או מיושנת או לא תופסת את מלא האפשרויות לקיים יחסים מיוחדים שתהיה בהם השפעה שבהם זה לא 50 אחוז אלא כל מיני דרכים אחרות. נדמה לי שאחד הארגונים הציג כאן איזו שהיא הגדרה אחרת שמדברת על יכולת לכוון את פעילות הגוף השני באיזו שהיא דרך. זה יכול להיות גם שליטה של 20 אחוז ולא 50 אחוז.

זה גם מקביל למה שבמתווה הגז - -

אוקי. אז אתם נותנים על זה את הדעת?

שקלנו את הענין הזה ואנחנו מוכנים להוריד את השיעור למעל 20 אחוז.

ויש איזה תיאור ערכי? למשל, סתם, נניח שבית משפט יוכל לבחון האם היה בפעילות חברה א' לכוון או לקבוע - -

זה יש לך גם היום. יש לנו סעיף כללי, סעיף 86 – יש הפניה בהמשך לסעיף 86 לפקודה, שקובע שעסקאות מלאכותיות זה עסקאות שנועדו להוריד מס ולהימנע ממס בצורה מלאכותית. באופן כללי, הן עסקאות שאפשר להתערב בהן ולקבוע את המחיר מחדש. זה סעיף - -

זה סעיף שהיה קיים גם קודם, וזה לא מנע מהם לעשות את הדברים האלה.

כן - - -

לא מנע ממי לעשות מה?

לא מנע מכימיקלים לעשות את הדברים האלה גם בעבר.

לעשות מה?

להעביר לחברה בחו"ל - -

למכור לחברות-בנות במחיר מופחת וכל מיני דברים כאלה, לא במחירי שוק.

כלומר, זה סעיף מאד אמורפי. סעיף על עסקאות מלאכותיות משאיר טווח מאד רחב כן לעשות עסקאות מלאכותיות, ולא ראינו אכיפת יתר בענין הזה. יכול להיות שכאן, בחקיקה הזאת, זאת הזדמנות להדק קצת את הענין.

אז בגלל זה אנחנו מציעים להוריד ל-20 אחוז.

- - - מטפלים בשתי סוגיות.

- - -

רגע, את מרחיבה - -

דבר אחד זה שליטה של מעל 20 אחוז. דבר שני, אולי מישהו מהארגונים יכול להתייחס? תזכירו לנו, תרעננו אותנו.

רגע, תמר. אתם יכולים לענות?

קודם כל, אנחנו מרחיבים בזה שאנחנו מורידים ל-20 אחוז, אנחנו מרחיבים מאד את העסקאות שחלות על צדדים שיש ביניהם יחסים מיוחדים. מ-50 ל-20 זה משמעותי. דבר שני, יש סעיף סל, שהוא סעיף 86, שמדבר ככלל על עסקאות מלאכותיות, אם במקרה לא תפסנו – יש נגיד שליטה - -

מה ההתייחסות במתווה הגז בנושא הזה? היתה כאן איזו אמירה שבמתווה הגז יש - -

- - -

היתה גם יכולת לכוון את פעילותו של תאגיד - -

מתווה הגז היה אמור לתקן גם ל-20 אחוז.

ולהתייחס לנושא הזה של יכולת לכוון?

זה שני תנאים שכל אחד מהם יכול לעמוד בנפרד.

ושניהם מופיעים במתווה הגז?

בתסקיר - - -

לדעתי, במתווה הגז המדובר יש 20 אחוז.

ומה לגבי הנושא הזה של יכולת להכווין את פעילות התאגיד כי - -

אני לא זוכר סעיף של יכולת להכווין - -

אתם יכולים להביא לנו ניסוח מסודר - -

מה שכרגע אנחנו אומרים כאן, שאנחנו מתכוונים לשנות ל-20 אחוז. זה גם מה שהוצע כחלק ממתווה הגז.

בחוק שמונח לפנינו, אודי?

כרגע זה לא. זה יהיה.

יהיה בחוק שמונח לפנינו?

יהיה. כן.

בעקבות ההערות שלנו, הם רוצים לתקן את זה ב-20 אחוז.

לא בגלל ההערות שלנו אלא מסיבות אחרות.

בגלל שהם רוצים לעשות דברים נכונים וצודקים.

בסדר, גם וגם. אפשר להמשיך. עושה לי רושם, משום מה, שאתם עדין לא מוכנים. אין לי טענות, אתם לא צריכים להיעלב מזה.

נשאלנו לגבי - -

לא, אני ראיתי כבר בכמה דברים. אני עוקב אחריכם. אחרי מי יש לי לעקוב? מה, אני אעקוב אחרי "כיל"?

הנתונים שלהם סודיים, אתה לא יכול לעקוב אחריהם.

אני אסביר את סעיף קטן (ב), שמדבר על מכירה של רכוש קבוע בין בעל זכות לניצול משאב טבע לבעל זכות אחר, שיש ביניהם יחסים מיוחדים: מאחר והרכוש הקבוע הוא מרכיב מהותי בקביעת ההיטל, גם בשל ההשפעה שלו על מרכיב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שלפיו בעצם נקבעים רווחי היתר וגם בשל הוצאות הפחת שניתנות, אנחנו רוצים למנוע מבעלי זכות שיש ביניהם יחסים מיוחדים למכור אחד לשני רכוש קבוע, ובאמצעות המכירה הזאת לשערך את הרכוש הקבוע ולקבל עלות חדשה ולכן, אנחנו מציעים שבמקרה כזה המחיר ייקבע לפי הנמוך מבין העלות המופחתת של הרכוש הקבוע בידי בעל הזכות הבוחר או לפי המחיר שבו הוא נרכש.

אוקי. בבקשה.

קודם כל, אני לא כל כך מבין למה צריך את הסעיף הזה אחרי שיש את סעיף (א), כי סעיף (א) מדבר על עסקאות בין צדדים, ומכירת רכוש קבוע זה עסקה בין צדדים קשורים. בסעיף (א) כתוב אחרת לחלוטין. בסעיף (א) כתוב שזה יהיה לפי סעיף 85(א) לפקודה ולא לפי - -

אז אם זה כתוב אחרת, אז צריך אותו.

השאלה היא למה יש פה אבחנה - -

אז השאלה הראשונה מיותרת מכיוון שאם זה לא אותו סעיף אז ברור למה הוא כתוב בנפרד. השאלה שלך היא אחרת – השאלה שלך זה שיש סתירה בין שני הסעיפים.

לא. אני אומר שסעיף (א) היה אמור להיות מספיק גם לצורך סעיף (ב), ולכן לא צריך את סעיף (ב). זה מה שאמרתי.

אתה אומר את עמדתך.

כן. אני גם רוצה עכשיו לתת עוד הסבר כי בסעיף (ב) יש חוסר סימטריה, שכל הזמן הולך לרעת הנישום כי סעיף (ב) מדבר על זה שזה יהיה לפי המחיר שבו רכש את הרכוש הקבוע או לפי העלות המופחתת לפי הנמוך. זאת אומרת, אם במקרה המחיר שבו נרכש הרכוש הקבוע נמוך מהעלות המופחתת, אז מפחיתים את ההגנה שנאמרה פה, ולא מקבלים על זה שום פיצוי. דיברנו בזמנו בנושא של הפחתות, אז בהפחתות אמרו לנו שמתייחסים לרכוש הקבוע לפי העלות שלו ולכן אין בעיה ותהיה הגנה. אבל פה העלות מתוקנת. ברגע שאתה מוכר, יש עלות חדשה. העלות החדשה היא יותר נמוכה ולא מקבלים על זה פיצוי. זאת אומרת שיש פה חוסר סימטריה. או שהולכים לפי מחירי העברה, כפי שמקובל בכל מקום בעולם או שהולכים בכל מקרה, לפי מחיר - -

תשובה ממי שהקשיב.

אני מרשות המסים. יש פה שתי שאלות שעלו, אני רוצה לדבר על שתיהן: דבר ראשון, סעיף (א) מדבר על קביעה שבין יחסים - כשיש יחסים מיוחדים, אנחנו נקבע את העסקה לפי השווי שוק שלה. זה ממש לא מה שרצינו לעשות ברכוש הקבוע כי אז המשמעות היא שאם הרכוש קבוע, השווי שלו יותר קבוע מהשווי בספרים – זה בעצם השיטה לשערך אותו. נמכור אותו לצד קשוב, והוא יקבל עכשיו עלות גבוהה יותר. אז זה קודם כל סיבה ראשונה.

עכשיו לענין הסיפור של הנמוך זה או זה – אנחנו לא מצאנו סיבה למה בתוך קבוצה מסוימת של חברות, שעד היום גוף מסוים הוא זה שהחזיק את אותו נכס, צריכה בעקבות הכניסה לחוק, פתאום לעשות החלפת ידיים. לכן, הסעיף רק - - -

- - -

לא. לא להפריע, היא מדברת.

- - וזאת הסיבה שנקבע לא שזה ילך לפי העלות המופחתת אלא זה יהיה כנמוך מבין. החלטת לעשות עסקה כזאת, שלא כל כך ברור לנו למה, אז אם קבעת מחיר שהוא יותר גבוה מאשר העלות המופחתת, זה יהיה מה שיקבע. אם לא, זה יהיה העלות המופחתת כדי שלא תוכל לנפח. זו המשמעות של זה.

בבקשה, הערה.

לא מדובר פה על עסקה שתעשה סמוך לחקיקת החוק. מדובר פה על עסקה שתעשה על פני כל אורך חיי החוק. זאת אומרת שלכל אורך חיי החוק, חברה עסקית, שעושה לפעמים ר-ארגון ומעבירה פעילות ומעבירה נכסים, היא תחת סנקציה שהיא תשלם או לפי העלות המופחתת או לפי המחיר אם במקרה העלות המפוחתת נמוכה, השווי נמוך מהעלות המופחתת, היא מקבל קנס על העסקה הזאת, שהיא עסקה כלכלית. כי אם העסקה לא כלכלית – אני חוזר פה, יש את סעיף 85(א) ויש את סעיף 86, שמדבר על עסקאות לא כלכליות - -

איזו סיבה יש לעסקה הכלכלית הזאת לבוא לעלום אם לא להימנע מתשלום מס?

אני יכול לתת לך עכשיו, כמו שאמר מר גפני, הרצאה של שעתיים, של עסקאות שעשינו שהיו כלכליות, שחברה עושה ר-ארגון - -

אתה לא לוקח אותי ברצינות.

אמרתי שאני יכול, אני לא הולך לעשות את זה.

אם זה גורר להוספת מס על משאב טבע מהציבור, אז תשלמו מס.

תודה רבה. כן, בבקשה, אתה רוצה להוסיף?

אני חושב שאנחנו כל הזמן מסתובבים סביב אותו נושא אבל מנסים לברוח ממנו. כל הסעיף הזה, של מס רווחי יתר, הוא תוספת - -

לא. ניר, אתה לא יכול לעשות את זה.

דקה, לנקודה הזאת.

אתה לא יכול לעשות את זה. זה עכשיו הנושא?

- - על הסעיף הספציפי הזה.

בסדר, על כל סעיף תגיד את זה.

לא, הוא תוספת. התוספת הזאת משנה כללים - -

אבל גם אמרת את זה. אולי גם אנחנו נוכל לשאת - -

אבל פה זה בא לידי ביטוי. ברגע שמונעים מהחברה לפעול על פי שיקולים כלכלים – התוצאה בסופו של יום היא פעילות לא נכונה. ודרך החוק מובילים את החברה לבצע דברים לא כלכליים, וזה לא נכון.

טוב. ברור.

ללא הסעיף הזה, אי אפשר להתעלם מהחשש שיהיה כאן לפעילות שהיא פעילות תכנונית בעייתית. קשה לא להבין ואפשר להסביר, הדוגמה מאד פשוטה: עושים מכירה פנימית בתוך הקבוצה שבה עובר נכס מצד אחד לצד שני. אפרופו השאלה הזאת, הערך שלו עולה - -

אודי, הפתרון מאד פשוט - -

רגע, חשוב שזה יירשם בפרוטוקול.

הפתרון מאד פשוט - -

רגע, עם כל הכבוד. אתם שניים והוא אחד. אני מבקש לא להפריע לו באמצע. אודי, תשלום.

- - זה חוזר באיזה שהוא מקום לסוגיה שדנו בה בפעמים קודמות והיא על איזה נכסים מחשבים את מגן המס. הפתרון שאנחנו החלטנו להטיל עליו את מגן המס – לא להטיל, לזכות את החברה במגן המס בגין, זה ערך הנכסים כפי שהם כתובים בספרים. מכיוון שקבענו את זה, ועל זה היה ויכוח ואפשר להתווכח - עמדתנו, והסברנו למה בחרנו בדרך הזאת, אני לא אחזור על זה שוב אבל פעם שבחרנו בדרך הזאת, אנחנו חייבים להבטיח שהיא תתקיים. אנחנו לא יכולים לאפשר שיהיה אפשר באמצעות מכירה פנימית - -

תודה רבה.

אבל אתה לא עושה את זה - -

לא, אני לא אפשרתי. הוויכוח ברור.

אודי, לגבי איזה שנה הערך נרשם? כי החוק יכול להיכנס - -

אודי, יש "די דיי"?

כפי שהוא כתוב בספרים, והחשבונאות מעדכנת את שווי הנכסים בספרים.

אבל אתה לא מאפשר את זה, אודי.

עד כניסת החוק לתוקף ב-2017 הם יכולים גם בענין הזה - -

לא, לשערך את החוק הם לא יכולים. אם יעשו השקעות חדשות, יתנו להם מגן מס בגין ההשקעות האלה, אתה יודע, זה מהות החוק, זה בסדר.

אוקי. סעיף 20כ.

"20כ. הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג ברום - -

רגע, אני רוצה להבין מה אודי אמר עכשיו. אם הם יעשו השקעות חדשות - -

החוק אומר באופן מאד ברור שכל נכס שנרשם בספרים, ונכסים נוצרים בדרך כלל כתוצאה מהשקעות, אז ברגע שמבוצעת השקעה וזה נרשם כנכס בספרים, מזכה את החברה ב-14 אחוז תשואה על אותו הנכס מפוחתת. היו הרבה ויכוחים אבל היא מופחתת על פני השנים כפי שהיא מופחתת - - - וכשאני גובה את היתר, איך אני מגדיר את רווח היתר? רווח היתר הוא כל הרווח התפעולי מעבר לאותו מגן מס על השקעה.

זאת אומרת, שהפשרה, כאילו, שעכשיו מנסים - -

לא דיברתי על פשרה.

אני יודעת, אני רוצה לדבר על זה. הסעיף שאותו מנסים לגלגל, של הטבות מס כנגד השקעות חדשות בכלל לא נחוץ כי השקעות חדשות ממילא מחושבות כמשהו שונה בתוך לשון החוק הזאת.

כל נכס שמשמש לייצור - -

זאת אומרת, נתתם דעתכם על הענין של השקעות חדשות במסגרת החוק הזה.

האופן שבו בחרנו להגדיר רווחי ייתר הוא אופן שנותן משקל להשקעות חדשות, יותר מאשר אם היו לוקחים - - - המחזור. זה היה הרציונל. הרציונל היה לתת הגנה שנובעת מהיקף ההשקעות - -

והרציונל הזה טמון בגוף החוק.

השאלה אם במידה מסופקת או לא, זה כבר...

אם אנחנו כבר בבירור של הענין הזה - -

מה זאת אומרת? ברור שלא. כל מיסוי לא מספק אותם.

אם החברה מעבירה נכס שרשום בחברה בישראל לחברה באתיופיה למשל, ששם כללי המס הם שונים וגם כללי המיסוי שונים, והיא מקבלת ערך אחר. לפי איזה ערך תחשבו?

רק שנבין את הקונספט - לכאורה, מה החוק בא לעשות? החוק בא להגן על נכסים שמשמשים לייצור והפקה של משאב הטבע. לחברה אין ענין לקחת נכס שמשמש לייצור והפקת משאב טבע ולרשום אותו בחו"ל כי היא מאבדת את הנכס הזה אבל אם הנכס הזה משמש - -

אני בכוונה שאלתי קודם ככה, ועכשיו אני אשאל הפוך: אני יודע, אני שאלתי. עכשיו תעני לי על הפוך: מחר הם מעבירים נכס שהיה רשום באתיופיה לרישום בישראל. מה אתה עושה אתו אז? הרי הם מנטרלים את כל החוק הזה בשנייה.

זה נכס שצריך להיות נכס שמשמש להפקת משאב הטבע בישראל. זה המבחן.

כן, אבל אתה יכול לחשוב על כל מיני דברים.

תגיד לי , הנחושת בהשקעה, למה לא רואים את זה אצלכם?

אבל אם זה באתיופיה, אז - -

לא, החברה רשומה באתיופיה.

היא תהנה מאותו מנגנון.

החברה היתה רשומה - -

אבל איפה היא עושה את העבודה? הרי אתה צריך שזה יהיה על עבודה בישראל. אם החברה עובדת בישראל, אז זה בכל מקרה בישראל. אם היא עובדת שם, זה לא יעזור אפילו - -

למשל מחקר ופיתוח זה נכלל בחוק, נכון? ההשקעה במחקר ופיתוח. יש להם הרבה מאד מחלקות מחקר ופיתוח שאולי הן לא בארץ. ומחר, לכבוד החוק שלנו, הם יחליטו לרשום אותם בארץ, והמשמעות היא מאד מאד דרמטית. הוא יכול להיות בין מס לאי-מס. איך אנחנו מתמודדים עם זה?

אנחנו עדין נבדוק פונקציונלית אם זה משמש או לא. כלומר, הרישום זה לא התנאי הבלעדי. העובדה שהם הביאו ורשמו עכשיו בישראל איזה שהוא ידע, זה לא באופן אוטומטי ייתן להם הגנה. אנחנו נצטרך לבדוק האם אותו מו"פ משמש בשביל פיתוח הפקה ומכירה בישראל או בחו"ל. ואם זה ממשיך לשמש בחו"ל, ואגב, אם תהיה פעולה כזאת זה רק ירמז לנו שיכול להיות שזה המצב, אז זה לא נכנס בהגדרות החוק. ואגב כך, אני חוזרת לענין של מה קורה אם זה נרשם במקום אחר ומה החשבונאות שם – כשאנחנו מדברים פה, המחיר שבו הוא רכש או העלות המופחתת של רכוש קבוע – עלות מופחתת מוגדרת אצלנו, וזה מפנה לכללי החשבונאות שאנחנו נתנו, ואנחנו לא יכולים להיות מושפעים מכל מיני רישומים כאלה או אחרים במדינות שאנחנו לא מכירים את הרישום החשבונאי שלהם.

בסדר?

אני לא כל כך רגוע אבל נדבר על זה עוד.

20כ.

"20כ. הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג ברום - -

אני מציע שתקריאי את כל הברום ואחרי זה ניתן הסבר מפורט על הברום, כי זה נושא מורכב.

"20כ(א) בסעיף זה – "יחידת ברום" – טון ברום או יחידה אחרת שקבע המנהל; "מוצרי המשך" – מוצרים שהברום מהווה מרכיב מהותי בהם; "פעילות המשך" – פעילות שבמסגרתה נעשה שימוש בברום לייצור מוצרי המשך. (ב) על אף האמור בסעיפים 20 יח(ב) ו-(ג) ו-20 יט, במכירת משאב טבע מסוג ברום לצורך פעילות המשך, בעסקה שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יובא בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות של משאב הברום שנמכר לצורך פעילות ההמשך וקביעת רווחי היתר, בכל שנת מס, המחיר הגבוה מבין אלה: (1) המחיר ליחידת ברום שנקבע בעסקה; (2) המחיר הנורמטיבי המשוקלל של יחידת ברום, בישראל או מחוץ לישראל, לפי העניין, שיחושב בהתאם להוראות סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) ולפי כללי החשבונאות המקובלים. (ג) המחיר הנורמטיבי המשוקלל של יחידת ברום יחושב כממוצע המשוקלל של המחיר הנורמטיבי של כל יחידות הברום שנמכרו לצורך פעילות המשך במהלך תקופת הבדיקה כאמור בסעיפים קטנים (ה) ו-(ו); לעניין זה, "המחיר הנורמטיבי", של יחידת ברום – מחזור המכירות של מוצרי המשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך, בניכוי ההוצאות והסכום המפורטים להלן, כשהתוצאה המתקבלת מחולקת במספר יחידות הברום ששימשו לצורך ייצור מוצרי ההמשך שנמכרו; (1) הוצאות המיוחסות לפעילות ההמשך כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך מכירת מוצרי המשך, למעט עלות רכישת ברום; (2) סכום השווה ל-12% ממחזור המכירות של מוצרי ההמשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך. (ד) המחיר הנורמטיבי המשוקלל יחושב בנפרד, לפי הוראות סעיף קטן (ג), לעניין יחידות הברום הנמכרות לצורך פעילות המשך בישראל (בסעיף זה – מחיר נורמטיבי משוקלל בישראל) ולעניין יחידות הברום הנמכרות לצורך פעילות המשך מחוץ לישראל (בסעיף זה – מחיר נורמטיבי משוקלל מחוץ לישראל). (ה) המחיר הנורמטיבי המשוקלל ייקבע לראשונה לפי הממוצע המשוקלל בשנים 2009 עד 2013. (ו) בתום חמש שנים מיום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015), רשאי המנהל לקבוע מחדש מחיר נורמטיבי משוקלל, לפי הממוצע המשוקלל בחמש השנים הקודמות, אם מצא כי התקיימו נסיבות מיוחדות המצדיקות זאת, ורשאי הוא לחזור ולעשות כן אחת לחמש שנים. (ז) ב-1 בינואר של כל שנת מס, יתואם המחיר הנורמטיבי המשוקלל שנקבע לפי סעיפים קטנים (ה) או (ו), לפי שיעור שינוי מדד תרכובות הברום בשנת המס הקודמת; לעניין זה, "מדד תרכובות הברום" – כפי שיקבע המנהל."

הסעיף הזה כולו עוסק במשאב הברום, שצריך להסביר את הרציונל שעומד מאחוריו, מה בדיוק עושה הסעיף הזה: ככלל, אנחנו מנצלים משאב סחיר ראשון, ברום הוא משאב סחיר ראשון, אנחנו עומדים למסות את הברום, כשבכללים המקובלים, אם הברום נמכר לצד שלישי – אז זה הכי טוב, יש לנו מחיר ברום. ועכשיו, השאלה היא מה עושים כשהברום לא נמכר לצד שלישי אלא הברום משמש לפעילות המשך בחברה – למשל בברום, ובניגוד למשאב האשלג, הוא משאב שמרבית הברום, "כיל" מפיקה ממנו מוצרי המשך במפעלי תרכובות ברום בארץ ובחו"ל. היא מוכרת מעט ברום גולמי.

כשאנחנו הסתכלנו על זה בתחילת הדרך בוועדה, נאמר בכללי עבודה מקובלים של רשות המסים, הייתי אומר: אוקי, איך אני אחלץ את המחיר בעסקה בין צדדים קשורים? אם יש מחיר עולמי הכי טוב, אבל הברום, אין לו כל כך מחיר עולמי, זה לא מוצר מאד סחיר. "כיל" עצמה היא 40 אחוז מייצור הברום בעולם, זה לא נפט, זה מאד נישה – הדבר הבא שאתה יכול לעשות זה להסתכל באיזה מחיר מוכרים לצדדים לא קשורים ולהגיד: אוקי, אם הם מוכרים לצדדים שלישיים במחיר מסוים, אז חזקה עליהם שזה המחיר שאני צריך גם לחשב - -

מה אתם עושים עד היום?

מה זה עד היום?

לפני החוק. מה אתם עושים עם הברום?

אתה יודע, אין מס רווחי יתר בברום. ובמס חברות - -

אבל יש תמלוגים. איך אתם מחשבים את התמלוגים. אני יכול לענות?

לא.

פתחתם פה פתח מאד מאד גדול, אני אתייחס אליו. סוגיית התמלוגים זו בדיוק סוגיית הבוררות - - - אבל בגדול – הדעת אומרת שאם אתה מוכר לצדדים לא קשורים במחיר מסוים, זה גם המחיר שייחשב לך לצדדים קשורים. ככה, אגב, עשתה הוועדה במסקנות הביניים שלה. הטענה שטענה חברת "כיל" היא שזה לא דבר נכון להסתכל על המחיר שהם מוכרים לצדדים לא קשורים, כי זה נכון שהם מוכרים כמות מאד קטנה של ברום במחירים מאד גבוהים לצדדים לא קשורים אבל הטענה היתה שלא ניתן באמת למכור כמויות גדולות יותר של ברום במחיר הזה. כשזה משמש כל מיני תעשיות שהברום בהם הוא באמת רכיב מאד קטן. לא יודע, תעשיית הבשמים. ואם הם רוצים למכור את כל הברום שהם מוכרים, הם לא מסוגלים למכור אותו במחירים האלה.

הוועדה הלכה, בדקה את זה, בחנה את זה, ומצאנו שיש ממש בטענה הזאת, כשבעצם ההוכחה לכך היא שאם לוקחים את אותו מחיר שהם מוכרים לצדדים לא קשורים ומטילים אותו על הברום שהם מוכרים לעצמם, כל תעשיות מוצרי ההמשך שלהם יוצאות מפסידות באופן בולט ומובהק וארוך טווח. זאת אומרת שכנראה באמת התעשייה הזאת שהם ייצרו כאן, מתוך רצון שיהיה ל"כיל"את היכולת למכור את כל הברום הזה ואולי גם להתגבר על תנודתיות על פני שנים.

ולכן, מה שעשינו כאן זה מנגנון מיוחד. נראה תכף גם בפוספט משהו מאד דומה, שבעצם המנגנון הזה אומר את הדבר הבא: אנחנו לוקחים את הברום ש"כיל" מוכרת. מה שהיא מוכרת לצדדים לא קשורים – לוקחים את המחיר כמו שהוא. אם "כיל" מוכרת ב-2,500 דולר לטון, חלק מהברום שלה, 30 אחוז מהברים לצדדים לא קשורים, כמה שהיא מוכרת זה מה שאנחנו לוקחים. אבל כשמסתכלים על צדדים קשורים - אנחנו מסתכלים ובעצם עושים שיטה שהיא של "נט בק". אנחנו לוקחים את תעשיית מוצרי ההמשך של הברום, מפחיתים את כל ההוצאות שלה, מגיעים לאיזה שהוא רווח נורמטיבי של 12 אחוז, וממנו גוזרים את מחיר הברום הגולמי. זאת אומרת שאם אני רוצה לשאול בכמה חברת הברום מכרה את הברום הגולמי לחברת תרכובות הברום, אני מסתכל ואומר: בא נניח שתעשיית ההמשך, צריך להיות לה איזה שהוא רווח נורמטיבי, 12 אחוז, והמחיר הוא אותו מחיר שיודע לחולל את הרווח הזה.

עשינו הפרדה בין תרכובות ברום בישראל לבין תרכובות ברום בחו"ל כי גילינו שבאמת תעשיית תרכובות הברום בחו"ל יודעת, לכאורה, לשלם מחירים יותר גבוהים בעבור הברום שהיא קונה, מה שהתעשייה בישראל לא יודעת ולכן, התעשייה בישראל, חישבנו לה מחיר של ברום בישראל, והתעשייה בחו"ל – מחיר ברום בחו"ל, ולכל אחד מהם זה מבטיח רווח של 12 אחוזים.

עכשיו, מה בעצם זה אומר לגבי - -

זה לא מגיע בכלל לתחולת החוק.

אז מה זה אומר לגבי ששינסקי? אני בדיוק מגיע לשם: בצד השני, לחברת הברום יש את עלות הפקת הברום. אם באמת הרווח שתרכובות הברום מסוגלת לשלם על הברום שהיא קונה הוא רווח כזה שדומה לעלויות הייצור או משאיר רווח קטן, אז יכול להיות מצב שהברום הזה, לא יהיה עליו מס רווחי יתר. אם את שואלת במבחן המעשה, במחירים שתרכובות הברום היום, ברמת הרווחיות של מפעלי תרכובות ברום, הברום שהולך למוצרי ההמשך, בפרט הברום שבישראל, כפי הנראה במחירים של היום - עליו לא ישלמו מס רווחי ייתר כי התפיסה אומרת שאם הם ישלמו עליו מס רווחי יתר, זה יחולל הפסד או רווח מאד קטן בתעשיית מוצרי ההמשך. - -

זאת אומרת, שכל האיומים כאן על פיטורים ממפעל הברום הם איומי סרק כי ממילא החוק לא חל על הברום.

אני לא חושב שיאיימו, אני מקווה שלא יאיימו.

איימו כבר.

האיומים כבר באוויר. מה זה לא יאיימו? הם כל היום מאיימים.

הם יגיבו כמו שהם רוצים להגיב - -

לא, הם יגידו "סינרגיה".

שניה. אודי, שאלת ביניים וניר – אני רוצה לדעת, יש לכם בעיה עם הנושא של הברום? כי דובר על פיטורים. דווקא צודקת חברת הכנסת יחימוביץ. אני אפילו צעקתי בענין הזה, וכנראה שלא בצדק. אין בעיה עם הברום לפי מה שאודי אומר.

יש בעיה קשה עם הברום. לא עם הברום עצמו, עם התרכובות. - -

אני שואל על הברום.

לא, לא היה ויכוח על הברום. על ייצור הברום אין ויכוח - -

אז למה יש בעיה עם העובדים?

הבעיה עם התרכובות. "נאות חובב" זה תרכובות ברום. אין בעיה עם ההפקה של הברום, יש בעיה עם עתיד התרכובת. "ועדת ששינסקי" ביצעה את מה שהיא ביצעה והיא הגיעה למסקנה שגויה. כשהיא הגיעה למסקנה שגויה וראו את המספרים, אודי תיאר את זה מצוין, אני לא ארחיב בזה, ראו שלמעשה החקיקה החדשה הזאת מייצרת חוסר כדאיות כלכלית בהמשך תפקוד תעשיית תרכובות ברום. בתרכובות ברום יש לנו שתי בעיות – בעיה אחת בששינסקי שלכאורה נפתרה, ובעיה שנייה מנושא הבוררות. בוררות התמלוגים - -

רגע, בעיה אחת נפתרה.

- - הבעיה השנייה שלא נפתרה היא סוגי בוררות התמלוגים. בוררות התמלוגים נקבעה לראשונה. זה לא היה בעבר, אף אחד לא רימה, אף אחד לא גנב, כשהפרשנות לחוק הזיכיון מחייבת תשלום - -

הבנתי. ביקשתי ממך עזרה, זה הכל.

- - אז לכן הבעיה של תרכובות ברום עדין לא - - -

בעיה אחת נפתרה. מה אמרת לי, אודי?

שאלת לגבי התמלוגים. התמלוגים נגבים מתוקף שטר הזיכיון. יש תמלוגים של חמישה אחוז. היו שאלות והיו חילוקי דעות בין המדינה לבין "כיל" באשר לאיך צריך לחשב את התמלוגים האלה. אחת השאלות המרכזיות נגעה לעניין מוצרי ההמשך. הסוגיה הזאת הובאה בפני בוררות שנמשכה מספר שנים, ותוצאות הבוררות הן שהתמלוגים חלים בעצם על מוצרי ההמשך. כלומר, "כיל" נדרשת לשלם חמישה אחוז תמלוג מהתרכובת למדינה בגין הברום שמשמש לייצור אותה תרכובת, בניכוי הוצאות מסוימות שמוכרות, הוצאות - - - וכן הלאה. אז לזה מתייחס ניר. זה לא חלק מהחוק הזה. זהו שטר הזיכיון - -

הם גם לא קיבלו את הבוררות, הם מערערים עליה.

- - אני אומר: זהו שטר הזיכיון של החברה. היו מחלוקות לגבי הפרשנות לשטר הזיכיון, והוויכוחים לגבי הפרשנות לשטר הזיכיון הלכו לבוררות - לזה מתייחס ניר. אני חושב שזה לא נוגע לחוק שאנחנו מביאים כאן, זה כן נוגע, כמובן, לתרכובות הברום.

אנחנו כאן, בששינסקי יוצרים חוק חדש. כשאתה יוצר חוק חדש, אתה יכול לבחור את הנקודה שבה אתה מעוניין למסות. אתה בוחר אותה בנקודה, ואתה קובע את שיעור המס המתאים ואתה עושה עולם כלכלי שלם שעליו אתה הולך. שאלת התמלוג היא שאלה שהלכה לפרשנות של חוק קיים, של שטר הזיכיון. זו שאלה אחרת לגמרי. אנחנו, בששינסקי, לא בחרנו להטיל את המס על תרכובות ההמשך, בחרנו להטיל אותו על משאב הטבע. עוד פעם, כי יצרנו מערכת שלמה מהבסיס.

אתם נמצאים בבוררות, החוק לא נוגע לענין הזה. הרי נפגשו איתי - -

החוק הזה לא עוסק בתמלוגים.

בסדר.

הוא כן, הוא כן.

שניה, אני עכשיו ב"כיל". אני אמרתי וגם נפגשו איתי אנשים שלכם וגם מהחברות האחרות – מפריע לי האיומים על פיטורי עובדים. מה אתה כבר מצביע? אתם מעמידים פה רבים מחברי הכנסת בעמדה עוינת לכם מכיוון שהנושא של עובדים חשוב לכולנו. נראה שאתם כבר מדברים על זה מלפני שנתיים ולפני שלוש. החוק לא נוגע לגבי הנושא של התרכובות, לא נוגע לגבי הנושא של התמלוגים. למה הדיבורים האלה?

אפשר?

בטח שאפשר. תגיד שאתם לא מאיימים וזהו.

אנחנו מעולם לא איימנו, וכל הניסיון להגיד שאנחנו מאיימים – אני חושב שהוא בשביל להסית את הדיון מהמהות.

אני לא. אין לי שום ענין לא לכאן ולא לכאן, אני רוצה שתהיה טובת המדינה וחשוב לי מאד העובדים. זה הכל.

יש לי פתרון אחר: שיפסיקו לאיים, ואז לא נאשים אותם באיומים.

מה היה לפני שנה? הם לא ניסו לפטר למעלה מ-300 עובדים בחודשים האחרונים? איזה מין דבר זה?

יושבים כאן מולנו העובדים ומאיימים עליהם כל הזמן. נו באמת. תפסיקו לאיים ולא נשתמש במילה "איומים".

גם הפרסומות האלה, שאתה לא יכול לפתוח רדיו וכל הזמן אומרים לך – 30,000 עובדים. הפרסומות הם לא לציבור, הם לממשלה.

סליחה, יש לי גם תוספת – זה לא רק לממשלה, זה גם לתקשורת שנמצאת במצב לא מי יודע מה, וכשמפרסמים ב"בוחטות" כאלה ובכמויות כאלה כשנושא עומד על סדר היום - יש כאן עוד מסר. אנחנו נותנים לכם כסף, טפלו בנו בעדינות ואז לא נפסיק את הפרסום.

שלא נדבר על אי הדיוק שבפרסומות. כל חנות מכולת שיש בנגב מתפרנסת מ"כיל" לפי החשבון הזה.

מה יש לכם, תנו לו לענות.

רק שידייק.

"הקוזק הנגזל".

אני מבקש תשובה עניינית.

התשובה העניינית היא ש"כיל" פועלת על פי שיקולים כלכליים נטו. המצב הכלכלי של "כיל", התוצאה של ההכבדה בארבע השנים האחרונות, אם רוצים להכיר בזה או לא רוצים להכיר בזה זו זכותכם, אתם יכולים לקבל כל החלטה, ואנחנו נפעל בהתאם להחלטות שאתם תקבלו משיקולים כלכליים. אנחנו הבהרנו ב-2011 שפגיעה אנושה בחוק עידוד השקעות הון יסיט השקעות ממדינת ישראל. התעלמו מהעניין הזה. ההשקעות הוסטו ממדינת ישראל. פחות השקעות במדינת ישראל, יותר השקעות בחו"ל משיקולים כלכליים נטו, לא משיקולים של איומים.

מצב שוק האשלג, מצב תעשיית התרכובות והברום, מצב הפוספט חייב לעשות פעילויות כלכליות על מנת להחזיר אותם לכושר תחרות. אנחנו עוסקים ב"קומודיטיז" ולא במונופול. המחיר לא נקבע על ידי "כיל", זה מחיר שנקבע בתחרות בשוק עולמי. כאשר מעמיסים מיסים בלי להבין את המשמעות הכלכלית של זה, וחושבים שאפשר לחלק את העוגה לנצח בלי לדאוג להמשך צמיחתה של העוגה – זאת טעות בבסיס. אנחנו לא מאיימים. אנחנו נפעל כפי שפעלנו. אחרי חוק עידוד השקעות הון נעלמה הכדאיות להשקיע בישראל. החוק הזה יכביד עוד יותר. בתעשיית הברום, שאנחנו מדברים עליה כרגע, בהתחלה אמרו את אותו דבר: אתם מאיימים. רק אחרי שראו את כל הנתונים, אין שום נתון, ואני חוזר ואומר את זה פה: אין שום נתון שהוסתר מהממשלה. כל האמירות האלה כלפי "כיל", כאילו היא מסתירה נתונים וכדומה, אני רוצה שמישהו פה מהממשלה יגיד שיש איזה שהוא נתון שביקשו מהחברה והוא לא קיבל אותו. לכן, צריך להוריד את זה מהפרק - -

תודה. שניה. אני רוצה להגיד לך מה אני אומר. אני אומר שאתם חברה ישראלית או חברה שפועלת בישראל במשך עשרות שנים. מדינת ישראל נתנה לכם את אחד ממשאבי הטבע הטובים שלה. אתם הרווחתם על זה במשך עשרות שנים הרבה כסף. אף ממשלה לא מיסתה אתכם כמו שהיה צריך למסות, בלי להיכנס לפרטים המקצועיים. המציאות היא שאתם התפרנסתם מאד מאד ממשאב הטבע הזה, שהוא מאד משמעותי. אין הרבה משאבי טבע כאלה במדינת ישראל. רק לאחרונה התגלה גז וכל מה שנלווה לזה אבל המשאב הזה היה ברשותכם עם זיכיון עם מס מאד מאד נמוך, עם תמלוגים מאד מאד נמוכים.

אנחנו עשינו את החוק ב-2011, את החוק לעידוד השקעות הון כאשר קבענו כאן, בוועדה, שאם יש חברה שהפעילות שלה היא לא פעילות על מה שקיים כאן, במדינה, אלא באופן כללי היא עושה פעילות, הם יקבלו עידוד, אלה שנהנים ממשאב טבע מקומי, שהם לא יכולים לקחת את המשאב הזה וללכת אתו, לא חל לגביו החוק של עידוד השקעות הון. לא פגענו בכם.

- - -

- - אתה יכול לעשות ככה עד מחר. אני אומר לך מנקודת ראותי גם כיושב ראש הוועדה וגם כאזרח. עשינו הטבות לאלה שהיה צריך להיטיב אתם. אתם כנראה התרגלתם כל הזמן שאתם מקבלים פריבילגיות. לא נתנו את זה ב-2011, זה נכון. פתאום, נוח לכם, ואתה אומר את זה כל הזמן מבחינה כלכלית, אני לא בטוח שזה נכון אבל אתה מוסמך להגיד את זה. אז אתם בועטים בכל מה שהיה עד היום ואתם הולכים לסין, הולכים למדינות אחרות ומשאירים פה את הנגב עם פיטורי עובדים? אני לא חושב שזה דבר נכון לעשות. אני לא רוצה להטיף על ציונות ואני לא רוצה להטיף על שום דבר. אני רק רוצה להגיד שהמדינה תצטרך להגן על עצמה אם אתם, שקיבלתם ממנה כל כך הרבה במשך עשרות שנים, אם פתאום תבואו ותגידו - ואני רואה בזה מידה מסוימת של איום, ואמרתי את זה גם בפגישה שנפגשו אתי. אני רואה בזה מידה מסוימת של איום, שמהר יעשו את החשבון כי לא כדאי בגלל שהיום יפטרו פה ומחר יפטרו שם, וכדאי למדינה לחיות אתכם כמו שהיא חיה עד היום. אני חושב שזה דבר שהוא לא מקובל, אנחנו בדור אחר ובעידן אחר - -

כמה פעמים אפשר - - -

רגע, תן לי להשלים. בקושי למדתי עברית. הנושא הזה, שאתם תבואו ותעשו את הדברים כמו שאתם עושים היום - אני חושב שאנחנו נמצאים בתקופה שונה לחלוטין. אני מציע לכם להתעשת מהר ולנסות לשתף פעולה עם הדבר הזה. אחרת, יהיה לא טוב... טוב, לא חשוב. אני אמרתי את ה"אני מאמין" שלי.

אני רוצה להעיר הערה אחת: אי אפשר לאחוז בטיעון הזה שקיבלתם משאב טבע. לא קיבלנו משאב טבע, המשאב טבע הזה נמכר לציבור ונרכש מהציבור. 2. החרגתם אותנו מחוק עידוד השקעות הון בגין זה שקיבלנו משאב טבע. העמסתם עלינו את עלויות הקציר בגין זה שזה משאב טבע. אתם מחוקקים עכשיו חוק חדש בגין זה של משאב הטבע. כל מה שאני אומר לכבודו: משאב הטבע לא יכול לשאת את כל העלות הזאת, ולכן מבחינה כלכלית, מדינת ישראל עושה טעות - -

תחזיר את הזיכיון אם זה כל כך גרוע.

רגע, אבל הברום, כרגע אנחנו שומעים שלא צפוי לעוד - -

רגע, הברום היה בשבילי רק פלטפורמה.

מאה אחוז אבל מה שמנסים לעשות הרי זה איזה שהוא סבסוד צולב או הצרחה בין המשאבים השונים. להגיד לנו: אנחנו מפסידים באשלג, כביכול, אז נפטר בברום. הברום הוא לא צפוי להיות ממוסה, שמענו את זה כרגע. - -

אנחנו בוחנים כל נושא לגופו.

- - למה עובדי הברום חוששים?

כאשר חוקק חוק ששינסקי, כאשר יצאו מסקנות הביניים של חוק ששינסקי, העבירו את כל תרכובות הברום, את כל "נאות חובב", שגם כך מפסידים, גם כך היום הם מפסידים - העבירו אותם להפסד כבד שאיים על המשך הפעילות שלהם. אחרי לימוד של הנתונים, החליטו שאולי לא כל מה שהחברה אומרת זה לא נכון. אחרי שלמדו את הנתונים ראו שאולי באמת מה שהחברה אומרת זה נכון, ותקנו.

תודה.

מה זה רלוונטי מה שאתה אומר, לא הבנתי. אתה מהלך עלינו אימים באמצעות משהו שלא קרה כי קיבלו את הטענה שלכם? לא הבנתי את הטענה שלך.

קרה.

הברום מוסה או לא מוסה?

מתי? עכשיו?

עכשיו אנחנו דנים בחוק. עכשיו שמענו שהוא לא צפוי להיות ממוסה - -

אמרנו שהטיפול בברום הוא נכון אבל יש נושא נוסף שלא קשור לברום.

זה רק אומר שקשובים לטענות שלכם.

אז לא יהיה פיטורים במפעל הברום?

אני מסביר שיש נושא נוסף שנקרא "בוררות התמלוגים". אם לא רוצים לשמוע, זה בסדר. בוררות התמלוגים ממסה - -

ראשית, אל תגיד לשמוע שלא רוצים לשמוע. שמענו את זה ברוב קשב, עם כל הכבוד.

סליחה.

- - על דבר אחד לא ניפול אתכם בבג"ץ, על זה שלא שמענו אתכם. אני גם אספר שנפגשתי אתכם, ואני אספר את כל מה שנעשה פה ואת חוסר הסבלנות שלי אבל אני שומע הכל. תהיה טענה בבג"ץ, מה שאתם תטענו אם החוק הזה יעבור, תטענו לגופו של ענין. מבחינת הוועדה, אתם תקבלו את הבמה ואתם קיבלתם והכל בסדר. את רצית להעיר על מה שהוא אמר.

הוא כל הזמן מתייחס לדוח הביניים. תתייחס לדוח הסופי. בדוח הסופי נתנו פתרון.

שמה?

הפתרון הוא בזה שכמו שאודי אמר, שאיך שאנחנו רואים את מחיר ההעברה, לא יחול מס על הברום. אז אין שום הצדקה לאיים בפיטורים.

על התרכובת.

הוא מתייחס לתמלוגים. הוא אמר.

אני רוצה שלוש הערות.

כן, בוודאי. אני לא מקבל את מה שאתה אומר. אין מס על הברום, יש בוררות, בסדר, מה זה קשור לכל הענין הזה? אז אתם הולכים ומפטרים עובדים?

אני לא אומר שאנחנו מאיימים, אני מסביר מאיפה - -

בסדר, אני רואה את זה כך. אני הצעתי לכם את זה ואני מציע לכם את זה כאן, בפומבי – תשקלו מחדש את העמדה שלכם, אחרת אתם מעבירים חברי כנסת שיהיו נגדכם כי זה נראה לא ענייני. אבל בסדר, ההחלטה היא שלכם. זהו.

רק שלוש הערות: 1. באמת הוועדה אחרי דוח הביניים עשתה שימוע והוכנסו תיקונים, וזו דוגמה לתיקון שנעשה כתוצאה מהחומרים שהגישה החברה. זה קשור להגיד. כן, החברה הגישה כל מה שהממשלה ביקשה. החברה הגישה ועבדה ולכן, גם נעשו תיקונים.

הערה שנייה – אני רוצה שתשימו לב כי לי מנסים אולי ליצור רושם שאנחנו רוצים למסות כמה שיותר רחוק אבל היה הכי קל להגיד: נמסה את התרכובת. אבל לא, אנחנו רוצים למסות את משאב הטבע כי להבנתנו זה המקום שנכון למסות, וזה לא רק פשטות חישובית אלא הפשטות החישובית פה היא למטרת תעשיות ההמשך. למה לא הולך לשם? כי אנחנו מחפשים את הדבר שנכון למסות. להערכתנו, משאב הטבע הסחיר הראשון זה לא שנכון ברמה המהותית הכלכלית למסות אותו. זה לא רק כשזה נוח. פה זה לא נוח בכלל. אז למה אני לא הולך פה וממסה את המוצר הסופי? כי אני לא רוצה למסות תעשיית המשך. תעשיית המשך, אני רוצה שתהנה משיעורי מס רגילים ושיפתחו לך כמה שאפשר לפתח אותה - -

טוב. אני מבין שאתם יושבים אתם כל הזמן? אתם מגיעים לפתרונות בכל הבעיות שעולות?

אנחנו לאורך הדרך עשינו את השימועים, ואחרי שנעשו השימועים המשכנו לשבת וממשיכים לשבת ולשמוע ולראות, כי בסופו של דבר, כל מה שאפשר ללמוד ואפשר להסכים להם – מנסים לעשות.

הלאה.

קודם כל, אנחנו נדונו בוועדה הזאת אחרי "כיל", אבל אנחנו בדבר אחר לגמרי ואנחנו לא יכולים להיות מושתקים בגלל שאולי חלק מהדברים - -

לא, בבקשה.

- - קודם כל, לתקן אי דיוק בלתי מכוון בוודאי למה שאודי אמר קודם או לפחות להבהיר את הדברים – התמלוגים לפי פקודת המכרות, נגבים על משאב הטבע בצורתו הגולמית בעת הכרייה. וכאשר יש קושי לחשב את המחיר של המשאב הגולמי, אז עושים בדיוק את אותה שיטה של "נט בק". לוקחים את המחיר של המוצר המוגמר, ומנכים את עלויות הייצור ועלויות התובלה. מאחר שיודעים לחשב מהו המחיר של משאב הטבע בצורתו הגולמית, ולא כפי שנאמר.

גם הסעיף הזה של הברום – זה אותו דבר בדיוק. ישבו כאן האוצר והסבירו לנו שנורא קשה לחשב, על כן לקחנו את המחיר של המוצר המוגמר, שיש לו מחיר שוק עולמי. אבל בעצם כשרוצים, אז האוצר ידע לקחת נוסחה שאומרת שאין פה מחיר ברור, מחיר שוק ברור למוצר הגולמי. בא ניקח מוצר של תעשיית המשך וננכה מזה את עלויות הייצור ועלויות התובלה, וכך נגיע למחיר של הברום. לא ברור לי לחלוטין מה ההבדל בין נחושת, בענין הזה, לבין ברום למשל. תעשיית ההמשך היא מילה. למה תעשיית ייצור הנחושת שלנו היא לא תעשיית המשך כדוגמת תעשיות ההמשך שהאוצר אומר שהוא רוצה להגן עליהם?

שאלה טובה. אתה רוצה לענות, אודי?

הרי אין שום הבדל. תעשיית המשך היא מילה בלבד, זו סמנטיקה בלבד.

אני אשמח. אני חושב שענינו על זה כמה פעמים: בסופו של דבר, צריך להגיד משהו שהוא ברור והוא חד-משמעי, והוא משאב הטבע. בוודאי שכשבאה חברת "ערבה מיינס" לערבה – לא מחכה לה נחושת בתוך האדמה. אנחנו מבינים את זה. אנחנו מבינים שיש שם סלעים ואפשר להגיד: תמסה את השטח או תמסה את הסלע או תמסה את העופרת. אנחנו הלכנו למקום שהוא ברור והוא נהיר. הדבר הראשון שאפשר להגדיר אותו בצורה ברורה. נחושת זה יסוד. אמרתי לכם, משאבי טבע – מה כתוב שם? נחושת. זה משהו שכולם יודעים על מה מדובר, יש לו מחיר. ולכן, אנחנו חושבים שכשאתה רוצה לעשות את האיזון הזה בין למסות את משאב הטבע, אז אנחנו לא רוצים מצד אחד לפגוע בתעשיות המשך מתקדמות, שאולי עושות כל מיני מכשירים ותוצרים. מצד שני, רוצים למסות דבר שהוא מספיק ברור. והנחושת בענין הזה, הוא אותו דבר שהוא ברור ומוחלט והוא קיים. עפרות הנחושת בשיעור אחר, יש בתוך הסלע הזה דברים אחרים ולכן הלכנו לנחושת. - -

אבל בברום אתם עושים את זה, בתמלוגים אתם עושים את זה, בפוספטים אתם עושים את זה.

- - אמרתי גם, זה לא מה עובד לטובתנו או לרעתנו. בנחושת יש הרבה מאד משאבים שהחברה משקיעה והרבה מאד נכסים שהיא משקיעה לצורך הפקת המשאב. ולכן, כל הנכסים האלה מוכרים.

ופה אני רוצה לומר – בעולם של הנחושת, רוב הנכסים משמשים להפקת מה שהם אומרים שהוא לא משאב טבע. אם אני אוריד את זה, הם ישלמו ששינסקי הרבה הרבה קודם. אני חושב שהטענה שלהם כאן אולי יותר מתכתבת עם חוק עידוד ופחות עם העולם של ששינסקי. בסדר, היא עדין טענתם. ומה שאני עושה כאן, אני עושה מאמצים אדירים על מנת לחלץ את אותו משאב טבע, את הברום. זה בדיוק אותו דבר. אני עושה את כל המאמצים החישוביים האלה כדי למסות את המשאב, את הברום ולא את תעשיית מוצרי ההמשך - -

אבל מה זה תעשיית ההמשך? תן לי הגדרה. למה אני לא תעשיית המשך? ולמה אם אני עושה מפעל שכל מה שהוא עושה זה לעקם את כבל הנחושת כדי שהוא יהיה כבל ולא קתודה – זה זכאי להטבות אבל אם אני מייצר רק את קתודת הנחושת, זה לא. הרי אין לזה שום היגיון ענייני. זה שרירותי לחלוטין.

אני אומר לך עוד פעם שאתה מתבלבל עם חוק עידוד, שהטענה שלך כנראה נוגעת לשם כי בסופו של דבר, כשאנחנו עוסקים בששינסקי, לא מדובר בכלל - -

אתם יצרתם את הפלונטר של חוק עידוד. למה אתם נוגעים בחוק עידוד?

ששינסקי גם יטפל בו, בסדר, לא נכנסתי לנקודה הזאת. אני אומר שכל אמירה אחרת של לחתוך באיזה שהוא מקום שהוא קודם לזה - מה שהיא מולידה זה רק דבר אחד: זה פרשנות וויכוחים.

- - -

מעולם ששינסקי, אמרתי – אנחנו סברנו שכוועדה, נשקם בצורה הטובה ביותר את המשאב שאותו הם קיבלו מהמדינה. הנחושת זה המשאב הזה. כל פתרון אחר, אגב, הוא פתרון שאני חושב שהרבה פעמים רוצים אותו כי הוא פותח פתח לפרשנות שהיא אין סופית כי אותו מוצר שהוא לא סחיר, אין לו מחיר.

אפשר להגיע אליו. אתה ממסה.

אני מבקש פעם נוספת שתבדקו את הטענות של "ערבה מיינס" וכמובן לבדוק את הטענות של "כיל" זה ברור, אני לא צריך להגיד אבל את הטענות של "ערבה מיינס". אתם שמעתם פה את הדיבורים שנאמרו פה.

בודקים את של כולם אבל זה הסעיף של הברום.

הלאה.

יש לנו הערות לנוסח עצמו. עד עכשיו דיברתם על העיקרון - -

עוד לא דיברתם על הנוסח?

לא, לא, כי אודי הציג את העיקרון.

לא ישבתם עם רשות המסים? הגעתם להסכמות עם רשות המסים על הנוסח?

רגע, שניה. אני הבנתי לפני הישיבה שישבתם עם רשות המסים בנושאי נוסח והגעתם להסכמות.

הדיון היה מאד ענייני ומאד לגופו של ענין אבל עדין נשארו החלטות - - -

בנוסח?

כן. לענין ההגדרה של מוצרי המשך - -

על החלק הזה לא דיברנו אז אני לא יודעת מה ההערות - -

אז על מה דיברתם?

יש לכם הערות על הנוסח של הברום?

על החלקים הקודמים, לא בחלק הזה.

כן.

קיבלתם חלק מההערות שלהם?

רגע, שגית. לגבי הנוסח הקודם, היא שואלת, סעיפים קודמים, הגעתם להסכמות והנוסח שתנה.

אנחנו עדין בדיונים על זה. יש דברים שיכול להיות שישתנו ואז אנחנו נעדכן את הוועדה אבל בשלב זה - -

בסדר. ועל הסעיפים האלה עדין לא ישבתם.

לא.

אז אולי תשבו?

בחלק מהדברים זה טענות ש - - -

אני מציע ככה: לגבי נוסח - תשבו אתם ותנסו להגיע להסכמה. לגבי דברים מהותיים – תגידי.

אוקי. אז הגדרת מוצרי המשך, אני מקריאה אותה: הם מוצרים שסלע הפוספט מהווה מרכיב מהותי בהם - -

עוד לא הגענו לפוספט.

אנחנו עוד לא בפוספט.

סליחה, זו אותה הגדרה: מוצרים שהברום מהווה מרכיב מהותי בהם. לצורך הענין זו אותה הגדרה. פה אנחנו מבקשים שתהיה הבהרה למה הכוונה "מרכיב מהותי", ואני אסביר: זה מאלץ אותנו לחזור רגע לנושא של בוררות התמלוגים. הנושא של מוצרי המשך נולד לראשונה אגב בוררות התמלוגים, ושם כבר נוצרה אי הבהירות לגבי מהו חלקו של המשאב במוצר ההמשך, כאשר בין הבוררים גם ישנה מחלוקת בשאלה מהו שיעור המשאב שיש למסות במוצר ההמשך.

הואיל והמילה "מרכיב מהותי" נמצאת במחלוקת, וכבר בדיון שהיה בבית המשפט המחוזי לפני כחודשיים בית המשפט פסק שאכן ישנה בהירות בפסק החלקי של בוררות התמלוגים, וקבע שאם היא לא תיקבע במסגרת הבוררות, שמורה לצדדים להביא אותה שוב לבית משפט – אנחנו חושבים שזה לא נכון שאי הוודאות הזאת תמשך כאשר מדובר בחקיקה ראשית כי עוד פעם, בסופו של דבר החברה הראשונה צריכה להגיש את תשומת המס שלה, ואין לה מושג היום מהו שיעור הברום, ואחר כך נדבר על הפוספט, שיוצר בעצם את מוצר ההמשך שעליו חל - -

הערות נוספות?

רק להבין: יש את הממוצע המשוקלל, שעושים אותו על מכירות של תרכובות ברום - -

מהוו השיעור? מה המבחן - -

לא ברור איזה מוצרים לוקחים בחשבון כשבודקים את הרווחיות של תרכובות הברום.

מהו מבחן ה"מהותי"? בין הבוררים, אחד הבוררים אמר מעל 50 אחוז, השני אמר - -

אני מכיר את המחלוקת בבוררות, אני שם אותה רגע בצד. היום תרכובות ברום, יש מוצרים שמייצרים אותם מברום. עכשיו, הברום, להבנתכם, הוא רכיב שהוא לא רלוונטי לכאן? הסעיף הזה רלוונטי לחברות ברום.

אנחנו חוששים למצב הפוך, שיגידו שיש מוצרים שיש בהם רכיב ברום אבל הוא לא מהותי, ולכן לא צריך לחשב את - - -

בסדר. אז מה הפתרון? להגדיר את המוצרים?

להגדיר מה זה "מהותי".

הבעיה ברורה. נראה מה עושים את זה.

יש לכם תשובה?

לא. זו הגדרה שעוררה מחלוקת במקום אחר. אז כשאנחנו עושים חוק, הם אומרים: אל תיקחו הגדרה שאנחנו יודעים שהיא מעוררת מחלוקת, אז אנחנו צריכים למצוא פתרון.

אז או הגדרה אחרת או שתבהירו את ההגדרה ככה שהיא תפתור את המחלוקת גם שם, אם אתם יכולים. זה אחד משני הפתרונות שיש לכם.

שם זה בעיה...

אני מבינה, אבל אתם לא יכולים להשתמש במונח הזה כאן.

יש עוד הערות?

עוד שני דברים: נשמט פה בטעות הנושא של הפחת. אנחנו דיברנו על זה, אני מקווה שזה יתוקן ואם לא, אנחנו מעירים. אם זה מקובל עליכם, זה בסדר.

אנחנו נתקן את זה.

הלאה.

- - והדבר השלישי, זה לגבי סעיפים (ד), (ה), (ו). אנחנו לא מבינים למה צריך לעשות ממוצע של חמש שנים ולהצמיד את זה, ואחת לחמש שנים לפתוח את זה מחדש. למה אי אפשר לחשב כל שנה את ה"נט בק". אנחנו מגישים דוחות כל שנה, אנחנו עושים - -

תשובה. השאלה מאד ברורה – למה חמש שנים? מגישים דוחות כל שנה.

רויטל, ליאת, שאני אענה? החישוב הזה, אנחנו לא בטוחים – אמרתי קודם, השיטה הזאת של ה"נט בק" היא לא פשוטה. היא בוודאי תעורר הרבה מחלוקות. אז עושים את החישוב הזה, לוקחים כמה שנים אחורה את הממוצע וזה הבסיס לשנים הקרובות. התעסקות שוטפת בזה תהיה מאד מורכבת. להבנתנו, זה דבר שהחברה שהוא פעם אחת מייצר איזו שהיא ודאות - -

מה אכפת לכם?

לוקחים פה משהו היסטורי, מ-2009-2013, כשהחוק ייכנס ב-2017.

למה זה מפריע לכם?

כי כשיש רווח לפעילות, אז מגיעה הגנה פחותה. כשאין רווח לפעילות, לא מגיעה הגנה פחותה, ולא בודקים מה היה הרווח לפני עשר שנים אלא בודקים מה הרווח עכשיו. הרי אנחנו צריכים להטיל מס על רווחי ייתר היום ולא רווחי ייתר שהיו פעם.

רק עוד תגובה אחת למה שאמר אודי – יכול להיות שיהיו מחלוקות, אבל המחלוקות יהיו על סעיפים ספציפיים או על איך מפרשים אותם. המחלוקות האלה קיימות גם אם עושים חישוב פעם אחת או - -

צריך להבין מה המחיר הזה עושה בסוף – בסוף הסעיף הזה מייצר מחיר ואומר: ברום, המחיר שאנחנו מכירים שהברום נמכר הוא מחיר איקס. ומהדבר הזה יש אחרי זה את עלות הפקת הברום, ומחשבים את מס רווחי היתר, אם יש בו צורך או אין בו. נראה היה לנו שכל שנה, שהמחיר הזה ישתנה כל שנה, זה דבר שהוא לא נכון. אנחנו לא רוצים לייצר פה תנודתיות. כל הטענה פה היתה שיש תעשיות. צריך לקבל החלטה על השקעה בתעשיות, אז היה נראה לנו דווקא נכון שכשאתה יוצר כאן תמונה של חמש שנים - -

זה הפוך בדיוק.

רגע, שניה. אבי אומר: למה אתה הולך שנים אחורנית, לך על הרווחים של היום.

אני גם רוצה להוסיף נקודה מאד חשובה – אם השוק יציב, אז לא יהיה שינוי במחיר - -

אבל למה זה מפריע לכם? יש הבדל ברווחים?

זה משתנה. השוק לפעמים עולה ולפעמים יורד.

זה פועל לשני הצדדים. לפעמים אתה עושה השקעה וזה עולה וזה יורד וכולי. דווקא בחינה לאורך זמן היא טובה לכולם. היא טובה גם למדינה, היא טובה גם לחברה.

מה אכפת לכם שתהיה בחינה לאורך זמן? הוא צודק.

אנחנו מציעים בחינה לאורך זמן, רק שוטפת. זה הכל.

שוטפת לפי הדוחות האחרונים.

יש עכשיו זיכיון עד 20130? כל שנה יעשו חשבון - -

אודי, אתם חושבים לשנות את זה? אל תחזרו, זה כבר חוזר על עצמו. הלאה.

אני חושב שלא.

בפסקה האחרונה – ישנה כאן הסמכה לקבוע שינוי לפי שיעור מדד תרכובות ברום, כי המדד הזה – אין מדד כזה ונותנים כאן איזו שהיא - -

אז הם סתם כתבו אם אין מדד כזה?

לא, מנהל רשות המסים - -

מנהל רשות המסים צריך לקבוע. זה החוק. החוק אומר - -

אבל למה זה צריך להיות באישור שר וועדת כספים? זה מדד שלא קיים. איך אפשר להכניס - - - כשהוא לא קיים.

יש מדד אחר שמנהל רשות המסים קובע? מדד המחירים לצרכן אולי? זה דבר חדש שמנהל רשות המסים קובע מדד?

לא, הוא לא קובע את המדד, הוא קובע רק למה זה מוצמד.

אז הוא קובע את המדד. זה קצת לא מקובל, ליאת.

זה גורף.

אנחנו לא מסכימים לזה. תלכו לממשלה ותשנו את זה. אי אפשר לחוקק דבר כזה.

אם יעשו בדיקה שנתית, זה פותר את הבעיה.

תגיד לי, אתה רוצה לעזור לי עכשיו? אני הולך אתכם, כולנו הולכים אתכם בענין הזה אז תעשו משהו - -

תכתבו את המדד בחוק מראש.

אנחנו נחזור עם תשובה לכל הדבר הזה.

אנחנו לא יכולים לאשר דבר כזה.

אנחנו הבנו את הבעיה שלכם, נראה מה עושים עם זה.

בסדר. אתם אישרתם להם דבר כזה?

כן, אני אסביר גם למה.

לא, אל תסביר. אי אפשר לעשות דבר כזה בחוק. אפשר לעשות דבר כזה בהצהרה לעיתונות, כמו שמשרד האוצר עושה נגדי אבל לפה אנחנו רציניים.

זה האוצר?

אני משרד האוצר ואני ישר לוקחת אחריות.

אל תיקחי אחריות. מה שלא בסדר, לא בסדר. מה יש לדבר?

הענין פה היה לא כל שנה להיכנס לוויכוחים שלהערכתי יהיו אין סופיים, על איך קובעים את אותו מחיר אלא לקבוע פעם בכמה שנים. אבל היתה טענה שקובעים פעם בכמה שנים, ויש שינויים קיצוניים במחירי התרכובות, כל הדבר יכול לצאת מאיזון. למה זה מדד שקובע מנהל רשות המסים?

רגע, אודי. מיותר. היות ולא למדתי משפטים ואין לי תכנית כזאת כרגע, אני רק רוצה להסביר לך מנקודת ראותי - -

ב"בר אילן" יש מסלול מקוצר.

מעניין אותי "בר אילן". אם כבר, אני אלך למקום אחר. לא חשוב. "בר אילן".

רציתי להגיד פה אוניברסיטה של הר הבית.

דרך אגב, היה מעניין שמישהו מצטט את הרב קוק. אני יודע את זה. לא חשוב, אודי.

אין פה אידיאולוגיות.

מי אמר אידיאולוגיות?

למה? מה רע באידיאולוגיות?

אידיאולוגיות זה דבר טוב אבל לא זה הנושא. אי אפשר - -

אנחנו פקידים.

לפקידים אין אידיאולוגיה? לא יכול להיות. אני מצפה מכם שתהיה לכם אידיאולוגיה.

ועוד איך יש להם. אני רוצה להגיד לכם מה שלמדתי פה בכנסת. אני למדתי בכנסת שאם אנחנו עוסקים בחקיקה ראשית, אין מציאות כזאת שבה אתה בא ואומר – אפילו שיש לזה סיבות הכי טובות שבעולם, יש מדד כפי שיקבע המנהל. זה חקיקה שמתאימה לרפובליקת בננות, היא לא חקיקה שמתאימה למדינה מודרנית כמו מדינת ישראל. אני הייתי מצפה שמשרד המשפטים, במקום לעסוק בנו, שיעסוק בזה. לא, סליחה. במקום שיעסוק בדברים - -

אני מוחה בשם משרד המשפטים...

תבדקו קריטריונים בישיבות כמו שצריך.

אולי זה יחזיר אותם לפתרון השנתי - -

זה לא יכול להיות. אין דבר כזה בחקיקה ראשית, על כל פנים לא פה, בוועדה הזאת.

אני רוצה רק להסב - -

מה, גם זה כבר לא בסדר?

זה מצוין אבל זה לא המקום היחידי שניתן שיקול דעת בלי קשר.

יבדוק לגופו. לא יהיה דבר שהוא מבחינה משפטית לא טוב.

היה יותר מדי "לא " במשפט הזה. "לא יהיה דבר שמבחינה משפטית הוא לא טוב". זאת אומרת, כן יהיה דבר ש - -

יהיה דבר טוב.

"סעיף 20כא הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג סלע פוספט (א) בסעיף זה – "יחידת פוספט" – טון סלע פוספט; "מוצרי המשך" – מוצאים שסלע פוספט מהווה מרכיב מהותי בהם; "פעילות המשך" – פעולות בישראל שבמסגרתה נעשה שימוש בסלע פוספט לייצור מוצרי המשך. (ב) על אף האמור בסעיפים 20יח(ב) ו-(ג) - -

אני מבקש לעשות הפסקה בדיון.

למה? מה קרה?

לא קרה. לא קשור לענין הזה.

הולכים הביתה?

לא, ב-13:00 לפי שעון חורף אני מחדש את הישיבה.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:44 ונתחדשה בשעה 13:00.)

אנחנו מחדשים את ישיבת הוועדה. אני מתנצל בפני האורחים ובפני החברים.

היושב ראש חזר ממשרדו של ראש הממשלה עם בשורות חדשות בפיך בנוגע למפת הטבות המס של אזרחי מדינת ישראל?

עמדתי לא השתנתה.

אני בטוח.

ספר לנו מה היה עכשיו בפגישה.

אני עושה הפסקה. לא חשוב. חזרנו. את יודעת מה? לא יודע. אני מחדש את הישיבה. אנחנו בסעיף 20כא?

כן.

בנוגע לבקשה של הוועדה. אנחנו נבדוק את הנושא של הברום גם בנוגע לבחינה שנתית וגם בנוגע להגדרה של מדד התרכובות.

בסדר.

אנחנו בסעיף 20כא בעמוד 1589.

20כא. הוראות מיוחדות לעניין משאב טבע מסוג סלע פוספט

בסעיף זה –

"יחידת פוספט"- טון סלע פוספט.

"מוצרי המשך" - מוצרים שסלע פוספט מהווה מרכיב מהותי בהם

"פעילות המשך"- פעילות בישראל שבמסגרתה נעשה שימוש בסלע פוספט לייצור מוצרי המשך.

על אף האמור בסעיפים 20יח(ב) ו-(ג) ו-20יט, במכירת משאב טבע מסוג סלע פוספט לצורך פעילות המשך, בעסקה שבה מתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יובא בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות של משאב סלע הפוסט שנמכר לצורך פעילות ההמשך וקביעת רווחי היתר, בכל שנת מס, המחיר הגבוה מבין אלה:

המחיר ליחידת פוספט שנקבע בעסקה.

המחיר הנורמטיבי של יחידת פוספט שיחושב בהתאם להוראות סעיף קטן (ג) ולפי כללי החשבונאות המקובלים.

עלויות ההפקה והתפעול המיוחסות ליחידת פוספט.

המחיר הנורמטיבי של יחידת פוספט יהיה מחזור המכירות של מוצרי המשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך, בניכוי ההוצאות והסכום המפורטים להלן, כשהתוצאה המתקבלת מחולקת במספר יחידות הפוספט ששימשו לצורך ייצור מוצרי ההמשך שנמכרו:

הוצאות המיוחסות לפעילות ההמשך כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך מכירת מוצרי המשך, למעט עלות רכישת סלע הפוספט.

סכום השווה ל-12 אחוזים ממחזור המכירות של מוצרי ההמשך המיוצרים במסגרת פעילות ההמשך.

הסעיף הוא סעיף שמזכיר קצת את הסעיף הקודם של הברום. הוא נועד לקבוע מחיר של יחידת פוספט שנמכרת לתעשיית ההמשך. מאחר שקיימים קשרי גומלין בין תעשיית ההמשך לתעשיית הפקת המחצב, אנחנו לא רוצים לפגוע בכדאיות הכלכלית של תעשיית ההמשך ולכן מגדירים את משאב הפוספט שנמכר אך ורק לתעשיית ההמשך, את השווי שלו בצורת נט-בק. אנחנו בעצם לוקחים את השווי של תעשיית ההמשך, מורידים את כל ההוצאות, מענקים, רווח של 12 אחוזים על המחזור והתוצאה שנשארת היא בעצם השווי של המשאב עצמו שאותו אנחנו מייחסים לצורך מס משאבי הטבע.

איך זה משפיע על תרכובות ברום?

תרכובות ברום, זה הסעיף הקודם. היה מנגנון.

קודם הסביר כאן ניר גלעד שיש הבדל בין הברום לבין תרכובות ברום.

אנחנו בסעיף שעוסק בפוספט ובעצם יש את הפוספט ויש את תעשיית ההמשך של הפוספט שלוקחת את אותו פוספט ועושה אתו תרכובות או מוצרי המשך. זה בעצם בא לומר שכאשר אנחנו לוקחים את הפוספט לאותו תעשייה של תרכובות במוצרי המשך מהפוספט, שווי הפוספט עצמו ייגזר מהשווי של מוצר ההמשך.

בכל מקרה הם יהיו מוגנים.

תעשיית ההמשך תהיה מוגנת.

לכל הפחות יהיה רווח של 12 אחוזים.

נכון. לפני שניקח את מס ששינסקי מהפוספט עצמו, אנחנו קודם כל נעניק רווחיות של 12 אחוזים לתעשיית ההמשך ואחרי שהענקנו את אותם 12 אחוזים לתעשיית ההמשך, בעצם נקבע שזה השווי של המשאב, אחרי שהתרנו את אותם 12 אחוזים, וזה יילקח לצורך חישוב מס ששינסקי.

שוב אני חוזרת על מה שאני אומרת כי זה נושא מאוד מהותי. אנחנו כל הזמן שומעים כאן איומים שזה יעלה בפיטורי עובדים. בעצם אין שום זיקה בין החקיקה עכשיו לבין פיטורי עובדים, לפי מה שאתם אומרים, אם מינימום הרווחים יהיה 12 אחוזים.

שלטענתה זה לא מספיק.

אנחנו נתנו כאן פתרון שמבטיח שתעשיית הפוספטים לא תיפגע והוא מעניק קודם כל רווחיות של 12 אחוזים לתעשיית ההמשך ורק אחרי שמבטיחים את אותה רווחיות, אז אנחנו מתחילים לגבות את מס ששינקי.

איך אתם מתייחסים לאיומים על פיטורי עובדים?

אנחנו הבאנו את החקיקה הזאת.

אבל אתם רואים איזושהי זיקה כלכלית בין החקיקה לבין פיטורי עובדים?

לא.

במידה ויהיו פיטורי עובדים, גפני החליט שזה יבוא לוועדה.

ניר גלעד רוצה לדבר ולהסביר שהוא חייב לפטר עובדים.

למה נבחרו הוראות מיוחדות דווקא לנושא פוספט וברום ולא למשאבים האחרים?

שתי התעשיות האלה הן תעשיות ישנו משאב גולמי שמשמש גם למכירה לצדדים שלישיים לצורך דברים אחרים וגם בעצם נמכר לתעשיית המשך ענפה שנמצאת בארץ ומשתמשת במשאבים האלה. בגלל המצב הזה, בעצם הוחלט לקבוע באחוזים מאוד גבוהים כמובן שנמכרים לתעשיית ההמשך, ולכן הוחלט לקבוע הוראות כאלה, כדי שיבטיחו שתעשיית ההמשך לא תיפגע בעקבות החקיקה הזאת.

(היו"ר מיקי לוי)

מה לגבי מה שהציגה תעשיית הנחושת? דיברו על כך שממסים גם אותם.

תעשיית הנחושת, זה ויכוח אחר. בתעשיית הנחושת הוויכוח הוא על מהו המחצב. כאן ברור לכולם שהמחצב הוא אותו פוספט. לפחות לנו זה ברור.

זה המשאב שמופיע. זה חסר הגדרה.

הכוונה היא לפוספט המועשר.

אבל זה לא מה שמופיע. מופיע סלע הפוספט. זה בדיוק המשאב שמופיע.

אם נצטרך לחדד את זה, נחדד. לפי מה שהבנו ממשרד האנרגיה, זאת ההגדרה שמגדירה את הפוספט המועשר. אם יש צורך לחדד שלזה התכוונו, אנחנו נעשה זאת.

משפט, כי אני לא פותח כרגע את הדיון על נחושת.

אני חוזר על ההערה. אדוני לא היה בחלק הזה של הדיון.

נכון. בבוקר לא הייתי. הייתי בדברים לא פחות חשובים. הלכתי לעזור לתושבי גילה לקבל את הכסף המגיע להם מפיצוץ הגז.

לכן אני לא רוצה לחזור על כל העניין, אבל אותה הערה שהערתי לגבי הברום, דהיינו, שאין שום סיבה בעולם, אין שום סיבה עניינית, להבדיל בין סלע פוספט לפוספט לבין עפרות הנחושת לבין נחושת. זאת אומרת, בעצם מה שעשו כאן, נתנו הסדר מיוחד לפוספט, לברום, לכל המשאבים האלו בעוד שבנחושת לא.

יבדקו את ההגדרה פעם נוספת.

אני לא שמעתי הסבר. שמעתי הרבה ניסיונות אבל לא הסבר. המשאב שמנוי בתוספת לחוק הוא סלע פוספט.

הוא פוספט שמופק מסלע פוספורית.

אבל לגבי הנחושת, משום מה החלטתם.

הוא פוספט שמופק מסלע פוספורית שזה הפוספט שנמכר. זאת הייתה הכוונה. אם יש צורך לעשות הבהרה, תיעשה הבהרה. מדובר על אותו משאב.

השאלה שלי הייתה לא רק בהקשר של הפוספט. נתתם כאן הוראות מיוחדות למשאבים מסוימים והנחושת לא קיבלה הוראות כאלה.

נתנו הוראות מיוחדות. הוויכוח הוא על איך מגדירים את המשאב הסחיר הראשון, כלומר, המשאב שאנחנו ממסים. ההוראות המיוחדות שנתנו הן אחרי אותו קו גבול.

אתם הגדרתם את המשאב הסחיר ראשון אחרי כל הפיתוחים התעשייתיים וכאן לא.

לא. גם כי"ל טוענת שהגדרנו את זה, לטענתם, אחרי הפיתוחים התעשייתיים. הנחושת הוא המשאב שנמכר, זה המשאב שבכל העולם ממוסה וגם ממוסה כאן. זה משאב הטבע מבחינתנו. גם הברום וגם הפוספטים, גם עליהם נעשית עבודה מסוימת, נעשית איזושהי הפרדה ואנחנו ממסים את האשלג, את הברום, את המגנזיום. לשיטתנו זה משאב הטבע וזה מה שצריך להיות ממוסה. זאת ההצעה שניתנת כאן. בנוגע להוראות המיוחדות שאנחנו עושים כאן, זה לא קשור למשאב הסחיר עצמו. זה לא קשור למשאב שלהבנתנו הוא המשאב שלו נתנו - - -

אבל על זה משלמים את המס.

חבר'ה, זה שגפני הלך, אין כאן קרקס. היא ענתה לך ואם יהיה צורך, יסבירו שוב.

לא. היא בכלל לא מסבירה. העניין הוא שההוראות המיוחדות האלו קובעות שלגבי אותם משאבים – פוספט, ברום וכן הלאה – מה שימוסה, זה אותו סלע פוספט ולא הפוספט.

זה לא מה שאמרתי. אני מבקשת לא להכניס לי מילים לפה. הפוספט שימוסה, אמרתי שזה פוספט שמופק מפוספורית, מסלע פוספורית. מה שימוסה, זה הפוספט המועשר. אמרתי שאם יש צורך להבהיר את זה, נבהיר את זה.

זה עניין של ניסוח. היא תתקן אותו.

זאת לא הנקודה. הנקודה היא שיש עפרות נחושת, וזה המשאב. למרות זאת, החוק קובע שאנחנו נמוסה על הנחושת המוגמרת, שהיא תוצאה של הייצור. יש לנו תעשייה שאין שום סיבה להבחין בינה לבין תעשיות ההמשך שהיא מדברת עליהן. ההסדרים המיוחדים שהיא מדברת עליהם, בעצם מה הם קובעים? הם קובעים שלוקחים מוצר אחר שיש לו מחיר שוק בשלב יותר מאוחר של שרשרת הייצור, מנכים את הוצאות הייצור וממסים רק על המחיר של המשאב הגולמי.

זה לא מה שאמרתי. אי אפשר בכל סעיף שאנחנו מעלים כאן לדיון - - -

רגע, עדי, אני אתן לך. קצר וקולע, בבקשה.

אין שום סיבה להבחין בין תעשיות ההמשך שהאוצר מדבר עליהן לבין התעשייה של ייצור הנחושת. כמו שלא ממסים את תעשיות ההמשך האלה, אין שום סיבה. אין שום הגיון, אין שם תכלית חקיקתית או מדיניות לא למסות אותם אבל למסות את תעשיית הנחושת.

תודה. ספי.

אלה שני סעיפים שונים לחלוטין. יש את הסעיף שמדבר על מהו מוצר סחיר ראשון וזה דיון מול כי"ל, וזה דיון אחד. כאן אנחנו עוסקים במשהו אחר. כשיש מוצר סחיר, אנחנו מגדירים אותו ויודעים מהו, יש מקומות שיש לו תעשיות המשך, תעשייה של אחרי אותו מוצר סחיר, הסעיף הזה והסעיף הקודם בעצם עוסקים במערכת היחסים בין מוצר סחיר ראשון לתעשייה שלאחריו וקובעים איזה שהם הסדרים במקומות בהם יש תעשיית המשך בארץ. זה הכול.

עדי, יש לך מה להוסיף על דבריו של ספי?

לא. לדעתי ספי הבהיר.

כל מה שמדובר כאן, אלה משחקים מילוליים. מדינת ישראל שלוש פעמים קבעה, באמצעות הגופים המקצועיים שלה – משרד הכלכלה, הבנק לפיתוח התעשייה בזמנו – שיש תעשיית נחושת שמופרדת לגמרי מהמכרה. מדינת ישראל קבעה באמצעות המהנדסים, ויש לכם, ומשרד הכלכלה גם נתן לכם לפני שלושה חודשים שיש הבדל בין מכרה ובין תעשייה. לכן לא יכול להיות שאתם מגדירים את המחצב שהוא כולל גם את התעשייה. התעשייה שלנו היא לא מכרה. תבינו את זה. זאת תעשייה כימית אלקטרוליטית. זה לא מכרה. זה כימיה וגיאולוגיה, שני דברים נפרדים ואתם כל הזמן מנסים לערבב ולעשות את זה עסקה אחת כי אתם רוצים למסות כאן חברה אחרת. לא אותנו. תפסיקו עם המשחקים המילוליים האלה. זה הכול.

לא תרמת לדיון. ברשותך, לא תרמת אבל עדי, שוב, תשובה אחרונה.

אני חושבת שנתנו את התשובה. אנחנו הגדרנו את המשאב הסחיר הראשון. עניין המכרה או לא מכרה הוא לא רלוונטי. אנחנו כבר נתנו את התשובות. ספי נתן את התשובה. מבחינתנו המשאב הסחיר הראשון הוא הנחושת. לעניין הפוספטים ולעניין הברום, גם שם הגדרנו מה המשאב הסחיר הראשון. הסעיפים האלה עוסקים בתעשיית המשך שמקבלת אליה משאב סחיר ראשון, איך אנחנו מתמחרים.

הרי יש כאן ויכוח על ההגדרה של משאב סחיר.

בסדר. כל מה שאני אומרת זה שזה לא הדיון.

זה לא הסעיף.

מה שיצרת כאן, יצרת מצב במחצבים מסוימים המשאב הסחיר הראשון הוא זה שאחריו עוד יש תעשייה ובמשאבים אחרים אתם מגדירים את המשאב הסחיר הראשון אחרי התעשייה. זה מה שהוא מסביר וגם מה שאתם מסבירים.

יש משאבים שהם ייחודיים ובהם תעשיית ההמשך היא מאוד משמעותית.

(היו"ר משה גפני)

רציתי לשאול בקשר לפעילות ההמשך. בסעיף הברום זאת הייתה פעילות המשך באופן כללי וכאן זאת פעילות בישראל. אתם יכולים להסביר את ההבדל? למה שם זה בכל העולם וכאן זה רק בישראל?

בסעיף הברום פעילות ההמשך לא הייתה מוגבלת בין אם היא חלה בישראל או בחוץ לארץ. כאן היא מוגבלת לפעילות בישראל.

מאחר ובברום יש פעילות שנמצאת גם בחוץ לארץ ורצינו להבטיח שהמחיר שייקבע לארץ, בחוץ לארץ ראינו שהרווחיות יותר גבוהה ולכן רצינו לחוץ לארץ לקבוע מחיר גבוה יותר ועשינו את ההפרדה בין מחיר שנקבע לארץ לבין מחיר שנקבע בחוץ לארץ. בנוגע לפוספט, הפעילות נמצאת רק בארץ.

ואם היא תהיה בחוץ לארץ?

כרגע החוק לא מטפל בזה.

אנחנו ממשיכים. תודה רבה.

20כב. הוראות מיוחדות לעניין סילבניט

על אף הוראות סעיפים 20יח(ב) ו-(ג) ו-20יט, מכר בעל זכות לניצול משאב טבע מסוג כלוריד האשלג (בסעיף זה – בעל זכות לאשלג) קרנליט לבעל זכות לניצול משאב טבע מסוג כלוריד המגנזיום (בסעיף זה – בעל זכות למגנזיום), ורכש ממנו חזרה תוצר לוואי מסוג סילבניט למטרת הפיכתו לכלוריד האשלג, ומתקיימים בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים, יחולו לעניין העסקאות האמורות הוראות אלה:

לעניין בעל הזכות לאשלג – יראו, לצורך חישוב הרווח התפעולי המתואם של בעל הזכות, את הערך המוסף המחושב לפי הוראות סעיף קטן (ב) כהוצאות להפקה ולמכירה של משאב טבע כאמור בפסקאות (1) עד (4) להגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד.

לעניין בעל הזכות למגנזיום – יופחת מעלות המכר כאמור בהגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), לצורך חישוב הרווח התפעולי המתואם של בעל הזכות, הערך המוסף המחושב לפי הוראות סעיף קטן (ב).

הערך המוסף לשנת 2017 יהיה 100 דולר לטון כלוריד האשלג שמקורו מסילבניט שהוא תוצר לוואי מהפקת כלוריד המגנזיום. הסכום האמור יתואם ב-1 בינואר בכל שנה החל בשנת 2018 לפי השינוי במדד המחירים לצרכן שמפרסמת הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה.

הסברים. תגידו לי בכי"ל, ממתי משתמשים במילה סילבניט?

מאז ומעולם.

כל הזמן. זה לא חדש. בסדר.

למה 2018?

זה החוק.

קודם אני מבקש הסברים לגבי הסעיף הזה.

מה אומר הסעיף.

יש קשרי גומלין בין ההליך של הפקת האשלג להליך של הפקת המגנזיום. למעשה במהלך הפקת המגנזיום נוצר תוצר לוואי שקוראים לו סילבניט שהוא בעצם מסייע לתעשיית האשלג לכן אנחנו מציעים לקבוע הסדר מיוחד שבעצם מביא לידי ביטוי את הסינרגיה הזאת בהליך. לכן אנחנו מציעים שאם מתקיימים יחסים מיוחדים בין בעל הזכות לאשלג לבעל הזכות למגנזיום, ומבוצעת ביניהם עסקה במסגרתה בעל הזכות לאשלג מוכר קרנליט לבעל הזכות למגנזיום ורוכש ממנו חזרה תוצר לוואי מסוג סילבניט, אז בעצם הערך המוסף לבעל הזכות לאשלג בשל הפקת הסילבניט, יוכר כהוצאה באשלג.

בדרך הזאת אנחנו מבטיחים שהסינרגיה שקיימת בין מפעל המגנזיום ומפעל האשלג לא תיפגע בעקבות החקיקה שמוצעת. בעצם אותה סינרגיה תהיה מגן מס לצורך תשלום מס רווחי יתר על אשלג.

את יכולה להסביר במילים פשוטות איך זה מגן על מפעל המגנזיום? זאת המטרה של הסעיף. נכון?

נכון.

תסבירו לנו איך זה מגן עליו ואם באמת ההגנה היא אפקטיבית כי אנחנו בהחלט מוטרדים בעניין הזה.

כעיקרון, מפעל המגנזיום לא אמור להיות מושפע מהמלצות ועדת ששינסקי כי אנחנו מדברים על המלצות שממסות רווחי יתר ומאחר ומדובר על מפעל שלטענת החברה הוא מפעל הפסדי, או על גבול ההפסדי, המלצות ועדת ששינסקי לא אמורות לחול עליו. אבל אז טענו בפנינו שקיימים קשרי גומלין בין תעשיית האשלג לתעשיית המגנזיום ושבעצם מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג דרך זה שאגב הפקת המגנזיום מופק חומר מסוג סילבניט שהוא בעצם כמעט אשלג, הוא קרנליט יותר מעובדת, ובעצם אותה סילבניט עוברת למפעל האשלג כשעליה נעשה עוד איזה עיבוד קל ונמכרת החוצה. לכן בעצם מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג.

עכשיו נאמר לנו שהתועלת שמפיק מי שמחזיק במפעל האשלג ממפעל המגנזיום, אחת התועלות היא אותה סינרגיה, אותה סילבניט שמועברת ממפעל המגנזיום למפעל האשלג וברגע שנמסה את האשלג, בעצם נקטין את הסינרגיה מאחר ואותה סינרגיה תתומחר כפחות, כי הרווח שהחברה תראה מהסינרגיה הזאת הוא קטן יותר. לא הייתי ברורה?

האמת? לא כל כך. בדרך כלל אין לי בעיות בהבנה.

אני אנסה שוב. מפעל המגנזיום מסייע למפעל האשלג בדרך מסוימת. הוא לוקח את אותה קרנליט שיכלה להיות מועברת ישירות למפעל האשלג ולעשות עליה כל מיני עיבודים ואז לצאת החוצה, והוא חלק מהעבודה כבר עושה לה. עצם זה שאתה מעביר את זה למפעל המגנזיום - - -

במהלך ייצור המגנזיום.

במהלך ייצור המגנזיום. חלק מהעבודה, כמות מסוימת של אשלג, בעצם מפעל המגנזיום מסייע בעיבוד שלה. נאמר שבגלל שאנחנו ממסים עכשיו במס רווחי יתר את האשלג, אותה תועלת שמפעל האשלג רואה ממפעל המגנזיום אגב זה שמפעל המגנזיום מסייע בהפקת האשלג, קטנה. עכשיו הרווח שהם יראו מהאשלג קטן יותר. לכן אמרנו שאת אותה סינרגיה אנחנו נכיר כהוצאה לצורכי מס ששינסקי ובכך נבטיח שהסינרגיה הזאת לא תושפע מהמלצות ועדת ששינסקי או מהחוק המוצע.

רוצה לומר, בעברית פשוטה, השאלה היא מה הכוונה לגבי נקי.

זאת נחשבת הוצאה לצורכי מס.

יש כאן מישהו שטוען שהוא יודע להסביר את זה בשתי דקות? נתתי לו את רשות הדיבור.

גם אני נותן לו, אבל תגיד את שמך ותפקידך.

אני מייצג את חברת המגנזיום, את ועד העובדים שלה. אני יועץ פיננסי לחברת המגנזיום, לוועד העובדים של חברת המגנזיום. המצב של המגנזיום הוא אקוטי ביחס למשאבים אחרים שאנחנו מדברים עליהם, ואני תכף אסביר. אני כן רוצה שכולנו נבין את המטריה ולכן אומר ממש במשפט אחד.

במים של ים המלח יש מגנזיום ויש אשלג ויש דברים נוספים.

אין אשלג.

בתוך המים. אני דווקא הולך לכיוון של כי"ל שאומרים שיש משאב אחד שהוא מי ים המלח ויש בו הרבה דברים שאותם משרד האוצר רוצה למסות.

התהליך הראשון הוא תהליך של הפרדה. בהפרדה הזאת מתוך המים מייצרים קרנליט. קרנליט מצטברת בבריכות ויש קרנליט שהיא עשירה ביותר באשלג, יש קרנליט שהיא עשירה יותר במגנזיום. התהליכים הראשונים הם תהליכים משותפים לכל המתקנים.

בשלב הבא, הקרנליט שהיא עשירה באשלג מעבירים למתקני האשלג כדי לייצר אשלג. את הקרנליט שהיא עשירה במגנזיום מעבירים למתקני המגנזיום ומייצרים מגנזיום. יש שני תוצרי לוואי. תוצר לוואי אחד הוא בכלל כלור שמשרת את תעשיית הברום ותוצר לוואי שני הוא סילבניט שאותו מחזירים למפעל האשלג ומייצרים אשלג.

מה מרוויח מפעל המגנזיום, זאת שאלה שאין לה תשובה בגלל כל קשרי הגומלין האלה. חשבונאית הוא מרוויח איזשהו מספר שנובע ממה נקבעים מחירי ההעברה של הקרנליט למגנזיום ואחר כך של הסילבניט בחזרה. המספרים האלה הם מספרים חשבונאיים. לאורך כל השנים מפעל המגנזיום לא הרוויח, בין הפסד קטן להפסד גדול. היו שנים שהוא הרוויח מעט. לפני חצי שנה יצאו מסקנות הביניים של ועדת ששינסקי שהם עשו עבודה נהדרת – ואני מדבר רק על המגנזיום – בכל מה שלא קשור למגנזיום. הם חילקו תמלוגים, רווחי יתר, הכול בסדר, ומהמגנזיום הם התעלמו. ההתעלמות הזאת גרמה להטלת מס נוסף על כי"ל בגלל ייצור המגנזיום שגם כך הוא לא מי יודע מה רווחי.

למחרת הנהלת כי"ל, אולי בצדק מבחינתה, הודיעה לבורסה שמפעל המגנזיום ייסגר.

לפני חצי שנה?

בערך בספטמבר.

לדעתי זה היה במרץ.

למה הטלתם מס על כי"ל על המגנזיום?

לא הטלנו.

אני שואל למה אז הטילו.

לא הטלנו.

לא באו אליהם עם ההסתייגויות. כשבאו אליהם עם ההסתייגויות, הם הבינו.

הוועדה חשבה שהמגנזיום מפסיד. הוועדה סברה שמכיוון שהמגנזיום מפסיד, אין טעם להתעסק בו ופשוט הזניחו את המשאב הזה. דרך אגב, בגלל כל קשרי הגומלין בין שני המשאבים האלה, נוצר מס על מפעלי האשלג שנובע מהתרומה שהמגנזיום תורם לו.

באה הנהלת כי"ל ואמרה שגם כך אנחנו מחזיקים את המפעל הזה פחות או יותר בהתנדבות או לא משנה מאיזו סיבה - -

ממש חסידי אומות עולם.

כן. לא משנה. אולי עולה הרבה כסף לסגור אותו, אולי הם לא רצו לפטר, אבל בכל מקרה בדוחות הוא מפסיד. אמרו שעם ששינסקי הוא מפסיד הרבה יותר ולכן אנחנו מוציאים הודעה לבורסה שב-1 בינואר 2017 ייסגר המפעל. ההודעה הזאת לא בוטלה עד היום למרות שהמסקנות הסופיות יצאו והן מתקנות את זה והחוק שלפנינו מתקן את זה בצורה מלאה. ההודעה לבורסה מעולם לא בוטלה ואנחנו היום במצב שמסקנות הביניים ההן גורמות נזק עכשיו, כל דקה. מסקנות הביניים וההודעה שכי"ל הוציאה.

כי אלה עסקאות ארוכות טווח עם יצרני רכב בעיקר והם לא רוצים לקנות ממפעל שעתיד להיסגר?

לא. מי שקורא את ההודעות לבורסה, אלה לא רק המשקיעים אלא אלה הלקוחות והמתחרים.

אני חושבת שהם פשוט רוצים לסגור את המפעל. נקודה. הם רצו לסגור את המפעל לפני ש-ששינסקי 2 התחילו לשבת. השתמשו בזה כמוצאי שלל רב ועכשיו הם יודעים שההתנהגות שלהם לא רציונלית. אמנם ההסתייגות עוד לא עברה, אבל גם החקיקה עצמה עוד לא עברה, כך שהטענות שלהם בטלות ואין להן שום ערך, אבל בינתיים הם הורגים את המפעל.

את הפרשנות אני משאיר.

וגם הורגים בני אדם.

אני מתמקד בעובדות בלבד. מה שקורה כרגע זה שאם את לקוחה של מפעל המגנזיום בארצות הברית ואת יודעת שיש הודעה לבורסה שהמפעל הולך להיסגר ב-1 בינואר 2018 - - -

ברור. גם הם יודעים את זה.

לכל הפחות את מחפשת ב-גוגל תחליפים.

סלע, אתם דיברתם עם כי"ל? עזוב אותנו, עזוב את החוק, עזוב את כל הדברים.

אני אענה לך. אנחנו בשנה האחרונה מנהלים שיח דו צדדי גם עם משרד האוצר בשיתוף פעולה מלא.

יותר חשוב לי עם כי"ל.

גם עם כי"ל בשיתוף פעולה חלקי, הייתי קורא לזה. קיבלנו חלק מהנתונים שביקשנו וקיבלנו חלק מההסברים שביקשנו. לא הכול ולא על האגורה, אבל מספיק כדי להבין את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא כזאת שהיום, אם אתה מנהל בכיר במפעל המגנזיום, אתה שולח קורות חיים, מחפש עבודה במקום אחר. אם אתה מתחרה של מפעל המגנזיום, אתה מרים טלפון לכל הלקוחות שלו ומנסה לגנוב אותם. אף אחד לא יחכה לעוד שנה רובע וועד העובדים מקבל הבטחות מחברי הכנסת, מכבוד יושב ראש הוועדה ומהשרים שהם ידאגו לזה שהמפעל לא ייסגר אבל כל שנייה שההודעה לבורסה לא מתבטלת, המפעל דה פקטו נסגר.

לגבי הסעיף. דעתנו המקצועית היא שהסעיף פותר את הבעיה. נוצרו כמה בעיות. שני הסעיפים בחקיקה הנוכחית – זה שאנחנו מדברים עליו עכשיו וזה שדובר עליו בשבוע שעבר שמתעסק בבסיס הנכסים – פותרים את העיוות שהיה במסקנות הביניים. מאה אחוזים פותרים. אבל כי"ל לא שינתה את ההודעה שלה לבורסה ולא שינתה את העמדה שלה. אני לא יודע למה אבל הם כאן ואפשר לשאול אותם. מה שקורה כרגע זה שגם אם החוק הזה עכשיו יעבור, אם לכתחילה החוק הזה היה מוצג כך, אני לא חושב שהנהלת כי"ל הייתה יכולה להגיד שבגלל ששינסקי המגנזיום מפסיד אבל בסיטואציה שנוצרה וההודעה לבורסה אחרי מסקנות הביניים, כרגע כל יום שעובר, זה שהחוק הזה יאושר, זה לא מספיק.

תודה. אני מודה לך. דווקא היית ברור.

אבל מה אתה רוצה שנעשה?

רגע. ניר, אני לא כל כך מבין אבל אם אתה יכול לתת לי תשובה כנה, אם אתה רוצה בארבע עיניים – בארבע עיניים, למרות שלי לא חשוב שגם הם ישמעו. לפי החוק הזה אתם לא נפגעים. אין בעיה ואני מדבר בעניין הזה.

במגנזיום.

במגנזיום, כמובן. זה הנושא. אנחנו מדברים על דברים אחרים אבל בעניין הזה, החוק לא עבר וגם אם הוא עובר, אתם לא נפגעים. אין סיבה בעולם אלא אם כן יש לכם כוונות אחרות. אין סיבה בעולם שלא תודיע עכשיו שאת מפעל המגנזיום אנחנו לא סוגרים. לא מפטרים את העובדים. לכל הדעות החוק לא עושה לכם שום דבר רע בעניין הזה. גם לפי דבריכם, גם לפי מה שאנחנו מבינים וגם לפי מה שנאמר. אם אתה יכול להודיע עכשיו שאת מפעל המגנזיום אתם לא סוגרים. עזוב את הדברים האחרים.

אבל זה מקלקל להם את התכניות.

לא. רגע.

גם בצד של הטיפול בלקוחות וגם בצד של הטיפול בעובדים, אנחנו הודענו שאנחנו נמתין שבהחלטה סופית לעתידו של מפעל המגנזיום, אנחנו נמתין סופית עד שיתברר מה כתוב בתוך החוק. אמרנו את זה גם יותר מפעם אחת.

רגע. אני יושב ראש הוועדה ואני בא עכשיו ממשרד ראש הממשלה, חשבתי שאולי רצו להדיח אותי אבל לא רצו להדיח אותי. אני יושב ראש הוועדה נכון לחוק הזה. אני לא יודע מה יהיה בהמשך. אתה יודע, המדינה היא מדינה במזרח התיכון. אני מתחייב לך, מתחייב, שהסעיף הזה בעיקרון שלו לא הולך להשתנות. זה מה שאתה רואה מול עיניך לגבי המפעל.

בהנחה שזה מה שיהיה.

רגע. אתה לא שומע אותי כשאתה לא רוצה לשמוע. אתה שומע אותי רק מתי שאתה רוצה לשמוע.

תוסיף אפילו את ההתחייבות שלי.

כן. גם את ההתחייבות של מיקי רוזנטל. אני אומר לך באמת שהחוק הזה ישתנה בכל מיני דברים כאשר אנחנו נדון על הניסוחים ועל כל מה שנלווה לעניין ועל כל מיני פרטים כאלה ואחרים. הוועדה הזאת עושה עבודה יסודית והיא תעשה כך גם בעניין הזה. העיקרון של החוק הזה, של הסעיף שנוגע למגנזיום, לא ישתנה. אם אתה מחכה לדעת מה יהיה בסוף, זה מה שיהיה בסוף. או שלא יהיה חוק בכלל, או שיהיה חוק ובחוק יהיה את זה. העיקרון הזה לא ישתנה.

אם אתה מחכה לזה, אנא ממך, אני הודעתי לך, הרי לא הייתי צריך להגיד את זה אבל אני הודעתי לך את זה חד משמעית, לא עומד לדיון ואני מבקש את ההודעה שלך.

הסברנו שהחוק הזה כשלעצמו, יש בו עדיין סעיפים נוספים.

אתה לוקח את העובדים כבני ערובה. זה מה שהוא אומר.

רגע. אני לא מבין כל כך מהר.

העובדים של מגנזיום הם בני ערובה עד שנשנה את החוק. כי אחרת הוא היה צריך עכשיו להגיד.

ניר, חבל שאני לא יועץ שלך. חבל. אתה יכול לקחת אותי כיועץ בשקל לשנה.

המערכת לא מקבלת את זה.

המערכת לא קולטת שקל לשנה. זה מעל ארבעים מיליון או כלום.

אני יועץ שלך בהתנדבות. תן תשובה חיובית. תאמין לי. אם טובת המפעל לנגד עיניך, אם טובת כי"ל לנגד עיניך, תן תשובה חיובית. יש התחייבות שלי.

אני רוצה לתת תשובה מסודרת לכל ההשמצות.

לא.

דקה.

אני השמצתי אותך?

כן.

מה עכשיו עשיתי?

מי שמחזיק את המפעל הזה כמפעל - - -

אני השמצתי אותך? אני חוזר בי. מה השמצתי אותך?

מי שמחזיק את המפעל הזה ומיום הקמתו אותו על גבו, מיום הקמתו הוא לא הרוויח ולא שקל אחד, זה כי"ל ולא אף אחד אחר. שנית, אמרנו, כמו לגבי תעשיית הברום, כמו לגבי תעשיית הפוספט, כמו לגבי תעשיית המגנזיום שאם יתוקנו סעיפי החוק שתהיה כדאיות כלכלית להמשיך את המפעל הזה, לא להביא אותו לרווח אלא לאזן אותו, אנחנו לא נסגור את המפעל. אמרנו את זה והעובדים יודעים את זה.

אני מודיע שאני לא משנה את זה.

בינתיים כולם יושבים ורוחצים בניקיון כפיהם, הבוררות היא לא העסק שלנו, שדה בריר בפוספט הוא לא העסק שלנו, נושא של שינוי התקנות של חברת חשמל הוא לא העסק שלנו ובזמן שהאוצר נותן כעשרה מיליון דולר סבסוד להציל את המגנזיום, אותו משרד אוצר ורשות החשמל משיתים עשרה מיליון דולר על המגנזיום בהוצאות חשמל. אז אם מישהו חושב שאפשר לתת התחייבות לנצח, אני יכול להגיד לך שהחוק הזה, אם הוא יתוקן כפי שאתם מתחייבים, הוא לא עילה לסגירת המגנזיום. להפך. אנחנו מחפשים כל דרך לא לסגור את המגנזיום.

אתה לא מאמין?

אתה שאלת שאלה. בפעם שעברה שהיינו כאן בחוק עידוד השקעות הון, אמרו שזה רק על הכרייה. עכשיו מסבירים לנו שזה מוצר סחיר ראשון. מתקנים אותו לא בגלל חוק ששינסקי אלא מתקנים אותו בגלל חוק עידוד השקעות הון. אין לנו בחמש השנים האחרונות ולו שנה אחת של שקט שאנחנו יודעים מה המצב העסקי שלנו.

לכן לשאלתך, אנחנו לא מתכוונים לסגור את המגנזיום אם ישתנו התנאים כפי שכתוב בחוק והסביבה העסקית תאפשר לנו להמשיך להפעיל אותו. אי אפשר כשביד אחת מתקנים כאן משהו וביד שנייה מטילים עלינו.

לא הבנתי. לאט לאט.

ההערה השנייה של הסביבה העסקית מטרידה אותי.

אבל עם כל הכבוד, לא הבנתי את הסעיף הראשון. התחלת להגיד שאתם לא תסגרו.

לא נסגור את מפעל המגנזיום - - -

סתם אמרת שאני משמיץ אתכם כי זה לא נכון.

הוא התכוון אלי.

הוא לא התכוון אליך. הוא אמר לי.

אבל הוא התכוון אלי.

הוא לא התכוון אליך. הוא אמר לי. לא יודע למה. אמרת שלא מתכוונים לסגור.

לא מתכוונים. אם ישונה החוק כפי שיש התחייבות, לא מתכוונים לסגור את המגנזיום בגלל חקיקת ששינסקי או רווחיות יתר. הנושא הזה נפתר. כאילו נפתר כשתעבור החקיקה. אבל ביד שנייה מטילים עכשיו עלויות מערכת בחשמל, המגנזיום הוא צרכן חשמל.

מה זה החשמל?

תביא לנו את החשמל ונראה במה אפשר לעזור.

מה זה החשמל?

מדינת ישראל ניסתה לעודד חשמל ירוק בקוגנרציה והוא החשמל הכי נכון לייצר אותו כי הוא עושה שימוש פעמיים באותה אנרגיה. משום מה החליטו עכשיו ברשות החשמל שכל שחקני הקוגנרציה יחטפו מכה של עלויות מערכת. על מפעל המגנזיום המשמעות של ההחלטה הזאת היא תוספת הוצאה של כעשרה מיליון דולר. ביד אחת מנסים לפתור עשרה מיליון דולר וביד שנייה מכים בעשרה מיליון דולר ואומרים תתחייב בפנינו.

זאת החלטת ממשלה?

את יכולה להסביר לנו?

איפה זה עומד?

ראשית, זאת החלטה של רשות חשמל. אני חברה במליאת רשות חשמל. ההחלטה היא החלטה שהעלויות שהן עלויות מערכתיות שכרגע מושתות רק על צרכני חח"י, יושתו גם על צרכני חשמל שהם לא צרכני חח"י. נכון להיום, אותן עלויות שיש סבסוד לאוכלוסייה נזקקת, עלויות של גיבוי, עלויות של ניהול מערכת מושתות רק על צרכנים שהולכים ומתמעטים ואין שום הגיון כלכלי לעשות את זה. ההחלטה שהיא החלטה שכבר באוויר לדעתי שנתיים, היא החלטה שהיא באוויר עוד לפני שאני הגעתי למליאה ולדעתי אני למעלה משנה במליאה, והיה שימוע מאוד ארוך, שני סבבים של שימועים, זאת החלטה שאומרת שכולם צריכים לשאת בנטל, גם צרכני החשמל הפרטי צריכים לשאת בנטל של אותן עלויות מערכתיות. אם רוצים את זה יותר בפירוט אפשר להזמין לכאן את רשות החשמל.

לא הבנתי עכשיו שום דבר. זאת אומרת, אתם מדברים על חשמל ירוק, שיישאו בעלויות?

לא. לא חשמל ירוק. מדברים על כך שכל מי שצורך חשמל במדינת ישראל - - -

מה היה עד היום? לפני ההחלטה.

היה עידוד בקוגנרציה.

רגע. אני רוצה לשמוע את הממשלה.

אני באמת חושבת שמי שצריך להסביר את זה, זאת רשות החשמל.

לא חשוב. תסבירי מה שאת יודעת. את חברה שם.

נכון. עד היום אותן עלויות מערכתיות הושתו – וכשאני אומרת עלויות מערכתיות, מדובר בעיקר בעלויות גיבוי, מדובר בעלויות של סיוע לנזקקים - - -

מה היה עד היום?

עד היום הצרכנים היחידים שנשאו בעלויות האלה הם צרכני חברת החשמל. רק מי שמקבל חשבון מחברת החשמל נשא בעלויות האלה. קיימים עוד צרכני חשמל.

מי לא?

אותם צרכנים שמייצרים לעצמם את החשמל או מי שמקבל חשמל מיצרני חשמל פרטיים לא נשא בעלויות האלה. ההחלטה אומרת שכולם צריכים לשאת בנטל ולא רק צרכני חח"י, חברת החשמל, הם אלה שצריכים לשלם את העלויות האלה. זאת לא החלטה חדשה אלא זאת החלטה שנמצאת באוויר כבר די הרבה זמן.

יש איזה עניין במדינת ישראל לפגוע כל הזמן באנרגיה ירוקה? כל הזמן או שזה רק מפעם לפעם? אותו דבר עם הנושא של הפוטו וולטאין שאנחנו מחכים לנושא הזה.

אין כאן עניין של פגיעה באנרגיה ירוקה. חלק מהעלויות המערכתיות, אגב, כבוד היושב ראש, זה אותו סבסוד שאנחנו עושים לאנרגיה הירוקה ולאנרגיה מתחדשת. הטענה כאן היא שבגלל שאחוזי הנצילות של קוגנרציה הם גבוהים יותר, הם הכי ירוקים ולכן הם לא צריכים לשלם על עלויות של אנרגיה מתחדשת על אף שיש החלטת ממשלה ויש חוק שאומר שכל העלויות של מערכת החשמל נופלות - - -

מתי תיפול החלטה בעניין הזה? בעוד שנה?

באיזה עניין?

כבר נפלה החלטה.

ממתי היא בתוקף?

ממתי היא תחול?

זה חל אחורה. זה חל מיוני. יש ויכוח גם על התחולה שהיא רטרואקטיבית. ההחלטה התקבלה בערך לפני חודש.

על הצרכנים האישיים הוא חל והם ישלמו יותר? הם יישאו בעלויות?

מה זאת אומרת צרכנים אישיים?

צרכנים ביתיים.

הצרכנים הביתיים נושאים היום בעלויות. היום אתה משלם לחברת החשמל.

אם את משיתה את זה עליהם, זה יוזיל לצרכן הביתי?

כן, בוודאי. אנחנו רוצים לעשות חלוקה. יש חלוקה הוגנת. לוקחים עלויות שעד היום רק צרכני חברת החשמל, אותם צרכנים קטנים, אותה גברת כהן מחדרה ששילמה את העלויות האלה וזה לא הוגן שרק היא תשלם. לוקחים את אותן עלויות שהן עלויות של המערכת שכל צרכן חשמל צריך לשלם אותן ומשיתים אותן באופן שווה על כל מי שצורך חשמל וגם על המפעלים של כי"ל שצורכים חשמל.

תושבי מדינת ישראל סבסדו את עלויות הרשת לים המלח.

זאת תחנה לשימוש עצמי שלא מקבלת גיבוי מחברת החשמל.

את לא חושדת בי שאני עכשיו לוביסט של כי"ל אבל כשאת אומרת עלויות גיבוי, זאת מערכת שלהם. הם מייצרים את זה לעצמם. העלויות הן עליהם.

אפשר לפתוח כאן דיון.

לא, אני לא רוצה לפתוח דיון. יש 400 עובדים שעתידם על בלימה ואם אנחנו לא נפתור את הבעיה שלהם, גם כאשר החוק יחוקק, אולי הוא לא יחוקק, לא יהיה מפעל וזה מה שמטריד אותנו. 400 עובדים עומדים על בלימה. אם כי"ל מוכנה להכריז עכשיו שבתנאים של החוק הזה, ולא ישיתו עליהם עוד את עלויות החשמל כי זאת ממילא התחנה שלהם - - -

אבל עלויות החשמל, מה הקשר שלהן לחוק הזה?

בואו נציל את העובדים. צריך לראות את העובדים.

מדובר בהחלטה מינהלית של רשות החשמל.

עדי, אני מבקש שאחרי הישיבה תביאי את ההחלטה. אני גם אפנה לשר האנרגיה. אני חושב שזה לא נכון הדבר הזה. המציאות הזאת בה מדינת ישראל צריכה לעודד כאלה שייצרו לבד ושלא יהיו תלויים בחברת החשמל היא דבר חיוני וחשוב. הם מפעילים לבד את המערכת. הם הפעילו את המערכת לבד כל הזמן ולכן הם לא שילמו. זה לא שמישהו לקח על חשבונם את החשמל. הם הפעילו את זה לבד.

לא מדובר על העלויות האלה. מדובר רק על עלויות שמשקפות את כל המערכת.

אבל אין מערכת.

הם המערכת.

הם המערכת.

הם לא המערכת.

הם לא המערכת? הם מובילים את זה בקווים של חברת חשמל?

הם מקבלים גיבוי מחברת החשמל.

הם מקבלים גיבוי.

התחנה בשטח המפעל.

יש להם גיבוי.

אני לא חושבת שאפשר לפתוח את הדיון הזה.

נכון. זה לא הגון.

נעשתה עבודה מקצועית על ידי רשות החשמל.

הדיון כאן קצת הוסט. יש כאן החלטה של רשות שישבה אחרי שימועים במשך שנתיים וקיבלה החלטה. כמובן שהוועדה יכולה לבקש את החומר.

אני מבקשת את החומר.

אנחנו צריכים לראות מה עומד על הפרק.

ספי, אנחנו נמצאים בלחץ גדול של זמן. אני מבקש את ההחלטה. אני מבקש לקבל אותה עוד היום, שיעבירו אותה לוועדה. את ההחלטה הזאת שהתקבלה בקשר לנושא הזה של האנרגיה, של החשמל הזה. אני מסכים אתך שאלה דיונים ארוכים, אגב, דיונים של שנתיים לא עושים עלי רושם, כי בדיונים של שנתיים הרבה פעמים בממשלה יוצא כזה דבר שחבל על הזמן ואפילו בושה לקרוא אותו. דיונים של שנתיים. אני רוצה את ההחלטה. נבחן את ההחלטה לגופה. יש לזה השלכה מאוד חמורה עכשיו מכיוון שאם היינו באים והיינו אומרים שתוצאת הדברים היא שלא גובים עכשיו מעין כסף על הנושא הזה רטרואקטיבית, יכול להיות שהיינו מגיעים להחלטה לגבי מפעל המגנזיום. יכול להיות. אם ההחלטה נכונה, זאת החלטה נכונה ומה אפשר לעשות.

אני רק רוצה להגיד שבסוף הכי קל לבוא ולהעלות עוד כל מיני טיעונים. השאלה היא לגופו של עניין.

מה זאת אומרת הכי קל? לי קל? לי קל עכשיו ללמוד בכולל. מה הכי קל? אני כאן משקיע את עצמי בעניין הזה כדי לפתור את הבעיה.

מובא כאן חוק שלטענת החברה החוק פוגע במפעל המגנזיום בגלל החוק. לא משנה, עזבו את כל הדברים בצד, השאלה שנשאלת היא האם החוק הזה - - -

עדי, אני מצטער, זה כבר נוגע לשיקול הדעת שלנו. מותר לנו לשמוע אותך ולבקש את החומר כדי לראות איך התקבלה ההחלטה.

אין בעיה. את כל החומר שאתם מבקשים, תקבלו.

זה שאת תבואי ותגידי שיש חוק לגבי המגנזיום והמגנזיום לא פוגע בהם, הבנו. אנחנו רוצים לראות מכלול של דברים ובמכלול הדברים אנחנו לא רוצים מישהו יבוא אלינו בטענות ויגיד שפגענו במפעל הזה גם בדברים לא צודקים. בדברים הצודקים, דברים צודקים, ומה אפשר לעשות.

בחוק יש עוד נקודה אחת שמן הראוי שהוועדה תתייחס ואני מבקש שלייזה תסביר אותם במדויק כי שינו גם את מרכיב התמלוגים, את החשבון של התמלוגים וזה מעמיס.

איזה חשבון תמלוגים? של מה?

בתוך החוק.

של מה?

של המגנזיום.

באותו זמן שאנחנו יושבים כאן, יושב אגף החשב הכללי באוצר ובוחן האם נכון להעלות את התמלוגים של מפעל המגנזיום בארבעה מיליון דולר נוספים. קרוב למיליון דולר לחמישה מיליון דולר. זאת אומרת, באותו זמן שאנחנו מחפשים כאן פתרון, יד אחרת של האוצר יוצרת אולי בור נוסף של ארבעה מיליון דולר. אנחנו אמרנו להם שיגמרו את זה אבל הנושא לא גמור. אני חושב שזאת נקודה נוספת לדוגמאות שאנחנו מדברים עליהן לגבי ששינסקי, אבל יש לנו כאן ערימה של צרות אחרות.

תודה. אתה רוצה להוסיף משהו כי את הקטע הזה סיימתי?

אני רוצה פשוט להזכיר את שעון החול. יש כאן נושאים מורכבים. יש תמלוגים, יש קרנליט, יש את החשמל והנושאים הם נושאים מורכבים. לשון החוק מתקתק. הדבר הזה צריך להיפתר ואני לא יודע אם בוועדת הארבעה או בוועדת העשרה או בוועדה אחרת אבל כל יום שעובר, חבל. לפני שבוע לקוח גדול עזב את המפעל. המפעל הזה נמק.

אני לא יכול לעבוד תחת לחץ של זמן.

עדי, אני מבקש לקבל את ההחלטה הזאת כמה שיותר מהר.

אני אפנה לרשות החשמל ואני אבקש מהם שיעבירו לך.

לא עם בירוקרטיה.

בלי בירוקרטיה. בווטסאפ.

אני רוצה לקבל היום את התשובה לעניין הזה. יכול להיות שאני אלך או לשר האנרגיה או לשרים אחרים או אולי מעבר לעניין הזה. אני חושב שנעשה כאן דבר כאשר בדבר צודק, בדרך עשו דברים לא צודקים. אני אמרתי את זה כאן פעם בוועדה. כתוב בתורה: צדק צדק תרדוף. אומר מישהו למה כתוב פעמיים? כי גם צדק צריך לרדוף בצדק ולא לעשות בדרך דברים שהם לא צודקים. אם אני לא טועה, יש כאן איזה דבר לא צודק אבל אני לא אמר כלום. אני רוצה את החומר. זה לא אומר שההחלטה שקיבלה רשות החשמל, זה צודק.

אם אפשר לשלוח במייל לכולם.

כן. אני מדבר על זה. אני מבקש לקבל את זה היום.

יושב ראש ועד העובדים במפעל המגנזיום. אני רוצה להדגיש משהו ששאלת קודם את ניר לגבי מה קורה והאם הם מאיימים בפיטורים או לא מאיימים בפיטורים. במקרה שלנו זה לא שמאיימים בפיטורים אלא אנחנו מפוטרים ב-1 בינואר 2017. המפעל נסגר. יש הודעה כזאת לבורסה. זה אומר שב-1 בינואר 2017 מפעל המגנזיום נסגר ואנחנו מפוטרים. לכן סלע אמר ששעון החוק מתקתק. לפני שבוע וחצי איבדנו לקוח של אלף טון מגנזיום לשנה. בדרך כלל בתהליך כזה כל החומר לשנה הבאה כבר נמכר. הלקוחות חותמים אתנו חוזים. במצב הנוכחי שום לקוח לא חתם אתנו חוזה לשנה הבאה והמצב הוא עגום. מדובר בימים לגבי גורלו של המגנזיום. ממש בימים. לכן אנחנו מקפידים לבוא לכל דיון ודיון ולכתוב לכם מכתבים ולהסביר לכם.

נעשה מה שאפשר. אנחנו יודעים את זה.

אלה לא 400 עובדים אלא 800 עובדים.

ברגע שיש הודעה כזאת לבורסה, הנזק הוא נזק עצום. זה ברור לחלוטין.

אם יש צורך בתמריץ כזה כמו שאנחנו שומעים לראשונה על התייעלות ייצור המגנזיום, שני שליש מעלות ייצור המגנזיום היא אנרגיה ואני מבין שאם יעלו לנו את המס על האנרגיה, אני מבין מדובר כאן בנדבך רציני נוסף.

ניר, יש שלב שאנחנו נגיד שאין לנו יכולת לעזור בעניין הזה ויהיה שלב כזה כי באמת ייפסקו ההזמנות וכל מה שנלווה לעניין. אני עדיין מציע את עזרתי כיועץ.

אני רוצה להגיד אבל אתם לא מקשיבים שהחברה הוציאה ערבויות ללקוחות שלמרות המצב, היא ממשיכה לספק וממשיכה לשווק.

כן, אבל הלקוחות עוזבים.

לא נכנסנו לדיון על המצב.

אבל הלקוחות עוזבים.

לקוחות עוזבים ולקוחות באים. זה עניין של מחירים. לקוחות עוזבים ולקוחות באים. החברה הוציאה וכדאי להסתכל היטב למה שהיא הוציאה. עניתי בצורה ברורה.

ניר, תשמע מה שאני אומר לך. אנחנו רוצים לעזור לכם.

נכון, ואנחנו שמחים לקבל את העזרה אבל רוצים לדייק אותה כדי שלא תינתן התחייבות ומחר אנחנו נעמוד בפני שוקת שבורה.

ההודעה לבורסה, כשהיא נשארת כך, כשכאן יש סעיף על העניין הזה ואנחנו הולכים לטפל בעניין של החשמל – לא יודע מה תהיה התוצאה – אנחנו הולכים אתכם.

להפך, ההודעה לבורסה - - -

אנחנו הולכים אתכם.

נכון. ההודעה לבורסה הולכת עם זה.

ההודעה היא מותנית. לא נאמר בה שב-1 בינואר אלא שככל - - -

אני כולה למדתי בישיבה ולא למדתי באוניברסיטה אבל עברית אני מבין.

נכון. כדאי לדייק.

כדאי שתשנו את עמדתכם.

ככל שהמלצות ועדת ששינסקי - - -

בסדר. הבנו. הלאה.

קיבלנו את ההתחייבות שנידרש להעביר.

אתם הבנתם. תאמינו לי שאתם אנשים חכמים וכולנו הבנו.

אני אמרתי את המילה בני ערובה וכנראה לא טעיתי.

אני לא אומר שום דבר. אני אומר שתשקלו מחדש את עמדתכם. אנחנו אתכם בעניין הזה. ממשיכים.

חצי מילה. הייתי אומר מה צריך לעשות.

לא. אני לא רוצה. אני לא מאפשר. כמה שנבקש יותר, הם יקשיחו עמדות. מספיק.

20כג. סמכות להתעלם מעסקאות מסוימות

הוראות סעיף 86 לפקודה יחולו, בשינוים המחויבים, על עסקאות שהוראות חלק זה חלות עליהן".

סעיף 86 הוא סעיף אנטי תכנוני שמאפשר לפקיד השומה להתעלם מעסקאות מסוימות אם הוא משוכנע שהן נועדו להפחית מס באופן בלתי נאות ומוצע להחיל את הסעיף הזה גם על החוק הזה.

זה חלק זה או פרק זה?

חלק.

זה הפרק. לא החלק. תבדקו את זה.

חלק.

חלק זה גם הגז.

לא. חלק זה החלק של משאבי הטבע. הרי זה הפך לחלק. חלק ב'. הגז הפך לחלק א' ומשאבי טבע נוספים הפכו לחלק ב'.

עכשיו יש שורה של סעיפים יחסית טכניים.

אז תקראי אותם מהר, עד שתגיעי לסעיף 4.

(8) בכותרת פרק ח', במקום "פרק ח'" יבוא "חלק ג'".

(9) בסעיף ו2, בפסקה (1), בסופה יבוא "או דוח רווחי יתר לפי הוראות סעיף 20יד".

(10) בסעיף 23, אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

את (8), (9) ו-(10) תסבירי בקצרה.

אלה פשוט התאמות טכניות מאחר ואנחנו משלבים את החלק הזה בתוך החוק הקיים והפכנו אותו לחלק. אנחנו פשוט עושים את ההתאמות כמו במקום פרק יבוא חלק ומוסיפים את כל ההוראות. למשל בחלק הפלילי אנחנו מוסיפים סנקציות פליליות על אי הגשת דוחות או על דוחות לא נכונים, בדומה לגז. זאת אומרת, זה ממש אותו הדבר.

(11) בסעיף 24, האמור בו יסומן "(א)" ואחריו יבוא:

"(ב) אדם, אשר בלא הצדק סביר, ערך דוח רווחי יתר לא נכון, מתוך שהשמיט רכיב מרכיבי רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע, או מתוך שרשם אותו בחסר, או אדם שמסר ידיעות לא נכונות בנוגע לכל עניין או דבר המשפיעים על חיובו בהיטל רווחי יתר או על חיובו של אדם אחר, דינו - מאסר שנתיים או קנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין וסכום החסר ברווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב הטבע שנקבע מחמת אותם דוח או ידיעות לא נכונים או שעלול היה להיקבע אילו נתקבלו הדוח או הידיעות כנכונים".

תסבירי את סעיף 24.

סעיף (11) מוסיף סנקציה פלילית, עבירה פלילית של שנתיים מאסר או קנס למי שללא הצדק סביר ערך דוח יתר לא נכון ולמעשה השמיט הכנסה או רשם אותו בחסר או מסר ידיעות לא נכונות. סנקציה פלילית בנוגע לדוח של רווחי יתר.

היום יש את זה לגבי הנפט. נכון?

נכון מאוד.

אותו הדבר.

כן.

אני רוצה להתייחס לסעיף של הסנקציות.

פסקה (11), דיווח לא נכון.

הצעת החוק מחייבת את המדינה בתלות, במידע שמועבר לרשויות על ידי החברות. לכן לעמדתנו התלות המוגדלת הזאת צריכה להיות מלווה במשטר אחריות חמור יותר שייצור הרתעה שהולמת את הפוטנציאל של הנזק שבעבירה. אני רוצה לציין שיש מעט תחומים בהם ההפסד למדינה ממידע מוטעה הוא כל כך רב. מהצד השני, הרווח שנוצר לחברות ממסירת מידע מוטעה, הוא כל כך גדול.

מה את מבקשת? מאסר עולם?

לכן אני מבקשת שקודם כל ידובר בעבירות מסוג אחריות קפידה. זאת דרישה ראשונה. דרישה שנייה היא שהקנס על עבירות דיווח מוטעה יוגדל לפי ארבעה מהשווי של הנזק שנגרם כתוצאה מהעבירה. זה בהתאם לסעיף 63 לחוק העונשין. גם צריך לתקן את סעיף 24. כרגע יש כאן שנתיים ואלף שקלים שזה אפילו לא חצי מיום העבודה של מר ניר גלעד. אני מתארת נתונים.

הבנו. רשמנו. תודה. אני לא אוהב את האמירה הזאת. מילא חברי כנסת אומרים את זה, בסדר. בסדר או לא בסדר, אבל לא כל אחד נושא באחריות אבל אורחת לא צריכה להגיד את זה. מה חשובה המשכורת של ניר גלעד לעניין הזה? מה היא רלוונטית?

זה רלוונטי.

אני לא רוצה לדון על זה.

שאלת.

גברתי הנכבדה, אני לא רוצה לדון על זה. רשמנו את הדברים שלך ועל זה אני לא רוצה לדון אלא אם כן חבר כנסת ידרוש דיון על זה. ממשיכים.

(12) בסעיף 27 –

ברישה, במקום "ופי שניים" יבוא "וכן פי שנים", במקום "או מההיטל" יבוא "או מהיטל רווחי הנפט" ובסופה יבוא "או פי שניים מהסכום מרווחי היתר שהעלים או שהתכוון להעלים".

בפסקה (1), בסופה יבוא "או שהשמיט מתוך דוח רווחי יתר לפי חוק זה רכיב מרווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע שיש לכללו בדוח".

בפסקה (2), במקום "או בדוח רווחי נפט" יבוא "בדוח רווחי נפט או בדוח רווחי יתר".

תסבירי.

זה בא לתקן את סעיף 27 שהוא סעיף שבעצם עוסק בעבירות של מרמה. כאן מדובר בעבירות חמורות יותר של מי שמגיש דוח לא נכון במזיד, במרמה. לכן זאת עבירה יותר חמורה.

אותו הדבר גם בגז. נכון?

כן. אותו הדבר גם בסעיף 27 לחוק שחל לגבי החלק של הגז.

(13) בסעיף 28, בכל מקום, במקום "פרק זה" יבוא "חלק זה".

(14) בסעיף 29, במקום "פרק זה" יבוא "חלק זה", במקום "או מההיטל" יבוא "או מהיטל רווחי הנפט, או שבסיסו הוא סכום מרווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע".

(15) בכותרת פרק ט', במקום "פרק ט'" יבוא "חלק ד'".

(16) בסעיף 31, אחרי "בסעיף 13" יבוא "או כי בעל זכות לניצול משאב טבע לא הגיש דוח רווחי יתר עד למועד האמור בסעיף 20יד" ובמקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

תסבירי את העיצום הכספי או שאת רוצה להסביר את זה עם הסעיף הבא.

כן. נסביר את זה עם הסעיף הבא.

(17) בסעיף 32, במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

כיום בחוק יש פרק של עיצום כספי שהמנהל רשאי להטיל על מי שלא הגיש דוח של הגז, של מקדם היתר, דוח רווחי נפט ואנחנו מציעים את האפשרות להטיל עיצום כספי גם לגבי דוחות של משאב טבע, של היטל רווחי יתר.

(18) בסעיף 33(א) ו-(ב), אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

(19) בסעיף 35, במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

(20) בסעיף 37(א) ו-(ג), במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

(21) בסעיף 38(א) ו-(ב), אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

(22) בכותרת פרק י', במקום "פרק י'" יבוא "חלק ה'".

(23) בסעיף 39(א), במקום "בפרק זה" יבוא "בחלק זה".

(24) בכותרת פרק י"א, במקום "פרק י"א" יבוא "חלק ו'".

(25) בסעיף 41(א) במקום "בתשלום ההיטל" יבוא "בתשלום היטל רווחי נפט" ובמקום "או בתשלום חלק ממנו" יבוא "או בתשלום היטל רווחי יתר שהוא חייב בו לפי חלק ב', או בתשלום חלק מהיטל כאמור".

(26) בסעיף 45 -

בכותרת השוליים, אחרי "בעל זכות נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

אחרי "מיזם נפט" יבוא "או בעל זכות לניצול משאב טבע".

(27) בסעיף 47, אחרי "היטל" יבוא "לפי חוק זה".

(28) אחרי סעיף 51 יבוא:

"51א. שינוי התוספת

שר האוצר רשאי, בצו, להוסיף משאבי טבע לתוספת".

תסבירי.

להוראה הזו יש לנו הערה.

התוספת למעשה מונה את משאבי הטבע עליהם חל היטל רווחי יתר שהם המשאב הסחיר הראשון. כפי שהסברנו, אנחנו מגדירים אותו בצורה ברורה ומפורשת. סעיף 51א בעצם קובע ששר האוצר רשאי בצו להוסיף משאבי טבע.

למה לא באישור ועדת הכספים? זה לא דבר בעל חשיבות?

למעשה המטרה הייתה שאם יתגלה משאב טבע חדש, אפשר במהירות להוסיף אותו.

המהירות היא מן השטן. כמו שוועדת ששינסקי החליטה שעל מים לא משיתים למשל מים מינרליים.

זה רק לתוספת. לא להורדה.

לא משנה. אז יבואו אנשים ויסבירו לוועדה למה זה נכון או לא נכון וזה ראוי שזה יהיה באישור ועדת הכספים.

הורדת אישור חקיקה בעצם. זה תיקון חקיקה.

נכון.

זאת חקיקה ראשית אבל נראה לי שהוספה, לא שונה מהורדה במקרה הזה. להחיל חוק שלם על משאב חדש, על חברה אחרת.

שר האוצר באישור ועדת הכספים.

החוק בעיקרון אמור להיות מוחל על כל המשאבים. על מנת למנוע את אותן אי ודאויות מהו המשאב, התוספת מונה מה הם המשאבים.

בסדר. יפה.

זה קורה בכזאת מהירות שהוועדה לא יכולה להספיק לדון?

זה משאב מתחמצן.

אנחנו הוספנו באישור ועדת הכספים. זאת אומרת, לא ביקשנו מכם רשותץ.

בסדר.

אם הממונים עליכם ישאלו למה הסכמתם, תגידו שלא הסכמתם אבל גפני המשוגע הזה הוסיף.

לא נגיד המשוגע הזה.

הוספנו. זה דבר פשוט. הרי אם צריך חקיקה בהפחתה, בהוספה לפחות אישור ועדת כספים.

הייתה לכם הערה.

זאת ההערה שלנו. או שנדרשת כמובן ועדת כספים, כי גם לא יכול להיות - - -

אנחנו אחרי זה.

חשבתי שהם רצו להעיר משהו אחר.

אתם לא רוצים ועדת כספים? גם אם אתם לא רוצים, אני משאיר.

זאת הייתה הצעתנו.

(29) בכותרת פרק י"ב, במקום "פרק י"ב" יבוא "חלק ז'".

(30) בכותרת פרק י"ג, במקום "פרק י"ג" יבוא "חלק ח'" ובסופה יבוא "לעניין מיסוי רווחי נפט.

(31) אחרי סעיף 54 יבוא:

"תוספת

(הגדרת "משאב טבע" בסעיף 20א)

ברום.

חשמל המופק מפצלי שמן.

כלוריד האשלג.

כלוריד המגנזיום

נחושת המופקת מעופרת נחושת.

נפט המופק מפצלי שמן.

סלע פוספט המופק מסלע פוספוריט.

אדוני, אנחנו סבורים שנחושת לא צריכה להיות בתוך הרשימה הזאת ואני אסביר.

נחושת יצאה.

למה אתם צוחקים? נחושת יצאה.

מתי היא יצאה?

עכשיו. נחושת יצאה. הוצאנו נחושת. זאת הייתה עמדת חברי הוועדה. אם אתם רוצים שנחזיר את זה בחזרה, תבואו עם סיבות.

אנחנו מדברים על חוק משאבי הטבע.

בסדר. מה זה משנה? תבואו עם סיבה.

זה משא טבע. זאת הסיבה.

לדעתנו יש חשיבות רבה שהחוק יחול על כל משאבי הטבע.

בסדר. אני ביקשתי וחברי הוועדה ביקשו כל הזמן בעניין הזה. אני מבין שעוד יש דיונים. בינתיים זה בחוץ. אנחנו נחזיר את זה בחזרה אם תהיה סיבה אחרי שנראה את המכלול.

מבחינתנו הדיונים הם כדי לוודא שמשאב יוטל עליו מס רווחי יתר רק כאשר באמת יש עליו רווחי יתר.

אני לא חושב שגפני התכוון להגיד שנחושת היא לא משאב טבע. הוא התכוון להגיד שהנוסחה אתה באתם היא מסובכת ובעייתית למיזם וכי תבואו עם פתרון אחר.

אתה יודע מה? אני לא מוציא את זה.

זאת הפרשנות המוסמכת. אני הסגן שלו.

אני רוצה לחדד.

אתם שמעתם את חברי הוועדה, שמעתם את הנושא. אני מסכים שהנחושת נשאר. נשאר. בסדר, אבל הוא לא יישאר לעולם ועד מכיוון שאתם תצטרכו לעשות שיעורי בית ומהר כי אין לנו כבר הרבה זמן.

משהו, לא לגבי הנחושת אלא לגבי דבר שאנחנו פנינו גם למשרד האוצר וזה בנושא של נפט המופק מפצלי שמן וחשמל המופק מפצלי שמן. לא קיבלנו תשובה למה זה הוכנס בתוך התוספת הזאת ולא בחוק מיסוי רווחי נפט.

לא הבנתי. דיברת מהר מדי. דיברת על נפט המופק מפצלי שמן.

כן. וחשמל המופק מפצלי שמן.

חשמל מופיע.

שניהם מופיעים. היא שואלת למה.

למה הם מופיעים בחלק הזה של החוק ולא בחלק שקשור לגז ונפט שהוא החלק שאמור לחול גם על פצלי שמן.

אנחנו נסביר ויכול להיות שנצטרך לחדד את ההגדרה כדי להבטיח שיובן מה שעכשיו נסביר.

משרד האנרגיה. מדובר כאן על נפט וחשמל שמופק מפצלי שמן שניתנים לפי פקודת המכרות שנעשים בכרייה. אלה פצלי שמן שנכרים בדרך כלל באזור מישור רותם או באזור הדרום. זה לא נפט שנכרה בשיטת האינסיטו אלא נפט, שמופק בשיטת האינסיטו שכרגע בכלל ירד מהפרק. הוא בעיקרון נפט וזאת בעצם הכריה, כריה של פצלים. הוא נכנס לתוך פקודת המכרות ונמצא בפקודת המכרות. לכן התמלוגים עליו ומס ששינסקי חלים עליו כאן.

הפצלים הם נפט.

הפצלים הם פצלים. זה לא נפט. הם פצלים.

על פי ההגדרה בחוק הנפט, פצלים נכנס לתוך ההגדרה של נפט ולא של כריה.

יש שני חוקים שעוסקים במשאבי טבע כאשר העיקריים הם חוק הנפט ופקודת המכרות. פקודת המכרות היא על כל המחצבים שאנחנו מוציאים מהאדמה למעט נפט. פצלי שמן זה מחצב שהוא סוג של אבן שממנו מפיקים את השמן. נכון שהשמן עצמו הוא בעצם נפט, אבל הוא מופק מאבן שהיא עצמה נחשבת מחצב לפי פקודת המכרות ופקודת המכרות חלה עליה. מתי פקודת המכרות לא חלה עליה? כאשר אנחנו לא כורים את האבן מהאדמה אלא עושים איזושהי פעולה כימית בתוך האדמה, מה שקוראים כאן אינסיטו ומוציאים את הנפט ישירות מהאדמה. במקרה כזה עליה חוק הנפט. בכל שאר המקרים, כאשר כורים את האבנים החוצה, חלה פקודת המכרות ולכן כל הסיפור של המיסוי הוא גם כן לפי פקודת המכרות.

אם רוצים לקבוע שזה יהיה לפי חוק הנפט, צריך לעבור תהליך מיוחד שיעשה את ההעברה הזאת מפה לשם אבל בדרך המלך, זה חלק מפקודת המכרות.

תודה.

אני מהמשרד להגנת הסביבה. אנחנו חושבים שיש בעייתיות גדולה בהגדרה של הסעיף הזה. זה לא משנה אם העיבוד הוא אקסיטו או אינסיטו, העיבוד לנפט נעשה בתוך האדמה או מחוץ לאדמה. אנחנו חושבים שברגע שהמוצר הסחיר הוא נפט, צריך לחול עליו חוק הנפט. אם אנחנו מעודדים לכרות את הסלע מתוך שכבה בתת הקרקע החוצה כדי להפיק ממנה נפט, אנחנו יוצרים נזק סביבתי יותר גדול מהפקה בתת הקרקע וזה יכול ליצור תמריץ שלילי.

בסדר. הבנתי. אני יכול לקבוע פגישה ביניכם?

גם אנחנו נשמח להיות בפגישה הזאת.

כדאי שתדברו אחד עם השני. זה רצוי מאוד.

יש כאן החלטת ממשלה.

אבל זה מייצר בעיה גם בחוק. לפצלי שמן יש מחיר שוק? לא, אין להם מחיר שוק. רק לנפט יש מחיר שוק. אז איך אתם ממסים את זה בכלל? אמרנו את המוצר הראשון שאפשר למסות. יש פה בעיה. את מבינה שיש כאן בעיה.

אני רוצה להבהיר משהו. הפרשנות לסעיף הזה, כפי שדובר עליה, היא מוסכמת אבל הניסוח לא ברור וצריך לשפר את הניסוח.

אנחנו נעבוד על הניסוח.

אני מבקש, כדי להיכנס לעניין אנחנו צריכים לעשות על זה ישיבות נפרדות. אני לא מציע לעשות את זה. את אומרת שיש החלטת ממשלה והעמדה שלכם היא העמדה המקצועית בעניין. המשרד להגנת הסביבה הוא לא המשרד המוביל בחלק הזה אבל בכל אופן אנחנו מתחשבים במשרד להגנת הסביבה.

המשרד להגנת הסביבה חידד שהבעיה היא לא בכוונה.

עדי, יש בעיה בניסוח. יש ויכוח בין שני משרדי ממשלה.

אין ויכוח.

אין ויכוח בין משרדי הממשלה.

אם אין ויכוח, נעשה ויכוח.

יש בעיה של ניסוח כי זה לא ברור מהניסוח העכשווי לגבי הפרשנות.

מדובר רק בחידוד ניסוחי שאנחנו צריכים לעשות ונעשה.

ספי, אני מבקש לעשות את זה.

בסדר.

4. תיקון חוק לעידוד השקעות הון

בחוק לעידוד השקעות הון, התשי"ט-1959, בסעיף 51, בהגדרה "מפעל תעשייתי", ברישה, במקום "מפעל אחר להפקת מחצבים" יבוא "מפעל אחר שפעילותו, כולה או חלקה, הפקה של משאב טבע כהגדרת מונחים אלה בחוק מיסוי רווחים משאבי טבע, התשע"א-2011.

הסבר.

חוק עידוד קובע בסעיף 51 באופן מפורש כי הוא אינו חל על מכרה ועל מפעל להפקת מחצבים וזאת למעשה כבר מתיקון 68 בשנת 2011. הרציונל הוא שלמעשה משאבים ששייכים למדינה ולא ניתן להוציא אותם מהמדינה, אין בעצם צורך לתת להם חוק עידוד שכן ממילא ההשקעות בהם יבוצעו.

ההמלצות של הוועדה וגם של הצעת החוק בעצם ביססו את ה-גוורמנט טק, את החלק של הציבור, על שלוש שכבות – על שכבה של תמלוגים, על שכבה של מס הכנסה או מס חברות בשיעור מלא ועל היתר רווחי יתר. זאת אומרת שרק השילוב של שלוש השכבות האלה והחלה של מס חברות מלא על הפקה של משאב טבע, בעצם מבטיחים את החלק הראוי של הציבור במשאבי הטבע.

מה מכתיב הסעיף הזה?

אנחנו בעצם מציעים להבהיר בסעיף 51 לחוק עידוד השקעות הון, שמפעל שמקיים פעילות שכרוכה בהפקה ובמכירה של משאב טבע כהגדרתו בהצעת החוק, בחלק ב' לחוק, כנוסחו המוצע בסעיף 3(7) להצעת החוק, יוחרג מההגדרה ולא ייהנה מהטבות במסגרת חוק לעידוד השקעות הון.

מה המצב החוקי היום?

היום כתוב מפעל להפקת מחצבים. עמדת המדינה ללא ספק היא שאשלג הוא מחצב ולכן מפעל להפקת אשלג הוא מפעל שמוחרג מחוק לעידוד השקעות הון. היום, מאחר והתגלעו כל מיני מחלוקות ופרשנויות מאוד מאוד מרחיקות לכת שהמשאב הוא מי ים המלח, אנחנו רוצים שיהיה ברור כדי להתיר את הספק, שהמשאב שעליו אנחנו מדברים הוא האשלג. כאשר מדברים על מפעל להפקת מחצבים, מדברים על מפעל להפקת אשלג, להפקת נחושת, להפקת מגנזיום, להפקת נפט מפצלי שמן. חשוב להבהיר שאנחנו בעצם עושים התאמה בכך שהפעילות שעליה אנחנו מטילים את היטל רווחי היתר, היא בעצם פעילות שאותה פעילות לא זוכה לחוק עידוד, להשקעות הון.

למה אתם צריכים את ההבהרה הזאת?

עלו טענות במקרים מסוימים. זאת לא פרשנות שאנחנו חושבים שהיא נכונה, אבל בגלל שעלו טענות ובגלל שמדובר בעניין חשוב להבטחת חלקו הראוי של הציבור, אנחנו חושבים שכן נכון להעביר בחקיקה באופן ברור.

איזה טענות עלו?

עלו טענות שניסו להגיד שבעצם מחצבים הם הים, הם המים, הם המלח. בעצם לקחו את הגדרת המחצב למקום שבעינינו הוא לא נכון והוא בעצם חותך את זה באמצע הדרך. כדי להבהיר את זה, חשבנו שכן נכון להבהיר בחקיקה באופן ברור.

זאת הייתה גם הפרשנות שאתם נתתם כאן כאשר עשו את חוק עידוד השקעות הון?

כן. נכון.

מה התשובה לשאלה של היועצת המשפטית של הוועדה?

התשובה היא כן.

לא. תקראו את הפרוטוקולים.

זאת הפרשנות שלנו של הדין כמו שהוא.

של הדין.

נכון. באופן ברור זאת הפרשנות שלנו. אנחנו רוצים להבהיר את הדין כמו שהוא בעינינו ברור.

למה אתה עושה ככה?

אני חוזר ואומר שמשתמשים כאן במלים. אם רוצים להגדיר את החלק הראוי של המדינה ברווחיות היתר, אפשר לקבוע אחוזים אחרים. אין שום סיבה לתקן עוד הפעם את חוק עידוד השקעות הון. יש כאן בעיה. חוק עידוד השקעות הון שחוקק כאן בוועדה ניסה לעשות הבחנה תוך התחייבות של מנהל רשות המסים דאז נסרדישדי, תוך הבהרות של מנכ"ל משרד האוצר ונציגיו, תוך התייחסות של יושב ראש הוועדה וחברי הכנסת שיש הבחנה בין הכרייה והפקת המחצב לבין השלב התעשייתי. התחייבו כולם שעל השלב התעשייתי לא תחול ההחרגה מחוק עידוד השקעות הון. זה מופיע בפרוטוקולים, זה מופיע בדברי ההסבר שניתנו.

נטענה טענה שאומרת שזה למפעל להפקת המשאב. זה היה מה שכתוב בתוך החוק. בשום מקום לא כתוב לעיבוד המשאב. מה שמנסים כאן זה לתקן רטרואקטיבית את חוק עידוד השקעות הון ללא שום הצדקה, ללא שום קשר לתחום. זאת לא מחלוקת בעינינו, אלא זאת מחלוקת בתוך משרדי הממשלה. משרד הכלכלה הוציא חוות דעת מסודרת שהנושא הזה פוגע בחוק עידוד השקעות הון והפיץ אותה. זה לא משהו שאני טוען אלא משרד הכלכלה טוען אבל מתעלמים ואומרים, לא, אנחנו החלטנו לסדר את המערכת דרך זה.

אפילו אם היו באים ואומרים מוצר סחיר ראשון מתאים לחקיקת רווחיות יתר, יכול להיות שזה היה מסתפק. לא. רוצים גם לתקן את חוק עידוד השקעות הון. זה פשוט תיקון רטרואקטיבי.

תודה.

אני רוצה להשלים.

אני לא רוצה שתשלים. הוא דיבר ממש יפה ובסדר. גם אתה מדבר יפה, אבל אני לא רוצה לשמוע. יש כאן מישהו ממשרד הכלכלה?

כן.

בבקשה. עמדת משרד הכלכלה. שם ותפקיד לפרוטוקול.

מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא במשרד הכלכלה. הממשלה קיבלה החלטה שמחייבת את כל המשרדים, אבל עד שוועדת הארבעה לא תתכנס שוב, אין לי שום עדכונים בנושא.

אבל מה עמדתכם הבסיסית?

יש חוות דעת.

שוב, אני לא רוצה להתייחס. זה סתם יבלבל.

זה שמנכ"ל משרד הכלכלה הוציא חוות דעת, אנחנו יודעים אבל איך זה עומד היום?

ראינו בעיתון.

כן. סיפרו לנו בעיתון. אני גם יודע איפה הוא יעבוד בעוד שנתיים.

יש משהו שאני לא יודע?

כן. גם על ניר גלעד אני אמרתי את זה לפני שהוא עבר לכי"ל.

כל הכבוד. אני רואה שחכם עדיף מנביא.

יש לכם עמדה לומר?

לממשלה יש עמדה מאוד ברורה. יש הצעת חוק שאומרת באופן מפורש שיש צורך לעשות תיקון מבהיר לחוק עידוד השקעות הון על מנת להבטיח שנקבל את חלקנו הראוי ועל מנת שהמפעלים שמפיקים מחצבים ישלמו.

את מסבירה את הסעיף הזה עכשיו?

לא.

אני שאלתי אותה מה עמדת הממשלה.

זאת עמדת הממשלה, חד משמעית.

זה שלמנכ"ל משרד הכלכלה יש עמדה, זה ידוע, אבל יש עמדת ממשלה.

יש עמדת ממשלה שנקבעה גם בהחלטת ממשלה וגם בהצעת החוק.

דקה, את מדברת אוטוסטרדה ואת לא מקשיבה למה ששואלים אותך.

יש לי יכולת גם לדבר וגם להקשיב בו זמנית. אני אישה.

אני מבקש שתעשי רק דבר אחד, תקשיבי לי. אומר דורון אברהמי ממשרד הכלכלה שעמדת המשרד תיקבע, זאת אומרת, יש החלטת ממשלה אבל זה ייקבע בוועדת הארבעה. את מסכימה עם זה? ועדת הארבעה תדון?

לא, הוא לא אמר על זה. הוא אמר כללית.

זה לא אחד מהנושאים של ועדת הארבעה.

אז לא הבנתי. אם כן, מה עמדתכם?

יש החלטת ממשלה בנושא הזה וההחלטה היא ידועה כאן. הסוגיות הפתוחות יידונו בוועדת הארבעה.

וזאת סוגיה פתוחה?

כן.

אני לא יודע.

הדברים מאוד פשוטים. עמדת הממשלה נמצאת בדברי ההסבר להצעת החוק והיא אומרת שיודגש כי מדובר בתיקון מבהיר בלבד ומשקף את פרשנותו של הדין הקיים. זאת עמדת הממשלה כי אלה דברי ההסבר של עמדת הממשלה.

יש את ועדת הארבעה, כמו שהוא אמר, שלא סיימה את עבודתה. היא עוסקת בעידוד, בהשקעות עתידיות והיא תגיש את המלצותיה.

אדוני, יפה שגם נציגת המדינה הביאה את - - -

לא נציגת המדינה. נציג המדינה זה אני. הם נציגי הממשלה.

נציגת הממשלה הביאה את אותו תיקון שנעשה בזמנו. צריך להבין שזה שכרייה היא לא בחוק עידוד, זאת לא תורה למשה מסיני. ברוב המדינות שיש בהן חוקי עידוד, נותנים עידוד לפרויקט של הכרייה וההפקה ביחד. הרעיון כאן היה שאין טעם לעודד כאשר ממילא היזם שבוי כיוון שהאבנים נמצאות בתוך האדמה. אלא מה, הדבר הזה אולי נכון למחצבים מסוימים שיש איזה אוצר טבע ייחודי כמו ים המלח אבל הוא לא נכון לגבי מחצב כמו נחושת. אמנם את הנחושת שנמצאת בתמנע אני לא יכול להביא אלא מתמנע, אבל פרויקט נחושת, החברה המקסיקנית יכולה לעשות בצ'ילה, במקסיקו, בארצות הברית,ברוסיה ובאלף ואחד מקומות. המטרה של חוק לעידוד השקעות הון היא כדי שמדינת ישראל תהיה תחרותית בעידוד משקיעים לבוא גם כאשר יש להם אופציות אחרות.

מילא את הנושא של הכרייה גופה קיבלנו על עצמנו כיוון זאת חקיקה שנעשתה אבל עכשיו מגדילים לעשות. לא רק שאת המכרה כשלעצמו לא תהיו זכאים לעידוד, אלא אפילו את המפעל התעשייתי שהוא מפעל תעשייתי מובהק. אם את המפעל הזה לא רוצים לעודד, אני לא יודע את מה רוצים לעודד. זה מפעל תעשייתי, מייצר מקומות עבודה, מוטה יצוא, באזור פריפריה. זאת אומרת, אין יותר מתאים ממנו. כל הדבר הזה, רואים שזה נעשה מתוך איזו מחשבה צרה שחשבו על מחצב אחד ועל מקום אחד והחילו את זה על כולם. זאת פשוט אנטי תזה למה חוק עידוד השקעות עושה.

תודה רבה. משרד המשפטים, ספי, אני רוצה לדעת ותהיה חד בעניין הזה. אם אתם אומרים שמדובר בסעיף שהוא רק פרשנות, אנחנו צריכים להתחיל דיון על החוק לעידוד השקעות הון. לקיים דיון על העניין הזה. אם אתם באים ואומרים שאתם החלטתם עכשיו לתקן את החוק הזה, את הסעיף הזה, זה סיפרו אחר. זאת אומרת, אי אפשר להחזיק את המקל משני קצותיו. אם מדובר על חוק שהוא פרשנות, שאם הפרשנות לא נכונה, אז אין את הסעיף הזה ואז אנחנו צריכים להתחיל דיון על חוק לעידוד השקעות הון. אני הובנתי? אני לא כל כך הבנתי את עצמי. אתה הבנת?

אני הבנתי. אני אנסה לענות. רק הערה קצרה שבכל זאת אני חייב להעיר. נאמר כאן לפני שנייה שהסעיף הזה נכתב מתוך מחשבה על מפעל אחד במקום אחד. זה פשוט לא נכון. שיהיה ברור. החוק לא נכתב מתוך מחשבה כזאת.

אבל אין כאן הגיון.

בסדר, אבל מכיוון שזה נדון הרבה פעמים, חשוב שזה יהיה ברור ולפרוטוקול. זה לא נכון ולא זאת המציאות.

כשאנחנו עושים חוק מבהיר, יש היום דיונים ביחס לעבר שלדעתי הם בבתי משפט או קרובים לבתי משפט, אני לא בטוח.

אבל מה אתם מביאים לנו?

כשאנחנו מביאים תיקון של חוק - - -

מה אתם מביאים לנו במקרה הזה?

אנחנו עושים את התיקון. אנחנו אומרים שמבחינתנו החוק מבהיר. אם היינו עושים לו תחולה רטרואקטיבית, היית יכול לשאול האם זאת תחולה רטרואקטיבית ובתיקון מבהיר הרטרואקטיביות פחות בוטה. אבל אנחנו מבחינתנו לא עשינו אותו רטרואקטיבי. אנחנו אומרים שמבחינתנו כאשר אנחנו מתקנים אותו - - -

זה בעצם חוק חדש.

אנחנו טוענים שגם בנוסח הקיים, זאת הפרשנות.

אבל אתם לא מבקשים רטרואקטיביות.

אנחנו לא מבקשים מהוועדה רטרואקטיביות ולא כי אנחנו לא בטוחים אלא אנחנו לא רוצים לבקש רטרואקטיביות.

למה? אם זה החוק, אז מה, אתם עוברים על החוק?

אם זה מה שזה אומר לטעמכם, וזה מה שזה אמר מיומו הראשון.

אם הוועדה מבקשת לתקן את החוק רטרואקטיבית, נבדוק את זה.

לא. לא. לא.

אדוני היושב ראש, יש לי כמה דוגמאות מהשנים האחרונות.

לא דוגמאות. תגיד.

דוגמאות לתיקוני חקיקה. אמרתי, יש הרבה תיקונים שאני מכיר בדינים שנעשים תיקונים אגב חוסר בהירות קיימת בדין הקיים כאשר מטרת התיקון היא להבהיר. כשאתה מחלק ואת העבר, אתה משאיר לדיון המשפטי בפרשנות הדין הקיים, ואת העתיד מכאן ולהבא אתה מעביר בחקיקה. ללכת לחקיקה רטרואקטיבית - - -

זאת אומרת, הפרשנות לגבי העבר תהיה הפרשנות האחרת.

הפרשנות לגבי העבר היא פרשנות שאנחנו חושבים שהיא הפרשנות של הדין הקיים. אנחנו לא מחילים את החוק רטרואקטיבית ואומרים שהוא יחול גם על מה שהיה בעבר. על העבר אנחנו נשארים בפרשנות שלנו של הדין הקיים ואם מישהו חולק על הפרשנות שלנו, יברר אותה בבתי המשפט כמו שמבררים כל מחלוקת לגבי פרשנות של דין. מכאן ולהבא, כדי להסיר את חוסר הוודאות הזאת או את חוסר הבהירות הזאת, ואת האפשרות לכך שמישהו ילך לבתי המשפט, אנחנו רוצים להבהיר את הדין הקיים.

כאשר עשיתם את התיקון לחוק עידוד השקעות כאן בוועדה, גם זאת הייתה הפרשנות שהצגתם כאן בוועדה?

אמרתי קודם.

את מדברת על 2011.

זאת הבהרה שבששינסקי מתבקשת. בהמלצות ששינסקי מבקשים את ההבהרה הזאת.

שואלת היועצת המשפטית. הדיון כאן הוא משפטי.

נכון.

שואלת היועצת המשפטית האם כשהבאתם את חוק עידוד השקעות הון, האם אז גם אמרתם את זה, עת הבאתם את הסעיף הזה.

כל השינוי היה ברוח הזאת. מה זאת אומרת?

לא. השינוי היה כזה - - -

רשות המסים.

אתה היועץ המשפטי?

לא.

חכה. נגיע אליך.

אני הגורם המקצועי. אחראי על התחום של חוק העידוד.

המקצועי, זה בסדר. מקצועי זה בסדר גמור.

ספי, אתה לא רוצה לענות?

אני אענה. אני לא הייתי בדיון בוועדה. בדיון בוועדה, בפרוטוקול, אנחנו חושבים שהוא תומך באיך שאנחנו רואים את הדבר. אני אודה בכנות שיש להם ציטוטים כאלה וציטוטים אחרים. אנחנו, כמו שאנחנו מבינים, גם מדיוני הוועדה וגם את החוק באופן כללי, זה שהוא תומך בפרשנות שאנחנו רואים. בסוף מה שמשמש את הפרשנות של דין הוועדה, זה אחד מכלי העזר להבין את פרשנות הדין. בסוף פרשנות הדין, כך אנחנו רואים את פרשנות הדין.

אני לא אוהב דבר כזה. אני לא אוהב שאומרים שבסדר, אז בית המשפט בסוף יחליט.

זה מה שיקרה.

לא, להפך. אנחנו רוצים שבית המשפט לא יחליט. אנחנו רוצים ליישר ולהבהיר עכשיו בחקיקה מכאן ולהבא. גם אנחנו חושבים שעדיף שיהיה משהו בהיר בחקיקה מאשר שיישאר לפרשנות בית המשפט.

כפי שספי אמר, הפרשנות שלנו היא מאוד חזקה .

גם גביתם כסף לפי הפרשנות הזאת?

כמובן שיש לנו את הנושא של חיסיון ואנחנו לא נדבר באופן פרטני.

אני ביקשתי פרטני? לא עולה בדעתי. אני שאלתי האם הטלתם מס והאם זה היה על פי הפרשנות.

כן. יש שומות מפורסמות. זאת אומרת, ידוע שבהליך שומתי ואמרנו את זה.

לא מעניין אותי מי. אני שואל האם הלכתם לפי הפרשנות הזאת.

בוודאי. חד משמעית יש שקיפות.

אם כן, למה אתם צריכים עכשיו?

אני אגיד את זה בצורה הכי ברורה. שמענו כאן חדשות לבקרים את הוויכוח על משאב הטבע הן לעניין ששינסקי וזה גם משליך כמובן על חוק עידוד. להתמודד כל שנה ושנה האם משאב הטבע הוא יוצא מפי הבריכה, כלומר, המים המלוחים, או המשאב כפי שמגדירים אותו כאן, אני חושב שזה יהיה ברור וכדי שזה יהיה ברור וכל הנתונים כמובן יתבססו על זה, צריך להעביר את זה מכאן ואילך.

תודה.

ניר, אתם טוענים שצריך להכניס אתכם לחוק עידוד השקעות הון במשאב הראשוני?

לא. אנחנו טוענים דבר מאוד פשוט. תחת המעטפת של מיסוי יתר וסיסמאות של חלקו הראוי של הציבור, הרי אפשר היה לקבוע את חלקו הראוי של הציבור במס יתר בלי לגעת בתיקון של חוק עידוד השקעות הון שזה מכבר ב-2011 תוקן.

אלה לא סיסמאות.

הייתה שם הגדרה מאוד ברורה. הוסבר לוועדה בצורה שאינה משתמעת לשתי פנים שזה יחול רק על הכרייה. אחר כך אמרו לא על הכרייה אלא על מפעל להפקת מחצב. מעולם לא דובר שהחוק יחול על הפעילות התעשייתית. להפך. הסבירו והתחייבו שזה לא יחול על הפעילות התעשייתית.

עכשיו באים וזה תיקון של חוק עידוד השקעות הון.

מצד אחד הממשלה תיתן, מצד אחד הממשלה תרוקן. חבל על הוועדה.

אם היינו מדברים רק על כרייה, לא היינו צריכים לכתוב מפעל להפקת מחצבים. מטרת ההוספה של מפעל להפקת מחצבים הייתה בדיוק להבהיר שמפעל שמפיק מחצבים לא יהיה זכאי לחוק עידוד השקעות הון. אנחנו לא חשבנו שצריך להבהיר את זה יותר.

גם תיאורטית אם תתני לו, את מרוקנת את החוק הזה מכל תוכן.

בוודאי, אבל אני מדברת על המצב הקיים. הכוונה הייתה למפעלים שעוסקים בפעילות המשך, שלוקחים מחצב ועושים ממנו איזושהי תרכובת. מפעלים כאלה זכאים והם ימשיכו להיות זכאים לחוק לעידוד השקעות הון. מפעל להפקת מחצבים ברחל בתך הקטנה, חשבנו שכתבנו ברחל בתך הקטנה אבל מסתבר שלא, ולכן רוצים להבהיר.

לא כתבתם וזה גם לא נאמר בוועדה. אני מציע שתלכו לפרוטוקולים של הוועדה ולחוק. זה תיקון חדש לחוק עידוד השקעות הון.

אני רוצה להוסיף משהו קטן.

בסדר, אבל אני רק רוצה שתדעו שאני מסיים את הישיבה ולכן אני מבקש להתייחס בקצרה.

ההיגיון להכניס את זה לכאן הוא גם הבהירות אבל הוא עוד דבר. כשאנחנו עושים מס רווחי יתר על פעילות מסוימת, זה אומר שאנחנו רוצים לתת לה מס עודף. יש משהו קצת לא הגיוני אם אנחנו על אותה פעילות ניתן ביד ימין מס עודף, מס רווחי יתר, וביד שמאל ניתן את המס הבסיסי נמוך. זה יוצא אנומליה. זה לא הגיוני. לכן זה שאנחנו מכניסים את זה לכאן, זה לא רק בשביל לסבך.

לא עזר לנו. בסדר. לא עזר לנו לגבי שאלה. מותר לממשלה לבוא עם החלטה, להתמודד עם ההחלטה הזאת ואם הכנסת מעבירה את זה, זה בסדר.

אנחנו לא מבקשים מהכנסת להתמודד עם העבר.

לא זה מה שאני שואל. אני לא מתווכח. שיגידו את הדברים.

אנחנו לא מבקשים מהכנסת להתמודד עם העבר.

הבנתי. אמרתי שבשעה 3:00 אני מסיים והשעה עכשיו 3:01.

בבקשה, רצית להוסיף משפט?

כן. רציתי להגיד שכל הנושא הזה של ההבהרה התבקש מעצם ההמלצות של ועדת ששינסקי. היא זאת שביקשה ומכיוון שהחוק הוא חוק ששינסקי, הוא מיישם את מה שההמלצות אמרו. לכן זה נכתב כאן.

צריך להבין דבר שני והוא שהסעיף הזה הוא סעיף מהותי ועיקרי כיוון שככל שיוחרגו אותן פעילויות מחוק עידוד השקעות הון, אנחנו בעצם מעיינים את כל תחולת החוק.

הדבר השלישי והחשוב ביותר הוא שבעצם המטרה של חוק עידוד השקעות הון, כפי שנמצאת בדברי ההסבר של התיקון, היא לעודד פעילות שאפשר לקחת אותה ולהוציא אותה מחוץ למדינת ישראל. לכן לטעמנו, מעבר למה שכתוב כאן לגבי המפעל, צריך גם להוסיף. ישנם מוצרים שפעילות ההמשך שלהם, אי אפשר להוציא אותם אל מחוץ למדינת ישראל, כמו פעילות הברום. ממילא לפעילות כזאת שאי אפשר להוציא אותה, אין שום סיבה לתת הטבות.

לכן אנחנו מבקשים לתקן.

תודה. את הנושא הזה שהעלית, אמרתי את זה לפי דעתי הרבה מאוד פעמים, גם בעניין של חוק עידוד השקעות הון עת חוקקנו את החוק כאן. דיברנו על העניין הזה שמשאב שאפשר להוציא אותו, בסדר. יש שוני גדול בין מחצבים לבין משאבים שנמצאים כאן בארץ. לגבי העניין הזה, הדיון היה אחד ויחיד. אנחנו נצטרך בסופו של דבר להכריע בהצבעה. הנושא היחיד שהיה, והוא עדיין לא ברור לי, האם זאת חקיקה או האם זאת רק פרשנות. לא ברור לי כל העניין הזה, אבל זה גם לא חשוב מכיוון שבסופו של דבר נצטרך להכריע בהצבעה.

יש הרבה מאוד דברים לא ברורים מבחינת הוועדה וגם לכם הרבה דברים לא ברורים. אני לא מדבר על הבעיות הגדולות של ועדת הארבעה שאני עוד עלול לקבל טלפון ממישהו בממשלה הזאת שיגיד לי, תשמע, אל תמשיך את החקיקה כי ועדת הארבעה עוד לא הגיעה להסכמות. הכול יכול להיות. אין לי טענות אליכם ואני יכול לבוא בטענות רק לעצמי. זה יכול לקרות. אני לא אומר שזה קורה, אבל זה יכול לקרות.

אני מבקש מכם, אתם אנשי המקצוע, שאנחנו נדע שהחוק שאנחנו עושים, כל השאלות שנשאלו כאן, נקבל עליהן מהר תשובות מכיוון שאנחנו הולכים להצבעות. אם זה צריך להיות בחוק ההסדרים וזה נמצא בחוק ההסדרים, אין לנו זמן מיותר. תעשו עבודה יסודית, תעשו את זה מהר, תבואו אלינו.

אני אומר לכם מראש שיכול להיות שאני אקבל טלפון ויאמרו לי לא להצביע. גם זה יכול להיות. אני לא חי בחלל ריק. הכוח היחיד שלי הוא לא להצביע, כמו שעשיתי בהטבות מס. לכל אחד יש מיני דברים, ואני לא מצביע. עכשיו אולי זה הולך להשתנות, אבל אני לא יודע. אני רוצה שמקצועית זה יהיה מהר ונהיה שלמים עם הניסוח אותו אנחנו מביאים לוועדה.

אני חוזר על בקשתי. ניר, תאמין לי, אני לא אומר את זה סתם. אני ביקשתי את החומר בנושא של החשמל ואני רוצה אותו ושזה יגיע לחברי הוועדה ואלי. אני מבקש להפיץ את זה ולעשות את זה מהר. יש דברים שהם מעבר לעניין של החקיקה ושל כל מה שנלווה לעניין. יש כאן דברים שאני גם מתכוון לדבר עליהם. העובדים הם דבר חשוב אבל לא נהיה בני ערובה עם העובדים. אנחנו כבר לא שם. זה כבר יצא החוצה. אני מבקש, טובת העניין היא שלעובדים יהיה ברור שמפעל המגנזיום לא נסגר. אין סיבה. אנחנו נשתדל לעזור עם החשמל אם נראה שזה באמת דבר שמצדיק את עצמו. כולנו כאן בעניין הזה היינו בדעה שצריך לבדוק את זה ונבדוק את זה באופן יסודי.

לכן, אתה לא רוצה לקחת אותי כיועץ בשקל לשנה ואני לכן מוכן לייעץ לך בהתנדבות. אל תעשו טעויות. אתם עושים הרבה טעויות.

תדרוש יותר, יעסיקו אותך. בשקל לא יעסיקו אותך.

זה מה שאמרתי. או ארבעים מיליון בשנה, או כלום.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:05.