פרוטוקול

 
הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 106

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ז' בחשון התשע"ו (20 באוקטובר 2015), שעה 10:00
סדר היום
הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן
נכחו
חברי הוועדה
משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

איתן ברושי

באסל גטאס

יצחק וקנין

חאג' יחיא עבד אל חכים

אחמד טיבי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל
חברי הכנסת
אילן גילאון

יעל גרמן

דב חנין

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

שולי מועלם

סתיו שפיר
מוזמנים
שר הבריאות יעקב ליצמן

משה בר-סימן טוב - מנכ"ל משרד הבריאות, משרד הבריאות

ספי מנדלוביץ - ראש מטה, משרד הבריאות

רויטל טופר-חבר טוב - סמנכ"ל פיקוח ובקרה על קופ"ח ושב"ן, משרד הבריאות

אדר שץ - מנהלת תקציבים מנהל רפואה, משרד הבריאות

יאיר אסרף - סמנכ"ל תקציבים, משרד הבריאות

שלומית קרפיבקה-לוין - מנהלת תחום תכנון, משרד הבריאות

רן פלוטניק - מנהל תכנון אסטרטגי וכלכלי, משרד הבריאות

רועי משולם - מרכז תקציבים, משרד הבריאות

אורלי פרנקל - יועצת למנכ"ל, משרד הבריאות

אורן גבע - רפרנט בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

מירי כהן - רפרנטית שירותי הצלה, משרד הבריאות

שלמה פשקוס - אגף התקציבים, משרד האוצר

אביעד נימקובסקי - עו"ד בלשכה המשפטית, משרד האוצר

אלעד מסאסא - אגף התקציבים, משרד האוצר

רן רידניק - רכז תחום בריאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

זאב פלדמן - יו"ר ועד רופאי מרכז רפואי שיבא תל השומר, ההסתדרות הרפואית בישראל

רפאל יודסין - חבר מזכירות, ההסתדרות הרפואית בישראל

חן שמילו - ראש תחום מדיניות ציבורית, ההסתדרות הרפואית בישראל

צפרא דוויק - יו"ר איגוד העובדים הסוציאליים, ההסתדרות

ישי נאמן - מנהל מדיניות תקציב, שירותי בריאות כללית

סיגל רגב רוזנברג - סמנכ"ל כספים, קופת חולים מאוחדת

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

דפנה לוסטיג - פסיכולוגית, פעילה בארגון 'בנפשנו', מתמחים בפסיכולוגיה

אביאל אורן - דובר, ארגון בנפשנו, מתמחים בפסיכולוגיה

חנה שטרום כהן - יו"ר הפורום והעמותה לבריאות נפש מיטיבה

עידית סרגוסטי - רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות

עודד מאיו - חבר בארגון נפשות בסיכון

תהילה גיגי - מתמחה בפסיכולוגיה קלינית

פבריס שומברג - כבלי נפש-ארגון לסובלים מבעיות פסיכיאטריות

מוחמד יונס - יו"ר ומנכ"ל אופקים-אפאק לשלום ודו קיום

יעל נהרי - מוזמנת

פנחס בלחסן - מוזמן

יחיאל אסולין - פסיכולוג קליני, שוויון לכל נפש

אורלי ארז - פעילה, המשמר החברתי

עמי צדיק - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

בועז רדי - מנכ"ל אימפקט

לוטם בכר - לוביסט, מייצג את ההסתדרות הרפואית בישראל

מאיר אסרף - לוביסט (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצג את הסתדרות המח"ר

רינת עובדיה - לוביסטית (משרד עו"ד מאיר אסרף)

צחי סמייה - לוביסט, מייצג את הפורום לרפורמה מיטיבה

ליטל סבר - לוביסטית, מייצגת את האגודה לזכויות החולה

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את מכבי שירותי בריאות

חן אגאי - לוביסט (פרילוג)

היידי מוזס - לוביסטית חברתית, מייצגת את ''בנפשנו'

יובל יפת - לוביסט, מייצג את מטב
ייעוץ משפטי
שגית אפיק
מנהל הוועדה
טמיר כהן
רישום פרלמנטרי
ס.ל., חבר המתרגמים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015

תקציב משרד הבריאות לשנות התקציב 2015 ו-2016 – בהשתתפות שר הבריאות יעקב ליצמן
היו"ר משה גפני
בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. יש לנו הכבוד לארח את שר הבריאות, את הרב יעקב ליצמן, ואת מנכ"ל משרדו, משה בר-סימן טוב. זאת ההזדמנות הראשונה שלי לברך את בר-סימן טוב בתפקידו כמנכ"ל משרד הבריאות. אני חושב שזו הייתה בחירה נכונה, אדוני השר. בר-סימן טוב במשך כל השנים עבד איתנו, עם חברי הכנסת, בנושאים המרכזיים, גם בנושא של הבריאות, היכולות שלו הן מרשימות ואני בשם ועדת הכספים מאחל לך הצלחה בתפקיד.

שר הבריאות, הרב ליצמן, לקח משרד שהיה די מנומנם, היה משרד שהיה לא בשיא יכולותיו כאשר המשרד הזה נוגע לבריאות של כל עם ישראל, כל אזרחי ישראל. אני מתרשם מאוד, כמו רבים אחרים במדינה, ממה שהשר ליצמן עשה במשרד הבריאות. קידום של נושאים רבים, אנחנו לא נוכל לכמת את זה, אבל לדעת כמה חיי אדם ניצלו כתוצאה מהתייעלות המשרד, מהתייעלות בתי החולים, מהתייעלות השירותים הרפואיים שניתנים במדינת ישראל, אי אפשר יהיה לעשות סטטיסטיקה או דבר שנוכל לדעת כתוצאה ממנו בעובדות כמה חיי אדם ניצלו אבל אנחנו יודעים שההתייעלות הזאת, הביקורים בבתי החולים, הביקורת על מה שנעשה, השינוי במהלכים וההתייחסות של הממשלה, של ראש הממשלה, של שר האוצר, אפשר להגיד כבר שרי אוצר, ראש ממשלה אי אפשר להגיד ראשי ממשלה, ראש ממשלה אחד, אבל שרי אוצר כבר התחלפו ואני מברך את הרב ליצמן על הפעילות שלו ועל התפקוד במשרד.

אני יכול להגיד גם משהו בנימה אישית. אנחנו הוצגנו, נציגי יהדות התורה, כסקטוריאליים הרבה מאוד שנים, הרב ליצמן הוכיח שהפעילות שלו כמייצג של כולנו היא פעילות למען כולם, אין פעילות סקטוריאלית, יש פעילות שדאגתה לכל אזרחי ישראל, יהודים וערבים, ימין ושמאל, מרכז ופריפריה, עולים וותיקים, ואני מברך אותך על כך, הרב ליצמן, וכעת הבמה עוברת לרשותך, בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה, אדוני היושב ראש. אני כל פעם שמח לחזור לכנסת, לוועדת כספים. זו ועדה שהכי פרודוקטיבית, הכי עושה שינויים, אני אשמח לכל שינוי אם תעשו. הקדנציה הנוכחית מאופיינת ביסוד אחד, אנחנו החלטנו לתקוף את כל הבעיות של מערכת הבריאות הארצית חזיתית במשרד הבריאות. אני אתחיל את זה, המנכ"ל יסביר את זה בפרטים, אני אתן רק את הכותרות והסבר במילה על כל כותרת.

MRI, פרסמנו שאנחנו הולכים להרחיב את ה-MRI, חייבנו כל בית חולים לרכוש MRI, משתתפים ברכישת MRI, 3 מיליון שקל הוספנו על כל MRI שרוכשים, זה בערך 40% פלוס מינוס.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
והתקנים של ההפעלה?
שר הבריאות יעקב ליצמן
כן, בטח.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש גם תקנים להפעלה?
שר הבריאות יעקב ליצמן
כן. אני יכול להגיד לך, בגלל שהתחלתי - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בגלל שהתקנים יותר חשובים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מאז שהתחלנו את ה-MRI, אני אגיד לך יותר מזה, אנחנו הולכים גם להוסיף וללמד את ההפעלה, המנכ"ל יסביר את זה. גם פרופ' סוסנה מהדסה, שהוא מומחה ויו"ר האיגוד, הוא יוסיף תקנים, הוא יענה על זה. אני יכול להגיד לך, מאז שהתחלנו את כל הנושא של ה-MRI ירד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
התור? בממוצע, מכמה לכמה?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אנחנו מסדרים לכולם פחות משבועיים. זה לכולם.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
טוב, עכשיו נעבור לרופאים המומחים, גם להם נסדר שיהיה פחות משבועיים? ואז נפטור אותך.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רגע. מיקי, בוא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, נבחר אותך עוד פעם.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הלוואי שיפתרו את הבעיות האחרות כפי ש - - -
איתן ברושי (המחנה הציוני)
חשבתי שאתה רוצה לדבר על ההקרנות, כי אחרי MRI לעבור להקרנות ואתה עובר לרופאים.
היו"ר משה גפני
רבותיי, בואו נאפשר - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
ב-MRI אין הקרנות. זה ב-CT, MRI מוריד הקרנות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
אתה יודע למה התכוונתי.
היו"ר משה גפני
אוקיי, הלאה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אז התמקדנו וקיבלנו גם תוספת תקציב, אל"ף על MRI, שאני אמרתי, זה בשיא הטיפול כבר. אנחנו מחייבים כולם, גם עם כוח אדם, גם עם הכול, במיוחד בפריפריה. היום גם אין תורים כמעט, למי שיש תור, אגב, פרסמתי את הטלפון שלי בלשכה, מטפלים בכל פנייה, אכן היו מאות פניות ואכן כולם - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זה נשמע קצת כמו קסם, אם אתה רק יכול להסביר איך זה עבד.
משה בר-סימן טוב
לא צריך להסביר את כל הקסמים
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני יכול להסביר לך, אבל יש כמה הסברים שזה לא לפרסום. זה דבר אחד. הדבר השני - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אז אני לא מבינה, יש בעיה או אין בעיה של חוסר MRI.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הייתה בעיה ואין בעיה. אם את שומעת על בעיות, אדרבא אני אשמח, זה שידור חי, נכון? הדבר השני זה נושא של חדרי מיון שמחכים, זה נורא ואיום. אנחנו קיבלנו 100 מיליון שקל, אנחנו הולכים להוסיף רופאים. מיפינו כל בית חולים לפי תכנית מה הולך להיות בחורף, איך להתמודד. אנחנו גם בקשר לחדר מיון ביקשנו מכל בית חולים תכנית, עובדים על זה עכשיו, גם הולכים להוסיף רופאים, לראות איזה רופאים, כמה צריך, הולכים להתמקד בבעיה הזאת. אני ממשיך בביקורי פתע, אבל מעבר לביקורי פתע אני אומר שזה מטופל בכל בית חולים לעצמו.

זיהומים של בתי החולים, זיהומים הורגים 4,000 עד 5,000 אנשים בשנה, זה נורא ואיום. צריך להוריד את זה, אפשר להוריד את זה. גם על זה קיבלנו תקציב ואנחנו עושים תכנית כרגע.

קיצור תורים לבתי חולים. אני לא צריך להגיד לכם מה זה. בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה יש סעיף על סיעוד, שאנחנו מקבלים את זה מאוד מאוד ברצינות, הולכים לעשות את זה. לפי ההסכם הקואליציוני עד ה-1.1.16 אנחנו חייבים להגיש תכנית. חיכינו לתקציב, עכשיו הולכים - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל זה לא בתקציב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא ביקשתי תקציב אפילו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה התוספת למס בריאות?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לפי ההצעה שלי. אם הם רוצים תכנית אחרת, שהם יגידו לי מאיפה הכסף. אבל התכנית שלי בכלל לא צריכה תקציב, אל תיתן לי כסף. אני חושב שב-0.5, 0.6, בלי להיכנס כרגע לפרטים, אנחנו נבוא לכאן, נפרט, זה מוקדם, אבל בהחלט זה בהסכם הקואליציוני עם יהדות התורה. זה מה שנקרא סקטוריאלי לסיעוד, לזקנה. אז כשאומרים שאנחנו לא סקטוריאליים - - -
היו"ר משה גפני
מה שחשבו בקדנציה הקודמת שלך זה שרק לחרדים יש שיניים, התברר שגם לחילוניים יש. עכשיו חושבים שרק החרדים נהיים זקנים, התברר שגם החילוניים, ולא רק יהודים, גם ערבים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אגב לפי ההסכם הקואליציוני, עד גיל 18 יהיה שיניים, ב-1.1 יהיה עד גיל 14 כבר.

עוד נושא אחד שאני רוצה להעלות, תרופות מצילות חיים. יש דיון אצלנו, באוצר נגד, אני בעד להכניס את זה בשב"נים. רגע.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
בסדר רגע, אני מתאפק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה לא מתאפק.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא אמרתי כלום. הרב ליצמן, אתה מכיר אותו, אתה יודע שזה לא - - -
היו"ר משה גפני
זה נקרא להתאפק. האמת, זה נקרא להתאפק, אצל אחרים הוא כבר היה - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מודע ל - - -
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
הכוונה לתת לנו לו"ז לדבר הזה, לוח זמנים להכנסת התרופות מצילות חיים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, רק מי שיש לו ביטוח, ומי שאין לו ביטוח?
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
זאת נקודה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מגדיל את הפער בין עשירים לעניים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מיקי, אבל לא נתתי הסבר, אז איך אתה יודע אם זה מקטין - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קראתי מה אתה מתכוון.
היו"ר משה גפני
מיקי, נכון שהרב ליצמן מרגיש פה כמו בן בית, אבל אל תשכח, הוא שר, צריך לכבד אותו.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
הוא מרשה לי הפרעות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אתה יודע, מיקי, כשהייתי כאן גם עשיתי הרבה קריאות ביניים, תשאל את לפיד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
מכל מלמדיי השכלתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תרופות מצילות חיים, מילה להגיד על זה. יש ויכוח עם האוצר, יש גם ויכוח בתוך משרדי, אני עיקש על זה, הבטחתי את זה ואני אומר שצריך את זה, למה? היום בשב"ן, ל-80% יש שב"נים, ה-20% שאין להם, חצי עשירים, חצי עניים שאין להם, אז אני הגעתי להסכם עם קופות החולים ואני מגיע איתם להסכם, שמי שאין לו כסף לשב"ן לפחות את התרופות מצילות החיים הוא יקבל. זה ההסדר, לכן זה לא עושה שום דבר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לפי איזה קריטריונים? יש כבר קריטריונים?
שר הבריאות יעקב ליצמן
מה זה מצילות חיים?
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, מה זה מי שאין לו כסף.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש קו העוני.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת אומרת כל מי שמתחת לקו העוני?
שר הבריאות יעקב ליצמן
ואין לו שב"ן הוא יקבל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל מה הרף? זה חשוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש קו עוני. אתם יושבים בוועדת הכספים, אתם יודעים מה זה קו עוני, אני לא יודע מה זה הקו העוני.
היו"ר משה גפני
מי שממוצא סוציו אקונומי נמוך.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רבותיי, זה יהיה בדיונים כשזה יהיה. עכשיו, פעם ראשונה הכנסנו סעיף חדש, תקצוב לבתי חולים לא ממשלתיים, לא היה עד היום. זה התחיל בגלל הדסה, אבל מעבר להדסה זה גם עוד בתי חולים שצריך לעזור להם והם לא ממשלתיים ואנחנו נעזור להם. הדסה, זה לא סוד שמיניתי את פרופ' רוטשטיין, זו המלצה שלי, היו לי הרבה ויכוחים, זה עבר ליועץ המשפטי, זה ממש בשלבים הקריטיים האחרונים. בימים הקרובים, אולי אפילו השבוע, נדע לאן פנינו הולכים, אני מקווה שיהיה בסדר. אלה הכותרות.

עוד דבר אחד שאני רוצה להגיד ובזה אני אסיים את חלקי ואני אעביר למנכ"ל לגבי הפרטים. הנושא האחרון זה בריאות הנפש. בריאות הנפש, הרפורמה שעשיתי לפני שנתיים וחצי נכנסה לתוקף לפני חצי שנה, כשנכנסתי לתפקיד. אני חייב להפתיע אתכם, על אף שיש כאלה שחולקים עליי, זה עובד. זה עובד, צריך תיקונים, נעשה תיקונים ועושים תיקונים לכל אורך הדרך, עושים כל הזמן תיקונים, אבל זה עובד, נותן מענה. אנחנו עוקבים אחרי זה, בודקים את זה ואם יש הערות אני אשמח לקבל הערות, אני מוכן מכל אחד ללמוד ולעשות.
קריאה
הרפורמה לא עובדת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אדוני, אני יודע בשביל מה באת, אני אסביר לך בדיוק מה הסיבה שבאת ואני אסביר לך, אני רוצה שכל הציבור - - -
קריאה
הסיבה שבאתי, בתור חולה נפש ש - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, יש עוד סיבות.
קריאה
לא, זו הסיבה - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש עוד סיבות.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוועדה נותנים קודם זכות דיבר לח"כים. הזכרתי ליושב ראש.
היו"ר משה גפני
נו, בסדר.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, ראיתי שהתחילו לדבר.
היו"ר משה גפני
לא, אין דיון כזה של קריאות ביניים. השר צריך להשלים את הדברים שלו, אחרי זה המנכ"ל, אחרי זה הח"כים ידברו ו - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש ויכוח עם הפסיכולוגים והם רוצים יותר כסף.
קריאה
ממש לא.
היו"ר משה גפני
לא, אני מבקש.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא יעזור לכם - - -
היו"ר משה גפני
רק שנייה, הרב ליצמן. אין דבר כזה בוועדה. חברי כנסת קוראים קריאות ביניים ואני סובל את זה, אבל אני לא יכול לסבול שאורחים - - - אני אפילו לא יודע מי אתם. תבקשו רשות דיבור, תקבלו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש ויכוח איתם, על המחירים, מה שהיה, הם עושים את הבלגן. בריאות הנפש עובד, יש שיפורים בדרך, יש שיפורים שעשינו ונעשה עוד. אז אם יש הערות אני אשמח לקבל ואני אשמח לטפל, לא קרה כלום.

אדוני, בזה אני סיימתי.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
השר ליצמן, לא ענית על הלו"ז של התרופות מצילות חיים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני לא יכול לענות לך על זה, אני רק מבטיח לך דבר אחד, אני רוצה והולך לעשות את זה. ככה זה יהיה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
באופן סטטיסטי דברים שאתה רוצה קורים, אז זה סמן טוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מניח שאתם גם רוצים.
קריאה
יש כאלה שהתאמצו על זה מאוד בכנסת הקודמת.
היו"ר משה גפני
המנכ"ל, בבקשה, משה בר-סימן טוב.
משה בר-סימן טוב
תודה. תודה ליושב ראש, תודה לשר. תמיד אני שמח, שמח זו אולי מילה חזקה, אבל תמיד אני שמח להיות פה, אלה תמיד דיונים מאתגרים וקונסטרוקטיביים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
במיוחד בוועדת הכספים.
משה בר-סימן טוב
דיברתי על ועדת הכספים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל אלה שעשו לך שמח בפעם הקודמת הם כבר מעבר למתרס.
משה בר-סימן טוב
כן, זה פעם ראשונה באמת בהקשר הזה כאן, נקווה שנעבור את זה בשלום ושכולם גם יעברו את זה בשלום. אנחנו רוצים להציג לכם את התקציב, אבל לתת לזה את ההקשר היותר רחב, של מה הם הדגשים המרכזיים שלנו, מה הם המיקודים העיקריים של המשרד ומתוך זה לצאת לתקציב, כי התקציב אמור לתמוך בסוף בתכניות העבודה שלנו.

אנחנו מתחילים עם חזון המשרד. הוא לא חדש, אבל הוא תקף, וזה בעצם להביא למימוש הזכות הבסיסית לבריאות של כל האוכלוסייה, בקונטקסט של איחוד ושוויוניות וערכי כבוד האדם והחברה. אלה הן המטרות העיקריות שלנו בתור משרד, ואמר השר קודם, המטרה היא לטפל בבעיות האמיתיות. זה נשמע טריוויאלי, אבל זה לא, כי קל מאוד לברוח בכל מערכת לטיפול בנושאים קוסמטיים, שיש להם אולי איזה שהוא אפקט מהיר והבעיות האמיתיות הן בעיות מאוד מאוד קשות. אי אפשר לטפל בבעיה אחת במערכת הזאת בלי לטפל בכל המערכת. זאת ההחלטה וזה מה שאנחנו עושים.

שמנו פה עבור הוועדה את שש המטרות המרכזיות שלנו. הדבר שאני חושב הכי רלוונטי פה לוועדה זה בעצם לחזק את היסודות שעליהם פועלת המערכת, זה גם היסודות הכלכליים, אבל לא רק היסודות הכלכליים, זה להבטיח שהמערכת תוכל לתפקד לאורך זמן. אנחנו נמצאים 20 שנים לחוק ביטוח בריאות ממלכתי ואנחנו רוצים לראות שאנחנו מטפלים בגורמים שהביאו לשחיקת המערכת ומבצרים את היכולת של המערכת לעבוד גם בעתיד בצורה מתוכננת ומסודרת. אנחנו רוצים לחזק את מערכת הבריאות הציבורית, בהיבטים של זמינות, MRI זה אחד הדברים, לא רק MRI, אמון הציבור במערכת הציבורית וכמובן המובילוּת, שהמערכת הציבורית תהיה זאת שתכתיב את הטון. המציאות שבה אנחנו חיים משתנה כל הזמן, אנחנו צריכים לראות שאנחנו ערוכים לכך, גם בהיבט של בריאות דיגיטלית, גם בהיבט של מידע והאוכלוסייה שמזדקנת והרבה דברים אחרים, אנחנו צריכים לראות שאנחנו מוכנים.

אורח חיים בריא הוא תמיד חשוב, זו היכולת שלנו בעצם להבטיח לאורך זמן שהמערכת תתפקד. אנחנו פועלים כל הזמן להרחיב את השקיפות של המערכת לציבור, לפרסם הכול, ושהמערכת תעבוד על פרמטרים של איכות ושהאיכות הזאת תהיה זמינה לציבור וכמובן בסוף כל הדבר הזה הוא עבור המטופלים ולא עבור המערכת ואנחנו מזכירים את זה לעצמנו כל הזמן, שמה שצריך להיות במרכז ההוויה שלנו זה המטופל והמטופל כאדם, כלומר לראות אותו עם כל המורכבות שלו וההקשר התרבותי שלו והמשפחתי ולכוון את הדרך שבה המערכת עובדת עבורו.

נציג לכם כמה פרויקטים לאומיים שאנחנו עובדים עליהם, הראשון זה MRI. אנחנו נדבר פה קצת לעומק על ה-MRI, גם מכיוון שזה נושא מרכזי, אבל גם מכיוון שאנחנו רוצים מצד אחד להדגים פה איך אין דבר שאפשר לטפל בו בלי לטפל בכל הבעיות וגם להתמודד עם האמירות שלכאורה יהיו, שאנחנו לא נותנים מענה כולל, אנחנו הולכים לתת פה מענה כולל לסוגיית ה-MRI, חלק גדול מהשיפור נובע מהזרקור שהמשרד ושהשר שם על הנושא, אבל אנחנו גם עושים צעדים שהם הרבה מעבר לזה. מיפינו את החסמים והחסמים, בגדול, הם בשלושה מישורים. חסר רופאים שיפענחו, חסר טכנאים שיבצעו את הבדיקה ואנחנו מטפלים בזה גם בטווח הקצר וגם בטווח הארוך. כלומר אנחנו גם מוסיפים כוח אדם וגם דואגים להכשיר יותר כוח אדם ואנחנו פותחים מרכז הכשרה לאומית.
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה כוח אדם יתווסף?
משה בר-סימן טוב
אנחנו נראה הכול, אנחנו נראה לכם מספרים ברמת התקן. הכול אנחנו נראה. אנחנו נדאג ודאגנו בעצם שבתי החולים ולא רק בתי החולים, איפה שיש MRI, שיעבדו בשלוש משמרות שישה ימים בשבוע ואם זה חירום יעבדו שבעה ימים בשבוע - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
זו התשובה לקסם, ניצול יותר מיטבי של המשאבים הקיימים.
משה בר-סימן טוב
זה דבר ראשון, לראות שהמערכת יודעת שזו בעיה שצריך לתת לה פתרון ושאנחנו מתכוונים לטפל בבעיה הזאת באופן כוללני ולעקוב אחרי הדבר הזה. יש את הקשב של המערכת לדבר הזה, אנחנו דואגים שהקופות ישתמשו בזמינות של המערכת, מצד אחד אנחנו מייצרים זמינות של המערכות ומצד שני דורשים מהקופות להשתמש בזמינות הזאת, כלומר להפנות אנשים. אנחנו מביאים גם עוד מכשירים, זה חלק מהעניין, אנחנו נוסיף 16-17 מכשירים, נגיע ל-47 מכשירים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
איך הסנכרון עם הסקטור הפרטי?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אם אני אראה שהמענה הממשלתי, בתי החולים הציבוריים, הממשלתי, לא עונה על הבקשות, על הדברים, אני לא אהסס להוציא את זה לפרטי. כרגע אני לא רוצה להציף את השוק עם MRI, אבל אם אני ארגיש ואני אראה שאין מענה ועדיין ממשיכים להיות תורים, אנחנו עוקבים אחר זה, אני אומר לך חד משמעית אני אוציא את זה גם למכונים פרטיים. אני לא אהסס.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא להזדרז לעשות את זה. אם זה ניתן - - -
משה בר-סימן טוב
אנחנו רק נפרט את הצעדים.
יעל גרמן (יש עתיד)
משה, אתה אמרת 16 מכשירים?
משה בר-סימן טוב
אני לא זוכר בדיוק - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, 24 מכשירים.
יעל גרמן (יש עתיד)
תוספת של 24 מכשירים?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אנחנו רוצים להגיע ל-41.
משה בר-סימן טוב
ל-47.
היו"ר משה גפני
אני מאוד מבקש, לא להשיב על שאלות של חברי כנסת או של אורחים. קודם להציג את הדברים, אחרי זה אתם תצטרכו להשיב.
משה בר-סימן טוב
בסדר גמור. אמרנו שאנחנו - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
רגע, אדוני היושב ראש, אי אפשר לשאול שאלות באמצע?
היו"ר משה גפני
זה בלתי אפשרי.
יעל גרמן (יש עתיד)
שאלות הבהרה.
קריאה
זה היה בממשלה הקודמת.
היו"ר משה גפני
יעל, נמצאים פה שרים ומנכ"לים, אם זה מתחיל ככה אנחנו לא גומרים את הדיון, מוכרחים לעשות את זה עם סדר. תרשמי לך, אני אתן לך את כל הזמן שבעולם.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז אולי רק שהוא יאמר מספרים, כי זה באמת רעיון - - -
משה בר-סימן טוב
אני אתייחס לזה בהמשך, אני לא רוצה להטעות.
יעל גרמן (יש עתיד)
וגם איך זה מסתדר עם 60 מיליון שקל בתקציב.
משה בר-סימן טוב
בקיצור, העלאת ניצולת המכשירים. אנחנו מוסיפים 270 תקנים למערכת לטובת רופאים וטכנאים שיפעילו ויפענחו. מרכז הכשרה לאומי ל-MRI שייפתח בשיבא, אמרנו תמריצים לקופות חולים לקיצור תורים, אנחנו נותנים רישיונות למכשירים נוספים ומסייעים במימון, אנחנו עוקבים אחרי זה, אנחנו נפרסם לציבור את המדדים של מה שאנחנו רואים וגם אנחנו מייעלים את תהליכי הפענוח. אנחנו שוקלים מרכז פענוח ארצי, או לפחות לרכז את הדברים האלה, מכשירים עוד כוח אדם, דיברנו גם על הטווח הקצר וגם הטווח הארוך. אנחנו צופים שאנחנו נעלה את היקף הבדיקות, מעבר לגידול הטבעי, פי שניים. אם בשנה גדל בכל שנה ב-7% אנחנו רוצים להכפיל את זה ל-14% ובסוף 17' להגיע לגידול של 30% ביחס למצב הקיים. כמובן שככל שההיצע גדל גם הביקוש גדל, אנחנו יודעים גם את זה, ולכן אנחנו כל הזמן נתמודד עם זה, נוסיף עוד כוח אדם, עוד מכשירים, ועוד תמריצים כספיים. מיועדים לדבר הזה 60 מיליון שקלים בבסיס התקציב. אם יהיה צריך יותר אנחנו נקצה לדבר הזה יותר.

דברים אחרים שאנחנו מתמודדים איתם, זיהומים שצריך לטפל בזה. יש לנו היום גם 50 מיליון שקלים בבסיס שנועד לדבר הזה, אם זה הדרכות של כוח אדם, אם זה מערכות מחשוב, תמרוץ, אנחנו גם נפרסם לציבור, שהציבור גם יידע. זה מאוד קשה, בתוך הבית, אבל אנחנו נפרוץ את החומה הזאת גם והציבור יידע את מדדי הזיהום המרכזיים בין בתי החולים.

יש מודל לתמרוץ פגיות שמשפר את השירות. דיבר השר גם על חדרי מיון, אנחנו מוסיפים כוח אדם מסיבי מאוד למיון, אנחנו מוסיפים 70 רופאים - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
רק למיון. הם לא יעבדו במחלקות.
משה בר-סימן טוב
רק למיון, 70 רופאים, 60 אחיות, 55 או 53 אנשי מינהל ומשק, 100 עוזרי רופא, אנחנו פותחים מקצתוע חדש במדינת ישראל של עוזרי רופא, של עוד אנשים שיהיו, זה תוספת מסיבית מאוד. לעוזר רופא יהיו סמכויות טיפוליות, הוא יהיה חלק מתהליך ניהול הטיפול, הוא עוזר רופא. האנשים הם פרמדיקים שיקבלו הכשרה ייעודית שהמשרד קבע והם ישולבו בחדרי המיון. זו תוספת מסיבית של כוח אדם.
נורית קורן (הליכוד)
יוכלו להיכנס לשם עולים חדשים שעדיין לא עברו את הבחינה?
משה בר-סימן טוב
אנחנו מטפלים בלי קשר - - -
נורית קורן (הליכוד)
לא, השאלה שלי אם הם יוכלו להיות עוזר רופא בזמן שהם עדיין לא הגיעו - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לדעתי כן.
משה בר-סימן טוב
אם השר ענה שכן, אז ענה שכן, אבל בלי קשר אנחנו מטפלים ב - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
כי הוא עדיין לא רופא. הבנתי את השאלה וזו התשובה.
נורית קורן (הליכוד)
לא, הם היו רופאים בחו"ל, אבל פה בארץ הם עוד לא עברו את הבחינה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אז אמרתי.
היו"ר משה גפני
הם אומרים שלא צריך שהוא יהיה רופא, הוא צריך לעבור הכשרה, הוא פרמדיק.
נורית קורן (הליכוד)
בסדר.
היו"ר משה גפני
לכן הרופאים האלה כן יוכלו להיות, זה מה שהשר אומר.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
זה נושא כל כך מקצועי שכדאי - - -
משה בר-סימן טוב
בסדר, זה גם בשיח עם האיגודים ועם האחיות ועם כולם. אנחנו גם מקימים את המוקדים בקהילה, שמורידים את הלחצים לחדרי המיון. גם לזה יש 105 מיליון שקלים ייעודיים בבסיס התקציב עבור הנושא הזה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה זה אומר מרכזים כאלה בקהילה?
משה בר-סימן טוב
כמו חדרי מיון קדמיים, כמו שיש טרם בירושלים וביקור רופא במקומות אחרים, יש מרכזים כאלה גם של קופות החולים, שהם פעילים אחרי שעות הפעילות של קופות החולים, אפשר - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש כיום 12 מקומות שיש חדרי מיון, בעיקר במקומות הרחוקים והקטנים, שהמרחק ביניהם לבין בתי החולים זה לפחות 25 דקות, 20 דקות נסיעה. השנה אנחנו הרחבנו את זה לעוד 8 מקומות, גם במגזר הערבי וגם במגזר הכללי, בעיקר במקומות מרוחקים ואני רוצה להחיל את זה על עוד קצת. אז אנחנו מוציאים את זה למכרז. יש טרם ויש ביקור רופא, יש כל מיני ארגונים, גם מד"א, מי שרוצה שיתמודד והתקצוב הוא שליש שליש שליש, שליש עלינו, שליש על המפעיל ושליש על המועצה או העירייה או הרשות.
נורית קורן (הליכוד)
הנושא של קרית שמונה יטופל השנה?
שר הבריאות יעקב ליצמן
בקרית שמונה ביקרתי, ראש העיר היה אצלי והגעתי איתו לסיכום ואנחנו מוציאים לקרית שמונה על דעת ראש העיר, לא רק על דעת ראש העיר, הוא יוציא את המכרז ואנחנו נשתתף.
נורית קורן (הליכוד)
מעולה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
קרית שמונה וגליל עליון?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אל חמה, על יד הגבול עם סוריה. שם אנחנו גם עושים עכשיו. גם בגבול בדרום.
משה בר-סימן טוב
מה שעומד מאחורי הרעיון של המוקדים זה שחלק מהפניות למיון מגיעות מזה שאין זמינות של שירות אלטרנטיבי בשעות הערב והלילה והמוקד בעצם נועד להיות השירות הזה, שיאפשר לאנשים לקבל טיפול בלי להגיע לבית החולים.
יעל גרמן (יש עתיד)
משה, רק תאמר את התקציבים.
משה בר-סימן טוב
אמרתי, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים בבסיס התקציב.
היו"ר משה גפני
הוא כל הזמן אומר את התקצוב.
משה בר-סימן טוב
60 מיליון שקלים לטובת תכנית ה-MRI. חברת הכנסת גרמן, גם נראה לכם פה גם שקפים מפורטים של הכול.
היו"ר משה גפני
לא, אבל מה שאמרת עד עכשיו, אמרת את זה.
משה בר-סימן טוב
60 מיליון ל-MRI בבסיס, 105 מיליון שקלים לטובת תכנית המיונים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז בכל זאת אני שואלת איך 60 מיליון ל-24 מכשירים?
היו"ר משה גפני
לא, אתה לא עונה על שאלה כזו.
יעל גרמן (יש עתיד)
כש-24 מכשירי MRI זה 240 מיליון? רק המכשירים, בלי הבנייה.
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים, יש פה חברים שגם רוצים לשאול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה לא הגיוני, אי אפשר סתם לספר פה סיפורים.
היו"ר משה גפני
קודם כל אפשר. אנחנו היינו פה חברים בוועדה בקדנציה הקודמת, אפשר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
לא יעלה על הדעת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מתפלא שהשרה לשעבר לא מבינה חשבון, לא יודעת חשבון. מה שהמנכ"ל אמר זה 60 מיליון שקל השנה. אנחנו לא אמרנו שבשנה אחת אנחנו הולכים להעביר את זה. תכפילי את זה בכמה שנים ויש לך את הכסף. את לא יודעת חשבון.
היו"ר משה גפני
לא, היא יודעת.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, זאת הערה מאוד מאוד חשובה, כבוד השר. אני שמחה שאתה אמרת זאת, אז אולי כדאי לומר, כל התכניות האלה על פני כמה שנים אתם מתכננים לעשות אותם? האם בתקציב 15'-16' או שבתקציב 2025 - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אמרנו את זה, אף אחד לא עושה 41 מכשירים בשנה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל אנחנו כאן בתקציב 2016, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
את יודעת, את בשנתיים מלאות בקושי - - -
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אני לא מסכים.
יעל גרמן (יש עתיד)
אנחנו בתקציב 2016.
היו"ר משה גפני
יעל, אני לא מסכים. באמת. זה לא קיים, ש - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אתם רוצים רגע שנצא ונשאיר אתכם לבד?
היו"ר משה גפני
יש חברי כנסת שרוצים לדבר. את תדברי, את תגידי את כל הדברים והם יצטרכו להשיב לך, אבל לא באמצע.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל כיושב ראש הוועדה אני מבקשת שאתה תעיר גם לשר וגם למנכ"ל - - -
היו"ר משה גפני
לא תוך כדי הדברים.
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אני מאוד מאוד מעריכה את - - - אתה יודע זאת, שאנחנו מבקשים לדעת את 2016, לא את 2025.
שר הבריאות יעקב ליצמן
גם לזה נגיע.
משה בר-סימן טוב
אנחנו נראה את הכול, רק לעניין הזה. העלות, יש עלות חד פעמית, שזה הרכישה של המכשירים, ה-60 מיליון הם בבסיס התקציב, אנחנו מסייעים ברכש המכשירים כבר השנה, לא מחכים ל-16' וה-60 הוא בבסיס ונראה לכם את כל הדברים. המסה הקריטית של הדברים היא ב-16', חלק מהדברים נגררים ל-17' מסיבות תפעוליות מסיבות של - - -
היו"ר משה גפני
זה מופיע במצגת. תגיד את זה.
משה בר-סימן טוב
וזה מופיע במצגת. אמרנו. נעביר את הכול.

משהו נוסף שאנחנו מקדמים, דיבר על זה השר, תפיסה שלנו כאחראים על כל המערכת. תיכף נדבר על קופות החולים, אבל גם על בתי חולים. אנחנו אחראים על כל בתי החולים ואנחנו צריכים להבטיח את איתנו מערכת האשפוז, הדסה זה מקרה שהיה פה על השולחן הזה הרבה מאוד פעמים, אבל יש את שערי צדק ויש את הנצרתי ויש את לניאדו ומעייני הישועה ורבים אחרים ואין למערכת הזאת יתירות שהיא יכולה לאפשר לעצמה לאיזה שהוא בית חולים לקרוס, או להפסיק לעבוד. אנחנו רוצים לשנות את הדרך שבה אנחנו מתקצבים את המערכת כדי שלא רק הממשלתיים יוכלו - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
ברשותך, אדוני המנכ"ל, אני אתן דוגמה. אם יש העלאת שכר רופאים או אחיות שהיו בשביתה, אז כל בתי החולים הממשלתיים, הממשלה דאגה לתת להם והציבוריים לא. זאת אומרת הדסה, שערי צדק, הם לא קיבלו כסף עבור העלאת השכר ואנחנו חושבים שזה לא נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק נוודא שמתכוונים רק לציבוריים ולא לפרטיים.
משה בר-סימן טוב
לא, רק ציבוריים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ובנצרת, כבוד השר?
משה בר-סימן טוב
גם בנצרת. כמה יקבל כל בית חולים? אנחנו עוד לא בשלב הזה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כמה יוקצה?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא קיבלנו כסף עדיין.
משה בר-סימן טוב
אני אגיד. הוקצו לשנה הבאה 200 מיליון שקלים, גם בבסיס התקציב, לטובת תקצוב בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. לראשונה מדינת ישראל הכירה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל הרוב הולך להדסה.
משה בר-סימן טוב
ממש לא.
יעל גרמן (יש עתיד)
100 מיליון להדסה.
משה בר-סימן טוב
לא, זה מעבר להדסה. זה מעבר לתכנית ההבראה של הדסה. אנחנו מדברים פה גם על משהו שהוא יותר יסודי ובעצם להכיר בזה שכל המערכת דורשת התייחסות מתקציב המדינה כי יש לה עלויות שהן לא נגזרות רק מהיכולת שלהם ליצור הכנסות מקופות חולים. יש עלויות של שעת חירום ועלויות של הכשרת כוח אדם וזמינות 24/7 ופריפריה ודברים אחרים ואין סיבה שהממשלתי יקבל סובסידיה בצורה ישירה מתקציב המדינה, כללית יקבל או לא יקבל, באיזה שהן דרכים והציבוריים לא יקבלו כלל וכלל. לכן אנחנו רוצים ליישר קו.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
כמה בתי חולים ציבוריים כאלה יש?
משה בר-סימן טוב
אפשר למנות אותם, הדסה ושערי צדק ושלושת בתי החולים הנצרתיים, מעייני הישועה, לניאדו. בגדול אלה בתי החולים שאנחנו מדברים עליהם. הם חשובים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אולי יש עוד אחד.
משה בר-סימן טוב
בגדול.
יעל גרמן (יש עתיד)
אסותא אשדוד לא נכלל בתוך זה.
משה בר-סימן טוב
אסותא אשדוד זה סיפור - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה לא רלוונטי עד 2018.
משה בר-סימן טוב
כרגע לא. אנחנו אומרים, מצד אחד אנחנו רוצים להבטיח את האיתנות של המערכת, זה דבר מאוד מאוד חשוב. אם בית חולים יידע שיש לו את התקציב ויש לו את התקציב מראש ואפשר לתכנן, רק אז אפשר לעשות תכניות כמו קיצור תורים ו-MRI ודברים אחרים. אם בית חולים חי מהיד לפה ונגמר לו הכסף לנייר טואלט או לסטנדים או לדברים אחרים, המערכת תהיה באי ספיקה. אנחנו רוצים שבית החולים ידאג להיות בית חולים ומצד שני אנחנו כמשרד בריאות אומרים בצורה חד משמעית, אנחנו אחראים על המערכת, גם אנחנו מנהלים את המערכת. אנחנו נפקח על המערכת, אנחנו נראה שכל בתי החולים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
הנושא של רשות אשפוז.
משה בר-סימן טוב
אנחנו גם נגיע לזה. אנחנו מקימים חטיבת מרכזים רפואיים ממשלתיים בתוך משרד הבריאות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הפיקוח רק.
משה בר-סימן טוב
וחוץ מזה יהיה פיקוח על בתי חולים ציבוריים שאינם ממשלתיים. תהיה חטיבה שהיא חטיבה ניהולית. מעבר לזה אנחנו הולכים לאשר עוד כסף לבתי חולים ציבוריים, אנחנו רוצים לפקח עליהם.
היו"ר משה גפני
משה, תתקדם.
משה בר-סימן טוב
אז אנחנו רואים את עצמנו ברמה לאומית, דיברנו על חדרי מיון, דיברנו על MRI, דיברנו על בתי חולים ציבוריים, אנחנו נקצה כסף לקופות החולים לפיתוח שירותים בקהילה, אנחנו מיישמים מודל פול טיימרים, זה גם פריצת דרך מאוד מאוד גדולה, אנחנו נקצה כסף לרופאים שיעבדו רק בבתי החולים. זו תהיה ההכנסה היחידה שלהם, הם לא יעבדו במקומות אחרים. בעינינו, הרבה מעבר לכסף ולשירות זה נועד לשנות את התרבות שבה המערכת עובדת, שבה הרופאים צריכים ללכת לעבוד במקומות אחרים, זה מעביר את מרכז הכובד וזה מבחינתנו גם - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כמה רופאים תוקצבו ל-2016?
משה בר-סימן טוב
אנחנו נראה לכם את הכול, גם ברמת המספרים. לא חסכנו מכם פרטים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, סתם, אתה מדבר על זה כבר בהזדמנות. אני לא רוצה להפריע לך, רק - - -
משה בר-סימן טוב
דיברנו על הקמת חטיבת בתי חולים, אנחנו נפקח על מערך האשפוז, אנחנו מתקצבים בהתאם לתכניות עבודה, מעבר לסטייטמנט הפשוט הזה, זה אומר שכולם יידעו מראש כמה תקציב יש להם ויתכננו ויתכנסו לתקציב שיש להם. לא יהיה בסוף שנה שוק של לקבל עוד כסף, אנחנו נותנים את הכסף מראש, אבל אנחנו כמשרד לוקחים אחריות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
חשוב מאוד.
משה בר-סימן טוב
אנחנו אומרים לבתי החולים ואנחנו אומרים לגורמים האחרים, אנחנו אחראים. וכמו שאמרתי, אנחנו הולכים להעביר גם מרכז כובד של תקצוב על זמינות ואיכות השירות. כלומר אנחנו נתקצב אותם על קיצור תורים ואנחנו נתקצב אותם על קיצור MRI, אנחנו נתקצב על איכות ועל רמת השירות שלהם, כדי שהדברים בסוף, כל מה שאנחנו עושים, צריכים להיתרגם לכך שהתושבים במדינת ישראל ירגישו באופן מוחשי שהם מקבלים טיפול יותר טוב. זה היסוד של העניין.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
מה המדדים? איך תמדוד שירות?
משה בר-סימן טוב
יש דרכים מאוד טובות למדוד שירות. אנחנו מודדים היום - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה תשלם להם כסף, אפריורי או אחר כך?
משה בר-סימן טוב
אנחנו מודדים היום איכות ואנחנו מודדים - - -
היו"ר משה גפני
משה, יש לי בקשה אליך, אני מבקש לא לענות על שאלות.
משה בר-סימן טוב
בסדר, אמרת אמרת.
היו"ר משה גפני
אמרתי ופה זה קובע.
משה בר-סימן טוב
לא, אמרת כמה פעמים, אתה צודק.
היו"ר משה גפני
לא, אתה שכחת, יושב ראש הוועדה קובע. לא, יש חברי כנסת שיושבים בשקט, באו מההתחלה, נרשמו.
משה בר-סימן טוב
לדוגמה היו"ר.
אחמד טיבי (הרשימה המשותפת)
תזכיר שמות, גפני.
היו"ר משה גפני
כן, הלאה. זה לא הגון כלפי - - -
משה בר-סימן טוב
מעבר לזה אנחנו גם מטייבים ומשפרים את הליכי הרגולציה מתוך מחשבה לתת שירות, דבר ראשון שירות יותר טוב וגם להפחית את יוקר המחיה. אנחנו עושים רפורמה מאוד גדולה בדרך שבה מייבאים מזון, תמרוקים וציוד רפואי. זו מהפכה גדולה מבחינת התפיסה שלנו. פעם אנחנו היינו נמצאים בכל נמל ובודקים כל דבר שנכנס, אנחנו ניתן לדברים להיכנס ונבדוק אותם בשטח, אבל אנחנו עושים את זה בשלמות, כלומר אנחנו שלמים עם מה שאנחנו עושים.

חוק ההסדרים כולל ארבעה נושאים מרכזיים, מעבר ממסלול החזר למסלול הסדר. ההתקשרויות, גם בחברות הביטוח וגם במסלולי השב"ן, שירותי הבריאות הנוספים והביטוחים המשלימים של קופות החולים, יהיו בהסדרים, כלומר המבוטח ישלם השתתפות עצמית לקופת החולים והוא לא ישלם עוד כסף לרופא. זו תהיה המסה של העניין. בנוסף אנחנו מטפלים - - -
היו"ר משה גפני
אבל זה רק רופאים שנרשמים להסדר.
משה בר-סימן טוב
ההסדרים יהיו הסדרים - - -
היו"ר משה גפני
זה עומד פה לדיון בוועדה, אנחנו נבדוק את זה.
משה בר-סימן טוב
אנחנו נפקח ונבדוק שיהיו תכניות שמאפשרות כמה רופאים שצריך. אנחנו גם פועלים למנוע הסטת מטופלים מהמערכת הציבורית לפרטית, כלומר שרופא רואה מטופל במערכת הציבורית ואומר לו 'אבל תבוא אליי לעשות את הפרוצדורה במערכת הפרטית'. הדבר הזה דורש הרבה מאוד משאבים כדי למנוע מצב של קיצור תורים שהם מעבר למה שאני אמרתי, כלומר כדי שהמטפל יגיד למטופל 'תבוא אליי ותעשה את הפרוצדורה במערכת הציבורית', אנחנו צריכים לראות שיש למערכת הציבורית את המשאבים לתת את השירות הזה.

ונושא אחרון זה העברת הטיפול לקופות חולים בגין תאונות עבודה. זה נמצא פה בוועדה וזה נדון פה בפרוטרוט.
היו"ר משה גפני
הם לא אוהבים את זה.
קריאה
מי לא אוהב את זה?
היו"ר משה גפני
אני לא אוהב את זה. החברים לא אוהבים את זה.
משה בר-סימן טוב
אדוני היושב ראש, תזמין אותי לדיון ואני אסביר ונרחיב בדבר הזה.
היו"ר משה גפני
דבר. אני לא אוהב את זה, אני אחרי זה קיבלתי - - - דווקא בדיון עצמו לא היו כל כך בעיות, אבל אחרי זה קיבלתי פרטים, שבסופו של דבר ייגרם נזק כתוצאה מזה, אבל אנחנו נדבר על זה.
משה בר-סימן טוב
בסדר גמור. בתקצוב העקרונות שלנו היו באמת לשפר את השירות, תוספת משאבים, התמודדות עם הבעיות האמיתיות, לראות שהמערכת איתנה ויסודית, ושוב, המחויבות שלנו כמשרד, אנחנו לא מורידים מהאחריות שלנו. יש נושאים שאנחנו מטפלים בהם עכשיו. הם לא מקבלים ביטוי בתקציב אבל הם אנחנו מטפלים בהם ואנחנו מטפלים בהם עם האוצר, אנחנו אומרים את זה מראש שאנחנו רואים את עצמנו אחראים גם לקופות החולים וגם לגירעונות שיש שם ואנחנו נטפל בזה. מצד אחד הקופות יקבלו עוד משאבים, מצד שני הם יבצעו צעדי התייעלות שהם צריכים לבצע. על מערך האשפוז הציבורי דיברנו, אנחנו מקצים לזה עוד כסף.

וגם בטיפול מיידי, למרות שזה לא מיידי זה כן בטיפול המיידי, תקציב הפיתוח של מערכת הבריאות. צריך לראות שהמערכת מכינה את עצמה לזה שאנחנו הולכים להיות מדינה הרבה הרבה יותר זקנה, הרבה יותר קשישים ויותר מזה, מספר הזקנים הולך לעלות בצורה דרמטית, כלומר הזקנים עד גיל 70 ו-75 שהם בסוף המסה העיקרית של המטופלים במערכת הבריאות הולך לגדול בצורה כמעט אקספוננצאלית ואנחנו צריכים לראות שהמערכת נערכת לזה בהרבה מאוד מישורים, גם בהיבט של הסיעוד, אבל גם בהיבט של האשפוז והקהילה וכו'.

תקציב. אז בבקשה אנחנו נראה לכם - - -
משה בר-סימן טוב
כמו שחברת הכנסת גרמן אמרה ואחרים, אתה מתמקד ב-2015-2016.
משה בר-סימן טוב
2015-16, יש דברים של 2017, נראה לכם. אנחנו לא בורחים משום דבר, אז בבקשה, אני אפרט את זה. אני אעבור על השורות. אנחנו יוצאים מתקציב 2014, יש גידולים שהם אולי גדולים במספר, אבל הם - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
שוב, רק הערה, זה תקציב 14' המקורי, תקציב 14' המאושר הוא 26,800, אז אי אפשר להראות תקציב שבסופו של דבר היה אחר.
משה בר-סימן טוב
תמיד מראים מקורי מכיוון שהוועדה מאשרת תקציב מקורי.
יעל גרמן (יש עתיד)
מראים מקורי מאושר בביצוע.
משה בר-סימן טוב
תמיד מראים מקורי מול מקורי.
יעל גרמן (יש עתיד)
משה, לך אני לא צריכה להסביר את זה.
משה בר-סימן טוב
פה בוועדה אני הצגתי הרבה מאוד שקפים על תקציב ותמיד זה תקציב מקורי, שינויים, חדש.
יעל גרמן (יש עתיד)
אז תראה את השינויים, מה היה בסוף 2014. בסוף 2014 היה כמעט 27.
היו"ר משה גפני
יעל, את לא היית בדיונים כאן עם שרים אחרים. הם מראים את התקציב המקורי, אנחנו שואלים את השאלות על התוספות בגלל שתוספות יש גם במשרדים הלאה, אבל אנחנו מדברים על התקציב הזה.
משה בר-סימן טוב
כדי לא לברוח מהשאלה, יש לנו בסוף - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל כשאתה מדבר על תוספת תקציבית אתה לא מדבר על תוספת תקציבית של משהו ערטילאי, אתה מדבר על תוספת של מה שהיה בפועל.
משה בר-סימן טוב
אני אומר לכולכם - - -
היו"ר משה גפני
נכון, בסדר, אנחנו מדברים על זה, אנחנו מדברים על בסיס התקציב.
יעל גרמן (יש עתיד)
בפועל היה 27 מיליארד.
משה בר-סימן טוב
אני אומר לכולכם, אנחנו נראה לכם לא רק מה התוספות, אלא בהמשך, עוד שני שקפים, נגיע למה הן התוספות הריאליות. כלומר יש הרבה תוספות שהן לכאורה מרשימות, 500 מיליון שקל לסל, זה נובע מזה שרצו להטיל מס בריאות על עקרות בית, לא הטילו מס בריאות על עקרות בית, אז צריך לתקצב את הכסף.
יעל גרמן (יש עתיד)
וירטואלי.
משה בר-סימן טוב
זה וירטואלי. אני לא מתהדר בזה, אנחנו לא מתהדרים בזה, אנחנו לא מתפארים בזה, אנחנו נראה - - -
היו"ר משה גפני
אתה יכול להגיד את הכול, זה לא שאלה של להתהדר או להתפאר, להגיד.
משה בר-סימן טוב
לא, אנחנו מציגים לכם את הכול, על הטוב ועל הפחות טוב.
היו"ר משה גפני
כן, אנחנו צריכים לדעת הכול.
משה בר-סימן טוב
אז יש את הגידול הטבעי שנובע מזה שהמחירים עולים והדמוגרפיה עולה, יש את זה שלא היה עקרות בית, הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מרחיבים את השירותים בצורה דרמטית. כאן גם המקום באמת לומר מילה, אנחנו בקשר הדוק עם השטח. השר וגם אני, באופן אישי, תלונות שמגיעות אלינו על ידי מטופלים, האינדיקציות שלנו הן שיש דברים שצריך לטפל בהם, אנחנו מטפלים בהם, אבל הרפורמה עובדת. אם יש בעיות פרטניות, אנחנו חוזרים וקוראים, תביאו את זה אלינו, אנחנו נטפל באופן אישי בדברים. כל המשרד ערוך לתת מענה, שום דבר הוא לא מושלם, אבל הדברים הם תמיד משתפרים.

מחויבויות עבר ופיתוח. בית חולים הדסה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
כמה בפיתוח עכשיו, משה? במחויבויות עבר, כמה יש מ-2016?
משה בר-סימן טוב
בגדול, אני לא רוצה להטעות, יש תוספת ריאלית של 100 מיליון לטובת תקציב הפיתוח.
יעל גרמן (יש עתיד)
מעבר ל-130?
משה בר-סימן טוב
כן. גידול טבעי במשרד לאספקת השירותים, אנחנו כמשרד מהווים סוג של קופת חולים, חלק מהשירותים אנחנו מספקים בעצמנו, כמו שיקום נכי נפש בקהילה, גריאטריה וכו'. לשנת 2016, בגדול זה אותו דבר, יש פה את התכניות הלאומיות. מעבר לזה יש דברים שסיכמנו עם האוצר שהם יהיו בבסיס התקציב אבל יינתנו במהלך השנה. שלושת הסכומים שרשומים למטה, ה-200 מיליון לטובת חיזוק בתי החולים הציבוריים שדיברנו עליהם, 80 מיליון לטובת חיזוק הרפואה בקהילה. זה 80 ב-16' שעולה ל-160 בשנת 2017 ותוספת לחיזוק הרפואה הציבורית. שוב, עוד פרויקטים שאנחנו עושים, הם כולם יהיו בבסיס, אנחנו לא לוקחים תוספות חד פעמיות. הראינו לכם את זה מכיוון שעולה השאלה גם, שתראו את הכסף הריאלי, כלומר מה שמעבר למחירים, מה שהם באמת הדברים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זה לא בתקציב.
משה בר-סימן טוב
זה בתקציב.
היו"ר משה גפני
ביקשתי לא להשיב. באמת, יש פה - - -
משה בר-סימן טוב
בסדר גמור. אז אתם תראו - - -
היו"ר משה גפני
יושבים פה חברים, שגם מעירים לי אגב, יש להם גם שאלות קצרות והם לא שואלים. כל אחד ידבר בתורו.
משה בר-סימן טוב
כל הדברים האלה הם בבסיס, מעבר למה שהצגתי בשקף הקודם.
שר הבריאות יעקב ליצמן
גם לי מותר לענות ב - - -
היו"ר משה גפני
לא. לא. אני ביקשתי גם מהשר לא להשיב תשובות קצרות. לרשום את הדברים, החברים ישאלו ויענו, כמו שצריך לקיים בדיון כזה.
משה בר-סימן טוב
בסדר גמור. אז זה הפירוט של הרשימה, הוא נמצא בפניכם, של הדברים הריאליים. כשאני אומר ריאלי זה אומר תוספת שירותים לתושבים, שהתושבים אמורים לקבל באמצעותם שירות יותר טוב. אלה הדברים שאתם רואים אותם כאן. בעצם אני סיימתי כאן.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אני מודה לך.

חברת הכנסת נורית קורן ואחריה איתן ברושי.
נורית קורן (הליכוד)
קודם כל בוקר טוב לכולם ואני מודה לכבוד השר על ההצגה של הדברים. יש כאן באמת תשובות להרבה דברים ואני שמחה שאתה נמצא במשרד כי באמת אנחנו רואים שיש שינוי ואני מקווה שבאמת יהיה שינוי לטובת כל המטופלים ובכל האזורים. כיושבת ראש ועדת משנה של בריאות הנפש, אני רואה לנכון לבקש שאולי התקציב של בריאות הנפש כרגע יועבר מתוך התקציב הכולל ולשים אותו כרגע בצד, עד שאנחנו נבדוק את כל החצי שנה הזאת, מה קרה בבריאות הנפש בדיוק ולהחליט אם אפשר, אם צריך באמת להמשיך עם הדרך הזאת.

אנחנו מודעים לכל מיני בעיות שיש בשטח והבעיות הן בעיות קריטיות קשות שאנחנו כאן, כל חברי הכנסת, אני מאמינה שכל אחד ידבר בתורו, אנחנו מאוד חרדים להם. הדברים, כמו חיסיון של המטופלים, שזה לא נשמר וזה עובר כשיש הפניה של טופס 17 או הפניה לרופא כזה או אחר עדיין זולג מידע ורשום מה המעקב ואנחנו היינו רוצים איך המשרד יפעל שהתופעה הזאת לא תימשך. זה מאוד מאוד חשוב, זה לא שומר על סודיות וזה מאוד מאוד חשוב. יש קריטריונים שנקבעו שרירותית ואנחנו רוצים לדעת מה קורה אם למשל עכשיו, כשיש מצב של חרדה נוראית, אנשים מגיעים, אם הם לא עומדים בארבעה קריטריונים הם לא מקבלים טיפול. אז איך אנחנו מגדירים את הדברים האלה, כן מקבלים טיפול, לא מקבלים טיפול, אנחנו רוצים לדעת את זה.

גם הגיע לידינו עניין של צמצום שעות טיפול. בדרך כלל הייתה שעה שלמה של טיפול וכרגע נקבעים שני פציינטים לשעה, זה אומר חצי שעה. חצי שעה זה לא מספיק, זה לא בסדר, זה לא מה שהיה, זה רק מרע את מצב הטיפול למטופלים.

הזמינות של הטיפול. בעצם מה שאני יודעת מהקופה שלי שצריך לחכות. אתה מגיע לרופא המשפחה, אחר כך אתה צריך להגיע לרופא מאבחן שייתן לך את הטיפול ויקבע מה הטיפול ומה שקורה זה שצריך להמתין חודש עד חודש וחצי ולפעמים גם שולחים למרפאות מרוחקות וזאת בעיה, זה לא מה שהיה קודם.

הדבר הכי חשוב, כשאתם מדברים על יוקר המחיה ואני רואה אותו כמאוד מאוד חשוב, הנושא של התשלום. מה שהיה עד עכשיו, מטופלים קיבלו את הטיפול חינם וכרגע צריך לשלם את הרבעון 24 שקלים, ואם זו משפחה שיש בה כמה מטופלים זה הרבה כסף לשנה ומה שקורה, שאם אין לקופות החולים זמינות של תור לרופא רגיל הם שולחים לרופא עצמאי ואצל הרופא העצמאי זה עולה 132 שקלים. זה הרבה יותר. מה שאנחנו חוששים שזה מה שיקרה, שהקופות ישלחו יותר לכיוון של הרופא העצמאי ולזה לא התכוונה הרפורמה. הרפורמה רצתה להוזיל את הדברים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
המחיר הוא הרבה הרבה פחות ממה שהיה.
נורית קורן (הליכוד)
אבל לא שילמו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
קודם כל צריך לציין שפעם המחיר היה 1,000 שקל והיום זה עולה 130 שקל.
נורית קורן (הליכוד)
לא, זה היה לטיפול חיצוני, לא בתוך המסגרת.
שר הבריאות יעקב ליצמן
את מדברת גם על כשמעבירים לפרטי. אני אענה על זה.
נורית קורן (הליכוד)
אנחנו צריכים למנוע את המעבר.
היו"ר משה גפני
כן, בדיוק.
נורית קורן (הליכוד)
אני קראתי בתקציב שאתם תקצו כסף לדיור מוגן ושיקום בקהילה. איפה יש דירות כאלה? איך הקריטריונים? איך מתקבלים לשם האנשים חולי נפש? חדרי מיון, אני ואתה היינו בשנה שעברה, שזה לא יחזור על עצמו. ה-MRI, יפה שמוסיפים את כל המכשירים, אבל זאת לא הבעיה העיקרית, אני רואה את הבעיה העיקרית בוועדות של קופות החולים, שהן קובעות אחרי שרופא נתן הפניה, הן אומרות 'לא, לא מגיע לך' וזה לא בסדר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
את לא שמת לב למה שאמרתי קודם. אמרתי, אם אני אראה שתורים לא יירדו, מקופות החולים הכוונה, אני אומר לקופת חולים, יש לו עד שבועיים לאשר MRI. אם אני אראה שהם ממשיכים לתת תורים רחוקים, אני אומר לך שאני אוציא את זה לפרטי.
נורית קורן (הליכוד)
לא דיברתי על זה.
משה בר-סימן טוב
היא מדברת על בעיה, היא אומרת שהקופות לא נותנות הפניה.
נורית קורן (הליכוד)
הרי יש ועדה שמאשרת מי יילך ומי לא.
משה בר-סימן טוב
אנחנו עוקבים אחרי הכול.
נורית קורן (הליכוד)
צריך להקל פה. אני גם לא רופאה, אבל אני ראיתי מקרים, אנשים פנו אליי, זה לא בסדר וצריך לחסוך את זה.
היו"ר משה גפני
נורית, תתקדמי, יש רבים שנרשמו.
נורית קורן (הליכוד)
עוד שני דברים, אני ממש אקצר. קנביס רפואי למי שצריך, אתה אמרת שתיקח את הרפורמה הזאת ותקדם אותה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
עשינו.
נורית קורן (הליכוד)
זה לא מספיק. סייעות לילדים עם מוגבלות, הן מסתיימות ב-30.6, יש הורים שרוצים להמשיך לעבוד, אם משחררים את הסייעות הרפואיות הם לא יכולים ללכת לעבוד והסייעות לא ממשיכות בקייטנות. צריך לדאוג שזה יהיה עכשיו והסייעות לילדים עם רגישויות, שהורד. ואחיות בית הספר, אולי הגיע הזמן שסוף סוף יהיו באמת אחיות בבתי ספר? הוצאתם אותם וזו בעיה קשה.
משה בר-סימן טוב
אין אחיות במדינה כדי שיהיו בבתי ספר.
היו"ר משה גפני
האחיות זה נושא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
דרך אגב, ההכשרה של האחיות,
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
נורית קורן (הליכוד)
אני העליתי רק את הנושא.
היו"ר משה גפני
בסדר גמור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש תקצוב - - -
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת איתן ברושי ואחריו חבר הכנסת יוסי יונה.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
בוקר טוב. אני גם רוצה לברך, כבוד השר, המנכ"ל ונציגי המשרד. אנחנו שמברכים אחד את השני, אדוני היושב ראש, אנחנו תמיד אומרים 'העיקר הבריאות', בסוף בסוף העיקר הבריאות. לא תמיד זה בא לידי ביטוי בסדר העדיפויות ובמשאבים ואני קודם כל מברך אתכם. בי"ת, זה לא דבר רגיל שיש שר במשרה מלאה שבוחר בזה, אני בכל זאת זוכר שנים שאיוש תפקיד שר הבריאות היה ברירת מחדל של מי שעמד בראש הממשלה ומי שהסכים להיות השר. פה אנחנו עדים למצב שיש שר שרוצה להיות שר בריאות, הציבור מעריך את זה מאוד, בעיניי זה חשוב, ועוד זכינו לשר במשרה מלאה שנשבע אמונים והוא שר בממשלה. אז כמעט כל, מה עוד תרצי מאיתנו, מכורה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
התחלת טוב, קלקלת.
איתן ברושי (המחנה הציוני)
לא, לא קלקלתי. אני אומר לך, אתה שר בריאות שלנו, של כולנו. אבל אני רוצה להגיד עוד שני משפטים. בישראל יש חוק מעניין מאוד בפיזיקה, שכל הנחלים זורמים לים וכל הכסף לתל אביב. עכשיו צריך לפרק את החוק הזה, בדרך כלל במשרדי ממשלה יש מפות שקובעות קריטריונים של עדיפות לנגב ולגליל ולפריפריה, לא ברור מהתקציב שלכם איפה זה בא לידי ביטוי. למשל, אם הייתה מוצגת פה מפת תוחלת החיים היינו רואים שיש הבדל גדול בין המקומות הרחוקים והמקומות שבמרכז הארץ. אני רוצה להגיד שהשיקול של הבריאות, ואני בא מהפריפריה, הוא מרכיב חשוב בשאלה איפה לגור. זה לא רק כמה עולה הבית, אלא גם מה הביטחון שיש שירותי בריאות נאותים במקומות שגרים מחוץ למרכז. רכיב חשוב בשיקול הדעת איפה לגור הוא היכולת לקבל שירותי בריאות ברמה גבוהה 24 שעות.

אני אומר לך, אדוני היושב ראש, זה לא קיים בשום מקום שנפגשנו עם שרים. אני לא מזהה את היעד הלאומי בתקציב של המשרדים, אני רואה משרדים שרואים את גזרתם, אבל בכל המשרדים צריך לתת מכלול של תמונה שלמה של יעדי הממשלה ואחד היעדים המרכזיים הוא חיזוק הנגב והגליל לכל מי שגר שם. מרכיב חשוב בחיזוק ובפיזור האוכלוסייה זה מענה בריאותי. למשל, לא סתם הערתי קודם, הטיפול בסרטן, שזו מחלה ארורה שמפילה כל שנה רבים ובכל הארץ כמובן, אבל בפריפריה יותר קשה להיות חולה סרטן, בעיקר יותר קשה להבריא מהסרטן, משום שאין בחלק מבתי החולים את האמצעים. אתה יכול לראות אנשים שלא רק שהם חולים וסובלים, הם גם צריכים לנסוע מרחקים ארוכים, וכל אחד פה יודע את הסיפור. לכן השאלה של העדפת הפריפריה היא שאלה ממדרגה ראשונה וצריך ליצור מפה, אדוני המנכ"ל, כמו שיש מפת הטבות בקרקע, עכשיו עוסקים במפת הטבות מס ועוסקים במפה של חוק עידוד השקעות הון בתעשייה, תיירות, חקלאות וכו' וכו', צריכה להיות מפת בריאות.

זה לא רק זה, אני נולדתי בבית חולים עפולה מזמן ועכשיו אני גם תושב האזור ואני אתן דוגמה, ראיתי איך בונים בשניידר, איך בונים באיכילוב ומי כתוב, לא סתם אמרתי שכל הכסף מגיע לתל אביב, גם כל התרומות מגיעות לשם וכתוב את השם, מי תורם וזה טוב, אבל מי שצריך להיות סמוך על שולחנה של הממשלה הזאת, הלא יציבה והמתחלפת, תושבי האזור הזה, סובלים. אני רוצה לבקש בקשה מכבוד היושב ראש ולגמור את זה עם האוצר כמו שגמרת דברים אחרים ואני אתן דוגמה. אם אגף בבית חולים יכול להיבנות בשנתיים והוא נבנה בעשר שנים כי התקציב הוא לעשר שנים, פרוסה פרוסה פרוסה, זה לא אפשרי. הייתי אצל ד"ר אורנה בלונדהיים, תמשיך בביקורי הפתע, אבל ביקור הפתע הוא גם לממשלה ולא רק לרופאים. יש מקומות שהרופאים מצוינים, אבל הם לא יכולים לעשות יש מאין. אני חושב שאם יש החלטה לבנות אגף בבית חולים וזה עולה איקס, תיתן את זה כמקדמה והפריסה תהיה של הממשלה בתקציב הרב שנתי ולא בנייה בפרוסות פרוסות שבינתיים מתייקרת הבנייה, החולים סובלים, למנהל בית החולים אין תשובות, הרופאים מעדיפים לעבוד גם במקום שיש הרבה כסף כי יותר קל לעבוד בבית חולים מפואר מאשר בבית חולים עני, ולא רק שבית החולים עני, יש הרבה יותר מטופלים מכל מקום אחר בארץ, כי האזור הזה הוא אזור גדול, ועוד יותר, אנשים עניים, כולל אוכלוסייה ערבית ואוכלוסייה יהודית.

לכן אני חושב שצריך לתת כמה דגשים בדברים שאמרתם וצריך לראות במרכיב של הרפואה מרכיב חשוב בפיזור של האוכלוסייה וחיזוק הפריפריה וחלק מהמענה לשוויון. צדק חלוקתי מתחיל בחלוקת תקציב הממשלה ולא בחלוקת התקציב של הרשויות. הממשלה צריכה לחלק את התקציב בהתאם ליעדים והיעדים צריכים להיות יותר ברורים, אדוני היושב ראש, ראינו את זה גם במשרדים שהציגו פה, יש איזה ערפל והוא לא קונסטרוקטיבי.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, תודה.

חבר הכנסת יוסי יונה ואחריו חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אדוני היושב ראש, כבוד השר, אנחנו נפגשנו כבר במסגרות שכאלה והחמאנו לך ואני רוצה לחזור ולומר שאני מאמין בכנות כוונותיך להביא לשיפור מערכת הבריאות, אבל עדיין קיימות בעיות מאוד מבניות. ראשית, כשאנחנו בוחנים את תקציב משרד הבריאות בהשוואה בינלאומית, בהשוואה למדינות ה-OECD, אתה יודע, כבוד השר, שאנחנו משתרכים בצורה מאוד מאוד משמעותית כשאנחנו רואים את ההשוואות הללו, רק מדינות בלתי מתקדמות בעליל, אני לא מדבר על מדינות העולם השלישי שנמצאות מאחורינו, אבל אנחנו משתרכים אחר המדינות המתקדמות כאשר רק 37% מכלל המימון לשירותי בריאות בא מתקציב המדינה ועוד כ-24% בא מהביטוח הרפואי, כאשר ההוצאה הפרטית לחינוך היום עומדת מכלל ההוצאה הלאומית על 35%.

זה דבר, לטעמי לפחות, איום ונורא, מה גם שאנחנו יודעים שכאשר ההוצאה הפרטית מכסה את שירותי הבריאות, הרי שהיא לא מתחלקת באופן שוויוני וזה מתחבר גם לדברים שנאמרו כאן לפניי, שההוצאה הפרטית היא בעצם גם פועל יוצא של מיקומו של האדם והמצב הסוציו אקונומי. כלומר הנתונים מלמדים שהחמישון העליון בישראל מוציא כמעט פי שלושה וחצי מאשר החמישון התחתון על הוצאות הבריאות. כלומר אנחנו יכולים להגיד באופן חד משמעי אי שוויון בוטה בנגישות לשירותי בריאות בחברה הישראלית.

במידה כזו או אחרת אתה יכול לומר, אדוני השר, 'אתה יודע, אני פועל בתוך מסגרת התקציב הנתונה לי', אבל עדיין אתה שר בממשלה ועליך גם לדפוק על השולחן ולהגיד 'אני רוצה עוד' כדי להביא את המימון כך שהוא יעמוד בקנה אחד עם התקצוב של מדינות מתקדמות. אז כאן יש לנו, אם כן, הרבה עבודה, במיוחד כאשר לדבר הזה השתמעויות מאוד מאוד מבחינת הנגישות לשירותי בריאות שווים במדינת ישראל ופגיעה בוודאי בפריפריה הגיאוגרפית ובפריפריה החברתית של ישראל.

נחזור לבעיה שאנחנו דנים בה מזה זמן וזה הרפורמה בבריאות הנפש. לפי הדיונים שהיו פה לפני כן, אפילו קריאות הביניים, אני חייב לומר שזה לא היה לטעמי ואני אגיד למה. כבוד השר עצמו יודע שקיימות בעיות מבניות מאוד מאוד חמורות. אוקיי, הרפורמה נכנסה לפועל, אוקיי, אפשר שהמאמצים הם באמת לא לעניין להסיג את הרפורמה לאחור והיא קיימת, אבל הייתי רוצה באמת מבחינתך, אדוני השר, להבין גם שהקבוצות שבאות כאן מהחברה האזרחית, כמוך, כמו חברי וחברות הכנסת, כולנו רוצים ומתכוונים לטוב המשותף, זאת אומרת אף אחד כאן לא פועל מתוך איזה שהוא אינטרס שהוא סקטוריאלי צר כדי לקדם את מעמדו בעולם, לכן אנחנו חייבים שהמכנה המשותף של הדיבור בינינו הוא מכנה משותף שכולנו יודעים שהאחר מתכוון לטוב, אבל עדיין יש המון לא טוב.

הסוגיות שאנחנו עמדנו עליהן ועדיין לא זכו לפתרון, ופה אני חושב שאנחנו גם נגיע לאיזה שהיא המלצה בסוף דבריי, אם תרשה לי, כבוד היושר רב - - -
היו"ר משה גפני
רק להיות מתומצת, כדי שאחרים יוכלו גם לדבר.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
כן, אני אצמצם. אז אנחנו יודעים שקיימת בעיה מאוד מאוד חמורה שבאה לביטוי בסכנה או בסגירתן של מרפאות ציבוריות, אנחנו יודעים את הבעיה של החיסיון של הפרטיות, היא קיימת ועומדת, היא לא משהו שאנחנו מתריעים עליו, אלא אנחנו יודעים שהבעיה הזאת מתממשת הלכה למעשה. אנחנו יודעים שיש תת איוש במרפאות של קופת חולים שגורמות לכך שאנשים הולכים לקבל טיפול בריאות נפש פרטית, שהנה כבר, אם בתחילתה של הרפורמה אנחנו כבר נתקלים בבעיה של השר"פ בתוך שירותי בריאות הנפש. העלינו את הבעיה כבר קודם לכן על העניין של הכסף הייעודי, שהיינו רוצים שבאמת תהיה הגדרה מדויקת להיכן כל שקל הולך, כדי שנבטיח, כבוד השר, אנחנו באים באופן לעומתי ולא באים באופן פלגני, כדי שנבטיח שאכן הרפורמה הזאת מתממשת כפי שאתה מתכוון אליה וכפי שכולנו שיושבים סביב השולחן הזה מתכוונים אליה. ועוד הבעיה הנוספת של איך אנחנו באמת לא עושים את בעיית התיוג כבעיה שמחבלת באופן משמעותי ברפורמה.

בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, הבנתי שהתקבלה החלטה להקים תת ועדה, ועדת משנה, בראשותה של נורית קורן. עכשיו ראו, הוקמה ועדת משנה, הוועדה הזו יכולה לעשות את עבודתה בצורה מופלאה והוועדה יכולה לעשות את עבודתה בצורה מקרטעת, אבל כדי שתת הוועדה הזו תעשה את עבודתה באופן מיטבי צריכים להתקיים יחסי אמון, צריכים להתקיים יחסים שבאים ואומרים, כבוד השר, שאני לרשותכם, אני לרשותכם במובן זה שאני אכן מודע לכך שקיימות בעיות אקוטיות, חמורות, מבניות. נכון, היינו צריכים, כפי שאתה תאמר מן הסתם, ליישם את הרפורמה הזאת, הלכתם ויישמתם את - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
יישמתי ואמרתי שאני פתוח להערות ואני מודע גם לכך שיש בעיות.
יוסי יונה (המחנה הציוני)
אז אני אומר, מה שאני רוצה לומר הוא ככה, העבודה של הוועדה הזו, כדי שהיא תפעל באופן מיטבי היא צריכה להיות בשיתוף פעולה מלא של משרד הבריאות בוודאי, של ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בוודאי, וגם לתת ייצוג מאוד מאוד משמעותי לארגוני החברה האזרחית, משום שהחבר'ה האלה נמצאים שם בשטח, הם חשים את הבעיות, הם יודעים את הבעיות. ושוב, אם אנחנו נעשה את העבודה הזו, המשותפת בשיתוף פעולה כזה, סביר מאוד להניח שאנחנו נוכל להביא לכך שיישומה של הרפורמה הזו אכן ייעשה באופן המיטבי. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. קודם כל תבורכו על הכיוון, באמת הכיוון של חיזוק הרפואה הציבורית, של טיפול בבעיות יסוד במערכת ולא רק בתפאורה, הוא באמת חשוב והוא ניכר במאמצים, אבל חלק מהדברים הם אמירות שאין מאחוריהן כיסוי, לצערי, ואני מבקש לחדד דווקא עליהן, כי מה שבסדר בסדר ויש לא מעט דברים בסדר ואני מדגיש את זה שוב וכו' וכו'. למשל, הגירעון בקופות החולים. זיהיתם את זה כבעיה. אמר משה, ובצדק, 'אנחנו נפסיק את התרבות הזאת של תת תקצוב ואחר כך שבסוף השנה באים לבכות' והקופות בגירעון הולך וגדל, בתקציב הזה. זה שתביאו כסף מהממשלה, אולי כן ואולי לא, אני מקווה שכן, אבל אתה ממשיך משהו שאתה סימנת אותו כבעיה ואתה רוצה להיפטר ממנו. זה לא עולה בקנה אחד עם הדברים שאמרת. למשל.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה רק עכשיו. עכשיו נתון שיש בקופות החולים גירעונות, כרגע, ובהחלט נצטרך, אבל הכוונה כרגע לא - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
כן, אבל אנחנו באים ומאשרים תקציב, אנחנו אומרים די לתרבות הזאת של תקצוב, שלא יבואו בסוף השנה כולם לבכות ומי שיש לו יותר ויש לו פחות ויש לו קשרים וזה ובסוף אין מספר.

אותו דבר לגבי מיטות אשפוז. אתם סימנתם את זה כבעיה שהאוכלוסייה מזדקנת, שאין מיטות לאשפוז - - -
היו"ר משה גפני
שאוכלוסייה מזדקנת זה לא בעיה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
שהאוכלוסייה המזדקנת, שתהיה בריאה, אבל היא מייצרת בעיה למערכת הבריאות ומגדילה את הבעיות.
היו"ר משה גפני
יש יותר אזרחים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
נכון, אבל הסתכלתי על התקצוב של המיטות פר נפש וזה די עלוב, בוא נאמר את האמת, גם לדעתכם אני משוכנע, וזה לא פותר את הבעיה וזה לא מתמודד אפילו עם הבעיה. שוב, אותו דבר, הפול טיימרים זה רעיון מצוין, אבל 30 מיליון שקל, כמה פול טיימרים זה נותן?
משה בר-סימן טוב
זה מגיע ל-75, זה תהליך הדרגתי, ואם יהיה צריך להקדים נקדים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אללה יסטור, זה לא - - -
משה בר-סימן טוב
זה נותן 10-15 בכל בית חולים.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זה מעט מאוד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
האלטרנטיבה זה שר"פ, שאתה מתנגד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני מתנגד מאוד לשר"פ.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני בעד.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני יודע. אנחנו חלוקים בעניין הזה, אבל לא נורא.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מיקי, אני נותן פתרון, אתה לא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
יש לי פתרונות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני נותן פתרונות שר"פ, בוא נראה אותך, תן לי פתרון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אני אתן לך פתרונות.
היו"ר משה גפני
טוב, הלאה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
קיצור התורים ב-MRI הוא מבורך כמובן וההשקעה בזה היא מצוינת, והבעיות בחדרי המיון, זו סוגיה שמתמודדים איתה. לפחות מניסיון. מה שלא הוזכר פה וזה ממש חורה לציבור שבעתיים זה הנושא של התורים הארוכים מאוד לרפואה המקצועית וזה לא הוזכר בכלל.
שר הבריאות יעקב ליצמן
קיצור תורים, הזכרתי.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
לא, על הרפואה המקצועית אני מדבר, אדוני. אדם צריך רופא מומחה, הוא יכול לחכות שלושה, ארבעה וחמישה חודשים וזה נושא קריטי. זה נושא קריטי והוא בכלל לא הוזכר על ידיכם ואני מקווה שהוא כן ברדאר שלכם ורק בטעות זה נשמט, אבל זה נושא דרמטי. שוב, אתם לא רוצים לעודד את הרפואה הפרטית, אבל בפועל מה שקורה זה שמי שאין לו תור לא מחכה חמישה חודשים אם יש לו בעיה דחופה, הוא הולך, גם אם יש לו שב"ן, אז בסופו של דבר זה מוביל למצב שאנשים מוציאים מכיסם ומקבלים רק חלק מההחזר והמספרים הם נוראים. במדינת ישראל אי השוויון בנגישות לבריאות הוא בעיה ידועה לכם, ההוצאות הפרטיות, מהתקציב הלאומי, לבריאות מקוממות, אנחנו במקום רע מאוד בעניין הזה במדינות המפותחות. דיברו על זה קודמיי ואני לא רוצה לדבר על דברים שכבר דוברו, אבל אלה נושאים שחייבים לטפל בהם.

ואני רוצה לחדד עוד נקודה אחת. על הרפורמה בבריאות הנפש אחרים דיברו, על אי השוויון בבריאות והבעיות בפריפריה דיברו וגם על תוחלת החיים האיומה שהיא - - -
היו"ר משה גפני
היא לא איומה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
היא איומה בפריפריה - - -
היו"ר משה גפני
תוחלת החיים היא מצוינת.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אנשים בפריפריה חיים שלוש וארבע שנים פחות מאשר במרכז. איך זה יכול להיות דבר כזה? זו שערורייה לאומית, שלוש עד ארבע שנים פחות מאשר במרכז.
היו"ר משה גפני
אה, זה היה נשמע לא טוב.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
זאת שערורייה לאומית.
היו"ר משה גפני
נכון.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה שוב לנקודה שאדוני כן כבר התייחס אליה בהערת אגב, הנושא של תרופות מצילות חיים, שאתה מציע להתמודד עם זה דרך השב"ן ואתה אומר 'מי שלא יהיה לו כסף אנחנו נסייע לו'. אני לא מבין את הקריטריון - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני אדאג לו שהוא יקבל את זה כמו שב"ן, כאילו שיש - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
איפה זה מתוקצב? אני לא ראיתי, אני הסתכלתי בתקציב וזה לא מתוקצב. אדוני, אתה יודע שתקציב אנחנו יודעים לקרוא, למדנו מכמה אנשים פה - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אבל אין מה לקרוא.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אין חומר קריאה, אין לזה תקציב.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ארבעה סעיפים, מה זה?
היו"ר משה גפני
בשביל זה הם כאן והם - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אז בסוף יהיה ככה, תרופות מצילות חיים יהיו לעשירים והעניים שיילכו לביבי. מה? זה לא לעניין. זה באמת לא לעניין. אם זה לא מתוקצב זה לא רציני.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת יעל גרמן, שרת הבריאות לשעבר.
יעל גרמן (יש עתיד)
כן, תודה רבה. אני גם רוצה להתחיל בברכות. ראשית, אני באמת מברכת את השר ואני שמחה שהוא שר ומקווה באמת ומאחלת לך המון המון הצלחה, וכמובן גם המנכ"ל, שאני מאוד גם מחבבת וגם מעריכה. אבל ממש בהשלמה ובהמשך ישיר לכל מה שנאמר, חברים יקרים, רצון טוב יש, כסף אין. אני הסתכלתי על המספרים, לאחר מכן אני אדבר על נושא נוסף, אז דיברנו על זה שבאמת בשנת 2014 התקציב המקורי היה כ-24 מיליארד, אבל אתם בעצמכם, במצגת שנתתם לנו, היא לא הוצגה אבל נתתם לנו, אנחנו רואים שהתקציב המאושר והביצוע הגיעו לכמעט 31 מיליארד ₪.

אז חברים יקרים, תקציב 2016, אני כבר לא מדברת על 2015, הוא ירידה, אתם הורדתם את התקציב, אתם לא העליתם אותו. רק כדי להדגיש ולהבהיר, כשאנחנו מסתכלים על איזה שהיא טבלה שמראה את ההתפתחות של תקציב משרד הבריאות, עשה את זה הממ"מ, אנחנו רואים שכל שנה יש הפרש בין תקציב מקורי לבין תקציב מאושר לבין ביצוע וכל שנה עוקבת התקציב החדש הוא יותר גבוה מהתקציב של הביצוע, לא יותר נמוך, אחרת אנחנו מורידים. אם היו צרכים של 31 מיליארד ₪ במשרד הבריאות בסוף 2014, אז איך אפשר לאשר ל-2015 27 מיליארד ול-2016 29 מיליארד? בוודאי שכל מה שדיברו חבריי וגם כל מה שאתם דיברתם, איך תוכלו לעשות את זה? כל מה שאתם מדברים ניתן לעשות עם תוספת תקציב. אבל התקציב, כפי שהוא מופיע כאן, זאת ירידה.

ואני רוצה בגדול גם על מה שדיברו חבריי. יש מגמה מאוד מדאיגה, משנת 1997 ועד היום, 18 שנים, אנחנו רואים איך המדינה משקיעה פחות ופחות במערכת הבריאות, אני לא מדברת נומינלית, אני מדברת יחסית, ואיך אנחנו הציבור הולכים ומוציאים יותר ויותר. אם בשנת 1997 המדינה השקיעה פחות או יותר מסך הכול ההוצאה הלאומית 70% ואנחנו הוצאנו 30%, היום היחס הוא שהמדינה משקיעה 60% ואנחנו מוציאים 40% והתקציב הזה יחריף את המגמה. זו המגמה שמביאה בסופו של דבר לכך שיש תורים יותר ארוכים בבריאות הציבור בקופות החולים, זו המגמה שמביאה לכך שאנשים שלא מוצאים תור בבית החולים הציבורי מגיעים לבית החולים הפרטי, זו המגמה שמקדשת את השר"פ. אנחנו כאן, אני חושבת כולם, כל מי שיושב סביב השולחן, לרבות היושב ראש, לא מאמינים בשר"פ, לא חושבים שזה הפתרון.שר"פ זאת עוד הוצאה מהכיס הפרטי של האדם שאין לו, שר"פ זה עוד הרחבת הפערים הבלתי נסבלים במערכת הבריאות שלנו, פערים חברתיים שמתבטאים בבריאות יותר מאשר בכל מקום אחר, אולי גם בחינוך, אבל הבריאות אפילו יותר מזה. שר"פ יעלה את ההוצאה של כולנו. צריך להשקיע במערכת הבריאות הציבורית.

אדוני השר, אתה ידעת לקבל הרבה מאוד כספים כשרצית ואתה היית יושב ראש ועדת כספים ואתה יודע לקבל כספים, אנחנו, אני מצפה ממך שתחזור לממשלה ותבקש להוסיף למערכת הבריאות, כי התקציב שעומד לרשותך רק יביא לכך שאנשים שאין להם לא יוכלו לקבל בריאות ואנשים שיש להם יצרכו אותה במערכת הבריאות הפרטית.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת שולי מועלם ואחריה חבר הכנסת באסל גטאס.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני בהמשך די ישיר לדברים של חברת הכנסת גרמן גם מתחילה מברכות. אני שמחה מאוד על הכנסת תרופות מצילות חיים לשב"ן כי אני בפרקטיקה של חיי היום יום אומרת שכל הניסיונות של דיבורים גבוהים שנעשה את זה בדרכים אחרות לא צלחו, ושנתיים שלמות בכנסת הקודמת ישבתי לאנשי משרד הבריאות על העורק הראשי, ברשותכם, ובסופו של תהליך המסכנים המשיכו להיות מסכנים ולא היו להם תרופות מצילות חיים, ואלה שהיה להם כסף קיבלו את התרופות מצילות חיים, כי יש להם שב"ן. אז בעניין הזה, אדוני השר, אני מאחוריך.
היו"ר משה גפני
בגלל זה הממשלה נפלה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אולי כן, אולי גם בגלל נושאים אחרים.
היו"ר משה גפני
סתם בבדיחה.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני מתארת לעצמי. אני לא חושבת שהעמידה המאוד איתנה שלי מאחורי ההחלטה החשובה הזאת שלך היא לא מפריעה לי להגיד שלדעתי חייבים חייבים חייבים לדבר על חיזוק הרפואה הציבורית. המהלך הזה שבו מי שיש לו מקבל יותר ומי שאין לו לא מקבל, לא מקבל פחות, פשוט לא מקבל, כי אתה ואני יודעים שיש אנשים שלא קונים תרופות, אתה ואני יודעים שיש אנשים שהם בפריפריה גיאוגרפית וגם אם יש להם שב"ן אין להם פשוט רופא ואם הם גרים איפה שחברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס, אז יופי שיש לה שב"ן ויופי שיש לה ביקור רופא, ואם הם גרים ביהודה ושומרון, אז יופי שהם משלמים כל חודש לביקור רופא אבל הרופאים לא באים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אני רוצה לומר, גם אצלנו לא באים.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נכון, לכן הזכרתי אותך ואותי, שלא יחשבו חלילה שמדובר רק באזורים מסוימים. המטרה צריכה להיות, אדוני השר וחברי המנכ"ל, חיזוק הרפואה הציבורית באופן שיביא לזה שאנחנו נוציא פחות והמדינה תוציא יותר.

אני רוצה להאיר פה שני דברים בפרקטיקה. כל, אני לא אגיד כל, כי חלק אני לא מכירה, רוב מי שיושב סביב השולחן הזה קרא ב-15 השנים האחרונות את כל הדוחות של הוצאה פרטית מול הוצאה ציבורית במערכת הבריאות. אתה בראש ורבים מאיתנו אחריך. אני חושבת שאי אפשר להתעלם מההידרדרות של הנושא הזה, מזה שאנשים מוציאים יותר כסף, שזה מביא באופן ישיר לזה שמי שאין לו כסף להוציא מקבל שירותי בריאות גרועים במערכת בריאות מצוינת, ויש במדינת ישראל מערכת בריאות מצוינת עם אנשי מקצוע מעולים. צריך לחזק אותם.

נושא נוסף שאני רוצה להעלות זה הסיפור של מניעה. הסיפור של מניעה, לדעתי, לא מקבל מענה מספיק גם בתכנית הזו שלכם. מערכת הבריאות במדינת ישראל רודפת הרבה שנים אחרי הזנב של עצמה. בואו נעשה רגע איזה ריסטרט בנושא של מניעה, בנושא של רפואה קהילתית. דיברנו על זה רבות, שנים רבות אני מדברת על זה בתוך המערכת ואתם מדברים על זה, בואו נשים בזה גם כסף. מניעה שווה כסף, מניעה שווה הוצאה מופחתת על שירותי בריאות בבתי חולים ובאשפוזים.

ודבר אחרון שאני רוצה להגיד, הסיפור של בתי חולים בפריפריה חייב לקבל דחיפה, ולא רלוונטי אם הם של הקופות, אם הם של הממשלה ואם הם ציבוריים אחרים. בתי החולים בפריפריה סובלים שנים רבות מהזנחה. הזנחה שנובעת מזה שתורמים לא באים, שנובעת מזה שרופאים לא באים, שנובעת מזה שאנשים עושים שיקולים נוספים בשאלה איפה הם גרים, ואם הם רופאים מעולים שאומרים להם שהם יקבלו משהו במקום אחד, הם לא יקבלו אותו כנראה במקום אחר. אני מצפה מאוד מאוד מאוד לחיזוק של בתי החולים בפריפריה בממד האנושי, של להביא - - - דיברנו על זה בחלוקות, של לנסות לחשוב וזה משהו שכבר דיברנו עליו, לנסות לחשוב על חלוקה מחדש של התמקצעויות מקצועיות. אם מקובל עלינו שלא בכל בית חולים צריך להיות הכול אז אני שוב אגיד משפט שכל חברי הכנסת מהכנסת הקודמת שמעו אותי אומרת אותו מאות פעמים, המרחק בין נהריה לתל אביב שווה למרחק מתל אביב מנהריה ואם אנשים יכולים לנסוע מנהריה לתל אביב לקבל שירות, יתכבדו וייסעו גם אנשי תל אביב לנהריה. בואו ניצור מרכזים מקצועיים שיעלו ויוסיפו לבתי החולים בפריפריה עוד ממדים, גם אנושיים, גם מקצועיים וגם דרך זה תקצוב נוסף של בתי החולים האלה. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חבר הכנסת באסל גטאס ואחריו חברת הכנסת מיכל בירן.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אדוני השר ואדוני היושב ראש, חבריי, אני מתחיל בנקודה שהיא לא קשורה לתקציב. אני מקבל מאתמול על המצב הקריטי הנורא של בתי החולים במזרח ירושלים. היום שלושת בתי החולים מכנסים מסיבת עיתונאים בשעה שלוש, הם פשוט לא יכולים להגיע. לא הצוות הרפואי ולא החולים יכולים להיכנס. המרחק בין בית חולים מקאסד לבית חולים אוגוסטה ויקטוריה שלוקח שתי דקות, זה על אותו ציר, לוקח שעה וחצי.
היו"ר משה גפני
מדוע?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בגלל כל המחסומים, אפילו בטונדות שמו מול המטה הארצי, זה פשוט מצב - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מקווה שאתה יודע שזה לא שייך אליי.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני יודע, אבל אתה יכול לבדוק ולברר עם רשויות הצבא ואולי לבקר ולראות בעיר שלך מה קורה עם בתי החולים.
היו"ר משה גפני
באסל, העלית את העניין וזה בסדר.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לגבי התקציב וכל מערכת הבריאות, אני מתחיל מנקודה שאני מסכים לחלוטין, אמנם אנחנו לא מסכימים ב-99% מהדברים - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אני חושבת שטיפה פחות.
היו"ר משה גפני
לא הבנתי, עם מי אתה לא מסכים?
קריאה
עם שולי.
היו"ר משה גפני
תאר לך הוא היה מסכים איתי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, הוא אמר שהוא מסכים ל-99%.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בעניין הבריאות המונעת, אדוני השר. אם מדברים על משהו מבני לא נכון בתקציב, בכל העניין של מערכת הבריאות, זה עניין היחס ואני שואל אותך מה היחס בין תקציב לבריאות מונעת לבין שאר התקציבים, שזה בעיקר טיפוליים. אני אומר לך, תשווה עם ארצות הברית, תשווה עם מדינות בארצות הברית, אני הייתי פעם אחרונה בכנס בריאות במדינת מישיגן ב-2006, אני זוכר, בערך שליש מתקציב הסטייט הולך לבריאות מונעת. אתה פה מוציא מיליארד מתוך כמעט 30 מיליארד על בריאות, 3%. תראה את ההבדל. אתה מדבר על תפוקות ותשומות, כל שקל שאתה שם לבריאות מונעת התפוקה שלו היא פי עשרה, לפחות. תסתכל מה קורה רק בסוכרת, אם היית מוציא 100 שקל על חינוך לבריאות בגיל הרך אתה היית חוסך מיליונים על כל שקל אחר כך. שלא לדבר על סרטן ומחלות תורשתיות.

אני עשיתי תכנית, אז כשהייתי באגודת הגליל, רק על נושא נישואי קרובים. עשינו חישובים, אם אתה מונע מחלות תורשתיות, רק על ידי חינוך של - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
וגיוס מנהיגים ציבוריים בקהילה הרלוונטית.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אתה דיברת גם על שירות. אתה מדבר על שירות, אתה צריך לדבר על תחרות. אין תחרות בארץ. אני מדבר על תחרות בריאה, לא תחרות עסקית, ואני חושב שהגיע הזמן לחשוב, אדוני השר, על שני עניינים. אל"ף, להקים קופת חולים חדשה, החוק מתיר את זה, אני לא יודע באמת איך מאז חוק בריאות ממלכתי עד היום לא נעשה מאמץ, לא עסקי ולא קהילתי ולא ציבורי, להקים קופת חולים חדשה. אני אישית חושב שיש לזה מקום עסקי, נתח שוק קיים, אני אפילו יכול לקחת יוזמה, שזה יתחיל מתוך המגזר הערבי.
יעל גרמן (יש עתיד)
או לפצל את אחת מקופות החולים הגדולות.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
האוכלוסייה הערבית היא אוכלוסייה צעירה. אם תקום קופת חולים שתתבסס על הקהל הערבי, אני אומר לך, תהיה קופת חולים אחת הטובות ביותר והיעילות ביותר - - -
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
אחר כך תגיד שאנחנו גזענים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני חושב שהמודל של ה - - - לא הכול בארצות הברית גרוע, 90%, לא הכול - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אתה רוצה שכולם יילכו לקופת חולים ערבית?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא, בפריפריה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני מבטיח לך שכולם יישארו בקופת החולים היהודית.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
לא, אני מדבר ברצינות, אדוני השר.
היו"ר משה גפני
אוקיי. הלאה. הצעת הצעה, היא בעייתית, אבל ההצעה הצעה.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה בסוף צריך לבוא מאיזה שהוא מקום. אני לא אומר שזה תפקיד המשרד, אבל המשרד בהחלט יכול להיות המוביל.
שר הבריאות יעקב ליצמן
במאה שערים יברכו אותך.
היו"ר משה גפני
איך הגענו למאה שערים?
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
אני חושב שצריך להקים עוד בית חולים בצפון, בין נהריה לצפת, ואני חושב שהוא צריך להיות בעיר ערבית. הגיע הזמן שזה יהיה בסכנין, שזה יהיה בין סכנין לעראבה, יש 100,000 תושבים שם, זה פי שניים מכרמיאל והגיע הזמן לראות במודל הזה של פרויקט כזה של שירותים של תשתית גם פרויקט כלכלי שמפתח את החברה, מפתח את התחבורה, מביא פרנסה.
היו"ר משה גפני
באסל, תודה רבה.

חברת הכנסת מיכל בירן ואחריה חבר הכנסת חאג' יחיא.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני אהיה ממוקדת, אבל יש לי כמה נקודות שאני לא יכולה לוותר עליהן. אני אתייחס לשתי הנקודות העיקריות, בריאות הנפש וענייני חוק ההסדרים, ממש במילה. הטענה שהבעיות הן פרטניות, אני כופרת בה, ליצמן. כמו שאנחנו יודעם כחברי כנסת, כשאנחנו מקבלים בעיות פרטניות שלא ניתן להן פתרון מערכתי, אז כל מה שאנחנו עושים, אנחנו כותבים מכתב לעירייה או למישהו, את מי שפנינו בעבורו מעלים למעלה לראשית התור וזה רק גורם לזה שאנשים אחרים נדחקים למטה. בלי פתרונות מערכתיים זה לא עובד וגם אתם, ב-MRI, אם לא הייתם חושבים על דרך שבה יש שינוי מערכתי של יותר משמרות, זה שאנשים היו מתקשרים אליך והיית מציק למישהו שיכניסו אותם לתור, זה לא פתרון.
היו"ר משה גפני
אבל ב-MRI הפתרון הוא מערכתי.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
כן, אני אומרת, בלי מה שהם נתנו זה לא היה עובד. היה גבול לכמה אפשר לעשות ג'סטה לשר ולדחוף אנשים במשמרות הקיימות.

וגם בענייני בריאות הנפש הבעיות הן מערכתיות. אנחנו מתחננים כבר חודשים להקמה של ועדת המשנה. נורית מתעקשת על זה מאוד, אני מקווה שסוף סוף זה קורה - - -
נורית קורן (הליכוד)
אני מקווה. אני ביקשתי שזה יקרה השבוע.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
את עושה את מרב המאמצים, עובדה, בשטח, עוד לא היה אפילו דיון אחד שמאפשר לעשות דיון אחד על סודיות, דיון אחד על עובדים, דיון אחד על זכאות, דיון אחד על שר"פ, לא בליל של אנשים שמלהגים לחלל האוויר, אלא להתייחס ולנסות למצוא פתרונות למערכות.

עניין נוסף, הנוסחה של התקצוב לא אושרה, היינו פה כשהיא נפלה, היא לא אושרה. המערכת כרגע של הרפורמה בבריאות הנפש עובדת בלי שנוסחה אושרה בוועדת כספים. זה קשור לוועדת הכספים. היא נפלה מחוק ההסדרים הקודם, היינו פה כשזה קרה, אושרו רק בתי חולים, המרכזים הקהילתיים לא אושרו. למיטב ידיעתי אתם פועלים בלי נוסחה, אני מבקשת שזה יעבור לוועדת הכספים, כי זה מוליד גם עניינים אחרים. למשל עניין השר"פ שכן עלה פה בקטנה על ידי קודמיי, יש פה עניין של תמריצים בעייתיים, גם לקופות החולים על המטפלים העצמאיים, באופן שבו זה מתומחר, גם לגבי - - - שוב, כל אדם שאני מכירה מהמעמד הבינוני, ברגע שאתה שולח אותו לקבל טופס 17, אין פה שום שאלה, הוא יכניס את היד לכיס שלו ויילך למטפל עצמאי כדי שזה לא יהיה רשום בשום מקום וייווצר מצב שהתיוג הזה יהיה לעניים בלבד ומי מהם שיחשוש מתיוג פשוט לא יקבל טיפול. הדבר הזה מדאיג אותי מאוד וצריך לטפל בו ובהקדם.

אחרון חביב, אתם נמצאים במשא ומתן עם העובדים, למה עוד אין חוזה עבודה קיבוצי? אני מנסה להאמין לכנות הכוונות ובמידה רבה אני מאמינה שמטרתכם לרפורמה טובה, אבל מה שנקרא יש פה תמרור אזהרה אדום מהבהב. למה אתם לא חותמים? אם המטרה שלכם היא לא לסגור את המרפאות הקיימות ולא לפגוע בעובדים, אז תחתמו איתם על הסכם קיבוצי, זה מה שעושים, תנו תשובות ברורות למה שיקרה עם המרפאות הקיימות כי באתר של כללית כבר מופיע שישלחו למרפאות הקיימות אך ורק אם לא תהיה ברירה אחרת.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מילה אחת, אני מבטיחה, אני לא מלהגת, יש לי פה כמה נקודות ובקצרה. לגבי חוק ההסדרים, אני רוצה לפרגן. אני חושבת שמביאים סעיפים, אני לא אכנס לפרטיהם, כי עוד יהיו על זה דיונים, אתם מביאים סעיפים אמיצים. אתם יודעים שאני כמעט תמיד עומדת לצידם של העובדים, הפעם אני והרופאים כנראה נהיה בשני צדדים שונים, כי הסעיפים האמיצים שאתם מביאים הם קריטיים ליכולת של המערכת הציבורית ל - - -
היו"ר משה גפני
אם אפשר בבקשה לא לתת קומפלימנט גורף. אני אומר באמת, מכיוון שיש כמה דברים שמדאיגים אותי. אני לא חושב שבכלל הביא את זה משרד הבריאות.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
עד שלשם שינוי - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
את נותנת קומפלימנט כי אתם באופוזיציה. את יודעת שאני לא כל כך בעד הדברים האלה.
היו"ר משה גפני
הוא לא כל כך בעד הדברים. ישנם דברים שצריך לדון בהם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני באמת תהיתי איך קורה שאנחנו מסכימים על משהו בתחום הבריאות.
היו"ר משה גפני
יש דברים שהם רציניים וחזקים, נכון.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
בסדר, עוד יהיה על זה דיון ארוך.
היו"ר משה גפני
סליחה, שאני לא אובן לא נכון. מה שאמרת זה בסדר, אני אמרתי לא לעשות את זה גורף - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אתה נותן לי ציונים? אני לא צריכה ציונים - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה שאני לא אובן לא נכון. יש שם מספר חוקים, שלא על כולם דיברת, נכון?
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני מדברת על העניין המרכזי של למנוע, להפסיק עם הסיפורים האלה שאנשים מספרים שהם יושבים אצל הרופא והוא אומר להם 'אין שום בעיה, התור ייקח בערך שלושה חודשים, אבל אתה יכול לבוא אליי מחר ואפשר לפתור את זה בפרטי', ואני שמחה שאת זה יש כוונה לפתור. שוב, עוד יהיו דיונים ארוכים על זה.

ומילה אחרונה לבאסל גטאס, תחרות במקרה הזה היא מופרכת, רוב השירותים מוכתבים על ידי נוסחה. המדינה מחייבת את קופות החולים על איזה שירותים הם חייבים לתת, היא גם עוזרת להם לכסות את הגירעונות כשהן לא עומדות בזה. לחשוב שתחרות פה תפתור לך את הבעיה, במקום לחזק את המערכת שקיימת, אני מצטערת, באסל, זה מזכיר לי שיש בינינו תהום אידיאולוגית מאוד עמוקה בכל מה שקשור לכלכלי חברתי ולסוג הפתרונות שאתה חושב שיכולים לקדם את החברה הישראלית.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
חשבתי שתגידי שלא נלמד מהמערכת האמריקאית.
היו"ר משה גפני
חבר הכנסת חאג' יחיא ואחריו חברת הכנסת רחל עזריה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני פונה לכבוד השר ולמנכ"ל, ברשותכם, יש בעיה מסוימת שהרבה אנשים מגיעים למיון בבתי החולים בשעות הלילה המאוחרות, כשכל קופות החולים סגורות, אז אין לו הפניה לבית חולים ואנחנו יודעים שכשמגיעים אחרי חצות לבית חולים לא באים להשתעשע, כי הרגישו שחייבים להגיע לבית חולים. שם מחתימים אותם על התחייבות, או שהם משלמים על זה שאין לו הפניה והם לא מקבלים הפניה שאפשר לקבל אותה למחרת, ואז אנשים שבאים משלמים מאות שקלים על זה שהם הגיעו למיון, הם לא יכולים לחכות עד הבוקר. את הבעיה הזו צריך לפתור.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תסביר עוד פעם.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
מישהו חולה, הרגיש שהוא חייב להגיע לבית חולים בשעות הלילה, קופת חולים סגורה - - -
משה בר-סימן טוב
הוא אומר שאנשים מגיעים בגלל שאין שירותים בפריפריה אחרי שעות הפעילות של - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אתם דיברתם על זה.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
גם אין רופא לבקש ממנו הפניה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל למה למחרת - - - הוא יכול ל - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אז זהו, בתי חולים לא מקבלים את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
- - - צריך לאפשר להם להביא למחרת.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא, אז אני אומר, לא מאפשרים. פנו אליי הרבה אנשים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תפנה אליי בכתב.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אני אפנה לכבודו בכתב ואני רוצה לשמוע - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אם זה נכון מה שאתה אומר, שלא נותנים ואי אפשר - - -
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
לא נותנים למחרת ואז מחייבים אנשים במאות שקלים. זו בעיה שצריך לפתור. וגם חלק מהבעיות בפריפריה התחילו עם המרכזים הקדמיים. אני מקווה שכבוד השר ומשרדו - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
להרחיב את זה.
עבד אל חכים חאג' יחיא (הרשימה המשותפת)
אתה תרחיב את זה כמה שיותר, לתת לזה עדיפות ועדיפות גדולה, כי זה יכול גם להציל חיים. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת רחל עזריה ואחריה חברת הכנסת אורלי לוי.
רחל עזריה (כולנו)
תודה רבה. ראשית, אני רוצה לברך על שני דברים, גם על כל העניין של ה-MRI והראייה ההוליסטית והדבר השני, אני כן בעד הדברים שהגיעו בחוק ההסדרים, אני חושבת שהם אמיצים ונכונים.
היו"ר משה גפני
על כל החוקים שהגיעו, גם העברה של להעביר את תאונות העבודה ל - - -
רחל עזריה (כולנו)
לא, לשלושת הדברים - - -
היו"ר משה גפני
אין שלושה דברים, יש חוק - - -
רחל עזריה (כולנו)
לא, אחד. השניים האחרים בעבודה ורווחה, נכון.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי ממנה שזה לא יהיה גורף, בגלל שיש שם כל מיני חוקים שלפי דעתי, אם - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אני פשוט כל כך התרגשתי שאני מפרגנת על משהו ש - - -
היו"ר משה גפני
זה בסדר.
רחל עזריה (כולנו)
אני רוצה לחזק ולהרחיב את הדברים של חברת הכנסת שולי מועלם לגבי מניעת תחלואה. במדינת ישראל יש לנו מערכת בריאות מאוד טובה ומערכת הבריאות הציבורית היא מאוד טובה ואנחנו יודעים שבנושא של השמנת ילדים אנחנו במקום לא טוב, אנחנו יודעים שבכל מיני מדדים אנחנו בעצם צופים שבעתיד האחוז של התקציב שייאלץ ללכת לתחום הבריאות יילך ויגדל כשעכשיו אנחנו יכולים למנוע את הגדילה של התקציב בעוד 20-30 שנה. יש הרבה מאוד מהלכים שאפשר לעשות, כיום בנושאים רבים יש המלצות של משרד הבריאות, בנושאים שמשרדים אחרים עוסקים בהם, נניח שיעורי התעמלות, נניח המזון שילדים אוכלים בבית ספר. זאת אומרת כל מה שקשור לילדים יש המלצות של משרד הבריאות אבל אין תקנות מחייבים או אין עבודה משותפת כדי לדאוג שהדברים יקרו.

זה תהליך שהוא תהליך ארוך טווח אבל הוא הכרחי ואני יודעת שיש התכווננות לשם. אני מברכת על זה, אבל יש הרבה מהלכים שצריך לעשות. ובאותו הקשר גם הנושא של טיפות חלב. טיפות חלב היום הן בעצם מרפאות שנותנות שירותים מאוד דלים ובהתחשב בעובדה שבמדינת ישראל, שזה מהלך מדהים שנעשה עם קום המדינה, שבעצם פוגשים כל יילוד וכל הורה מיד אחרי הלידה ובתקופות קצובות ובעצם יש הזדמנות להרבה מאוד עבודה מניעתית שאפשר לעשות מעבר לחיסונים. היום טיפות החלב כמעט לא משמשות פלטפורמה למהלך הזה. זה שוב מסוג המהלכים שאנחנו נראה את הפירות שלהם עוד 20 שנה, אבל אחרת אנחנו נמצא את עצמנו מוציאים הרבה מאוד כספים על רפואה, דברים שאפשר למנוע עכשיו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חברת הכנסת אורלי לוי ואחריה אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת, דב חנין. את תהיי אחריו, אבל את לא רשומה. לכן הדגשתי את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
זה בר תיקון. הרישום הוא בר תיקון.
היו"ר משה גפני
בסדר, אני תיקנתי את זה ברגע זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
תודה.
היו"ר משה גפני
רק אני מבקש, באמת להתמקד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש. רציתי באמת לברך את השר, הפעם לא רק השר בפועל, אלא הלכה למעשה גם בהגדרה ולקוות שאתה תמשיך את מה שהתחלת בכנסת ה-18. אני רוצה לומר כמה דברים ובחלקם גם לחדד נקודות שעלו פה קודם. חבר'ה, הרפואה בפריפריה היא קטסטרופלית. כמי שגרה שם, כמי שצורכת את הבריאות לילדים שלה, זה משהו שלא מתקבל על הדעת. אני אספר לכם אבסורד קטן. מישהו דיבר פה על ביקור רופא בפריפריה, בואו אני אספר לכם מה קורה בבית שאן ובקופה טובה, מכבי, נחשבת, נותנת שירותים וכו', מקבלת גם כל מיני כוכביות מדי פעם על ידי המבוטחים שלה. מדי יום רביעי מ-11 וחצי בבוקר אין רופא בכל בית שאן. אתה גם לא יכול לקבל שירותים - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
מיום רביעי?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מיום רביעי 11 בבוקר ועד למחרת אין עם מי לדבר. כשאנחנו מדברים על ילדים קטנים הם לא מבקשים מאיתנו אישור מתי להעלות חום, הם לא מבקשים איתנו אישור חלילה וחס מתי להיפצע והם לא יכולים לתזמן את הצורך שלהם ביחס לשעות. כמי שגרה ואת שתי הבנות שלי ילדתי בתל אביב, מרפאה שלמה רק ב-ג', שעוסקת רק בילדים, שבעה רופאים במקביל, כולה מיועדת.
היו"ר משה גפני
אני גרתי באופקים עשרות שנים, אני לא זוכר דבר כזה שאת מתארת עכשיו, על יום רביעי בבית שאן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז אני אספר לך יותר גרוע מזה, גפני, אדוני היושב ראש, כשאתה כבר מתקשר או לא משנה, באחד מהערבים ואתה צריך רופא, או שאתה רוצה לעלות לבית חולים ואתה רוצה לדעת אם הקופה גם עומדת מאחורי זה, אם אתה בכלל צריך ללכת, אז אומרים לך 'לא, אמנם בית החולים נמצא בעפולה, אבל אנחנו נשלח אותך לביקור רופא בעפולה'. עכשיו ביקור רופא בעפולה מקבל את המבוטחים של כל הקופות, כאשר אותו רופא שנמצא שם נמצא בעומס בלתי נתפס. אני עם הילד הקטן שלי נאלצתי לחכות שם שלוש שעות לאותו רופא שיבדוק ואחר כך יגיד לי 'לכי לבית החולים' שנמצא גם כן בעפולה. זה נראה לכם תקין? זה נראה הגיוני? שלא לדבר באמת על הורים שאין להם ניידות צמודה, אין להם רכבים, הם תלויים גם בתחבורה ציבורית. שולחים אותך כבר לעפולה, אבל לא, אל תלך לבית חולים, תלך לביקור רופא, תחכה שם שלוש שעות ואחר כך תחכה שוב פעם בתור. זה מתיש את הילדים, זה לא הגיוני. צריך גם לעשות את ההסדר הזה בתוך מקומות פריפריאליים בין הקופות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה כולל את כל קופות החולים?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן, כל קופות החולים שם. אני שאלתי - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
אותו דבר?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא יודעת, אני יכולה להעיד על עצמי, אבל כשהגעתי לביקור הרופא שם וראיתי גם חיילים מחכים בתור שאלתי מה זה, התור היה יותר ארוך מהמיון בעפולה, אז אמרו לי שפשוט משרד הבריאות או מי מהם עושה איזה שהוא דיל עם אותה מרפאה קטנה מסכנה, שאמורה לתת שירות לכולם, כדי לחסוך איזה הפניה לבית החולים. זה לא נורמלי, זה לא בסדר, מתעללים באנשים שם.

עכשיו כשאתם מנסים להבין כמה באמת מקבלים תושבי הפריפריה מאותם תשלומים נוספים על שירותי הבריאות הנוספים שהם משלמים, אז 80% מאוכלוסיית המדינה משלמים את הביטוחים המשלימים האלה. כמה מהם מנצלים את זה? הראו לנו הר"י, הסתדרות הרופאים בישראל, בכנסת ה-18 ואחר כך גם ב-19 כמה מהפריפריה יכולים לנצל. זאת אומרת הפריפריה מסבסדת את המרכז בכל מה שקשור לשירותי בריאות משלימים. זה משהו - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
בכול, אורלי, בכול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני אגיד לך, אם אני אמורה לקבל שירותים פארא רפואיים - - -
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
ה - - - של קופת חולים כללית מראה את זה בבירור.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא הפרעתי, אני גם לא צריכה עזרה. אם אנחנו מדברים על שירותים פארא רפואיים לילדים, כאשר אני משלמת בעבור כל ילד על הביטוחים המשלימים האלה, ושיקראו להם מושלמים, זה רחוק מאוד מכך, וכשאתה בא לממש אומרים לך 'אין את זה ואין את זה ואין את זה ואם אתה רוצה, תיסע לחיפה או תיסע לתל אביב', ותתנייד באוטובוסים, זה מטורף. אחר כך אתה שואל למה האנשים בפריפריה חיים שלוש או ארבע שנים פחות, זה בגלל המחסור בשירותי בריאות בפריפריה. כשאתם מתקצבים את הקופות, תעשו לכם איזה שהוא נתיב כדי שתוכלו לבדוק האם הקופות באמת מפתחות שירותי בריאות בפריפריה. היה ולא תתלו חלק מהכספים, לא יוכיחו פיתוח שירותים בפריפריה, לא יקבלו. שיהיה להם משתלם לעבוד בפריפריה בשביל לצמצם קצת את הפערים האלה.

אני רוצה לדבר עכשיו על אותם קשישים שלא יכולים להרשות לעצמם לשלם תרופות, אותם קשישים שדנו פה, באמת, גם על העלאה כזו או אחרת של קצבת הזקנה. אני מקבלת פניות של אנשים שמשלמים אלפי שקלים בחודש. אז נכון, עשינו מהלך מצוין, חשוב, ראוי, פתרנו את כל ניצולי השואה מתשלום על תרופות, אבל האסמטית הקשישה שנמצאת בבית שאן והיא לא ניצולת שואה, היא לא צריכה לקבל את הפטור הזה? האם יש לה כסף? ויותר מכך, גם לוקחים ממנה מע"מ על התרופות. המדינה גם מרוויחה על זה שהיא חולה. זה נראה לכם הגיוני? לשלם מס על זה שאתה חולה? מישהו רוצה בכלל להיות שם?

אני רוצה לדעת מה קורה עם הפגיות. אנחנו דנים בזה שנה אחרי שנה, דיברנו על כך שהביטוח הלאומי מעביר בסביבות 170,000 שקל על כל לידת פג זעיר לבתי החולים, בתי החולים לוקחים את זה ועושים בזה כפי שהם רוצים. אני יודעת, אתם מדברים שם על התמרוץ של מי שיפעיל בפגיות, עדיין הכסף הזה לא צבוע ועדיין אנחנו לא יכולים להבטיח שיעבירו - -
משה בר-סימן טוב
הוא צבוע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, רק התקצוב צבוע, ה-170 לא צבוע, יכולים לשלם בזה חשמל, בית החולים יכול להחליט לשלם בזה על יחסי ציבור, לגיוס תורמים או לא יודעת מה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
על חשמל באמת צריך לשלם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן, לא מהפגיות.
היו"ר משה גפני
אורלי, תתמקדי.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יותר ממוקד מזה אני לא יודעת, אבל יש פשוט הרבה נושאים. טיפות החלב, הזכירו פה, לא ייתכן שבטיפות החלב האחיות יצטרכו להיות המזכירות. למה אחיות צריכות לעבוד בשירותי משרד? הרי זה מצמצם את היכולת שלהם לתת שירות ולכן התורים הם ארוכים. אני מברכת אותך על כך שעמדת על הרגליים האחוריות כדי לא לסגור. כשהייתה כוונה באוצר לסגור את טיפות החלב, עמדת על זה, הצלחת, אני מקווה מאוד שעכשיו גם יצקו תוכן לאותן טיפות חלב כדי למנוע, כי בכל העולם לומדים מהפרויקט הזה.

אני רוצה לדבר על הנושא של אחיות בית ספר. הגיע הרגע להרחיב את אותו פיילוט שבדרום ושהצליח בדרום לכלל הארץ. אנחנו לא צריכים את המתווכים, אנחנו לא צריכים לשלם להם, אנחנו צריכים לנהל ספרים - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
גם אם זה טוב?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אם זה טוב, אנחנו יש לנו על זה ביקורת מאוד גדולה אם - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אני שאלתי שאלה תמימה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא חושבת שזה טוב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אם החברות שעושות את החיסונים בבתי הספר במרכז, אם זה טוב, נניח שהם מגיעים למעל ל-90% מה - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אבל זה לא הדבר היחיד, החיסונים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אתה בודק רק חיסונים. אין מעקב - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
שאלתי שאלה, אני אשמח לתשובה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז תשמע ממני - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
האם אפשר לקיים דיון על הסיפור של האחיות בית ספר? בואו נדבר עליו - - -
היו"ר משה גפני
אבל זה לא הדיון עכשיו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
נכון וננסה לעשות את הדבר הנכון ביותר.
היו"ר משה גפני
הוא עלה גם קודם. צריך דיון מיוחד על זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מצוין. אי אפשר לבדוק אם זה טוב או לא טוב רק אם נסתכל על הרשימה של החיסונים. תאמינו לי, לבת שלי יש טראומה רק מזה שהחזיקו אותה חזק, כי צריך כמה שניות לחסן.

אני רוצה לדבר על עוד נושא שהוא מאוד מאוד חשוב, זה הנושא של הטיפול, לא הייתי רוצה לקרוא לזה שיקום ילדים פגועי נפש בקהילה, אלא לקרוא לזה סל שירותים. אני, ביחד עם חברי כנסת נוספים, ביניהם גם חברת הכנסת שולי מועלם, חברת הכנסת קארין אלהרר ואחרים דנים בנושא הזה אולי כבר כנסת שלישית, התחלנו בכנסת ה-18, אנחנו מנסים לבוא ולהביא את זה, לא ייתכן שילדים לא יקבלו את מה שהם אמורים לקבל בגלל שעדיין אין אבחנה. ואני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים פה על סל שירותים - - -
קריאה
זה חלק מהרפורמה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, לא, אל תתבלבלו.
היו"ר משה גפני
עם כל הכבוד, אורלי, אני מאפשר לך, לא לנהל דיאלוג.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני יודעת על מה אני מדברת. יש חוק בריאות הנפש ואנחנו מדברים על סל שירותים גם בקהילה.
קריאה
זה סל שיקום.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא רוצה לקרוא לזה שיקום כי שיקום בדרך כלל זה אחרי שאתה אבחנת שיש בעיה ואני מפחדת מאוד מההגדרות האלה, סל שירותים לאותם ילדים. אתם יודעים, למשל פרנויה, למשל הגדרות מסוימות לא נבנות, בטח לא בגיל צעיר מאוד של הילד וגם לא בגיל ההתבגרות ויש דברים מסוימים שאתה מקבל את התשובות או את השירותים רק אם אובחנת והאבחנה הזו היא הרת גורל, היא מכתיבה את כל הדרך - - -
קריאה
זה בדיוק הרפורמה בבריאות הנפש.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא הרפורמה בבריאות הנפש, יש נקודות זהות.
היו"ר משה גפני
אני אעצור את הישיבה, אני לא מסכים לדבר הזה. חוץ מזה אני גם רוצה להודיע, הדיון הזה הוא לא דיון על בריאות הנפש, בריאות הנפש הוא סעיף אחד, למשרד הבריאות יש אלף ואחד נושאים. בבריאות הנפש צריך להתמקד בוועדה. עם כל הכבוד, מה זה הדבר הזה? אנחנו סוטים מנושא הדיון.
קריאה
רוב חברי הכנסת מתעסקים ברפורמה בבריאות הנפש, כנראה שיש - - -
היו"ר משה גפני
אני נתתי לך רשות דיבור?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני לא מדברת על הרפורמה בבריאות הנפש, אנחנו מדברים על טיפול, שיקום, שילוב, וואט אבר, של אותם ילדים, נערים וכדומה, שבגלל שהם לא בגיל אז עדיין לא קיבלו את ההגדרה של מחלת הנפש ולכן לא מקבלים גם את מה שמגיל 18 ואילך, כשהם מוגדרים ומשויכים, מקבלים. כמו גם המשפחה וגם אותה ועדה שאמורה לנתב ולעזור למשפחות האלה בתוך הסבך של הבירוקרטיה ושל המשרדים השונים. לפעמים הם כמו קבצנים בפתח של המשרדים לקבל את הזכויות שלהם.

גם בנושא הרפורמה לבריאות הנפש יש לי הערות, יודע עליהן שר הבריאות. הובטח לנו שהתחנות לא תיסגרנה עד אשר לא יהיה באמת פתרון אמיתי בקופות. אנחנו שומעים על כך שייבשו את התחנות והילדים לא מקבלים. גם על הנושא של הקודים שללא קוד ילד לא יקבל ומשברי חיים, לא יודעת בדיוק איפה הם נכנסים. זה גם נושא של מניעה, כאשר אנחנו יודעים שילד נמצא במשבר, אם זה ההורים שלו בגירושין, אם חווה אבטלה מאוד קשה בבית או עוני עמוק, אלה דברים שיכולים להשפיע לאורך זמן. ברגע שאתה נותן את הטיפול בלי לשים את התווית אתה יכול באמת למנוע המון דברים אחרים. בנושא הזה צריך כמה שיותר. נורית, אני בונה עלייך לקחת לעומק של הדברים.

דבר אחרון על התרופות מצילות חיים. בנושא הזה אנחנו צריכים לזכור, ואני מברכת את היוזמה של השר, שהחזקים יממנו באיזה שהוא אופן את החלשים, אותם 20% שלא יכולים להרשות לעצמם. זה אפילו לא 20%, אלא רק אלה שמתוך ה-20% שלא מבוטחים בביטוחים המשלימים וזקוקים לתרופות מצילות חיים, יהיה מי שייתן להם את הרשת הזאת.

ושאלה נוספת, מה קורה עם בריאות השיניים, הבטחת לחזור לאותו - - -
היו"ר משה גפני
הוא אמר קודם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
שלצערי הרב נפסק בגיל 12.
היו"ר משה גפני
הוא אמר. בסדר, יחזרו על זה. תודה רבה.

חבר הכנסת דב חנין, תשתדל להיות ממוקד.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני חושבת שהייתי מאוד ממוקדת, פשוט היו הרבה נושאים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
תודה רבה לך, אדוני היושב ראש, אדוני השר, כיף לקרוא לך אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
פשוט בגלל שזה קיצור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
כן, בקיצור.
מיקי רוזנטל (המחנה הציוני)
וגם קיצור תורים זה גם קיצור.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
יתרון גדול של מי שמדבר בסוף זה שהרבה דברים חשובים נאמרו, אני לא אצטרך לחזור עליהם, אז אני רק רוצה להגיד במברק שאני מצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת שולי מועלם בנושאים הכלליים, אני חושב שהתפיסה שאת הצגת, גברתי, היא מאוד מאוד חשובה ומאוד תרמה לדיון הזה. אני רוצה להצטרף לכל מילה שאמרה חברת הכנסת מיכל בירן בנושא הרפורמה בבריאות הנפש ולומר לך, אדוני היושב ראש, העובדה שהנושא הזה עולה בכל הזדמנות ובכל צורה, אתמול דיברתי על זה רבע שעה במליאה, היא בין היתר תולדה של כישלון של הכנסת לייצר מערכת שתדבר על הנושא הזה בצורה מסודרת. אם הייתה ועדת משנה שהייתה מקיימת דיון כל שבוע - - -
נורית קורן (הליכוד)
היא תקום.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
אנחנו לא מאשימים אותך, אבל עברו ארבעה חודשים.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
היא תקום, אבל כבר קולות הצעקה עולים מן הארץ עד השמים, קולות של אנשי המקצוע, קולות של המטופלים מכל הכיוונים.
היו"ר משה גפני
אני רוצה הערה לגבי העניין הזה. אנחנו צריכים להתמקד במה שתפקיד הוועדה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
לא, מאה אחוז, אני רק אומר את זה למען הסדר.
היו"ר משה גפני
לא, אני רוצה להגיד את זה גם לחברי הכנסת וגם לאורחים, שלא ישתמע כאילו אני מסכים או לא מסכים עם העניין. אני לא מביע עמדה בעניין הזה. התפקיד של לטפל בנושא של בריאות הנפש הוא ועדת העבודה, הרווחה והבריאות, התפקיד של ועדת הכספים זה להתמקד בתקציב של משרד הבריאות - - -
דב חנין (הרשימה המשותפת)
גם בבריאות הנפש.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, אז אני אומר - - -
פנחס בלחסן
אבל יושב פה שר הבריאות.
היו"ר משה גפני
תסלח לי, עם כל הכבוד, אני פשוט אוציא אותך.
פנחס בלחסן
תוציא אותי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוציאו אותו כבר פעם אחת מוועדת העבודה והרווחה.
היו"ר משה גפני
לא, בסדר, אני מבקש לא להפריע.
פנחס בלחסן
אני בא בתור מטופל.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, אני מבקש לא להפריע, זה הכול.
פנחס בלחסן
אין לי שום אינטרס פה.
היו"ר משה גפני
בריאות הנפש הוא סעיף אחד בתקציב שעליו אנחנו מדברים. אני לא רוצה שתפקידה של ועדת הכספים, להתמקד בתקציב של משרד הבריאות, בפריפריה, בתרופות מצילות חיים, בכל הנושאים שהועלו כאן, אני לא רוצה שזה יידחק לשוליים והתקציב כולו, מה שאמרה יעל גרמן, צריך להתמקד בזה. אני לא מביע עמדה לגבי בריאות הנפש, זה צריך להיות בוועדת העבודה.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אדוני צודק לחלוטין. אני אומר, הכנסת נכשלת בפיקוח הפרלמנטרי בתחום בריאות הנפש ולכן זה עולה בכל הפורומים בצורה לא מתאימה. אני מצטרף לכל הדברים שאמרה חברת הכנסת בירן בעניין הזה. אני רוצה להצטרף גם לדברים החשובים שאמרה חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס בנושא של אחיות בתי הספר, וגם על זה צריך לקיים דיון מיוחד ולהביא סוף-סוף סוף לפרשה הזאת, בכיוון של מה שהתחלתם לעשות במחוז הדרום, מדרום תצא הבשורה. נקודה ראשונה.

הנקודה שנייה, אנחנו בדיון תקציב, ישנם שני - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
עד לרגע זה לא הצטרפת לשום דבר של שר הבריאות.
דב חנין (הרשימה המשותפת)
אני מצטרף להרבה דברים לשר הבריאות, אבל במקרה אני הגעתי מדיון אחר אז אני בטוח שאמרת הרבה דברי טעם ואני מצטרף לחלק של דברי הטעם. יש שני מספרים בדיון התקציבי שהם חייבים להיות לנגד עינינו והם נמצאים בתרשים 1 ובתרשים 2 של נייר הממ"מ. אנחנו בחלק התחתון של המדינות המפותחות במשקל ההוצאה הלאומית על בריאות, אבל אנחנו ממש בשפיץ התחתון במשקל ההוצאה הציבורית על בריאות. אם את זה לא נשנה, ואנחנו בדיון תקציב, וזה אומר יותר כסף ציבורי על בריאות, יותר כסף ציבורי על בריאות אחרת אנחנו תקועים במקום, אחרת אנחנו נתגלגל אחורה ונריב על השמיכה הקצרה, האם לסחוב לשכונת התקווה או לפריפריה הגיאוגרפית ולא ניתן תשובה, לא פה ולא שם, וזה תפקידה של ועדת הכספים.

נקודה אחרונה, במשפט. אדוני היושב ראש, נעשתה עבודה מאוד יפה בוועדת גרמן בקדנציה הקודמת, ונמצאת איתנו שרת הבריאות לשעבר, זו הזדמנות גם לברך אותה על העבודה בוועדה שאת הובלת, גברתי, וחבל יהיה שבגלל שהשתנתה הממשלה כל אותה עבודה מקצועית עצומה שנעשתה, אגב תוך ויכוחים קשים והרבה דילמות רציניות שעמדו בפני הוועדה, לא תקודם. אני חושב שאחד הדברים שאנחנו צריכים לשים לנגד עינינו זה לקחת את המסקנות החשובות והחיוביות של ועדת גרמן בעניין חיזוק מערכת הבריאות הציבורית ולהתקדם מכאן הלאה. תודה רבה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

סתיו שפיר ואחריה זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי שיבא. האורחים ידברו יותר בקצרה בגלל שאנחנו צריכים תשובות של השר והמנכ"ל וצריך להתכנס לסיכום. בבקשה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
רק מספר שאלות תקציביות. קודם כל, בדיון על התקציב הקודם שהוגש ולא הועבר, אנחנו דיברנו ארוכות על הסיפור של התקציב שהוקדש לקיצור תורים ולשיפור מערכת הבריאות הציבורית. בזמנו הובטחו 350 מיליון שקלים למטרה והובטח שבשנה אחר כך ייכנסו עוד 350 מיליון לבסיס. אלה היו הבטחות, למעשה חצי מהם לא ראינו בתוך הבסיס, אבל איזה זה עומד עכשיו? אני רואה שמוקדש פה 100 מיליון שקלים לתכנית קיצור תורים, האם השתנו התחזיות או שיש לכם תכניות סדורות? על מה זה מבוסס?

הסיפור השני זה התכנית למניעת זיהומים, 50 מיליון שקלים. היום כמות האנשים שמתים מזיהום בבתתי חולים עומדת על בין 4,000 ל-6,000 איש בשנה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
4,500.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
כמות אדירה של אנשים שמתים כתוצאה מזיהום בבית החולים. נכנסו בגלל בעיה אחת ובסוף מתים בגלל זיהום. 50 מיליון שקלים, על בסיס מה הקצבתם את הסכום הזה? מה ההערכות שלכם, בכמה אתם מתכוונים להוריד את ה - - -
היו"ר משה גפני
רק שנייה. משה בר-סימן טוב לא היה בוועדה הרבה זמן, שתדע שסתיו שפיר מדברת מאוד מעניין, במיוחד על תקציבים, אז גם בריאות וגם תקציבים ואתה פה, אתה תרצה לענות לה עכשיו על כל חצי משפט, אני מבקש לא לענות לה בכלל, לרשום ולענות בסוף.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מבקשת לענות לי על הכול.
היו"ר משה גפני
על הכול, בסוף.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני רוצה לשאול מה התחזית שלכם, בכמה אתם עומדים להפחית את כמות המתים מזיהומים בבתי חולים, בשנה הבאה, בעוד שנתיים, בעוד שלוש שנים. ממש במספר, אם אפשר, כדי שנוכל גם לבחון את זה לאורך זמן.

השאלה השנייה היא בנוגע לקניבליזם של המערכת הציבורית על ידי הפרטית. אני רוצה לתת לך דוגמה שנתן לי רופא מהדרום, הוא היה צריך לטפל במטופל שעבר ניתוח כושל באסותא בתל אביב, המטופל מתגורר בקיבוץ בדרום. על שעה של ביקור בית אנחנו, המדינה שילמה 400 ₪ ופלוס אחות זה עוד 100 שקלים, אחר כך הוא היה צריך לשלוח אותו למיון בברזילי, זה עלה עוד 3,000 שקלים לאמבולנס, אשפוז בברזילי 10,000 שקלים. אלה ההערכות של הטיפול, כמובן ההערכות שנופלות על מערכת הבריאות הציבורית, אבל כתוצאה מבעיה במערכת הבריאות הפרטית. האם מערכת הבריאות הפרטית משתתפת? היא לא משתתפת. מה עושה המשרד על מנת למנוע מצבים כאלה, שבסוף אנחנו במערכת הציבורית נאלצים לבזבז משאבים יקרים בגלל טעויות וכשלים במערכת הבריאות הפרטית. כמובן אני מצטרפת לכל מי שדיברו פה על חיזוק המערכת הציבורית ולא על הגדלתה של המערכת הפרטית, שהיא בעייתית מאוד.

ונושא אחרון, דוח מבקר המדינה בנושא משרד הבריאות משנה שעברה התייחס להרבה סוגיות תקציביות שנוגעות להעברות כספים, הוא דיבר על היקף שינויים גדול מאוד של העברות תקציביות במשרד הבריאות, על חוסר שקיפות בתקציב של תאגידי בריאות, על תקציבים חד פעמיים שהיו אמורים להיכנס ולא נכנסו לתוך התקציב, על אי תמיכת מערכת המחשוב בתכנון התקציבי ובמעקב אחר השינויים התקציביים, על זה שאגף התקציבים לא הכין נוהל עבודה מקובל ושקוף לעבודה מול משרדי ממשלה, שיהוי בטיפול בפניות תקציביות מצד משרד האוצר וועדת הכספים.
שר הבריאות יעקב ליצמן
עד לרגע זה כמעט הכול זה אוצר, חוץ מהדבר הראשון.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני באה ל - - -
היו"ר משה גפני
אדוני השר, אתה שכחת את סתיו שפיר מהכנסת הקודמת. היא היום יושבת ראש ועדת השקיפות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
והמנכ"ל שלך היה - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, בגלל התפקיד שלו?
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
כן.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
השאלה אם במסגרת התקציב הזה הבעיות האלה יתוקנו. הבעיות האלה, התקציב משפיע בסופו של דבר על כמה אנשים ייצאו ממערכת הבריאות כשהם בריאים ושלמים וכמה יעברו שם חוויה שלילית או לא יעברו שם חוויה בכלל בגלל חוסר תקציב וכו' וכו'. הנושאים התקציביים הם לא רק כסף, הם בסוף חיי אדם. אז השאלה אם הבעיות האלה תוקנו מאז דוח המבקר ואיפה אנחנו רואים את הביטוי של זה בתוך התקציב. תודה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

זאב פלדמן, יושב ראש ועד רופאי מרכז רפואי שיבא.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
וגם כמובן אם מתוכננים שינויים תקציביים לשנה הבאה.
היו"ר משה גפני
התשובה כן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה כל הישיבה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
סתיו, יש לי שאלת תם, אנחנו כרגע לקראת נובמבר, התקציב יאושר ב-19 בנובמבר - - -
היו"ר משה גפני
אם יאושר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
עכשיו תעשי חשבון, נשארו לנו שלושה שבועות, אני אומר את זה סתם כוועדת כספים, לא כמשרד הבריאות דווקא, כמובן נגיע אליו גם כן, שלושה שבועות לעבוד, מה את חושבת? שנשיג את כל הכסף בשלושה שבועות?
היו"ר משה גפני
לא יהיו העברות?
שר הבריאות יעקב ליצמן
זה חייב להיות.
היו"ר משה גפני
התשובה שלי, יהיה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
חייבים להיות כספים מחויבים וחייב להיות העברות, חייב להיות הכול.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
קודם כל בסדר, מה שאתה אומר, כבוד השר, זה שכל העבודה על התכנון התקציבי היא עבודה שלא יכולה להיעשות ממילא בסד הזמנים הקיים ולכן התקציב שאנחנו מדברים עליו עכשיו הוא לא התקציב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
על השנה זה לא חל. על השנה זה לא יכול להיות.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אפשר גם לא לדון. אפשר ל - - -
היו"ר משה גפני
לא, תודה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
החוק אוסר על תכנון - - -
היו"ר משה גפני
הלאה, זאב פלדמן. אני מבקש להיות ממוקד, אני צריך תשובות של השר והמנכ"ל.
קריאה
יש אורחים.
היו"ר משה גפני
אני אמרתי שאין אורחים? אני מבקש מהאורחים לדבר בקצרה.
זאב פלדמן
אני יושב כאן כנציג ההסתדרות הרפואית ואני רוצה ראשית כל לברך את השר ואת המנכ"ל על תקציב שיש בו הרבה יתרונות והרבה תוספות ונותן מענה להרבה בעיות. מכל הדברים שרציתי לדבר עליהם אני אדבר על נקודה אחת בלבד. יש לנו כאן גרף, גם מרחוק אפשר לראות שהוא גרף של נפילה במספר מיטות האשפוז משנת 80' ועד היום. המשמעות היא שיש אי ספיקה של המערכת האשפוזית הציבורית ואחר כך מחפשים את הסיבות לשגשוג של המערכת הפרטית, שם נמצאת התשובה לבעיה הזאת. כאשר אי אפשר לקבל את השירות בזמן סביר או בתנאים טובים במערכת הציבורית האנשים שיכולים הולכים ופונים למערכת הפרטית.

איש משרד הבריאות שנים רבות, פרופ' גבי בן נון, פרסם ניתוח של מצב מערכת האשפוז הציבורית, מצביע על חוסרים עמוקים ואומר שכדי להביא אותה למצב של 1990 עם 2.2 מיטות ל-1,000 נפש, יחסית ל-1.85 או 88 שאנחנו נמצאים בה היום, אנחנו זקוקים לתוספת של 4,000 מיטות עד שנת 2020. יש על זה תג מחיר. פרופ' יוג'ין קנדל וקובי גלזר, חברי ועדת גרמן, פרסמו חוות דעת מיעוט ושמו תג מחיר על הפערים בין מה שצריך להיות לבין מה שיש, הסכום הוא 20 מיליארד שקל.

כשיש את הפערים האלה ואת המסקנות האלה חסר לי בתקציב תקציב פיתוח. 100 מיליון שקל לתקציב פיתוח של משרד הבריאות יחסית לצרכים האלה של שיקום וחיזוק הרפואה הציבורית וחיזוק מערכת האשפוז זה לא מספיק כסף. אנחנו פונים ומבקשים שוועדת הכספים תפעל לחיזוק ולתת עוד כסף למשרד הבריאות.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

חנה שטרום כהן, יושבת ראש הפורום והעמותה לבריאות הנפש. בקצרה.
חנה שטרום כהן
אני רוצה להעלות את העניין שבחוק התקציב יש שורה תקציבית על בריאות הנפש בלי שום סמכות של חוק. התחנות לבריאות הנפש הוחרגו, פוצלו בחוק ההסדרים הקודם, ב-2013-2014, מאז לא נעשתה שום חקיקה ראשית ולכן אין שום חקיקה, אין שום חוק שמסדיר רגולציה, זכויות של מטופלים ומה עושים עם הכסף. בעצם מבקשים מחברי ועדת הכספים לאשר תקציב ענק של 1.9 מיליארד שקל לבריאות נפש כאשר בחלק גדול משם, כל התחנות לבריאות הנפש, אין שום הסדרה. הייתה פה הבעת תקווה שתוקם תת ועדה, ועדת משנה, לנושא הזה, אני רוצה להזכיר שהנושא הזה היה בכנסת שש שנים, ביניהם בוועדת משנה שישבה הרבה מאוד ודנה בהמון נושאים ולא אישרה את החוק בגלל בעיות גדולות שהיו שם ולצערי הרב אנחנו עדיין צועקים את אותם דברים שצעקנו אז.

סגן שר הבריאות אז והיום שר הבריאות עקף את הכנסת, את הסמכות שלה, את עמדת חברי הכנסת, העביר אותה בצו. נעשו שם כל מיני תכנונים בלי בקרה ובלי פיקוח של הכנסת ואותן בעיות שהיו אז קיימות גם היום. זה אומר שאוכלוסייה לא תקבל טיפול ברגע שהתנו קבלת טיפול באבחנה פסיכיאטרית, זה אומר ש-90% מהילדים והנוער לא מקבלים טיפול גם בגיל הרך, זה אומר שאנשים רוצים לקבל טיפול, או שהם יקבלו תיוג פסיכיאטרי או שהם יוותרו על טיפול, זה אומר שכל עבודת המניעה, שהיא קריטית, למשל בגיל הרך טיפול מוקדם יכול למנוע פגיעה מוחית וכל ההתפתחות ההתנהגותית ורגשית, לא יהיה את הדבר הזה.
היו"ר משה גפני
גב' שטרום כהן, את מדברת דברים מעניינים. אין לנו את הכלים להתמודד עם זה ולכן יצטרכו להעלות את הדברים שאת אומרת בוועדת המשנה של ועדת העבודה והרווחה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק עניין הנוסחה שקשור לכספים.
היו"ר משה גפני
בסדר, אז השר ישיב. לא צריך לקחת את הזמן.
חנה שטרום כהן
ברשותך, היושב ראש, אני לא ציפיתי שוועדת הכספים תטפל בעניין הזה, אבל אמרתי, כפי שציינתי בדבריי ואני חוזרת ומדגישה, שהניסיון מראה שרק קיומה של תת ועדה שתדון בנושא ללא השיניים של תקציב, אז אפשר שוב להתעלם כמו שהתעלמו שש שנים.
היו"ר משה גפני
את דיברת בישיבה הקודמת ואני אמרתי לך לדבר גם בישיבה הזאת והעלית את הדברים, לקחנו זאת לתשומת לב, תהיה תשובה על זה.
חנה שטרום כהן
אנחנו מבקשים, לסיום, שלא יועבר תקציב ב-1.9 מיליארד שקל בלי שתהיה חקיקה ראשית שתסדיר את כל הדברים האלה מראש, כי אחרת אני מאוד בספק אם מישהו יתייחס לכך.
היו"ר משה גפני
יחיאל אסולין, פסיכולוג קליני. בקצרה. אני מבין שזה גם בריאות נפש?
יחיאל אסולין
כן.
היו"ר משה גפני
אני לא רוצה לחזור על זה כל הזמן, לא לקחת את הזמן של הוועדה. הנושא הוא חשוב מאוד מאוד, הכנסת מטפלת בזה במסגרת שעל פי התקנון היא צריכה לטפל בזה.
יחיאל אסולין
אז בדיוק בעניין הזה אני רציתי כמובן להצטרף למה שאמרו חברי הכנסת ועמיתיי, אבל ספציפית מניתוח נתונים אני רוצה לדבר על הסדר השר"פ ועל התקצוב של התחנות ומרפאות החוץ. זה נושא תקציבי, לפי השקף שהוצג פה ולפי הערכה שלנו יכול להיות שיהיה מצב ש-40%-50% מהתקציב האמבולטורי יכול להגיע למימון של שר"פ. אני מתאר לעצמי שלא זו הייתה הכוונה. זו דוגמה למשהו שנראה לי שכדאי לדון בו לפני שמאשרים את זה.
היו"ר משה גפני
השר והמנכ"ל יאמרו לגבי העניין הזה.

פרופ' רפאל יודסין. אתה חבר מזכירות ההסתדרות הרפואית. אם אפשר במשפט, שני משפטים, בבקשה.
רפאל יודסין
אני גם כירורג ילדים בהדסה ומודה לשר על עזרתו ולשרה לשעבר על עזרתה למוסד שלי. שני דברים. אחת, דיברה פה חברת הכנסת לוי על זה שהבן שלה חיכה שלוש שעות באחת מהמרפאות שצריכות להקדים את ההפניה לחדר מיון. כמובן שאלה דברים שהם תקנוניים. האמירה שלי היא שחסרות מיטות, חסרים תקנים, התקציב, אין כל ספק שמפגר במסה ענקית על הצרכים. כאשר אנחנו שומעים שמישהי חיכתה שלוש שעות רק כדי לראות רופא מאוד מאוד עמוס, משמע שמישהו צריך לעשות תקנון לעניין ולראות כמה אנשים זה ולגרום לזה שיהיו שם שני רופאים, לא רק רופא אחד, כי הפריפריה פירושה יותר תקנים לאנשים. יש את הדברים, יש גם תקצוב, הרפורמה האחרונה, השביתה האחרונה והסיום שלה מסתיים בזה שיש מדדים כספיים מאוד מכובדים לרופאים ללכת, רק אין מספיק תקנים בפריפריה. כאשר מישהו מקבל הרבה מאוד כסף כדי להגיע לפריפריה זה מילא את כל התקנים, בפריפריה לא חסרים היום רופאים אבל התקנונים מועטים.

כאשר אחר כך אנחנו מדברים כל הזמן על רפואה יועצת וזמנים לניתוחים אנחנו שוכחים שהדבר המרכזי הוא שאין מיטות. כאשר אין לך מיטות ולכן אין לך רופאים ולכן אין לך גם חדרי ניתוח, זה הכול מכלול אחד, אז הכול מתארך. רק להגיד לכם משהו אישי שלי, כאשר אני הייתי כירורג ואני קודם כירורג כללי, הייתי מנתח מישהו בניתוח כיס מרה הוא היה שוכב שבוע ימים בבית החולים, היום הוא שוכב 24, 48 שעות. אתם מבינים שעל אותה מיטה יש בערך פי חמישה או שישה או שבעה חולים, כמה רופאים התווספו למערכת? אפס. כלומר אותה מחלקה עם 30 מיטות יושבת עם 12 רופאים אז בשנת 79' והיום עם אותו מספר. איך אפשר לחשוב שאפשר לתת רפואה? לאו דווקא רפואה. גם אם יש לך שב"ן וגם אם לקחת את הרופא שלך וגם אם עשית וואט אבר, את כל הדברים, עדיין יש לך את אותה צפיפות, את אותם הדברים ואין תקנון לדברים האלה.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

יושבת ראש איגוד העובדים הסוציאליים צפרא דוויק.
צפרא דוויק
אני רוצה לדבר על הקשר הגורדי בין עוני לבריאות ולתת כמה דוגמאות מהדברים האלה.
היו"ר משה גפני
ממש בקצרה.
צפרא דוויק
רק בקצרה, אני לא עושה עכשיו מסה. אני באה מישיבת ועדת הרווחה על יישום ועדת אלאלוף. נושא הבריאות היה אחד הנושאים המרכזיים שדנו בו בוועדה, זו הייתה יוזמה של איגוד העובדים הסוציאליים בכלל להקים את תת ועדת הבריאות. אני רוצה פה להדגיש במאמר מוסגר, איגוד העובדים הסוציאליים הוא איגוד ייחודי, אנחנו לא מטפלים רק בזכויות עובדים ובשכר עובדים, אנחנו מטפלים גם בנושא של מדיניות חברתית וזה על פי התקנון שלנו ולכן אנחנו נמצאים בצמתים האלה.

מה שברור כאן לכולם וידוע, 30% לא ממצים את הזכויות שלהם והיכולת שלהם להיעזר במערכות השונות, כולל מערכת הבריאות. אין יכולת לעניים לשלם עבור תרופות, אין יכולת לעניים לשלם עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים, עבור נסיעות, שמענו הרבה עדויות על זה, נסיעות לקבלת טיפולים, נסיעות לקבלת מכשירים. אין בפריפריה מכונים לתת שירות - - -
היו"ר משה גפני
סליחה, מי נמצא מהאוצר? למה אתם יושבים מאחורה כמו תמיד? למה אתם לא יושבים ליד השולחן?
קריאה
יושבים מכובדים יותר.
היו"ר משה גפני
בבקשה, הלאה.
צפרא דוויק
ציינתי שלאנשים עניים אין כסף לשלם עבור תרופות, עבור אביזרים, עבור אבחונים לילדים שלהם, נסיעות למכוני אבחון, נסיעות לטיפולים, אין להם כסף לשלם עבור האנשור, האוכל המיוחד השונה, ולבדיקות. דיברנו בוועדה על זמינות שירותים בפריפריה, הצענו שמשרד הבריאות יפעל לעודד את קופות החולים לפתוח מרפאות משותפות בפריפריה ומכונים משותפים בפריפריה והתשלום יהיה כמובן דיפרנציאלי. לא ראינו שזה קורה. ביקשנו שזמינות השירותים תהיה גם בשעות הערב, אפילו המאוחרות, שלא יהיה אובדן ימי עבודה כמו שיש היום, כשדווקא לאוכלוסייה הענייה ימי העבודה יותר חשובים ושצריכים לקבל פיזיותרפיה - - -
היו"ר משה גפני
הנושא עלה קודם.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
השעות של זה? איפה זה עלה? זה לא עלה. אני הקשבתי לכול.
צפרא דוויק
אם אני צריכה לקבל 20 דקות פיזיותרפיה ותוקעים אותי בשעה 11:30 בבוקר אז איבדתי יום עבודה, וזה לא רק אני.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא רק את, גם מי שמלווה.
צפרא דוויק
אני מדברת על כולם, זו דוגמה. גם המלווים וכו'. אני מאוד מבקשת להוציא את כל הנושא של האחריות על התשלום לנסיעות לדיאליזה מהשירותים הסוציאליים, זה לא תפקידנו, זה תפקידו של משרד הבריאות. ואחרון, להשאיר את השירותים הציבוריים, שמשרד הבריאות ייקח אחריות על זה שהוא אחראי לשירותים הציבוריים לכלל האוכלוסייה במדינה. הדוגמה היא לזה שעכשיו אנחנו במצב מאוד קשה חברתית עם לחץ מאוד גדול, חרדתי, והאוכלוסייה שמרגישה צורך לבוא ולדבר זקוקה לצורך לדבר, אין לה מרכז לבוא בחינם ולהגיד 'כואב לי, אני מפחד, אין לי עם מי לדבר', למה? היא צריכה טופס 17, איפה נשמע כדבר הזה? מה קרה לאחריות הציבורית של משרד הבריאות לתת שירותים? מה קרה לתחנות והמרפאות של משרד הבריאות? יש לכם אחריות, לא רק טופס 17.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל למה את לא מציינת שפתחנו בירושלים מקומות אחרים בגלל המצב?
צפרא דוויק
איפה פתחתם?
משה בר-סימן טוב
בשערי צדק ובבאר שבע אנחנו פתחנו.
צפרא דוויק
זה לא פותר את הבעיה שלי, שגרה בתל אביב, ושל מי שגר בדימונה, שתקפו את בית הספר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אבל במקומות שקרה הטרור - - -
צפרא דוויק
זה קרה גם בדימונה וגם בעפולה וגם בתל אביב ובכל מקום.
משה בר-סימן טוב
פתחנו מוקדים של הקופות.
צפרא דוויק
חבר'ה, זאת אחריות שלכם, תפתחו את התחנות והמרפאות.
היו"ר משה גפני
אני ביקשתי שהוא ישיב על זה.
חנה שטרום כהן
אנחנו לא יכולים לתת למרות שהידע - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לזה.

עידית סרגוסטי, שם ותפקיד.
עידית סרגוסטי
רכזת תחום בריאות הנפש, ארגון בזכות. אני נאלצת גם אני להתייחס לנושא בריאות הנפש מכיוון שהוא עלה כאן רבות ולהיבטים התקציביים. הוזכר הנושא של חלוקה בין הוצאה פרטית להוצאה ציבורית בשירותי בריאות. בבריאות הנפש המצב קטסטרופלי, היה עד לפני שנתיים שני שליש מההוצאה הלאומית מגיעה מהכיס הפרטי ורק שליש מהכיס הציבורי. את הדבר הזה בין היתר הרפורמה בבריאות הנפש נועדה לתקן.

תורי ההמתנה, הזכירה כאן חברת הכנסת קורן, שהיום מחכים חודש בתור המתנה בקופת חולים, עד לפני שנתיים תורי ההמתנה היו של שנתיים. גם את הדבר הזה הרפורמה בבריאות הנפש באה להסדיר ולתקן. משרד הבריאות חייב להיות שם כרגולטור, הוא חייב לעקוב אחרי היישום שלה, אבל חייבים להבין שהמהלך הזה הוא מהלך קריטי, לא רק הכרחי, הוא מהלך קריטי.

חברת הכנסת אורלי לוי הזכירה את החסר בשירותים בקהילה שהם לא שירותים מרפאתיים, לילדים ונוער. זה נושא מאוד מאוד משמעותי שחייבים לשים אותו על סדר היום ולקדם אותו.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

פבריס שומברג. בבקשה, משפט. אני רוצה להתקדם לסיכום. שם ותפקיד.
פבריס שומברג
צהריים טובים. קודם כל הייתי רוצה להרגיע את הרוחות לגבי בריאות הנפש. זה אתם שומעים מאדם שהוא מובחן עם מורכבות פסיכיאטרית. המטרה הינה חברה נינוחה. כן, זה לא דיון בבריאות הנפש, אבל ישנה מצוקה שגולשת לוועדות רבות ולכן ישנה אחריות ומצווה להיענות לה. שמי פבריס שומברג, מקים את כבלי נפש, הארגון לסובלים מבעיות בפסיכיאטריה. את נייר העמדה שלי חילקתי ומי שרוצה אני אחלק עוד.

זה דיון בתקציב ולכן הייתי רוצה לראות תקצוב מכוון ויעיל מהשורש ולא בצורה בזבזנית של התקציב, כמו שאני רואה את זה אצלך, בצורה של קוסמטיקה או שיפוץ של מנוע שלא עובד. אני העליתי נקודות מעשיות שזה לא עובד, במענה להצהרה שאמרו היום שזה עובד.
היו"ר משה גפני
יש נייר שלך שחולק.
פבריס שומברג
כן. הייתי מציע למנות ועדות מקצועיות לתחומים שונים בפסיכיאטריה ובשיתוף פעולה בין הגורמים המטפלים השונים שמטפלים באותה בעיה, פסיכולוגים, עובדים סוציאליים, משרד הרווחה וגם פסיכיאטריה. המצב בארץ הינו ייחודי בנושא של בריאות הנפש. כמו שאני רואה, היא מופקרת וכבר נאמר מהרבה גורמים שזה חוסר אחריות של הרפואה. למשל כפר שאול, הוא לא ראוי לאחסן חיות, נאמר בכנסת.

ישנם הרבה נפגעי חרדה, גם בין עולים שמגיעים מחוץ לארץ מאנטישמיות, ניצולי שואה דור שני ושלישי והרשימה עוד ארוכה. תנאים קשים הן למטופלים והן למשפחותיהם, חוסר נהלים ופגיעה בכבוד האדם. אין ממש חוקה - - -
היו"ר משה גפני
מר שומברג, כמה זמן אתה עוד צריך?
פבריס שומברג
עוד דקה וחצי, אולי דקה.
היו"ר משה גפני
דקה, בבקשה.
פבריס שומברג
הייתי רוצה להחזיר את האנשים למעגל העבודה בצורה אפקטיבית ואני אסיים שהפרספקטיבה שלי היא מ-15 שנות גלות בהולנד, שם זו מדינה שמוכרת ומכובדת בתור מדינת רווחה, השיטה שם שונה לגמרי וסיפורי האישי הוא שבנושא הזה אני נודיתי מהקהילה היהודית בהולנד, הן מהאורתודוקסים, הן מהליברלים והן מה - - - רב הישיבה שלי הבוקר לא אישר לי לבוא לפה. לדעתי גם נדרשת רפורמה הלכתית בנושא, שלא לדבר על הציבור הערבי שגם כן סובל מהרבה הזנחה בנושא.
היו"ר משה גפני
תודה רבה.

אדוני השר, בבקשה.
מאיר אסרף
אני עורך דין מאיר אסרף, אני מייצג את הסתדרות האקדמאים. הייתה כאן אמירה שאי אפשר לעבור עליה לסדר היום.
היו"ר משה גפני
אתה מייצג את הסתדרות האקדמאים?
מאיר אסרף
הסתדרות האקדמאים במדעי החברה והרוח, אנחנו מייצגים את הפסיכולוגים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מתי הייתה אמירה?
מאיר אסרף
בתחילת הדיון.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אתה לוביסט?
מאיר אסרף
אני עורך דין, גברתי, ואני פעלתי לפי חוק הכנסת וביקשתי היתר.
היו"ר משה גפני
תודה רבה, אבל אני לא מאפשר. אני לא נותן לשדלנים רשות דיבור.
מאיר אסרף
אדוני, אני עורך דין שמייצג לקוח.
היו"ר משה גפני
תודה רבה. אני מאוד מצטער, אני לא מתכוון לעשות את זה, אני לא יוצר תקדים כזה.
מאיר אסרף
לא, זה - - -
היו"ר משה גפני
זה בסדר, אתה שדלן ואני מאוד מכבד את זה ואני בעד זה ואני שומע, בניגוד לחלק מחבריי שסבורים שלא, אבל דבר בוועדה. מחר, בנושא של חוק שישינסקי למשל, יבואו שדלנים, בערך 150.
מאיר אסרף
אדוני, אני מקבל בהכנעה את ההחלטה שלך, אני רק רוצה לציין - - -
היו"ר משה גפני
תודה, אני לא מאפשר.

אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
תודה, אדוני היושב ראש, תודה, חברי כנסת וגם כל הציבור שהשתתף בדיון, גם אלה שלא השתתפו. אני רוצה לעבור בכמה הערות כלליות, המנכ"ל יחליט אם הוא צריך יותר. נורית קורן, קודם כל אני רוצה להגיד, הדיון מתעכב, מה שכולם נגעו, בבריאות הנפש, בפריפריה, פה ושם אחיות ועוד דברים. בבריאות הנפש, אני אשתתף בוועדת משנה, תכנסי את הוועדה, אמרתי לך את זה בזמנו, אמרתי את זה ליושב ראש אלאלוף, אני אומר לכם גם עכשיו, לרכז את הבעיות, לא צריך בישיבה אחת לפתור את כל הבעיות. אתם רוצים פעם אחת לדבר על הסודיות? נדבר על הסודיות. אין לי בעיה, אבל זה לא בכל הפורומים. לכן אני אומר, במקום לענות על כל הדברים של בריאות הנפש, נבהיר את זה, אני אשתתף אישית, אנשים ישתתפו, זה אין לי בעיה.
היו"ר משה גפני
המנכ"ל?
שר הבריאות יעקב ליצמן
המנכ"ל, ברור. הרוב המנכ"ל, אבל גם אני חשיבות.
נורית קורן (הליכוד)
רק תתייחס לזה שאמרתי שאולי נוציא את זה מחקיקה - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אני אמרתי חד משמעית לא. תיאורטית אני נגד תקציב תיאטרונים, אבל אני לא הולך לשם, אז מה? נוציא את התקציב - - -
היו"ר משה גפני
לא, אני בעד, אתה אומר רק דוגמה.
נורית קורן (הליכוד)
כן, אם לא, לפחות לצבוע אותו, שהוא לא יהיה בשום מקום אחר, רק לבריאות הנפש.
שר הבריאות יעקב ליצמן
גברתי, יש לך ועדת משנה, נבוא לשם, נשב, נקבל דקות ונקבל הערות ונקבל הכול.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה הסמכויות של - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
רק מה שייתנו לה בג'סטה.
נורית קורן (הליכוד)
בדיוק.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אין לך שיניים?
נורית קורן (הליכוד)
אין שום שיניים.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל ליצמן מומחה לשיניים.
היו"ר משה גפני
אורלי, את חברת כנסת כבר הרבה שנים, מה את מציעה שנעשה בוועדת הכספים? שמה נעשה, שלא נאשר תקציב?
קריאה
תפצל את התקציב של בריאות הנפש מ - - -
קריאה
תחריג אותו.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
די, חבר'ה, אין דבר כזה.
היו"ר משה גפני
אני שמעתי את הדברים, אני הבנתי את הדברים, אנחנו נדבר, חברי הוועדה, על העניין הזה. אני חושב שיש פה הצהרה מאוד חשובה של שר הבריאות שהמשרד, כולל השר, כולל המנכ"ל, ישתתפו בדיונים של ועדת העבודה והרווחה ויירדו לפרטים. אנחנו נקיים בינינו דיון, שמעתם את חברי הכנסת, חברי הכנסת תומכים בעמדות שלכם, אנחנו נראה מה לעשות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
דבר שני, דיברת על קנביס רפואי. קנביס רפואי, כרגע אני החלטתי מה שהחלטתי, העברתי את זה לוועדת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש שינויים ב - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא. רק מה? המעמד זה מעמד משפטי, אני ושר האוצר העברנו את זה לבג"צ ואנחנו צריכים לקבל אישורים. אבל בעיקרון, מה שאמרתי שם בוועדה של תמר זנדברג שריר וקיים, מה שאמרתי זה מה שיהיה.

אחיות בתי ספר, דיברנו שעושים דיון מיוחד. חבר'ה, אני אעדכן בזה. איתן, על הפריפריה שתי מילים, ראיתי שזה מפריע לך וכואב לךָ וגם לךְ. אני רוצה להגיד לכולם, כל נושא שבא היום למשרד הבריאות, הדבר הראשון שאני בודק זה איפה הפריפריה. אני אומר לכם את זה, על כל נושא ונושא, אם זה ב-MRI, בכל נושא, כולל הסרטן, בזמנו אני עשיתי את זה, קודמי בצפת, אני החלטתי את זה, אני הקצבתי כסף, 10 מיליון שקל אז בזמנו, המחלקה, זה לא יצא לפועל כי ראש העיר וגם בית החולים היו צריכים להביא עוד כסף מבחוץ, אבל לאט לאט זה עובר. השרה הקודמת גם טיפלה בזה, זה אני אומר לך את עצם הדבר. אנחנו מטפלים היום, למשל, אני אתן לך דוגמה, בבית חולים פוריה, אז יש שם מנתח לב בכיר מאוד. הייתי שם לחנוך את ה-MRI, אמרו לי שצריך חדרי ניתוח נוספים, על המקום אישרתי הרבה כסף לחדרי ניתוח וקיבלו את זה.

אז אנחנו גם בפיתוח וגם בדברים האלה משתדלים דבר ראשון להסתכל - - - כמובן כל דבר, כל הפיתוח הזה, מאשרים היום ולוקח זמן עד שנכנס, כמו כל דבר. אבל בעיקרון כל דבר מסתכלים על הפריפריה. תזכור, וזו ההתייחסות היחידה שלי שהולכת להיות לגבי בריאות הנפש, שהרפורמה הביאה בריאות נפש לפריפריה, מה שלא היה.
קריאה
זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
מה שקר? אתם גרים בפריפריה? היום אין שירותי בריאות בפריפריה. מי שאומר לכם שיש - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
הכול היה פרטי, הכול היה בכיס, אני לא רוצה להגיד מילה אחרת.
קריאה
יהיה עוד יותר גרוע ויהיה שר"פ ו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז אנחנו ננסה למנוע את זה.
היו"ר משה גפני
רק שנייה, אני מאוד מבקש להפסיק את זה. מה זה הדבר הזה? אני מבקש להפסיק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
ולכן אני חוזר ואומר ולא יעזור הצעקות. הפעם הראשונה שמטפלים בפריפריה בבריאות הנפש זה עכשיו עם הרפורמה. לא טיפלו, הכול היה פרטי שם.
קריאה
זה פשוט לא נכון.
שר הבריאות יעקב ליצמן
שלא יספרו לי סיפורים. הכול היה מהכיס הפרטי. אני אגיד את זה עשרים פעם כאן, הם מייצגים רק פרטי בכיס.
חנה שטרום כהן
זו האשמה לא מכובדת ולא נכונה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני חוזר, אם את לא הבנת, אני אגיד את זה פעם עשירית, הכול פרטי. אני לא אתן, פעם ראשונה בבריאות הנפש מטפלים בפריפריה זה עם הרפורמה.
חנה שטרום כהן
אנחנו עובדים בשירות הציבורי ולא בפרטי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא מעניין מה שאת מטפלת, אני מכיר מה שעושים - - -
חנה שטרום כהן
עובדתית זה לא נכון.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, זה נכון עובדתית. אם אתה חיכית בבית שאן או ב - - - שנתיים לתור, אתה בבעיה. אנחנו לא ניתן לזה.
היו"ר משה גפני
אורלי, אני לא רוצה להוציא אותך, זה לא בסדר ההתנהגות הזו.
חנה שטרום כהן
הייתה פה האשמה - - -
היו"ר משה גפני
אני נורא מצטער, אז הייתה, אז תתבעי אותו לדין, מה זה שייך לפה? כאן בוועדה כל אחד אומר את מה שהוא רוצה.
חנה שטרום כהן
אבל לא להאשים.
היו"ר משה גפני
הוא יכול להגיד כל דבר, גם את יכולה להגיד כל דבר.
חנה שטרום כהן
זו האשמת שווא.
היו"ר משה גפני
אני מבקש להפסיק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
מיקי, אני לא רואה כאן, יש לי גם למיקי. יעל גרמן, 2016, התקציב, יתחיל התקציב כפי שהתחיל אצלך ב-2014 ונגמר בסוף יותר. כל דבר ככה, מתחילים תקציב, באמצע השנה מקבלים תקציבים - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
אדוני השר, שלי התחיל יותר מהביצוע של התקציב הקודם.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני חוזר על מה שאני אמרתי, מתחילים תקציב, גומרים תקציב, יש שינויים באמצע.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני חושבת שיש גם בלבול בין הנטו לברוטו.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני שמעתי את זה, על זה המנכ"ל יענה. אני אומר קודם כל על עצם הדבר, אלה השינויים בתקציב.

עם כל הכבוד, הוויכוח בינינו על שר"פ, אני אגיד לך את המשל, זה משל לא שוויוני, אבל אני אגיד את זה. את יודעת שאנחנו כחברי כנסת נוסעים בכביש 1, כביש מהיר, ומשלמים 90 שקל, זה לא פרטי? לא שר"פ? מה זה? אנשים שאין להם כסף עומדים בתור שעתיים ואנחנו, היחסנים, מקבלים את זה בכנסת ובחינם והציבור משלם 7 שקלים, 90 שקל. למה אני אומר? יש דברים ויש דברים. יש דברים שאנחנו פתאום רואים שיש שר"פ ויש פרטי. אני בעד השר"פ לא בגלל שאני בעד שר"פ, אני בעד שר"פ כי הרופאים התחייבו לי שבשר"פ הם יהיו כל יום לבית חולים ולא יילכו לבתי חולים פרטיים והם ישרתו את החולים כל היום מהבוקר. מה היה היום? היום - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל תן להם את התגמול שישלמו להם בפרטי.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אורלי, ברשותך רגע. מה קורה היום? היום, פשוט הרופאים, שעל פי חוק הם מאה אחוז בסדר, הוא עד 12:00 עובד וב-12:00 הוא עובר את הכביש, הוא הולך לאיפה שהוא רוצה, הוא שם שעון שאנחנו עשינו - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
יש דרכים אחרות לפתור את זה. בואו נראה אותם מסתדרים בלי להיות מנהלי מחלקות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בכל מקרה לא מכניסים את השר"פ.
היו"ר משה גפני
השר משיב, אני מבקש להקשיב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני הסברתי את זה. שולי מועלם, הטיפול במניעה, יש לנו תכניות במשרד שאנחנו עושים, אלה כל מיני תכניות, עיר בריאה ויש עוד תכנית. יש לנו כל מיני תכניות, זו תשובה לכל מי שהעלה את הנושא הזה, משקיעים כסף ורוצים להרחיב את זה, יש לנו הסכמה עם כמה ערים שרוצים להרחיב את זה ונרחיב את זה.

על הפריפריה דיברת, אז עניתי כבר. בתי חולים - - -
היו"ר משה גפני
אני מבקש, זה מפריע. אורלי, זה פשוט לא בסדר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
רגע, מבחינת נימוסים, בן אדם פונה אליך, אני לא אענה לו?
היו"ר משה גפני
לא, אני לא מרשה. זה דיון בוועדה, יושב פה שר, מנכ"ל, ראשי המערכת, אי אפשר ככה.
קריאה
שלא שם עלינו, המטופלים. שלא עונה לנו.
היו"ר משה גפני
בסדר.
קריאה
זה לא בסדר.
היו"ר משה גפני
אני מתאפק לא להוציא אותך, תאמין לי. אני מסביר מיליון פעם, אני מסביר מה אופי הדיון פה. בבקשה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
באסל, בקשר לבריאות מונעת עניתי. בתי חולים במזרח ירושלים, אני לא יודע, אני צריך לבדוק מה הכוונה. בית חולים נוסף במגזר הערבי, יש לך שלושה בתי חולים בנצרת, הנצרתיים.
באסל גטאס (הרשימה המשותפת)
זה על הצפון.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אני יודע, קודם כל אמרתי מה שיש לך. אני צריך לראות קודם כל ששם - - - אגב, אני הבאתי לשם צנתור בזמנו, אני רוצה לראות שם איך זה עובד לפני שדנים, צריך עוד אחד נוסף בצפון, צריך עוד אחד נוסף בדרום, אבל בואו נראה איך זה יעבוד, כמה צריך לחזק אותם.

מיכל בירן, על בריאות הנפש אני לא עונה, דיברנו על זה. הסכם קיבוצי עם העובדים, גם שם - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
לא, תשובה עקרונית, למה אין הסכם קיבוצי עם העובדים?
משה בר-סימן טוב
עובדים על זה, אני מדבר על זה עם יו"ר ההסתדרות, זה נמצא בשלב של חילופי נוסח, אנחנו רוצים להגיע לזה כמה שיותר מהר. אנחנו פועלים כדי לקדם את זה.
נורית קורן (הליכוד)
חשוב לעשות את זה יחד עם העובדים ולא עם ההסתדרות, כי ההסתדרות - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
גם וגם. זה לא סותר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רחל עזריה לא כאן, אבל היא דיברה על טיפות חלב ואנחנו משתדלים להרחיב את הטיפול ולהרחיב את השעות בטיפות חלב. אני לא רוצה להיכנס לזה כרגע.

אורלי לוי, את דיברת הרבה על הפריפריה. על אחיות בתי ספר דיברנו, בריאות השן עד גיל 18 יש.
היו"ר משה גפני
לא יש, יהיה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
ב-1.1 מתחיל עד 14, בהסכם יש עד גיל 18. כל הדברים שאמרתי חל על הפריפריה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם מתחשבנים מול הקופות על פתיחת שירותים בפריפריה או לא?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא, אבל בעקבות מה שאמרת אני אעשה דבר אחר, אני אבקש אצלי במשרד לבדוק, כי בית שאן זה אחד המקומות שיש חדר מיון קדמי, אמור להיות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
הוא לא עובד.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוא אמור לקבל כסף גם. אני אבקש אצלנו במשרד שיבדקו את זה, פתע, לא את החוכמות, לבוא לשם ול - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם לאיזה קופות חולים הוא נותן שירות, זה גם משהו שראוי לבדוק.
שר הבריאות יעקב ליצמן
הוא חייב לתת לכולם.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אני דיברתי גם על תרופות לקשישים, אדוני השר.
שר הבריאות יעקב ליצמן
כן, רשום לי. אני אגיד לך, פעם אחת בקדנציה הקודמת הורדתי את המחיר של תרופות לחולים כרוניים. נכנסתי בעקבות זה שיש תרופות שאנחנו משלמים בקופות חולים 15 שקל, אני לא יודע כמה זה היום, וזה עולה להם 90 אגורות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
לא, אני לא שמעתי - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
רגע, תנו לי. זה היה, עובדה, בתקופה שלי הקודמת. אז ביקשתי לעשות בדיקה על זה, כי אם יש יותר כסף זה כסף שלי, לא שלהם. אז הגיעו למסקנה שיש יותר כסף, לקחתי מזה חצי מהכסף מקופות חולים, הם איימו בבג"צ, בסוף לא הלכו לבג"צ, והעברנו את זה לחולים כרוניים, להוריד בשליש את המחיר. אנחנו עושים את זה כמה שניתן להוריד את המחירים. גם עכשיו חלק גדול שהייתה הוזלה, הורדנו להם את מחיר התרופות. אז עשינו את זה בכללית - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש לי עוד שאלה, הם צריכים לעבור איזה שהיא פרוצדורה, איזה שהוא משהו בירוקרטי כדי לקבל את העזרה הזו?
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז איך יוצא שחולה כרוני משלם למעלה מ-1,000 שקל?
משה בר-סימן טוב
קשיש מקבל הבטחת הכנסה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא יכול להיות - - -
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אורלי, הוא מקבל מקסימום הנחה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
לא יכול להיות, אז תבדקו - - -
משה בר-סימן טוב
תביאו לנו - - -
קריאה
יש תקרה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
גם התרופות של הלב?
שר הבריאות יעקב ליצמן
אורלי, אם יש בעיה תפנו אליי.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
אבל אולי יש לו מיצוי זכויות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
סתיו, קיצור תורים וכל הדברים האלה שאנחנו מטפלים עכשיו ושקיבלנו כסף, זה הולך להיות בבסיס התקציב, יראו את זה בתוכו.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
איזה סכום?
שר הבריאות יעקב ליצמן
הצגנו את זה.
מיכל בירן (המחנה הציוני)
100 מיליון.
משה בר-סימן טוב
לא, יותר מ-700 מיליון, פשוט פירקנו את זה לתת תחומים והסברנו.
שולי מועלם-רפאלי (הבית היהודי)
לפרוצדורות לרופאים מקצועיים?
משה בר-סימן טוב
ל-MRI, לחדרי מיון, קיצור תורים - - -
שר הבריאות יעקב ליצמן
סתיו, אנחנו ניתן לך את הפירוט לכל הדברים, הצגנו את זה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אתם מחזירים את התמריצים - - -
ר הבריאות יעקב ליצמן
רגע, תנו לי לגמור. דוח מבקר המדינה, יש דוח די חריף, כל דוח של המבקר חריף. חלק מההערות תיקנתי כבר, אל"ף, על ה-MRI - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מתייחסת להעברות תקציביות.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רגע, אני אמרתי, אנחנו לאט לאט בודקים את הסעיפים ומטפלים בהם. זה מה שאני אומר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אם אפשר בבקשה כן התייחסות ספציפית לנושא הזה, ההעברות והשינויים והאם - - -
משה בר-סימן טוב
נתייחס.
שר הבריאות יעקב ליצמן
פרופ' פלדמן, אני מסכים איתך שהפיתוח לא מספיק. קיבלנו תוספת כסף, אבל בהחלט אני אשתדל במשך השנה פה ושם, אם יהיה לי כסף, כנראה בפיתוח חלק מהרפואה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ליצמן, מה בנושא השאלה השלישית ששאלתי, על ההשתתפות של רפואה פרטית בכשלים שלה שאחר כך מתוקצבים על ידי המערכת הציבורית?
משה בר-סימן טוב
אני אתייחס.
שר הבריאות יעקב ליצמן
יש לי תשובה, אבל את לא תאהבי את התשובה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מעדיפה לשמוע אותה, גם אם לא אוהב.
שר הבריאות יעקב ליצמן
אוקיי, ניתן לברסי לומר.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אדוני השר. שאלה נוספת זה שאלה ששאלתי לגבי התמריצים לרופאים שיגיעו לפריפריה. עדיין יש פערים ענקיים ועדיין חסרים רופאים בפריפריה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
התקציב חוסל, כל כך הרבה רופאים שבאו. צריך לברך על זה. אנחנו נשתדל, צריך להשתדל, לא עשינו את זה עדיין, אנחנו צריכים להשתדל להגדיל ולחדש עוד תקציב.
יעל גרמן (יש עתיד)
האוצר הבטיח 65 מיליון.
היו"ר משה גפני
נציג האוצר, לפני שאני נותן לבר-סימן טוב. אדוניה שר, תודה רבה. אני רוצה לדעת, אני לא רוצה בכוונה, המנכ"ל התייחס לעניין הזה, לפי מה שקורה בפועל בעשר השנים האחרונות פחות ופחות כסף הולך מההוצאה הכללית לבריאות, אתם מודעים לעניין הזה? אנחנו נמצאים כמעט בתחתית המדרג של המדינות המפותחות, אנחנו נמצאים בתחתית המדרג של העברה של הכסף לבריאות, ההוצאה הממשלתית, אני לא מדבר על ההוצאה הפרטית. הבריאות חזקה בישראל ואנשים משקיעים בעניין הזה, אבל אתם מודעים לעניין הזה או שאתם ממשיכים הלאה, כל שנה עם טייס אוטומטי.
רן רידניק
קודם כל שלום, שמי רן רידניק, רכז תחום בריאות באגף התקציבים. לגבי שאלתך, כבוד היושב ראש, רק כמה נתונים. ב-2014 שיעור ההוצאה הלאומית לבריאות טיפה עלה, מ-7.5 ל-7.6, שיעור ההוצאה הפרטית גם טיפה ירד, מה שאומר שההוצאה הציבורית עלתה עוד יותר. הגידול בתקציב המקורי, בין 14' ל-16', מה שאתם מאשרים כרגע - - -
היו"ר משה גפני
אנחנו עוד לא מאשרים, אנחנו מתלבטים.
רן רידניק
מתלבטים אם לאשר, דנים בנושא ו - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אז כן יש תקצוב יותר מ-2014 או לא? כי היה נשמע משהו אחר.
היו"ר משה גפני
שמה?
רן רידניק
הגידול.
יעל גרמן (יש עתיד)
בוא תאמר את המספר, רן.
רן רידניק
אני מנסה. אני מבטיח שאם תיתנו לי שתי דקות אני אגיד מספרים. הגידול בתקציב המקורי במשרד הבריאות בין 2014 ל-2016, מה שנמצא לפניכם כרגע, הוא 24%. תבדקו, זה מתמטיקה. זה שיעור שגדול בערך פי שניים וחצי מתקציב המדינה שעולה ב-10%, הוא גדול מכל תקציבי המשרדים הרלוונטיים האחרים להוצאה - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, אדוני, זה לא יכול להיות. אי אפשר לדבר על תקציב מקורי, שידבר על תקציב ביצוע. תקציב מקורי זה קמופלאז', תקציב מקורי לא אומר כלום.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל אצלו זה בסוף שנה. אנחנו עוד לא הגענו לסוף שנה, אנחנו מדברים עכשיו על התקציב המקורי.
יעל גרמן (יש עתיד)
- - - סוף 2014 התקציב עמד על 27 מיליארד ולא 23.
היו"ר משה גפני
אפשר להמשיך הלאה? יעל, אני לא מסכים לזה.
יעל גרמן (יש עתיד)
אבל זאת הטעיה.
היו"ר משה גפני
אז זו הטעיה, אני רוצה שהוא יטעה את הוועדה.
יעל גרמן (יש עתיד)
זאת הטעיה.
היו"ר משה גפני
מאה אחוז, תטעה את הוועדה, אבל תגיד את האמת.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יכול להיות שבסוף שנה הוא יגיע גם לנקודה יותר גבוהה.
רן רידניק
אני אומר אך ורק את האמת, אני מדבר על תקציב מקורי. לגבי ההשוואה של ביצוע או השוואה של תקציב מאושר, קשה לתת נתון מאושר של 16' שלא הייתה עדיין, או 15' ש - - -
יעל גרמן (יש עתיד)
לא, של 14'. תקציב מאושר ותקציב ביצוע של 2014, על כמה הוא עמד, רן? תאמר, אנחנו ועדת כספים, אנחנו לא ועדת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל, יעל, את יכולה להשוות את זה לביצוע רק אחרי שנסיים את השנה הזו.
יעל גרמן (יש עתיד)
2014.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
בסדר, ביצוע של 2014 יימדד מול ביצוע של 2015.
יעל גרמן (יש עתיד)
אורלי, כל התקציבים מושווים לביצוע, את רואה את הביצוע ואת עושה השוואה.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
אבל עוד לא ראינו את הביצוע של השנים הללו.
היו"ר משה גפני
אני מבקש, אני לא רוצה ממך תשובה, אני רוצה לדבר איתך אחר כך לבד.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל אני רוצה את התשובות.
היו"ר משה גפני
אתם לא רוצים תשובות לא צריך. אני שאלתי את השאלה הזאת, אני טוען שהתקציב של הבריאות הולך ופוחת באופן יחסי להוצאה הכללית, אני מבקש נתונים, אז עכשיו מתחילים לנהל איתו ויכוח?
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אני מחכה לנתונים של ההעברות.
היו"ר משה גפני
בסדר, המנכ"ל צריך לתת. תודה. אדוני המנכ"ל.
משה בר-סימן טוב
המסר המרכזי שלנו - - -
היו"ר משה גפני
אני רוצה אחרי זה לדבר איתך, אני לא סבור ככה, אני סבור שמדינת ישראל, אנחנו כולנו אשמים בעניין הזה, אתם מגנים על הנושא באגף התקציבים, המצב הוא שתקציב הבריאות הולך ופוחת בעשר השנים האחרונות, נקודה.
רן רידניק
אז אני אשמח להראות לך את ה - - -
היו"ר משה גפני
אני גם אשמח, אבל מה לעשות, רציתי שתגיד את זה לפני כולם, אבל כנראה שלפני כולם קורים דברים אחרים.
משה בר-סימן טוב
הדבר החשוב הוא שבאמת יש הרבה דברים שנעשו בתקציב הזה, יש הרבה תוספות, אבל זה רחוק - - -
היו"ר משה גפני
קרב את המיקרופון ואל תדבר בשקט כדרכך, כדי שכולם ישמעו אותך.
משה בר-סימן טוב
אבל זה רחוק מלהספיק ואנחנו לא אומרים שזה מספיק. מה שלא נתנו לזה מענה עכשיו בתקציב, אנחנו ממשיכים תהליכים כדי לתת לזה מענה. אם זה התקצוב ואם זה הגירעונות של קופות החולים, שצריך לטפל בהם, אם זה הגירעונות של בתי החולים הציבוריים והצורך לשמור על האיתנות שלהם, זה נכון וזה נכון שבסוף לישראל יש את ההוצאה הלאומית הכי נמוכה ומתוך זה את ההוצאה הציבורית הכי נמוכה. ואחרי שאמרתי את זה אני חושב שכן נעשתה פה קפיצה חשובה קדימה בזה שאכן ניתן תקצוב להרבה מאוד בעיות יסוד במערכת, אבל יש עוד הרבה בעיות שאנחנו צריכים לטפל בהן.

היה פה שיח ער על כמה היה תקציב בשנה שעברה וכמה השנה. הממ"מ הציג לכם את הנתונים ברוטו, שכוללים בתוכם 3 מיליארד שקל הכנסות בקירוב שיש בתקציב, זה לא מה שאנחנו הצגנו לכם. אנחנו הצגנו לכם את התקציב נטו ומזה נובע מקור גדול מאוד של הבלבול. אני כן אומר, ובזה אני אתן מענה חלקי לשאלה של חברת הכנסת שפיר, אנחנו חושבים ועומדים על זה שהתקצוב צריך להיות מראש, אנחנו לא רוצים הרבה העברות במהלך השנה, אנחנו רוצים שהכסף לבתי החולים ולקופות החולים יינתן בתחילת השנה, כדי שהם יוכלו לתכנן.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה לא מופיע עכשיו בבסיס התקציב?
משה בר-סימן טוב
זה מופיע, אז יש דברים, לדוגמה הסובסידיה לבתי החולים שניתנת על ידי הממשלה מתוקצבת כולה בבסיס התקציב בתחילת השנה ולא 600 - - -
מיכל בירן (המחנה הציוני)
מה עם התאגידים - - -
משה בר-סימן טוב
אני אומר, הסובסידיה תהיה מיליארד ו-200, מיליארד ו-250, והיא ניתנת בתחילת השנה. לא רשום בבסיס התקציב 600 או 800 ואחר כך עוד 600 ועוד 400 במהלך השנה. הצד השני זה שאנחנו התחייבנו ואנחנו מחייבים את בתי החולים שזאת מסגרת התקציב שלהם. למה עמיתיי באוצר מפחדים לתת את הכסף מראש? כי הם אומרים שבסוף הם ירצו עוד. אנחנו מתחייבים שאנחנו נכנס את המערכת לעמוד בתקציב שיש לה. אותו דבר צריך עם קופות החולים, צריך הרבה פחות תמיכות והרבה פחות תקצוב ברטרו ולהעביר את התקצוב לבסיס התקציב כדי שכל המערכת תוכל לתכנן ולעבוד בצורה מסודרת. הצד השני של זה הוא שאנחנו, ואמרנו את זה כמה פעמים במהלך הדיון, לוקחים אחריות על כל המערכת, אנחנו לא אומרים להם 'אוקיי, יש לכם בעיה, לכו לאוצר', אתם באים אלינו, אנחנו נראה במה אתם מתייעלים, אנחנו נדאג לכם לתוספת משאבים ואנחנו נדאג שאתם תיתנו שירות טוב לתושבים ואנחנו נבדוק את הסיפור.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
- - - הכול מתוקצב עכשיו בחוסר, עדיין.
משה בר-סימן טוב
אמרתי, עם זה פתחתי. לצערי אנחנו לא הגענו לאן שאנחנו צריכים להגיע, יש הרבה דברים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
קשה מאוד לעשות תיקון מראש אם אנחנו יודעים שחסר תקציב.
משה בר-סימן טוב
זה נכון, בשלושה החודשים שהיו לנו לתכנן את התקציב לא הספקנו לעשות את הכול ולכן מה שלא עשינו, וזה לדוגמה התקציב של קופות החולים שנדרש המשך, מיטות אשפוז שצריך לתת - - -
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
יש הבנות עם האוצר על זה שבמהלך השנה- - -
משה בר-סימן טוב
יש סיכומים כתובים שאנחנו עושים עבודה על ממד יוקר הבריאות ואנחנו נגיע לסיכום על מיטות אשפוז ועוד הרבה מאוד פרמטרים שדורשים התייחסות שלנו, אנחנו נעשה את זה.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
בכל הנושאים האלה אנחנו צריכים לצפות שינויים תקציביים?
משה בר-סימן טוב
אני חושב שמדד יוקר הבריאות יוביל לשינוי תקציבי, תקצוב מיטות לא בהכרח צריך להוביל לנגזרת עכשיו, אבל כן, אנחנו עמדנו על זה, לא בשביל השקיפות מול ועדת הכספים ולא בשביל השקיפות מול הכנסת, עמדנו על זה שהתקצוב יהיה מראש ככל הניתן כדי שהגורמים שבסוף משתמשים בתקציב יוכלו לתכנן. זה לא מהפן של חשוב לנו לדווח לכם, כי זה גם חשוב, אבל זה לא העיקר, אם בית חולים נמצא בחוסר ודאות בחודש ספטמבר ואוקטובר לגבי התקציב שיש לו ומתחיל עם בוא החורף להיות בחוסר ודאות לגבי התקציב שיש לו ולא יכול לתכנן תוספת משמרות ולא יכול לתכנן רכישת ציוד, זו מכה קשה מאוד למי שמקבל את הטיפול ולכן עמדנו על זה שהכול יינתן מראש ואנחנו התחייבנו שמה שניתן זה מה שיהיה. איפה שצריך יותר יהיה יותר.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מה לגבי הנושא של הזיהומים?
משה בר-סימן טוב
הנושא של הזיהומים, זה ברור ש-50 מיליון שקל לא יכולים לכסות את כל הצרכים, כי כדי לטפל בזיהומים באופן אמיתי במדינת ישראל צריך לבנות פה עוד אלפי מיטות אשפוז כי הזיהומים בסוף נוצרים כתוצאה מזה שחולים נמצאים בצפיפות.
אורלי לוי אבקסיס (ישראל ביתנו)
זה מחמיר בפגיות.
משה בר-סימן טוב
בפגיות נתנו תכנית שגם הוכיחה את עצמה והורידה את מספר הזיהומים. ואנחנו מתחילים, בנינו תכנית ב-50 מיליון שקלים, זה סכום - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
ובכמה אתם מצפים שתפחיתו את כמות הזיהומים?
משה בר-סימן טוב
אני אומר לך משהו אחר, הסיפור של לבוא ולומר שיש בין 4,000 ל-6,000 אנשים שמתים מזיהום הוא לא מספר שניתן לבדוק אותו, אנחנו כן נפרסם לציבור מספרים שניתן לבדוק אותם ולעקוב אחריהם. זה אומדן אצבע, ה-4,000 או ה-6,000 האלה, שזה אגב פער אדיר בין 4,000 ל-6,000, הם לא חולים שמסומנים 'זה מת כתוצאה מזיהום'. אנחנו כן נפרסם לציבור את ההיארעות, את השכיחות של זיהומים בבתי חולים. זה מאבק מאוד קשה בתוך המערכת.
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
אבל מה היעד?
משה בר-סימן טוב
היעד הוא דבר ראשון שאנחנו נדע ושהמערכת תדע. השנה הראשונה היא שנה שבה אנחנו מכשירים אנשים ובונים תכניות. אנחנו אומרים לכל בית חולים לבנות ולהגיש לנו תכנית להפחתת זיהומים עם יעדים. לזה נועד הכסף. זה לא מושלם וזה לא הכול, אנחנו עובדים - - -
סתיו שפיר (המחנה הציוני)
מתי זה צפוי להתפרסם?
משה בר-סימן טוב
אנחנו עובדים על ה-MRI ועובדים על המיונים ועובדים על קיצור התורים ועובדים על הזיהומים ועובדים על תגבור שירותים קהילתיים, בריאות הנפש מאליו אנחנו עובדים, אנחנו עובדים על הדברים כמה שיותר מהר. אני לא רוצה לחזור על דברים פרטניים - - -
שלי יחימוביץ (המחנה הציוני)
בקיצור המקום המסוכן ביותר בארץ זה לא תחנות אוטובוס אלא בתי חולים.
משה בר-סימן טוב
אני אומר משהו אחר על - - -
משה בר-סימן טוב
כבר אין לך הרבה זמן לומר.
משה בר-סימן טוב
אז אני אומר, דובר פה הרבה על מניעה, מניעה זה מאוד מאוד חשוב וגם צריך לנצל את ההזדמנות ולומר לכולם להתחסן לקראת החורף נגד השפעת, זה הדבר הכי חשוב שאנחנו יכולים לעשות. אנחנו עשינו את זה, תעשו את זה גם אתם, וברור שהשקעה יותר גדולה במניעה היא הדבר המרכזי. אנחנו הולכים לקחת את הדבר הזה קדימה, זה נושא שכדי להצליח בו צריך להוציא אותו מגדרי מערכת הבריאות ואנחנו מאמינים גם שנצליח לעשות את זה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רק מילה אחת.
חנה שטרום כהן
אם רק אפשר להגיד דבר אחד, ההסתדרות - - -
היו"ר משה גפני
אני לא מסכים לזה.
חנה שטרום כהן
- - - הוא לא עם העובדים, זה בלי הסכמה של העובדים ולהגיד לעובדים שלא - - -
היו"ר משה גפני
אני לא אאפשר לך יותר לדבר כאן בוועדה, זה פשוט לא בסדר. אני לא מנהל פה את הדיון הזה.
שר הבריאות יעקב ליצמן
רק מילה אחת. אני רוצה להגיד מילה טובה על אגף התקציבים. בדרך כלל אוהבים לתקוף אותם, אני חושב שעשינו הסכם טוב עם אגף התקציבים, בין הבריאות לאוצר, היו לנו הרבה ויכוחים, זה נכון, אבל בסופו של דבר הגענו להסכם טוב ,הכירו בצרכים ואני רוצה לשבח אותם על זה.
היו"ר משה גפני
אני מבקש לסכם את הדיון. אדוני השר, אני מודה לך על הצגת הדברים, על הסבלנות שהייתה לך, ואני גם רוצה להודות למנכ"ל, לחזור על הברכות שאמרתי בתחילת הישיבה, לצוות המשרד שלך.

את הנושא של בריאות הנפש שעלה פה פעם אחר פעם וריחף כאן באוויר, אני מבקש, כמו שהשר אמר, שזה יידון בוועדה שעוסקת בעניין הזה. אנחנו נתייעץ בינינו פה, חברי ועדת הכספים, כדי לראות מה ניתן לעשות בתקציב ואנחנו נדבר גם איתך, אדוני השר, ונראה מה שאפשר לעשות. אם אפשר לעשות אנחנו נשתדל לעשות.

אנחנו מקווים שאכן הרפואה בישראל והבריאות בישראל תקודם ותיעשה טובה יותר מכיוון שזה חשוב לכולנו, לכל אזרחי המדינה. אני מודה לכם על הסבלנות, אני מודה לכם על הצגת הדברים. תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:50.

קוד המקור של הנתונים