הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 110

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ט' בחשון התשע"ו (22 באוקטובר 2015), שעה 10:00

1. פרק י', סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות החולים וחברות ביטוח עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

2. שונות – הודעת יושב ראש הוועדה בעניין הטבות מס ליישובים

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

שרונה פלדמן - מנהלת מחלקת ביטוח בריאות וסיעוד, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יואב יונש - מנהל צוות בריאות, אגף שוק ההון, משרד האוצר

אברהם (אבי) עובדיה - רפרנט, אגף שוק ההון, משרד האוצר

יאיר פינס - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

שלמה פשקוס - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

אלעד מסאסא - אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד אביעד נימקובסקי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ניב חנן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד נעמי ברנפלד - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

בתיה מור - משרד האוצר

אורי כץ - מתמחה בלשכה המשפטית, משרד האוצר

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"לית פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

אייל חסידים - אגף פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

איתי קלטניק - אגף פיקוח על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

עו"ד נתן סמוך - המשנה ליועצת משפטית, משרד הבריאות

מתן אונגר - כלכלן, קופות חולים, משרד הבריאות

רן פלוטניק - מנהל תחום כלכלת בריאות, משרד הבריאות

עו"ד ליאת דוידוביץ' - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד שי סומך - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

ארז לוי - מהנדס תקינה, משרד התחבורה

יעל נבון - מנהלת השב"ן, קופת-חולים לאומית

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת-חולים מאוחדת

ד"ר עוזי סמני - מנהל אגף הביטוחים, קופת-חולים מאוחדת

ציון אוליאל - סמנכ"ל, מכבי שירותי בריאות

עידו הדרי - דובר, מכבי שירותי בריאות

מיכל זגון-רוגל - מח' דוברות וקשרי ממשל, מכבי שירותי בריאות

אלי כהן - סמנכ"ל , ראש חטיבת הכספים, שירותי בריאות כללית

פרץ גוזה - ראש מערך ביטוחי בריאות וכללית מושלם, שירותי בריאות כללית

ד"ר לאוניד אידלמן - יו"ר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר זאב פלדמן - יו"ר ועד רופאי מרכז רפואי שיבא-תל השומר, ההסתדרות הרפואית בישראל

עו"ד חן שמילו - יועמ"ש, ההסתדרות הרפואית בישראל

פרופ' אריה דורסט - מנתח בכיר, ההסתדרות הרפואית בישראל

ד"ר עמיר סולד - חבר ועד איגוד הכירורגים, ההסתדרות הרפואית בישראל

קרן אלדר - ההסתדרות הרפואית בישראל

מירב ולדמן - פורום מרפאות כירורגיות פרטיות, איגוד לשכות המסחר

ד"ר רונית לוינגר - מנכ"לית עיניים – הפורום הרפואי של המרפאות הכירורגיות, איגוד לשכות המסחר

הראל מנור - מנכ"ל מעיין – פורום מרפאות כירורגיות פרט, איגוד לשכות המסחר

מידד גיסין - יושב-ראש, צב"י – צרכני בריאות ישראל

ענת ליטוין - מנהלת מחלקת תושבי ישראל, עמותת רופאים לזכויות האדם + האגודה לזכויות האזרח + מרכז אדווה

חזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

שלי לוי - ראש צוות, מרכז המחקר והמידע של הכנסת

פלורה קוך - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

אריאלה במבי צור - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית בישראל

לוטם בכר - לוביסטית, מייצגת את ההסתדרות הרפואית בישראל

עפרה שקד - לוביסטית (גורן עמיר), מייצגת את שירותי בריאות כללית

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

שגית אפיק

שמרית גיטלין שקד

רותם יוסף (מתמחה)

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק י', סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו סדר יום ארוך. אני מבקש שכל אחד יתפוס את מקומו. אני מתחיל בסעיף הראשון בסדר היום: פרק י' מהצעת חוק התוכנית הכלכלית – בריאות – סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות-החולים עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי).

מי מציג את ההצעה? יאיר פינס, בבקשה.

הצעה לסדר, האם שנתו של אדוני נדדה עליו אתמול?

תיכף אומר. אתייחס לעניין הזה. בבקשה, יאיר פינס.

בוקר טוב. רקע לדברים. במסגרת התקציב שמונח על שולחן הכנסת יש 4 צעדים בתחום הבריאות. אמנה אותם ואחר-כך אדבר על המכנה המשותף ביניהם, ואחרי כן נרחיב בצעד הספציפי הנדון כאן.

הצעד הראשון, בתקציב מערכת הבריאות יש תוספת ריאלית, תוספת משמעותית של מיליארד שקל למגוון נושאים לטובת חיזוק הרפואה הציבורית. לא אחזור על הדברים כי זה הוצג השבוע כאשר תקציב מערכת הבריאות הוצג בוועדת הכספים.

הצעד השני, שכרגע נערכה עליו הצבעה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אומר: כאשר חולה מקבל שירות מרופא התשלום כולו, גם תשלום שכר הרופא וגם תשלום לבית-החולים, יתבצע אל מול בית-החולים הפרטי.

הצעד השלישי, שעליו אנחנו דנים כרגע, הוא מעבר ממתכונת של החזרים למתכונת של הסדרים. כבר כיום 80% מן הפעילות מתבצעת במתכונת של הסדר. התיקון הנוכחי אומר: הגורמים המבטחים יתקשרו עם הרופאים, ייצרו רשימות סגורות, כך שהחולים יוכלו לבחור רופא מתוך רשימה סגורה, והתשלום שהם יוציאו מהכיס יהיה ההשתתפות העצמית לגורם המבטח, כך שינותק הקשר הכלכלי בין הרופא לחולה.

הצעד הרביעי, שיידון בשעה 12:30 בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, מדבר על האיסור לקבל חולה במערכת הציבורית ולפגוש אותו בפרק זמן שיקבע החוק, בין 4-8 חודשים, במערכת הפרטית.

חוט השני שעובר בארבעת הצעדים הללו- - -

את הנושא הבנו. אנחנו לא דנים על הצעדים. אנחנו דנים רק על מה שמונח כאן. זאת אומרת, אם יש רופא שמישהו מטופל אצלו כל הזמן והוא חושב שהוא מתאים לו ושהוא צריך להיות הרופא שלו, אם החוק הזה יעבור כאן הוא לא יוכל יותר להתקשר עם הרופא הזה, אלא אם כן יהיה אחד משני התנאים: התנאי הראשון, שהרופא עשה הסכם עם קופת-חולים. אם הוא לא עשה הסכם עם קופת-חולים האדם לא יכול ללכת אליו; והתנאי השני כדי שהוא יוכל ללכת אליו, אם הוא איש עשיר. זאת אומרת, אם הוא יכול לשלם לו באופן פרטי וזה לא מפריע לו. מעמד הביניים והשכבות החלשות לא יוכלו להתקשר עם רופא שאתו הם היו קודם בקשר, בגלל סיבות שלא תלויות בהם, בגלל שהרופא לא חתם הסכם עם קופת-חולים.

אגב, למה זה נוגע אליכם? מה זה רלוונטי בכלל לאגף התקציבים?

אסביר.

שנית, אתם מדברים כל הזמן על קידום הרפואה. זה להסיג את הרפואה אחורנית 600 צעדים. אני רוצה רופא, יש מי שממליץ לי, שמבין ברפואה, ללכת לרופא מסוים. אתה פתאום אומר לי: אתה לא יכול ללכת אליו בגלל שיש איזו בעיה בהסכם בין קופת-החולים לבין הרופא. אבל במה זה נוגע אליכם בכלל?

ואז כוחות השוק, כשיהיו הרבה אנשים כמוך שיגידו "אני חייב את הרופא הזה", יגרמו לקופת-החולים להשיג את הרופא הזה ולשלם לו כמה שהוא צריך, בכוחות השוק.

או לא.

אם אתה היחיד שרוצה אז אולי לא.

קודם כול, במה זה נוגע אלינו. יוקר המחיה – אנחנו רואים גידול עצום בשנים האחרונות בהוצאה של משקי בית על ביטוחי בריאות, מ-2,000 שקל הגענו לכמעט כפול. זו הנגיעה המרכזית שלנו. אנחנו רואים בשנים האחרונות התארכות של התורים במערכת הציבורית. אנחנו רואים בשנים האחרונות התייקרות במערכת הפרטית. הצעד הזה יש בו לחץ מחירים כלפי מטה. אנחנו מעבירים את הכוח מהחולה החלש לגוף המבטח החזק, שהוא בשיתוף אינטרסים עם החולה. הוא ינהל את המשא ומתן עם הרופא. הרופא ירצה להיכנס לרשימה הסגורה בשביל שתהיה לו אפשרות לתת שירותים למבוטחים של המבטח.

ואתם רוצים שהכול יגיע ל-100 אחוז הסדר?

לא. כבר החוק הזה מאפשר לכל גורם מבטח החרגה של 50 רופאים.

כלומר, לא כל הרופאים חייבים להיכנס להסדר?

לא כל הרופאים.

יוכלו, אבל לא יהיו חייבים. יש אפשרות ל-50 אנשים בכל קופת-חולים לקבל החזר כחריגים. לגבי שאלתך, כל רופא יוכל להיות בתוך ההסדר. לא משנים את הכול לחלוטין. גם היום בין 75% ל-85% מהרופאים נמצאים בתהליך להיות בתוך ההסדר, כבר היום. המטרה להגיע לשיעור כיסוי הרבה יותר גדול מכיוון שהסדרים זולים משמעותית, גם למבוטח וגם לקופת-החולים, למבטח עצמו, מאשר החזרים, בהבדל של כמעט פי שתיים, ויש לזה השפעה משמעותית על יוקר המחיה. כל אחד יוכל להיות בהסדר. החוק כן מאפשר לשר הבריאות עולם של חריגים, לאשר 50 חריגים לכל מבטח, כאשר הם יוכלו להיות בהסדר ויוכלו להיות גם במסלול החזר נוכח הייחודיות שלהם.

אם אני חבר בקופת-חולים מסוימת ושר הבריאות לא אישר לי חריג, אני רוצה רופא מסוים שמטפל בי כל הזמן – אני לא יכול.

הוא לא מאשר אותך כחריג. הוא מאשר את הרופא כחריג. אם הוא לא אישר את הרופא הזה כחריג אז הרופא הזה יצטרך להיכנס לרשימת ההסדר.

ואם הוא לא נכנס להסדר ואני רוצה ללכת אליו? אלא אם כן אני איש עשיר.

אל"ף, הוא ירצה להיכנס ולכן הוא ייכנס. הוא ירצה לתת שירותים למבוטחים.

הבנתי כעת במה זה נוגע אליכם. לא הבנתי את זה בהתחלה. אתם הולכים לחסוך הרבה כסף.

להיפך.

לתת את זה לעשירים. בבקשה, היועצת המשפטית, מה רצית להעיר?

החוק הזה אומר – אפריד את הדיון בין השב"ן לחברות הביטוח. לשב"ן בעצם אסור לתת למטופל החזר על ניתוח שהוא ביצע – תיכף נדבר על החריגים. לגבי חברות הביטוח שמשווקות פוליסות בריאות – בעצם לחברות הביטוח אסור לתת החזר, אבל מותר להן לתת פיצוי על הניתוח. זה המשמעות של הצעת החוק.

זה לא המשמעות.

זה המשמעות.

רק רגע, בכבוד אתן לך לדבר, אבל קודם שהיא תשלים את דבריה.

עד עכשיו דיברנו על ניתוחים. עכשיו אנחנו מדברים על התייעצות רפואית. פה ההסדר שווה לשניהם. כשיש התייעצות רפואית עם מוסד רפואי או רופא שיש להם הסדר ניתוח, גם כן לא ניתן יהיה לקבל החזר מהשב"ן או מהביטוח הפרטי אלא רק אם אותו רופא יהיה במסלול הסדר. יש אחר-כך רשימה של חריגים, שכרגע לא אפרט אותם. אבל זה המשמעות.

מה רצית לומר?

אני אחראית על תחום הבריאות והסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר. ראשית, אני רוצה לחדד את הרציונל. בסופו של דבר, אנחנו דואגים למבוטחים. יאיר פינס דיבר על הורדת יוקר המחיה. בהיבט של פרמיות הביטוח, ברגע שאנחנו מדברים על רשימות של רופאים שבהסדר זה מוריד את פרמיות הביטוח, זה משורשר למבוטחים והם ישלמו פחות כסף מידי חודש.

למה ישלמו פחות?

כי- - -

חברת הכנסת מיכל בירן לא עברה לאגף שוק ההון, היא בכנסת.

בסופו של דבר גם היום, בהסדר הביטוחי הקיים, גם בקופות-החולים וגם בחברות הביטוח, האינטרס של חברת הביטוח הוא שמבוטח ילך לרופא שבהסדר איתה כי היא בעצם מנהלת משא ומתן טוב יותר ומשלמת פחות כסף. לכן אנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים שהמבוטח יעמוד לבד מול הרופא, שדואג לו כמובן מבחינה טיפולית, אין ספק, אין עוררין על כך, אבל אנחנו רוצים שמי שינהל את המשא ומתן יהיה גוף חזק, קופת-חולים או חברת ביטוח שיש לה המון כוח והיא יכולה להשיג מחירים נמוכים יותר. אלה העובדות בשטח. היום כשמבוטח הולך לרופא שלא בהסדר עם חברת הביטוח- - -

אפשר לעשות את זה על בסיס וולונטרי, לקחת את הרופאים הטובים, לעשות איתם הסדר טוב ולשלם פחות לרופאים. למה לכפות?

זה כבר קורה.

אז למה לכפות?

אם חברת הביטוח תשיג מחיר נמוך יותר איך זה ישורשר לאזרח?

זאת שאלה טובה.

אני בודקת את הפוליסות שחברת הביטוח מגישה אלי ואני בודקת את המחירים שלה, וגם משרד הבריאות מאשר את הפרמיות של השב"ן, אז אנחנו כן בודקים את זה וזה כן עובר אותנו ואנחנו כן נדרשים לאשר.

אני רוצה לתאר, ברשותך, אדוני היושב-ראש, את הסדר הביטוח הקיים היום. כאשר אתה אומר היום שלמבוטח יש את זכות הבחירה – נכון, יש לו את זכות הבחירה, אבל זה לא שקופת-החולים או חברת הביטוח משלמות את מלוא העלות אם אתה הולך לרופא שאתה בחרת. הן משלמות בסכומים שמגיעים אולי ל-50% מסכום עלות של שכר מנתח. לפחות כך זה קיים בחברות הביטוח. בקופות-חולים יש הסדרים אפילו נמוכים יותר. אומרים למבוטח: "אתה הולך לאיזה רופא שאתה רוצה," אבל הוא משלם את מלוא העלות. ואז מה קורה? המחירים שמציגים הרופאים גבוהים יותר וברגע שהמחירים גבוהים יותר זה גם מעלה את המחירים כשהם נדרשים למשא ומתן מול הגופים שמשיגים את המחירים, קרי: חברות ביטוח וקופות-חולים.

היום החולה או המבוטח, לא חשוב איפה, יכול לבחור את הרופא שלפי דעתו מתאים לו. מרגע קבלת החוק הזה, זה לא יקרה.

נכון, אבל.

אני יכול להגיד רק שזה נכון.

יש בעיה פה עם ה"נכון" בגלל שבוועדת הכספים לא הכול נכון.

נכון, אבל – ודרך אגב, זה קורה כבר היום בחברות ביטוח – חברת ביטוח או קופת-חולים יכולה לעשות הסדר אד-הוק. כלומר, יכול להיות שרופא דורש מחיר גבוה מדי והחברה לא רוצה להכניס אותו להסדר כי היא לא רוצה לייקר את העלות של כולם, כי בסופו של דבר היא רוצה למכור. היא רוצה להרוויח, אבל היא גם רוצה שהפרמיה תאפשר מכירה ושיווק. היא אומרת: אני לא מכניסה אותו להסדר. אבל בא מבוטח – מעבר לחריגים של ה-50 רופאים – שבכל זאת רוצה לעשות ניתוח אצל רופא מסוים. החברה בהחלט – והחוק מדגיש את זה במפורש – יכולה לעשות הסדר אד-הוק לאותו מבוטח. בכל מקרה – ולא נראה לי שיש על כך מחלוקת – גם באותו הסדר אד-הוק, כשאני כאדם פרטי אעמוד מול אותו רופא וכשחברת ביטוח או קופת-חולים תעמוד מול אותו רופא אז היא תשיג מחיר טוב ממני. זאת המטרה של החוק בסופו של דבר, לא לשים את המבוטח מול הרופא.

המטרה של החוק היא כסף.

לאזרח.

לאזרח, כמובן. אין שום שלב שאתם דואגים למשהו אחר פרט לכסף של האזרח, שוב שלב...

יש גם מטרה שירותית בסוף. אני סמנכ"לית פיקוח על קופות-חולים ושירותי בריאות נוספים במשרד הבריאות. מעבר למטרה של לחסוך כסף למבוטח, יש פה גם מטרה שירותית למבוטח.

מה זה "מעבר למטרה לחסוך כסף למבוטח"? לא השתכנעתי שחוסכים כסף למבוטח.

אנחנו מסתכלים כמשרד הבריאות על המבוטח. חשוב לנו, מצד אחד, גם להפחית לו עלויות, ומצד שני, גם לתת לו שירות טוב יותר. מה זה אומר? כשהוא הולך לניתוח שבהסדר הוא משלם השתתפות עצמית וזהו, נגמר הסיפור. לעומת זה, כשהוא הולך לניתוח שבהחזר זה אומר שהוא הולך לבד, משלם לבד על כל המכלול של הניתוח – גם למנתח, לפעמים גם לאביזר מסוים ולמרדים מסוים וכולי – ואז הוא צריך לחזור לקופת-החולים ולבקש החזר, והוא מחכה עד שקופת-החולים תבדוק מה ההחזר שלו, ובדרך כלל רמת ההחזר הרבה יותר נמוכה מאשר ההוצאה שלו לעומת ההשתתפות העצמית. לכן יש פה גם עניין של שירות וגם עניין של חיסכון למבוטח.

החולה רוצה רופא מסוים שלא נכנס להסדר. אני לא מדבר על חולה קשה מאוד אלא חולה רגיל. יש לו בעיה מסוימת. הרופא הזה מכיר אותו. הוא שאל אנשים והתייעץ איתם – אלה מעשים שקורים בכל יום במדינת ישראל – ואמרו לו שהרופא הזה הוא המתאים לעניין. היה לו ויכוח עם המזכיר באותה קופת-חולים על סעיף קטן שהם לא הצליחו להגיע להסדר והרופא לא נכנס להסדר. החולה לא יכול ללכת אליו יותר בגלל שהרופא לא הגיע להסדר עם קופת-החולים. אנחנו מדברים עכשיו קודם כול על טובת החולה.

כפי ששרונה פלדמן ציינה, יש כמה אופציות. יש אופציה של חריגים במסגרת ה-50; יש אופציה של התקשרות אד-הוק.

חריגים – הפירוש: שהוא צריך פרוטקציה.

לא, זה לא פרוטקציה. זה פשוט רשימה של רופאים שקופת-החולים מסיבה כזו או אחרת לא הצליחה להגיע איתם להסדר והיא מגישה אותם לאישור של שר הבריאות.

הם לא נמצאים גם בחריגים. הרופא הזה לא נכלל בחריגים. מה זה "חריגים"?

לפחות לגבי הביטוח המשלים אני יכולה להגיד שגם היום אם המבוטח ילך הוא יקבל החזר, אבל ההחזר פעמים רבות לא יהיה משמעותי לעומת ההוצאה שלו.

אם לא היה משרד האוצר בעולם, משרד הבריאות היה מציע את הצעת החוק הזאת?

אני יכולה להגיד לך שלפחות דעתי היתה שנכון ללכת למסלול של הסדרים.

מי הציע את ההצעה הזאת?

זה נעשה בשיתוף במסגרת חוק ההסדרים.

מי יזם אותה?

משרד האוצר.

אנחנו לא התנגדנו. חוק ההסדרים הוא חוק שמשרד האוצר מעלה.

תודה. יש עוד מישהו מן הממשלה שרוצה להתייחס?

אני מבקש לומר רק דבר אחד. נתת את דוגמת הפרט, שייתכן ופרט מסוים יצטרך ללכת לרופא אחר, שכנראה טוב לא פחות. תסתכל על טובת הכלל. כולם מדברים על זה. טובת הכלל היא שהפרמיות ירדו.

הכלל זה אתם.

לא, הכלל זה הציבור. טובת הכלל היא שהפרמיות ירדו, שיוקר המחיה ירד, שליותר חולים תהיה אפשרות- - -

אנחנו מדברים רק על הדברים הטכניים. יש לכם עוד משהו להוסיף? באידיאולוגיה – גם אני יכול להשמיע נאום למה זה חוק מצוין. הוא מוסיף עוד כסף כדי שיוכלו לתת לציונות הדתית...

אתה לא מצליח להתאושש, אני מבין, אדוני היושב-ראש.

אחרי הסעיף הזה אני הולך להודיע משהו. מה יש לי להתאושש? ממה להתאושש? הכול אהבת ישראל, אחדות ישראל, ארץ ישראל, כל הזמן ישראל.

אנחנו לא מתביישים בזה.

בוודאי אתם לא מתביישים. אתם מגלגלים עיניים לשמים.

אתה צריך להבין, סמוטריץ' הוא האופוזיציה של בנט בבית היהודי.

אני לא יודע, אין לי מושג. אני לא מבחין בין האנשים. כולם נראים לי אותו דבר. כפי שאומרים עליי: "כל החרדים אותו דבר".

אז אל תעשה לאחרים מה ששנוא עליך.

למה לא? אני דווקא לא שונא את זה. אני מתנצל בפני האורחים, זה רק בדיחות של ועדת הכספים, לא קשור לעניין הזה. ד"ר לאוניד אידלמן, בבקשה.

כבוד היושב-ראש, חברי הכנסת, כולנו יודעים היטב שבמערכת הבריאות הציבורית אין מספיק כסף ובגלל זה חולים מחכים 8 חודשים לניתוח, בגלל זה חולים מחכים לבדיקות, בגלל זה חולים סובלים ומצבם מידרדר בגלל שאין מספיק כסף ברפואה הציבורית. היום אנחנו דנים על שלושה פלסטרים לאותו פצע מדמם ואף אחד מהם לא יעזור לרפואה הציבורית.

הכי בולט, מה שאנחנו דנים עכשיו, פשוט מדהים איך יכולים להציג משהו שאין לו נגיעה לרפואה הציבורית ככלי לשפר את הרפואה הציבורית, ככלי לעזור לרפואה הציבורית. הכול הפוך. מה ששמענו עכשיו – הכול הפוך.

כשמדבר יאיר פינס על כך שיש גידול בהוצאה הפרטית, זה בגלל שהרפואה הציבורית נכשלה, בגלל זה אנשים צריכים לשלם יותר כסף. מה אנשים מחפשים ברפואה הפרטית? הם מחפשים שני דברים: זמינות, לקצר תורים, ואפשרות לבחור ברופא. שני דברים בלבד. אם הרפואה הציבורית היתה פותרת את הבעיות, אם ברפואה הציבורית האנשים היו יודעים שיקבלו את זה – לא היו הולכים לפרטי.

אין שיתוף אינטרסים בין המטופל ובין גוף מסחרי, לא יכול להיות שיתוף אינטרסים בין גוף מסחרי חזק ובין מטופל.

כשאנחנו שומעים פה שתורים יתקצרו – איך הם יתקצרו? מקטינים עכשיו את מספר הרופאים שיהיו זמינים לחולים והתורים יתקצרו? ההיפך, התורים יהיו הרבה יותר ארוכים. כשאומרים היום שיש בהסדר יתרון גדול – אני לא מבין שום יתרון בהסדר למטופל, שום יתרון. ההיפך, מחזקים מונופולים, מתחזקים גופים פרטיים, מחזקים גופים כלכליים שהאינטרס שלהם רק כלכלי. איך מטופל יוכל ליהנות מזה?

כאשר מטופל עד היום היה יכול לבחור, כאשר מטופל עד היום השתתף בתחרות בעצם, כשרופאים שלא רוצים להיות בהסדר מהווים תחרות לאותם רופאים שהם בהסדר. תמיד כשיש תחרות המטופל, הלקוח לצורך העניין, ייהנה מזה. פה אומרים לו: לא, לֵך רק לרשימה מוגבלת. לאותו גוף מסחרי נותנים אפשרות ללחוץ על הרופאים שנמצאים ברשימה המוגבלת, ונותנים אפשרות - -

ומה רע בזה?

- - ונותנים אפשרות ללחוץ על המטופל, להגיד לו: לא, אתה בוחר רק פה, אתה לא יכול ללכת ולבחור. ומי כן ילך לרפואה הפרטית לגמרי שלא בהסדר? מי שיש לו כסף, שיכול לשלם כסף באופן מלא מהכיס שלו.

תודה. היית ברור לגמרי. חבר הכנסת חאג' יחיא, אם אפשר בקצרה, בבקשה.

אני יוצא מנקודת הנחה שהחיים הם זכות מוקנית ולא מותנית, וכך גם הרפואה. העניין הזה, של הכנסת רופאים בהסדר, זה כן וזה לא, וחברות הביטוח – הייתי רוצה לראות תוכנית שמקצרת את התורים ועוזרת לחלשים. מי שלא נמצא בהסדר – רק העשיר יכול להגיע אליו. אנחנו יודעים שהעשירון העליון יכול להגיע ואילו השאר יכולים רק לסבול, ואני לא יודע אם בכלל ימשיכו לחיות. לכן הסדר כזה לא מקובל. הוא לא עוזר לעניים ולא עוזר לאזרחים. זה יותר עניין של כסף. אספר את הבדיחה הגסה, שמישהו לקח תרופות בבית מרקחת ויצא משם. הרוקח קרא לו: "אלה לא התרופות שלך". שואל אותו האדם: "מה ההבדל", עונה הרוקח: "5 שקלים". כאילו זה ההבדל ולא שהתרופות יכולות להזיק לו.

אני אומר לך, זה לא יום של בדיחות מבחינתי.

זה המצב, שאנחנו רק חוסכים כסף ולא מעניין אותנו מה ההסדר.

גם חברות הביטוח הפרטיות – למה אנחנו משלמים להן כל הזמן? שישלמו. האם יש כוונה להכניס אותן להסדר הזה?

תודה רבה. פרופ' דורסט, בבקשה.

אני מנתח במקצועי, עבדתי שנים רבות בבית-חולים "הדסה עין כרם" ועכשיו אני עובד ב"שערי צדק". עסקתי ברפואה פרטית וגם ברפואה ציבורית ורכשתי עוד הרבה מאוד ניסיון.

אני חושב שההסדר הזה מוביל אותנו לדבר הפוך ממה שהוא רוצה להשיג. החולים יינזקו מזה. כיצד הם יינזקו? הרופאים שלא ייכנסו להסדר מפני שקופות-החולים לא מעוניינות לקבל אותם להסדר – כאשר אתה פונה היום לבקש הסדר עם קופת-חולים, לא כל הרופאים יקבלו, קופות-החולים לא יקבלו אותם. הן יגידו: יש לנו מספיק כירורגים, לא צריך אותך, תישאר בבית ותעשה מה שאתה רוצה.

לא צריך את המומחה הגדול.

המומחה הגדול מוחרג.

איש מסוים, כירורג, בכיר ולא בכיר- - -

50 זה בכל קופת-חולים.

לפעמים קופת-החולים לא מעוניינת לקבל את האנשים, בשל שיקולים שלה, כולל זה שככל שיש יותר כירורגים צריך לשלם יותר כסף. זה דבר ראשון.

הדבר השני, החולה כשהוא צריך לבחור רופא, כפי שנאמר, ואני לא רוצה לחזור על זה, ומישהו אמר לו שזה הרופא שצריך לטפל במחלה שלו, ולא חשוב בכלל אם אדם הוא עני או עשיר, הוא ימצא את הדרך לרופא הזה. מה תהיה הדרך? יש כמה דרכים. אחת הדרכים, אנחנו מכירים, היא למשל להיכנס בתור חולה רגיל למחלקה ולשלם לרופא בדרך אחרת. אנחנו קוראים לזה "רפואה שחורה" או "רפואה אחרת" וזה לא טוב.

שיטת המעטפות.

זה מה שיתפתח משום שאם הרופא לא בהסדר והחולה רוצה את הרופא הזה- - -

היו פה קריאות ביניים: בכל אופן יש 50 חריגים.

אני לא יודע מה זה 50, אני לא מתמצא במספרים. אני יודע את העובדות מהחיים. ברגע שהרופא לא בהסדר – לחולה יש בעיה, הוא רוצה להשיג אותו. אין שום קשר לעוני או לעושר.

זה 50 בכל הארץ?

כן, יש אישור ל-50 בכל הארץ.

אבל זה אחרי ההסדר. זה רק לעניין של החזר. יש פה מדרג.

בסופו של דבר מה שיקרה, חלק מן הרופאים יהיו בהסדר וחלק לא. אתה בעצמך אמרת בצדק, כאשר החולה מגיע לרופא הוא רוצה את הרופא המסוים הזה ואם מסתבר שהוא לא בהסדר אז הוא מחפש דרך איך להגיע להסדר. אז אין הסדר.

יותר גרוע מזה, אדם משלם ביטוח בריאות בכל החיים שלו במדינת ישראל והוא מבוטח. ברגע שהוא צריך להתאשפז לדעתי צריך לתת לו אפשרות להתאשפז ללא קשר עם שום דבר אחר. אני רוצה להתאשפז, לא חשוב אם באופן פרטי או לא פרטי. קודם כול, אני מבוטח דרך ביטוח בריאות ממלכתי וחייבת המדינה לשלם לי עבור האשפוז. מה שאני עושה עם זה אחרי כן, אם אני רוצה לבחור פרטי אז אני בוחר אותו, זה העסק שלי, ואם לא אז לא.

אתה מתנגד להצעת החוק הזאת.

בוודאי שאני מתנגד. אני חושב שזה לרעת החולים, זה יגרום ל"רפואה שחורה", יגרום לכך שאנשים יחפשו דרכים פרוטקציונליות להסתדר עם זה ועם זה. כל מה שהיה בעבר ואיכשהו הצלחנו לנקות אותו, ההסדר הזה עכשיו יביא לאותו דבר.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

אני מבקשת מכם לעשות "זום אאוט" לרגע. תמיד כשעושים "זום אין", גם בהפרטת חינוך, גם בהפרטת בריאות, אומרים: רגע, אבל יש לי פה עוד זה, אני יכול להביא מישהו מוצלח, יש פה איזה מיליונר שמוכן לשלם על לימודי המתמטיקה בבית-הספר הזה. מה, אתה רוצה למנוע מן האנשים את היכולת הזאת? כשאתה עושה "זום אין", במיקרו תמיד ייראה שמישהו יכול להביא עוד רופאים, עוד משאבים. אבל כשאתה מסתכל לרגע ב"זום אאוט", אמפירית, יושבת פה חבורה של אנשים עם הכשרה במקצועות הריאליים, פרט ליושב-ראש הוועדה כמובן שלא למד לימודי ליבה...

הוא כן למד לימודי ליבה. הוא למד בחינוך העצמאי.

אתה הורס לו את הטיעון הקבוע שלו.

לגמרי. זה עולה בכל דיון.

בקיצור, כשעושים "זום אאוט" ומשווים מערכות בריאות ברחבי העולם, רואים שבמקום שבו השירות הציבורי חזק, במקום שבו זה מוסדר זה גם יותר יעיל, אמפירית, עזבו סוציאל-דמוקרטים. מערכת הבריאות בארצות-הברית יקרה ולא יעילה לעומת מערכות בריאות מוסדרות. באותו רגע אתה אומר: נכון, כשמסתכלים ב"זום אין": "רגע, אבל יש פה רופא נוסף". אבל בסופו של דבר, דווקא כוחות השוק במידה רבה כן ישפיעו פה כי אם יהיו הרבה מטופלים שיגידו: "סליחה, אני רוצה ללכת לדוקטור פופטיץ, למה הוא לא בהסדר?" אם כולם ישאלו איפה דוקטור פופטיץ אז קופת-החולים תסדיר הסדר עם דוקטור פופטיץ.

פופציג ביידיש זה 50,000.

אמרתי קודם בדיון בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, אבל חלק מן החברים התחלפו, שבארצות-הברית כאשר טרומן ניסה להעביר בפעם הראשונה הסדר ממלכתי לבריאות הרופאים כתבו מכתבים לפציינטים שלהם, הזהירו אותם שהם לא יוכלו לבחור רופא, שיגידו להם מה לעשות. בסופו של דבר, ההתנהגות הזאת מעכבת ועיכבה במשך שנים – עשרות שנים במקרה שלהם – את האפשרות לבנות מערכת, שכאשר מסתכלים עליה ממעוף הציפור היא נותנת יותר אפשרויות, היא זולה יותרו פחות אנשים מופקרים.

כשמסתכלים על ההסדרים שהביאו לכאן – את חלק מן הדברים אמרו ולא אחזור עליהם. למבוטח אין יכולת לעמוד מול הרופאים. לקופות-החולים יש יותר כוח. כפי שנאמר, קופות-החולים עושות מאמצים אדירים, הן לא גופים למטרת רווח. מצד שני, הן צריכות להיות מאוזנות ובלי תקציבים נוספים שייכנסו אל תוך המערכת זה לא יעבוד. בזה אני מסכימה אתך, ד"ר אידלמן.

אין להן כסף.

ברור שבלי כסף נוסף שייכנס אל תוך המערכת, שבאמת יוסיף עוד רופאים וייתן להם תמריצים להיות בתוך המערכת הציבורית – זה לא יקרה.

אבל עכשיו אני רוצה לראות אתכם. כל הזמן אומרים: תחרות, תחרות. בואו נראה אתכם עכשיו משחקים באמת בתחרות, שבה יש רופאים בהסדר, שמוכנים אמנם לקבל עבור זה פחות כסף אבל הם מקבלים יותר מטופלים. אני רוצה לראות איך התחרות תעבוד עליכם. כן, אני מאמינה שזה יוריד את המחירים ויועיל למטופלים. תודה.

אני בעד ההסדר, למי שהתבלבל איכשהו.

תודה רבה. ד"ר עמיר סולד, בבקשה. אני מבקש לא לחזור על דברים שנאמרו.

אני חבר בוועד איגוד הכירורגים. אני רוצה רק להתייחס לעניין ה"זום". קודם כול, כל ההתעסקות פה לדעתי היתה מתייתרת לחלוטין אם המערכת הציבורית בישראל היתה חזקה. בסקנדינביה זה לא מוסדר, יש מערכת ציבורית חזקה והשירותים הפרטיים כמעט בכלל לא עובדים בגלל שאף אחד לא צריך אותם. זה מה שצריך לעשות פה. כל הניסיונות והדיונים והזמן שמושקע פה והמאמצים של כולם לנסות לפתור כל מיני דברים קטנים ולדרוך על כל מיני גופים, שהמשמעות האמיתית שלהם היא כלום, לדעתי היו מיותרים לחלוטין אם המערכת הציבורית בישראל היתה חזקה.

על זה כולנו מסכימים.

כולנו מסכימים, אבל ממשיכים לדרוך על המערכת הפרטית למרות שזה לא משיג דבר.

זה לא נושא הדיון.

הנושא הכי חשוב בעיניי הוא שאנחנו מעבירים את הכוח ממשא ומתן או מאיזה דיבור בין רופא למטופל שלו לאיזה דיבור בין המטופל לחברת הביטוח. לדעתי רוב חברות הביטוח בישראל הן גופים די רווחיים, אם הסתכלתם על המאזנים שלהם: אלה גופי ענק, שיש להם כוח להשפיע גם על המתרחש במוסד הזה באיזו צורה. במקום שהמשא ומתן יהיה בין מטופל לרופא שלו, ושיהיה איזה מקום פתוח שבו אנשים יוכלו לנדוד בין רופא לרופא או בין ביטוח לביטוח, אתם מעמידים את כל המטופלים האלה מול גופי ענק ציניים, שמתעסקים בעיקר בלהרוויח כסף, ומנתקים את הקשר האינטימי שיש בין רופא למטופל שלו. אני לא רואה בדיוק איך זה מועיל לאף אחד.

אגב, אני לא בטוחה איך האינטימיות עובדת ב-10 דקות ייעוץ ב-1,000 שקלים.

תודה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

אספר על עולם הערכים שלי ואז אומר את הטיעונים הנקודתיים. אני ירושלמית, כך שאצלנו יש הרבה הזדמנויות ב"הדסה" בוודאי לרפואה פרטית, בטח בלידות. ילדתי 4 פעמים בשנים האחרונות אבל מכיוון שהייתי נבחרת ציבור, כחברת מועצה, הרגשתי שאני לא יכולה לקחת שירות רפואי אחר ממה שמקבל כלל הציבור שאותו אני אמורה לייצג ואמנם קיבלתי שירותים מצוינים של הרפואה הציבורית. זה מבחינת עולם הערכים שלי.

יש לי חברה שהיתה מנתחת ואחד הדברים שהדהימו אותה, כשאנשים שהילד שלהם נפגע בתאונת דרכים רדפו אחריה אל תוך חדר הניתוח ואמרו לה: "אל תדאגי, נשלם לה שר"פ, אל תדאגי, נשלם לך פרטי, אל תדאגי". המצב הזה שהגענו אליו, של חוסר אמון בין הרופאים ובין החולים, שאנשים חושבים שהם צריכים לשלם כדי לקבל רפואה מיטבית – זה בלתי אפשרי.

אתם מדברים על טובת הרפואה הציבורית. הרפואה הציבורית לא עומדת בנפרד מן הרפואה הפרטית. יש פה מערכת של רפואה ציבורית שמזינה את הרפואה הפרטית. הרפואה הפרטית לא עומדת בנפרד, היא "יושבת" על הרפואה הציבורית.

ספציפית, יש פה טיעון שחוזר, כאילו החולים לא יוכלו לבחור את הרופאים. כל הקונספט הזה של בחירה, אני פחות מזדהה אתו כי אני פחות מאמינה – אלא אם כן בדברים ספציפיים מאוד – שיש איזה רופא מושלם שכולם צריכים ללכת אליו. פגשתי רופאים צעירים מצוינים ופגשתי רופאים נחשבים מאוד – פעמים רבות זה כך, אתה כל-כך בטוח בעצמך שההתייחסות יכולה להיות אחרת. אבל לא משנה, נניח שבאמת יש רופאים מושלמים. ההצעה הזאת אומרת שברוב הנושאים לא ממליצים על רופא בודד, כבוד היושב-ראש, כפי שדיברת, אלא ממליצים על 2-3 רופאים. הנחת העבודה, שמתוכם לפחות חלק מהם יהיו בהסדר.

לגבי ההחזר, אם יש באמת רופאים פנומנליים, משהו שאין במקום אחר, הם ייכללו ב-50 הרופאים.

לכן אני לא רואה איך אדם מן הישוב במדינת ישראל נפגע. לדעתי רק נרוויח. אם ההוצאה לנפש במדינת ישראל גדלה בצורה כל-כך משמעותית בתחום הבריאות, אנחנו מפנים לאנשים בהוצאה המשפחתית – ואנחנו מדברים על יוקר המחיה, וכולנו יודעים כמה קשה למשפחות "לסגור את החודש" – אנחנו בעצם מפנים כספים למקומות אחרים ומאפשרים לאנשים את הבחירה במקרים מאוד-מאוד דרמטיים.

את מציעה שהכסף שייחסך, יהיה כתוב בחוק שהוא יופנה רק למערכת הבריאות?

הכסף נחסך ישירות למשפחה. ההוצאות על בריאות המשפחה גדלו. בהצעה הזאת אנחנו מקטינים את הוצאות הבריאות של המשפחה, זהו.

תודה רבה. ד"ר רונית לוינגר, מנכ"לית "עיניים" – פורום מרפאות כירורגיות, בבקשה. אם אפשר, בבקשה, לא לחזור על מה שנאמר.

אני רוצה להתמקד בנושא ההחזר, שעליו מתנהל כאן הדיון היום. אני חושבת שנושא ההחזר הוא מה שמאפשר היום לאנשים לנצל את הביטוחים המשלימים שהם רכשו במשך שנים בחברות הביטוח. לא ייתכן שייקחו את זה מהם מכיוון שזה ממש פגיעה בחוק זכויות החולה. הכספים האלה מאפשרים גם למערכת הפרטית להמשיך ולהתקדם, להוסיף כל מיני שירותים וטכנולוגיות, כל מיני אמצעים שלא קיימים היום במערכת הציבורית. את התוספות האלה בעצם מוסיפים הגופים הפרטיים על חשבונם. זה מין קטר שהולך לפני המחנה. במקומות האלה נוצרות הזדמנויות, שגם רופאים מן המערכת הציבורית פוגשים טכנולוגיות כאלה ובסופו של דבר כל הידע הזה עובר גם למערכת הציבורית. הפער הזה של ההחזר מאפשר למרכזים הפרטיים להתקדם כל הזמן ולהביא לארץ דברים חדשים, מכשירים חדשים, ולאזרחים לקבל רפואה טובה יותר. הידע הזה לא נשאר נחלת המרכזים הפרטיים. בסוף הוא עובר למערכת הציבורית. על כן, לדעתי, פגיעה במנגנון הזה תפגע בעצם ברמת הרפואה בארץ כי אי אפשר יהיה לתת את ה"אקסטרה" הזאת – אם זה ניתוח עם עדשה עוד יותר מתקדמת, אם זה רשת לניתוח גניקולוגי שנותנת תוצאות טובות יותר. זה ניתן היום רק במערכת הפרטית ורק בעזרת מנגנון ההסדר. פגיעה בזה בעצם תחזיר את כולנו אחורה. נוכל להשתמש רק במה שיש במערכת הציבורית. זה לא נכון. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי זוהר, בבקשה.

בעיקרון, אני מבין את הרעיון ואת הקונספציה של הצעת החוק. הדבר היחיד שמטריד אותי, ואני מקווה שאתבדה, לעניות דעתי אין ספק שהחוק זה יוביל לכך שבמערכת הציבורית תיווצר סיטואציה חדשה, שהיא כנראה לא תוכל לעמוד בנטל של פניות החולים. יהיה מספר אדיר של חולים שיפנו למערכת הציבורית לקבל מענה ואני לא בטוח שהמערכת הציבורית בנויה לכך.

אבל – וזה אבל גדול מנגד – אני צריך לומר שיכול להיות שזו הזדמנות לבחון את המערכת הציבורית שלנו ולהגיע למסקנות ברורות. אין חולק היום כמעט, זה סוג של קונצנזוס במדינת ישראל, שהמערכת הציבורית שלנו לא טובה, לא מספיק טובה. היא צריכה להשתפר.

היא במשבר.

צריך להעביר לה תקציבים רבים מאוד ולשפר אותה. יכול להיות שהמצב הזה כן יוביל לכך שבאמת נפנים שהגיע הזמן לחולל שינוי מהותי במערכת הבריאות.

על הגב של מי?

הבנתי את ההערה, אם זה על הגב של חיי החולים, וזה בסדר גמור. אבל במדינת ישראל, שלא מעט פעמים משלמת מחיר בחיי אדם כדי להגיע למסקנות, אני מקווה שזה לא יהיה המצב כאן. אני מקווה שנגיב מוקדם בהרבה לפני שייגרם הנזק. אבל אין שאלה שהמערכת הציבורית כנראה לא תוכל להתמודד עם המצב החדש שייווצר בפניה ואנחנו כמדינה נצטרך להיערך לכך.

לכן אני מציע ליושב-ראש שיידבר עם משרד האוצר ויבדוק האם הכסף שיש כרגע במערכת- - -

מה יש לי לדבר איתם? אני לא מבין את השפה שלהם.

אם אפשר שהם יפרטו למשל על קיצור התורים, איך הם מתכוונים לעשות את זה וכמה כסף נכנס. נציג משרד האוצר יושב פה, אם הוא יוכל להסביר אשמח לשמוע.

אתם יכולים להסביר. אני לא יודע להבין. למשל בחוק ההסדרים כשהוצאתם תרופות מצילות חיים, אולי אנשי הדור הקודם שלכם, אמרתם שזה לטובה. הוצאתם את התרופות מצילות החיים בחוק ההסדרים. גם אז טענתם שאתם דואגים לעם ישראל.

אני חושב שהגיעה העת שנפנים כולנו- - -

נכון שהוצאתם את זה בחוק ההסדרים?

ב-2008.

ב-2008, נכון.

עשו את זה בהסכם אתכם, עם ועדת הכספים, בשיעור של 450 מיליון שקל בכל שנה. אחרת לא הייתם מסכימים.

הבעיה שלי, שאני פה שנים רבות ואני מכיר את כל התהליך, ואפילו את השפה של משרד האוצר אני מבין. לא מה שהם מסבירים. הוציאו כאן תרופות מצילות חיים, עשו הסדר ל-3 שנים עם סל הבריאות, הכול נגמר ואין תרופות מצילות חיים. וכשמישהו מציע לבטל לפחות את המע"מ אז הם אומרים: לא, אין כסף. הם אומרים משהו מקצועי כזה, היות ולא למדתי לימודי ליבה אז אני לא יודע לחזור על הדברים.

תצביע בעד ההסדר הזה עכשיו?

קודם כול אסתכל עליך. מה שתעשה – אני אעשה ההיפך.

אני מבקש שזה יירשם. אני מבקש שייכתב בפרוטוקול שאני אוהב מאוד את חבר הכנסת גפני ומעריך אותו, גם אם הוא ימשיך "לעקוץ" אותי.

אני לא "עוקץ" אותך.

הוא לא "עוקץ" אותך. הוא תוקף אותך באופן אישי.

אחרי כן בקואליציה תהיה לך בעיה עם ההצבעה שלו כי אני אצביע בעד והוא כנראה יצטרך להצביע נגד.

מסוכם כבר שאתה מצביע בעד? אפילו אם יהודה ושומרון בחוץ? אז למה אומרים שיש משבר?

כנראה תהיה לך בעיה.

נראה לי שאני יכול להיות היחיד שיפשר בינך לבין סמוטריץ'. אני גם בעד יהודה ושומרון, מצד אחד, ומצד שני אני בעד בני תורה. יכול להיות שנשלב בין הדברים.

אני למדתי מהשמאל ששלום עושים עם אויבים. אני אוהב אותו אהבת נפש.

הוא באמת לא מתכוון לעשות אתי שלום... הוא רוצה להמשיך לקבל את הכסף שלו.

אשלים את דבריי. אני אומר דבר פשוט, היום אנחנו נמצאים במדינה שהשיח בה הוא שללא רפואה פרטית אדם לא יכול להציל את חייו. זה השיח הקיים במדינה. זה שיח שגוי, זה שיח לא מקובל ולא טוב.

לא "להציל את חייו", אתה מגזים, אבל לטפל בזריזות בבעיותיו.

יש היום אמירה כזאת. לכן אני מציע שיתייחסו לנושא הזה ברצינות. הצעת החוק הזאת יש בה בעיות מסוימות, אבל אין ספק שהיא יכולה להאיץ במדינה לטפל במערכת הציבורית, והגיע הזמן שזה ייעשה.

תודה. סמנכ"ל "מכבי שירותי בריאות", ציון אוליאל, בבקשה.

הצעת החוק כשלעצמה נכונה, היא תביא חיסכון לאזרח. כיום מבוטח "מכבי" משלם יותר בגין אותו ניתוח מאשר מבוטח "כללית" כי "כללית" עובדים בהסדר ו"מכבי" בהחזר. זה המצב בפועל. כאשר התחלנו לבדוק עם רופאים לקראת השינוי בחוק- - -

למה אתם בעד? אני מבין למה, אבל אולי תוכל להגיד.

אביא דוגמאות פשוטות. "כללית" עובדים בהסדר. אותו רופא שעובד ב"כללית" בהסדר עובד עם "מכבי" בהחזר. מבוטח "מכבי" משלם עבור זה יותר כסף. מבוטח "מכבי" משלם לאותו רופא יותר כסף מאשר מבוטח "כללית".

אפשר לסיים את הדיון כאן, לדעתי.

הסיבה היא פשוטה, "מכבי" עם אותו רופא עובדת בהחזר ו"כללית" עובדת בהסדר. זה המצב. בהסדר לקופת-החולים יש כוח מול הרופאים.

מר אוליאל, אולי תוכל לדבר לא בחרוזים, ברצינות. תסביר לי, שאני לא מבין את מה שאמרת. בקופת-חולים "מכבי" המבוטח שלכם הולך לרופא. הוא מקבל החזר. מבוטח של קופת-חולים "כללית" הולך לרופא, נניח לאותו רופא אבל זה יכול להיות גם לרופא אחר, הוא מקבל החזר.

לא, דרך הסדר. השב"ן של "כללית" שונה משב"ן "מכבי". קופת-חולים "כללית" עשתה הסכם עם אותם רופאים. אותם רופאים מבינים ש"כללית" היא כוח קנייה וגם "מכבי" היא כוח קנייה. לכן כשאתה עושה הסכם עם אותו רופא- - -

ומבוטח של קופת-חולים "כללית" שרוצה ללכת לרופא שלא בהסדר?

הוא מקבל החזר נמוך יותר.

מבוטח דומה שנמצא אצלכם, לכם אין הסדר בכלל. למה לא עשיתם הסדר?

בגלל יכולות הניהול...

אלי כהן אולי צודק...

יש נוהל בוועדה, שלא מנהלים דיאלוג. אני מבקש שתסתכל אליי. אני רוצה לדעת למה "מכבי" לא עושה הסדר.

אנחנו כבר שנתיים מנסים לעשות הסדר. תהליכי העבודה במדינה, בממשלה, במשרד הבריאות הם לא מהיום למחר.

משרד הבריאות, למה לא נתתם ל"מכבי" לעשות להסדר?

אסביר. ל"מכבי" יש הסדרים עם רופאי הבית של "אסותא". מרבית הניתוחים אפילו נעשים אצל רופאי ההסדר. נכון שלעומת "כללית" יש להם פחות הסדרים.

הוא שאל למה.

זה לא קשור רק לאישור שלנו. זה קשור לעובדה ש"מכבי" לא הצליחה להגיע להסדרים עם רופאים כמו שהצליחה "כללית", כי "כללית" חזקה יותר ויש לה רופאים שמנתחים בבתי-החולים שלה. הם יסבירו את הסיבות שלהם. אולי זה גם עניין של ניהול, אני לא יודעת. בסוף ב"מכבי" יש פחות הסדרים מאשר ב"כללית".

המבוטח משלם את ההפרשים?

שימו לב שאין אין כאן אף אחד מחברות הביטוח. גם אתם לא חפים מאינטרסים וגם חברות הביטוח לא חפות מאינטרסים, חד-משמעית. אף אחד לא חף מאינטרסים, כל אחד רוצה למקסם רווחים.

יש לי שאלה לחבריי ממשרד האוצר, למרות שאני כל הזמן תומך בהם. איך זה מגיע בסופו של דבר לכיסו של החולה?

אני לא רופא אבל מכורח המציאות שחוויתי בעניין, אני הולך עכשיו למישהו שנותן לי "סטנט" רגיל והוא אומר לי: תנסה לשים "סטנט" עם תרופה מצופה, שעולה הרבה יותר. אני שואל אם אתם תיתנו לי את הערך הבסיסי כדי שאשלים מכיסי את ההרחבה, שאני רוצה את ה"סטנט" עם התרופה, שנקלט הרבה יותר טוב ואין אתו יותר בעיות וכולי, כן או לא?

לא הבנתי את השאלה שלך.

ראשית, חבר הכנסת מיקי לוי, כולם מקבלים "סטנטים" מצופים. המחירים ירדו. בגדול, השיקול היום הוא רפואי, הוא לא שיקול כלכלי ומתקינים "סטנטים" על-פי השיקול הרפואי.

שאלת המשך, אני צריך לעבור ניתוח עיניים ואני רוצה עדשה טובה יותר. אתה גם מאפשר לי את זה, בהמשך של ההסדר הזה?

גם היום מאפשרים את זה.

חבר הכנסת לוי, אם יש רק מנתח אחד שמכניס את זה – את זה הם לא יתנו.

למנתח האחד היוצא דופן – יש חריגים.

50 בכל המקצועות בכל הארץ. בחייך...

כמה יוצאי דופן יש? אם כולם יוצאי דופן – זה לא יוצאי דופן.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס, בקצרה, בבקשה.

אדבר טלגרפית. יש לי שאלה מקדימה. הוצאתי מהכיס טופס 106 לשנת הכספים. אני רואה כאן שאתה ואני וכל חברי הכנסת שילמנו השנה לביטוח בריאות כמעט 25,000 שקלים.

הנושא עכשיו הוא לא חברי הכנסת.

זאת אומרת, יותר מהמשכורת החודשית שלנו בנטו שילמנו למערכת הבריאות. מה התמורה שאנחנו מקבלים? מדובר כאן על 50 רופאים בהסדר לכל הארץ לכל המקצועות בכל קופת-חולים.

זה לא כל מה שאתה מקבל. אתה מקבל את כל הרפואה.

אני שואל שאלה.

אל תפריעו לו. הוא ראש הסיעה שלי.

ואנחנו גם אוהבים אותו.

הדבר השני, יש לנו כלל של משקולת. ברגע שאתה לוקח למשל את קופת-החולים "הכללית", את מערכת הבריאות הציבורית, ומנמיך אותה, המשקולת, הצד השני, חברות הביטוח וכל החברות הכלכליות עולות והן עושות את הקופה. אני אומר מתוך ניסיון, לצערי, של מישהו במשפחה שלי. כל מה ששילמנו וכל מה שעלה לנו במערכת הבריאות לא קיבלו אלא דווקא דרך חברת ביטוח, שם קיבלו את הכול ושם אתה משלם אלפי שקלים בכל חודש מעבר לכל המשכורת החודשית כי אחרת לא תגיע למה שאתה רוצה להגיע. זאת אומרת, אנחנו מדברים פה על רפואה רק לעשירים, אבל מהעניים ומכלל העם לוקחים כאלה סכומי ביטוח בריאות.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי, בבקשה.

אני מתעכב על עניין ההחזר ועל הפיצוי. שמעתי כאן את ד"ר רונית לוינגר. אשתי למשל עושה ניתוח לראייה והיא רוצה איזו עדשה מתקדמת מאוד, מולטיפוקל. האם מונעים ממנה את הפיצוי כדי שהיא תשלם מכיסה את ההמשך? אחרת, מה אנחנו עושים? כל המרפאות הפרטיות – כן מרוויחות או לא מרוויחות, זה לא העניין שלי – אני רוצה ללכת לשם, לדוגמה, כדי לעשות ניתוח לראייה. האם אתם מונעים ממני את זה, כן או לא? זו שאלה אחת.

השאלה השנייה שמטרידה את מנוחתי מאוד נוגעת ל-50 הרופאים. אני לא רואה, אדוני היושב-ראש, איך אזרחי מדינת ישראל מתנקזים ל-50 רופאים.

מעניין כמה מהם בפריפריה.

מה הדבר הזה? העירה חברת הכנסת לוי על נושא הפריפריה. בקדנציה הקודמת הוספתי 300 מיליון שקל – ד"ר לאוניד אידלמן יודע את זה – כדי להביא רופאים מומחים לפריפריה. באו אלי ואמרו לי: טעינו ברשימה, עבר יותר כסף. אמרתי: מה זאת אומרת "עבר יותר"? התקציב הוא 300 מיליון שקל.

אבל מהתקציב חתכו כמעט 50%. שאלנו אם חסרים עוד רופאים. אמרו: כן, אבל לא נשאר עוד כסף. אם תיסע מהפריפריה בכל בוקר במשך 3 שעות, נראה מה יקרה. זה בדיוק העניין.

הוספתי עוד 75 מיליון שקל ובסוף ויתרתי על המיסוי, אמרתי: קחו את הבונוס, המיסוי כאן נמוך, תרוויחו, תהיה בכייף, העיקר תביאו לי רופאים מומחים לפריפריה. תראי איך שניהם מנענעים בראשם, סימן שאני צודק.

וויתרו על המס?

חלקית לחלוטין.

זה הישג של חבר הכנסת מיקי לוי, הוא באמת דאג לזה.

יישר כוח.

עיני לא צרה בהם. רציתי שילכו רופאים מומחים לפריפריה.

וחבר הכנסת גפני עשה את זה.

אני עשיתי את זה עוד לפני שהוא בא לפוליטיקה. זה התחיל הרי פה במלחמת עולם עם משרד האוצר.

אתה יזמת אפילו חוק בנושא הזה.

אני מבקש עוד פעם בעניין 50 הרופאים. תעזבו את זה, תשאירו את זה פתוח. מה אתם רוצים בעניין הזה? 50 הרופאים יתרכזו בסוף במדינת תל-אביב, זה מה שאתם תעשו.

רויטל טופר-חבר טוב, את לא צריכה להצביע. תהיי חייבת להשיב על כל השאלות, אלא אם כן משרד האוצר משיב. חברת הכנסת אורלי לוי, בבקשה.

כפי שהתחלתי לומר, הפריפריה באמת סובלת מתת תנאים בכל הקשור לרפואה. הרי לא סתם הר"י פרסמו את המחקר, שתוחלת החיים בפריפריה קצרה בין 3-4 שנים מאשר במרכז, וזה בגלל הנגישות לשירותי בריאות. אם אתה נדרש חלילה וחס לניתוח דחוף מציל חיים, אם לא הגעת בזמן לרופא המומחה דינך נחרץ.

אני רוצה לשאול שאלות נוספות, ויסלח לי היושב-ראש, איחרתי אולי בגלל שאני מגיעה מהפריפריה בימים מוטרפים כאלה ואני נוהגת לבד וזה לא פשוט.

תשאלי את כל השאלות, רק תשתדלי לעשות את זה בקצרה, ואבקש שהם ישיבו.

אני מנסה להתמקד בשאלות מסוימות. אתם יודעים שאני לא אחת שבאה לעזור לאוכלוסיות כאלה או אחרות אלא אני באה לזעוק את זעקתו של מי שאין לו. אבל יש אוכלוסייה מסוימת שביטחה את עצמה בביטוחים פרטיים. היא הסתמכה על כך, כמו בחוזה, שאם חלילה וחס ביום מסוים היא תידרש להשתמש באותו ביטוח יהיה לה הכיסוי. חלק מן הסעיפים פה באו לחזק את הרפואה הציבורית. אם אתם מכניסים יד לכיס של המבוטח שביטח את עצמו באופן פרטי ואומרים לו: לא משנה כמה שילמת, על מה הסתמכת, מה אתה מצפה, בכל פעם שתרצה אתה חייב בהשתתפות עצמית. אדוני היושב-ראש, מחייבים בהשתתפות עצמית. זה כאילו יתערבו לי עכשיו בהסכם הביטוח שלי ברכב ויגידו לי כמה תהיה ההשתתפות העצמית שלי ולא יסכימו לדרישה להשתתפות עצמית נמוכה אלא אם כן אני לא יודעת מה קרה. אבל פה מדובר בהכנסת יד לכיס של האדם הפרטי. אנחנו לא תיקנו בזה שום דבר, מאומה בנושא של בריאות הציבור. מה שאנחנו ניצור – מי שיש לו כסף להשתתפות העצמית, שזה האוכלוסייה החזקה ביותר, ייהנה מכך, כי זה לא יפריע לו, אז ההשתתפות העצמית שלו תגדל, אבל מה שיקרה למי שהסתמכו על הביטוח והם אולי במעמד הביניים ואפילו טיפה פחות כי הם יודעים מה קורה והם רוצים את הרופא המסוים הזה, אומרת המדינה: לא, גם אם יש לך ביטוח אתה תשלם יותר.

לא נגענו בזה.

נגיע לזה. תגידו לי אם אין בכוונתכם לגעת בזה בכל ההסדרים. אל תגיד לי לא. אני מכירה את זה קצת. אם זה לא בדיון היום, זה יהיה בדיון הבא.

אבקש שהם יגידו, אבל הם טוענים שלא נוגעים. גם לא מצאתי שמגדילים את ההשתתפות העצמית. זאת לא הבעיה בהצעת החוק הזאת.

לא משנה. זה עוד יגיע. הכול כמסכת אחת.

יש פה בעיות אחרות. לא ההשתתפות העצמית.

אדוני היושב-ראש, יש פה השתלטות זוחלת לכיס של המבוטחים, ולאו דווקא של העשירים כי העשירים יכניסו יד לכיס ויוציאו כסף. פה אנחנו מצמצמים את האפשרויות, אנחנו מאפשרים אותן רק למי שנמצא בהסדרים. אנחנו קובעים למבוטחים לאן ילכו. אתם יודעים מה, אספר לכם, במקומות מסוימים אין גם הרבה אופציות. לפעמים יש רק את "הכללית", שבאמת מבטחת בכל הארץ, ובעיקר בפריפריה, ויש מקומות שאין לה בכלל תחרות. זאת אומרת, מקבעים אותך על הסדר מסוים, ואם יש רופא מומחה לבעיה הספציפית שלך והוא לא בהסדר, מה תעשה? אני שואלת באמת שאלת תם. תשעבד את הילדים שלך? כי גם דירות אין.

אבל גם זה לא חלק מהצעת החוק הזאת.

זה בדיוק הצעת החוק. הסעיף הזה קובע שיהיו לך 50 רופאים.

חברת הכנסת אורלי לוי אומרת שיש מקומות, וזה נכון, שהמבחר בהם מצומצם לחלוטין.

אין שם קופות-חולים, יש שם קופת-חולים אחת, אין בכלל מבחר ואז אתה גם לא יכול לבחור.

שם הבעיה קיימת עם החוק ובלי החוק.

השאלה האם הרשימה הזאת תשתנה, ואחת לכמה זמן, והאם יפרסמו את השינויים או לא יפרסמו את השינויים, האם זה יגיע לידי הציבור. לציבור יש בכלל אפשרות בחירה?

זה תלוי בקופה.

בבית שאן רק בשנים האחרונות נכנסה "מכבי", ואגלה לך עוד משהו, בתת-שירותים, כי אותנו שולחים עד נצרת לפעמים, או ל"עמק" או למקומות אחרים בשביל משהו נורא פשוט: צילום לחשד לשבר. לך תתחיל לנסוע עם הילדים באוטובוסים.

במה זה קשור?

זה קשור מאוד. אם אין לי אופציות במקום מסוים, אתם מקבעים אותי שאני אפילו לא יכולה לבחור כי אם בהסדר הרופא הספציפי הזה- - -

יש לה הרבה מה לומר. על כל שאלה שלך היא אומרת את כל הדברים. בבקשה.

זה שתאמרי שזה לא קשור- - -

היא לא אומרת. מה שהיא אמרה נאמר בלי רשות.

אבל היא תגיד את זה בהמשך אז אענה לה כבר עכשיו. אם באזור מסוים, ובעיקר בפריפריה, את לא יכולה לבחור בין קופות-חולים כי יש שם רק קופת-חולים אחת, והקופה הספציפית הזאת לא עשתה הסדרים עם הרופא שמומחה לבעיה שלך או עם הרופא שאת רוצה כי את יודעת, שמעת, ביררת, היום גם האינטרנט מנגיש לנו את המידע, מי הרופא הכי טוב. אם היה לך אותו ברשימה בהסדר של קופת-חולים אחרת, אם את רוצה ללכת לאותה קופה – אין לכם רופא בשוטף, אין לכם.

יש לי הצעת חוק שתפתור בדיוק את הבעיה הזאת.

הרעיון הוא זה, כשאתם באים לשנות, אני בעד, בואו נחזק את הרפואה הציבורית. השאלה אם זו הדרך, בהגבלת המבוטחים שישלמו באיכות השירות ובאיכות הטיפול. תכריחו את הקופות לפתח שירותים בפריפריה, תקצו להן, או תאיימו שהן לא יקבלו תקציבים מסוימים אם לא יוכיחו התקדמות בפיתוח שירותים בפריפריה. אל תגבילו את המבוטחים.

תודה רבה. דובר "מכבי" נרשם.

הדברים נאמרו.

תודה. היועצת המשפטית, הערות.

יש לי שאלה למשרד האוצר. הסעיף הזה חל גם על השב"ן – השב"ן הוא כידוע התוכנית לשירותי בריאות נוספים של קופות-החולים, שיש על-פי הנתונים ששמענו ל-80% מאזרחי ישראל – וגם על הביטוחים הפרטיים, שלהבנתי חלק קטן בהרבה מן האוכלוסייה מחזיק בביטוחים הפרטיים. לכן לכאורה הסעיף מנוסח באופן אחיד על כולם, אבל אז בסעיף קטן (ג) אנחנו רואים איזו החרגה שבעצם מפרידה את השוויון ביניהם. אומרים שמצד אחד הסעיף הזה לא יחול על תשלום שמשלמת חברת ביטוח על אירועים רפואיים, לרבות ניתוחים למבוטחים בביטוחים הפרטיים. כלומר, אנשים שיש להם את הביטוחים הפרטיים – ואני מזכירה שוב, זה חלק קטן יותר מן האוכלוסייה – כן יוכלו לקבל פיצוי אם עשו ניתוח אצל רופא כלשהו, הם לא יהיו מוגבלים. השאלה היא מה המקום ומה ההצדקה להבחנה.

את משיבה להערה הזאת?

אני משיבה להערה הזאת. אם תרצה, נשיב גם על הערות נוספות.

אני רוצה שישיבו. לא בטוח שאת תשיבי על הכול מפני שגם משרד הבריאות צריך להשיב.

אני אחראית על תחום הבריאות והסיעוד באגף שוק ההון במשרד האוצר. באשר להערתה של היועצת המשפטית, אין פה אפליה בין חברות ביטוח לבין קופות-חולים.

רק בין המבוטחים בפריפריה למבוטחים במרכז.

אורלי לוי, תאפשרי לה להשיב. אני רוצה לשמוע תשובות.

קיבלתי. אשתדל.

בין חברות הביטוח ובין קופות-החולים יש הבדלים רבים. זה לא מטרת החוק והיא לא פותרת ולא הופכת את יחסי הכוחות בין חברות הביטוח לקופות-החולים לשוויוניים. זה לא מטרת החוק. מטרת החוק בכל הנוגע להסדר החזר היא לוודא שכאשר אדם עושה פוליסת ניתוחים והוא מקבל החזר הוצאה אז מי שישלם לרופא זה חברת הביטוח או קופת-החולים והמבוטח לא יעמוד באמצע ולא ינהל משא ומתן.

סעיף קטן (ג) אומר באופן כללי שההסדר הזה לא חל על פוליסות פיצוי שקיימות בחברות ביטוח. אגב, זה פוליסות פיצוי מסוגים שונים. אף אחד לא אמר שמחר הולכים ומאשרים פוליסת פיצוי בשל ניתוח. יש פוליסת פיצוי בגין מחלות קשות, כשבתוכן יש אגב גם ניתוחים, למשל ניתוח לב, שבמקור זה מהות הפוליסה. כלומר, אדם לא נדרש לתת את הקבלה, הוא מקבל פיצוי בגין הגילוי של מחלה קשה או ביצוע האירוע הרפואי. אם אנחנו נרשום את זה, מחר לא נוכל לעשות פוליסות מחלות קשות כי יש בפנים ניתוח. אגב, גם בפוליסות תאונות אישיות, כאשר אדם נפגע בתאונה הוא יכול להשתמש בכסף הזה לכל סיבה שהיא, הוא יכול לערוך טיול, הוא יכול לממן פרוצדורה רפואית. אגב, הוא יכול גם לממן את ההחזרים שנדרשים כשאדם מאושפז בבית-חולים ויכול גם להשתמש בזה לכל מטרה אחרת. אולי עדיין הוא לא מקבל ביטוח אובדן כושר עבודה מביטוח לאומי או מחברת ביטוח אז הוא משתמש בזה כדי לממן את הזמן הזה. המטרה של הסעיף הזה לא לשלול במהות פוליסות פיצוי.

אם אני מנכ"ל חברת הביטוח "מנורה", אני אומר: תראו, כולם עושים החזר. אני נותן פיצוי. עוד פעם אתם מחזקים את חברות הביטוח, ולא סתם נציגיהן של חברות הביטוח לא נמצאים פה.

לא, אנחנו אומרים בסעיף הזה רק- - -

שב"ן לא.

ברשותך, היועצת המשפטית, נדרשתי לענות. הסעיף הזה רק משאיר את סמכות האישור של המוצרים, כפי שקיימת היום בסעיף 40 בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים, שאגב, נידון בוועדת הכספים ואושר בה לא מזמן.

מה אושר?

סעיף 40 לחוק הפיקוח. נעשו בו שינויים. שם יש את סמכות למפקחת לאשר כל פוליסה. כל פוליסה לפני כן מוגשת למפקחת על הביטוח. המפקחת על הביטוח גם לא יכולה לאשר פוליסה שנוגדת את החוק.

אתם יודעים כמה באחוזים, מי סוגי האוכלוסיות שעושות ביטוח בחברות הביטוח ומי לא?

כמה מתוך האוכלוסייה? אין לנו נתונים.

בעשירונים במדינת ישראל.

זה יותר עשירונים גבוהים, אבל יש גם עשירונים נמוכים יותר. אין לי נתונים מדויקים.

להר"י יש נתונים על זה?

אין לכם נתונים? זה לא אדם ברחוב כלשהו בבית-שאן אלא ועד עובדי התעשייה האווירית, שעיני לא צרה בהם, או ועד של סבתא של אבא שלי. ולכן, עוד פעם, זה מי שיש לו כוח.

המשמעות של מה שאמרה היועצת המשפטית, אם אני מתרגם את זה נכון, אם הבנתי את השאלה, שתהיה פה אפליה בין קבוצות באוכלוסייה.

ממש לא.

שתסביר גם למה תהיה אפליה.

היועצת המשפטית היא בעד הצעת החוק או נגד?

אין לה דעה. אני מסבירה.

היא אשת מקצוע. גם לא הייתי מצפה שהיא תגיד. אם יש לה עמדה היא לא צריכה להגיד אותה.

אני רוצה תשובה מבחינה משפטית. היא העירה הערה נכונה. המשמעות של העניין, אם נכון מה שאומרת היועצת המשפטית של הוועדה, שתהיה קבוצת אוכלוסייה שתקבל פיצוי, כך מוחרג בסעיף קטן (ג), ותהיה קבוצה, הגדולה יותר, שלא תקבל את הפיצוי. זאת אומרת, אם אני הולך לעשות פוליסה או אם אני הולך לעשות ביטוח בחברת הביטוח, מעבר לשב"ן, אקבל את הפיצוי, על-פי החוק הזה; אם לא – לא אקבל.

הם יעשו פרסומת למכור את זה.

באה הממשלה ועושה חוק, שמונח על השולחן, מבלי להיכנס לפרטים, ותיכף נשמע לגבי הפריפריה וכולי ולגבי השאלות שנשאלו. החוק הזה אומר שאנחנו מגבילים את מי שיש לו שב"ן ואנחנו לא מגבילים את מי שעושה ביטוח בחברת ביטוח. בבקשה.

אני מן הלשכה המשפטית במשרד האוצר. כשאנחנו מדברים על אפליה בעצם אומרים שמעדיפים אוכלוסייה אחרת על פני אוכלוסייה אחרת. כאן אין אפליה, ואסביר למה אין אפליה. גם אנשים שנמצאים בשב"ן וגם אנשים שמבוטחים בחברות הביטוח יכולים לעשות את הביטוח ולקבל פיצוי. אין כאן הגבלה. אם מישהו נמצא בשב"ן, אנחנו לא מגבילים אותו מלעשות ביטוח פיצוי. ולכן בין מי למי יש כאן אפליה?

מה פתאום אפליה? חס וחלילה...

לחשוד בהם?...

מה פתאום אפליה? הרי מי שרוצה ללכת לחברת הביטוח, הוא יכול ללכת. לא אמרתם שאנחנו בברית-המועצות.

גם מי שהולך לשב"ן- - -

יכול לעשות גם ביטוח נפרד לפיצוי.

הכול בסדר, לא אמרתי שלא. אם מסבירים לי לאט אני מבין מהר. את אומרת שאין אפליה. אני רק רוצה לתרגם את הדברים שאמרת. אם אני בעשירון התחתון ואני רוצה לעשות גם ביטוח – אני אקבל. אין בעיה, זה יחול עליי. אם לא אעשה ביטוח בגלל שאין לי כסף לעשות ביטוח – לא אקבל בגלל שאהיה מוגבל כמו כל השב"ן. החוק הזה מגביל אותי. לא אוכל ללכת לרופא שלא נמצא בהסדר ולא כלול ב-50 שמשרד הבריאות החריג אותם. אגב, כמה רופאים יש במדינת ישראל?

המספר הכולל מתקרב ל-30,000. מספר הפעילים כ-25,000.

כמה רופאים יש ב"מכבי" או בקופת-חולים "כללית"? מישהו יודע להגיד לי?

יש 7,500 רופאים ב"כללית".

כמה יש כבר בהסדר? בערך, לא במדויק.

בערך 900 בהסדר, אבל לא מתוך ה-7,500. הוא דיבר על 7,500 שהם רופאים של "הכללית" בבתי-חולים ובמרפאות.

כולל רופאים פנימיים.

בתוך השב"ן יש קרוב ל-900 רופאים שנמצאים בהסדר היום.

כ-80% מהרופאים ב"כללית" היום, על-פי הניתוחים שערכנו, נמצאים כבר בהסדר.

ומדהים שהעולם לא קרס.

חבל שלא הבאתי את הפניות שאני מקבל בכל חודש על בעיות עם קופות-חולים. באמת, העולם לא קרס. הוא באמת לא קרס.

רק האנשים קרסו.

רק אנשים מתים או נהיים חולים יותר או צריכים לבוא אלי להתחנן לקבל טיפול. אני צריך כל היום להגיד לקופות-החולים תודה רבה. אני פונה לקופת-חולים "כללית", הם דווקא נענים הרבה פעמים לבקשתי, או ל"מכבי". יש גם אנשים אחראיים, אני פונה אליהם והרבה פעמים אני מקבל תשובות חיוביות, ואני אומר תודה רבה. בסדר, העולם לא קרס. אני אמרתי שהוא קרס? אני קרסתי.

על כל פנים, אני מבקש לבטל את הסעיף הזה. דין שווה לכולם. אם אתם אומרים שזה מה שצריך לעשות – שזה יהיה לכל העשירונים במדינת ישראל. אם לא, אז לא, לאף אחד לא.

ואז תראה כמה קבוצות כוח באות אליך, חבר הכנסת גפני.

זה סעיף מפלה למי שיש כסף ויכול ללכת לחברת ביטוח. מי שלא יכול ללכת לחברת ביטוח – אין לו בעיה מפני שאתם טענתם פה, ואני הרי לא מתווכח אתכם, אתם מבינים טוב ממני, אין לו בעיה, הוא יהיה בשב"ן. שלא ילך לחברת ביטוח, יש לו בשב"ן את כל הביטוחים.

אז בואו נבטל את כל הביטוחים הפרטיים, זה מה שאתה אומר.

לא תהיה אפליה.

יש 20% שאין להם גם שב"ן.

החוק הזה נדמה לי לא בא לתקן את כל הבעיות במערכת הבריאות. הוא מדבר על דבר ספציפי. אני לא רוצה שתהיה בו אפליה. העירה היועצת המשפטית הערה נכונה. אני מבקש שתוציאו את זה. זה הכול.

עכשיו לגבי הפריפריה. משרד הבריאות, אני מצטרף לשאלה של חברת הכנסת אורלי לוי. האם יש הגבלות במקום כמו ירוחם? כדי לא להגיד בית-שאן. שנים רבות גרתי באופקים. זה התפתח, אופקים בכל אופן נמצאת בלב הנגב המערבי אז זה התפתח, אבל הייתי גם בשנים שהרופא שם היה דבר נדיר, הוא היה חלק מן החבר'ה, ואחרי זה היתה רופאה. שם אין מבחר, זה לא תל-אביב. האם גם שם תהיה הגבלה? אני חבר בקופת-חולים "כללית" או "מכבי" או "לאומית" או לא חשוב מה והרופא שם לא נמצא בהסדר והוא בכלל שייך לקופת-חולים אחרת, אבל אין משהו אחר. אגב, יש ערים שאין בהן רופא, כך נאמר פה באחד הדיונים.

הצעת חוק שהגשתי עם חבר הכנסת מיקי זוהר תחייב את קופות-החולים במקומות כאלה לתת שירותים גם לחברי קופות-החולים האחרות, ויש מנגנון שיפוי שכבר קיים בחוק ומאפשר את זה.

הוא מאפשר, אבל לא מתקיים הלכה למעשה.

לא חשוב. אין חוק כזה בגלל שיש הצעת חוק. חברי הכנסת שלנו הם חברי כנסת חרוצים, הם מגישים הצעות חוק והכול. אנחנו מדברים על היום. היום הוא יום חמישי, הוא לא יום כנסת. תגידו לנו מה יהיה המצב בירוחם אם החוק הזה יתקבל.

אתייחס לכמה דברים כי נראה שהיתה פה קצת ערבוביה. אם נסתכל על הביטוחים המשלימים ועל מה שאנחנו מדברים בתוך הצעת החוק הזאת, מדברים על ניתוחים.

וגם ההתייעצויות, חלק קטן מהן.

ההתייעצויות הן רק התייעצויות עם אותם מנתחים שהם בעצם בשב"ן. עדיין יישאר מסלול החזר להתייעצויות בכל הביטוחים המשלימים.

ברור שכאשר עושים ניתוח צריך בית-חולים. אם אין בית-חולים, אם יש בית-חולים רק במקום מסוים אז לא משנה העניין של פריפריה או לא פריפריה, אין בית-חולים פרטי בירוחם, הצעת החוק שלפנינו לא תשנה את המצב הזה.

אגיד לך מה היא תשנה. עכשיו אני מקבלת הודעה, אדוני היושב-ראש, באמת במקרה, אלא אם כן יגיד "אין מקרה, הכול מאת השם". בעלי צריך לעבור ניתוח. הוא צריך לקבל אישור על כך שאפשר להרדים אותו. הוא נכה צה"ל עם בעיות כאלה ואחרות ברֵיאוֹת וכולי. הוא צריך לקבל אישור מרופא ריאות לגבי תהליך ההרדמה. שלחו אותו לבית-חולים בעפולה. הניתוח צריך להיות בקרוב. בבית-חולים בעפולה אמרו לו שאין תור לרופא כזה שיכתוב אם הוא יכול להיות מורדם או לא אלא רק בתחילת השנה הבאה. תוך כדי הישיבה קיבלתי את האס-אם-אס. הוא מנסה לקבוע עם מרפאת ריאות ב"עמק" והם טוענים שאין להם מקום.

מה זה קשור להצעת החוק שלפנינו?

אין שירותי בריאות בפריפריה. הוא ילך לרופא פרטי. זו הלכה למעשה המציאות שלנו יום-יום.

לא לענות. אגיד לך על מה מהשאלה את חייבת לענות כי זה נוגע להצעת החוק. שאר הדברים לא נוגעים להצעת החוק.

זה נוגע למציאות בפריפריה.

זה לא דיון על הפריפריה. זה דיון על הצעת חוק שהממשלה מביאה.

זה משפיע על הפריפריה.

שואלת חברת הכנסת אורלי לוי – היא לא שאלה את זה אבל אני אומר שהיא שואלת – אם אדם הולך לבית-החולים בעפולה וצריך שם התייעצות לגבי הרדמה וכולי, והרופא לא בהסדר, הוא יוכל לקבל ממנו התייעצות?

התייעצות – כן.

בעוד שנה.

אבל זה קשור לניתוח.

זה לא קשור לניתוח. זה בדיוק מה שאני מנסה להסביר. אם היא תרצה ללכת ליועץ פרטי ולקבל החזר דרך שב"ן, היא תוכל, אף אחד לא מונע ממנה.

אלא אם כן יש הסדר ניתוח של קופת-החולים עם המנתח ואז היא תוכל ללכת רק אם זה בהסדר אתו.

אבל הוא יהיה יועץ בהסדר.

אני רוצה שהיועצת המשפטית תסביר לנו.

לאותו מנתח היא לא תוכל ללכת.

אם אדם, לא משנה בשל אילו סיבות, רוצה ללכת ליועץ פרטי, אם היועץ הזה הוא מנתח במסגרת השב"ן הוא צריך להיות גם בהסדר עם השב"ן לגבי הייעוץ ואז הוא ברשימת ההסדר, ואם לא הוא יכול לקבל החזר כי זה על ייעוץ, זה לא על ניתוח.

עדיין יש אופציה שלישית, שהוא יועץ של הקופה, מנתח בהסדר, אבל אם אין לו איתם הסדר ייעוץ אז הוא לא יוכל לקבל החזר.

אז הוא חייב להיות איתם בהסדר. נחייב את קופות-החולים – אפשר מצדי גם להוסיף סעיף כזה – שכל מנתח בהסדר חייב להיות גם יועץ בהסדר כי אין משמעות לתת לאדם ללכת לניתוח עם רופא בהסדר כאשר הרופא שלו הוא גם לא יועץ בהסדר, כי אז המשמעות תהיה שהפנייה – הרי תמיד יש מפגש לפני ניתוח ואחריו אצל רופא.

נשמע הגיוני מאוד. למה בכלל הייעוץ לא נכלל בתוך זה? לא קלטתי.

בדיוק בגלל העניין של הפריפריה.

משרד הבריאות יכול להוסיף החרגה של מקומות שבהם אין רופאים רבים בפריפריה?

היא אמרה דבר אחר, שרופא בהסדר הוא יועץ בהסדר.

האם אפשר להחריג את המקומות שבהם אין רופאים רבים?

אני רוצה להסביר. אנחנו מדברים על ניתוחים ולא על ייעוצים, כי בייעוצים עדיין אפשר יהיה ללכת להחזר למי שלא נמצא בהסדר. כל מי שיהיה מנתח בהסדר, המטרה שיהיה גם יועץ בהסדר כי אם הוא לא יהיה יועץ בהסדר יש לנו פה בעיה גדולה מאוד, לא נאפשר את זה.

זה פה? זה כתוב?

זה כתוב.

זה נתון לפרשנויות. מי יפרש? איך יפרש? קופות-החולים יפרשו משהו, אתם תפרשו משהו, המבטחים יפרשו משהו ועורכי-הדין שלהם יפרשו משהו.

אם זה לא כתוב בצורה מספיק ברורה ומפורשת, נדאג שזה ייכתב.

גברתי היועצת המשפטית, שיכתבו את זה. אני שואל האם אפשר להחריג את הפריפריה, במקומות שבהם אין רופאים, והחוק לא יחול שם?

איך זה יפתור לך את הבעיה? אין שם בתי-חולים.

אני מדבר על בית-חולים בעפולה או בצפת.

בית-החולים בעפולה לא נותן שירות פרטי, הוא לא נותן ניתוח פרטי, אין שר"פ.

אבל ייעוץ לפני ניתוח כן ניתן שם.

אבל מכריחים אותך. המנתח אומר: אני לא מנתח אותך אם אתה לא מביא לי את האישור הזה. השאלה מה קדם למה, הביצה או התרנגולת. לא יהיה ניתוח אם לא יהיה ייעוץ.

אבל תוכלי ללכת לייעוץ גם בפריפריה.

אתם פשוט מתעלמים, אתם מקשיבים למה שנוח לכם ועונים על מה שנוח לכם ולא על השאלות שאנחנו שואלים.

ממש לא נכון. אני חושבת שפשוט לא הבנת. אין הגבלה לגבי ייעוץ. ייעוץ תוכלי לקבל באופן פרטי ולקבל החזר.

הבנו. אני רוצה להחריג את הפריפריה.

אני רוצה לענות גם לך וגם לחברת הכנסת לוי ביחד. קודם כול, נחזור להתחלה. כבר היום כ-80% מהפרוצדורות נעשות דרך עולם ההסדר, זה דרך המלך. ההחזרים עצמם קיימים בכ-20% מן המקרים. אנחנו מנסים להקטין את היקפם. החזר הרבה יותר יקר מאשר הסדר. אתן דוגמה מעולם הייעוצים. ייעוץ דרך מסלול החזר עולה 1,200 שקלים, פחות או יותר, מתוך זה ההחזר של הקופה הוא בערך 800 שקלים.

600 שקלים.

והעלות דרך ההסדר היא בערך 50% מזה, כאשר הפרט משלם פחות, רק השתתפות עצמית. כלומר, ההסדר הרבה יותר זול.

פי כמה?

תלוי בקופה.

"כללית" היא היחידה שיש לה יועצים בהסדר. אדם משלם כ-120 שקלים.

רק לשם ההשוואה, הפער הוא בין 120 שקלים ל-600 שקלים.

אם אני חברה בקופת-חולים "מכבי" והייעוץ הוא של "כללית", כמה אני משלמת?

לכן עולם ההסדר זול יותר לפרט, לכיס של הפרט עצמו. למה? כי כוח המיקוח של החולה מול הרופא קטן יותר מכוח המיקוח של המבטח, של קופת-החולים, מול אותו רופא. לכן, לשאלתך חברת הכנסת לוי, רוב הרופאים כבר בהסדר. ניתן לצרף עוד אנשים להסדר בשביל להוזיל את העלות, גם בפריפריה, בדיוק מהסיבה שאמרתי עכשיו. אנחנו רוצים להוזיל את עלות המוצר הרפואי.

אם יש רופאים.

מה אתם רוצים לעשות בפריפריה?

ההוזלה צריכה להיות לכולם ולא נכון שבפריפריה העלות תהיה יקרה יותר דרך ההחזר.

לגבי החריגים – הסיבה שיש חריגים, אולי היה יכול להיות עולם בלי חריגים בכלל, אבל כשיש רופאים עם מומחיות ספציפית מאוד, כפי שאמרת: חייבים ללכת רק לרופא הספציפי הזה, האמירה היתה שבגלל שיש כוח מיקוח כל-כך חזק לרופא אז גם מהקופה הוא יכול לדרוש מחיר גבוה יותר.

אתה אומר שאתה לא רוצה להפלות את מבוטחי הפריפריה שיצטרכו לשלם יותר מאשר במרכז. אתם דואגים לפריפריה. אני לא דואג לפריפריה, בניגוד לכם. אני דווקא רוצה להקשות על תושבי הפריפריה ואני רוצה להחריג אותם מן החוק. אני מבקש לנסח את זה לקראת ההצבעה.

הרציונל בחריגים הוא גם סיבות של פריפריה.

אני מבקש גם להגדיל את מספר החריגים. אם אנחנו מדברים על 25,000-30,000 רופאים, לעשות חריגים בקופה כמו קופת-חולים "כללית", שם מדובר על 9,500 עובדים, להחריג 50 – זה צחוק.

זה רק ייקר את עלות השירותים.

אם זה רק 50 יהיה תור מכאן ועד ראש הנקרה.

ביקשתי מהיועצת המשפטית לנסח. תבואי בדברים עם הממשלה.

שונות – הודעת יושב ראש הוועדה בעניין הטבות מס ליישובים

אני מבקש להגיד משהו לגבי נושא הטבות המס ליישובים. אני רוצה להגיד לחברי הוועדה. הכנו את הצעת החוק על הטבות המס לישובים עד תום, כולל פתרון הבעיות שהועלו כאן אתמול. אני מקווה שפתרנו את הבעיות. זה לא החוק המושלם ביותר מכיוון שאין לנו הרבה כסף, אנחנו צריכים לעשות את מה שנדרשים לעשות. החוק הושלם לחלוטין. הטענות שהועלו, נמצאו להן אתמול פתרונות.

בעקבות הבקשה של חבר הכנסת סמוטריץ' להכליל גם את יהודה ושומרון – ולאחר מכן גם דיברו אתי מהבית היהודי חברים נוספים – שאלתי את אנשי משרד האוצר כמה זה עולה. אמרו לי: 600 מיליון שקל.

מתוך 800 מיליון שקל.

מתוך 1.2 מיליארד שקל.

כלומר כל 400 הישובים, גם אם השגת את ה-1.2 מיליארד שקל. זו חוצפה עוד פעם לנגוס בנושאים החברתיים ובדיור הציבורי. תעשו לי טובה.

את באמת-באמת טועה. אף אחד לא רוצה לנגוס בשום נושאים חברתיים.

אוי, תעשה לי טובה. אתה מפחד שלא יתמכו בך בפריימריז? אתה מפקיר את המצביעים שלך.

אורלי לוי, זה לא בסדר.

אל תגרמי לי לומר דברים שאני לא רוצה לומר. אני מכבד אותך, אבל הפופוליזם הזה כבר עבר כל גבול והוא כבר בלתי נסבל.

מעבר ל-1.2 מיליארד שקל?

בוודאי. אין לנו בעיה אם משרד האוצר יוסיף.

ביקשו מעבר, לא על חשבון.

אורלי לוי, רע מאוד מה שאת עושה. את לא מאפשרת ליושב-ראש להגיד הודעה שחשובה לחברי הוועדה. זה לא בסדר. את רוצה לנהל אתו ויכוח – תנהלי אתו ויכוח בטלוויזיה.

ביקש חבר הכנסת סמוטריץ' להכליל את יהודה ושומרון. אני נפגעתי מן הבקשה הזאת, גם באופן אישי. למה נפגעתי באופן אישי? מכיוון שהבית היהודי נמצא בקואליציה כבר שנים רבות – אני לא נמצא שם שנים רבות. נפגשו עם יאיר לפיד כשר האוצר, כאשר מיקי לוי היה סגן שר האוצר, דיברו שם על הטבות מס ליישובים ולא הגיעו לפתרון, לא חשוב למה, אני לא נכנס לסיבות. במשך שנים רבות לא הגיעו לפתרון והכנסת לא אישרה חוק. המציאות היא שלא הוזכר, אפילו לא ברמז, נושא יהודה ושומרון, לא הוזכר, לא בממשלה – מיקי לוי, אתה היית סגן שר האוצר – לא בשום מקום ולא בשום פורום שבו הנושא הזה נדון. ולא עוד אלא שכאשר אני התחלתי, כאשר ראש הממשלה ושר האוצר אפשרו לי להביא את זה הם היו סקפטיים לגבי השאלה האם אני יכול להעביר את זה. גם אני הייתי בספק, אבל עשיתי חשבון, אני מכיר את חברי הוועדה. הייתי משוכנע שאם נפתור בעיות, נלך על אותו מתווה אבל נפתור את הבעיות אנשים בסופו של דבר אחראים ונצליח להעביר את זה.

שעתיים לפני ההצבעה, אחרי שאנחנו שוברים את הראש, האמינו לי, תוך כדי דיונים על חוק ההסדרים, שזאת העבודה שעוסקת בה הוועדה הכי הרבה, ותוך כדי דיונים על התקציב, שעתיים לפני ההצבעה כשאני הולך לשר האוצר שמעתי את זה בוועדה.

גפני, אתה לא רציני. העברתי לך מכתב. נפגשתי עם שגית אפיק.

מעולם לא הייתי רציני ואני לא מתכוון גם להשתנות. אתם רציניים. אני מעולם לא הייתי רציני.

לא היית בדיון בוועדה, לא בדיון הראשון, לא בהתייעצות שקיימנו בחדר הישיבות הקטן, לא תוך כדי הדיונים שהיו פה. זה שדיברת עם שגית, זה בסדר גמור. המציאות היתה שאתה העלית את זה בוועדה שעתיים לפני הצבעה, אחרי שסיימנו ושברנו את הראש, הוורידים יצאו לנו מן המצח כדי לעבור את העניין הזה, שמדינת ישראל לא תהפוך להיות מדינה שבה הפריפריה מקבלת מכות בכל הנוגע למס ושלא יוכלו להביא אנשים ברמה למקומות האלה. ופתאום: יהודה ושומרון.

אני אומר לכם, ביהודה ושומרון יש רבים שהם אנשים חרדים והם לא יקבלו את הטבות המס. אני אדם חרדי. לא דאגתי לסקטור שלי או לאנשים שלי, לא לשום דבר. הבאתי את זה להצבעה. היו בעיות עם עמק המעיינות, היו בעיות עם קריית שמונה, היו בעיות עם שדות נגב. פתרנו את הבעיות. ותוך כדי הפתרון הזה – לדחות.

בסך הכול היה מתווה מצוין והגון. עבדנו עליו כל-כך הרבה. זה לא ייתכן. אני מציע לחבר הכנסת סמוטריץ', אם יש לו 3 שרים בקואליציה, שיתכבד ויביא עוד 600 מיליון שקל ממשרד האוצר.

אני מודיע, אני לא הולך להיות פה הפראייר של השכונה, לחטוף מכות מכל הכיוונים, אין לי שום עניין בזה. עשיתי כמיטב יכולתי, שגית אפיק עשתה כמיטב יכולתה, עשו את מה שאפשר לעשות. הבאנו חוק לא מושלם, שנעשה בידי בשר ודם ואין פה מי-יודע-מה, אבל הוא החוק הסביר ביותר. קיבלנו אתמול מבית-המשפט העליון הודעה, שמכיוון שאנחנו עוסקים בזה הם מאפשרים למדינה להשיב בעוד כמה ימים, עד 22 בנובמבר. עד 22 בנובמבר לפי המצב של היום, אני אומר ללשכה המשפטית של הכנסת ולפרקליטות המדינה: אין לעניין הזה פתרון.

אז כל הפריפריה "תאכל אותה" בגלל שבצלאל סמוטריץ' אמר "מה עם יהודה ושומרון?"

זה לא רק בצלאל סמוטריץ'. אני לא רוצה להמשיך מעבר לעניין הזה.

אתה לא יכול לא לתת לי לענות, עם כל הכבוד.

כל הפריפריה שבויה שלו? בואו לא נאפשר להם לעשות את זה.

אני מבקש לדבר בשם האופוזיציה.

אאפשר לך. אני לא מתכוון להיות הפראייר של השכונה. עשיתי הכול באופן ממלכתי, שום אינטרס לא היה לי בדבר הזה, מעבר לעובדה שהייתי תושב הפריפריה במשך עשרות שנים. אני יודע את החשיבות של הנושא הזה, אני יודע מה המשמעות של הטבות המס בישובים בצפון ובדרום, כמו במקומות שבהם צריך את זה מכיוון שאחרת אי אפשר להביא אנשים.

או לשמור את הטובים.

אאפשר לך לענות. אני סקפטי לגבי הדיבורים שלכם על אהבת ישראל ואחדות ישראל ותורת ישראל וארץ ישראל. ראיתי את זה גם בדברים אחרים. ראיתי את זה גם בתקציב הישיבות.

בדיור הציבורי, אותו דבר.

תני לי לסיים, ריבונו של עולם.

עבור כל תלמיד ישיבה חרדי מקבלת הישיבה 430 שקל ואילו עבור כל תלמיד ישיבה אצלכם מקבלת הישיבה 1,548 שקל. אם מישהו רוצה לראות את התעריפים, יש לי את זה בכיס. כל היועצים המשפטים – אני לא רוצה להגיד ה"מזורגגים" האלה – שעל כל דבר עושים רעש, הרי זה גובל בפלילים. לא קם יועץ משפטי אחד שאומר לכם: תפסיקו לגזול את הקופה הציבורית. ועוד לא דיברתי על החטיבה להתיישבות. לא אכפת לכם מארץ ישראל, לא אכפת לכם מאהבת ישראל, לא אכפת לכם מאחדות ישראל. אנחנו עושים את זה. תודה רבה.

אני רוצה להגיד משהו בשם האופוזיציה. קודם כול, לחברי בוועדה, אני מוריד בפניכם את הכובע. כמעט כולכם, אני מוריד בפניכם את הכובע. עבדנו פה במשך שבועות, וגם הרבה לפני שנכנסנו לעבודה בצורה פורמלית היתה עבודה בלתי פורמלית. הגיעו לכאן ראשי מועצות מקומיות מכל הארץ, ישבו עירוניים עם קיבוצניקים ומושבניקים, עם נציגי ישובים דרוזים וישובים ערבים, ישבו אחד-אחד. אנשים פה ויתרו. אנשים פה אמרו: אני אתן לקריית שמונה יותר למרות שאני גר 400 מטר ממנה ונמצא בעצם באותו מקום. אותו דבר היה בשדרות מול שער הנגב. היו דברים בכל הארץ.

הגיע הזמן שנגיע לקונצנזוס שלא קשור לאופוזיציה וקואליציה. הוא קשור לזה שחלקים שלמים מודרים מן הצמיחה הכלכלית שלה. אני אומר כמי שהוביל פה צמיחה כלכלית ויודע לעשות ויודע להקים מפעלים, גם בפריפריה. הגיע הזמן שהמדינה הזאת תיתן כוח לעוד מקומות במדינה ולעוד אוכלוסיות.

אנחנו ברגע האחרון. כפי שאתה אומר, ושום דבר לא מושלם. היינו יכולים אולי לעשות דברים מושלמים יותר, אבל הגענו לפשרה. לפשרה יש את הכבוד שלה, כי מגיעים לאיזשהו קונצנזוס.

ואז ברגע האחרון, בצלאל סמוטריץ' – אתה נראה לי אדם שעושה, שבונה, אתה לא נראה לי אדם שהורס, גם אם אני לא מסכים אתך פוליטית – ברגע האחרון אתם באים ובמחי-יד הורסים את הכול, את המרקם העדין שהצלחנו לבנות פה בשם זה שנבנה מרקם עדין בכל מדינת ישראל. יושבים תושבים בדרום ובצפון ומחכים לאיזו ישועה, בג"ץ נותן לנו את הימים הנוספים וזה מה שאנחנו עושים.

אני אומר לכם שאנחנו לא צריכים לתת לקיצוניים לקבוע לרוב איך עובדים. אנחנו צריכים לקחת את הדברים האלה לידיים ולהעביר את זה כי אנחנו הגענו להבנה הזאת בלי קשר לאופוזיציה וקואליציה. מי שרוצה להחריב את הבית, שיחריב את הבית במקומו הוא ולא לכל המדינה הזאת. זה מה שאני אומר.

בצלאל סמוטריץ', אני אומר לך בשקט, במהלך הזה אתם והליכוד תקעתם סכין בגופם של תושבי הפריפריה. מכיוון שעסקתי בזה בשנתיים האחרונות, וזה לא פשוט, אמרתי לחבר הכנסת גפני, יש לו אומץ בלתי רגיל שהוא לקח את זה על עצמו ועל ועדת הכספים למרות שזה לא תפקידך, אדוני, תפקידה של הממשלה לקבל החלטה. פחדו, זרקו את זה לשולחנך ומה שעושים לך לא יאה.

לכן אני אומר לכם, כל המהלך הזה, בסוף זה יבוא לפתחו של בג"ץ ובג"ץ יחוקק חוקים במדינת ישראל. אנחנו השתגענו כמחוקקים?

הוא יבטל את זה לגמרי.

אני אומר לך, לכו הביתה, תשקיעו מחשבה, תבואו אל חבר הכנסת גפני ותגידו: "טעינו". בואו נגמור את החקיקה הזאת של הטבות מס לתושבי הפריפריה, שמגיע להם. הם מחזיקים את כל הגבולות והם האוכלוסיות החלשות שמחובתנו לדאוג להם. אם אתם תרצו לדאוג לתוספת – אתם עם שלושה שרים בממשלת ישראל. זה המון כוח למפלגה של 8 מנדטים. בבקשה תדאגו. כפי שציין חבר הכנסת גפני את ההבדלים, אף אחד לא אומר שכאן משקיעים מיליוני שקלים ומיליארדי שקלים בדרכים ובאבטחה. מדינת ישראל שלחה אתכם לשם, היא מחויבת לתת לכם שם הגנה. אבל אל תפילו על חשבון תושבי הפריפריה, על חשבון אותם תושבים שמגיע להם החוק הזה.

אדוני היושב-ראש, אני באמת מודה לך. אני יודעת שברובנו הקשינו עליך והקשינו על הפקידים כדי להביא באמת איזה הסדר שישקף בצורה נכונה. אתה צודק, חלק ויתרו על סכום מסוים שהיה להם. זו היתה סולידריות חברתית.

סולידריות חברתית עם כולם פרט ליהודה ושומרון.

אבל אתם לא קשורים לחוק הזה. לא הייתם קשורים בו מלכתחילה, לא הייתם תוך כדי תהליך.

בוודאי שהיינו.

גם כשהייתם בקואליציה, לא הייתם. חיכיתם שאנחנו ניאבק, חיכיתם שאנחנו נביא את התקציבים.

הפרוטוקול סובל הכול. אפשר לדבר שטויות.

אאפשר לך להגיב על זה.

אנחנו עבדנו, עמלנו, רבנו עם החברים, הגענו להסדרים. אדוני היושב-ראש, באמת אני מצדיעה לך על האופן שהתנהלת בסיפור הזה. בסוף הבאנו משהו. אתם יודעים מה, גם אני לא הכי שלמה אתו, ויעיד היושב-ראש, היו לי הערות, ועל חלקן גם לא קיבלתי תשובות המספקות את הדעת. אבל בין זה ובין לבטל – תחשבו על כך. החוק הזה נועד לעודד אוכלוסייה להגיע למקומות האלה. בשירותי הבריאות לא יעודדו אותם להגיע לפריפריה כי יש שם מחסור בשירותי בריאות. חבר הכנסת גפני, אתה היום בתפקיד שלמה המלך, זה משפט שלמה ממש. אלה אומרים: נגזור את התינוק לשניים ולא משנה אם ימות.

תפסיקי עם הפופוליזם הזול שלך. יש פה טלוויזיה.

אתם חזירים.

אנחנו חזירים? אתם מזלזלים באינטליגנציה של אזרחי מדינת ישראל, ברצינות.

תן לי לסיים. רוצים הליכוד והבית היהודי – ואני בעד – לדאוג ליהודה ושומרון, בבקשה תמצאו לכם קופה אחרת. תפסיקו לשדוד את הפריפריה. תפסיקו. אתם אכזריים וציניים, גזלנים.

אני מציע שתהיה הצבעה, אדוני היושב-ראש.

אני רוצה לומר רק שני משפטים. אני מבינה מאוד שכל אחד מאתנו, או לפחות רבים מחברי הכנסת, נשלח על ידי ציבור מסוים, אבל אם כל אחד מחברי הכנסת ידאג לציבור שלו ו"שיישרף המועדון" – בואו נספר לכם מה קורה: המועדון נשרף.

אף אחד לא שרף מועדון.

זה בדיוק מה שקורה פה.

יש מפלגה אחת לא סקטוריאלית, מפלגת העבודה.

גם "כולנו".

- - -

השיטה הזאת, בצלאל סמוטריץ', אני מבינה שאתה נשלחת על-ידי הציבור הזה אבל אתה לא יכול לדאוג לציבור הזה על חשבון כולם.

למה על חשבון? תגידי לי. ביקשתי שיהיה שוויון.

בסוף צריך לדאוג לכלל אזרחי מדינת ישראל. הפריפריה חשובה לנו, לא בגלל שיש שם תושבים ספציפיים שחשובים לנו.

הפריפריה חשובה לי פי מיליון מאשר היא חשובה לך.

היא חשובה לנו כי בלי פריפריה לא יהיה מרכז, בלי פריפריה אין לנו גבולות, בלי פריפריה אין מדינת ישראל. זה הסיפור.

גברתי הירושלמית, אני מטפל בפריפריה ב-4 השנים האחרונות באופן אינטנסיבי. עכשיו תשובת הנאשם לכתב האישום?

עוד מעט.

אורלי לוי, ממש תתביישי לך.

אתם לא חלק מן החוק. מה הקשר למזרחיים?

זה קשור.

אני מבקש להוציא אותו. מה הדבר הזה?

כבוד היושב-ראש, הרעיון בהכנת רשימת הישובים – כי הם ישובים עניים ורוצים לפתח אותם, כדי שיוכלו לקבל את הטבות המס ולהמשיך לחיות באותם מקומות, כי הם עניים ואין להם מספיק מקומות עבודה והטבות המס יסייעו להם.

50% מן האזרחים הערבים הם מתחת לקו העוני וחלק גדול מהם אפילו לא נכנס לרשימות האלה. אנחנו לא רוצים "לתקוע" את כל היישובים בגלל שחלק מן היישובים הערביים לא קיבלו. היום מבקשים להעביר את זה להתנחלויות, לשטחים הכבושים.

אין שום שטחים כבושים.

אני אומר את העובדה. אם זה לא מוצא חן בעיניך, זה בעיה שלך.

דיברנו על סולידריות. בואו.

אתם מוזמנים לחיות פה ביחד אתנו. שום דבר לא כבוש.

אתה יכול לחזור לאיפה שממנו הגעת.

אני פה לפניך. 3,500 שנים אני פה ואתה באת אחריי.

חבר הכנסת חאג' יחיא, אל תתווכח אתו.

לא אתווכח, אבל אגיד לו משהו. לא כל ספר אגדה שמספרים לך לפני השינה- - -

לך תקרא קוראן. אתה טועה ומטעה את כולם. אתה אורח פה ואתה תדבר על שטח כבוש?

תשמע ילד- - -

אל תגיד לי "ילד".

לא כל סיפור שמספרים לך לפני השינה- - -

אתם מוכנים להפסיק להעליב זה את זה?

חבר הכנסת חאג' יחיא, תדבר לגופו של עניין.

אני מדבר לגופו של עניין.

תסתכל עליי ותדבר אתי.

הוא לא יודע על מה הוא מדבר.

די, זה לא גנון, זה ועדת הכספים.

עם ההתנחלויות האלה – איך אומרים: עם האוכל בא התיאבון. הם רוצים להמשיך ולהמשיך. אני אומר לכם, חלק מן העוני במגזר הערבי הוא בזכות העברת התקציבים האלה לשם.

עוד משפט, לכן אני מבקש להביא את זה עכשיו להצבעה, שנגמור עם הסיפור הזה.

מבחינתי זה לא יהיה יותר בהצבעה.

בכיבוש אני אמשיך גם להילחם.

תודה רבה. אבל זה לא קשור לדיון הזה. מיקי זוהר, בבקשה, ואחריו בצלאל סמוטריץ'.

כמרכז הקואליציה בוועדה, שמלווה את כל התהליך מתחילתו ועד סופו, אני יכול להתחיל לסייג את הדברים ולומר שהביקורת על הבית היהודי באיזה מקום סבירה. היא סבירה בשל כך שההתעוררות היתה בדקה התשעים, באמת באיחור מסוים. היה צריך לעשות את הפעולות האלה הרבה לפני כן. הן נעשו באמת מאוחר יחסית, ההתעוררות היתה מאוחרת. אבל כל ה"עליהום" על ההתיישבות, בעיניי הוא בזוי.

למה מהקופה הזאת?

יש את היתרון של- - -

אני לא מסכים לזה. מותר לו להגיד. תאפשרו לו בדקה-שתיים להגיד את הדברים.

אפילו יריב לוין ברח מן ההסדר הזה.

אני יכול רק לומר שליוויתי את יושב-ראש הוועדה והייתי הוגן ואובייקטיבי בנושא הזה. פשוט הגעתם – זה רעיון גם של כולנו ואנחנו בעד.

למה לא העלית אותו לפני חודש במהלך הדיונים, שאני, אגב, לא הייתי מעורב בהם? אמר פה אראל מרגלית קודם, היו כמה חברי כנסת מיוחסים שניהלו פה את הדברים מאחורי הקלעים. עכשיו אומרים לי: למה לא באת לפני חודש?

הפריפריה תסגור אתכם חשבון.

אני שואל אותך, אדוני מהליכוד, למה אתה לא העלית את זה לפני חודש?

בצלאל סמוטריץ', לא אאפשר לך.

וגם למי שתומך בזה, הפריפריה תבוא אתו חשבון בבחירות הבאות, האמינו לי. נדאג להזכיר להם.

אורלי לוי, מספיק. מיקי זוהר, אל תדבר אתו. תגיד את הדברים שלך.

אענה לך תשובה. אם אתה סבור שהדאגה שלך להתיישבות גדולה יותר מאשר הדאגה שלי אז אתה טועה.

נכון, אני מעיד על זה.

אני יכול רק לומר שהעלויות הכספיות הרלוונטיות, מדובר על סדר גודל, לפי משרד האוצר, של כחצי מיליארד שקל, אולי אפילו יותר.

אתם מדברים שטויות. עוד רגע אענה על זה. אתם מדברים שטויות בצרורות.

בסופו של דבר לא שמנו לב. אבל יש גם חלק מן ההתיישבות שנמצאת בתוך ההטבות, נמצאת קריית ארבע, נמצא שם הר חברון.

25 ישובים.

עדיין זה לא מספיק ועדיין צריך להוסיף להתיישבות. זאת דעתי.

אני רוצה לומר כדלקמן, עם כל הכבוד לכולם, ואנחנו באמת מכבדים את כולם, ואני יודע שיש "טרנד" לתקוף את הליכוד, וזה בסדר גמור, אנחנו חיים עם זה בשלום ועדיין מקבלים 30 מנדטים בבחירות, אני רוצה לומר לכם, חברים, כל הקשור לדאגה לפריפריה ודאגה להתיישבות הוא נר לרגלינו. כך פעלנו וכך נמשיך לפעול.

אז בואו נדאג לזה בנתיב אחר. אני אשתתף.

אורלי לוי, אבל הוא לא דיבר אליך.

מי שלא רוצה להאמין בכך – אנחנו משאירים את הדברים לפתחו של הציבור, שבכל פעם מחדש מוכיח שהוא מאמין בנו.

תודה רבה. אני רוצה רק שתדע, אני אומר את זה לכולם וגם לך, התחייבתי – יש דבר שלא יכולתי לשבור אותו ולכן "שברנו את הראש". הדבר שאִפשר לי שר האוצר ואִפשר לי ראש הממשלה, ואצל שר האוצר הייתי מייד אחרי הישיבה פה שהיו בה צעקות רבות, נפגשתי עם פקידי משרד האוצר ועם כולם. המדינה נתנה תוספת של 400 מיליון שקל. אחרת, אמרתי להם מלכתחילה, אם לא נותנים את התוספת הזאת – וגם זה לפי דעתי לא מספיק – אז אני לא מתחיל.

תסביר למה התוספת, כי הרחיבו.

עם התוספת הזאת, כשזה הגיע ל-1.2 מיליארד שקל, שברנו את הראש כדי למצוא פתרונות בגלל שהכסף לא הספיק. היועצת המשפטית לוועדה היתה צריכה לעשות שמיניות באוויר, אני הייתי צריך להתמודד מול ראשי עיריות. אם היו מוסיפים שקל אחד, ולו אחד, לא היה חוק. אני עמדתי במילתי, התחייבתי שלא נחרוג -1.2 מיליארד שקל ולו בשקל.

זה גם תוספת על מה שהיה.

אמרתי, תוספת של 400 מיליון שקל. לבוא עכשיו עם משהו, ולא חשוב לגבי איזה מקום, לבוא עכשיו עם חבל ארץ נוסף, הפירוש הוא להגיד: קח את החוק ותזרוק אותו לפח. זרקתי.

אני מבקש לענות. אבקש מאוד שתאפשרו לי לדבר בנחת.

בצלאל סמוטריץ', בבקשה, אבל לא באריכות.

תן לי לפחות את משך הזמן שכולם פה דיברו נגדי.

לכל מפלגה יש את הזמן שלה. אתם מפלגה אחת.

אני רוצה קודם כול לפתוח, ברשותך אדוני היושב-ראש, בשתי התנצלויות.

הראשונה, כלפי כל משתתפי הדיון הקודם. גפני היה עצבני בגללי. אני אשם. הוא פרק את זה עליכם. עכשיו הבנתם למה. אני מתנצל.

עשה לי טובה, לא לקחתי כרטיסים אפילו.

אל תפריע לי עכשיו.

השנייה, אני באמת-באמת-באמת רוצה להתנצל בפני היושב-ראש, הרב גפני, שפתח בדברים ואמר שהוא נפגע ברמה האישית. אני מתנצל על זה, מצטער על זה. לא התכוונתי לזה לרגע. יכול להיות שאילו חשבתי שזה יגיע למקום אישי גם הייתי מוותר על זה כי נושא היחסים בין אדם לחברו חשוב יותר מהכול.

אחרי שכל אחד פה דיבר וכמה העוזרים צילמו את כולם והעיתונים וכולם תקפו את הבית היהודי, וזה בסדר גמור, כל אחד מצא את הפופוליזם הזול שלו, אני רוצה לדבר קצת על עובדות ולומר את האמת.

קודם כול, יכול להיות שלא בסדר שזה לא קרה לפני חודש. אני לא הייתי מעורב לפני חודש. אראל מרגלית בהגינותו – אני לא יודע אם הוא התכוון לזה או לא התכוון לזה – רמז קודם שהיו פה מהלכים מאחורי הקלעים. כלומר, היתה כנראה קבוצה של חברי כנסת מיוחסים- - -

אתה יודע כמה זמן כבר דנים בנושא? זה לא קשור. זה לא מין סוד.

אראל מרגלית, אל תפריע לי. צעקת בלהט בעניין הפריפריה.

זה היה עוד בממשלה הקודמת. זה דיון שממשיך וממשיך.

אני לא הייתי בממשלה הקודמת. יכול להיות.

אבל המפלגה שלך היתה חברה בממשלה הקודמת.

יש כאן דיון שממשיך. הבג"ץ תלוי ועומד לא מרגע זה.

אנחנו שבויים שלך.

אני מבקש לאפשר לו לדבר. אני רוצה שלא תהיה אי-הבנה. לא היו פה חבר כנסת או חברת כנסת מיוחסים, אפילו לא אחד. כשעשינו התייעצות הזמנו את כולם. כשדיברנו, היועצת המשפטית לוועדה דיברה עם כל מי שפנה אליה.

אני רק מסביר. אני עונה לשאלתך. אדבר אתך אחרי כן בארבע עיניים. עשיתם התייעצות ואני באותה עת ניהלתי מליאה וביקשתי ממך לדחות את ההתייעצות בחצי שעה.

אז היית שולח מישהו אחר מהסיעה שלך.

זאת רזולוציה קצת מוגזמת לפורום הזה.

נכון. אני רוצה לדבר עכשיו על המהות. אני שמח, אגב, שמח מאוד- - -

רק רגע, אני רואה שאנשים כבר הולכים.

פרק י', סעיפים 342 עד 347 ו-349 (הגבלת כיסוי קופות החולים וחברות ביטוח עבור השתתפות בעלות ניתוח פרטי) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

ביקשתי מהיועצת המשפטית לוועדה לבוא בדברים עם אנשי הממשלה לגבי נושא הפריפריה, להוריד את נושא הביטוח, לא להחריג אותו, ואני מבקש להגדיל את מספר הרופאים החריגים. אני מבקש לבוא בדברים עם הממשלה בעניין הזה ולהכין את הצעת החוק בהתאם לסיכומים האלה.

אני מודה לכל המשתתפים. אני מתנצל על העצבים שלי, אבל אם זה עניין את מישהו אז היה זה שכרי.

אתה רוצה יותר מ-50? לי זה לא נראה.

שונות – הודעת יושב ראש הוועדה בעניין הטבות מס ליישובים

בבקשה, בצלאל סמוטריץ'.

כמה נקודות. קודם כול, אני שמח מאוד-מאוד שלא שמעתי כאן מאף אחד מחברי הוועדה אמירה שמהותית זה לא צודק, שאם יש קריטריון ביטחוני שחל בצפון וחל בעוטף עזה- - -

אני הערתי.

בסדר, תרשה לי אליך לא להתייחס. למעט חבר הכנסת חאג' יחיא.

אז למה לא להכניס את ירושלים? בואו נכניס את ירושלים, בואו נכניס את באר-שבע.

אראל מרגלית, קיבלת את מנת הטלוויזיה שלך להיום.

אני לא מסכים. הוא יקבל את מלוא הבמה. אין דבר כזה שיפריעו לו, באמת. בבקשה.

אם מישהו היה אומר לי: זה לא מגיע, זה לא צודק, ושמעתי אמירות כאלה בתקשורת: "שודדי הקופה הציבורית, לוקחי מס הכנסה". אספר לכם שגם ביהודה ושומרון יש עניים וגם שם יש ישובים שצריך לעודד אותם וגם שם יש איום ביטחוני. לא המצאתי את הקריטריון הביטחוני, על קרבה לגבול ועוטף עזה. הקריטריון הזה קיים בהחלטת ממשלה מ-2013, הוא היה קיים היסטורית. נכון שביטלו אותו לפני כמה שנים.

אז בואו נחלק גם את כל- - -

- - -

אורלי לוי, זה לא בסדר, חאג' יחיא, אני לא מסכים. באמת אתחיל להוציא גם חברים. אנחנו תקפנו אותו. אני מבקש לאפשר לו לענות. אנחנו נמצאים בכנסת, אנחנו לא נמצאים פה באיזה מקום שבו עושים מה שרוצים. תקבל את כל הבמה. אם מפריעים לך – תקבל עוד זמן.

ראיתי את עצמי מתקן כאן איזה עוול, שבאופן היסטורי קיים כמה שנים וצריך לתקן אותו, ובסך הכול להפוך את המפה לשוויונית ונכונה.

אדוני היושב-ראש, פה אני חושב שאתה, בעדינות, קצת לא הגון. אי אפשר להגיד שאם ההצבעה לא תתקיים היום הרי היא לא תתקיים בכלל. היא יכולה להתקיים בעוד יומיים. אני מעריך – אגב, רציתי לומר את זה בפתח דבריי – אני מצטרף- - -

ראש הממשלה ושר האוצר משכו.

אם אתה רוצה "לדפוק" את הפריפריה ועכשיו "לעשות ברוגז" ולהגיד שגם אם אני אצליח להביא את הכסף ממשרד האוצר אתה לא תצביע על החוק, אז אתה "דופק" את הפריפריה. אבל אתה הרי לא רוצה בזה ולכן הובלת את זה, ואני מברך על המאמצים הגדולים שלך. אני רק אומר, תן לי בבקשה "לסגור" מה שצריך מול משרד האוצר. אתה עמדת במילתך ולא חרגת ולו בשקל מ-1.2 מיליארד שקל. בואו לא נזלזל באינטליגנציה שלנו וגם לא של אף אחד מאזרחי מדינת ישראל. הרי אי אפשר להגיד ש-403 ישובים, שיש בהם את ירוחם ודימונה וערד וקריית שמונה, זה הכול עולה 1.2 מיליארד שקל, אבל אם נוסיף 60 ישובים ביהודה ושומרון, שרובם קטנטנים – בית-שאן וקריית שמונה לבד זה כל היישובים – זה עולה 600 מיליון שקל. זה קשקוש בלבוש.

כמה אנשים מגיעים למדרגת המס הזאת בבית-שאן בכלל? על מה אתה מדבר?

אורלי לוי, מספיק.

אספר לך שגם ביהודה ושומרון לא משלמים מס הכנסה.

- - -

אבל אי אפשר כי בג"ץ יפסול אותם, כי בונים קריטריונים.

אעצור אותך אם אתה משיב לה.

אתה צודק. אדוני היושב-ראש, מדובר על עשרות מיליוני שקלים בודדים, שתפקידנו להביא אותם ממשרד האוצר, מעבר לסיכום שלך. אנחנו נביא את זה ואתה תעלה את זה להצבעה, אם לא "תעשה ברוגז" ביום ראשון.

בחיים לא. הסיפור הזה נגמר.

אתה עכשיו הופך את הפריפריה לבת ערובה, אתה "תדפוק" את הפריפריה. הניסיון לסכסך בין ציבורים, להעמיד כאילו יהודה ושומרון עומדת נגד הפריפריה – זו צביעות.

לא יהודה ושומרון. הבית היהודי.

הלכה למעשה אתם יצרתם את זה.

שאף אחד לא יטיף לנו מוסר על פריפריה. כשהם באופוזיציה במשך שנים מדברים על פריפריה אנחנו עושים פריפריה.

מתי אתם עושים חוץ מלגנוב שם- - -. הנגיעה היחידה שלכם לפריפריה היא לגנוב דיור ציבורי. חוצפנים. עצרנו לכם את שוד הדירות הציבוריות בפריפריה, ומזל שכך.

אורלי לוי, כאילו אני לא קיים, באמת.

הוא מעצבן מאוד.

הפריפריה חשובה לנו. אנחנו דורשים את הטבות המס האלה לפריפריה. אנחנו דורשים שהטבות המס יהיו שוויוניות גם ליהודה ושומרון.

אני קורא לך, אדוני היושב-ראש, לא לפגוע בפריפריה ולא "לעשות ברוגז", להעלות את זה להצבעה בשבוע הבא כאשר נגיע להצבעות.

נעלה את זה היום להצבעה וכשהוא יביא עוד כסף נצביע גם על הטבות ביהודה ושומרון.

להעלות גם את הפריפריה וגם את יהודה ושומרון. תהיה מפה שוויונית, צודקת, הגונה, שלא מבחינה בין אנשים ולא עושה קונצנזוס שמפיל 400,000 מאזרחי מדינת ישראל.

אני מצטרף לבצלאל סמוטריץ' ואומר: בואו נצביע היום על החוק הקיים וכשהוא יביא עוד כסף נצביע על הטבות מס ביהודה ושומרון.

אני בעד.

אראל מרגלית, דיברת על קונצנזוס. אין זו חוכמה לייצר קונצנזוס שמדיר חלק מאזרחי מדינת ישראל.

אבל הוא מדיר גם את ירושלים. אז מה? אפשר לעשות לך חוק בנפרד.

אני רוצה להציע הצעה לסדר, אולי חבריי יקבלו אותה, שתהיה הצבעה על המתווה שהגענו אליו אתמול.

לא בונים ביהודה ושומרון ולא מתכננים ביהודה ושומרון ולא סוללים כבישים ביהודה ושומרון. האמירה, שהמתנחלים מוצצים את הדם- - -

תפרשו מן הקואליציה.

אני לא צריך לפרוש מן הקואליציה. אני זה הקואליציה.

את הכסף אתה מקבל גם כשאתה בחוץ.

אנחנו זה הקואליציה והקואליציה הזאת תתמוך ביהודה ושומרון ותחזק אותה, ביחד עם הפריפריה, ואתה תביא את זה להצבעה בשבוע הבא עם הפריפריה ועם יהודה ושומרון.

בחוק נפרד.

זכותי להצעה לסדר.

אדוני היושב-ראש, אתה לא "תדפוק" את הפריפריה. אני מכיר אותך. אתה ממלכתי ואכפת לך.

אני דאגתי ליהודה ושומרון יותר מרבים אחרים אצלך במפלגה.

רק שהם לא דאגו לך.

נכון. אנחנו מעריכים את זה, הרב גפני. כמה שאתה תתקוף אותי, אמשיך לומר שאני אוהב אותך ומעריך אותך.

לא ביקשתי אישור. כשנכנסתם לקואליציה- - -

אני לא הייתי אז.

מה זה משנה? הסיעה שלך. מה, אתה איש פרטי פה? הכניסו לנו בעיטה מכאן ועד להודעה חדשה ואז למדתי להכיר אתכם. ולכן מה שעשית עכשיו השתלב לי ברעיון הזה.

סיימתי את החלק הזה.

לא ענית לי תשובה. אם אנחנו נביא את העלות הזאת ממשרד האוצר למה אתה לא מעלה את זה להצבעה?

אני לא מקבל הוראות ממך. אתה לא שומע מה שאני אומר.

תעשו לכם חוק אחר. גם כך יש לכם את משרד המשפטים ואת ועדת השרים לענייני חקיקה.

אמרתי ואני חוזר ואומר, התנדבתי לעניין הזה, עשיתי מה שאפשר.

עכשיו אני אעשה, לא אתה. אנחנו נביא את הכסף. מה הבעיה?

הזהירו אותי ראש הממשלה ושר האוצר, אמרו לי: גפני, אתה הולך להסתבך עם זה. אני מודה, כך אמרו לי.

עשית את כל העבודה. למה אתה נשבר רגע אחד לקראת הסוף? תעשה עוד תיקון קטן, שהוא ראוי.

אני לא נשבר.

לא שמעתי פה מישהו אומר שזה לא ראוי. תעשה עוד תיקון קטן, שהוא ראוי, ותביא את זה.

אדוני, זכותי להצעה לסדר. ההצעה לסדר שלי היא: תעלה את זה בבקשה לדיון ולהצבעה בקריטריונים שנקבעו על-ידי חברי הוועדה וכשתהיה תוספת תקציב שיביאו אנשי הבית היהודי נערוך הצבעה על אותו בסיס לגבי יהודה ושומרון. אני מציע, אדוני, להביא את זה להצבעה כבר עכשיו. חבריי, להערכתי, יצטרפו אליי.

אני תומך בהצעתו של חבר הכנסת מיקי לוי.

גם אני תומכת בהצעתו של מיקי לוי.

אתם תומכים כי אתם יודעים שבג"ץ יפסול את החוק הזה, מצוין.

לא ענית על ההצעה לסדר.

זאת הצעת חוק שאנחנו בסך הכול מתקנים אותה ומביאים אותה יותר שוויונית.

- - -

בית-שאן מקבלת לא פחות תקציבים ציבוריים. תפסיקי לסכסך בין ציבורים. תפסיקי לעשות הון פוליטי מסכסוך בין ציבורים.

בכל הקצאה תקציבית אני מבקשת להכניס את הפריפריה.

זה נבזי, זה נמוך. תפסיקי לעשות הון פוליטי.

אתה את ה"בהמות" שלך תשמור לכיכרות. אתה פה מתנהג- - -

את וגפני, אתם עושים עכשיו מה שכעסתם עלינו בגינו.

אתה גזלן. בינכם ובין יהדות המרחק הוא של שנות אור.

"יש עתיד" סכסכו ביניכם לבין- - -. אתם מסכסכים עכשיו בין הפריפריה לבין יהודה ושומרון, אתם מסכסכים בין ציבורים.

אתה זה שמסכסך. אתם לוקחים כל הזמן את התקציב של הפריפריה.

אף אחד לא לוקח כלום. זה לא התקציב של הפריפריה. זה תקציב של כל עם ישראל. הוא יחולק בצורה שוויונית.

תתביישו לכם, גזלנים.

נצא ל-5 דקות הפסקה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.