הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

חאג' יחיא עבד אל חכים

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

אילן גילאון

יעל גרמן

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

שולי מועלם

סתיו שפיר

שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ספי מנדלוביץ - ראש מטה, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

אדר שץ - מנהלת תקציבים מנהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

שלומית קרפיבקה-לוין - מנהלת תחום תכנון, משרד הבריאות

רן פלוטניק - מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

רועי משולם - מרכז תקציבים, משרד הבריאות

אורלי פרנקל - יועצת למנכ"ל, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - רפרנטית שירותי הצלה, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד מסאסא - אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

זאב פלדמן - יו"ר ועד רופאי מרכז רפואי שיבא תל השומר, ההסתדרות הרפואית בישראל

רפאל יודסין - חבר מזכירות, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

ישי נאמן - מנהל מדיניות תקציב, שירותי בריאות כללית

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

דפנה לוסטיג - פסיכולוגית, פעילה בארגון 'בנפשנו', מתמחים בפסיכולוגיה

אביאל אורן - דובר, ארגון בנפשנו, מתמחים בפסיכולוגיה

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מיטיבה

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

עודד מאיו - חבר בארגון נפשות בסיכון

תהילה גיגי - מתמחה בפסיכולוגיה קלינית

פבריס שומברג - כבלי נפש-ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריות

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

יעל נהרי - מוזמנת

פנחס בלחסן - מוזמן

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בועז רדי - מנכ"ל אימפקט

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל

מאיר אסרף - לוביסט (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצג את הסתדרות המח"ר

רינת עובדיה - לוביסטית (משרד עו"ד מאיר אסרף)

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את הפורום לרפורמה מיטיבה

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את האגודה לזכויות החולה

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

היידי מוזס - לוביסטית חברתית, מייצגת את ''בנפשנו'

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטב

שגית אפיק

טמיר כהן

ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו הכבוד לארח את שר הבריאות, את הרב יעקב ליצמן, ואת מנכ"ל משרדו, משה בר-סימן טוב. זאת ההזדמנות הראשונה שלי לברך את בר-סימן טוב בתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות. אני חושב שזו הייתה בחירה נכונה, אדוני השר. בר-סימן טוב במשך כל השנים עבד איתנו, עם חברי הכנסת, בנושאים המרכזיים, גם בנושא של הבריאות, היכולות שלו הן מרשימות ואני בשם ועדת הכספים מאחל לך הצלחה בתפקיד.

שר הבריאות, הרב ליצמן, לקח משרד שהיה די מנומנם, היה משרד שהיה לא בשיא יכולותיו כאשר המשרד הזה נוגע לבריאות של כל עם ישראל, כל אזרחי ישראל. אני מתרשם מאוד, כמו רבים אחרים במדינה, ממה שהשר ליצמן עשה במשרד הבריאות. קידום של נושאים רבים, אנחנו לא נוכל לכמת את זה, אבל לדעת כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מהתייעלות המשרד, מהתייעלות בתי החולים, מהתייעלות השירותים הרפואיים שניתנים במדינת ישראל, אי אפשר יהיה לעשות סטטיסטיקה או דבר שנוכל לדעת כתוצאה ממנו בעובדות כמה חיי אדם ניצלו אבל אנחנו יודעים שההתייעלות הזאת, הביקורים בבתי החולים, הביקורת על מה שנעשה, השינוי במהלכים וההתייחסות של הממשלה, של ראש הממשלה, של שר האוצר, אפשר להגיד כבר שרי אוצר, ראש ממשלה אי אפשר להגיד ראשי ממשלה, ראש ממשלה אחד, אבל שרי אוצר כבר התחלפו ואני מברך את הרב ליצמן על הפעילות שלו ועל התפקוד במשרד.

אני יכול להגיד גם משהו בנימה אישית. אנחנו הוצגנו, נציגי יהדות התורה, כסקטוריאליים הרבה מאוד שנים, הרב ליצמן הוכיח שהפעילות שלו כמייצג של כולנו היא פעילות למען כולם, אין פעילות סקטוריאלית, יש פעילות שדאגתה לכל אזרחי ישראל, יהודים וערבים, ימין ושמאל, מרכז ופריפריה, עולים וותיקים, ואני מברך אותך על כך, הרב ליצמן, וכעת הבמה עוברת לרשותך, בבקשה.

תודה, אדוני היושב ראש. אני כל פעם שמח לחזור לכנסת, לוועדת כספים. זו ועדה שהכי פרודוקטיבית, הכי עושה שינויים, אני אשמח לכל שינוי אם תעשו. הקדנציה הנוכחית מאופיינת ביסוד אחד, אנחנו החלטנו לתקוף את כל הבעיות של מערכת הבריאות הארצית חזיתית במשרד הבריאות. אני אתחיל את זה, המנכ"ל יסביר את זה בפרטים, אני אתן רק את הכותרות והסבר במילה על כל כותרת.

MRI, פרסמנו שאנחנו הולכים להרחיב את ה-MRI, חייבנו כל בית חולים לרכוש MRI, משתתפים ברכישת MRI, 3 מיליון שקל הוספנו על כל MRI שרוכשים, זה בערך 40% פלוס מינוס.

והתקנים של ההפעלה?

כן, בטח.

יש גם תקנים להפעלה?

כן. אני יכול להגיד לך, בגלל שהתחלתי - - -

בגלל שהתקנים יותר חשובים.

מאז שהתחלנו את ה-MRI, אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו הולכים גם להוסיף וללמד את ההפעלה, המנכ"ל יסביר את זה. גם פרופ' סוסנה מהדסה, שהוא מומחה ויו"ר האיגוד, הוא יוסיף תקנים, הוא יענה על זה. אני יכול להגיד לך, מאז שהתחלנו את כל הנושא של ה-MRI ירד.

התור? בממוצע, מכמה לכמה?

אנחנו מסדרים לכולם פחות משבועיים. זה לכולם.

טוב, עכשיו נעבור לרופאים המומחים, גם להם נסדר שיהיה פחות משבועיים? ואז נפטור אותך.

רגע. מיקי, בוא - - -

לא, נבחר אותך עוד פעם.

הלוואי שיפתרו את הבעיות האחרות כפי ש - - -

חשבתי שאתה רוצה לדבר על ההקרנות, כי אחרי MRI לעבור להקרנות ואתה עובר לרופאים.

רבותיי, בואו נאפשר - - -

ב-MRI אין הקרנות. זה ב-CT, MRI מוריד הקרנות.

אתה יודע למה התכוונתי.

אוקיי, הלאה.

אז התמקדנו וקיבלנו גם תוספת תקציב, אל"ף על MRI, שאני אמרתי, זה בשיא הטיפול כבר. אנחנו מחייבים כולם, גם עם כוח אדם, גם עם הכול, במיוחד בפריפריה. היום גם אין תורים כמעט, למי שיש תור, אגב, פרסמתי את הטלפון שלי בלשכה, מטפלים בכל פנייה, אכן היו מאות פניות ואכן כולם - - -

זה נשמע קצת כמו קסם, אם אתה רק יכול להסביר איך זה עבד.

לא צריך להסביר את כל הקסמים

אני יכול להסביר לך, אבל יש כמה הסברים שזה לא לפרסום. זה דבר אחד. הדבר השני - - -

אז אני לא מבינה, יש בעיה או אין בעיה של חוסר MRI.

הייתה בעיה ואין בעיה. אם את שומעת על בעיות, אדרבא אני אשמח, זה שידור חי, נכון? הדבר השני זה נושא של חדרי מיון שמחכים, זה נורא ואיום. אנחנו קיבלנו 100 מיליון שקל, אנחנו הולכים להוסיף רופאים. מיפינו כל בית חולים לפי תכנית מה הולך להיות בחורף, איך להתמודד. אנחנו גם בקשר לחדר מיון ביקשנו מכל בית חולים תכנית, עובדים על זה עכשיו, גם הולכים להוסיף רופאים, לראות איזה רופאים, כמה צריך, הולכים להתמקד בבעיה הזאת. אני ממשיך בביקורי פתע, אבל מעבר לביקורי פתע אני אומר שזה מטופל בכל בית חולים לעצמו.

זיהומים של בתי החולים, זיהומים הורגים 4,000 עד 5,000 אנשים בשנה, זה נורא ואיום. צריך להוריד את זה, אפשר להוריד את זה. גם על זה קיבלנו תקציב ואנחנו עושים תכנית כרגע.

קיצור תורים לבתי חולים. אני לא צריך להגיד לכם מה זה. בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה יש סעיף על סיעוד, שאנחנו מקבלים את זה מאוד מאוד ברצינות, הולכים לעשות את זה. לפי ההסכם הקואליציוני עד ה-1.1.16 אנחנו חייבים להגיש תכנית. חיכינו לתקציב, עכשיו הולכים - - -

אבל זה לא בתקציב.

אני לא ביקשתי תקציב אפילו.

זה התוספת למס בריאות?

לפי ההצעה שלי. אם הם רוצים תכנית אחרת, שהם יגידו לי מאיפה הכסף. אבל התכנית שלי בכלל לא צריכה תקציב, אל תיתן לי כסף. אני חושב שב-0.5, 0.6, בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו נבוא לכאן, נפרט, זה מוקדם, אבל בהחלט זה בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה. זה מה שנקרא סקטוריאלי לסיעוד, לזקנה. אז כשאומרים שאנחנו לא סקטוריאליים - - -

מה שחשבו בקדנציה הקודמת שלך זה שרק לחרדים יש שיניים, התברר שגם לחילוניים יש. עכשיו חושבים שרק החרדים נהיים זקנים, התברר שגם החילוניים, ולא רק יהודים, גם ערבים.

אגב לפי ההסכם הקואליציוני, עד גיל 18 יהיה שיניים, ב-1.1 יהיה עד גיל 14 כבר.

עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות, תרופות מצילות חיים. יש דיון אצלנו, באוצר נגד, אני בעד להכניס את זה בשב"נים. רגע.

בסדר רגע, אני מתאפק.

אתה לא מתאפק.

לא אמרתי כלום. הרב ליצמן, אתה מכיר אותו, אתה יודע שזה לא - - -

זה נקרא להתאפק. האמת, זה נקרא להתאפק, אצל אחרים הוא כבר היה - - -

אני מודע ל - - -

הכוונה לתת לנו לו"ז לדבר הזה, לוח זמנים להכנסת התרופות מצילות חיים.

לא, רק מי שיש לו ביטוח, ומי שאין לו ביטוח?

זאת נקודה.

זה מגדיל את הפער בין עשירים לעניים.

מיקי, אבל לא נתתי הסבר, אז איך אתה יודע אם זה מקטין - - -

קראתי מה אתה מתכוון.

מיקי, נכון שהרב ליצמן מרגיש פה כמו בן בית, אבל אל תשכח, הוא שר, צריך לכבד אותו.

הוא מרשה לי הפרעות.

לא, אתה יודע, מיקי, כשהייתי כאן גם עשיתי הרבה קריאות ביניים, תשאל את לפיד.

מכל מלמדיי השכלתי.

תרופות מצילות חיים, מילה להגיד על זה. יש ויכוח עם האוצר, יש גם ויכוח בתוך משרדי, אני עיקש על זה, הבטחתי את זה ואני אומר שצריך את זה, למה? היום בשב"ן, ל-80% יש שב"נים, ה-20% שאין להם, חצי עשירים, חצי עניים שאין להם, אז אני הגעתי להסכם עם קופות החולים ואני מגיע איתם להסכם, שמי שאין לו כסף לשב"ן לפחות את התרופות מצילות החיים הוא יקבל. זה ההסדר, לכן זה לא עושה שום דבר - - -

לפי איזה קריטריונים? יש כבר קריטריונים?

מה זה מצילות חיים?

לא, מה זה מי שאין לו כסף.

יש קו העוני.

זאת אומרת כל מי שמתחת לקו העוני?

ואין לו שב"ן הוא יקבל.

אבל מה הרף? זה חשוב.

יש קו עוני. אתם יושבים בוועדת הכספים, אתם יודעים מה זה קו עוני, אני לא יודע מה זה הקו העוני.

מי שממוצא סוציו אקונומי נמוך.

רבותיי, זה יהיה בדיונים כשזה יהיה. עכשיו, פעם ראשונה הכנסנו סעיף חדש, תקצוב לבתי חולים לא ממשלתיים, לא היה עד היום. זה התחיל בגלל הדסה, אבל מעבר להדסה זה גם עוד בתי חולים שצריך לעזור להם והם לא ממשלתיים ואנחנו נעזור להם. הדסה, זה לא סוד שמיניתי את פרופ' רוטשטיין, זו המלצה שלי, היו לי הרבה ויכוחים, זה עבר ליועץ המשפטי, זה ממש בשלבים הקריטיים האחרונים. בימים הקרובים, אולי אפילו השבוע, נדע לאן פנינו הולכים, אני מקווה שיהיה בסדר. אלה הכותרות.

עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד ובזה אני אסיים את חלקי ואני אעביר למנכ"ל לגבי הפרטים. הנושא האחרון זה בריאות הנפש. בריאות הנפש, הרפורמה שעשיתי לפני שנתיים וחצי נכנסה לתוקף לפני חצי שנה, כשנכנסתי לתפקיד. אני חייב להפתיע אתכם, על אף שיש כאלה שחולקים עליי, זה עובד. זה עובד, צריך תיקונים, נעשה תיקונים ועושים תיקונים לכל אורך הדרך, עושים כל הזמן תיקונים, אבל זה עובד, נותן מענה. אנחנו עוקבים אחרי זה, בודקים את זה ואם יש הערות אני אשמח לקבל הערות, אני מוכן מכל אחד ללמוד ולעשות.

הרפורמה לא עובדת.

אדוני, אני יודע בשביל מה באת, אני אסביר לך בדיוק מה הסיבה שבאת ואני אסביר לך, אני רוצה שכל הציבור - - -

הסיבה שבאתי, בתור חולה נפש ש - - -

לא, יש עוד סיבות.

לא, זו הסיבה - - -

יש עוד סיבות.

בוועדה נותנים קודם זכות דיבר לח"כים. הזכרתי ליושב ראש.

נו, בסדר.

לא, ראיתי שהתחילו לדבר.

לא, אין דיון כזה של קריאות ביניים. השר צריך להשלים את הדברים שלו, אחרי זה המנכ"ל, אחרי זה הח"כים ידברו ו - - -

יש ויכוח עם הפסיכולוגים והם רוצים יותר כסף.

ממש לא.

לא, אני מבקש.

לא יעזור לכם - - -

רק שנייה, הרב ליצמן. אין דבר כזה בוועדה. חברי כנסת קוראים קריאות ביניים ואני סובל את זה, אבל אני לא יכול לסבול שאורחים - - - אני אפילו לא יודע מי אתם. תבקשו רשות דיבור, תקבלו.

יש ויכוח איתם, על המחירים, מה שהיה, הם עושים את הבלגן. בריאות הנפש עובד, יש שיפורים בדרך, יש שיפורים שעשינו ונעשה עוד. אז אם יש הערות אני אשמח לקבל ואני אשמח לטפל, לא קרה כלום.

אדוני, בזה אני סיימתי.

השר ליצמן, לא ענית על הלו"ז של התרופות מצילות חיים.

אני לא יכול לענות לך על זה, אני רק מבטיח לך דבר אחד, אני רוצה והולך לעשות את זה. ככה זה יהיה.

באופן סטטיסטי דברים שאתה רוצה קורים, אז זה סמן טוב.

אני מניח שאתם גם רוצים.

יש כאלה שהתאמצו על זה מאוד בכנסת הקודמת.

המנכ"ל, בבקשה, משה בר-סימן טוב.

תודה. תודה ליושב ראש, תודה לשר. תמיד אני שמח, שמח זו אולי מילה חזקה, אבל תמיד אני שמח להיות פה, אלה תמיד דיונים מאתגרים וקונסטרוקטיביים.

במיוחד בוועדת הכספים.

דיברתי על ועדת הכספים.

אבל אלה שעשו לך שמח בפעם הקודמת הם כבר מעבר למתרס.

כן, זה פעם ראשונה באמת בהקשר הזה כאן, נקווה שנעבור את זה בשלום ושכולם גם יעברו את זה בשלום. אנחנו רוצים להציג לכם את התקציב, אבל לתת לזה את ההקשר היותר רחב, של מה הם הדגשים המרכזיים שלנו, מה הם המיקודים העיקריים של המשרד ומתוך זה לצאת לתקציב, כי התקציב אמור לתמוך בסוף בתכניות העבודה שלנו.

אנחנו מתחילים עם חזון המשרד. הוא לא חדש, אבל הוא תקף, וזה בעצם להביא למימוש הזכות הבסיסית לבריאות של כל האוכלוסייה, בקונטקסט של איחוד ושוויוניות וערכי כבוד האדם והחברה. אלה הן המטרות העיקריות שלנו בתור משרד, ואמר השר קודם, המטרה היא לטפל בבעיות האמיתיות. זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא, כי קל מאוד לברוח בכל מערכת לטיפול בנושאים קוסמטיים, שיש להם אולי איזה שהוא אפקט מהיר והבעיות האמיתיות הן בעיות מאוד מאוד קשות. אי אפשר לטפל בבעיה אחת במערכת הזאת בלי לטפל בכל המערכת. זאת ההחלטה וזה מה שאנחנו עושים.

שמנו פה עבור הוועדה את שש המטרות המרכזיות שלנו. הדבר שאני חושב הכי רלוונטי פה לוועדה זה בעצם לחזק את היסודות שעליהם פועלת המערכת, זה גם היסודות הכלכליים, אבל לא רק היסודות הכלכליים, זה להבטיח שהמערכת תוכל לתפקד לאורך זמן. אנחנו נמצאים 20 שנים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו רוצים לראות שאנחנו מטפלים בגורמים שהביאו לשחיקת המערכת ומבצרים את היכולת של המערכת לעבוד גם בעתיד בצורה מתוכננת ומסודרת. אנחנו רוצים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, בהיבטים של זמינות, MRI זה אחד הדברים, לא רק MRI, אמון הציבור במערכת הציבורית וכמובן המובילוּת, שהמערכת הציבורית תהיה זאת שתכתיב את הטון. המציאות שבה אנחנו חיים משתנה כל הזמן, אנחנו צריכים לראות שאנחנו ערוכים לכך, גם בהיבט של בריאות דיגיטלית, גם בהיבט של מידע והאוכלוסייה שמזדקנת והרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוכנים.

אורח חיים בריא הוא תמיד חשוב, זו היכולת שלנו בעצם להבטיח לאורך זמן שהמערכת תתפקד. אנחנו פועלים כל הזמן להרחיב את השקיפות של המערכת לציבור, לפרסם הכול, ושהמערכת תעבוד על פרמטרים של איכות ושהאיכות הזאת תהיה זמינה לציבור וכמובן בסוף כל הדבר הזה הוא עבור המטופלים ולא עבור המערכת ואנחנו מזכירים את זה לעצמנו כל הזמן, שמה שצריך להיות במרכז ההוויה שלנו זה המטופל והמטופל כאדם, כלומר לראות אותו עם כל המורכבות שלו וההקשר התרבותי שלו והמשפחתי ולכוון את הדרך שבה המערכת עובדת עבורו.

נציג לכם כמה פרויקטים לאומיים שאנחנו עובדים עליהם, הראשון זה MRI. אנחנו נדבר פה קצת לעומק על ה-MRI, גם מכיוון שזה נושא מרכזי, אבל גם מכיוון שאנחנו רוצים מצד אחד להדגים פה איך אין דבר שאפשר לטפל בו בלי לטפל בכל הבעיות וגם להתמודד עם האמירות שלכאורה יהיו, שאנחנו לא נותנים מענה כולל, אנחנו הולכים לתת פה מענה כולל לסוגיית ה-MRI, חלק גדול מהשיפור נובע מהזרקור שהמשרד ושהשר שם על הנושא, אבל אנחנו גם עושים צעדים שהם הרבה מעבר לזה. מיפינו את החסמים והחסמים, בגדול, הם בשלושה מישורים. חסר רופאים שיפענחו, חסר טכנאים שיבצעו את הבדיקה ואנחנו מטפלים בזה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. כלומר אנחנו גם מוסיפים כוח אדם וגם דואגים להכשיר יותר כוח אדם ואנחנו פותחים מרכז הכשרה לאומית.

כמה כוח אדם יתווסף?

אנחנו נראה הכול, אנחנו נראה לכם מספרים ברמת התקן. הכול אנחנו נראה. אנחנו נדאג ודאגנו בעצם שבתי החולים ולא רק בתי החולים, איפה שיש MRI, שיעבדו בשלוש משמרות שישה ימים בשבוע ואם זה חירום יעבדו שבעה ימים בשבוע - - -

זו התשובה לקסם, ניצול יותר מיטבי של המשאבים הקיימים.

זה דבר ראשון, לראות שהמערכת יודעת שזו בעיה שצריך לתת לה פתרון ושאנחנו מתכוונים לטפל בבעיה הזאת באופן כוללני ולעקוב אחרי הדבר הזה. יש את הקשב של המערכת לדבר הזה, אנחנו דואגים שהקופות ישתמשו בזמינות של המערכת, מצד אחד אנחנו מייצרים זמינות של המערכות ומצד שני דורשים מהקופות להשתמש בזמינות הזאת, כלומר להפנות אנשים. אנחנו מביאים גם עוד מכשירים, זה חלק מהעניין, אנחנו נוסיף 16-17 מכשירים, נגיע ל-47 מכשירים.

איך הסנכרון עם הסקטור הפרטי?

אם אני אראה שהמענה הממשלתי, בתי החולים הציבוריים, הממשלתי, לא עונה על הבקשות, על הדברים, אני לא אהסס להוציא את זה לפרטי. כרגע אני לא רוצה להציף את השוק עם MRI, אבל אם אני ארגיש ואני אראה שאין מענה ועדיין ממשיכים להיות תורים, אנחנו עוקבים אחר זה, אני אומר לך חד משמעית אני אוציא את זה גם למכונים פרטיים. אני לא אהסס.

לא להזדרז לעשות את זה. אם זה ניתן - - -

אנחנו רק נפרט את הצעדים.

משה, אתה אמרת 16 מכשירים?

אני לא זוכר בדיוק - - -

לא, 24 מכשירים.

תוספת של 24 מכשירים?

אנחנו רוצים להגיע ל-41.

ל-47.

אני מאוד מבקש, לא להשיב על שאלות של חברי כנסת או של אורחים. קודם להציג את הדברים, אחרי זה אתם תצטרכו להשיב.

בסדר גמור. אמרנו שאנחנו - - -

רגע, אדוני היושב ראש, אי אפשר לשאול שאלות באמצע?

זה בלתי אפשרי.

שאלות הבהרה.

זה היה בממשלה הקודמת.

יעל, נמצאים פה שרים ומנכ"לים, אם זה מתחיל ככה אנחנו לא גומרים את הדיון, מוכרחים לעשות את זה עם סדר. תרשמי לך, אני אתן לך את כל הזמן שבעולם.

אז אולי רק שהוא יאמר מספרים, כי זה באמת רעיון - - -

אני אתייחס לזה בהמשך, אני לא רוצה להטעות.

וגם איך זה מסתדר עם 60 מיליון שקל בתקציב.

בקיצור, העלאת ניצולת המכשירים. אנחנו מוסיפים 270 תקנים למערכת לטובת רופאים וטכנאים שיפעילו ויפענחו. מרכז הכשרה לאומי ל-MRI שייפתח בשיבא, אמרנו תמריצים לקופות חולים לקיצור תורים, אנחנו נותנים רישיונות למכשירים נוספים ומסייעים במימון, אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נפרסם לציבור את המדדים של מה שאנחנו רואים וגם אנחנו מייעלים את תהליכי הפענוח. אנחנו שוקלים מרכז פענוח ארצי, או לפחות לרכז את הדברים האלה, מכשירים עוד כוח אדם, דיברנו גם על הטווח הקצר וגם הטווח הארוך. אנחנו צופים שאנחנו נעלה את היקף הבדיקות, מעבר לגידול הטבעי, פי שניים. אם בשנה גדל בכל שנה ב-7% אנחנו רוצים להכפיל את זה ל-14% ובסוף 17' להגיע לגידול של 30% ביחס למצב הקיים. כמובן שככל שההיצע גדל גם הביקוש גדל, אנחנו יודעים גם את זה, ולכן אנחנו כל הזמן נתמודד עם זה, נוסיף עוד כוח אדם, עוד מכשירים, ועוד תמריצים כספיים. מיועדים לדבר הזה 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב. אם יהיה צריך יותר אנחנו נקצה לדבר הזה יותר.

דברים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם, זיהומים שצריך לטפל בזה. יש לנו היום גם 50 מיליון שקלים בבסיס שנועד לדבר הזה, אם זה הדרכות של כוח אדם, אם זה מערכות מחשוב, תמרוץ, אנחנו גם נפרסם לציבור, שהציבור גם יידע. זה מאוד קשה, בתוך הבית, אבל אנחנו נפרוץ את החומה הזאת גם והציבור יידע את מדדי הזיהום המרכזיים בין בתי החולים.

יש מודל לתמרוץ פגיות שמשפר את השירות. דיבר השר גם על חדרי מיון, אנחנו מוסיפים כוח אדם מסיבי מאוד למיון, אנחנו מוסיפים 70 רופאים - - -

רק למיון. הם לא יעבדו במחלקות.

רק למיון, 70 רופאים, 60 אחיות, 55 או 53 אנשי מינהל ומשק, 100 עוזרי רופא, אנחנו פותחים מקצתוע חדש במדינת ישראל של עוזרי רופא, של עוד אנשים שיהיו, זה תוספת מסיבית מאוד. לעוזר רופא יהיו סמכויות טיפוליות, הוא יהיה חלק מתהליך ניהול הטיפול, הוא עוזר רופא. האנשים הם פרמדיקים שיקבלו הכשרה ייעודית שהמשרד קבע והם ישולבו בחדרי המיון. זו תוספת מסיבית של כוח אדם.

יוכלו להיכנס לשם עולים חדשים שעדיין לא עברו את הבחינה?

אנחנו מטפלים בלי קשר - - -

לא, השאלה שלי אם הם יוכלו להיות עוזר רופא בזמן שהם עדיין לא הגיעו - - -

לדעתי כן.

אם השר ענה שכן, אז ענה שכן, אבל בלי קשר אנחנו מטפלים ב - - -

כי הוא עדיין לא רופא. הבנתי את השאלה וזו התשובה.

לא, הם היו רופאים בחו"ל, אבל פה בארץ הם עוד לא עברו את הבחינה.

אז אמרתי.

הם אומרים שלא צריך שהוא יהיה רופא, הוא צריך לעבור הכשרה, הוא פרמדיק.

בסדר.

לכן הרופאים האלה כן יוכלו להיות, זה מה שהשר אומר.

זה נושא כל כך מקצועי שכדאי - - -

בסדר, זה גם בשיח עם האיגודים ועם האחיות ועם כולם. אנחנו גם מקימים את המוקדים בקהילה, שמורידים את הלחצים לחדרי המיון. גם לזה יש 105 מיליון שקלים ייעודיים בבסיס התקציב עבור הנושא הזה.

מה זה אומר מרכזים כאלה בקהילה?

כמו חדרי מיון קדמיים, כמו שיש טרם בירושלים וביקור רופא במקומות אחרים, יש מרכזים כאלה גם של קופות החולים, שהם פעילים אחרי שעות הפעילות של קופות החולים, אפשר - - -

יש כיום 12 מקומות שיש חדרי מיון, בעיקר במקומות הרחוקים והקטנים, שהמרחק ביניהם לבין בתי החולים זה לפחות 25 דקות, 20 דקות נסיעה. השנה אנחנו הרחבנו את זה לעוד 8 מקומות, גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי, בעיקר במקומות מרוחקים ואני רוצה להחיל את זה על עוד קצת. אז אנחנו מוציאים את זה למכרז. יש טרם ויש ביקור רופא, יש כל מיני ארגונים, גם מד"א, מי שרוצה שיתמודד והתקצוב הוא שליש שליש שליש, שליש עלינו, שליש על המפעיל ושליש על המועצה או העירייה או הרשות.

הנושא של קרית שמונה יטופל השנה?

בקרית שמונה ביקרתי, ראש העיר היה אצלי והגעתי איתו לסיכום ואנחנו מוציאים לקרית שמונה על דעת ראש העיר, לא רק על דעת ראש העיר, הוא יוציא את המכרז ואנחנו נשתתף.

מעולה.

קרית שמונה וגליל עליון?

אל חמה, על יד הגבול עם סוריה. שם אנחנו גם עושים עכשיו. גם בגבול בדרום.

מה שעומד מאחורי הרעיון של המוקדים זה שחלק מהפניות למיון מגיעות מזה שאין זמינות של שירות אלטרנטיבי בשעות הערב והלילה והמוקד בעצם נועד להיות השירות הזה, שיאפשר לאנשים לקבל טיפול בלי להגיע לבית החולים.

משה, רק תאמר את התקציבים.

אמרתי, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים בבסיס התקציב.

הוא כל הזמן אומר את התקצוב.

60 מיליון שקלים לטובת תכנית ה-MRI. חברת הכנסת גרמן, גם נראה לכם פה גם שקפים מפורטים של הכול.

לא, אבל מה שאמרת עד עכשיו, אמרת את זה.

60 מיליון ל-MRI בבסיס, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים.

אז בכל זאת אני שואלת איך 60 מיליון ל-24 מכשירים?

לא, אתה לא עונה על שאלה כזו.

כש-24 מכשירי MRI זה 240 מיליון? רק המכשירים, בלי הבנייה.

אני לא מסכים, יש פה חברים שגם רוצים לשאול.

אבל זה לא הגיוני, אי אפשר סתם לספר פה סיפורים.

קודם כל אפשר. אנחנו היינו פה חברים בוועדה בקדנציה הקודמת, אפשר.

לא יעלה על הדעת.

אני מתפלא שהשרה לשעבר לא מבינה חשבון, לא יודעת חשבון. מה שהמנכ"ל אמר זה 60 מיליון שקל השנה. אנחנו לא אמרנו שבשנה אחת אנחנו הולכים להעביר את זה. תכפילי את זה בכמה שנים ויש לך את הכסף. את לא יודעת חשבון.

לא, היא יודעת.

לא, זאת הערה מאוד מאוד חשובה, כבוד השר. אני שמחה שאתה אמרת זאת, אז אולי כדאי לומר, כל התכניות האלה על פני כמה שנים אתם מתכננים לעשות אותם? האם בתקציב 15'-16' או שבתקציב 2025 - - -

אמרנו את זה, אף אחד לא עושה 41 מכשירים בשנה.

אבל אנחנו כאן בתקציב 2016, אדוני השר.

את יודעת, את בשנתיים מלאות בקושי - - -

אדוני השר, אני לא מסכים.

אנחנו בתקציב 2016.

יעל, אני לא מסכים. באמת. זה לא קיים, ש - - -

אתם רוצים רגע שנצא ונשאיר אתכם לבד?

יש חברי כנסת שרוצים לדבר. את תדברי, את תגידי את כל הדברים והם יצטרכו להשיב לך, אבל לא באמצע.

אבל כיושב ראש הוועדה אני מבקשת שאתה תעיר גם לשר וגם למנכ"ל - - -

לא תוך כדי הדברים.

לא, אני מאוד מאוד מעריכה את - - - אתה יודע זאת, שאנחנו מבקשים לדעת את 2016, לא את 2025.

גם לזה נגיע.

אנחנו נראה את הכול, רק לעניין הזה. העלות, יש עלות חד פעמית, שזה הרכישה של המכשירים, ה-60 מיליון הם בבסיס התקציב, אנחנו מסייעים ברכש המכשירים כבר השנה, לא מחכים ל-16' וה-60 הוא בבסיס ונראה לכם את כל הדברים. המסה הקריטית של הדברים היא ב-16', חלק מהדברים נגררים ל-17' מסיבות תפעוליות מסיבות של - - -

זה מופיע במצגת. תגיד את זה.

וזה מופיע במצגת. אמרנו. נעביר את הכול.

משהו נוסף שאנחנו מקדמים, דיבר על זה השר, תפיסה שלנו כאחראים על כל המערכת. תיכף נדבר על קופות החולים, אבל גם על בתי חולים. אנחנו אחראים על כל בתי החולים ואנחנו צריכים להבטיח את איתנו מערכת האשפוז, הדסה זה מקרה שהיה פה על השולחן הזה הרבה מאוד פעמים, אבל יש את שערי צדק ויש את הנצרתי ויש את לניאדו ומעייני הישועה ורבים אחרים ואין למערכת הזאת יתירות שהיא יכולה לאפשר לעצמה לאיזה שהוא בית חולים לקרוס, או להפסיק לעבוד. אנחנו רוצים לשנות את הדרך שבה אנחנו מתקצבים את המערכת כדי שלא רק הממשלתיים יוכלו - - -

ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני אתן דוגמה. אם יש העלאת שכר רופאים או אחיות שהיו בשביתה, אז כל בתי החולים הממשלתיים, הממשלה דאגה לתת להם והציבוריים לא. זאת אומרת הדסה, שערי צדק, הם לא קיבלו כסף עבור העלאת השכר ואנחנו חושבים שזה לא נכון.

רק נוודא שמתכוונים רק לציבוריים ולא לפרטיים.

לא, רק ציבוריים.

ובנצרת, כבוד השר?

גם בנצרת. כמה יקבל כל בית חולים? אנחנו עוד לא בשלב הזה.

כמה יוקצה?

לא קיבלנו כסף עדיין.

אני אגיד. הוקצו לשנה הבאה 200 מיליון שקלים, גם בבסיס התקציב, לטובת תקצוב בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. לראשונה מדינת ישראל הכירה - - -

אבל הרוב הולך להדסה.

ממש לא.

100 מיליון להדסה.

לא, זה מעבר להדסה. זה מעבר לתכנית ההבראה של הדסה. אנחנו מדברים פה גם על משהו שהוא יותר יסודי ובעצם להכיר בזה שכל המערכת דורשת התייחסות מתקציב המדינה כי יש לה עלויות שהן לא נגזרות רק מהיכולת שלהם ליצור הכנסות מקופות חולים. יש עלויות של שעת חירום ועלויות של הכשרת כוח אדם וזמינות 24/7 ופריפריה ודברים אחרים ואין סיבה שהממשלתי יקבל סובסידיה בצורה ישירה מתקציב המדינה, כללית יקבל או לא יקבל, באיזה שהן דרכים והציבוריים לא יקבלו כלל וכלל. לכן אנחנו רוצים ליישר קו.

כמה בתי חולים ציבוריים כאלה יש?

אפשר למנות אותם, הדסה ושערי צדק ושלושת בתי החולים הנצרתיים, מעייני הישועה, לניאדו. בגדול אלה בתי החולים שאנחנו מדברים עליהם. הם חשובים.

אולי יש עוד אחד.

בגדול.

אסותא אשדוד לא נכלל בתוך זה.

אסותא אשדוד זה סיפור - - -

זה לא רלוונטי עד 2018.

כרגע לא. אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח את האיתנות של המערכת, זה דבר מאוד מאוד חשוב. אם בית חולים יידע שיש לו את התקציב ויש לו את התקציב מראש ואפשר לתכנן, רק אז אפשר לעשות תכניות כמו קיצור תורים ו-MRI ודברים אחרים. אם בית חולים חי מהיד לפה ונגמר לו הכסף לנייר טואלט או לסטנדים או לדברים אחרים, המערכת תהיה באי ספיקה. אנחנו רוצים שבית החולים ידאג להיות בית חולים ומצד שני אנחנו כמשרד בריאות אומרים בצורה חד משמעית, אנחנו אחראים על המערכת, גם אנחנו מנהלים את המערכת. אנחנו נפקח על המערכת, אנחנו נראה שכל בתי החולים - - -

הנושא של רשות אשפוז.

אנחנו גם נגיע לזה. אנחנו מקימים חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים בתוך משרד הבריאות.

הפיקוח רק.

וחוץ מזה יהיה פיקוח על בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. תהיה חטיבה שהיא חטיבה ניהולית. מעבר לזה אנחנו הולכים לאשר עוד כסף לבתי חולים ציבוריים, אנחנו רוצים לפקח עליהם.

משה, תתקדם.

אז אנחנו רואים את עצמנו ברמה לאומית, דיברנו על חדרי מיון, דיברנו על MRI, דיברנו על בתי חולים ציבוריים, אנחנו נקצה כסף לקופות החולים לפיתוח שירותים בקהילה, אנחנו מיישמים מודל פול טיימרים, זה גם פריצת דרך מאוד מאוד גדולה, אנחנו נקצה כסף לרופאים שיעבדו רק בבתי החולים. זו תהיה ההכנסה היחידה שלהם, הם לא יעבדו במקומות אחרים. בעינינו, הרבה מעבר לכסף ולשירות זה נועד לשנות את התרבות שבה המערכת עובדת, שבה הרופאים צריכים ללכת לעבוד במקומות אחרים, זה מעביר את מרכז הכובד וזה מבחינתנו גם - - -

כמה רופאים תוקצבו ל-2016?

אנחנו נראה לכם את הכול, גם ברמת המספרים. לא חסכנו מכם פרטים.

לא, סתם, אתה מדבר על זה כבר בהזדמנות. אני לא רוצה להפריע לך, רק - - -

דיברנו על הקמת חטיבת בתי חולים, אנחנו נפקח על מערך האשפוז, אנחנו מתקצבים בהתאם לתכניות עבודה, מעבר לסטייטמנט הפשוט הזה, זה אומר שכולם יידעו מראש כמה תקציב יש להם ויתכננו ויתכנסו לתקציב שיש להם. לא יהיה בסוף שנה שוק של לקבל עוד כסף, אנחנו נותנים את הכסף מראש, אבל אנחנו כמשרד לוקחים אחריות.

חשוב מאוד.

אנחנו אומרים לבתי החולים ואנחנו אומרים לגורמים האחרים, אנחנו אחראים. וכמו שאמרתי, אנחנו הולכים להעביר גם מרכז כובד של תקצוב על זמינות ואיכות השירות. כלומר אנחנו נתקצב אותם על קיצור תורים ואנחנו נתקצב אותם על קיצור MRI, אנחנו נתקצב על איכות ועל רמת השירות שלהם, כדי שהדברים בסוף, כל מה שאנחנו עושים, צריכים להיתרגם לכך שהתושבים במדינת ישראל ירגישו באופן מוחשי שהם מקבלים טיפול יותר טוב. זה היסוד של העניין.

מה המדדים? איך תמדוד שירות?

יש דרכים מאוד טובות למדוד שירות. אנחנו מודדים היום - - -

אתה תשלם להם כסף, אפריורי או אחר כך?

אנחנו מודדים היום איכות ואנחנו מודדים - - -

משה, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לא לענות על שאלות.

בסדר, אמרת אמרת.

אמרתי ופה זה קובע.

לא, אמרת כמה פעמים, אתה צודק.

לא, אתה שכחת, יושב ראש הוועדה קובע. לא, יש חברי כנסת שיושבים בשקט, באו מההתחלה, נרשמו.

לדוגמה היו"ר.

תזכיר שמות, גפני.

כן, הלאה. זה לא הגון כלפי - - -

מעבר לזה אנחנו גם מטייבים ומשפרים את הליכי הרגולציה מתוך מחשבה לתת שירות, דבר ראשון שירות יותר טוב וגם להפחית את יוקר המחיה. אנחנו עושים רפורמה מאוד גדולה בדרך שבה מייבאים מזון, תמרוקים וציוד רפואי. זו מהפכה גדולה מבחינת התפיסה שלנו. פעם אנחנו היינו נמצאים בכל נמל ובודקים כל דבר שנכנס, אנחנו ניתן לדברים להיכנס ונבדוק אותם בשטח, אבל אנחנו עושים את זה בשלמות, כלומר אנחנו שלמים עם מה שאנחנו עושים.

חוק ההסדרים כולל ארבעה נושאים מרכזיים, מעבר ממסלול החזר למסלול הסדר. ההתקשרויות, גם בחברות הביטוח וגם במסלולי השב"ן, שירותי הבריאות הנוספים והביטוחים המשלימים של קופות החולים, יהיו בהסדרים, כלומר המבוטח ישלם השתתפות עצמית לקופת החולים והוא לא ישלם עוד כסף לרופא. זו תהיה המסה של העניין. בנוסף אנחנו מטפלים - - -

אבל זה רק רופאים שנרשמים להסדר.

ההסדרים יהיו הסדרים - - -

זה עומד פה לדיון בוועדה, אנחנו נבדוק את זה.

אנחנו נפקח ונבדוק שיהיו תכניות שמאפשרות כמה רופאים שצריך. אנחנו גם פועלים למנוע הסטת מטופלים מהמערכת הציבורית לפרטית, כלומר שרופא רואה מטופל במערכת הציבורית ואומר לו 'אבל תבוא אליי לעשות את הפרוצדורה במערכת הפרטית'. הדבר הזה דורש הרבה מאוד משאבים כדי למנוע מצב של קיצור תורים שהם מעבר למה שאני אמרתי, כלומר כדי שהמטפל יגיד למטופל 'תבוא אליי ותעשה את הפרוצדורה במערכת הציבורית', אנחנו צריכים לראות שיש למערכת הציבורית את המשאבים לתת את השירות הזה.

ונושא אחרון זה העברת הטיפול לקופות חולים בגין תאונות עבודה. זה נמצא פה בוועדה וזה נדון פה בפרוטרוט.

הם לא אוהבים את זה.

מי לא אוהב את זה?

אני לא אוהב את זה. החברים לא אוהבים את זה.

אדוני היושב ראש, תזמין אותי לדיון ואני אסביר ונרחיב בדבר הזה.

דבר. אני לא אוהב את זה, אני אחרי זה קיבלתי - - - דווקא בדיון עצמו לא היו כל כך בעיות, אבל אחרי זה קיבלתי פרטים, שבסופו של דבר ייגרם נזק כתוצאה מזה, אבל אנחנו נדבר על זה.

בסדר גמור. בתקצוב העקרונות שלנו היו באמת לשפר את השירות, תוספת משאבים, התמודדות עם הבעיות האמיתיות, לראות שהמערכת איתנה ויסודית, ושוב, המחויבות שלנו כמשרד, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו. יש נושאים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו. הם לא מקבלים ביטוי בתקציב אבל הם אנחנו מטפלים בהם ואנחנו מטפלים בהם עם האוצר, אנחנו אומרים את זה מראש שאנחנו רואים את עצמנו אחראים גם לקופות החולים וגם לגירעונות שיש שם ואנחנו נטפל בזה. מצד אחד הקופות יקבלו עוד משאבים, מצד שני הם יבצעו צעדי התייעלות שהם צריכים לבצע. על מערך האשפוז הציבורי דיברנו, אנחנו מקצים לזה עוד כסף.

וגם בטיפול מיידי, למרות שזה לא מיידי זה כן בטיפול המיידי, תקציב הפיתוח של מערכת הבריאות. צריך לראות שהמערכת מכינה את עצמה לזה שאנחנו הולכים להיות מדינה הרבה הרבה יותר זקנה, הרבה יותר קשישים ויותר מזה, מספר הזקנים הולך לעלות בצורה דרמטית, כלומר הזקנים עד גיל 70 ו-75 שהם בסוף המסה העיקרית של המטופלים במערכת הבריאות הולך לגדול בצורה כמעט אקספוננצאלית ואנחנו צריכים לראות שהמערכת נערכת לזה בהרבה מאוד מישורים, גם בהיבט של הסיעוד, אבל גם בהיבט של האשפוז והקהילה וכו'.

תקציב. אז בבקשה אנחנו נראה לכם - - -

כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה ואחרים, אתה מתמקד ב-2015-2016.

2015-16, יש דברים של 2017, נראה לכם. אנחנו לא בורחים משום דבר, אז בבקשה, אני אפרט את זה. אני אעבור על השורות. אנחנו יוצאים מתקציב 2014, יש גידולים שהם אולי גדולים במספר, אבל הם - - -

שוב, רק הערה, זה תקציב 14' המקורי, תקציב 14' המאושר הוא 26,800, אז אי אפשר להראות תקציב שבסופו של דבר היה אחר.

תמיד מראים מקורי מכיוון שהוועדה מאשרת תקציב מקורי.

מראים מקורי מאושר בביצוע.

תמיד מראים מקורי מול מקורי.

משה, לך אני לא צריכה להסביר את זה.

פה בוועדה אני הצגתי הרבה מאוד שקפים על תקציב ותמיד זה תקציב מקורי, שינויים, חדש.

אז תראה את השינויים, מה היה בסוף 2014. בסוף 2014 היה כמעט 27.

יעל, את לא היית בדיונים כאן עם שרים אחרים. הם מראים את התקציב המקורי, אנחנו שואלים את השאלות על התוספות בגלל שתוספות יש גם במשרדים הלאה, אבל אנחנו מדברים על התקציב הזה.

כדי לא לברוח מהשאלה, יש לנו בסוף - - -

אבל כשאתה מדבר על תוספת תקציבית אתה לא מדבר על תוספת תקציבית של משהו ערטילאי, אתה מדבר על תוספת של מה שהיה בפועל.

אני אומר לכולכם - - -

נכון, בסדר, אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על בסיס התקציב.

בפועל היה 27 מיליארד.

אני אומר לכולכם, אנחנו נראה לכם לא רק מה התוספות, אלא בהמשך, עוד שני שקפים, נגיע למה הן התוספות הריאליות. כלומר יש הרבה תוספות שהן לכאורה מרשימות, 500 מיליון שקל לסל, זה נובע מזה שרצו להטיל מס בריאות על עקרות בית, לא הטילו מס בריאות על עקרות בית, אז צריך לתקצב את הכסף.

וירטואלי.

זה וירטואלי. אני לא מתהדר בזה, אנחנו לא מתהדרים בזה, אנחנו לא מתפארים בזה, אנחנו נראה - - -

אתה יכול להגיד את הכול, זה לא שאלה של להתהדר או להתפאר, להגיד.

לא, אנחנו מציגים לכם את הכול, על הטוב ועל הפחות טוב.

כן, אנחנו צריכים לדעת הכול.

אז יש את הגידול הטבעי שנובע מזה שהמחירים עולים והדמוגרפיה עולה, יש את זה שלא היה עקרות בית, הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מרחיבים את השירותים בצורה דרמטית. כאן גם המקום באמת לומר מילה, אנחנו בקשר הדוק עם השטח. השר וגם אני, באופן אישי, תלונות שמגיעות אלינו על ידי מטופלים, האינדיקציות שלנו הן שיש דברים שצריך לטפל בהם, אנחנו מטפלים בהם, אבל הרפורמה עובדת. אם יש בעיות פרטניות, אנחנו חוזרים וקוראים, תביאו את זה אלינו, אנחנו נטפל באופן אישי בדברים. כל המשרד ערוך לתת מענה, שום דבר הוא לא מושלם, אבל הדברים הם תמיד משתפרים.

מחויבויות עבר ופיתוח. בית חולים הדסה - - -

כמה בפיתוח עכשיו, משה? במחויבויות עבר, כמה יש מ-2016?

בגדול, אני לא רוצה להטעות, יש תוספת ריאלית של 100 מיליון לטובת תקציב הפיתוח.

מעבר ל-130?

כן. גידול טבעי במשרד לאספקת השירותים, אנחנו כמשרד מהווים סוג של קופת חולים, חלק מהשירותים אנחנו מספקים בעצמנו, כמו שיקום נכי נפש בקהילה, גריאטריה וכו'. לשנת 2016, בגדול זה אותו דבר, יש פה את התכניות הלאומיות. מעבר לזה יש דברים שסיכמנו עם האוצר שהם יהיו בבסיס התקציב אבל יינתנו במהלך השנה. שלושת הסכומים שרשומים למטה, ה-200 מיליון לטובת חיזוק בתי החולים הציבוריים שדיברנו עליהם, 80 מיליון לטובת חיזוק הרפואה בקהילה. זה 80 ב-16' שעולה ל-160 בשנת 2017 ותוספת לחיזוק הרפואה הציבורית. שוב, עוד פרויקטים שאנחנו עושים, הם כולם יהיו בבסיס, אנחנו לא לוקחים תוספות חד פעמיות. הראינו לכם את זה מכיוון שעולה השאלה גם, שתראו את הכסף הריאלי, כלומר מה שמעבר למחירים, מה שהם באמת הדברים - - -

אבל זה לא בתקציב.

זה בתקציב.

ביקשתי לא להשיב. באמת, יש פה - - -

בסדר גמור. אז אתם תראו - - -

יושבים פה חברים, שגם מעירים לי אגב, יש להם גם שאלות קצרות והם לא שואלים. כל אחד ידבר בתורו.

כל הדברים האלה הם בבסיס, מעבר למה שהצגתי בשקף הקודם.

גם לי מותר לענות ב - - -

לא. לא. אני ביקשתי גם מהשר לא להשיב תשובות קצרות. לרשום את הדברים, החברים ישאלו ויענו, כמו שצריך לקיים בדיון כזה.

בסדר גמור. אז זה הפירוט של הרשימה, הוא נמצא בפניכם, של הדברים הריאליים. כשאני אומר ריאלי זה אומר תוספת שירותים לתושבים, שהתושבים אמורים לקבל באמצעותם שירות יותר טוב. אלה הדברים שאתם רואים אותם כאן. בעצם אני סיימתי כאן.

תודה רבה, אני מודה לך.

חברת הכנסת נורית קורן ואחריה איתן ברושי.

קודם כל בוקר טוב לכולם ואני מודה לכבוד השר על ההצגה של הדברים. יש כאן באמת תשובות להרבה דברים ואני שמחה שאתה נמצא במשרד כי באמת אנחנו רואים שיש שינוי ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי לטובת כל המטופלים ובכל האזורים. כיושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש, אני רואה לנכון לבקש שאולי התקציב של בריאות הנפש כרגע יועבר מתוך התקציב הכולל ולשים אותו כרגע בצד, עד שאנחנו נבדוק את כל החצי שנה הזאת, מה קרה בבריאות הנפש בדיוק ולהחליט אם אפשר, אם צריך באמת להמשיך עם הדרך הזאת.

אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שיש בשטח והבעיות הן בעיות קריטיות קשות שאנחנו כאן, כל חברי הכנסת, אני מאמינה שכל אחד ידבר בתורו, אנחנו מאוד חרדים להם. הדברים, כמו חיסיון של המטופלים, שזה לא נשמר וזה עובר כשיש הפניה של טופס 17 או הפניה לרופא כזה או אחר עדיין זולג מידע ורשום מה המעקב ואנחנו היינו רוצים איך המשרד יפעל שהתופעה הזאת לא תימשך. זה מאוד מאוד חשוב, זה לא שומר על סודיות וזה מאוד מאוד חשוב. יש קריטריונים שנקבעו שרירותית ואנחנו רוצים לדעת מה קורה אם למשל עכשיו, כשיש מצב של חרדה נוראית, אנשים מגיעים, אם הם לא עומדים בארבעה קריטריונים הם לא מקבלים טיפול. אז איך אנחנו מגדירים את הדברים האלה, כן מקבלים טיפול, לא מקבלים טיפול, אנחנו רוצים לדעת את זה.

גם הגיע לידינו עניין של צמצום שעות טיפול. בדרך כלל הייתה שעה שלמה של טיפול וכרגע נקבעים שני פציינטים לשעה, זה אומר חצי שעה. חצי שעה זה לא מספיק, זה לא בסדר, זה לא מה שהיה, זה רק מרע את מצב הטיפול למטופלים.

הזמינות של הטיפול. בעצם מה שאני יודעת מהקופה שלי שצריך לחכות. אתה מגיע לרופא המשפחה, אחר כך אתה צריך להגיע לרופא מאבחן שייתן לך את הטיפול ויקבע מה הטיפול ומה שקורה זה שצריך להמתין חודש עד חודש וחצי ולפעמים גם שולחים למרפאות מרוחקות וזאת בעיה, זה לא מה שהיה קודם.

הדבר הכי חשוב, כשאתם מדברים על יוקר המחיה ואני רואה אותו כמאוד מאוד חשוב, הנושא של התשלום. מה שהיה עד עכשיו, מטופלים קיבלו את הטיפול חינם וכרגע צריך לשלם את הרבעון 24 שקלים, ואם זו משפחה שיש בה כמה מטופלים זה הרבה כסף לשנה ומה שקורה, שאם אין לקופות החולים זמינות של תור לרופא רגיל הם שולחים לרופא עצמאי ואצל הרופא העצמאי זה עולה 132 שקלים. זה הרבה יותר. מה שאנחנו חוששים שזה מה שיקרה, שהקופות ישלחו יותר לכיוון של הרופא העצמאי ולזה לא התכוונה הרפורמה. הרפורמה רצתה להוזיל את הדברים.

המחיר הוא הרבה הרבה פחות ממה שהיה.

אבל לא שילמו.

קודם כל צריך לציין שפעם המחיר היה 1,000 שקל והיום זה עולה 130 שקל.

לא, זה היה לטיפול חיצוני, לא בתוך המסגרת.

את מדברת גם על כשמעבירים לפרטי. אני אענה על זה.

אנחנו צריכים למנוע את המעבר.

כן, בדיוק.

אני קראתי בתקציב שאתם תקצו כסף לדיור מוגן ושיקום בקהילה. איפה יש דירות כאלה? איך הקריטריונים? איך מתקבלים לשם האנשים חולי נפש? חדרי מיון, אני ואתה היינו בשנה שעברה, שזה לא יחזור על עצמו. ה-MRI, יפה שמוסיפים את כל המכשירים, אבל זאת לא הבעיה העיקרית, אני רואה את הבעיה העיקרית בוועדות של קופות החולים, שהן קובעות אחרי שרופא נתן הפניה, הן אומרות 'לא, לא מגיע לך' וזה לא בסדר.

את לא שמת לב למה שאמרתי קודם. אמרתי, אם אני אראה שתורים לא יירדו, מקופות החולים הכוונה, אני אומר לקופת חולים, יש לו עד שבועיים לאשר MRI. אם אני אראה שהם ממשיכים לתת תורים רחוקים, אני אומר לך שאני אוציא את זה לפרטי.

לא דיברתי על זה.

היא מדברת על בעיה, היא אומרת שהקופות לא נותנות הפניה.

הרי יש ועדה שמאשרת מי יילך ומי לא.

אנחנו עוקבים אחרי הכול.

צריך להקל פה. אני גם לא רופאה, אבל אני ראיתי מקרים, אנשים פנו אליי, זה לא בסדר וצריך לחסוך את זה.

נורית, תתקדמי, יש רבים שנרשמו.

עוד שני דברים, אני ממש אקצר. קנביס רפואי למי שצריך, אתה אמרת שתיקח את הרפורמה הזאת ותקדם אותה.

עשינו.

זה לא מספיק. סייעות לילדים עם מוגבלות, הן מסתיימות ב-30.6, יש הורים שרוצים להמשיך לעבוד, אם משחררים את הסייעות הרפואיות הם לא יכולים ללכת לעבוד והסייעות לא ממשיכות בקייטנות. צריך לדאוג שזה יהיה עכשיו והסייעות לילדים עם רגישויות, שהורד. ואחיות בית הספר, אולי הגיע הזמן שסוף סוף יהיו באמת אחיות בבתי ספר? הוצאתם אותם וזו בעיה קשה.

אין אחיות במדינה כדי שיהיו בבתי ספר.

האחיות זה נושא - - -

דרך אגב, ההכשרה של האחיות,

תודה רבה.

אני העליתי רק את הנושא.

בסדר גמור.

יש תקצוב - - -

חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת יוסי יונה.

בוקר טוב. אני גם רוצה לברך, כבוד השר, המנכ"ל ונציגי המשרד. אנחנו שמברכים אחד את השני, אדוני היושב ראש, אנחנו תמיד אומרים 'העיקר הבריאות', בסוף בסוף העיקר הבריאות. לא תמיד זה בא לידי ביטוי בסדר העדיפויות ובמשאבים ואני קודם כל מברך אתכם. בי"ת, זה לא דבר רגיל שיש שר במשרה מלאה שבוחר בזה, אני בכל זאת זוכר שנים שאיוש תפקיד שר הבריאות היה ברירת מחדל של מי שעמד בראש הממשלה ומי שהסכים להיות השר. פה אנחנו עדים למצב שיש שר שרוצה להיות שר בריאות, הציבור מעריך את זה מאוד, בעיניי זה חשוב, ועוד זכינו לשר במשרה מלאה שנשבע אמונים והוא שר בממשלה. אז כמעט כל, מה עוד תרצי מאיתנו, מכורה.

התחלת טוב, קלקלת.

לא, לא קלקלתי. אני אומר לך, אתה שר בריאות שלנו, של כולנו. אבל אני רוצה להגיד עוד שני משפטים. בישראל יש חוק מעניין מאוד בפיזיקה, שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל אביב. עכשיו צריך לפרק את החוק הזה, בדרך כלל במשרדי ממשלה יש מפות שקובעות קריטריונים של עדיפות לנגב ולגליל ולפריפריה, לא ברור מהתקציב שלכם איפה זה בא לידי ביטוי. למשל, אם הייתה מוצגת פה מפת תוחלת החיים היינו רואים שיש הבדל גדול בין המקומות הרחוקים והמקומות שבמרכז הארץ. אני רוצה להגיד שהשיקול של הבריאות, ואני בא מהפריפריה, הוא מרכיב חשוב בשאלה איפה לגור. זה לא רק כמה עולה הבית, אלא גם מה הביטחון שיש שירותי בריאות נאותים במקומות שגרים מחוץ למרכז. רכיב חשוב בשיקול הדעת איפה לגור הוא היכולת לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה 24 שעות.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קיים בשום מקום שנפגשנו עם שרים. אני לא מזהה את היעד הלאומי בתקציב של המשרדים, אני רואה משרדים שרואים את גזרתם, אבל בכל המשרדים צריך לתת מכלול של תמונה שלמה של יעדי הממשלה ואחד היעדים המרכזיים הוא חיזוק הנגב והגליל לכל מי שגר שם. מרכיב חשוב בחיזוק ובפיזור האוכלוסייה זה מענה בריאותי. למשל, לא סתם הערתי קודם, הטיפול בסרטן, שזו מחלה ארורה שמפילה כל שנה רבים ובכל הארץ כמובן, אבל בפריפריה יותר קשה להיות חולה סרטן, בעיקר יותר קשה להבריא מהסרטן, משום שאין בחלק מבתי החולים את האמצעים. אתה יכול לראות אנשים שלא רק שהם חולים וסובלים, הם גם צריכים לנסוע מרחקים ארוכים, וכל אחד פה יודע את הסיפור. לכן השאלה של העדפת הפריפריה היא שאלה ממדרגה ראשונה וצריך ליצור מפה, אדוני המנכ"ל, כמו שיש מפת הטבות בקרקע, עכשיו עוסקים במפת הטבות מס ועוסקים במפה של חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, תיירות, חקלאות וכו' וכו', צריכה להיות מפת בריאות.

זה לא רק זה, אני נולדתי בבית חולים עפולה מזמן ועכשיו אני גם תושב האזור ואני אתן דוגמה, ראיתי איך בונים בשניידר, איך בונים באיכילוב ומי כתוב, לא סתם אמרתי שכל הכסף מגיע לתל אביב, גם כל התרומות מגיעות לשם וכתוב את השם, מי תורם וזה טוב, אבל מי שצריך להיות סמוך על שולחנה של הממשלה הזאת, הלא יציבה והמתחלפת, תושבי האזור הזה, סובלים. אני רוצה לבקש בקשה מכבוד היושב ראש ולגמור את זה עם האוצר כמו שגמרת דברים אחרים ואני אתן דוגמה. אם אגף בבית חולים יכול להיבנות בשנתיים והוא נבנה בעשר שנים כי התקציב הוא לעשר שנים, פרוסה פרוסה פרוסה, זה לא אפשרי. הייתי אצל ד"ר אורנה בלונדהיים, תמשיך בביקורי הפתע, אבל ביקור הפתע הוא גם לממשלה ולא רק לרופאים. יש מקומות שהרופאים מצוינים, אבל הם לא יכולים לעשות יש מאין. אני חושב שאם יש החלטה לבנות אגף בבית חולים וזה עולה איקס, תיתן את זה כמקדמה והפריסה תהיה של הממשלה בתקציב הרב שנתי ולא בנייה בפרוסות פרוסות שבינתיים מתייקרת הבנייה, החולים סובלים, למנהל בית החולים אין תשובות, הרופאים מעדיפים לעבוד גם במקום שיש הרבה כסף כי יותר קל לעבוד בבית חולים מפואר מאשר בבית חולים עני, ולא רק שבית החולים עני, יש הרבה יותר מטופלים מכל מקום אחר בארץ, כי האזור הזה הוא אזור גדול, ועוד יותר, אנשים עניים, כולל אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה יהודית.

לכן אני חושב שצריך לתת כמה דגשים בדברים שאמרתם וצריך לראות במרכיב של הרפואה מרכיב חשוב בפיזור של האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה וחלק מהמענה לשוויון. צדק חלוקתי מתחיל בחלוקת תקציב הממשלה ולא בחלוקת התקציב של הרשויות. הממשלה צריכה לחלק את התקציב בהתאם ליעדים והיעדים צריכים להיות יותר ברורים, אדוני היושב ראש, ראינו את זה גם במשרדים שהציגו פה, יש איזה ערפל והוא לא קונסטרוקטיבי.

מאה אחוז, תודה.

חבר הכנסת יוסי יונה ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

אדוני היושב ראש, כבוד השר, אנחנו נפגשנו כבר במסגרות שכאלה והחמאנו לך ואני רוצה לחזור ולומר שאני מאמין בכנות כוונותיך להביא לשיפור מערכת הבריאות, אבל עדיין קיימות בעיות מאוד מבניות. ראשית, כשאנחנו בוחנים את תקציב משרד הבריאות בהשוואה בינלאומית, בהשוואה למדינות ה-OECD, אתה יודע, כבוד השר, שאנחנו משתרכים בצורה מאוד מאוד משמעותית כשאנחנו רואים את ההשוואות הללו, רק מדינות בלתי מתקדמות בעליל, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי שנמצאות מאחורינו, אבל אנחנו משתרכים אחר המדינות המתקדמות כאשר רק 37% מכלל המימון לשירותי בריאות בא מתקציב המדינה ועוד כ-24% בא מהביטוח הרפואי, כאשר ההוצאה הפרטית לחינוך היום עומדת מכלל ההוצאה הלאומית על 35%.

זה דבר, לטעמי לפחות, איום ונורא, מה גם שאנחנו יודעים שכאשר ההוצאה הפרטית מכסה את שירותי הבריאות, הרי שהיא לא מתחלקת באופן שוויוני וזה מתחבר גם לדברים שנאמרו כאן לפניי, שההוצאה הפרטית היא בעצם גם פועל יוצא של מיקומו של האדם והמצב הסוציו אקונומי. כלומר הנתונים מלמדים שהחמישון העליון בישראל מוציא כמעט פי שלושה וחצי מאשר החמישון התחתון על הוצאות הבריאות. כלומר אנחנו יכולים להגיד באופן חד משמעי אי שוויון בוטה בנגישות לשירותי בריאות בחברה הישראלית.

במידה כזו או אחרת אתה יכול לומר, אדוני השר, 'אתה יודע, אני פועל בתוך מסגרת התקציב הנתונה לי', אבל עדיין אתה שר בממשלה ועליך גם לדפוק על השולחן ולהגיד 'אני רוצה עוד' כדי להביא את המימון כך שהוא יעמוד בקנה אחד עם התקצוב של מדינות מתקדמות. אז כאן יש לנו, אם כן, הרבה עבודה, במיוחד כאשר לדבר הזה השתמעויות מאוד מאוד מבחינת הנגישות לשירותי בריאות שווים במדינת ישראל ופגיעה בוודאי בפריפריה הגיאוגרפית ובפריפריה החברתית של ישראל.

נחזור לבעיה שאנחנו דנים בה מזה זמן וזה הרפורמה בבריאות הנפש. לפי הדיונים שהיו פה לפני כן, אפילו קריאות הביניים, אני חייב לומר שזה לא היה לטעמי ואני אגיד למה. כבוד השר עצמו יודע שקיימות בעיות מבניות מאוד מאוד חמורות. אוקיי, הרפורמה נכנסה לפועל, אוקיי, אפשר שהמאמצים הם באמת לא לעניין להסיג את הרפורמה לאחור והיא קיימת, אבל הייתי רוצה באמת מבחינתך, אדוני השר, להבין גם שהקבוצות שבאות כאן מהחברה האזרחית, כמוך, כמו חברי וחברות הכנסת, כולנו רוצים ומתכוונים לטוב המשותף, זאת אומרת אף אחד כאן לא פועל מתוך איזה שהוא אינטרס שהוא סקטוריאלי צר כדי לקדם את מעמדו בעולם, לכן אנחנו חייבים שהמכנה המשותף של הדיבור בינינו הוא מכנה משותף שכולנו יודעים שהאחר מתכוון לטוב, אבל עדיין יש המון לא טוב.

הסוגיות שאנחנו עמדנו עליהן ועדיין לא זכו לפתרון, ופה אני חושב שאנחנו גם נגיע לאיזה שהיא המלצה בסוף דבריי, אם תרשה לי, כבוד היושר רב - - -

רק להיות מתומצת, כדי שאחרים יוכלו גם לדבר.

כן, אני אצמצם. אז אנחנו יודעים שקיימת בעיה מאוד מאוד חמורה שבאה לביטוי בסכנה או בסגירתן של מרפאות ציבוריות, אנחנו יודעים את הבעיה של החיסיון של הפרטיות, היא קיימת ועומדת, היא לא משהו שאנחנו מתריעים עליו, אלא אנחנו יודעים שהבעיה הזאת מתממשת הלכה למעשה. אנחנו יודעים שיש תת איוש במרפאות של קופת חולים שגורמות לכך שאנשים הולכים לקבל טיפול בריאות נפש פרטית, שהנה כבר, אם בתחילתה של הרפורמה אנחנו כבר נתקלים בבעיה של השר"פ בתוך שירותי בריאות הנפש. העלינו את הבעיה כבר קודם לכן על העניין של הכסף הייעודי, שהיינו רוצים שבאמת תהיה הגדרה מדויקת להיכן כל שקל הולך, כדי שנבטיח, כבוד השר, אנחנו באים באופן לעומתי ולא באים באופן פלגני, כדי שנבטיח שאכן הרפורמה הזאת מתממשת כפי שאתה מתכוון אליה וכפי שכולנו שיושבים סביב השולחן הזה מתכוונים אליה. ועוד הבעיה הנוספת של איך אנחנו באמת לא עושים את בעיית התיוג כבעיה שמחבלת באופן משמעותי ברפורמה.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הבנתי שהתקבלה החלטה להקים תת ועדה, ועדת משנה, בראשותה של נורית קורן. עכשיו ראו, הוקמה ועדת משנה, הוועדה הזו יכולה לעשות את עבודתה בצורה מופלאה והוועדה יכולה לעשות את עבודתה בצורה מקרטעת, אבל כדי שתת הוועדה הזו תעשה את עבודתה באופן מיטבי צריכים להתקיים יחסי אמון, צריכים להתקיים יחסים שבאים ואומרים, כבוד השר, שאני לרשותכם, אני לרשותכם במובן זה שאני אכן מודע לכך שקיימות בעיות אקוטיות, חמורות, מבניות. נכון, היינו צריכים, כפי שאתה תאמר מן הסתם, ליישם את הרפורמה הזאת, הלכתם ויישמתם את - - -

יישמתי ואמרתי שאני פתוח להערות ואני מודע גם לכך שיש בעיות.

אז אני אומר, מה שאני רוצה לומר הוא ככה, העבודה של הוועדה הזו, כדי שהיא תפעל באופן מיטבי היא צריכה להיות בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות בוודאי, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוודאי, וגם לתת ייצוג מאוד מאוד משמעותי לארגוני החברה האזרחית, משום שהחבר'ה האלה נמצאים שם בשטח, הם חשים את הבעיות, הם יודעים את הבעיות. ושוב, אם אנחנו נעשה את העבודה הזו, המשותפת בשיתוף פעולה כזה, סביר מאוד להניח שאנחנו נוכל להביא לכך שיישומה של הרפורמה הזו אכן ייעשה באופן המיטבי. תודה.

תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל תבורכו על הכיוון, באמת הכיוון של חיזוק הרפואה הציבורית, של טיפול בבעיות יסוד במערכת ולא רק בתפאורה, הוא באמת חשוב והוא ניכר במאמצים, אבל חלק מהדברים הם אמירות שאין מאחוריהן כיסוי, לצערי, ואני מבקש לחדד דווקא עליהן, כי מה שבסדר בסדר ויש לא מעט דברים בסדר ואני מדגיש את זה שוב וכו' וכו'. למשל, הגירעון בקופות החולים. זיהיתם את זה כבעיה. אמר משה, ובצדק, 'אנחנו נפסיק את התרבות הזאת של תת תקצוב ואחר כך שבסוף השנה באים לבכות' והקופות בגירעון הולך וגדל, בתקציב הזה. זה שתביאו כסף מהממשלה, אולי כן ואולי לא, אני מקווה שכן, אבל אתה ממשיך משהו שאתה סימנת אותו כבעיה ואתה רוצה להיפטר ממנו. זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרת. למשל.

זה רק עכשיו. עכשיו נתון שיש בקופות החולים גירעונות, כרגע, ובהחלט נצטרך, אבל הכוונה כרגע לא - - -

כן, אבל אנחנו באים ומאשרים תקציב, אנחנו אומרים די לתרבות הזאת של תקצוב, שלא יבואו בסוף השנה כולם לבכות ומי שיש לו יותר ויש לו פחות ויש לו קשרים וזה ובסוף אין מספר.

אותו דבר לגבי מיטות אשפוז. אתם סימנתם את זה כבעיה שהאוכלוסייה מזדקנת, שאין מיטות לאשפוז - - -

שאוכלוסייה מזדקנת זה לא בעיה.

שהאוכלוסייה המזדקנת, שתהיה בריאה, אבל היא מייצרת בעיה למערכת הבריאות ומגדילה את הבעיות.

יש יותר אזרחים.

נכון, אבל הסתכלתי על התקצוב של המיטות פר נפש וזה די עלוב, בוא נאמר את האמת, גם לדעתכם אני משוכנע, וזה לא פותר את הבעיה וזה לא מתמודד אפילו עם הבעיה. שוב, אותו דבר, הפול טיימרים זה רעיון מצוין, אבל 30 מיליון שקל, כמה פול טיימרים זה נותן?

זה מגיע ל-75, זה תהליך הדרגתי, ואם יהיה צריך להקדים נקדים.

אללה יסטור, זה לא - - -

זה נותן 10-15 בכל בית חולים.

זה מעט מאוד.

האלטרנטיבה זה שר"פ, שאתה מתנגד.

אני מתנגד מאוד לשר"פ.

אני בעד.

אני יודע. אנחנו חלוקים בעניין הזה, אבל לא נורא.

מיקי, אני נותן פתרון, אתה לא.

יש לי פתרונות.

אני נותן פתרונות שר"פ, בוא נראה אותך, תן לי פתרון.

אני אתן לך פתרונות.

טוב, הלאה.

קיצור התורים ב-MRI הוא מבורך כמובן וההשקעה בזה היא מצוינת, והבעיות בחדרי המיון, זו סוגיה שמתמודדים איתה. לפחות מניסיון. מה שלא הוזכר פה וזה ממש חורה לציבור שבעתיים זה הנושא של התורים הארוכים מאוד לרפואה המקצועית וזה לא הוזכר בכלל.

קיצור תורים, הזכרתי.

לא, על הרפואה המקצועית אני מדבר, אדוני. אדם צריך רופא מומחה, הוא יכול לחכות שלושה, ארבעה וחמישה חודשים וזה נושא קריטי. זה נושא קריטי והוא בכלל לא הוזכר על ידיכם ואני מקווה שהוא כן ברדאר שלכם ורק בטעות זה נשמט, אבל זה נושא דרמטי. שוב, אתם לא רוצים לעודד את הרפואה הפרטית, אבל בפועל מה שקורה זה שמי שאין לו תור לא מחכה חמישה חודשים אם יש לו בעיה דחופה, הוא הולך, גם אם יש לו שב"ן, אז בסופו של דבר זה מוביל למצב שאנשים מוציאים מכיסם ומקבלים רק חלק מההחזר והמספרים הם נוראים. במדינת ישראל אי השוויון בנגישות לבריאות הוא בעיה ידועה לכם, ההוצאות הפרטיות, מהתקציב הלאומי, לבריאות מקוממות, אנחנו במקום רע מאוד בעניין הזה במדינות המפותחות. דיברו על זה קודמיי ואני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דוברו, אבל אלה נושאים שחייבים לטפל בהם.

ואני רוצה לחדד עוד נקודה אחת. על הרפורמה בבריאות הנפש אחרים דיברו, על אי השוויון בבריאות והבעיות בפריפריה דיברו וגם על תוחלת החיים האיומה שהיא - - -

היא לא איומה.

היא איומה בפריפריה - - -

תוחלת החיים היא מצוינת.

אנשים בפריפריה חיים שלוש וארבע שנים פחות מאשר במרכז. איך זה יכול להיות דבר כזה? זו שערורייה לאומית, שלוש עד ארבע שנים פחות מאשר במרכז.

אה, זה היה נשמע לא טוב.

זאת שערורייה לאומית.

נכון.

אבל אני רוצה שוב לנקודה שאדוני כן כבר התייחס אליה בהערת אגב, הנושא של תרופות מצילות חיים, שאתה מציע להתמודד עם זה דרך השב"ן ואתה אומר 'מי שלא יהיה לו כסף אנחנו נסייע לו'. אני לא מבין את הקריטריון - - -

אני אדאג לו שהוא יקבל את זה כמו שב"ן, כאילו שיש - - -

איפה זה מתוקצב? אני לא ראיתי, אני הסתכלתי בתקציב וזה לא מתוקצב. אדוני, אתה יודע שתקציב אנחנו יודעים לקרוא, למדנו מכמה אנשים פה - - -

אבל אין מה לקרוא.

אין חומר קריאה, אין לזה תקציב.

ארבעה סעיפים, מה זה?

בשביל זה הם כאן והם - - -

אז בסוף יהיה ככה, תרופות מצילות חיים יהיו לעשירים והעניים שיילכו לביבי. מה? זה לא לעניין. זה באמת לא לעניין. אם זה לא מתוקצב זה לא רציני.

תודה רבה.

חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.

כן, תודה רבה. אני גם רוצה להתחיל בברכות. ראשית, אני באמת מברכת את השר ואני שמחה שהוא שר ומקווה באמת ומאחלת לך המון המון הצלחה, וכמובן גם המנכ"ל, שאני מאוד גם מחבבת וגם מעריכה. אבל ממש בהשלמה ובהמשך ישיר לכל מה שנאמר, חברים יקרים, רצון טוב יש, כסף אין. אני הסתכלתי על המספרים, לאחר מכן אני אדבר על נושא נוסף, אז דיברנו על זה שבאמת בשנת 2014 התקציב המקורי היה כ-24 מיליארד, אבל אתם בעצמכם, במצגת שנתתם לנו, היא לא הוצגה אבל נתתם לנו, אנחנו רואים שהתקציב המאושר והביצוע הגיעו לכמעט 31 מיליארד ₪.

אז חברים יקרים, תקציב 2016, אני כבר לא מדברת על 2015, הוא ירידה, אתם הורדתם את התקציב, אתם לא העליתם אותו. רק כדי להדגיש ולהבהיר, כשאנחנו מסתכלים על איזה שהיא טבלה שמראה את ההתפתחות של תקציב משרד הבריאות, עשה את זה הממ"מ, אנחנו רואים שכל שנה יש הפרש בין תקציב מקורי לבין תקציב מאושר לבין ביצוע וכל שנה עוקבת התקציב החדש הוא יותר גבוה מהתקציב של הביצוע, לא יותר נמוך, אחרת אנחנו מורידים. אם היו צרכים של 31 מיליארד ₪ במשרד הבריאות בסוף 2014, אז איך אפשר לאשר ל-2015 27 מיליארד ול-2016 29 מיליארד? בוודאי שכל מה שדיברו חבריי וגם כל מה שאתם דיברתם, איך תוכלו לעשות את זה? כל מה שאתם מדברים ניתן לעשות עם תוספת תקציב. אבל התקציב, כפי שהוא מופיע כאן, זאת ירידה.

ואני רוצה בגדול גם על מה שדיברו חבריי. יש מגמה מאוד מדאיגה, משנת 1997 ועד היום, 18 שנים, אנחנו רואים איך המדינה משקיעה פחות ופחות במערכת הבריאות, אני לא מדברת נומינלית, אני מדברת יחסית, ואיך אנחנו הציבור הולכים ומוציאים יותר ויותר. אם בשנת 1997 המדינה השקיעה פחות או יותר מסך הכול ההוצאה הלאומית 70% ואנחנו הוצאנו 30%, היום היחס הוא שהמדינה משקיעה 60% ואנחנו מוציאים 40% והתקציב הזה יחריף את המגמה. זו המגמה שמביאה בסופו של דבר לכך שיש תורים יותר ארוכים בבריאות הציבור בקופות החולים, זו המגמה שמביאה לכך שאנשים שלא מוצאים תור בבית החולים הציבורי מגיעים לבית החולים הפרטי, זו המגמה שמקדשת את השר"פ. אנחנו כאן, אני חושבת כולם, כל מי שיושב סביב השולחן, לרבות היושב ראש, לא מאמינים בשר"פ, לא חושבים שזה הפתרון.שר"פ זאת עוד הוצאה מהכיס הפרטי של האדם שאין לו, שר"פ זה עוד הרחבת הפערים הבלתי נסבלים במערכת הבריאות שלנו, פערים חברתיים שמתבטאים בבריאות יותר מאשר בכל מקום אחר, אולי גם בחינוך, אבל הבריאות אפילו יותר מזה. שר"פ יעלה את ההוצאה של כולנו. צריך להשקיע במערכת הבריאות הציבורית.

אדוני השר, אתה ידעת לקבל הרבה מאוד כספים כשרצית ואתה היית יושב ראש ועדת כספים ואתה יודע לקבל כספים, אנחנו, אני מצפה ממך שתחזור לממשלה ותבקש להוסיף למערכת הבריאות, כי התקציב שעומד לרשותך רק יביא לכך שאנשים שאין להם לא יוכלו לקבל בריאות ואנשים שיש להם יצרכו אותה במערכת הבריאות הפרטית.

תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.

אני בהמשך די ישיר לדברים של חברת הכנסת גרמן גם מתחילה מברכות. אני שמחה מאוד על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן כי אני בפרקטיקה של חיי היום יום אומרת שכל הניסיונות של דיבורים גבוהים שנעשה את זה בדרכים אחרות לא צלחו, ושנתיים שלמות בכנסת הקודמת ישבתי לאנשי משרד הבריאות על העורק הראשי, ברשותכם, ובסופו של תהליך המסכנים המשיכו להיות מסכנים ולא היו להם תרופות מצילות חיים, ואלה שהיה להם כסף קיבלו את התרופות מצילות חיים, כי יש להם שב"ן. אז בעניין הזה, אדוני השר, אני מאחוריך.

בגלל זה הממשלה נפלה.

אולי כן, אולי גם בגלל נושאים אחרים.

סתם בבדיחה.

אני מתארת לעצמי. אני לא חושבת שהעמידה המאוד איתנה שלי מאחורי ההחלטה החשובה הזאת שלך היא לא מפריעה לי להגיד שלדעתי חייבים חייבים חייבים לדבר על חיזוק הרפואה הציבורית. המהלך הזה שבו מי שיש לו מקבל יותר ומי שאין לו לא מקבל, לא מקבל פחות, פשוט לא מקבל, כי אתה ואני יודעים שיש אנשים שלא קונים תרופות, אתה ואני יודעים שיש אנשים שהם בפריפריה גיאוגרפית וגם אם יש להם שב"ן אין להם פשוט רופא ואם הם גרים איפה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אז יופי שיש לה שב"ן ויופי שיש לה ביקור רופא, ואם הם גרים ביהודה ושומרון, אז יופי שהם משלמים כל חודש לביקור רופא אבל הרופאים לא באים.

אבל אני רוצה לומר, גם אצלנו לא באים.

נכון, לכן הזכרתי אותך ואותי, שלא יחשבו חלילה שמדובר רק באזורים מסוימים. המטרה צריכה להיות, אדוני השר וחברי המנכ"ל, חיזוק הרפואה הציבורית באופן שיביא לזה שאנחנו נוציא פחות והמדינה תוציא יותר.

אני רוצה להאיר פה שני דברים בפרקטיקה. כל, אני לא אגיד כל, כי חלק אני לא מכירה, רוב מי שיושב סביב השולחן הזה קרא ב-15 השנים האחרונות את כל הדוחות של הוצאה פרטית מול הוצאה ציבורית במערכת הבריאות. אתה בראש ורבים מאיתנו אחריך. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מההידרדרות של הנושא הזה, מזה שאנשים מוציאים יותר כסף, שזה מביא באופן ישיר לזה שמי שאין לו כסף להוציא מקבל שירותי בריאות גרועים במערכת בריאות מצוינת, ויש במדינת ישראל מערכת בריאות מצוינת עם אנשי מקצוע מעולים. צריך לחזק אותם.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה הסיפור של מניעה. הסיפור של מניעה, לדעתי, לא מקבל מענה מספיק גם בתכנית הזו שלכם. מערכת הבריאות במדינת ישראל רודפת הרבה שנים אחרי הזנב של עצמה. בואו נעשה רגע איזה ריסטרט בנושא של מניעה, בנושא של רפואה קהילתית. דיברנו על זה רבות, שנים רבות אני מדברת על זה בתוך המערכת ואתם מדברים על זה, בואו נשים בזה גם כסף. מניעה שווה כסף, מניעה שווה הוצאה מופחתת על שירותי בריאות בבתי חולים ובאשפוזים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, הסיפור של בתי חולים בפריפריה חייב לקבל דחיפה, ולא רלוונטי אם הם של הקופות, אם הם של הממשלה ואם הם ציבוריים אחרים. בתי החולים בפריפריה סובלים שנים רבות מהזנחה. הזנחה שנובעת מזה שתורמים לא באים, שנובעת מזה שרופאים לא באים, שנובעת מזה שאנשים עושים שיקולים נוספים בשאלה איפה הם גרים, ואם הם רופאים מעולים שאומרים להם שהם יקבלו משהו במקום אחד, הם לא יקבלו אותו כנראה במקום אחר. אני מצפה מאוד מאוד מאוד לחיזוק של בתי החולים בפריפריה בממד האנושי, של להביא - - - דיברנו על זה בחלוקות, של לנסות לחשוב וזה משהו שכבר דיברנו עליו, לנסות לחשוב על חלוקה מחדש של התמקצעויות מקצועיות. אם מקובל עלינו שלא בכל בית חולים צריך להיות הכול אז אני שוב אגיד משפט שכל חברי הכנסת מהכנסת הקודמת שמעו אותי אומרת אותו מאות פעמים, המרחק בין נהריה לתל אביב שווה למרחק מתל אביב מנהריה ואם אנשים יכולים לנסוע מנהריה לתל אביב לקבל שירות, יתכבדו וייסעו גם אנשי תל אביב לנהריה. בואו ניצור מרכזים מקצועיים שיעלו ויוסיפו לבתי החולים בפריפריה עוד ממדים, גם אנושיים, גם מקצועיים וגם דרך זה תקצוב נוסף של בתי החולים האלה. תודה רבה.

תודה רבה.

חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.

אדוני השר ואדוני היושב ראש, חבריי, אני מתחיל בנקודה שהיא לא קשורה לתקציב. אני מקבל מאתמול על המצב הקריטי הנורא של בתי החולים במזרח ירושלים. היום שלושת בתי החולים מכנסים מסיבת עיתונאים בשעה שלוש, הם פשוט לא יכולים להגיע. לא הצוות הרפואי ולא החולים יכולים להיכנס. המרחק בין בית חולים מקאסד לבית חולים אוגוסטה ויקטוריה שלוקח שתי דקות, זה על אותו ציר, לוקח שעה וחצי.

מדוע?

בגלל כל המחסומים, אפילו בטונדות שמו מול המטה הארצי, זה פשוט מצב - - -

אני מקווה שאתה יודע שזה לא שייך אליי.

אני יודע, אבל אתה יכול לבדוק ולברר עם רשויות הצבא ואולי לבקר ולראות בעיר שלך מה קורה עם בתי החולים.

באסל, העלית את העניין וזה בסדר.

לגבי התקציב וכל מערכת הבריאות, אני מתחיל מנקודה שאני מסכים לחלוטין, אמנם אנחנו לא מסכימים ב-99% מהדברים - - -

אני חושבת שטיפה פחות.

לא הבנתי, עם מי אתה לא מסכים?

עם שולי.

תאר לך הוא היה מסכים איתי.

לא, הוא אמר שהוא מסכים ל-99%.

בעניין הבריאות המונעת, אדוני השר. אם מדברים על משהו מבני לא נכון בתקציב, בכל העניין של מערכת הבריאות, זה עניין היחס ואני שואל אותך מה היחס בין תקציב לבריאות מונעת לבין שאר התקציבים, שזה בעיקר טיפוליים. אני אומר לך, תשווה עם ארצות הברית, תשווה עם מדינות בארצות הברית, אני הייתי פעם אחרונה בכנס בריאות במדינת מישיגן ב-2006, אני זוכר, בערך שליש מתקציב הסטייט הולך לבריאות מונעת. אתה פה מוציא מיליארד מתוך כמעט 30 מיליארד על בריאות, 3%. תראה את ההבדל. אתה מדבר על תפוקות ותשומות, כל שקל שאתה שם לבריאות מונעת התפוקה שלו היא פי עשרה, לפחות. תסתכל מה קורה רק בסוכרת, אם היית מוציא 100 שקל על חינוך לבריאות בגיל הרך אתה היית חוסך מיליונים על כל שקל אחר כך. שלא לדבר על סרטן ומחלות תורשתיות.

אני עשיתי תכנית, אז כשהייתי באגודת הגליל, רק על נושא נישואי קרובים. עשינו חישובים, אם אתה מונע מחלות תורשתיות, רק על ידי חינוך של - - -

וגיוס מנהיגים ציבוריים בקהילה הרלוונטית.

אתה דיברת גם על שירות. אתה מדבר על שירות, אתה צריך לדבר על תחרות. אין תחרות בארץ. אני מדבר על תחרות בריאה, לא תחרות עסקית, ואני חושב שהגיע הזמן לחשוב, אדוני השר, על שני עניינים. אל"ף, להקים קופת חולים חדשה, החוק מתיר את זה, אני לא יודע באמת איך מאז חוק בריאות ממלכתי עד היום לא נעשה מאמץ, לא עסקי ולא קהילתי ולא ציבורי, להקים קופת חולים חדשה. אני אישית חושב שיש לזה מקום עסקי, נתח שוק קיים, אני אפילו יכול לקחת יוזמה, שזה יתחיל מתוך המגזר הערבי.

או לפצל את אחת מקופות החולים הגדולות.

האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה צעירה. אם תקום קופת חולים שתתבסס על הקהל הערבי, אני אומר לך, תהיה קופת חולים אחת הטובות ביותר והיעילות ביותר - - -

אחר כך תגיד שאנחנו גזענים.

אני חושב שהמודל של ה - - - לא הכול בארצות הברית גרוע, 90%, לא הכול - - -

אתה רוצה שכולם יילכו לקופת חולים ערבית?

לא, בפריפריה.

אני מבטיח לך שכולם יישארו בקופת החולים היהודית.

לא, אני מדבר ברצינות, אדוני השר.

אוקיי. הלאה. הצעת הצעה, היא בעייתית, אבל ההצעה הצעה.

זה בסוף צריך לבוא מאיזה שהוא מקום. אני לא אומר שזה תפקיד המשרד, אבל המשרד בהחלט יכול להיות המוביל.

במאה שערים יברכו אותך.

איך הגענו למאה שערים?

אני חושב שצריך להקים עוד בית חולים בצפון, בין נהריה לצפת, ואני חושב שהוא צריך להיות בעיר ערבית. הגיע הזמן שזה יהיה בסכנין, שזה יהיה בין סכנין לעראבה, יש 100,000 תושבים שם, זה פי שניים מכרמיאל והגיע הזמן לראות במודל הזה של פרויקט כזה של שירותים של תשתית גם פרויקט כלכלי שמפתח את החברה, מפתח את התחבורה, מביא פרנסה.

באסל, תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא.

אני אהיה ממוקדת, אבל יש לי כמה נקודות שאני לא יכולה לוותר עליהן. אני אתייחס לשתי הנקודות העיקריות, בריאות הנפש וענייני חוק ההסדרים, ממש במילה. הטענה שהבעיות הן פרטניות, אני כופרת בה, ליצמן. כמו שאנחנו יודעם כחברי כנסת, כשאנחנו מקבלים בעיות פרטניות שלא ניתן להן פתרון מערכתי, אז כל מה שאנחנו עושים, אנחנו כותבים מכתב לעירייה או למישהו, את מי שפנינו בעבורו מעלים למעלה לראשית התור וזה רק גורם לזה שאנשים אחרים נדחקים למטה. בלי פתרונות מערכתיים זה לא עובד וגם אתם, ב-MRI, אם לא הייתם חושבים על דרך שבה יש שינוי מערכתי של יותר משמרות, זה שאנשים היו מתקשרים אליך והיית מציק למישהו שיכניסו אותם לתור, זה לא פתרון.

אבל ב-MRI הפתרון הוא מערכתי.

כן, אני אומרת, בלי מה שהם נתנו זה לא היה עובד. היה גבול לכמה אפשר לעשות ג'סטה לשר ולדחוף אנשים במשמרות הקיימות.

וגם בענייני בריאות הנפש הבעיות הן מערכתיות. אנחנו מתחננים כבר חודשים להקמה של ועדת המשנה. נורית מתעקשת על זה מאוד, אני מקווה שסוף סוף זה קורה - - -

אני מקווה. אני ביקשתי שזה יקרה השבוע.

את עושה את מרב המאמצים, עובדה, בשטח, עוד לא היה אפילו דיון אחד שמאפשר לעשות דיון אחד על סודיות, דיון אחד על עובדים, דיון אחד על זכאות, דיון אחד על שר"פ, לא בליל של אנשים שמלהגים לחלל האוויר, אלא להתייחס ולנסות למצוא פתרונות למערכות.

עניין נוסף, הנוסחה של התקצוב לא אושרה, היינו פה כשהיא נפלה, היא לא אושרה. המערכת כרגע של הרפורמה בבריאות הנפש עובדת בלי שנוסחה אושרה בוועדת כספים. זה קשור לוועדת הכספים. היא נפלה מחוק ההסדרים הקודם, היינו פה כשזה קרה, אושרו רק בתי חולים, המרכזים הקהילתיים לא אושרו. למיטב ידיעתי אתם פועלים בלי נוסחה, אני מבקשת שזה יעבור לוועדת הכספים, כי זה מוליד גם עניינים אחרים. למשל עניין השר"פ שכן עלה פה בקטנה על ידי קודמיי, יש פה עניין של תמריצים בעייתיים, גם לקופות החולים על המטפלים העצמאיים, באופן שבו זה מתומחר, גם לגבי - - - שוב, כל אדם שאני מכירה מהמעמד הבינוני, ברגע שאתה שולח אותו לקבל טופס 17, אין פה שום שאלה, הוא יכניס את היד לכיס שלו ויילך למטפל עצמאי כדי שזה לא יהיה רשום בשום מקום וייווצר מצב שהתיוג הזה יהיה לעניים בלבד ומי מהם שיחשוש מתיוג פשוט לא יקבל טיפול. הדבר הזה מדאיג אותי מאוד וצריך לטפל בו ובהקדם.

אחרון חביב, אתם נמצאים במשא ומתן עם העובדים, למה עוד אין חוזה עבודה קיבוצי? אני מנסה להאמין לכנות הכוונות ובמידה רבה אני מאמינה שמטרתכם לרפורמה טובה, אבל מה שנקרא יש פה תמרור אזהרה אדום מהבהב. למה אתם לא חותמים? אם המטרה שלכם היא לא לסגור את המרפאות הקיימות ולא לפגוע בעובדים, אז תחתמו איתם על הסכם קיבוצי, זה מה שעושים, תנו תשובות ברורות למה שיקרה עם המרפאות הקיימות כי באתר של כללית כבר מופיע שישלחו למרפאות הקיימות אך ורק אם לא תהיה ברירה אחרת.

תודה רבה.

מילה אחת, אני מבטיחה, אני לא מלהגת, יש לי פה כמה נקודות ובקצרה. לגבי חוק ההסדרים, אני רוצה לפרגן. אני חושבת שמביאים סעיפים, אני לא אכנס לפרטיהם, כי עוד יהיו על זה דיונים, אתם מביאים סעיפים אמיצים. אתם יודעים שאני כמעט תמיד עומדת לצידם של העובדים, הפעם אני והרופאים כנראה נהיה בשני צדדים שונים, כי הסעיפים האמיצים שאתם מביאים הם קריטיים ליכולת של המערכת הציבורית ל - - -

אם אפשר בבקשה לא לתת קומפלימנט גורף. אני אומר באמת, מכיוון שיש כמה דברים שמדאיגים אותי. אני לא חושב שבכלל הביא את זה משרד הבריאות.

עד שלשם שינוי - - -

את נותנת קומפלימנט כי אתם באופוזיציה. את יודעת שאני לא כל כך בעד הדברים האלה.

הוא לא כל כך בעד הדברים. ישנם דברים שצריך לדון בהם.

אני באמת תהיתי איך קורה שאנחנו מסכימים על משהו בתחום הבריאות.

יש דברים שהם רציניים וחזקים, נכון.

בסדר, עוד יהיה על זה דיון ארוך.

סליחה, שאני לא אובן לא נכון. מה שאמרת זה בסדר, אני אמרתי לא לעשות את זה גורף - - -

אתה נותן לי ציונים? אני לא צריכה ציונים - - -

לא, אני רוצה שאני לא אובן לא נכון. יש שם מספר חוקים, שלא על כולם דיברת, נכון?

אני מדברת על העניין המרכזי של למנוע, להפסיק עם הסיפורים האלה שאנשים מספרים שהם יושבים אצל הרופא והוא אומר להם 'אין שום בעיה, התור ייקח בערך שלושה חודשים, אבל אתה יכול לבוא אליי מחר ואפשר לפתור את זה בפרטי', ואני שמחה שאת זה יש כוונה לפתור. שוב, עוד יהיו דיונים ארוכים על זה.

ומילה אחרונה לבאסל גטאס, תחרות במקרה הזה היא מופרכת, רוב השירותים מוכתבים על ידי נוסחה. המדינה מחייבת את קופות החולים על איזה שירותים הם חייבים לתת, היא גם עוזרת להם לכסות את הגירעונות כשהן לא עומדות בזה. לחשוב שתחרות פה תפתור לך את הבעיה, במקום לחזק את המערכת שקיימת, אני מצטערת, באסל, זה מזכיר לי שיש בינינו תהום אידיאולוגית מאוד עמוקה בכל מה שקשור לכלכלי חברתי ולסוג הפתרונות שאתה חושב שיכולים לקדם את החברה הישראלית.

חשבתי שתגידי שלא נלמד מהמערכת האמריקאית.

חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו חברת הכנסת רחל עזריה.

אני פונה לכבוד השר ולמנכ"ל, ברשותכם, יש בעיה מסוימת שהרבה אנשים מגיעים למיון בבתי החולים בשעות הלילה המאוחרות, כשכל קופות החולים סגורות, אז אין לו הפניה לבית חולים ואנחנו יודעים שכשמגיעים אחרי חצות לבית חולים לא באים להשתעשע, כי הרגישו שחייבים להגיע לבית חולים. שם מחתימים אותם על התחייבות, או שהם משלמים על זה שאין לו הפניה והם לא מקבלים הפניה שאפשר לקבל אותה למחרת, ואז אנשים שבאים משלמים מאות שקלים על זה שהם הגיעו למיון, הם לא יכולים לחכות עד הבוקר. את הבעיה הזו צריך לפתור.

תסביר עוד פעם.

מישהו חולה, הרגיש שהוא חייב להגיע לבית חולים בשעות הלילה, קופת חולים סגורה - - -

הוא אומר שאנשים מגיעים בגלל שאין שירותים בפריפריה אחרי שעות הפעילות של - - -

אתם דיברתם על זה.

גם אין רופא לבקש ממנו הפניה.

אבל למה למחרת - - - הוא יכול ל - - -

אז זהו, בתי חולים לא מקבלים את זה.

- - - צריך לאפשר להם להביא למחרת.

לא, אז אני אומר, לא מאפשרים. פנו אליי הרבה אנשים.

תפנה אליי בכתב.

אני אפנה לכבודו בכתב ואני רוצה לשמוע - - -

אם זה נכון מה שאתה אומר, שלא נותנים ואי אפשר - - -

לא נותנים למחרת ואז מחייבים אנשים במאות שקלים. זו בעיה שצריך לפתור. וגם חלק מהבעיות בפריפריה התחילו עם המרכזים הקדמיים. אני מקווה שכבוד השר ומשרדו - - -

להרחיב את זה.

אתה תרחיב את זה כמה שיותר, לתת לזה עדיפות ועדיפות גדולה, כי זה יכול גם להציל חיים. תודה.

תודה רבה.

חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי.

תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך על שני דברים, גם על כל העניין של ה-MRI והראייה ההוליסטית והדבר השני, אני כן בעד הדברים שהגיעו בחוק ההסדרים, אני חושבת שהם אמיצים ונכונים.

על כל החוקים שהגיעו, גם העברה של להעביר את תאונות העבודה ל - - -

לא, לשלושת הדברים - - -

אין שלושה דברים, יש חוק - - -

לא, אחד. השניים האחרים בעבודה ורווחה, נכון.

אני ביקשתי ממנה שזה לא יהיה גורף, בגלל שיש שם כל מיני חוקים שלפי דעתי, אם - - -

אני פשוט כל כך התרגשתי שאני מפרגנת על משהו ש - - -

זה בסדר.

אני רוצה לחזק ולהרחיב את הדברים של חברת הכנסת שולי מועלם לגבי מניעת תחלואה. במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות מאוד טובה ומערכת הבריאות הציבורית היא מאוד טובה ואנחנו יודעים שבנושא של השמנת ילדים אנחנו במקום לא טוב, אנחנו יודעים שבכל מיני מדדים אנחנו בעצם צופים שבעתיד האחוז של התקציב שייאלץ ללכת לתחום הבריאות יילך ויגדל כשעכשיו אנחנו יכולים למנוע את הגדילה של התקציב בעוד 20-30 שנה. יש הרבה מאוד מהלכים שאפשר לעשות, כיום בנושאים רבים יש המלצות של משרד הבריאות, בנושאים שמשרדים אחרים עוסקים בהם, נניח שיעורי התעמלות, נניח המזון שילדים אוכלים בבית ספר. זאת אומרת כל מה שקשור לילדים יש המלצות של משרד הבריאות אבל אין תקנות מחייבים או אין עבודה משותפת כדי לדאוג שהדברים יקרו.

זה תהליך שהוא תהליך ארוך טווח אבל הוא הכרחי ואני יודעת שיש התכווננות לשם. אני מברכת על זה, אבל יש הרבה מהלכים שצריך לעשות. ובאותו הקשר גם הנושא של טיפות חלב. טיפות חלב היום הן בעצם מרפאות שנותנות שירותים מאוד דלים ובהתחשב בעובדה שבמדינת ישראל, שזה מהלך מדהים שנעשה עם קום המדינה, שבעצם פוגשים כל יילוד וכל הורה מיד אחרי הלידה ובתקופות קצובות ובעצם יש הזדמנות להרבה מאוד עבודה מניעתית שאפשר לעשות מעבר לחיסונים. היום טיפות החלב כמעט לא משמשות פלטפורמה למהלך הזה. זה שוב מסוג המהלכים שאנחנו נראה את הפירות שלהם עוד 20 שנה, אבל אחרת אנחנו נמצא את עצמנו מוציאים הרבה מאוד כספים על רפואה, דברים שאפשר למנוע עכשיו.

תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי ואחריה אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, דב חנין. את תהיי אחריו, אבל את לא רשומה. לכן הדגשתי את זה.

זה בר תיקון. הרישום הוא בר תיקון.

בסדר, אני תיקנתי את זה ברגע זה.

תודה.

רק אני מבקש, באמת להתמקד.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. רציתי באמת לברך את השר, הפעם לא רק השר בפועל, אלא הלכה למעשה גם בהגדרה ולקוות שאתה תמשיך את מה שהתחלת בכנסת ה-18. אני רוצה לומר כמה דברים ובחלקם גם לחדד נקודות שעלו פה קודם. חבר'ה, הרפואה בפריפריה היא קטסטרופלית. כמי שגרה שם, כמי שצורכת את הבריאות לילדים שלה, זה משהו שלא מתקבל על הדעת. אני אספר לכם אבסורד קטן. מישהו דיבר פה על ביקור רופא בפריפריה, בואו אני אספר לכם מה קורה בבית שאן ובקופה טובה, מכבי, נחשבת, נותנת שירותים וכו', מקבלת גם כל מיני כוכביות מדי פעם על ידי המבוטחים שלה. מדי יום רביעי מ-11 וחצי בבוקר אין רופא בכל בית שאן. אתה גם לא יכול לקבל שירותים - - -

מיום רביעי?

מיום רביעי 11 בבוקר ועד למחרת אין עם מי לדבר. כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים הם לא מבקשים מאיתנו אישור מתי להעלות חום, הם לא מבקשים איתנו אישור חלילה וחס מתי להיפצע והם לא יכולים לתזמן את הצורך שלהם ביחס לשעות. כמי שגרה ואת שתי הבנות שלי ילדתי בתל אביב, מרפאה שלמה רק ב-ג', שעוסקת רק בילדים, שבעה רופאים במקביל, כולה מיועדת.

אני גרתי באופקים עשרות שנים, אני לא זוכר דבר כזה שאת מתארת עכשיו, על יום רביעי בבית שאן.

אז אני אספר לך יותר גרוע מזה, גפני, אדוני היושב ראש, כשאתה כבר מתקשר או לא משנה, באחד מהערבים ואתה צריך רופא, או שאתה רוצה לעלות לבית חולים ואתה רוצה לדעת אם הקופה גם עומדת מאחורי זה, אם אתה בכלל צריך ללכת, אז אומרים לך 'לא, אמנם בית החולים נמצא בעפולה, אבל אנחנו נשלח אותך לביקור רופא בעפולה'. עכשיו ביקור רופא בעפולה מקבל את המבוטחים של כל הקופות, כאשר אותו רופא שנמצא שם נמצא בעומס בלתי נתפס. אני עם הילד הקטן שלי נאלצתי לחכות שם שלוש שעות לאותו רופא שיבדוק ואחר כך יגיד לי 'לכי לבית החולים' שנמצא גם כן בעפולה. זה נראה לכם תקין? זה נראה הגיוני? שלא לדבר באמת על הורים שאין להם ניידות צמודה, אין להם רכבים, הם תלויים גם בתחבורה ציבורית. שולחים אותך כבר לעפולה, אבל לא, אל תלך לבית חולים, תלך לביקור רופא, תחכה שם שלוש שעות ואחר כך תחכה שוב פעם בתור. זה מתיש את הילדים, זה לא הגיוני. צריך גם לעשות את ההסדר הזה בתוך מקומות פריפריאליים בין הקופות.

זה כולל את כל קופות החולים?

כן, כל קופות החולים שם. אני שאלתי - - -

אותו דבר?

אני לא יודעת, אני יכולה להעיד על עצמי, אבל כשהגעתי לביקור הרופא שם וראיתי גם חיילים מחכים בתור שאלתי מה זה, התור היה יותר ארוך מהמיון בעפולה, אז אמרו לי שפשוט משרד הבריאות או מי מהם עושה איזה שהוא דיל עם אותה מרפאה קטנה מסכנה, שאמורה לתת שירות לכולם, כדי לחסוך איזה הפניה לבית החולים. זה לא נורמלי, זה לא בסדר, מתעללים באנשים שם.

עכשיו כשאתם מנסים להבין כמה באמת מקבלים תושבי הפריפריה מאותם תשלומים נוספים על שירותי הבריאות הנוספים שהם משלמים, אז 80% מאוכלוסיית המדינה משלמים את הביטוחים המשלימים האלה. כמה מהם מנצלים את זה? הראו לנו הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, בכנסת ה-18 ואחר כך גם ב-19 כמה מהפריפריה יכולים לנצל. זאת אומרת הפריפריה מסבסדת את המרכז בכל מה שקשור לשירותי בריאות משלימים. זה משהו - - -

בכול, אורלי, בכול.

אני אגיד לך, אם אני אמורה לקבל שירותים פארא רפואיים - - -

ה - - - של קופת חולים כללית מראה את זה בבירור.

לא הפרעתי, אני גם לא צריכה עזרה. אם אנחנו מדברים על שירותים פארא רפואיים לילדים, כאשר אני משלמת בעבור כל ילד על הביטוחים המשלימים האלה, ושיקראו להם מושלמים, זה רחוק מאוד מכך, וכשאתה בא לממש אומרים לך 'אין את זה ואין את זה ואין את זה ואם אתה רוצה, תיסע לחיפה או תיסע לתל אביב', ותתנייד באוטובוסים, זה מטורף. אחר כך אתה שואל למה האנשים בפריפריה חיים שלוש או ארבע שנים פחות, זה בגלל המחסור בשירותי בריאות בפריפריה. כשאתם מתקצבים את הקופות, תעשו לכם איזה שהוא נתיב כדי שתוכלו לבדוק האם הקופות באמת מפתחות שירותי בריאות בפריפריה. היה ולא תתלו חלק מהכספים, לא יוכיחו פיתוח שירותים בפריפריה, לא יקבלו. שיהיה להם משתלם לעבוד בפריפריה בשביל לצמצם קצת את הפערים האלה.

אני רוצה לדבר עכשיו על אותם קשישים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם תרופות, אותם קשישים שדנו פה, באמת, גם על העלאה כזו או אחרת של קצבת הזקנה. אני מקבלת פניות של אנשים שמשלמים אלפי שקלים בחודש. אז נכון, עשינו מהלך מצוין, חשוב, ראוי, פתרנו את כל ניצולי השואה מתשלום על תרופות, אבל האסמטית הקשישה שנמצאת בבית שאן והיא לא ניצולת שואה, היא לא צריכה לקבל את הפטור הזה? האם יש לה כסף? ויותר מכך, גם לוקחים ממנה מע"מ על התרופות. המדינה גם מרוויחה על זה שהיא חולה. זה נראה לכם הגיוני? לשלם מס על זה שאתה חולה? מישהו רוצה בכלל להיות שם?

אני רוצה לדעת מה קורה עם הפגיות. אנחנו דנים בזה שנה אחרי שנה, דיברנו על כך שהביטוח הלאומי מעביר בסביבות 170,000 שקל על כל לידת פג זעיר לבתי החולים, בתי החולים לוקחים את זה ועושים בזה כפי שהם רוצים. אני יודעת, אתם מדברים שם על התמרוץ של מי שיפעיל בפגיות, עדיין הכסף הזה לא צבוע ועדיין אנחנו לא יכולים להבטיח שיעבירו - -

הוא צבוע.

לא, רק התקצוב צבוע, ה-170 לא צבוע, יכולים לשלם בזה חשמל, בית החולים יכול להחליט לשלם בזה על יחסי ציבור, לגיוס תורמים או לא יודעת מה.

על חשמל באמת צריך לשלם.

כן, לא מהפגיות.

אורלי, תתמקדי.

יותר ממוקד מזה אני לא יודעת, אבל יש פשוט הרבה נושאים. טיפות החלב, הזכירו פה, לא ייתכן שבטיפות החלב האחיות יצטרכו להיות המזכירות. למה אחיות צריכות לעבוד בשירותי משרד? הרי זה מצמצם את היכולת שלהם לתת שירות ולכן התורים הם ארוכים. אני מברכת אותך על כך שעמדת על הרגליים האחוריות כדי לא לסגור. כשהייתה כוונה באוצר לסגור את טיפות החלב, עמדת על זה, הצלחת, אני מקווה מאוד שעכשיו גם יצקו תוכן לאותן טיפות חלב כדי למנוע, כי בכל העולם לומדים מהפרויקט הזה.

אני רוצה לדבר על הנושא של אחיות בית ספר. הגיע הרגע להרחיב את אותו פיילוט שבדרום ושהצליח בדרום לכלל הארץ. אנחנו לא צריכים את המתווכים, אנחנו לא צריכים לשלם להם, אנחנו צריכים לנהל ספרים - - -

גם אם זה טוב?

אם זה טוב, אנחנו יש לנו על זה ביקורת מאוד גדולה אם - - -

לא, אני שאלתי שאלה תמימה.

אני לא חושבת שזה טוב.

אם החברות שעושות את החיסונים בבתי הספר במרכז, אם זה טוב, נניח שהם מגיעים למעל ל-90% מה - - -

אבל זה לא הדבר היחיד, החיסונים.

אבל אתה בודק רק חיסונים. אין מעקב - - -

שאלתי שאלה, אני אשמח לתשובה.

אז תשמע ממני - - -

האם אפשר לקיים דיון על הסיפור של האחיות בית ספר? בואו נדבר עליו - - -

אבל זה לא הדיון עכשיו.

נכון וננסה לעשות את הדבר הנכון ביותר.

הוא עלה גם קודם. צריך דיון מיוחד על זה.

מצוין. אי אפשר לבדוק אם זה טוב או לא טוב רק אם נסתכל על הרשימה של החיסונים. תאמינו לי, לבת שלי יש טראומה רק מזה שהחזיקו אותה חזק, כי צריך כמה שניות לחסן.

אני רוצה לדבר על עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, זה הנושא של הטיפול, לא הייתי רוצה לקרוא לזה שיקום ילדים פגועי נפש בקהילה, אלא לקרוא לזה סל שירותים. אני, ביחד עם חברי כנסת נוספים, ביניהם גם חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים דנים בנושא הזה אולי כבר כנסת שלישית, התחלנו בכנסת ה-18, אנחנו מנסים לבוא ולהביא את זה, לא ייתכן שילדים לא יקבלו את מה שהם אמורים לקבל בגלל שעדיין אין אבחנה. ואני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים פה על סל שירותים - - -

זה חלק מהרפורמה.

לא, לא, אל תתבלבלו.

עם כל הכבוד, אורלי, אני מאפשר לך, לא לנהל דיאלוג.

אני יודעת על מה אני מדברת. יש חוק בריאות הנפש ואנחנו מדברים על סל שירותים גם בקהילה.

זה סל שיקום.

אני לא רוצה לקרוא לזה שיקום כי שיקום בדרך כלל זה אחרי שאתה אבחנת שיש בעיה ואני מפחדת מאוד מההגדרות האלה, סל שירותים לאותם ילדים. אתם יודעים, למשל פרנויה, למשל הגדרות מסוימות לא נבנות, בטח לא בגיל צעיר מאוד של הילד וגם לא בגיל ההתבגרות ויש דברים מסוימים שאתה מקבל את התשובות או את השירותים רק אם אובחנת והאבחנה הזו היא הרת גורל, היא מכתיבה את כל הדרך - - -

זה בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש.

זה לא הרפורמה בבריאות הנפש, יש נקודות זהות.

אני אעצור את הישיבה, אני לא מסכים לדבר הזה. חוץ מזה אני גם רוצה להודיע, הדיון הזה הוא לא דיון על בריאות הנפש, בריאות הנפש הוא סעיף אחד, למשרד הבריאות יש אלף ואחד נושאים. בבריאות הנפש צריך להתמקד בוועדה. עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה? אנחנו סוטים מנושא הדיון.

רוב חברי הכנסת מתעסקים ברפורמה בבריאות הנפש, כנראה שיש - - -

אני נתתי לך רשות דיבור?

אני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים על טיפול, שיקום, שילוב, וואט אבר, של אותם ילדים, נערים וכדומה, שבגלל שהם לא בגיל אז עדיין לא קיבלו את ההגדרה של מחלת הנפש ולכן לא מקבלים גם את מה שמגיל 18 ואילך, כשהם מוגדרים ומשויכים, מקבלים. כמו גם המשפחה וגם אותה ועדה שאמורה לנתב ולעזור למשפחות האלה בתוך הסבך של הבירוקרטיה ושל המשרדים השונים. לפעמים הם כמו קבצנים בפתח של המשרדים לקבל את הזכויות שלהם.

גם בנושא הרפורמה לבריאות הנפש יש לי הערות, יודע עליהן שר הבריאות. הובטח לנו שהתחנות לא תיסגרנה עד אשר לא יהיה באמת פתרון אמיתי בקופות. אנחנו שומעים על כך שייבשו את התחנות והילדים לא מקבלים. גם על הנושא של הקודים שללא קוד ילד לא יקבל ומשברי חיים, לא יודעת בדיוק איפה הם נכנסים. זה גם נושא של מניעה, כאשר אנחנו יודעים שילד נמצא במשבר, אם זה ההורים שלו בגירושין, אם חווה אבטלה מאוד קשה בבית או עוני עמוק, אלה דברים שיכולים להשפיע לאורך זמן. ברגע שאתה נותן את הטיפול בלי לשים את התווית אתה יכול באמת למנוע המון דברים אחרים. בנושא הזה צריך כמה שיותר. נורית, אני בונה עלייך לקחת לעומק של הדברים.

דבר אחרון על התרופות מצילות חיים. בנושא הזה אנחנו צריכים לזכור, ואני מברכת את היוזמה של השר, שהחזקים יממנו באיזה שהוא אופן את החלשים, אותם 20% שלא יכולים להרשות לעצמם. זה אפילו לא 20%, אלא רק אלה שמתוך ה-20% שלא מבוטחים בביטוחים המשלימים וזקוקים לתרופות מצילות חיים, יהיה מי שייתן להם את הרשת הזאת.

ושאלה נוספת, מה קורה עם בריאות השיניים, הבטחת לחזור לאותו - - -

הוא אמר קודם.

שלצערי הרב נפסק בגיל 12.

הוא אמר. בסדר, יחזרו על זה. תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, תשתדל להיות ממוקד.

אני חושבת שהייתי מאוד ממוקדת, פשוט היו הרבה נושאים.

תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני השר, כיף לקרוא לך אדוני השר.

פשוט בגלל שזה קיצור.

כן, בקיצור.

וגם קיצור תורים זה גם קיצור.

יתרון גדול של מי שמדבר בסוף זה שהרבה דברים חשובים נאמרו, אני לא אצטרך לחזור עליהם, אז אני רק רוצה להגיד במברק שאני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם בנושאים הכלליים, אני חושב שהתפיסה שאת הצגת, גברתי, היא מאוד מאוד חשובה ומאוד תרמה לדיון הזה. אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הרפורמה בבריאות הנפש ולומר לך, אדוני היושב ראש, העובדה שהנושא הזה עולה בכל הזדמנות ובכל צורה, אתמול דיברתי על זה רבע שעה במליאה, היא בין היתר תולדה של כישלון של הכנסת לייצר מערכת שתדבר על הנושא הזה בצורה מסודרת. אם הייתה ועדת משנה שהייתה מקיימת דיון כל שבוע - - -

היא תקום.

אנחנו לא מאשימים אותך, אבל עברו ארבעה חודשים.

היא תקום, אבל כבר קולות הצעקה עולים מן הארץ עד השמים, קולות של אנשי המקצוע, קולות של המטופלים מכל הכיוונים.

אני רוצה הערה לגבי העניין הזה. אנחנו צריכים להתמקד במה שתפקיד הוועדה.

לא, מאה אחוז, אני רק אומר את זה למען הסדר.

לא, אני רוצה להגיד את זה גם לחברי הכנסת וגם לאורחים, שלא ישתמע כאילו אני מסכים או לא מסכים עם העניין. אני לא מביע עמדה בעניין הזה. התפקיד של לטפל בנושא של בריאות הנפש הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התפקיד של ועדת הכספים זה להתמקד בתקציב של משרד הבריאות - - -

גם בבריאות הנפש.

מאה אחוז, אז אני אומר - - -

אבל יושב פה שר הבריאות.

תסלח לי, עם כל הכבוד, אני פשוט אוציא אותך.

תוציא אותי.

הוציאו אותו כבר פעם אחת מוועדת העבודה והרווחה.

לא, בסדר, אני מבקש לא להפריע.

אני בא בתור מטופל.

מאה אחוז, אני מבקש לא להפריע, זה הכול.

אין לי שום אינטרס פה.

בריאות הנפש הוא סעיף אחד בתקציב שעליו אנחנו מדברים. אני לא רוצה שתפקידה של ועדת הכספים, להתמקד בתקציב של משרד הבריאות, בפריפריה, בתרופות מצילות חיים, בכל הנושאים שהועלו כאן, אני לא רוצה שזה יידחק לשוליים והתקציב כולו, מה שאמרה יעל גרמן, צריך להתמקד בזה. אני לא מביע עמדה לגבי בריאות הנפש, זה צריך להיות בוועדת העבודה.

אדוני צודק לחלוטין. אני אומר, הכנסת נכשלת בפיקוח הפרלמנטרי בתחום בריאות הנפש ולכן זה עולה בכל הפורומים בצורה לא מתאימה. אני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת בירן בעניין הזה. אני רוצה להצטרף גם לדברים החשובים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא של אחיות בתי הספר, וגם על זה צריך לקיים דיון מיוחד ולהביא סוף-סוף סוף לפרשה הזאת, בכיוון של מה שהתחלתם לעשות במחוז הדרום, מדרום תצא הבשורה. נקודה ראשונה.

הנקודה שנייה, אנחנו בדיון תקציב, ישנם שני - - -

עד לרגע זה לא הצטרפת לשום דבר של שר הבריאות.

אני מצטרף להרבה דברים לשר הבריאות, אבל במקרה אני הגעתי מדיון אחר אז אני בטוח שאמרת הרבה דברי טעם ואני מצטרף לחלק של דברי הטעם. יש שני מספרים בדיון התקציבי שהם חייבים להיות לנגד עינינו והם נמצאים בתרשים 1 ובתרשים 2 של נייר הממ"מ. אנחנו בחלק התחתון של המדינות המפותחות במשקל ההוצאה הלאומית על בריאות, אבל אנחנו ממש בשפיץ התחתון במשקל ההוצאה הציבורית על בריאות. אם את זה לא נשנה, ואנחנו בדיון תקציב, וזה אומר יותר כסף ציבורי על בריאות, יותר כסף ציבורי על בריאות אחרת אנחנו תקועים במקום, אחרת אנחנו נתגלגל אחורה ונריב על השמיכה הקצרה, האם לסחוב לשכונת התקווה או לפריפריה הגיאוגרפית ולא ניתן תשובה, לא פה ולא שם, וזה תפקידה של ועדת הכספים.

נקודה אחרונה, במשפט. אדוני היושב ראש, נעשתה עבודה מאוד יפה בוועדת גרמן בקדנציה הקודמת, ונמצאת איתנו שרת הבריאות לשעבר, זו הזדמנות גם לברך אותה על העבודה בוועדה שאת הובלת, גברתי, וחבל יהיה שבגלל שהשתנתה הממשלה כל אותה עבודה מקצועית עצומה שנעשתה, אגב תוך ויכוחים קשים והרבה דילמות רציניות שעמדו בפני הוועדה, לא תקודם. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו זה לקחת את המסקנות החשובות והחיוביות של ועדת גרמן בעניין חיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולהתקדם מכאן הלאה. תודה רבה.

תודה רבה.

סתיו שפיר ואחריה זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי שיבא. האורחים ידברו יותר בקצרה בגלל שאנחנו צריכים תשובות של השר והמנכ"ל וצריך להתכנס לסיכום. בבקשה.

רק מספר שאלות תקציביות. קודם כל, בדיון על התקציב הקודם שהוגש ולא הועבר, אנחנו דיברנו ארוכות על הסיפור של התקציב שהוקדש לקיצור תורים ולשיפור מערכת הבריאות הציבורית. בזמנו הובטחו 350 מיליון שקלים למטרה והובטח שבשנה אחר כך ייכנסו עוד 350 מיליון לבסיס. אלה היו הבטחות, למעשה חצי מהם לא ראינו בתוך הבסיס, אבל איזה זה עומד עכשיו? אני רואה שמוקדש פה 100 מיליון שקלים לתכנית קיצור תורים, האם השתנו התחזיות או שיש לכם תכניות סדורות? על מה זה מבוסס?

הסיפור השני זה התכנית למניעת זיהומים, 50 מיליון שקלים. היום כמות האנשים שמתים מזיהום בבתתי חולים עומדת על בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה.

4,500.

כמות אדירה של אנשים שמתים כתוצאה מזיהום בבית החולים. נכנסו בגלל בעיה אחת ובסוף מתים בגלל זיהום. 50 מיליון שקלים, על בסיס מה הקצבתם את הסכום הזה? מה ההערכות שלכם, בכמה אתם מתכוונים להוריד את ה - - -

רק שנייה. משה בר-סימן טוב לא היה בוועדה הרבה זמן, שתדע שסתיו שפיר מדברת מאוד מעניין, במיוחד על תקציבים, אז גם בריאות וגם תקציבים ואתה פה, אתה תרצה לענות לה עכשיו על כל חצי משפט, אני מבקש לא לענות לה בכלל, לרשום ולענות בסוף.

אני מבקשת לענות לי על הכול.

על הכול, בסוף.

אני רוצה לשאול מה התחזית שלכם, בכמה אתם עומדים להפחית את כמות המתים מזיהומים בבתי חולים, בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. ממש במספר, אם אפשר, כדי שנוכל גם לבחון את זה לאורך זמן.

השאלה השנייה היא בנוגע לקניבליזם של המערכת הציבורית על ידי הפרטית. אני רוצה לתת לך דוגמה שנתן לי רופא מהדרום, הוא היה צריך לטפל במטופל שעבר ניתוח כושל באסותא בתל אביב, המטופל מתגורר בקיבוץ בדרום. על שעה של ביקור בית אנחנו, המדינה שילמה 400 ₪ ופלוס אחות זה עוד 100 שקלים, אחר כך הוא היה צריך לשלוח אותו למיון בברזילי, זה עלה עוד 3,000 שקלים לאמבולנס, אשפוז בברזילי 10,000 שקלים. אלה ההערכות של הטיפול, כמובן ההערכות שנופלות על מערכת הבריאות הציבורית, אבל כתוצאה מבעיה במערכת הבריאות הפרטית. האם מערכת הבריאות הפרטית משתתפת? היא לא משתתפת. מה עושה המשרד על מנת למנוע מצבים כאלה, שבסוף אנחנו במערכת הציבורית נאלצים לבזבז משאבים יקרים בגלל טעויות וכשלים במערכת הבריאות הפרטית. כמובן אני מצטרפת לכל מי שדיברו פה על חיזוק המערכת הציבורית ולא על הגדלתה של המערכת הפרטית, שהיא בעייתית מאוד.

ונושא אחרון, דוח מבקר המדינה בנושא משרד הבריאות משנה שעברה התייחס להרבה סוגיות תקציביות שנוגעות להעברות כספים, הוא דיבר על היקף שינויים גדול מאוד של העברות תקציביות במשרד הבריאות, על חוסר שקיפות בתקציב של תאגידי בריאות, על תקציבים חד פעמיים שהיו אמורים להיכנס ולא נכנסו לתוך התקציב, על אי תמיכת מערכת המחשוב בתכנון התקציבי ובמעקב אחר השינויים התקציביים, על זה שאגף התקציבים לא הכין נוהל עבודה מקובל ושקוף לעבודה מול משרדי ממשלה, שיהוי בטיפול בפניות תקציביות מצד משרד האוצר וועדת הכספים.

עד לרגע זה כמעט הכול זה אוצר, חוץ מהדבר הראשון.

אני באה ל - - -

אדוני השר, אתה שכחת את סתיו שפיר מהכנסת הקודמת. היא היום יושבת ראש ועדת השקיפות.

והמנכ"ל שלך היה - - -

לא, בגלל התפקיד שלו?

כן.

השאלה אם במסגרת התקציב הזה הבעיות האלה יתוקנו. הבעיות האלה, התקציב משפיע בסופו של דבר על כמה אנשים ייצאו ממערכת הבריאות כשהם בריאים ושלמים וכמה יעברו שם חוויה שלילית או לא יעברו שם חוויה בכלל בגלל חוסר תקציב וכו' וכו'. הנושאים התקציביים הם לא רק כסף, הם בסוף חיי אדם. אז השאלה אם הבעיות האלה תוקנו מאז דוח המבקר ואיפה אנחנו רואים את הביטוי של זה בתוך התקציב. תודה.

תודה רבה.

זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי מרכז רפואי שיבא.

וגם כמובן אם מתוכננים שינויים תקציביים לשנה הבאה.

התשובה כן.

זה כל הישיבה.

סתיו, יש לי שאלת תם, אנחנו כרגע לקראת נובמבר, התקציב יאושר ב-19 בנובמבר - - -

אם יאושר.

עכשיו תעשי חשבון, נשארו לנו שלושה שבועות, אני אומר את זה סתם כוועדת כספים, לא כמשרד הבריאות דווקא, כמובן נגיע אליו גם כן, שלושה שבועות לעבוד, מה את חושבת? שנשיג את כל הכסף בשלושה שבועות?

לא יהיו העברות?

זה חייב להיות.

התשובה שלי, יהיה.

חייבים להיות כספים מחויבים וחייב להיות העברות, חייב להיות הכול.

קודם כל בסדר, מה שאתה אומר, כבוד השר, זה שכל העבודה על התכנון התקציבי היא עבודה שלא יכולה להיעשות ממילא בסד הזמנים הקיים ולכן התקציב שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא התקציב.

על השנה זה לא חל. על השנה זה לא יכול להיות.

אפשר גם לא לדון. אפשר ל - - -

לא, תודה.

החוק אוסר על תכנון - - -

הלאה, זאב פלדמן. אני מבקש להיות ממוקד, אני צריך תשובות של השר והמנכ"ל.

יש אורחים.

אני אמרתי שאין אורחים? אני מבקש מהאורחים לדבר בקצרה.

אני יושב כאן כנציג ההסתדרות הרפואית ואני רוצה ראשית כל לברך את השר ואת המנכ"ל על תקציב שיש בו הרבה יתרונות והרבה תוספות ונותן מענה להרבה בעיות. מכל הדברים שרציתי לדבר עליהם אני אדבר על נקודה אחת בלבד. יש לנו כאן גרף, גם מרחוק אפשר לראות שהוא גרף של נפילה במספר מיטות האשפוז משנת 80' ועד היום. המשמעות היא שיש אי ספיקה של המערכת האשפוזית הציבורית ואחר כך מחפשים את הסיבות לשגשוג של המערכת הפרטית, שם נמצאת התשובה לבעיה הזאת. כאשר אי אפשר לקבל את השירות בזמן סביר או בתנאים טובים במערכת הציבורית האנשים שיכולים הולכים ופונים למערכת הפרטית.

איש משרד הבריאות שנים רבות, פרופ' גבי בן נון, פרסם ניתוח של מצב מערכת האשפוז הציבורית, מצביע על חוסרים עמוקים ואומר שכדי להביא אותה למצב של 1990 עם 2.2 מיטות ל-1,000 נפש, יחסית ל-1.85 או 88 שאנחנו נמצאים בה היום, אנחנו זקוקים לתוספת של 4,000 מיטות עד שנת 2020. יש על זה תג מחיר. פרופ' יוג'ין קנדל וקובי גלזר, חברי ועדת גרמן, פרסמו חוות דעת מיעוט ושמו תג מחיר על הפערים בין מה שצריך להיות לבין מה שיש, הסכום הוא 20 מיליארד שקל.

כשיש את הפערים האלה ואת המסקנות האלה חסר לי בתקציב תקציב פיתוח. 100 מיליון שקל לתקציב פיתוח של משרד הבריאות יחסית לצרכים האלה של שיקום וחיזוק הרפואה הציבורית וחיזוק מערכת האשפוז זה לא מספיק כסף. אנחנו פונים ומבקשים שוועדת הכספים תפעל לחיזוק ולתת עוד כסף למשרד הבריאות.

תודה רבה.

חנה שטרום כהן, יושבת ראש הפורום והעמותה לבריאות הנפש. בקצרה.

אני רוצה להעלות את העניין שבחוק התקציב יש שורה תקציבית על בריאות הנפש בלי שום סמכות של חוק. התחנות לבריאות הנפש הוחרגו, פוצלו בחוק ההסדרים הקודם, ב-2013-2014, מאז לא נעשתה שום חקיקה ראשית ולכן אין שום חקיקה, אין שום חוק שמסדיר רגולציה, זכויות של מטופלים ומה עושים עם הכסף. בעצם מבקשים מחברי ועדת הכספים לאשר תקציב ענק של 1.9 מיליארד שקל לבריאות נפש כאשר בחלק גדול משם, כל התחנות לבריאות הנפש, אין שום הסדרה. הייתה פה הבעת תקווה שתוקם תת ועדה, ועדת משנה, לנושא הזה, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה היה בכנסת שש שנים, ביניהם בוועדת משנה שישבה הרבה מאוד ודנה בהמון נושאים ולא אישרה את החוק בגלל בעיות גדולות שהיו שם ולצערי הרב אנחנו עדיין צועקים את אותם דברים שצעקנו אז.

סגן שר הבריאות אז והיום שר הבריאות עקף את הכנסת, את הסמכות שלה, את עמדת חברי הכנסת, העביר אותה בצו. נעשו שם כל מיני תכנונים בלי בקרה ובלי פיקוח של הכנסת ואותן בעיות שהיו אז קיימות גם היום. זה אומר שאוכלוסייה לא תקבל טיפול ברגע שהתנו קבלת טיפול באבחנה פסיכיאטרית, זה אומר ש-90% מהילדים והנוער לא מקבלים טיפול גם בגיל הרך, זה אומר שאנשים רוצים לקבל טיפול, או שהם יקבלו תיוג פסיכיאטרי או שהם יוותרו על טיפול, זה אומר שכל עבודת המניעה, שהיא קריטית, למשל בגיל הרך טיפול מוקדם יכול למנוע פגיעה מוחית וכל ההתפתחות ההתנהגותית ורגשית, לא יהיה את הדבר הזה.

גב' שטרום כהן, את מדברת דברים מעניינים. אין לנו את הכלים להתמודד עם זה ולכן יצטרכו להעלות את הדברים שאת אומרת בוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה.

רק עניין הנוסחה שקשור לכספים.

בסדר, אז השר ישיב. לא צריך לקחת את הזמן.

ברשותך, היושב ראש, אני לא ציפיתי שוועדת הכספים תטפל בעניין הזה, אבל אמרתי, כפי שציינתי בדבריי ואני חוזרת ומדגישה, שהניסיון מראה שרק קיומה של תת ועדה שתדון בנושא ללא השיניים של תקציב, אז אפשר שוב להתעלם כמו שהתעלמו שש שנים.

את דיברת בישיבה הקודמת ואני אמרתי לך לדבר גם בישיבה הזאת והעלית את הדברים, לקחנו זאת לתשומת לב, תהיה תשובה על זה.

אנחנו מבקשים, לסיום, שלא יועבר תקציב ב-1.9 מיליארד שקל בלי שתהיה חקיקה ראשית שתסדיר את כל הדברים האלה מראש, כי אחרת אני מאוד בספק אם מישהו יתייחס לכך.

יחיאל אסולין, פסיכולוג קליני. בקצרה. אני מבין שזה גם בריאות נפש?

כן.

אני לא רוצה לחזור על זה כל הזמן, לא לקחת את הזמן של הוועדה. הנושא הוא חשוב מאוד מאוד, הכנסת מטפלת בזה במסגרת שעל פי התקנון היא צריכה לטפל בזה.

אז בדיוק בעניין הזה אני רציתי כמובן להצטרף למה שאמרו חברי הכנסת ועמיתיי, אבל ספציפית מניתוח נתונים אני רוצה לדבר על הסדר השר"פ ועל התקצוב של התחנות ומרפאות החוץ. זה נושא תקציבי, לפי השקף שהוצג פה ולפי הערכה שלנו יכול להיות שיהיה מצב ש-40%-50% מהתקציב האמבולטורי יכול להגיע למימון של שר"פ. אני מתאר לעצמי שלא זו הייתה הכוונה. זו דוגמה למשהו שנראה לי שכדאי לדון בו לפני שמאשרים את זה.

השר והמנכ"ל יאמרו לגבי העניין הזה.

פרופ' רפאל יודסין. אתה חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית. אם אפשר במשפט, שני משפטים, בבקשה.

אני גם כירורג ילדים בהדסה ומודה לשר על עזרתו ולשרה לשעבר על עזרתה למוסד שלי. שני דברים. אחת, דיברה פה חברת הכנסת לוי על זה שהבן שלה חיכה שלוש שעות באחת מהמרפאות שצריכות להקדים את ההפניה לחדר מיון. כמובן שאלה דברים שהם תקנוניים. האמירה שלי היא שחסרות מיטות, חסרים תקנים, התקציב, אין כל ספק שמפגר במסה ענקית על הצרכים. כאשר אנחנו שומעים שמישהי חיכתה שלוש שעות רק כדי לראות רופא מאוד מאוד עמוס, משמע שמישהו צריך לעשות תקנון לעניין ולראות כמה אנשים זה ולגרום לזה שיהיו שם שני רופאים, לא רק רופא אחד, כי הפריפריה פירושה יותר תקנים לאנשים. יש את הדברים, יש גם תקצוב, הרפורמה האחרונה, השביתה האחרונה והסיום שלה מסתיים בזה שיש מדדים כספיים מאוד מכובדים לרופאים ללכת, רק אין מספיק תקנים בפריפריה. כאשר מישהו מקבל הרבה מאוד כסף כדי להגיע לפריפריה זה מילא את כל התקנים, בפריפריה לא חסרים היום רופאים אבל התקנונים מועטים.

כאשר אחר כך אנחנו מדברים כל הזמן על רפואה יועצת וזמנים לניתוחים אנחנו שוכחים שהדבר המרכזי הוא שאין מיטות. כאשר אין לך מיטות ולכן אין לך רופאים ולכן אין לך גם חדרי ניתוח, זה הכול מכלול אחד, אז הכול מתארך. רק להגיד לכם משהו אישי שלי, כאשר אני הייתי כירורג ואני קודם כירורג כללי, הייתי מנתח מישהו בניתוח כיס מרה הוא היה שוכב שבוע ימים בבית החולים, היום הוא שוכב 24, 48 שעות. אתם מבינים שעל אותה מיטה יש בערך פי חמישה או שישה או שבעה חולים, כמה רופאים התווספו למערכת? אפס. כלומר אותה מחלקה עם 30 מיטות יושבת עם 12 רופאים אז בשנת 79' והיום עם אותו מספר. איך אפשר לחשוב שאפשר לתת רפואה? לאו דווקא רפואה. גם אם יש לך שב"ן וגם אם לקחת את הרופא שלך וגם אם עשית וואט אבר, את כל הדברים, עדיין יש לך את אותה צפיפות, את אותם הדברים ואין תקנון לדברים האלה.

תודה רבה.

יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים צפרא דוויק.

אני רוצה לדבר על הקשר הגורדי בין עוני לבריאות ולתת כמה דוגמאות מהדברים האלה.

ממש בקצרה.

רק בקצרה, אני לא עושה עכשיו מסה. אני באה מישיבת ועדת הרווחה על יישום ועדת אלאלוף. נושא הבריאות היה אחד הנושאים המרכזיים שדנו בו בוועדה, זו הייתה יוזמה של איגוד העובדים הסוציאליים בכלל להקים את תת ועדת הבריאות. אני רוצה פה להדגיש במאמר מוסגר, איגוד העובדים הסוציאליים הוא איגוד ייחודי, אנחנו לא מטפלים רק בזכויות עובדים ובשכר עובדים, אנחנו מטפלים גם בנושא של מדיניות חברתית וזה על פי התקנון שלנו ולכן אנחנו נמצאים בצמתים האלה.

מה שברור כאן לכולם וידוע, 30% לא ממצים את הזכויות שלהם והיכולת שלהם להיעזר במערכות השונות, כולל מערכת הבריאות. אין יכולת לעניים לשלם עבור תרופות, אין יכולת לעניים לשלם עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים, עבור נסיעות, שמענו הרבה עדויות על זה, נסיעות לקבלת טיפולים, נסיעות לקבלת מכשירים. אין בפריפריה מכונים לתת שירות - - -

סליחה, מי נמצא מהאוצר? למה אתם יושבים מאחורה כמו תמיד? למה אתם לא יושבים ליד השולחן?

יושבים מכובדים יותר.

בבקשה, הלאה.

ציינתי שלאנשים עניים אין כסף לשלם עבור תרופות, עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים שלהם, נסיעות למכוני אבחון, נסיעות לטיפולים, אין להם כסף לשלם עבור האנשור, האוכל המיוחד השונה, ולבדיקות. דיברנו בוועדה על זמינות שירותים בפריפריה, הצענו שמשרד הבריאות יפעל לעודד את קופות החולים לפתוח מרפאות משותפות בפריפריה ומכונים משותפים בפריפריה והתשלום יהיה כמובן דיפרנציאלי. לא ראינו שזה קורה. ביקשנו שזמינות השירותים תהיה גם בשעות הערב, אפילו המאוחרות, שלא יהיה אובדן ימי עבודה כמו שיש היום, כשדווקא לאוכלוסייה הענייה ימי העבודה יותר חשובים ושצריכים לקבל פיזיותרפיה - - -

הנושא עלה קודם.

השעות של זה? איפה זה עלה? זה לא עלה. אני הקשבתי לכול.

אם אני צריכה לקבל 20 דקות פיזיותרפיה ותוקעים אותי בשעה 11:30 בבוקר אז איבדתי יום עבודה, וזה לא רק אני.

זה לא רק את, גם מי שמלווה.

אני מדברת על כולם, זו דוגמה. גם המלווים וכו'. אני מאוד מבקשת להוציא את כל הנושא של האחריות על התשלום לנסיעות לדיאליזה מהשירותים הסוציאליים, זה לא תפקידנו, זה תפקידו של משרד הבריאות. ואחרון, להשאיר את השירותים הציבוריים, שמשרד הבריאות ייקח אחריות על זה שהוא אחראי לשירותים הציבוריים לכלל האוכלוסייה במדינה. הדוגמה היא לזה שעכשיו אנחנו במצב מאוד קשה חברתית עם לחץ מאוד גדול, חרדתי, והאוכלוסייה שמרגישה צורך לבוא ולדבר זקוקה לצורך לדבר, אין לה מרכז לבוא בחינם ולהגיד 'כואב לי, אני מפחד, אין לי עם מי לדבר', למה? היא צריכה טופס 17, איפה נשמע כדבר הזה? מה קרה לאחריות הציבורית של משרד הבריאות לתת שירותים? מה קרה לתחנות והמרפאות של משרד הבריאות? יש לכם אחריות, לא רק טופס 17.

אבל למה את לא מציינת שפתחנו בירושלים מקומות אחרים בגלל המצב?

איפה פתחתם?

בשערי צדק ובבאר שבע אנחנו פתחנו.

זה לא פותר את הבעיה שלי, שגרה בתל אביב, ושל מי שגר בדימונה, שתקפו את בית הספר.

אבל במקומות שקרה הטרור - - -

זה קרה גם בדימונה וגם בעפולה וגם בתל אביב ובכל מקום.

פתחנו מוקדים של הקופות.

חבר'ה, זאת אחריות שלכם, תפתחו את התחנות והמרפאות.

אני ביקשתי שהוא ישיב על זה.

אנחנו לא יכולים לתת למרות שהידע - - -

אני לא מסכים לזה.

עידית סרגוסטי, שם ותפקיד.

רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות. אני נאלצת גם אני להתייחס לנושא בריאות הנפש מכיוון שהוא עלה כאן רבות ולהיבטים התקציביים. הוזכר הנושא של חלוקה בין הוצאה פרטית להוצאה ציבורית בשירותי בריאות. בבריאות הנפש המצב קטסטרופלי, היה עד לפני שנתיים שני שליש מההוצאה הלאומית מגיעה מהכיס הפרטי ורק שליש מהכיס הציבורי. את הדבר הזה בין היתר הרפורמה בבריאות הנפש נועדה לתקן.

תורי ההמתנה, הזכירה כאן חברת הכנסת קורן, שהיום מחכים חודש בתור המתנה בקופת חולים, עד לפני שנתיים תורי ההמתנה היו של שנתיים. גם את הדבר הזה הרפורמה בבריאות הנפש באה להסדיר ולתקן. משרד הבריאות חייב להיות שם כרגולטור, הוא חייב לעקוב אחרי היישום שלה, אבל חייבים להבין שהמהלך הזה הוא מהלך קריטי, לא רק הכרחי, הוא מהלך קריטי.

חברת הכנסת אורלי לוי הזכירה את החסר בשירותים בקהילה שהם לא שירותים מרפאתיים, לילדים ונוער. זה נושא מאוד מאוד משמעותי שחייבים לשים אותו על סדר היום ולקדם אותו.

תודה רבה.

פבריס שומברג. בבקשה, משפט. אני רוצה להתקדם לסיכום. שם ותפקיד.

צהריים טובים. קודם כל הייתי רוצה להרגיע את הרוחות לגבי בריאות הנפש. זה אתם שומעים מאדם שהוא מובחן עם מורכבות פסיכיאטרית. המטרה הינה חברה נינוחה. כן, זה לא דיון בבריאות הנפש, אבל ישנה מצוקה שגולשת לוועדות רבות ולכן ישנה אחריות ומצווה להיענות לה. שמי פבריס שומברג, מקים את כבלי נפש, הארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. את נייר העמדה שלי חילקתי ומי שרוצה אני אחלק עוד.

זה דיון בתקציב ולכן הייתי רוצה לראות תקצוב מכוון ויעיל מהשורש ולא בצורה בזבזנית של התקציב, כמו שאני רואה את זה אצלך, בצורה של קוסמטיקה או שיפוץ של מנוע שלא עובד. אני העליתי נקודות מעשיות שזה לא עובד, במענה להצהרה שאמרו היום שזה עובד.

יש נייר שלך שחולק.

כן. הייתי מציע למנות ועדות מקצועיות לתחומים שונים בפסיכיאטריה ובשיתוף פעולה בין הגורמים המטפלים השונים שמטפלים באותה בעיה, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, משרד הרווחה וגם פסיכיאטריה. המצב בארץ הינו ייחודי בנושא של בריאות הנפש. כמו שאני רואה, היא מופקרת וכבר נאמר מהרבה גורמים שזה חוסר אחריות של הרפואה. למשל כפר שאול, הוא לא ראוי לאחסן חיות, נאמר בכנסת.

ישנם הרבה נפגעי חרדה, גם בין עולים שמגיעים מחוץ לארץ מאנטישמיות, ניצולי שואה דור שני ושלישי והרשימה עוד ארוכה. תנאים קשים הן למטופלים והן למשפחותיהם, חוסר נהלים ופגיעה בכבוד האדם. אין ממש חוקה - - -

מר שומברג, כמה זמן אתה עוד צריך?

עוד דקה וחצי, אולי דקה.

דקה, בבקשה.

הייתי רוצה להחזיר את האנשים למעגל העבודה בצורה אפקטיבית ואני אסיים שהפרספקטיבה שלי היא מ-15 שנות גלות בהולנד, שם זו מדינה שמוכרת ומכובדת בתור מדינת רווחה, השיטה שם שונה לגמרי וסיפורי האישי הוא שבנושא הזה אני נודיתי מהקהילה היהודית בהולנד, הן מהאורתודוקסים, הן מהליברלים והן מה - - - רב הישיבה שלי הבוקר לא אישר לי לבוא לפה. לדעתי גם נדרשת רפורמה הלכתית בנושא, שלא לדבר על הציבור הערבי שגם כן סובל מהרבה הזנחה בנושא.

תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.

אני עורך דין מאיר אסרף, אני מייצג את הסתדרות האקדמאים. הייתה כאן אמירה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.

אתה מייצג את הסתדרות האקדמאים?

הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח, אנחנו מייצגים את הפסיכולוגים.

מתי הייתה אמירה?

בתחילת הדיון.

אתה לוביסט?

אני עורך דין, גברתי, ואני פעלתי לפי חוק הכנסת וביקשתי היתר.

תודה רבה, אבל אני לא מאפשר. אני לא נותן לשדלנים רשות דיבור.

אדוני, אני עורך דין שמייצג לקוח.

תודה רבה. אני מאוד מצטער, אני לא מתכוון לעשות את זה, אני לא יוצר תקדים כזה.

לא, זה - - -

זה בסדר, אתה שדלן ואני מאוד מכבד את זה ואני בעד זה ואני שומע, בניגוד לחלק מחבריי שסבורים שלא, אבל דבר בוועדה. מחר, בנושא של חוק שישינסקי למשל, יבואו שדלנים, בערך 150.

אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך, אני רק רוצה לציין - - -

תודה, אני לא מאפשר.

אדוני השר.

תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חברי כנסת וגם כל הציבור שהשתתף בדיון, גם אלה שלא השתתפו. אני רוצה לעבור בכמה הערות כלליות, המנכ"ל יחליט אם הוא צריך יותר. נורית קורן, קודם כל אני רוצה להגיד, הדיון מתעכב, מה שכולם נגעו, בבריאות הנפש, בפריפריה, פה ושם אחיות ועוד דברים. בבריאות הנפש, אני אשתתף בוועדת משנה, תכנסי את הוועדה, אמרתי לך את זה בזמנו, אמרתי את זה ליושב ראש אלאלוף, אני אומר לכם גם עכשיו, לרכז את הבעיות, לא צריך בישיבה אחת לפתור את כל הבעיות. אתם רוצים פעם אחת לדבר על הסודיות? נדבר על הסודיות. אין לי בעיה, אבל זה לא בכל הפורומים. לכן אני אומר, במקום לענות על כל הדברים של בריאות הנפש, נבהיר את זה, אני אשתתף אישית, אנשים ישתתפו, זה אין לי בעיה.

המנכ"ל?

המנכ"ל, ברור. הרוב המנכ"ל, אבל גם אני חשיבות.

רק תתייחס לזה שאמרתי שאולי נוציא את זה מחקיקה - - -

לא, אני אמרתי חד משמעית לא. תיאורטית אני נגד תקציב תיאטרונים, אבל אני לא הולך לשם, אז מה? נוציא את התקציב - - -

לא, אני בעד, אתה אומר רק דוגמה.

כן, אם לא, לפחות לצבוע אותו, שהוא לא יהיה בשום מקום אחר, רק לבריאות הנפש.

גברתי, יש לך ועדת משנה, נבוא לשם, נשב, נקבל דקות ונקבל הערות ונקבל הכול.

מה הסמכויות של - - -

רק מה שייתנו לה בג'סטה.

בדיוק.

אין לך שיניים?

אין שום שיניים.

אבל ליצמן מומחה לשיניים.

אורלי, את חברת כנסת כבר הרבה שנים, מה את מציעה שנעשה בוועדת הכספים? שמה נעשה, שלא נאשר תקציב?

תפצל את התקציב של בריאות הנפש מ - - -

תחריג אותו.

די, חבר'ה, אין דבר כזה.

אני שמעתי את הדברים, אני הבנתי את הדברים, אנחנו נדבר, חברי הוועדה, על העניין הזה. אני חושב שיש פה הצהרה מאוד חשובה של שר הבריאות שהמשרד, כולל השר, כולל המנכ"ל, ישתתפו בדיונים של ועדת העבודה והרווחה ויירדו לפרטים. אנחנו נקיים בינינו דיון, שמעתם את חברי הכנסת, חברי הכנסת תומכים בעמדות שלכם, אנחנו נראה מה לעשות.

דבר שני, דיברת על קנביס רפואי. קנביס רפואי, כרגע אני החלטתי מה שהחלטתי, העברתי את זה לוועדת - - -

יש שינויים ב - - -

לא. רק מה? המעמד זה מעמד משפטי, אני ושר האוצר העברנו את זה לבג"צ ואנחנו צריכים לקבל אישורים. אבל בעיקרון, מה שאמרתי שם בוועדה של תמר זנדברג שריר וקיים, מה שאמרתי זה מה שיהיה.

אחיות בתי ספר, דיברנו שעושים דיון מיוחד. חבר'ה, אני אעדכן בזה. איתן, על הפריפריה שתי מילים, ראיתי שזה מפריע לך וכואב לךָ וגם לךְ. אני רוצה להגיד לכולם, כל נושא שבא היום למשרד הבריאות, הדבר הראשון שאני בודק זה איפה הפריפריה. אני אומר לכם את זה, על כל נושא ונושא, אם זה ב-MRI, בכל נושא, כולל הסרטן, בזמנו אני עשיתי את זה, קודמי בצפת, אני החלטתי את זה, אני הקצבתי כסף, 10 מיליון שקל אז בזמנו, המחלקה, זה לא יצא לפועל כי ראש העיר וגם בית החולים היו צריכים להביא עוד כסף מבחוץ, אבל לאט לאט זה עובר. השרה הקודמת גם טיפלה בזה, זה אני אומר לך את עצם הדבר. אנחנו מטפלים היום, למשל, אני אתן לך דוגמה, בבית חולים פוריה, אז יש שם מנתח לב בכיר מאוד. הייתי שם לחנוך את ה-MRI, אמרו לי שצריך חדרי ניתוח נוספים, על המקום אישרתי הרבה כסף לחדרי ניתוח וקיבלו את זה.

אז אנחנו גם בפיתוח וגם בדברים האלה משתדלים דבר ראשון להסתכל - - - כמובן כל דבר, כל הפיתוח הזה, מאשרים היום ולוקח זמן עד שנכנס, כמו כל דבר. אבל בעיקרון כל דבר מסתכלים על הפריפריה. תזכור, וזו ההתייחסות היחידה שלי שהולכת להיות לגבי בריאות הנפש, שהרפורמה הביאה בריאות נפש לפריפריה, מה שלא היה.

זה לא נכון.

מה שקר? אתם גרים בפריפריה? היום אין שירותי בריאות בפריפריה. מי שאומר לכם שיש - - -

הכול היה פרטי, הכול היה בכיס, אני לא רוצה להגיד מילה אחרת.

יהיה עוד יותר גרוע ויהיה שר"פ ו - - -

אז אנחנו ננסה למנוע את זה.

רק שנייה, אני מאוד מבקש להפסיק את זה. מה זה הדבר הזה? אני מבקש להפסיק.

ולכן אני חוזר ואומר ולא יעזור הצעקות. הפעם הראשונה שמטפלים בפריפריה בבריאות הנפש זה עכשיו עם הרפורמה. לא טיפלו, הכול היה פרטי שם.

זה פשוט לא נכון.

שלא יספרו לי סיפורים. הכול היה מהכיס הפרטי. אני אגיד את זה עשרים פעם כאן, הם מייצגים רק פרטי בכיס.

זו האשמה לא מכובדת ולא נכונה.

אני חוזר, אם את לא הבנת, אני אגיד את זה פעם עשירית, הכול פרטי. אני לא אתן, פעם ראשונה בבריאות הנפש מטפלים בפריפריה זה עם הרפורמה.

אנחנו עובדים בשירות הציבורי ולא בפרטי.

לא מעניין מה שאת מטפלת, אני מכיר מה שעושים - - -

עובדתית זה לא נכון.

לא, זה נכון עובדתית. אם אתה חיכית בבית שאן או ב - - - שנתיים לתור, אתה בבעיה. אנחנו לא ניתן לזה.

אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך, זה לא בסדר ההתנהגות הזו.

הייתה פה האשמה - - -

אני נורא מצטער, אז הייתה, אז תתבעי אותו לדין, מה זה שייך לפה? כאן בוועדה כל אחד אומר את מה שהוא רוצה.

אבל לא להאשים.

הוא יכול להגיד כל דבר, גם את יכולה להגיד כל דבר.

זו האשמת שווא.

אני מבקש להפסיק.

מיקי, אני לא רואה כאן, יש לי גם למיקי. יעל גרמן, 2016, התקציב, יתחיל התקציב כפי שהתחיל אצלך ב-2014 ונגמר בסוף יותר. כל דבר ככה, מתחילים תקציב, באמצע השנה מקבלים תקציבים - - -

אדוני השר, שלי התחיל יותר מהביצוע של התקציב הקודם.

אני חוזר על מה שאני אמרתי, מתחילים תקציב, גומרים תקציב, יש שינויים באמצע.

אני חושבת שיש גם בלבול בין הנטו לברוטו.

אני שמעתי את זה, על זה המנכ"ל יענה. אני אומר קודם כל על עצם הדבר, אלה השינויים בתקציב.

עם כל הכבוד, הוויכוח בינינו על שר"פ, אני אגיד לך את המשל, זה משל לא שוויוני, אבל אני אגיד את זה. את יודעת שאנחנו כחברי כנסת נוסעים בכביש 1, כביש מהיר, ומשלמים 90 שקל, זה לא פרטי? לא שר"פ? מה זה? אנשים שאין להם כסף עומדים בתור שעתיים ואנחנו, היחסנים, מקבלים את זה בכנסת ובחינם והציבור משלם 7 שקלים, 90 שקל. למה אני אומר? יש דברים ויש דברים. יש דברים שאנחנו פתאום רואים שיש שר"פ ויש פרטי. אני בעד השר"פ לא בגלל שאני בעד שר"פ, אני בעד שר"פ כי הרופאים התחייבו לי שבשר"פ הם יהיו כל יום לבית חולים ולא יילכו לבתי חולים פרטיים והם ישרתו את החולים כל היום מהבוקר. מה היה היום? היום - - -

אבל תן להם את התגמול שישלמו להם בפרטי.

אורלי, ברשותך רגע. מה קורה היום? היום, פשוט הרופאים, שעל פי חוק הם מאה אחוז בסדר, הוא עד 12:00 עובד וב-12:00 הוא עובר את הכביש, הוא הולך לאיפה שהוא רוצה, הוא שם שעון שאנחנו עשינו - - -

יש דרכים אחרות לפתור את זה. בואו נראה אותם מסתדרים בלי להיות מנהלי מחלקות.

בכל מקרה לא מכניסים את השר"פ.

השר משיב, אני מבקש להקשיב.

אני הסברתי את זה. שולי מועלם, הטיפול במניעה, יש לנו תכניות במשרד שאנחנו עושים, אלה כל מיני תכניות, עיר בריאה ויש עוד תכנית. יש לנו כל מיני תכניות, זו תשובה לכל מי שהעלה את הנושא הזה, משקיעים כסף ורוצים להרחיב את זה, יש לנו הסכמה עם כמה ערים שרוצים להרחיב את זה ונרחיב את זה.

על הפריפריה דיברת, אז עניתי כבר. בתי חולים - - -

אני מבקש, זה מפריע. אורלי, זה פשוט לא בסדר.

רגע, מבחינת נימוסים, בן אדם פונה אליך, אני לא אענה לו?

לא, אני לא מרשה. זה דיון בוועדה, יושב פה שר, מנכ"ל, ראשי המערכת, אי אפשר ככה.

שלא שם עלינו, המטופלים. שלא עונה לנו.

בסדר.

זה לא בסדר.

אני מתאפק לא להוציא אותך, תאמין לי. אני מסביר מיליון פעם, אני מסביר מה אופי הדיון פה. בבקשה.

באסל, בקשר לבריאות מונעת עניתי. בתי חולים במזרח ירושלים, אני לא יודע, אני צריך לבדוק מה הכוונה. בית חולים נוסף במגזר הערבי, יש לך שלושה בתי חולים בנצרת, הנצרתיים.

זה על הצפון.

אני יודע, קודם כל אמרתי מה שיש לך. אני צריך לראות קודם כל ששם - - - אגב, אני הבאתי לשם צנתור בזמנו, אני רוצה לראות שם איך זה עובד לפני שדנים, צריך עוד אחד נוסף בצפון, צריך עוד אחד נוסף בדרום, אבל בואו נראה איך זה יעבוד, כמה צריך לחזק אותם.

מיכל בירן, על בריאות הנפש אני לא עונה, דיברנו על זה. הסכם קיבוצי עם העובדים, גם שם - - -

לא, תשובה עקרונית, למה אין הסכם קיבוצי עם העובדים?

עובדים על זה, אני מדבר על זה עם יו"ר ההסתדרות, זה נמצא בשלב של חילופי נוסח, אנחנו רוצים להגיע לזה כמה שיותר מהר. אנחנו פועלים כדי לקדם את זה.

חשוב לעשות את זה יחד עם העובדים ולא עם ההסתדרות, כי ההסתדרות - - -

גם וגם. זה לא סותר.

רחל עזריה לא כאן, אבל היא דיברה על טיפות חלב ואנחנו משתדלים להרחיב את הטיפול ולהרחיב את השעות בטיפות חלב. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אורלי לוי, את דיברת הרבה על הפריפריה. על אחיות בתי ספר דיברנו, בריאות השן עד גיל 18 יש.

לא יש, יהיה.

ב-1.1 מתחיל עד 14, בהסכם יש עד גיל 18. כל הדברים שאמרתי חל על הפריפריה.

אתם מתחשבנים מול הקופות על פתיחת שירותים בפריפריה או לא?

לא, אבל בעקבות מה שאמרת אני אעשה דבר אחר, אני אבקש אצלי במשרד לבדוק, כי בית שאן זה אחד המקומות שיש חדר מיון קדמי, אמור להיות.

הוא לא עובד.

הוא אמור לקבל כסף גם. אני אבקש אצלנו במשרד שיבדקו את זה, פתע, לא את החוכמות, לבוא לשם ול - - -

גם לאיזה קופות חולים הוא נותן שירות, זה גם משהו שראוי לבדוק.

הוא חייב לתת לכולם.

אני דיברתי גם על תרופות לקשישים, אדוני השר.

כן, רשום לי. אני אגיד לך, פעם אחת בקדנציה הקודמת הורדתי את המחיר של תרופות לחולים כרוניים. נכנסתי בעקבות זה שיש תרופות שאנחנו משלמים בקופות חולים 15 שקל, אני לא יודע כמה זה היום, וזה עולה להם 90 אגורות.

לא, אני לא שמעתי - - -

רגע, תנו לי. זה היה, עובדה, בתקופה שלי הקודמת. אז ביקשתי לעשות בדיקה על זה, כי אם יש יותר כסף זה כסף שלי, לא שלהם. אז הגיעו למסקנה שיש יותר כסף, לקחתי מזה חצי מהכסף מקופות חולים, הם איימו בבג"צ, בסוף לא הלכו לבג"צ, והעברנו את זה לחולים כרוניים, להוריד בשליש את המחיר. אנחנו עושים את זה כמה שניתן להוריד את המחירים. גם עכשיו חלק גדול שהייתה הוזלה, הורדנו להם את מחיר התרופות. אז עשינו את זה בכללית - - -

יש לי עוד שאלה, הם צריכים לעבור איזה שהיא פרוצדורה, איזה שהוא משהו בירוקרטי כדי לקבל את העזרה הזו?

לא.

אז איך יוצא שחולה כרוני משלם למעלה מ-1,000 שקל?

קשיש מקבל הבטחת הכנסה.

לא יכול להיות - - -

אורלי, הוא מקבל מקסימום הנחה.

לא יכול להיות, אז תבדקו - - -

תביאו לנו - - -

יש תקרה.

גם התרופות של הלב?

אורלי, אם יש בעיה תפנו אליי.

אבל אולי יש לו מיצוי זכויות.

סתיו, קיצור תורים וכל הדברים האלה שאנחנו מטפלים עכשיו ושקיבלנו כסף, זה הולך להיות בבסיס התקציב, יראו את זה בתוכו.

איזה סכום?

הצגנו את זה.

100 מיליון.

לא, יותר מ-700 מיליון, פשוט פירקנו את זה לתת תחומים והסברנו.

לפרוצדורות לרופאים מקצועיים?

ל-MRI, לחדרי מיון, קיצור תורים - - -

סתיו, אנחנו ניתן לך את הפירוט לכל הדברים, הצגנו את זה.

אתם מחזירים את התמריצים - - -

רגע, תנו לי לגמור. דוח מבקר המדינה, יש דוח די חריף, כל דוח של המבקר חריף. חלק מההערות תיקנתי כבר, אל"ף, על ה-MRI - - -

אני מתייחסת להעברות תקציביות.

רגע, אני אמרתי, אנחנו לאט לאט בודקים את הסעיפים ומטפלים בהם. זה מה שאני אומר.

אבל אם אפשר בבקשה כן התייחסות ספציפית לנושא הזה, ההעברות והשינויים והאם - - -

נתייחס.

פרופ' פלדמן, אני מסכים איתך שהפיתוח לא מספיק. קיבלנו תוספת כסף, אבל בהחלט אני אשתדל במשך השנה פה ושם, אם יהיה לי כסף, כנראה בפיתוח חלק מהרפואה.

ליצמן, מה בנושא השאלה השלישית ששאלתי, על ההשתתפות של רפואה פרטית בכשלים שלה שאחר כך מתוקצבים על ידי המערכת הציבורית?

אני אתייחס.

יש לי תשובה, אבל את לא תאהבי את התשובה.

אני מעדיפה לשמוע אותה, גם אם לא אוהב.

אוקיי, ניתן לברסי לומר.

אדוני השר. שאלה נוספת זה שאלה ששאלתי לגבי התמריצים לרופאים שיגיעו לפריפריה. עדיין יש פערים ענקיים ועדיין חסרים רופאים בפריפריה.

התקציב חוסל, כל כך הרבה רופאים שבאו. צריך לברך על זה. אנחנו נשתדל, צריך להשתדל, לא עשינו את זה עדיין, אנחנו צריכים להשתדל להגדיל ולחדש עוד תקציב.

האוצר הבטיח 65 מיליון.

נציג האוצר, לפני שאני נותן לבר-סימן טוב. אדוניה שר, תודה רבה. אני רוצה לדעת, אני לא רוצה בכוונה, המנכ"ל התייחס לעניין הזה, לפי מה שקורה בפועל בעשר השנים האחרונות פחות ופחות כסף הולך מההוצאה הכללית לבריאות, אתם מודעים לעניין הזה? אנחנו נמצאים כמעט בתחתית המדרג של המדינות המפותחות, אנחנו נמצאים בתחתית המדרג של העברה של הכסף לבריאות, ההוצאה הממשלתית, אני לא מדבר על ההוצאה הפרטית. הבריאות חזקה בישראל ואנשים משקיעים בעניין הזה, אבל אתם מודעים לעניין הזה או שאתם ממשיכים הלאה, כל שנה עם טייס אוטומטי.

קודם כל שלום, שמי רן רידניק, רכז תחום בריאות באגף התקציבים. לגבי שאלתך, כבוד היושב ראש, רק כמה נתונים. ב-2014 שיעור ההוצאה הלאומית לבריאות טיפה עלה, מ-7.5 ל-7.6, שיעור ההוצאה הפרטית גם טיפה ירד, מה שאומר שההוצאה הציבורית עלתה עוד יותר. הגידול בתקציב המקורי, בין 14' ל-16', מה שאתם מאשרים כרגע - - -

אנחנו עוד לא מאשרים, אנחנו מתלבטים.

מתלבטים אם לאשר, דנים בנושא ו - - -

אז כן יש תקצוב יותר מ-2014 או לא? כי היה נשמע משהו אחר.

שמה?

הגידול.

בוא תאמר את המספר, רן.

אני מנסה. אני מבטיח שאם תיתנו לי שתי דקות אני אגיד מספרים. הגידול בתקציב המקורי במשרד הבריאות בין 2014 ל-2016, מה שנמצא לפניכם כרגע, הוא 24%. תבדקו, זה מתמטיקה. זה שיעור שגדול בערך פי שניים וחצי מתקציב המדינה שעולה ב-10%, הוא גדול מכל תקציבי המשרדים הרלוונטיים האחרים להוצאה - - -

לא, אדוני, זה לא יכול להיות. אי אפשר לדבר על תקציב מקורי, שידבר על תקציב ביצוע. תקציב מקורי זה קמופלאז', תקציב מקורי לא אומר כלום.

אבל אצלו זה בסוף שנה. אנחנו עוד לא הגענו לסוף שנה, אנחנו מדברים עכשיו על התקציב המקורי.

- - - סוף 2014 התקציב עמד על 27 מיליארד ולא 23.

אפשר להמשיך הלאה? יעל, אני לא מסכים לזה.

אבל זאת הטעיה.

אז זו הטעיה, אני רוצה שהוא יטעה את הוועדה.

זאת הטעיה.

מאה אחוז, תטעה את הוועדה, אבל תגיד את האמת.

יכול להיות שבסוף שנה הוא יגיע גם לנקודה יותר גבוהה.

אני אומר אך ורק את האמת, אני מדבר על תקציב מקורי. לגבי ההשוואה של ביצוע או השוואה של תקציב מאושר, קשה לתת נתון מאושר של 16' שלא הייתה עדיין, או 15' ש - - -

לא, של 14'. תקציב מאושר ותקציב ביצוע של 2014, על כמה הוא עמד, רן? תאמר, אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא ועדת - - -

אבל, יעל, את יכולה להשוות את זה לביצוע רק אחרי שנסיים את השנה הזו.

2014.

בסדר, ביצוע של 2014 יימדד מול ביצוע של 2015.

אורלי, כל התקציבים מושווים לביצוע, את רואה את הביצוע ואת עושה השוואה.

אבל עוד לא ראינו את הביצוע של השנים הללו.

אני מבקש, אני לא רוצה ממך תשובה, אני רוצה לדבר איתך אחר כך לבד.

אבל אני רוצה את התשובות.

אתם לא רוצים תשובות לא צריך. אני שאלתי את השאלה הזאת, אני טוען שהתקציב של הבריאות הולך ופוחת באופן יחסי להוצאה הכללית, אני מבקש נתונים, אז עכשיו מתחילים לנהל איתו ויכוח?

אני מחכה לנתונים של ההעברות.

בסדר, המנכ"ל צריך לתת. תודה. אדוני המנכ"ל.

המסר המרכזי שלנו - - -

אני רוצה אחרי זה לדבר איתך, אני לא סבור ככה, אני סבור שמדינת ישראל, אנחנו כולנו אשמים בעניין הזה, אתם מגנים על הנושא באגף התקציבים, המצב הוא שתקציב הבריאות הולך ופוחת בעשר השנים האחרונות, נקודה.

אז אני אשמח להראות לך את ה - - -

אני גם אשמח, אבל מה לעשות, רציתי שתגיד את זה לפני כולם, אבל כנראה שלפני כולם קורים דברים אחרים.

הדבר החשוב הוא שבאמת יש הרבה דברים שנעשו בתקציב הזה, יש הרבה תוספות, אבל זה רחוק - - -

קרב את המיקרופון ואל תדבר בשקט כדרכך, כדי שכולם ישמעו אותך.

אבל זה רחוק מלהספיק ואנחנו לא אומרים שזה מספיק. מה שלא נתנו לזה מענה עכשיו בתקציב, אנחנו ממשיכים תהליכים כדי לתת לזה מענה. אם זה התקצוב ואם זה הגירעונות של קופות החולים, שצריך לטפל בהם, אם זה הגירעונות של בתי החולים הציבוריים והצורך לשמור על האיתנות שלהם, זה נכון וזה נכון שבסוף לישראל יש את ההוצאה הלאומית הכי נמוכה ומתוך זה את ההוצאה הציבורית הכי נמוכה. ואחרי שאמרתי את זה אני חושב שכן נעשתה פה קפיצה חשובה קדימה בזה שאכן ניתן תקצוב להרבה מאוד בעיות יסוד במערכת, אבל יש עוד הרבה בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

היה פה שיח ער על כמה היה תקציב בשנה שעברה וכמה השנה. הממ"מ הציג לכם את הנתונים ברוטו, שכוללים בתוכם 3 מיליארד שקל הכנסות בקירוב שיש בתקציב, זה לא מה שאנחנו הצגנו לכם. אנחנו הצגנו לכם את התקציב נטו ומזה נובע מקור גדול מאוד של הבלבול. אני כן אומר, ובזה אני אתן מענה חלקי לשאלה של חברת הכנסת שפיר, אנחנו חושבים ועומדים על זה שהתקצוב צריך להיות מראש, אנחנו לא רוצים הרבה העברות במהלך השנה, אנחנו רוצים שהכסף לבתי החולים ולקופות החולים יינתן בתחילת השנה, כדי שהם יוכלו לתכנן.

זה לא מופיע עכשיו בבסיס התקציב?

זה מופיע, אז יש דברים, לדוגמה הסובסידיה לבתי החולים שניתנת על ידי הממשלה מתוקצבת כולה בבסיס התקציב בתחילת השנה ולא 600 - - -

מה עם התאגידים - - -

אני אומר, הסובסידיה תהיה מיליארד ו-200, מיליארד ו-250, והיא ניתנת בתחילת השנה. לא רשום בבסיס התקציב 600 או 800 ואחר כך עוד 600 ועוד 400 במהלך השנה. הצד השני זה שאנחנו התחייבנו ואנחנו מחייבים את בתי החולים שזאת מסגרת התקציב שלהם. למה עמיתיי באוצר מפחדים לתת את הכסף מראש? כי הם אומרים שבסוף הם ירצו עוד. אנחנו מתחייבים שאנחנו נכנס את המערכת לעמוד בתקציב שיש לה. אותו דבר צריך עם קופות החולים, צריך הרבה פחות תמיכות והרבה פחות תקצוב ברטרו ולהעביר את התקצוב לבסיס התקציב כדי שכל המערכת תוכל לתכנן ולעבוד בצורה מסודרת. הצד השני של זה הוא שאנחנו, ואמרנו את זה כמה פעמים במהלך הדיון, לוקחים אחריות על כל המערכת, אנחנו לא אומרים להם 'אוקיי, יש לכם בעיה, לכו לאוצר', אתם באים אלינו, אנחנו נראה במה אתם מתייעלים, אנחנו נדאג לכם לתוספת משאבים ואנחנו נדאג שאתם תיתנו שירות טוב לתושבים ואנחנו נבדוק את הסיפור.

- - - הכול מתוקצב עכשיו בחוסר, עדיין.

אמרתי, עם זה פתחתי. לצערי אנחנו לא הגענו לאן שאנחנו צריכים להגיע, יש הרבה דברים - - -

קשה מאוד לעשות תיקון מראש אם אנחנו יודעים שחסר תקציב.

זה נכון, בשלושה החודשים שהיו לנו לתכנן את התקציב לא הספקנו לעשות את הכול ולכן מה שלא עשינו, וזה לדוגמה התקציב של קופות החולים שנדרש המשך, מיטות אשפוז שצריך לתת - - -

יש הבנות עם האוצר על זה שבמהלך השנה- - -

יש סיכומים כתובים שאנחנו עושים עבודה על ממד יוקר הבריאות ואנחנו נגיע לסיכום על מיטות אשפוז ועוד הרבה מאוד פרמטרים שדורשים התייחסות שלנו, אנחנו נעשה את זה.

בכל הנושאים האלה אנחנו צריכים לצפות שינויים תקציביים?

אני חושב שמדד יוקר הבריאות יוביל לשינוי תקציבי, תקצוב מיטות לא בהכרח צריך להוביל לנגזרת עכשיו, אבל כן, אנחנו עמדנו על זה, לא בשביל השקיפות מול ועדת הכספים ולא בשביל השקיפות מול הכנסת, עמדנו על זה שהתקצוב יהיה מראש ככל הניתן כדי שהגורמים שבסוף משתמשים בתקציב יוכלו לתכנן. זה לא מהפן של חשוב לנו לדווח לכם, כי זה גם חשוב, אבל זה לא העיקר, אם בית חולים נמצא בחוסר ודאות בחודש ספטמבר ואוקטובר לגבי התקציב שיש לו ומתחיל עם בוא החורף להיות בחוסר ודאות לגבי התקציב שיש לו ולא יכול לתכנן תוספת משמרות ולא יכול לתכנן רכישת ציוד, זו מכה קשה מאוד למי שמקבל את הטיפול ולכן עמדנו על זה שהכול יינתן מראש ואנחנו התחייבנו שמה שניתן זה מה שיהיה. איפה שצריך יותר יהיה יותר.

מה לגבי הנושא של הזיהומים?

הנושא של הזיהומים, זה ברור ש-50 מיליון שקל לא יכולים לכסות את כל הצרכים, כי כדי לטפל בזיהומים באופן אמיתי במדינת ישראל צריך לבנות פה עוד אלפי מיטות אשפוז כי הזיהומים בסוף נוצרים כתוצאה מזה שחולים נמצאים בצפיפות.

זה מחמיר בפגיות.

בפגיות נתנו תכנית שגם הוכיחה את עצמה והורידה את מספר הזיהומים. ואנחנו מתחילים, בנינו תכנית ב-50 מיליון שקלים, זה סכום - - -

ובכמה אתם מצפים שתפחיתו את כמות הזיהומים?

אני אומר לך משהו אחר, הסיפור של לבוא ולומר שיש בין 4,000 ל-6,000 אנשים שמתים מזיהום הוא לא מספר שניתן לבדוק אותו, אנחנו כן נפרסם לציבור מספרים שניתן לבדוק אותם ולעקוב אחריהם. זה אומדן אצבע, ה-4,000 או ה-6,000 האלה, שזה אגב פער אדיר בין 4,000 ל-6,000, הם לא חולים שמסומנים 'זה מת כתוצאה מזיהום'. אנחנו כן נפרסם לציבור את ההיארעות, את השכיחות של זיהומים בבתי חולים. זה מאבק מאוד קשה בתוך המערכת.

אבל מה היעד?

היעד הוא דבר ראשון שאנחנו נדע ושהמערכת תדע. השנה הראשונה היא שנה שבה אנחנו מכשירים אנשים ובונים תכניות. אנחנו אומרים לכל בית חולים לבנות ולהגיש לנו תכנית להפחתת זיהומים עם יעדים. לזה נועד הכסף. זה לא מושלם וזה לא הכול, אנחנו עובדים - - -

מתי זה צפוי להתפרסם?

אנחנו עובדים על ה-MRI ועובדים על המיונים ועובדים על קיצור התורים ועובדים על הזיהומים ועובדים על תגבור שירותים קהילתיים, בריאות הנפש מאליו אנחנו עובדים, אנחנו עובדים על הדברים כמה שיותר מהר. אני לא רוצה לחזור על דברים פרטניים - - -

בקיצור המקום המסוכן ביותר בארץ זה לא תחנות אוטובוס אלא בתי חולים.

אני אומר משהו אחר על - - -

כבר אין לך הרבה זמן לומר.

אז אני אומר, דובר פה הרבה על מניעה, מניעה זה מאוד מאוד חשוב וגם צריך לנצל את ההזדמנות ולומר לכולם להתחסן לקראת החורף נגד השפעת, זה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו עשינו את זה, תעשו את זה גם אתם, וברור שהשקעה יותר גדולה במניעה היא הדבר המרכזי. אנחנו הולכים לקחת את הדבר הזה קדימה, זה נושא שכדי להצליח בו צריך להוציא אותו מגדרי מערכת הבריאות ואנחנו מאמינים גם שנצליח לעשות את זה.

רק מילה אחת.

אם רק אפשר להגיד דבר אחד, ההסתדרות - - -

אני לא מסכים לזה.

- - - הוא לא עם העובדים, זה בלי הסכמה של העובדים ולהגיד לעובדים שלא - - -

אני לא אאפשר לך יותר לדבר כאן בוועדה, זה פשוט לא בסדר. אני לא מנהל פה את הדיון הזה.

רק מילה אחת. אני רוצה להגיד מילה טובה על אגף התקציבים. בדרך כלל אוהבים לתקוף אותם, אני חושב שעשינו הסכם טוב עם אגף התקציבים, בין הבריאות לאוצר, היו לנו הרבה ויכוחים, זה נכון, אבל בסופו של דבר הגענו להסכם טוב ,הכירו בצרכים ואני רוצה לשבח אותם על זה.

אני מבקש לסכם את הדיון. אדוני השר, אני מודה לך על הצגת הדברים, על הסבלנות שהייתה לך, ואני גם רוצה להודות למנכ"ל, לחזור על הברכות שאמרתי בתחילת הישיבה, לצוות המשרד שלך.

את הנושא של בריאות הנפש שעלה פה פעם אחר פעם וריחף כאן באוויר, אני מבקש, כמו שהשר אמר, שזה יידון בוועדה שעוסקת בעניין הזה. אנחנו נתייעץ בינינו פה, חברי ועדת הכספים, כדי לראות מה ניתן לעשות בתקציב ואנחנו נדבר גם איתך, אדוני השר, ונראה מה שאפשר לעשות. אם אפשר לעשות אנחנו נשתדל לעשות.

אנחנו מקווים שאכן הרפואה בישראל והבריאות בישראל תקודם ותיעשה טובה יותר מכיוון שזה חשוב לכולנו, לכל אזרחי המדינה. אני מודה לכם על הסבלנות, אני מודה לכם על הצגת הדברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.