הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 105

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, ו' בחשון התשע"ו (19 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015 – בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ.

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה – מ"מ היו"ר

באסל גטאס

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ'

רועי פולקמן

נורית קורן

ישראל אייכלר

אברהם נגוסה

תמר זנדברג

דב חנין

חיים ילין

חמד עמאר

סתיו שפיר

שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

עוזי יצחקי - המנהל הכללי, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

קרן טרנר - המשנה למנכ"ל וסמנכ"לית תשתית ופיתוח, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רועי שער - סגן חשב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מאיר חן - מנהל רשות ארצית לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

רן שדמי - מנהל אגף כלכלה, רשות לתח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

גילי-גלעד כהן - מנהל אגף תקציבים, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מלי סיטון - יועצת משפטית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מעיין שריג - יועצת תקשורת, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

הילה קירון - יועצת מקצועית לשר, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

נטע בורד-דקל - רכזת תח"צ, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

איתן טי - רכז כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ראובן קולטון - רכז כלכלה ותקציב, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

מיטל הומינר - כלכלנית, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

ברק טייכמן - רמ"ט מנכ"ל, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אתי דביר - עוזרת למנהל הרשות, הרשות הארצית לתחבורה ציבורית

זיוה רויטמן - יועצת תקשורת לשר התחבורה, משרד התחבורה והבטיחות בדרכים

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מורן מזור - רפרנט תח"צ, אגף תקציבים, משרד האוצר

נסים פרץ - מנכ"ל, נתיבי ישראל

מיכאל קופילובסקי - משנה למנכ"ל, נתיבי ישראל

עינת מלר - עוזרת אישית למנכ"ל, נתיבי ישראל

בעז צפריר - מנכ"ל, רכבת ישראל

ראובן לבאון - מנכ"ל, חברת כביש חוצה ישראל

יהודה בר-און - מנכ"ל, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

קובי אנין - עוזר מנכל, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

יאיר זילברשטיין - מנהל אגף תקציבים, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

ברוריה נעים ארמן

–

הסברה, נת"ע - נתיבי תחבורה עירוניים להסעת המונים בע"מ

יער אמיר - מנהל פורום מפעילי התחבורה הציבורית הפרטיים

מוחמד ח'ליליה - רכז פרויקט תחבורה ציבורית, עמותת סיכוי

רסול סעדה - רכז קשרי ממשל, עמותת סיכוי

אורית מילר - מטה העסקים בתוואי הרכבת הקלה

אסתי בייטנר - מטה העסקים בתוואי הרכבת הקלה

נעמי מורביה - יו"ר מטה מאבק הנכים

נסים מורביה - מנכ"ל מטה מאבק הנכים

דורון יהודה - מנכ"ל ארגון נכי הפוליו

יובל יפת - לוביסט, אדם טבע ודין

אביגיל עמית - לוביסטית (אימפקט), סיטיפס

יהושע זוהר - לוביסט, רכבת ישראל

דוד דהאן - יו"ר ודובר הארגונים החברתיים בכנסת

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

נסים עוג'ר - בלוגר

טמיר כהן

אסתר מימון

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015בהשתתפות שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אני מקדם בברכה את שר התחבורה והבטיחות בדרכים ישראל כץ, שנעתר לבקשתנו ומופיע היום בוועדה כדי להציג את התקציב של המשרד, את התוכניות. אני סבור ששר התחבורה, שזאת הקדנציה השנייה שלו כשר התחבורה - - -

השלישית.

השלישית, סליחה.

לכם זו הפעם הראשונה, לי זו השלישית.

עשינו הפסקה.

על כל פנים, אנחנו שמחים על הפעילות שלך במשרד התחבורה. מי שנוסע בכבישי הארץ ומי שנוסע בתחבורה בכלל מביע התפעלות ממה שקורה, הפיתוח של הכבישים, הפיתוח של אמצעי התחבורה – אלה דברים שראויים לשבח, ואנחנו מקווים שאכן בסופו של דבר הפריפריה תתקרב למרכז הארץ. אנשים שנוסעים בתחבורה הציבורית יהיו זכאים ויקבלו תחבורה ציבורית טובה ורצינית, כשאפשר לסמוך גם על לוחות-הזמנים וגם על הפעילות שלה. הרבה עבודה לפניך, אבל מה שנעשה עד היום ראוי לשבח.

אני יכול להגיד לך שיש הרבה בעיות שעדיין לא נפתרו. אני מקבל הרבה טלפונים על מוצאי שבתות או חגים או ימי שישי או בכלל אירועים שבהם העומס על התחבורה הציבורית הוא גדול והתחבורה הציבורית כמעט קורסת. צריך לדעת על העניין הזה. זה באמת נובע מסיבות אובייקטיביות, שבהן העומס יכול להיות גדול בבת אחת. יכול להיות שחברות התחבורה אינן יכולות לעמוד בזה, וצריך למצוא לעניין הזה פתרון. אני מבקש את הפעילות שלך בעניין לצד השבחים הרבים שאני חושב שכולם שותפים להם, גם בפיתוח הכבישים, כפי שאמרתי, גם בפיתוח התחבורה הציבורית, ובכלל בהסעת ההמונים, גם ברכבת, גם בפיתוח של התחבורה בתל-אביב. אנחנו מברכים אותך על כך, וניתן לך סיוע במה שנידרש. אדוני השר, הבמה לרשותך.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש, קודם כול, אני רוצה להביע את תנחומי למשפחתו של סמל עמרי לוי, שנרצח אתמול על-ידי מחבל בתחנה המרכזית בבאר-שבע, והחלמה כמובן לכל הפצועים. אנחנו נמצאים במערכה שחייבים לנצח בה ולא לאפשר לטרור להשיג שום הישגים. כמובן כולנו מאוחדים במאבק הזה.

נרצחו שני בני אדם.

אחד נהרג בטעות.

הוא ממש לא נרצח, הוא נהרג. את טועה בהבחנה שלך. הוא לא נרצח, אף אחד לא רצה לרצוח אותו, הוא נהרג.

- - - זה טרגדיה.

אני כמובן מביע צער על מותו.

כל אדם שאיבד את חייו - - -

הוא לא נרצח.

אתם ממש רוצים לקיים את הדיון הזה עכשיו?

חברת הכנסת זנדברג, אני כמובן מצרף תנחומים למשפחתו – אני פשוט לא בקיא בפרטים ובשם – של אותו עובד זר, אני חושב. ודאי שאני מביע צער על מותו בנסיבות שהיו שם.

כאמור משרד התחבורה והבטיחות בדרכים פעיל במגוון תחומים. אני אגע, ברשותך אדוני היושב-ראש, בנושאים העקרוניים, ואחרי זה צוות המשרד וראשי ומנהלי החברות אולי יפרטו יותר.

בבקשה.

אנחנו עוסקים במספר תחומים. התחום הראשון הוא פיתוח תשתיות התחבורה ביבשה, בתעופה, בים, לטווח מיידי וטווח ארוך, וכמובן ניתן לראות אחרי שש שנים, כשזו כבר השנה השביעית של פעילות רצופה, שממשיכה כמובן פעילות קודמת שהיתה אבל עם הרחבה ודגשים מיוחדים וראייה כוללת – אפשר כבר לראות איך התמונה נראית, ואיך היא תיראה עוד יותר טוב בעזרת השם בכל שנה שתחלוף.

אנחנו מחברים את כל חלקי מדינת ישראל: הגליל, הנגב, מרחב חיפה, ירושלים, וכמובן מטפלים בכל היישובים הגדולים בגוש דן רבתי, מטרופולין תל-אביב, שמגיע מאשדוד ועד נתניה, אנחנו לא פוסחים על היישובים הערביים, הדרוזיים, הצ'רקסיים וגם היישובים הבדואיים הערביים. אנחנו מטפלים, אני חושב, יותר מאשר טיפלו אי-פעם, גם בהיבט של התשתיות, ובהחלט יש מה לעשות שם, וגם בהיבט של פיתוח תחבורה ציבורית. אני יכול לומר שבשש השנים האלה ויותר נעשו מעשים פורצי דרך ובראשיתיים במקומות שלא היתה בכלל תחבורה ציבורית – אני מדבר על יישובים ערביים – והיום המספרים הולכים וגדלים, והצורך קיים. האינטרס הוא של התושבים במקום וגם של מדינת ישראל שרוצה חברה יותר חזקה, כלכלה יותר חזקה, והדבר הזה בהחלט מאפשר השתלבות.

אתה יכול להיות יותר ספציפי, כבוד השר?

יש כאן את כל הגורמים: הרשות הארצית לתחבורה ציבורית, מאיר חן מנהל הרשות, יפרט לאחר מכן נתונים - -

ותשתיות?

- - ואתם חברי הכנסת גם תאמרו וגם תשאלו ותקבלו את כל התשובות. קרן תפרט בתשתיות וכל האחרים, מנהלי החברות וכולם.

אכן יש כאן מכלול מהצפון הרחוק עד הדרום הרחוק. אילת זו קטגוריה נפרדת, אנחנו מקדמים את התכנון לרכבת. הממשלה תידרש בעיתוי המתאים לקבל החלטות. כל השאר אלה דברים שמבוצעים ומקודמים. כשם שאנחנו מקדמים תכנון לרכבת לאילת, אנחנו מקדמים תכנון לרכבת מכרמיאל לקריית שמונה, רכבת מהירה, שתשלים את מערך הרכבות; כמובן הרכבת לירושלים שהעבודות מתקדמות בקצב מאוד מואץ; רכבת הנגב שכבר התחברה מאשקלון לבאר-שבע, עם תחנות שדרות ונתיבות, ובקרוב תחנת אופקים; רכבת העמק תיחנך, אני מקווה בשנה הבאה, מחיפה עד עפולה, בית-שאן והיישובים שבתווך, מגדל העמק; הרכבת לכרמיאל כמובן כמו שאמרתי, והיא תמשיך עד קריית שמונה ותתחבר לרשת רכבתית; כביש 6 צפון הוא בביצוע, כביש 6 דרום, שחלקים ממנו כמו שאתם רואים כבר נפתחו, וכולו מקסימום עד תחילת השנה הבאה יתחיל לפעול. אלה דברים שלא היו מובנים מאליהם, השקעות מאוד גדולות.

עד צומת שוקת?

כן, עד צומת שוקת עם מחלף שמעביר אותך לכיוון באר-שבע בלי רמזור. הכביש מערד טופל, והקטע האחרון מטופל עכשיו.

הקטע של חורה שם.

כן. הוא בביצוע. אנחנו מקדמים תכנון וכבר אישרנו תקציבית גם בניית מחלף שיחבר את שני הפרויקטים האלה. כלומר, מה שמגיע מערד ומה שיגיע עד שוקת יחובר גם במחלף, אז הכול יהיה לחלוטין בלי רמזורים, עם חיבור גם למי שנוסע - - -

כל זה עד ינואר?

לא. עד ינואר שוקת, בערד בוצע שלושה רבעים מהפרויקט, והקטע האחרון הוא בביצוע. היו קשיים בהפקעות, זה הדבר שעיכב. הכול נמצא בביצוע ומטופל. כמובן שמדובר שם קודם כול בהצלת חיים - - -

כביש אדום כהה.

כן, הצלת חיים ושיפור הנגישות, התחבורה, פיתוח כלכלי, חברה וכל הדברים האחרים. כמובן הנגב המערבי – חיים ילין, אתה יושב כאן – אנחנו מקדמים תכנון שתקציבו העיקרי אושר, מאזור מרכז הנגב, הנגב המערבי וחיבור לבית קמה בכביש 6, כלומר ממשמר הנגב, גם מאזור נתיבות, בית הגדי, שני כבישים שיחברו. אנחנו רוצים שכל מערכת תאפשר לכל מי שבטווח הסביר ממנה להתחבר. אותו דבר בצפון.

שאלת, אדוני חבר הכנסת, על יישובים ערביים, לא רק בפנים, החיבור בחוץ הוא חיבור עיוור צבעים, כל מי שגר מתחבר, התועלות הן גדולות ביותר וכל אחד צריך ביחד אתנו להכשיר את עצמו להביא את התועלות כתוצאה מהחיבורים האלה. הפיתוח בגליל משרת לא מעט יישובים ערביים שנמצאים שם.

מה עם להגיע פנימה?

אמרתי, אנחנו פועלים, אני אומר את זה באחריות, יותר ממה שעשו אי-פעם, גם בתשתיות, גם בתחבורה הציבורית, ואת הפירוט תוכלו לקבל - - -

בתחבורה הציבורית יודעים ומרגישים את ההבדל - - -

גם בתשתיות.

ובתשתיות ודאי שעושים, והפער עדיין גדול. אנחנו מטפלים בו כי זה גם הצלת חיים וגם פיתוח היישובים. הסכומים ברורים וידועים עם העדפה לטובה בצורה ברורה, בגלל הצורך. אנחנו בהחלט פועלים.

עכשיו אנחנו רוצים גם לקדם את התכנון והביצוע של הקו המזרחי של הרכבת מלוד לכיוון חדרה וחיבור לרכבת העמק. הרבה מאוד יישובים נמצאים לאורך התוואי, אגב כולל יישובים ערביים, כשהיום אין תחנה ליד יישוב ערבי, ואז יהיו גם תחנות בתוואי הזה. הוא גם יאפשר למי שבא מאזור העמק והגליל להתחבר ישר לאזור המרכז, לא רק דרך חיפה. כל הדברים האלה הם דברים שמבוצעים ומקודמים עם אידיאולוגיה ברורה כלכלית, חברתית, לאומית, וגם התוצאות ניכרות ותהיינה ניכרות גם בהמשך.

המערכות להסעת המונים וכל הסוגיות על מה מוציאים יותר, על תשתיות לכבישים, למחלפים, לגשרים, על תחבורה ציבורית שהרכבת היא חלק ממנה – הפרויקטים להסעת המונים הם פרויקטים כבדים, גם בתוך הערים וגם הפרויקטים שמחברים, אגב בייחוד בתוך הערים, והפרויקטים האלה מקודמים.

בשבילי כשר, כשפרויקט יצא לדרך, אני מסמן וי גדול, כי השאר אלה דברים שכבר מבוצעים עם חברות בין-לאומיות, בשיתוף עם חברות ישראליות, וזה מודל שהוא מודל יפה מאוד, תוך תחרות חופשית. הן כבר זכו במכרז ומתחילות בביצוע, אני רגוע, כי אני רואה מה קרה עם זה בדברים אחרים. פרויקט הרכבת המהירה לירושלים הוא לא פחות מורכב ולא פחות מסובך מהרכבת הקלה בתל-אביב. אני לא יודע אם יצא לכם לסייר. אני מזמין את הוועדה, אני אשמח להתלוות לסייר בתוואי העבודות של הרכבת המהירה לירושלים.

מנהל הוועדה היה והתרשם.

כן, המנהל סידר לעצמו לראות, אבל לחברים הוא לא דאג...

אני רוצה להגיד לכם שמי שהיה, וגם אני בכל תקופה שאני מבקר, מאוד מתרשם, כי זה דבר באמת ייחודי, מגיעים בסוף תחת בנייני האומה, 80 מטר. כבר רואים את הדברים.

מה לוח-הזמנים העדכני לסיום?

בעניין הרכבת דובר על תחילת 2018, הרבעון הראשון, מחושמלת, מתחילה לפעול. אנחנו כמובן עוקבים ודוחפים. עבודות התשתית הבסיסיות הסתיימו, המנהרות כבר נחפרו, שתי מנהרות ארוכות, 11,6 ק"מ, מקבילות, קיימות, ומנהרות יותר קצרות. עכשיו החלק של המבנה העליון, גם המסילות שהתחילו כבר, גם מערכת התקשור, החשמול וכל הדברים האחרים. כבר עברנו יותר משני שלישים מהדרך. הביצוע ממש כבר מ-2010. דובר על 2017, עכשיו זה יהיה בתחילת 2018, גם פה אפשר היה להגיד – מה, עוד שבע שנים? הנה, מה לעשות שגם זכינו, ואנחנו נמצאים בתוך הטווח הזה, וגם אם לא, אז הייתי מאוד-מאוד מרגיש סיפוק מזה שבמשמרת שלי דחפתי, ומצדי שאחרים יגזרו, זה לא משנה. אנחנו תורמים בפיתוחה של המדינה. אלה דוגמאות שברגע שהכלים עולים לשטח והחברה עושה עבודתה, התוצאה בעזרת השם כבר מובטחת.

מה עם שדרוג הכביש לירושלים?

שדרוג הכביש לירושלים באותה מידה, קטע אחד כבר מוכן עם המחלף לנוה אילן, הקטע שלפניו משער הגיא לשורש – מתי?

יוני 2016. אתמול קיבלנו דיווח.

קרן, מה את אומרת, כי את אחראית בסוף?

אמצע אוגוסט 2016 – שער הגיא – שורש.

והקטע השלישי עצמו והסיום ב-2017?

כן. במחצית הראשונה של 2017.

מה שטוב שאפשר לפתוח כבישים בשלבים, ואכן כל קטע שמוכן אנחנו פותחים. אני מציע שהשאלות יהיו פרטניות.

הרכבת הקלה בתל-אביב היא רכבת תחתית בין גהה ליפו – היתה הרשאה להתחייב, נדמה לי 8.5 מיליארד, היא התגלגלה שנים, אז בתקציב יכלו לעשות בזה שימושים אחרים. היום התקציב הוא כ-16 מיליארד, הוא מאושר, ככל שהביצוע מתקדם אחוז המימוש גבוה יותר. ברור שבסוף התחבורה הציבורית במימוש שלה תציג תקציבית את ההשקעה בכבישים ובתשתיות האחרות, זה ברור לחלוטין. זו התנעה כבדה, בדיוק כמו שרכבת נוסעת, ומקבלת תאוצה. בפרויקט הזה לבד, כל שנה שתעבור, ההוצאה תגדל.

אתה מדבר על אחוז ביצוע בפועל או - - -

אני מדבר על ביצוע בפועל. הביצוע בפועל גם מאפשר מימוש. אותו דבר כשמדובר על BRT מנתניה, ששם עם ראש העיר הדברים כבר מוסדרים ודוחפים, או עוד BRT שרצינו לשים בשרון וראשי ערים לא הסכימו בסוף. עכשיו באזור השפלה, שאני מקווה שהוא כן יקודם, זה מיליארד שקל. ברגע שזה מתחיל להתניע, מתחילה גם ההוצאה.

אנחנו מקדמים פלוס שיפורים דרמטיים באיכות שירות האוטובוסים. מאיר יוכל לגעת בזה. אנחנו מתחילים להיות דומים קצת יותר לאירופה ולשאר העולם. יש תחומים, חיים ילין, כמו בתחום הרפתות, שאנחנו הרבה יותר מתקדמים, ראשונים בעולם, ולכן כנראה מישהו רוצה לצמצם לנו את זה, אבל בתחבורה לא היינו במובילים ולא היינו באמצע ואפילו לא בתחתית הרשימה, ממש מתחת, אבל כל דבר כזה שמתקדם מביא אותנו להתחבר לנורמות שירות נדרשות.

לגבי הנושא של בטיחות – אנחנו מטמיעים בטיחות בפרויקטים חדשים, אנחנו משקמים ובונים במקום כבישים אדומים – אתם זוכרים את התאונה המחרידה שהיתה, שנהרגו נשים מהיישובים הבדואיים לפני כשנה בערך - - -

כן, בפברואר.

היום האלטרנטיבה כמעט מוכנה - - -

כביש 31?

31, אבל אנחנו עושים את הכביש הזה מחדש, וכבר אז היינו בשלב מתקדם, שזו האלטרנטיבה האמיתית. נכון שגם תוך כדי ביצוע העבודות צריך להישמר, להיזהר, החברה המבצעת, לבדוק, לצמצם למקסימום את הסיכונים, אבל הפתרון כמו שחזיתי, הוא מבוצע בכביש אסטרטגי, בטוח יותר, מופרד, רחב, שבאזור הזה כמו בכל שאר המקומות בארץ, כמו במרכז, יהיו כבישים מתאימים. וזה מה שקורה, ואני מקווה גם שזה יוביל בהחלט לצמצום מספר הנפגעים, אותו דבר מאשקלון, מהכביש לכיוון קסטינה קריית-מלאכי - -

כביש 3.

- - כביש אדום, שמתחיל כבר להיות מבוצע. אותו דבר הכביש לבית שמש. כביש נורא, אדוני היושב-ראש, אתה מכיר את זה, כביש 38 שכבר מבוצע.

מה זה מכיר? ליוויתי את זה עם הרבה שרי תחבורה.

ליווית את זה עם כאבי לב, ואני עם המון דחיפה, והכביש הזה מבוצע. הוא ישנה שם את המציאות הבטיחותית וכמובן גם התנועתית.

זה כביש אדום ממש.

ממש אדום, כמו הכבישים האחרים שציינתי כאן. גם בגליל הרבה כבישים הם אדומים, וכל כביש גם מחבר ומקצר וגם הופך את הכביש מאדום לכחול.

לצערי יש עלייה השנה בנפגעים – נכון שנמתין עד סוף השנה, מודדים פעם אחת בשנה בסוף השנה – מסתמנת עלייה, גם ינותחו הסיבות, וכמובן שנעשה את כל המאמצים, כל הגופים וכולם להמשיך.

הטיפול בתשתיות לא מספיק, יש גם דברים אחרים. אני יכול לומר שגם זה שהמשטרה היום נדרשת ובצדק לגייס כוחות לירושלים, זה גם דבר שמדאיג אותי ביחס למאבק בתאונות הדרכים. בסופו של דבר זה לא בא לייתר פעולות אחרים ולא לייתר אחריות, אבל בסופו של דבר זאת מערכת משולבת, ולפעילות האכיפה יש ודאי משקל, ודאי עוד לפני שהתשתיות כבר נמצאות במצב שמעצמו מפחית ומונע.

הדבר האחרון, בגדול, זה הרפורמות והשינויים המבניים שבאים לייצר תחרות ולהפחית את יוקר המחיה ולשפר את השירות.

אני אומר "אני" בהקשר הזה, כי הובלתי קו שקבע שההפרטה היא לא מעל הכול, והשקפת העולם שלי היא שהגורמים הפרטיים ודאי פועלים לא פחות טוב מהממשלה, אבל אם זה עומד במובן של קידום תחרות מול הפרטה, אני מעדיף קידום תחרות. היו הפרטות שלא קידמו תחרות. חברות שהופרטו והפכו למונופול פרטי או למעין מונופול, חברות שהופרטו ולא התייעלו, קחו את רשתות השיווק הגדולות, חלק היו שייכות לכל מיני תנועות התיישבותיות וחלק להסתדרות. נו אז מה, אז הן הופרטו. האם הן עברו תהליך התייעלות ותחרות? הרי מחירי המזון מראים שלא.

בתחום הנמלים למשל, היו ניסיונות להפריט את הנמלים – אגב, הנפקה כן, נחתם עם ההסתדרות, והתהליך הזה יקודם ביחד עם שר האוצר ובאופן מתואם, לא תוך כדי הפרעה לרפורמות – והנה, הוצאנו לדרך רפורמה כשההנחה היתה שמי שמתקרב לנמלים ומדבר על זה כבר גורם להשבתת המשק. מסלול ברור של כניעה, הרמת ידיים ועוד מתן הטבות לוועדים רק על זה שלממשלה היתה חוצפה לחשוב על הדבר הזה. סיימנו את הדבר הזה, היום כבר מוקמים – אם קודם דיווחתי על תוכניות – מוקמים שני נמלים חדשים, מתחרים באשדוד ובחיפה, בהשקעה ישירה של מעל 8 מיליארד שקלים עם התוספות של מעל 10 מיליארד שקלים, שהולכים להיות מושקעים בחמש השנים הקרובות באשדוד ובחיפה, על כל מה שקורה שם בסביבה. וכשזה מוכן התועלות ברורות, תוספת של אלפי מקומות עבודה, במעגל הראשון, השני והשלישי, הורדת מחירי כל המוצרים, משום שזה גם התחרות וגם הביטחון שבאספקת השירות. צריך להבין שיבואן, או מי שחושב מחוץ-לארץ לייצא לכאן, או ההיפך, או יצואן, כשהוא בא לחתום חוזה, ונאמר שהוא יודע שהוא הולך להרוויח, הדבר שהכי מטריד אותו ושהוא מתחייב אליו זה מועד האספקה, ואם הוא לא עומד בזה, הקנסות שהוא מקבל הם הרבה יותר אפילו מגובה השירות שהוא משלם על פריקה וטעינה בנמל, לכן היה כאן מצב כל-כך חמור כתוצאה מהמונופול הממשלתי הזה, וגם ההפרדה שעשו בין חיפה ואשדוד לא פתרה את עיקר הבעיה, רוב הלקוחות גם היו שבויים בגלל המרחק הגיאוגרפי – אילת זה דבר אחר – ובניית הנמלים, אני חייב לומר, קידמנו את זה, צוות שלם, צוות ממשלתי שעמדתי בראשו. אני חייב לציין שכל שרי האוצר, גם השר שטייניץ, גם השר לפיד כשבזמנו זה אושר, וגם שר האוצר כחלון – כולם בדיוק באותה דרך נתנו גיבוי מלא למדיניות שאני מוביל, וראש הממשלה כנ"ל, בכל שלוש הקדנציות גיבוי מלא.

ולמה זה חשוב, אדוני היושב-ראש? כי אחידות המטרה ואחידות הביצוע בכתובת אחת זה תנאי מפתח ליכולת לקדם במדינת ישראל דברים. אנחנו מכירים הרי איך זה קורה ששר יוזם ופתאום הוא מוצא את יו"ר ההסתדרות שיושב בלשכת ראש הממשלה ואגב ויכוח על דבר אחר באים ו"מקריבים" את הפרויקט הזה, וקרו דברים. אני שמח שזה לא קרה.

הזמנתי את שר האוצר לשעבר לפיד לטקס החתימה, לא כי רציתי לסדר לי פרוטקציה, אני לא מתכוון כל-כך מהר לפנות את המקום, אלא שאני חושב שכאשר שר בא ונותן גיבוי לשר שמוביל תחום, יש לזה חשיבות רבה, וטוב שהדברים האלה קורים. והמתנה ניתנת למדינת ישראל כולה, אדוני היושב-ראש – שני נמלים חדשים. אמרתי: אלפי מקומות עבודה, הוזלת יוקר המחייה, תחרות, ואני אומר לכם, ואני לא מתיימר להיות נביא: הסך הכול השלם יהיה הרבה יותר מכל חלקיו, כי לא רק תוצרת ישראלית תשונע כאן, גם הרבה מאוד תוצרת בין-לאומית, וישראל תהפוך למוקד בין לאומי עם מרכז בין-לאומי של תובלה ימית.

בואו ניקח את החברות הבונות, האחת סינית והשנייה שתי חברות ישראליות, באשדוד ובחיפה, וזה יפה. החברות המפעילות שכבר זכו כבר נערכות להפעלה ולהשתלב בסיום תהליך הבנייה והחלק שלהן. חברה סינית שהיא חברה שמפעילה את נמל שנחאי ועוד פרויקטים רבים בעולם, חברה ענקית, היא זכתה בהפעלת הנמל החדש בחיפה, עם כל האינטרסים וכל העוצמות והיכולות והקשר שלה לסחורות ולמעבר בין אסיה לאירופה, חברה הולנדית, מהגדולות ביותר בעולם, חברת בת של MSC, והולנד היא מעצמה ימית מסורתית – זה ממש מעניין, מעצמה עולה, מעצמה ימית מובהקת כמו הולנד. שתי חברות זכו, והאינטרס שלהן, וכך שיטת העבודה, לקדם כמה שיותר הובלת סחורות דרך הנמלים שהן הולכות להפעיל וזיכיון ל-25 שנה, והמדינה עוד תקבל תקבולים, ומזה אנחנו מממנים את בניית הנמלים, וזה לא עלה גרוש לתקציב המדינה, בדיוק כמו שהתחייבתי.

אדירי וחבריו הם כל-כך מתוחכמים, שהם כבר אומרים לי עכשיו, והם עלולים להצליח: לא רק את הנמלים החדשים אתה לא בונה מהתקציב, גם בשדרוג של הקיימים תביא תקציב חיצוני, שזה לא היה מובן מאליו, אנחנו מנסים להגיע אולי אפילו גם לתוצאה הזאת. הרי הנמלים הקיימים חייבים לשדרג בלאו הכי. אם ספינה גדולה, וזה מה שהולך היום בעולם, לא יכולה לעגון, אז אם לא היינו עושים רפורמה, היו מדלגים על הנמלים הקיימים. זה שאנחנו הולכים להעמיק רציף, בדיוק כמו שהבטחתי גם כאן, בכל נמל, ואני חייב להגיד לכם שגם ועדי העובדים, ולא הפכתי לדוברם – אנחנו זוכרים מחזות שהיו כאן ובוועדות אחרות בכנסת, הוועדים החדשים לפחות, אחד זה הקיים, והחלק שהתחלף מתוקף הנסיבות – גם הם מבינים שכל מה שאמרנו וכל מה שאמרתי, שאנחנו רוצים תחרות הוגנת, זה מה שאנחנו עושים. ועכשיו זה ממש בשלבים מאוד מתקדמים, בסיכום גם אתם, בלי שקיבלו את אותו שוחד על בניית הנמל החדש.

שקל הם לא קיבלו כהסכמה לבניית הנמל החדש, הם לא מתערבים. איך אמרתי? ירצו לראות את הנמל החדש, יקנו משקפת, כדי שיראו מקרוב מה קורה שם. הם לא מעורבים שם. הם לא ינהלו, אבל בנמל שהם נמצאים בו, שיש לו הנהלה והממשלה אחראית עליו והם מייצגים עובדים, אני משוכנע שהם בטוחים עכשיו, ובקרוב מאוד אני בטוח שגם נסכם את הדברים שהם יקבלו תחרות הוגנת, אפשרות להתמודד, עם רציף בכל נמל, בחיפה ובאשדוד, שיועמק על-ידי הממשלה עצמה, הוא יועמק ויאפשר לספינות גדולות גם לבוא ולהיכנס ולהתחרות בצורה הכי הוגנת וגם יהיה סוג של רשת ביטחון שאומרת שאם הממשלה טעתה בתחזית, ואני משוכנע שלא, ותנועת המכולות הכוללת בעוד כך וכך שנים לא תעמוד בסטנדרט שהערכנו, ניתן חלק מסוים של מרכיב של רשת ביטחון לעובדים.

הם לא צריכים להיפגע אם הממשלה טעתה. מאחר שאני משוכנע שלא טעינו, הרשת תהיה תיאורטית, אבל היא בהחלט תבטיח לעובדים – חברת הכנסת זנדברג, אני סוציאליסט, את רואה? אפשר להיות קפיטליסט עם דאגה לעובדים, תחרות תוך שמירת זכויות העובדים, אבל קודם כול להגן על האזרחים, האזרחים שצריכים לקבל את המוצר במחיר הטוב ביותר, כך שנסגר כאן מעגל.

אני אומר בשורה אחת, בסוף - - -

טוב שלא קומוניסט. חשבנו שאתה קומוניסט. זה מתגלגל.

לא רחוק ממך. בטוח לא רחוק ממך.

תדע לך שהיום הקומוניסטים הם כבר לא בדיוק קומוניסטים, הם כבר בקצה של הקיצוניות הדתית לפעמים, אם זה משתלם.

במיוחד בסין.

אנחנו כבר לא יודעים מה זה קומוניסט היום.

בכל מקרה, בתעופה היה אותו ויכוח האם לחתום על הסכם שמים פתוחים שחושף בהדרגה – ואנחנו בשלבים מתקדמים – לתחרות מוחלטת מול חברות אירופיות, כי מה יהיה עם אל-על, מה יהיה עם ישראייר, מה יהיה עם ארקיע, ואני אמרתי: התחרות עושה טוב לכולם.

אגב לא המצאתי את זה, ראינו את זה בעבר בסלולר מול הבזק, היינו בתוך הסלולר, היינו בהרבה תחומים אחרים. תחרות נכונה מביאה להתרחבות השירות, יותר לקוחות, יותר טסים, תוך הורדת מחירים, יותר יעדים, ואז כל אחד מטיס יותר במחירים יותר נמוכים, אבל מרוויח.

והנה מה קרה, אדוני היושב-ראש? וזה הדבר שהכי משמח אותי – העובדה שאזרחים טסים כאן יותר בזול, וזה השירות שאנחנו חייבים לתת. איך אני יודע שהתחרות הצליחה, שאלה שהכנסנו לתחרות מהצד שלנו, הם עצמם נכנסו לתוך התחרות. אל-על לראשונה זה שנות דור כבר הזמינה רכש של מטוסים חדשים – הגיע הזמן – ישראייר מדווחת על תוצאות בלתי רגילות וארקיע גם עושה את פעילותה, כשחלק מבוסס על אילת וחלק על חוץ-לארץ. כלומר, התחרות מייצרת הזדמנויות דווקא לתחום שנראה מאוד בעייתי בלי קשר לדבר הזה.

אותו דבר ברכבת שהיום קולטת בכל שנה – כמה, בועז? כ-200,000-250,000 עובדים, כשהשכר הממוצע ברכבת הוא 16,000 שקלים. זה הממוצע וקולטים גם מהנדסים ועובדים. קולטים כי צריך עכשיו, כי הרכבת יכולה להתפתח. גייסנו את חברת נתיבי ישראל, מע"צ לשעבר, לביצוע מסילות. אולי בהתחלה הוועדים התנגדו, והנה אכן כשהמסילות מסתיימות עוד פעם הם יימסרו להפעלת הרכבת, בדיוק כמו שאמרנו, ולכן אפשר היה לעשות יותר. פתחנו את הביצוע של התשתיות לתחרות של חברות מכל העולם, לא ריחמתי על שום חברה ישראלית. ומה קורה? עושים הרבה יותר, אז כבר אין חברות ישראליות שמסוגלות אפילו לעמוד בזה, הן מתוחות עד קצה היכולת, יש להן עבודה, אבל מי מרוויח? המשק הישראלי כשתחום התשתיות מטופל בו בהיקפים רחבים ביותר.

אני חושב שבבנייה, ואמרתי את זה לשר האוצר מספר פעמים, גם צריך לפתוח את שוק הדירות לתחרות חופשית. לא רק הבאת פועלים, שזה דבר מסובך, שהממשלה יותר מדי מעורבת בו, אלא לתחרות של חברות בין-לאומיות, והן כבר יעשו שותפויות עם ישראליות, כמו שקרה בנת"ע עם הפרויקטים, השוק כבר יעשה את שלו, ואז במקום לבנות 40,000-50,000 דירות יבנו 150,000, אז כל הקבלנים הישראלים יביאו לכאן שיטות חדישות, יביאו מימון. אני מאמין גדול בתחרות. אותו דבר אמרתי בתעופה, בנמלים, ברכבת בתחומים מסוימים, כמו תחזוקה ודברים אחרים, גם קבענו אחוזים של תחרות וגם כמובן שיפור השירות.

הידע נשאר פה? נגיד בפרויקטים - - -

באיזה תחום?

החברות החיצוניות שבאות ועובדות.

ודאי. יש התחייבות של הרשות לקניות גומלין, באים ועומדים על זה שירכשו במקביל מוצרים ישראליים בהיקף כזה וכזה. הם עומדים בכל הכללים. ברגע שפתחנו לתחרות והביצוע אמין באות לכאן החברות הטובות ביותר, והחברות כאן יכולות לבחור מבין החברות הטובות בעולם את הספקיות, המבצעות והמתפעלות וכל הדברים שצריך, וזה הדבר שצריך להיות.

לגבי הרכבת בתל-אביב, לא רק הקו הזה יבוצע, ובעזרת השם הוא יהיה עוד לפני 2021, גם עוד שני קווים עד סוף השנה הבאה יצאו לדרך. אנחנו מחפשים את דרכי המימון, אני מוכן לכל אופציה - - -

איזה שני קווים?

יש שישה קווים שמתוכננים – שניים מתוכם, פלוס אחד בראשון – אבל אני מדבר כרגע על שניים שחוצים גם את תל-אביב, שהתכנון מתקדם לפי ההנחיות. הקו הירוק מראשון-חולון להרצליה, והקו הסגול מאזור המזרח לקריית אונו וכו' גם לתוך תל אביב. התכנון מאוד מתקדם. היטלנו על חברת נת"ע, והממשלה עצמה מלווה, למצוא את דרכי המימון הריאליות והאפשריות מבחינה חוקית. יש אגב ממשלות שאומרות: תנו לנו, אנחנו נעשה את זה ונפעיל ונתחשבן, אבל היום, לשמחתי, מדינת ישראל היא לא מדינה מתפתחת, היא מדינה מפותחת.

יכולים הסינים לבוא למדינה באפריקה היום ולומר: אנחנו בונים לכם קו רכבת, לנו זה נותן גישה למקורות האנרגיה, לכם זה נותן כך וכך, ונתחשבן. אגב, הצרפתים אותו דבר והספרדים ואולי היפנים אפילו, ישראל לא יכולה. יש לה הליך מסודר אצלה, וגם מול ישראל הן לא יכולות. אנחנו מחפשים את הדרכים. אנחנו בהחלט מחפשים איך אפשר, זה מימון כבד מאוד, אדוני היושב-ראש, שלא יהיה באופן ישיר מתקציב המדינה, לפחות ברובו, איך עושים את הדברים האלה, ואנחנו נוציא לדרך גם את שני הקווים שהמסלול שלהם, התכנון הוא די ברור כבר, ותמיד אפשר, אגב, תוך כדי ביצוע לשלב עוד חיבורים לעוד שכונות לעוד דברים.

מצוין. איזה גשר רק הולכים להפיל בקווים האלה...

לא בשבת. אני חייב לומר - - -

אדוני השר, למה לא עושים את אותה גישה עם הגז?

הוא שר האנרגיה?

הוא חבר בכיר בממשלה. אלה פרויקטים ממשלתיים.

נכון. עבדתי בזמנו עם אריק שרון, בתחילת שנות ה-80, כשעוד אתם הפגנתם נגדו, לא כשהפגנתם בעדו בתקופות היותר מאוחרות, אז למדתי ממנו – כל אחד מטפל במה שהוא אחראי עליו. כמובן שאני חלק מהממשלה ואני רץ לקבינט ונושא באחריות - - -

איך הגעת לגז עכשיו?

אם כל אחד יטפל במה שהוא אחראי עליו בצורה הטובה ביותר - - -

הוא מומחה לנמלים, אני לא מבין איך מגיעים לגז.

בכל מקרה, אנחנו מתכוונים בעניין הרכבת – אני גם חייב לומר שכשכל הסוגיה הזאת עולה, אדוני היושב-ראש, עבודות בשבת וכל הדברים - - -

אני לא שאלתי.

אני מעלה.

בבקשה.

במדינת ישראל יש חוקים מאוד ברורים, שאני אגב לא הייתי מודע לכולם, ואלי כשר זה גם אמור להגיע. כשנחשפתי לנושא – לפעמים פונים ואומרים: ערב יום כיפור וכו', אולי תפנו לרכבת, תבקשו, בסדר, עם זה אנחנו חיים ומתנהלים, וזה בסדר – מאחר שהנושא חודד, הלכתי לברר והתברר שיש כאן מערכות. מה לעשות, מנהלים גם מדינה, שיש להן אישור מיוחד גם לסופי שבוע, אבל מי שנותן את האישור זה אגף מיוחד במשרד העבודה, הכלכלה דהיום, שמקבל פניות רבות. אגב, שום שר לא יכול לעקוב אחרי משמרות ודברים כאלה, והוא שוקל מה שנקרא דבר נחוץ - - -

חשבתי שלמדת שלא לטפל בדברים שאינם נוגעים אליך.

אתה למדת, אבל אחרים במיליה שלך לא למדו, ולכן אני אומר את מה שאני אומר עכשיו.

איפה הנציג של ש"ס מתי שצריך אותו?

מאחר שהנושא עלה, אני חייב לומר שאף אחד לא דיבר אתי על הגשר בתל-אביב, וגם לא הבטחתי בזמנו שום דבר לאף אחד בגשר בתל-אביב, למרות שפורסמו דברים, ואני חושב שהדברים האלה צריכים להתנהל על-פי חוק, על-פי מה שמקובל, וכמו שאמר הרב גפני, לא צריכים לחקור בנעלם ממך. הדברים צריכים להתנהל, וכך אנחנו מנהלים את זה.

לא הייתי מעלה את זה בכלל. בגשר בתל-אביב העבודה נעשתה ביום חול, לא היה צריך לפנות בשבת. סביר להניח שאם השר היה במלוא כוחו באותו זמן, לא היו מפנים בשבת, אמרתי את זה גם בתקשורת - - -

יכול להיות, אבל - - -

עברת איזו פרוצדורה רפואית ולא היית בתוך העניין. לא היה צריך לפנות את זה בשבת. לא היתה סיבה בעולם. לא משנה. אני לא רוצה לפתוח את הנושא של השבת, בגלל שאם נפתח את הנושא של השבת, יש לי הרבה מה לומר בעניין הזה.

יש לכם הרבה פרויקטים ואנחנו חלק מהמדינה - - -

זה נכון שמי שאחראי - - -

כשרואים את המדינה בראייה מסוימת - - -

- - - מי שאחראי על היתרי עבודה בשבת זה משרד הכלכלה, בסדר, זה לא משרד התחבורה. אנחנו גם מדינה יהודית אבל גם מדינה דמוקרטית וצריך למנוע עבודות שלא צריך לעשות אותן. אין בהן פיקוח נפש ולא צריך לעשות אותן בשבת, כיוון שיש לזה השלכות רוחב מאוד רבות. מעבר לעובדה שאני כאדם דתי רוצה שישמרו שבת, לפחות בדברים הציבוריים, יש לזה גם השלכות פרקטיות, בגלל שעובדים ששומרים שבת לא יוכלו להתקבל לעבודות, הרי זה ברור לחלוטין, זה פועל יוצא של העניין הזה.

אני מכיר אותך, אני עובד אתך, אדוני השר, כבר הרבה מאוד שנים, גם כשאתה שר התחבורה, גם כשהיית בתפקידים קודמים, בטוח לי לחלוטין שאם היית בעניין הזה מההתחלה, לא היו מפנים בשבת.

אם אין צורך, ודאי שלא צריך.

לא היה צורך, כי ממילא הרחוב נסגר שם.

נורית, היה פסטיבל של גשר מעריב, כאילו אנחנו מדברים פה על איזה אטרקציה מי יודע מה. בסך הכול כולה גשר קטן שהיה צריך להוריד.

צריך שיהיה קצת מעניין.

מה היה מעניין בזה?

שום דבר.

מפוצצים, זה מעניין.

לא היה שום דבר. בדרך לירושלים כשאתה נוסע על הכביש, אתה רואה פרויקטים של גשרים - -

מדהימים.

זה גם מעניין.

- - חבל על הזמן. גשר מעריב, ביג דיל.

פעם ראשונה שיש פיצוץ שהוא יזום ובשליטתנו, שלא נגררנו לשום דבר.

זה אומר איש הדרום.

זה יפה.

אפשר לשאול שאלה?

כמה נרשמו. חבר הכנסת דב חנין, אם אפשר בקצרה.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר - - -

אגב, אני רוצה להגיד לפני הדברים, כי אני מניח מה יהיה התוכן – זה בסדר, ואני רואה כאן כל מיני יוזמות וגם בוועדת הכלכלה – אין אלטרנטיבה אם רוצים שבכלל אפשר יהיה לזוז בתוך עשר שנים בגוש דן, בתל-אביב – אין אלטרנטיבה לרכבות הקלות, רצוי רכבת תחתית איפה שאפשר, כל שאר הדברים באים בנוסף. גם היום בלונדון ובפריז, כשעושים עכשיו פרויקטים, לא לפני 100 שנים כשהם עשו, הם עושים את הדברים האלה, הם ממשיכים פשוט, יותר קל להמשיך. כל שאר הדברים באים כתוספת. במסה, בהיקף של הובלת נוסעים, אין אלטרנטיבה לרכבות האלה בערים הגדולות.

תודה רבה לך, אדוני היושב-ראש, אדוני השר, אכן הפעילות במשרד התחבורה ניכרת בארץ ואני מברך על כך. בנושא הכבישים, עם כל הוויכוחים שתמיד קיימים בין השקעות בכבישים לבין תחבורה ציבורית, ודאי שלמשל הכביש הזה שהזכרנו, לערד, כביש 31, כביש אדום, השדרוג שכבר קיים בחלק גדול מהכביש מאוד מבורך. אני באמת מאוד מקווה שתסיימו גם את הקטע הנוסף, ואכן, כמו שאמרת, זה באמת שאלה של חיים ומוות, לא רק של תחבורה. אבל ברמה האסטרטגית ברור שהתשובה לפתרון משבר התחבורה של ישראל הוא תחבורה ציבורית, ולכן אני שמח שגם ביעדים שלכם התחבורה הציבורית נמצאת במקום מרכזי וחשוב. אני מאוד מברך על כך.

תחבורה ציבורית זה שם כולל להרבה דברים. יש תשתיות כבדות שגם עולות הרבה כסף, וגם כאן יש דברים שכולם מברכים עליהם, למשל הרכבת לירושלים, כולנו מקווים שתהיה במהרה בימינו ושבאמת ירושלים תחובר בתחבורה ציבורית טובה לשפלה כמו שצריך, כמו שנכון וכמו שראוי היה אולי לעשות לפני הרבה שנים. רכבת היא בוודאי חלק מאוד מרכזי מהפתרון ואני מברך על כך מאוד.

גם הרכבת – אני לא יודע באיזה שם לקרוא לה – הקלה, התחתית, הכבדה, כזאת או אחרת, שמתוכננת בגוש דן, יוצאת לדרך, ואני חושב שהיום אף אחד לא יכול להציע ברצינות לעצור את הפרויקט הזה. להיפך, צריך לקדם אותו, לנסות להשלים אותו במהירות ולוודא שהוא מושלם על-ידי אמצעים נוספים ועל-ידי הקווים הנוספים, ואני מברך על האמירה שלך בנושא הזה.

עם זאת, צריך לראות שרוב האנשים שמשתמשים בתחבורה ציבורית במדינת ישראל משתמשים באוטובוסים. זה הרוב הגדול. וההשקעה באוטובוסים היא מאוד קטנה. הנתונים שבידי הם לא הנתונים הרשמיים – אני אשמח לקבל מספרים רשמיים – שאומרים שבאוטובוסים אנחנו משקיעים 2% מהתקציב הכללי של השקעות בתחבורה ציבורית. בוודאי זה נכון שההשקעות, למשל ברכבת, הן כל-כך יקרות ופרויקט ענק כמו הקו האדום בתל-אביב עולה הרבה מאוד כסף, אבל עדיין אוטובוסים זה האמצעי שבו אנשים נוסעים. הרוב הגדול של האנשים נוסעים באוטובוסים, ואת זה אפשר לשפר ולשדרג בצורה דרמטית בכסף קטן יחסית. זה אומר תחנות אוטובוסים שאפשר לשבת בהן, שיש בהן צל ולא צריכים להיות חשופים לגשם, זה אומר אוטובוסים יותר מודרניים ויותר נוחים, זה אומר שדרוג דרמטי של החיבוריות והשילוביות שבין אוטובוסים לבין רכבות ואמצעי תחבורה נוספים.

בין אוטובוסים לבין אוטובוסים, לעבור בין קווים.

בין אוטובוסים לבין אוטובוסים והמשך הרציונליזציה של קווי אוטובוס. למשל לאחרונה נסעתי באוטובוס מעפולה לתל-אביב, זו חוויה לא סימפתית. קודם כול, יש תשתיות תחבורה נהדרות, כמו כביש 6, אבל לא נוסעים בכביש 6, נוסעים בכביש אחר, והאוטובוס מעפולה עובר בהמון-המון תחנות שהן בוודאי גם זכאיות לשירות, אבל אם בן-אדם - - -

מי שנוסע ישיר נוסע דרך כביש 6.

מי שנוסע ישיר באוטובוס מעפולה לא נוסע דרך כביש 6.

אני אומר לך מידיעה אישית שמי שנוסע, סתם לדוגמה, מבאר-שבע והוא לא מאסף הוא נוסע דרך כביש 6 - -

תעזבו את הוויכוח הזה, יש חלק שנוסעים וחלק שלא נוסעים, אותו דבר מכרמיאל.

- - אלא אם כן זה מאסף.

יש אוטובוסים, למשל מבאר-שבע, אוטובוס מחיפה לאילת, שנוסעים דרך כביש 6, ואני מברך על זה. אם כבר יש תשתית מודרנית, זה מצוין. אני מדבר על מקומות שלא מקבלים את זה, ובאמת בן-אדם שיכול לבחור בין רכב פרטי, שיכול להגיע בשעה מעפולה לתל-אביב, לבין שעתיים כשהוא מבקר בכל מיני תחנות משנה בדרך, לא יבחר באוטובוס, וזה מה שאנחנו צריכים לשנות. לכן נושא האוטובוסים זה נושא שאנחנו רוצים בו שיפור דרמטי מאוד.

דב, אני רוצה לאפשר לכולם לדבר.

ונקודה האחרונה, סוגיית המחירים – אנחנו מברכים על הרפורמה במחירים שמתקדמת, ואנחנו מבינים שהפעימות במטרופולינים תהיה במרץ ואפריל, נראה רפורמות במחירים במטרופולינים וזה מצוין, אבל צריך גם רפורמה בין המטרופולינים ובפריפריה, וצריך גם, אדוני השר, לקדם – אני מקווה שזה יקודם, הנושא קצת ירד מהכותרות – את נושא מע"מ אפס על תחבורה ציבורית. זה פשוט להפעלה.

קודם כול, תוכנית הרפורמה בתעריפים כבר אושרה והיא כבר בשלבי הכנה לביצוע שלנו ושל משרד האוצר. מתי זה יהיה, מאיר?

החל מה-1 בינואר הפעימה הראשונה של הרפורמה במטרופולונים יוצאת לדרך.

יהיו הנחות דרמטיות. הנושא של המע"מ הוא נושא קואליציוני, ואם זה יבוא בנוסף זה מצוין, אבל אנחנו בכל מקרה עם הנחות דרמטיות שהעקרונות שלהן כבר פורסמו.

אני מברך על כך.

אנחנו מכינים את החברות ואנחנו נערכים לביצוע הרפורמה הזאת שהיא בשלב זה רק במטרופולונים, ארבעת המטרופולינים.

יש לנו גם תוכנית ארצית, אבל זה - - -

אני מברך על הרפורמה במטרופולינים - - -

מה לוח-הזמנים לרפורמה הארצית?

הרפורמה הארצית מותנית בתקצוב.

אתה מדבר על הבין-עירוני בנוסף.

אני מדבר על המטרופולונים.

אני מבינה, אני שואלת על הארצית.

יש תוכנית ברגע שיהיה תקצוב. כרגע זה במשא-ומתן.

אין תקצוב לתוכנית או אין תקצוב לביצוע?

המילה "ארצית" היא מטעה. המטרופולינים הם ארציים, כי מטרופולין תל-אביב הוא מאשדוד ועד חדרה. אגב, מאשקלון. הוספנו עד חדרה, פרדס חנה והאזור. מטרופולין חיפה כולל עד כרמיאל, מגדל העמק וכו'. מטרופולין באר-שבע עד שדרות דימונה וכו. מטרופולין ירושלים כל מה שמכיל סביב. מודיעין עילית נהנית משני המטרופולינים, גם ירושלים וגם תל-אביב, אבל זה בגלל היקף הנסיעות לא כי יש פרוטקציה.

יש בעיה ברפורמה הזאת בגליל המזרחי, שזה לא מתחבר לחיפה בגלל המרחק בעיקר, וצריך למצוא לזה פתרון, ויש הנושא של נסיעות בין-עירוניות, כלומר, מבאר שבע לתל-אביב וכו', שמכינים את השלב הבא. אגב הצענו לשר הכלכלה שהסכום שהובטח לו שיאפשר דווקא לתת להשלמת הרפורמה הבין-עירונית, אבל זכותו לקבוע אם הוא רוצה ללכת - - -

מה הרפורמה הכוללת?

היא כוללת האחדה. אולי תסביר בכמה מילים.

הרפורמה במטרופולינים מתבססת על שלוש תחנות בכל מטרופולין, כאשר בתוך אותה טבעת אתה יכול לנסוע ולשלב בין אמצעי התחבורה: אוטובוס רכבת וכדומה, עם יכולת לעבור באותו כרטיס. הבשורה הגדולה בעניין בעיקר לנוסעים הקבועים במחירים הנוחים של חופשי חודשי. אנחנו נעשה גם חופשי שבועי וגם חופשי יומי. מי שרוצה לנסוע כל היום, יכול לקנות חופשי יומי והוא יכול לנסוע בין הטבעות.

תביא דוגמה מחיפה והקריות.

היום התעריף לנסוע מהקריות לחיפה זה 10.90 שקלים, בתוך הקריות זה 5.80. אנחנו מאחדים את שתי הטבעות האלה, ושם יהיה מחיר אחיד.

מה המחיר?

6.90 שקלים.

ב-6.90 שקלים נוסעים גם בחיפה וגם עוברים אם צריך במהלך 90 דקות, אותו דבר במקומות אחרים. נגיד מי שרוצה לנסוע ברכבת משדרות לבאר שבע, לוקח אוטובוס משדרות עד תחנת הרכבת, עולה לתחנה, נוסע לבאר שבע, יורד ולוקח אוטובוס, וכל זה במחיר אחד.

האם יש אפשרות גם בשעתיים הקרובות? בחוץ-לארץ יש דבר כזה - - -

90 דקות.

אנחנו בודקים בחלק מהאזורים אולי להאריך קצת יותר מ-90 דקות, כדי שעדיין יוכלו לעשות שימוש במעברים.

תודה על התשובות לשאלות.

זו הנחה דרמטית, ובחודשי חופשי ההנחה עוד יותר גדולה.

כמה עולה הנסיעה עצמה מבאר שבע לשדרות?

בתעריף החדש 16 שקלים.

האוטובוס או הרכבת?

הרכבת.

16 שקלים מבאר שבע לשדרות ברכבת בתעריף החדש?

16 שקלים.

כמה היום? זה שליש מחיר.

זה כולל מעברים באוטובוסים.

היום זה 40, וזה יהיה 16 שקלים.

מחירי התחבורה הציבורית לא גבוהים בסופו של דבר.

והם עוד הולכים לרדת.

אל "תעזרי" בעניין הזה, אנחנו מנסים להוריד את המחירים.

מעולה. אני חושבת שצריך להוריד כי גם צריך לעודד אנשים לנסוע בתחבורה ציבורית, אבל עשיתי השוואה, במיוחד בעירוני, ביחס לכל המדינות החברות ב-OECD.

מדברים עכשיו על הבין-עירוני.

חלק משמעותי ברפורמה הזאת זה הורדת מחירי הרכבות בעקבות מה שעשינו באוטובוסים.

מחירי הרכבות היו יחסית גבוהים. בתוך העיר המחירים מאוד נמוכים.

בהשוואה למה?

בהשוואה למשכורות, בהשוואה לכוח קנייה, בהשוואה לכול, סתיו.

זה לא נכון.

זה כן נכון.

מי שנוסע בתחבורה הציבורית זה על-פי רוב אנשים שאין להם כסף לקנות רכבים, וכמה שמוזילים את המחיר, כך הנגישות יותר גבוהה.

- - -

אני אשמח להתייחס כשתינתן לי זכות הדיבור.

בתשובה להערה של חברת הכנסת עזריה - - -

אני אביא דוגמה לרכבת מראשון לציון. הורדנו את המחיר לאוטובוסים מ-15 ויותר שקלים ל-6.90 שקלים, כולל מעבר בתוך תל-אביב, לא מחאו כפיים, נוסעי הרכבת אמרו: למה אנחנו נשארנו עם 15 שקלים עד תל-אביב ובתוך תל-אביב וכו'. המחיר החדש מראשון יהיה 6.90, נכון?

10.5 שקלים.

הוא יהיה 10.5 שקלים. במקום 15 שקלים פלוס 6.90 שקלים יהיה 10.5 שקלים, כולל נסיעה בתוך ראשון ברכבת ובתוך תל-אביב לדוגמה. ברב קו, אגב, בחופשי חודשי, זה יהיה עוד יותר זול.

אני מודה על כל האינפורמציות החשובות האלה, אני רק אומר בתשובה להערתה של חברת הכנסת עזריה, שהמחירים זה מנגנון ראשון במעלה לשינוי התנהגות. אם אנחנו רוצים להעביר אנשים לאוטובוס, צריך להמשיך, אם אנחנו רוצים להעביר אנשים לרכבת, צריך להוריד מחירים בצורה דרמטית. זה מנגנון פסיכולוגי שעובד.

תודה.

משפט אחרון. נושא האוכלוסייה הערבית – אני שוב מברך על ההתקדמות שקיימת בתחום הזה. הפערים הם עדיין עצומים, וזה מפתח לשינוי חברתי: לתעסוקת נשים, לפתרונות חברתיים. תחבורה ציבורית זה מפתח לחברה שלנו.

תודה רבה. תמר זנדברג. אם אפשר, בקצרה.

תודה, אדוני. כמה נקודות שלא נאמרו. אני מצטרפת לברכות למשרד ולשר. אני רק רוצה לציין שעדיין לצערי היתה לנו רק שנה אחת, ב-2013, שההתפלגות בין תקציב התחבורה הציבורית לתקציב התחבורה הפרטית והכבישים היה ביחס שהיינו רוצים לראות, כלומר, החלק הארי מוקדש לפיתוח תחבורה ציבורית והחלק שגם עולה, אבל בשיעור קטן יותר, לתחבורה הפרטית. מאז היחס הזה נשאר קבוע, בערך 60-40 לטובת התחבורה הפרטית ופיתוח הכבישים. נכון שגם אוטובוסים נוסעים בכבישים, אבל עדיין זה יחס הפוך ממה שהיינו רוצים, מהיעד הלאומי-אסטרטגי שלנו כמדינה.

לא רק זה, גם ההתפלגות בתקציב התחבורה הציבורית הוא בערך 60-40 בשנת 2015 לטובת הפרויקטים הגדולים: הרכבות הכבדות, שהן גם היקרות יותר, אפרופו הדיון שהתנהל כאן כרגע, והן גם הקשיחות יותר. זה קו, אנחנו מכירים, טוב שהוא קיים, אבל כפי שאמר חבר הכנסת דב חנין צורכי התחבורה הציבורית המפזורים יותר, בטח במדינה מפוזרת כמו ישראל ובפריפריה הוא יהיה בסופו של דבר באוטובוסים. ולא רק שההתפלגות היא 60-40 בין הפרויקטים הגדולים לפרויקטים הקטנים יותר, בשנת 2015 גם היחס משתנה לרעה בשנת 2016 לכיוון חישוב שעשיתי כאן, 62-37, משהו כזה.

כאשר אנחנו רוצים לראות צמיחה לכיוון היעד האסטרטגי, למעבר לתחבורה הציבורית, זה חייב להיות בפתרונות הקטנים יותר: האוטובוסים, התדירות, התעריפים. כן, נסיעה ב-6.90 שקלים זה מחיר לא יקר יחסית לעולם, אבל גם השירות יחסית פחות טוב, התדירות נמוכה, הצפיפות גבוהה מאוד. התחבורה הציבורית, גם המטרופולינית, ובטח ובטח הבין-עירונית, שהיא יקרה יותר בישראל, היא פחות טובה.

נוסף לזה עוד כמה דברים קטנים שראיתי בתוכנית העבודה והיו מובילים אותנו יותר לכיוון הזה. דבר אחד, נת"צים – נתיבי תחבורה ציבורית – שזה פתרון טוב וחשוב, מחושבים כאן במסגרת תקציב התחבורה הציבורית ולא תקציב הכבישים. שאלתי: למה?

וכאן אני נכנסת גם לנושא הנת"צ בכביש 1. הנת"צ בכביש 1 מגינות סחרוב לכניסה לעיר מחולל מהפכה, טוב שעומדת להיות רכבת, זה מצוין, אבל עדיין לפי מידע שיש לי מחברת אגד וחברות התחבורה הציבורית צפוי שירות משמעותי לאוטובוסים בקו ירושלים תל-אביב, הוא לא צפוי להיעלם ולא צפוי לרדת, והעובדה שאנחנו עכשיו סוללים כביש חדש, כביש הדגל של מדינת ישראל, ולא מתוכנן בו נת"צ, היא פגיעה בשירות בתחבורה הציבורית במקום קידומו, וחבל, ועדיין לא מאוחר לשפר את זה.

נושא נוסף זה נושא שבילי האופניים שראיתי בתוכנית העבודה. לא ראיתי איפה הוא נכנס בתקציב. אנחנו מסתכלים על שבילי אופניים במטרופולינים כאל אמצעי תחבורה ולא כאל אמצעי נופש ופנאי, זה לא נכנס בפארקים, זה אמור להיכנס בתקציב התחבורה באופן יותר משמעותי. אנחנו רואים שכאשר יש השקעה זה נותן פירות.

על המחירים דיברנו, אני לא אחזור.

האחד זה נושא מוניות השירות. אני מקווה, יודעת שמתוכננת איזו רפורמה במוניות השירות, הייתי שמחה לשמוע. מוניות שירות אני לא רואה כפתרון אופטימלי, אין לו רב קו, הוא פתרון בעייתי, אבל עדיין - - -

הוא פתרון משלים.

הוא גם משלים לרכבת וגם משלים, וכאן אני מגיעה לנושא האחרון, סלח לי, אדוני היושב-ראש, לתחבורה ציבורית בשבת. אני לא רוצה להיכנס לוויכוח על השבת - -

אז אל תיכנסי.

- - אני מכבדת את השבת. אני רק אגיד דבר אחד, שמוניות השירות יכולות להוות לו פתרון, ואנשי המשרד יודעים את זה - - -

למה מכריחים אותי להגיב? חשבתי שיהיה רק דיון מקצועי.

זה דיון מקצועי.

ממש לא.

אני אגיד למה. קשה מאוד עד בלתי אפשרי לענות על - - -

אף אחד לא הביע התנגדות למוניות שירות.

נכון, בגלל זה אני אומרת - - -

אבל אני צריך להגיב על זה.

תגיב. אני רק אשלים את המשפט ותגיב. יהיה קשה עד בלתי אפשרי, ואנחנו רואים את זה כבר היום, ורואים את זה בכל העולם, לתת מענה יעיל, אפקטיבי ומלא לתחבורה הציבורית כל השבוע אם היא מושבתת שישית מהשבוע, מפני שהתחבורה הציבורית הזאת לא מהווה תחליף אמיתי לרכב הפרטי. מי שנוסע בשבת, חייב להחזיק רכב פרטי, לכן המעבר לתחבורה הציבורית לא יושלם עד תומו.

לנושא הזה מוניות השירות – קו שפועל באמצע השבוע לא רק בשבת, הרי אין דבר כזה קו רק בשבת – יכול לתת וצריך לתת מענה טוב במסגרת הסטטוס קוו, ללא פגיעה, אבל כן לספק התקדמות בפיתוח התחבורה הציבורית בהקשר הזה. ולכן אני חושבת שהצגת תוכנית שתשלים גם את הרכבות וגם תיתן מענה לזה היא חשובה והיא קריטית. תודה.

מכיוון שאת דואגת לאלה שרוצים לנסוע לשבת, יש עוד ציבור הרבה יותר גדול ממנו שברגע שמופעלת תחבורה ציבורית בשבת, הציבור הזה הופך להיות פה אזרח סוג ג'. כך הוא אזרח סוג ב', אבל יהפוך להיות אזרח סוג ג'.

למה?

הוא לא יתקבל לעבודה, יצטרכו להפעיל מוסכים, יצטרכו להפעיל מזנונים, יצטרכו להפעיל את כל העבודה בשבת. המשמעות של העניין, לא רק שזה פגיעה במדינת ישראל כמדינה יהודית, זה גם פגיעה בדברים שאת דוגלת בהם. את אפילו לא שמה לב איך את הולכת לפגוע בעניין הזה. אגב, אין תחבורה ציבורית. אנחנו רואים גם בחיפה, ששם פועלת תחבורה ציבורית בשבת, כמות הנוסעים היא הרבה יותר קטנה. יש קווים שבכלל מבטלים כיוון שאנשים לא נוסעים. אפילו אם כן, את צריכה לדאוג גם לאנשים האלה שחיים כאן במדינה, וזה חלק גדול מציבור האזרחים בישראל מבחינת הציבור היהודי, שהם לא יתקבלו לעבודה. הפעלת תחבורה ציבורית, אז יהיו כמה אנשים שיהיה להם נוח יותר, אבל פשוט זה יחתוך את החברה היהודית במדינת ישראל באופן כזה שאני מציע לך לחשוב על זה לפני שאת מעלה את זה. זה אולי פופוליסטי, אולי טוב להגיד, אבל זה בלי מחשבה מעמיקה בעניין. אני מצטער על המקומות שבהם פועל הסטטוס קוו, שהתחבורה הציבורית עובדת בשבת, אין בזה גם תועלת גדולה, אבל אם לפתוח הכול, אז הכול ייפתח בשבת, ואנחנו כולנו נהפוך להיות פה אזרחים שאין לה שום יכולת להשתלב בשום דבר, מפני שלא יקבלו אותנו לא לעבודה ולא לשום דבר. הכול יהיה פה כמו בצרפת. אגב, צריך ללמוד מהמדינות ההן בדיוק איך הן שומרות על המסורת שלהן, אבל נניח לעניין הזה. נורית קורן, בבקשה.

אני אשתדל לדבר ממש קצר, רק להעלות את הנושאים. קודם כול, אני מודה לשר, ואנחנו יודעים שהוא בולדוזר לא קטן. המדינה שינתה את פניה לעין ערוך בשנים האחרונות. אני מודה לו. זה שר שמאוד קשוב, ואלה דברים מאוד-מאוד חשובים.

בעניין רכבת ישראל – הייתי רוצה לראות קרונות לטובת החיילים ביום ראשון. זה דבר מאוד-מאוד חשוב שהחיילים ייסעו ברכבת ולא יהיו בטרמפיאדות. יש בעיה שביום ראשון עד 09:00 בבוקר הם לא עולים לרכבת. אני מבקשת אם אפשר לעשות את זה, כי אוטובוסים זה לא מספיק.

צריך להנגיש את האוטובוסים וגם את הרכבות לאנשים עם מוגבלות, וזה דבר מאוד-מאוד חשוב. משהו שנחשפתי אליו בעקבות עבודות על הרכבת הקלה עם מנכ"ל נת"ע, כשדיברתי אתו, שהיה כתוב שבכל שעה עגולה יהיה אוטובוס נגיש - - -

מונגש.

כל אחד מנושאי התפקידים יצטרך להשיב בתורו.

רק בכל שעה. דיברנו על זה אז כשהיתה פגישה עם ועדת הכלכלה. הייתי מאוד רוצה לדעת מה קורה בנושא הזה ואם יש היענות.

אני רוצה כאן רק לסבר את האוזן, נאמר שבשעות השיא יהיה בכל שעה, ואחרי שעות השיא אדם עם מוגבלות יצטרך להתקשר ולהודיע שהוא מגיע, כדי שיכינו לו רכב מונגש. אני חושבת שזה מאוד בעייתי, ואני רוצה לדעת מה קורה עם העניין הזה.

אופניים חשמליים – לצערי הרב אין לנו תשתיות מספיק, כי זה כבר נהיה רכב, זה לא אופניים, משתמשים בהם לנסוע לכל מקום, לעבודה, ולא קונים אופנועים, אלא אופניים חשמליים. הייתי רוצה לדעת – שמעתי שיש אופניים שמגיעים ל-45 קמ"ש – האם יש סוג של פיקוח שהמשרד עושה כדי להוריד את האופניים האלה מהכביש? גם 25 קמ"ש מהיר מספיק ואנחנו רואים כמה אנשים נפגעים.

ולא קונים אופנועים, אלא אופניים חשמליים, היתי רוצה, מגיעות ל-45 קמ"ש, האם יש סוג של פיקוח, מספיק מהיר, ואנחנו רואים כמה אנשים נפגעים.

צריך לנסות ולהחליף כמה שיותר אוטובוסים באוטובוסים חדשים שלא יזהמו. אני מבינה שבתחבורה הציבורית כל מה שנאמר פה טוב ויפה, אבל צריך לחשוב על כל הקווים, גם הקווים שנכנסים לשכונות והם לא כדאיים כלכלית. בשכונות יש אנשים מבוגרים וילדים שמשתמשים באוטובוסים ומאוד חשוב היה לשמור על השעות ועל התדירות של האוטובוסים, כדי שתהיה נגישות לשכונות. זה דבר מאוד-מאוד חשוב. אני נחשפת לזה בהרצליה, שהתושבים כל הזמן פונים למשרד התחבורה ומתלוננים על חברת "מטרופולין". יש שם תלונות נוראיות, שאוטובוסים לא מגיעים בזמן. גם אתמול ביררתי מה קורה. אתמול חיכו 40 דקות, מ-07:45 עד 08:40, ולא הגיע אוטובוס שאמור להגיע. כלומר, חברת מטרופולין עושה דין לעצמה ולא מגיעה. יש שעות שהיא לא מגיעה, או שהאוטובוס יוצא מוקדם יותר. אם מעירים לנהג, מקבלים קללות. אני רוצה שהדברים האלה יובאו בחשבון כשמגישים מכרזים.

כמות הקנסות שהם חוטפים - - -

אני רוצה לומר לך שהם לא חוטפים.

תאמיני לי. באמת, נורית.

לא חוטפים. נפתח את זה אחר-כך לדיון. אנשים פנו, דוחים אותם.

7 מיליון שקל קנסות.

נורית, השר צריך ללכת לקבינט.

אני יודעת. מוניות - - -

אנחנו צריכים להספיק לפני שהוא הולך.

בסדר, אנחנו בימים לא רגילים, מה לעשות, אבל כולם נשארים פה, מהמנכ"ל וכל נושאי התפקידים.

אני כבר מסיימת.

מה לעשות, אם אפשר היה לעצור את העניינים, שלא יצטרכו קבינט, היה יותר טוב.

מוניות – ווייז וגוגל מפעילים נסיעה שיתופית. אין לזה ביטוח. אין לזה שום דבר. צריך לעודד שזה יקרה במסגרת של המוניות, כי להן יש ביטוח. זה דבר חשוב מאוד.

גולת הכותרת, טסטים – הסיפור הזה שאין מספיק בוחני נהיגה, שהתקנים לא מאוישים. אדוני השר, דיברנו בינינו ומאוד חשוב לי לדעת אם יש יעד לרפורמה, מתי הרפורמה תצא, ואם אין יעד איך אנחנו פותרים את המצוקה הקשה ביותר שאין מספיק שעות של הבוחנים שיכולים לעשות טסט בפעם השנייה. בפעם השנייה התלמידים מחכים בין שלושה לארבעה חודשים, וזה לא ייתכן. כבר דנו בזה בכנסת, לפחות שלוש פעמים הנושא הזה הועלה בוועדות, ואנחנו צריכים לפתור אותו, ועד שהרפורמה תצא לתת חלופה שתספק את הצורך הזה.

דבר אחרון, זה נושא שכל הזמן אנחנו מדברים עליו, שילוט של הכבישים – אני חושבת שאם ייעשה שילוט נכון בכבישים הוא ימנע הרבה תאונות דרכים. זה אומר שילוט על הכביש, כל המחלפים על הכביש עצמו לרשום, כמו שרשום בכביש 6 בהסללה על כל הכבישים. אם אפשר ממש איך שהכביש מתחיל להתפצל. זה ממש חשוב. בשילוט גם חשוב לרשום איפה עוצרים בדרך, כי הרבה אנשים מתבלבלים וזה גם גורם לתאונות דרכים.

תודה רבה.

מעקות – להחליף. תודה.

תודה רבה. מיקי זוהר.

אדוני השר, ברשותך, רק לומר לך שברור לכולם ואין אזרח בישראל, ואין זה משנה מהי העמדה הפוליטית שלו, שלא מבחין בעשייה שלך. זה רק אומר שהפעם המבחן שלך אפילו גדול יותר, מאחר שהציפיות ממך רק הולכות ועולות בהתאם לתוצאות שהשגת בשנים האחרונות. מהיכרות אישית אתך אני גם יודע בעזרת השם שתצלח בזה.

אני חייב לומר בנימה אישית שאני גאה להיות חלק מסיעת הליכוד, שאתה משתייך אליה וכאחד מהמנהיגים שלה, אתה מהווה לכולנו, במיוחד חברי הכנסת החדשים, מודל לחיקוי, גם בנחישות, גם בבולדוזריות וגם בחזון שלך.

אני רק אומר, לעניות דעתי, שאחד מאבני הדרך שלך כשר התחבורה זה הקמת הנמלים החדשים שיהיו בקרוב. זה יאיץ את המשק הישראלי, זה ייזכר לדורות ואנשים ידברו על זה המון-המון שנים. אני יודע שזה היה קשה, זה היה מורכב, זה היה אפילו מלוכלך, עמדת בזה בגבורה ואנחנו גאים בך על העניין הזה.

דבר אחד שהייתי רוצה לציין לגבי הנמלים הקיימים כרגע זה לגבי נמל אשדוד. קיבלתי לא מעט אינפורמציה שבנמל אשדוד כנראה עדיין לא השלימו עם הרעיון שלך להקים נמל חדש, קשה להם לקבל את זה, במיוחד לעובדים, הם יוצרים כל מיני פעולות ולעניות דעתי הם לא מספקים את הסחורה - - -

יש בעיה עם זה?

בימים האחרונים.

הם לא מספקים את הסחורה כפי שהם אמורים לספק אותה. אני חושב שבהזדמנות זו אפשר לומר שיש לזה פתרון, ולאו דווקא באמצעות נמל אשדוד - - -

אני לא יודע מי זה "הם". תמיד אפשר לחזור לשיטות הישנות. אין לי בעיה.

העובדים. בעיקר העובדים וועדי העובדים. לעניות דעתי יש לזה פתרון, לאו דווקא באמצעות נמל אשדוד.

תמיד אפשר לחזור לשיטות שהוכיחו את עצמן, אין בעיה. אמרתי שיש הידברות, כי הבנתי מהם שהם רוצים לסכם את הדברים, כשאנחנו מציבים את כל מה שקשור לקידום התחרות בדאגה אמיתית, ואיפה שצריך גם לעובדים. ברגע שחורגים, מנסים בהזדמנות הזאת לגלוש לדברים אחרים, התשובה היא לא. נדע את זה בקרוב מאוד. אנחנו בונים את הנמלים החדשים בכל מקרה.

במקרה הזה אני באמת-באמת יודע שיש על מי לסמוך, ואני בוטח שהסוגיה הזאת תיפתר על-ידך.

אני לא עושה שיקולים פוליטיים, גם כשהם התפקדו לעבודה, וגם כשאני שומע ממך ברמז שהם התפקדו לליכוד. בשבילי זה אותו דבר. קיימת אתם מגעים. מהבחינה הזאת אני מנתק את עצמי לחלוטין, לא מקיים קשרים פוליטיים עם חברות שקשורות למשרד ועושה מה שטוב לאזרחי מדינת ישראל. אם צריך לעשות את זה בצורה נחרצת, זה יהיה בצורה נחרצת. אני מעדיף, אגב, בהידברות.

אני כמובן הפסדתי ברגע זה את קולם של מצביעי נמל אשדוד, ואין לי שום בעיה עם זה.

תרוויח את הציבור, זה יותר חשוב.

אני מבינה שצריך לבוא לפה לוועדה כדי לדעת מה קורה בליכוד...

כנראה שאני לא מעודכן במה שקורה בליכוד.

אדוני השר, אנחנו סומכים עליך בעניין הזה ויודעים - - -

כבר ליוו כאן את אלון חסן בדיונים חברי מפלגות אחרות, שלא עשו גדולות בעקבות זאת, וגם הוא לא.

היום יש אירוע גדול במפלגה אחרת. יש בחירות.

לסיכום הדברים הפתרון לאו דווקא מצוי בנמל אשדוד.

כשיו"ר הקק"ל נהיה בפסגת השאיפות, כנראה המפלגה לא במקום הנכון.

אני אסכם את דברי בכך שאני מאחל לך המשך עשייה פורה, שכל משאלות לבך יתגשמו לטובה. אנחנו באמת-באמת גאים בך.

תודה רבה. אני מתנצל עוד פעם וכל הצוות כאן - - -

זה בלתי אפשרי, אדוני.

אני דקה. חצי דקה.

שנייה.

ניתן תשובות לכול, אדוני היושב-ראש.

שנייה. השר אמר בבוקר שהוא חייב ב-11:00 ללכת לקבינט.

מה שהוא לא מקבל ביד לא מבוצע. תיתן לי שלוש דקות לדבר אתו.

נשאר פה כל הצוות.

יש עניין שהוא העלה כמה פעמים, והעברתי לכם - - -

זה בסדר, אדוני השר, אני לא אחזור על כל הפרגונים באמת. יש שני נושאים שאני מבקש שתשמע בחצי דקה. האחד, אני נציגם של אנשי הרכבת הקלה בתוואי הרכבת הקלה בתל-אביב – אני מתנצל - - -

גם אני רציתי לדבר.

בנת"ע יש פורום, צרפו את החבר'ה האלה אליכם, זה יוריד את גובה הלהבות וישפר את העניין.

מה הדבר השני?

רשות הבטיחות בדרכים – תקציבה הולך ויורד, אודי, וזה לא בסדר. אנחנו ב-382 הרוגים, ואנחנו נחצה את רף - - -

בעניין הזה אני פונה לוועדה באופן חריג לפעול שהתקציב של הרשות לבטיחות לא ייפגע.

אני מבקש שיחזירו את הכסף.

הדבר השלישי, אדוני.

שניים אמרת.

הדבר השלישי – אני כותב לך גם מכתבים, אתה לא תתחמק, אני מכיר את היכולות שלך – מגיעים למשרדי עשרות מכתבים שרשות שדות התעופה תורמת ליוקר המחיה ועושקת את האזרחים, חד-משמעית. אזרחים שנוסעים לחוץ-לארץ פעם בשנתיים לא צריכים לשלם 18 שקל ו-16 שקל על כוס קפה, ולא 12 שקלים לבקבוק מים.

השר סילבן שלום התחייב שבקיץ הקרוב הוא יוזיל חמישה מוצרים בחופים. אני מצפה ממך, ואני לא מצליח לבקש את זה מהרשות, כי גם בשדה התעופה באילת - - -

יש לך חבר טוב בתפקיד.

הודעתי לו שאני פונה אליך, שהוא עושק את האזרחים.

מיקי, אני רוצה לתת לחבר הכנסת באסל. זה התור שלו עכשיו.

- - -

מיקי, תהיה פייר קצת. מה זה?

חבר הכנס גטאס, תגיד בקצרה, לפני שהשר יצא.

אדוני השר - - -

תורידו לי את המחירים, אני לא אתן לכם מנוחה.

מיקי, שב. באסל, בבקשה. טלגרפית.

אני מתחיל מהדברים שהיו בעבר. נושא השילוט בערבית – עדיף לא לכתוב בכלל בערבית מאשר לכתוב מה שאתם כותבים.

על מה? לא שמעתי.

השילוט בערבית. זה נעשה בצורה שלא מכבדת אותנו, בעלי המקום, ולא - - -

למה? השילוט בעברית יותר טוב?

אתה התבטאת בעניין בעבר. יש שמות למקומות האלה.

הדבר היחיד שלא הצלחתי בו בשבע השנים האחרונות, למחוק את השם "אלקודס" מירושלים. כמה שאני מנסה, לא הצלחתי לעשות את זה.

טוב שלא הצלחת.

לעולם לא תצליח.

דבר שני.

דבר שני.

אין תחנות רכבת ביישובים ערביים. יש רהט בשילוב עם להבים. עכשיו עשיתם רכבת לכרמיאל, אין שום תחנה בדרך. היה אפשר לעשות מג'דל כרום, בועיינה, דיר אל אסד.

אין תחנות. יש תחנה אחת ב - - -

זה מביא אותי לעניין כללי, מעבר לזה שאין ביישובים ערביים – מהתחנה לישובים. בכל מקום באירופה צריך שאטל וזה באותו מחיר.

הערה שחשובה לוועדת הכספים - - -

תגיד בקצרה.

אתה מרוצה מצורת הצגת התקציב שלך ככה?

אני מצטרף לבקשה של מיקי לוי להעלות את תקציב הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני לא בא כאן לחלוק על מדיניות הממשלה. מה שסיכמנו, סיכמנו.

לא, מצורת הפירוט, מצורת ההצגה.

אדוני השר, אני מבקש שתשיב בקצרה לדברים. אני רוצה להגיד מה שאמר באסל גטאס. זה נכון. אודי, אתם מציגים תקציב, אתם עושים צחוק. עדיף שלא תגישו את הספרים האלה. אני מבין שתקציב משרד התחבורה ירד מההוצאה למעשה ב-2013, מ-544 מיליון ל-432 מיליון. ירד תקציב התחבורה.

התקציב השוטף אולי.

השוטף ירד.

השוטף זה החלק הקטן, התקציב הכולל הוא 15 מיליארד.

אני סתם אומר, מה שהוא מציג כאן, על כל המשרדים זה נכון. אני מבקש, אדוני השר, כשאתה מתייחס לעניין, אם אתה יכול בכמה מילים להשיב לחברי הכנסת, ואני מבקש שבימים האלה שיש פיגועים ומה שקורה עם התחבורה הציבורית לדעת כיצד נערך המשרד שלך כדי להתמודד עם הסכנה של הנסיעה בתחבורה הציבורית. אני מקווה שזה יסתיים ויעבור, אבל איך אתם נערכים כדי להתמודד. בבקשה, אדוני השר.

שנייה. בעניין הזה של הימים האחרונים, אני יודעת על ירושלים שיש פניות לקווים ספציפיים משכונות לשכונות, דווקא בגלל שסומכים יותר על תחבורה ציבורית מאשר שהילדים יסתובבו וילכו ברגל. אני יודעת שיש מענה חלקי מאוד, ואני אשמח לשמוע. גם בארמון הנציב וגם בגילה.

בבקשה, אדוני השר.

קודם כול, עוד פעם תודה על הזימון. הצגתי כאן את העקרונות המרכזיים של הפעילות, גם שמעתי את דברי חברי וחברות הכנסת. כל הצוות שנמצא כאן - - -

לא שמעת את כולם.

אתה צודק. מה לעשות.

בדרך כלל אני מאריך שבת ושמח לשמוע. אני מאחר כבר בחצי שעה לישיבה שחשוב לי להשתתף בה. נמצאים כאן כולם. אפשר עוד לחדד ולשאול שאלות, הם יצטרכו להשיב על הדברים.

אני לא רוצה באופן אקראי. לגבי הטסטים אני יכול רק לומר שכבר שנים אני מקדם את הנושא, ויש שתי אפשרויות מול מאות האלפים שנבחנים, כ-120,000 בכל שנה, וזו חובה של המדינה לתת להם שירות מהיר ביכולת להיבחן, רבים מהם מתגייסים, ואם אין להם רישיון לפני זה, זה בוודאי מכביד. גיבשנו תוכנית – או שהמדינה לוקחת אחריות ומוסיפה עוד הרבה מאוד בוחנים, לא תשעה או עשרה, והופכת אותם לעובדי מדינה, יותר מ-200 בוחנים ודאי - - -

לפי התוכנית שהציג לנו משרד התחבורה 149 בוחנים זה יספיק והיום יש 132. והמדינה מרוויחה 56 מיליון שקלים מהנושא של הבוחנים.

שנייה אחת. מה הנחיתי ומה המדיניות שהולכת להיות – בתוך שלושה ימים מרגע שהתלמיד פונה הוא צריך לקבל אפשרות לגשת למבחן המעשי, כמו שקורה במבחן העיוני, אם יש לו מבחן חוזר – בתוך שבועיים, כי גם המורים צריכים להיערך; או שעושים את זה על-ידי תגבור השירות הקיים, לא 140, יותר מ-200 בהרבה, או, וזו ההנחיה שנתתי, שמפריטים את השירות ומוצאים סידור, חלק מהבוחנים האלה נקלטים בשירות המדינה כפקחים, כי היום אין פיקוח, וחלק משתלבים בפעילות. אנחנו חייבים, ובעניין הזה אני נחרץ. מי שצריך להשיב על הדילמה זה משרד האוצר.

יש רווח של 56 מיליון שקל. למה אנחנו מפריטים את זה? למי אנחנו רוצים לתת את הרווח הזה?

תן לי להגיד את המסקנות שהגעתי אליהן ומה צריך לעשות. אמרתי אתמול את זה לשר האוצר, והוא הצליח להנחות את הצוות שלו לסיים את העניין הזה. המחויבות שלנו היא לתלמידים הנבחנים, החדשים ברובם וגם אלה שמשלימים. זו המחויבות. אני לא רוצה למצוא את עצמי עומד בראש הפגנות של אנשים שמוחים בצדק שהמדינה לא נותנת להם את השירות שמגיע להם, שזו האלטרנטיבה האחרת שלי, שגם היא לא סבירה. לכן, מתוך הנחה שלא רוצים לעבות עכשיו את שירות המדינה, אני אעמוד מול העובדים, אני אעמוד מול הוועדים, אני אעמוד מול ההסתדרות, גם אמרתי להם את עמדתי. אנחנו הולכים למהלכים הוגנים, אם משרד האוצר יאשר, המכרז כבר מוכן, הדברים מוכנים, ואני לא מסתיר את זה. שמעתי באחת הוועדות האחרות שאני עושה מהלכים שיקשו כדי שייאלצו להפריט. לא ייאלצו להפריט, יעשו את ההפרטה בגלוי ובראש חוצות בעניין הזה. כמו שאמרתי, מנעתי הפרטות אחרות הרבה יותר נרחבות, כשזה לא עזר בעניין התחרות. כאן חייבים, או לעבות את שירות המדינה בקנה מידה הכי רחב, שייתן בתוך שלושה ימים לכל אחד מבחן ובתוך 14 יום מבחן שני, או להפריט, כשזו הנורמה שקובעים לחברות שהולכות לגשת למכרזים האלה. הן מתחייבות לתת את אותה רמת שירות ולאפשר בתוך שלושה ימים לכל אחד לגשת למבחן, ואי-אפשר לעשות את זה בתנאים הנוכחיים. אין לי שום בעיה לדבר עם יושב-ראש הסתדרות עובדי המדינה ועם הוועדים האחרים ולעשות את הדברים שצריך. זה ישפר את השירות, זה יכניס פיקוח שלא קיים היום.

אותו פיקוח שיש עכשיו בתיאוריה.

חבר הכנסת חמד עמאר, סליחה, עם כל הכבוד. אני מטפל בנושא הזה שנים, ועם כל הכבוד לקריאות כאלה ואחרות, אני יודע לאן צריך להגיע. אחרי הרבה מאוד דיונים, הדברים ברורים. הנושא הזה חייב לצאת לדרך, ואז כמו בתיאוריה, שזה קרה עוד לפני אגב, שבתוך יום או יומיים מי שרוצה ניגש למבחן ויש בכל השפות. אני מקווה שטיפלו גם באמהרית. היו אותן תופעות קודם לכן, ולכן אנחנו חייבים לעשות את המהלך הזה לא מתחת לשולחן ולא במחתרת, ואני מקווה שמשרד האוצר יאשר, הדברים יצאו לדרך וניתן את השירות לאזרחי המדינה. זה חטא גדול כלפי הצעירים וגם הסברתי למה במיוחד כאן במדינת ישראל. קיצרנו את משך לימוד הנהיגה וקיצרנו את זמן הוצאת הרישיון, אפילו את הגיל, ועשינו עיבוי - - -

הוא יודע, חבר הכנסת עמר.

- - - והורדנו את העמדת הרכב ועשינו הרבה מאוד פעולות. והפעולה הזאת היא הפעולה המשלימה המתבקשת כדי שיוכלו גם לשמור על רמת הנהיגה ולא ללכת אחורה כמו שקורה היום. זה בעניין הטסטים. אני אומר את עמדתי בצורה ברורה.

אודי, מההנהון שלך אני מבין ששר האוצר כבר דיבר אתכם.

כן. שר האוצר יירתם לזה.

חייבים לסיים את העניין. זו חובתה של הממשלה, וצריך לסייע לממשלה, לי ולשר האוצר, למלא את תפקידנו, לראש הממשלה ולכל הממשלה לממש את האחריות שלנו.

אני אומר עוד פעם, הרפורמה בתעריפים היא מהפכה גדולה מאוד, מהפכה ענקית. יהיו כמה מקומות שיצאו מקופחים יחסית וצריך לטפל בזה, וצריך לעשות השלמה גם ברפורמה הבין-עירונית. מאחר שהמדינה מחולקת למטרופולינים, בתוך המטרופולינים האלה תהיה מהפכה גדולה מאוד, שגם תגביר, אני בטוח, את השימוש.

פתחנו לתחרות את יבוא האוטובוסים, הושמצתי על זה גם בוועדות כנסת כאן, ובג"ץ זרק מכל המדרגות את העותרים, דרך אגב, עם כל ההכפשות והדימויים שניסו להלביש כאן, ביטלנו את קרן ההצטיידות, ויתרנו על 300 מיליון שקלים – מיקי, אתה יודע על מה מדובר – אמרתי שאני לא רוצה את הכוח הזה, אני לא רוצה מעורבות של פקידים ברכש בלי מכרזים שם בחוץ-לארץ וכאן ובכל המקומות. אתם יודעים מה התוצאה? אגב, קבענו שלחברות אגד ודן, שהיתה להם הטבה, שהם קיבלו מימון מהמדינה, תהיה הגנה של 15% על תוצרת הארץ למי שמספק להם, מול תחרות מחוץ-לארץ, ופתחנו את העניין הזה.

היום יש חברות פרטיות שרוכשות, בגלל התחרות הזאת, רכבים במקום ב-1.4 מיליון בערך זה בין 850 ל-650. זאת אומרת שמי שהעז לבוא להתחצף כאן ולהשמיץ, אותם נציגי חברות, בייחוד מחברה אחת, הוא פשוט חי על רווחים חזיריים, בנה אימפריות על הגב של מדינת ישראל, ניצל את זה שהיה כאן מונופול בלי תחרות, שלקחו ממנו, רק ממנו ומעוד מישהו, אוטובוסים, כשאותם אוטובוסים שהוא היום מייצר וכן מוכר ומרוויח הם, זה בפחות מאות אלפי שקלים לאוטובוס. זה היה רווח היתר שלו. זה מראה שכדי לקדם תחרות שר צריך להתייצב מול תופעות כאלה עם כל ההכפשות וכל הניסיונות להציג את השיקולים כלא ענייניים. השיקולים היו ענייניים. התחרות גורמת לזה שהאוטובוסים שהיום החברות יכולות להביא הם יותר חדישים, פחות מזהמים, נותנים שירות יותר וטוב, ואפשר בסופו של דבר גם להוזיל את המחירים ולשפר את השירות שדיברו עליו כאן.

אנחנו דוחפים את התחבורה הציבורית בכל העוצמה, אנחנו מבינים את החשיבות שלה מכל הבחינות. אגב, זה לא רק ציבורים שאין להם, אני רוצה שכולם ייסעו בה, גם המעמד הבינוני וגם כל מי שנוסע, ולא 20% או 18%, אלא 40% ו-50% כמו בהרבה מדינות בעולם.

בשביל זה צריך לעשות אותו זול ונגיש.

אנחנו עושים את זה. אני שלם עם עצמי. אנחנו עושים את זה, מקדמים, דוחפים. גם עניין הרכבת הקלה נתן תנופה בראייה של הדברים, מקדמים נת"צים, קרן, בצורה הכי נמרצת בכל האזורים, בגוש דן שהוא הכי בעייתי, מול ראשי הערים, אנחנו נותנים ב-100% מימון את כל תשתית הנת"צים, בלי מצ'ינג של כל הדברים האלה.

דחפתי, וזה דבר מאוד חשוב, בכנסת את החקיקה והשלמנו אותה, ותמכו בזה כאן פה אחד כולם – קואליציה, אופוזיציה וכולם – להסמיך את הרשויות לבצע אכיפה על הנת"צים. אנחנו מתקדמים מאוד, גם משרד המשפטים בתקנות המשלימות, גם עיריית תל-אביב ועיריות אחרות בהצטיידות במצלמות שאנחנו גם עוזרים לממן, כדי שהעיריות תאכופנה את מה שהמשטרה באופן טבעי מתקשה, בייחוד כשהיא צריכה להתגייס למשימות אחרות. נכון שהמשטרה נרתמה בתל-אביב וכן ביצעה, אבל היה ברור לי מראש שזה לא יוכל להימשך לאורך זמן. בקרוב – מתי זה יהיה, קרן?

אנחנו צריכים את התקנות של משרד המשפטים לאשר ואנחנו ב-RFI של עיריית תל-אביב וזה עניין שיכול להיות של שבועות או חודשים ספורים.

אני מקווה שלא יותר מחודש. כבר העירייה תפקח והיא תגבה את הקנסות. אותו דבר לגבי אופניים חשמליים ושאר הדברים. אנחנו עושים שבילי אופניים בקנה מידה מאוד רחב, וכשאין שביל, אסור לו לנסוע על המדרכה, הוא צריך לנסוע על הכביש.

הטענה היתה שזה לא מופיע בתקציב.

אני יודע שכל הדברים האלה מגובים.

תיכף נשמע על זה תשובות יותר מפורטות.

הכיוון של חיזוק הרשויות דרך המטרופולינים - - -

הגישה שלי להפקיד בידי הרשויות גם את האכיפה בתחום הזה. יש מגעים עם המשרד לביטחון פנים ועם המשטרה. כמו שהם הסכימו אחרי זמן בעניין הנת"צים, אני מקווה שהם יסכימו גם כאן. היום אין אכיפה ריאלית ואתם גם רואים במה המשטרה עסוקה, היא לא יכולה לטפל בדברים. צריך לאפשר לעיריות, כל אחת בתחומה, יש להן יכולת, יש להן עוצמה ואינטרס לעשות את האכיפה הזאת, ושלא יהיה ג'ונגל, בייחוד בגוש דן על המדרכות.

אדוני השר, יחד עם רשות התחבורה המטרופולונית, כי זה ילך יחד עם השפעה על המדיניות, יחד עם זה גם האחריות. זאת אומרת, האחריות והסמכות. להוציא טיפה כוח מהמשרד למטרופולינים הגדולים בתחבורה הציבורית.

אני מדבר על העיריות. אני לא יודע מה זה מטרופולינים ואיך אחד מסתדר עם השני. בתחומים האלה אני בעד להפקיד את הסמכויות יותר ויותר.

שנייה. אני מבקש תשובה מה אתה הולך לעשות עם העניין של מה שהעליתי בתחילת הדיון על מוצאי שבת, יום שישי. אנחנו לא עומדים בדבר הזה, נציגי הציבור.

מאיר נמצא כאן - - -

נראה כאילו עושים את זה בכוונה.

חס וחלילה.

כמה טלפונים אתה מקבל כל מוצאי-שבת? פשוט אי-אפשר לחיות עם זה.

כבר החלטתי לעשות עקוב אחרי אליך, השר.

תשיב אחרי זה. לגבי הנושא של הביטחון אתה רוצה להגיד משהו?

גם לגבי הקישוריות, איך עוברים מתחבורה ציבורית בתוך העיר לרכבות. זה נושא שעלה כמה פעמים.

אנחנו לא זקוקים לדרבון בעניין הזה. יש תוכנית שילובים.

אני רוצה תשובה מפורטת.

אני אומר, יש תוכנית שילובים. מאיר יציג אותה ואת התוצאות שלה באופן אמיתי, לא בדימויים. היתה בעיה בזמנו בשילובים, והבעיה צומצמה מאוד-מאוד לפי מיטב ידיעתי בשילובים בין - - -

מאיר חן, אני אבקש ממך תשובה מפורטת.

מה לגבי הביטחון?

- - - גם לגבי הנושא של הציבורים כמו הציבור החרדי שהוא לקוח מובהק, ויש אינטרס לתת את השירות הטוב ביותר.

הוא לא ממונע, אין לנו רכבים.

כבוד הרב גפני, אנחנו יכולים לשאול משהו את השר?

הוא יוצא.

אני חייב לצאת.

יש לנו בעיה, המנכ"ל לא עוזר לנו, המנכ"ל לא מסייע לנו.

שנייה. שנייה.

אני רוצה מילה אחת על הביטחון. לא ייתכן שאחרי שאני צריך לצאת ומאחר ומאחר, פתאום אחרי זה יש דברים שאני לא משיב.

מה אני אעשה. נשארים כולם.

לגבי הביטחון, רעננו את כל התוכניות מבעוד מועד, כולל דיון פרטני לפני כשבוע וחצי, שהנחיתי את מנכ"ל המשרד לעשות עם כל הגורמים: המשטרה, הלוט"ר וכל מי שצריך לעסוק בזה. גיבשנו את התוכניות והיינו ערוכים. כאשר הוחלט לדון בזה, באנו עם תוכנית מוכנה. בסופו של דבר החליטה הממשלה שבשלב הראשון תוענק אבטחה, בגלל הייחודית של הפיגועים והמצב הביטחוני, הייחודית לשלילה, לירושלים. נוצר פער של כחודש עד היכולת להכשיר מאבטחים אזרחיים. פניתי לראש הממשלה, לשר הביטחון, לרמטכ"ל, ואני מאוד שמח על ההיענות שלהם לאפשר להביא חיילי צה"ל, חיילים קרביים שגם מיומנים, למשך חודש, כדי למלא את משימות האבטחה של התחבורה הציבורית בירושלים, של אוטובוסים, כי הרכבת הקלה מאובטחת, ובתוך החודש הזה תהיה כל ההתארגנות באמצעות חברות ההסעות בפיקוח של המשרד עם כל הגורמים, כדי להיערך שמאבטחים אזרחיים מיומנים יחליפו את החיילים. הייתי אתמול, ראיתי את החיילים, הם באמת מלאים במוטיבציה.

החיילים עולים לאוטובוסים? בתוך האוטובוסים יושבים חיילים?

בואו לא נפרט.

זה כבר היה באינתיפאדה השנייה. מה לגבי תגבור הקווים?

שיטות האבטחה הן מגוונות. איך הם עושים את זה? 300 חיילים זה הרבה, זה כוח מאוד משמעותי, הם גם עברו הכשרה מיוחדת. נקווה שלא נזדקק, אבל טוב שיש.

מה לגבי תגבור הקווים. בגלל הבעיות הביטחוניות יש בקשות לעוד קווים.

את אמרת שנענו לפניות.

לא, לחלקן כן ולחלקן לא. אנשים היום לא מפחדים לנסוע באוטובוסים, מפחדים ללכת ברחוב, ולכן המענה הוא להגדיל את התחבורה הציבורית בירושלים.

הדלת פתוחה לכל - - -

אני צריך להבין אם השיטה היא להתפרץ.

אין מה לעשות, זה מה שקורה פה.

אני מחכה פה לדבר, ואני צריך להבין.

חיים, אני אשמח בהמשך היום לפגוש בכנסת ולשמוע.

הרכבת בעוטף עזה - - -

- - -

לגבי השילוביות הבעיה רחוקה מפתרון.

רגע. רגע. שנייה.

בסופו של דבר אם לא יוזילו ולא יהיו שאטלים, האוכלוסייה לא תשתמש. זה דיון עקרוני, זה דיון אסטרטגי ממעלה ראשונה.

זה לא נכון. זה לא נכון.

רועי פולקמן.

יצא.

מיקי לוי.

אני רוצה לדבר כאילו השר נמצא, וכדי שאנשי משרדו ישמעו, כי הם באמת שותפים פעילים לכל מה שנעשה, כולל המנכ"ל, כולל עוזי, לכל מה שנעשה במשרד הזה בשנים האחרונות. זה ראוי. אני לא אחזור על הכול. זו עשייה ברוכה, וגם מתפקידי הקודם באוצר וגם לפני כן אני יודע מה נעשה במשרד הזה. שאפו גדול.

בנושא האוטובוסים חייבים לעשות מעשה. אתה מומחה גדול מתפקידך הקודם לקודם, ובקדנציה הקודמת עבדנו על איזו רפורמה בתחבורה הציבורית, ראוי להביא אותה. יכול להיות שעכשיו תוכל לדחוף אותה. אני מאמין בזה, גם אתה האמנת בזה. שנינו יודעים במה מדובר. אני מתנצל שאני אומר את זה ישירות לאודי.

אני מבקש ממנכ"ל נת"ע, אני חוזר על חלק מהדברים שאמרתי: צרף שני נציגים לוועדה הזאת. אני מרכז את כל העסקים הקטנים והבינוניים בתוואי הרכבת הקלה, ואנחנו צפויים לעוד קווים, ואני מברך על כך, על מה שהשר אמר, ויהיו עוד נפגעים. יש ניסיון לא טוב עם תוואי הרכבת הקלה בירושלים, שאותו ליוויתי הרבה מאוד שנים עם בעלי עסקים, אני לא רוצה להיות שם. אם עובדים מול האוצר על איזה קרן, פיצוי, תחזוקה, אני לא יודע מה, צרף אותם בבקשה. זה מה שאני מבקש. אני לא יכול להנחות אותך. ביקשתי מהאוצר, עוזי, זה יפתור בעיות ויוריד את גובה הלהבות.

תקציב הרשות לבטיחות בדרכים – עוזי ואודי, לא יכול להיות, אנחנו ב-282 הרוגים, הנזקים הישירים והעקיפים כתוצאה מתאונות הדרכים הם כ-10 מיליארדי שקלים. 10 מיליארד. תחזירו לפחות לרמה הקודמת. גם כך התקציב ברמה נמוכה מאוד, אל תורידו את זה בבקשה.

עוזי, אזרחי מדינת ישראל הופכים להיות לקונים שבויים. ראיתי היום שהאוצר יוצא כנגד היבואנים בצדק על מוצרי המזון, מאשים אותם. לא יכול להיות שבחשבון הבנק של הרשות יהיה כ-3 מיליארד שקלים – עוד לא גמרנו אתם, הם ישלמו הרבה למשרד האוצר – והם יעשקו, אין לי מילה אחרת, את אזרחי מדינת ישראל. אזרחי מדינת ישראל הטסים לחוץ-לארץ הם קונים שבויים. לוקחים מהם את בקבוק המים בכניסה מטעמי ביטחון, ואז הם באים לשתי לגימות כוס קפה. כוס קפה הכי קטן. ההתחייבות היתה שייקחו עבור הקפה כמו שלוקחים בג'ו במרכז הארץ, אז בג'ו במרכז הארץ לוקחים 10-11 שקלים, בשדה התעופה – 16 שקלים, ועבור מים – 10 שקלים.

השר סילבן שלום התחייב כאן – נכון, אדוני היושב-ראש? – שהוא מוזיל חמישה מוצרים. מי שרוצה לאכול סלט וארוחת צהרים לפני הטיסה שישלם, אבל חמישה מוצרים? אם הרשות היתה מפסידה, ניחא, היא מרוויחה הון עתק, אני מכיר את התקציבים. חמישה מוצרים, אני מבקש. חמישה מוצרים, על מנת להוזיל אותם לטובת אזרחי מדינת ישראל, זה יוריד גם את יוקר המחיה.

איזה? איזה מוצרים?

גם הציבור שלכם נוסע לניו-יורק ונכווה מה-10-12 שקלים לבקבוק מים. עוגה – 18 שקל. מה קרה? ובאילת אותו דבר. באילת אחרי שצעקתי הורידו בשני שקלים, אבל זה לא מספיק.

למה? מזנון הכנסת יותר זול?

אם ישוו את המחירים למזנון הכנסת, יהיה טוב.

בדיוק.

טיפולך האישי למען אזרחי מדינת ישראל. תודה רבה.

מיקי, תודה רבה. חיים ילין, בבקשה.

אני חושב שהדיון אסטרטגי, יש לי ויכוח עם התפיסות. אני חושב שכאשר כל הראייה היא להסתכל כלפי פנימה, כלפי המרכז, אנחנו מאבדים את הפריפריה. יש מושג מאוד פשוט בכלכלה – האולם במועצה האזורית אשכול לא התמלא אף פעם, ובכל פעם העלו את המחירים לגרום לזה שהגירעון יקטן, אבל באו פחות אנשים והגירעון גדל, וביום שהורדנו את המחירים למחיר עממי, האולם התמלא ואין גירעון. זה אל"ף-בי"ת של כלכלה. אבל נדמה לי שיש ניגוד אינטרסים באוצר בין ההכנסות שיש מכל רכב שקונה אזרח מדינת ישראל לבלו שיש ולמיסוי שיש בדלק לבין מה שקורה בפועל.

עכשיו באתי מחודש ביקור משפחתי, אני לא יודע מה זה רכב – סאבווי, אוטובוסים, 24 שעות ביממה. אני לא נוגע בשבת, כבוד היושב-ראש. ואנחנו מתיימרים להיות כמו שהשר אמר. יש לנו אפשרות להוריד את המחירים ויש לנו אפשרות לגרום לזה שכמה שיותר אנשים ייסעו בתחבורה ציבורית. האמינו לי, אני מת לנסוע בתחבורה ציבורית, באמת אני אומר לכם, להשאיר את הרכב בשדרות ולנסוע לתל-אביב, מת לעשות את זה, ואני חושב שכמוני הרבה מאוד תושבים, אלא מה, מי שיכול לנסוע ברכבת זה רק מי שיש לו רכב, אין שאטלים, לא תקצבו את השאטלים.

בן-אדם שגר בפריפריה, אתם מכריחים אותו כלכלית לקנות רכב. הילדה שלי עכשיו גרה באזור לכיש – רכב לה, רכב לבעלה. אי-אפשר להסתדר אחרת.

נכון, אנחנו מפונקים. שואלים אותי מה זה ישראלי – זה שרץ בכל בוקר 10 ק"מ וחונה בחניית נכים. נכון, זה הישראלים, מה לעשות. כולם רוצים אוטובוס שהוא יהיה מונית ספיישל לבית שלו. בסדר, זה לא יקרה, אבל אפשר לעשות כמה שיותר, במיוחד בפריפריה.

לא נוסעים. היו לי שלושה יישובים על גבול מצרים כשהייתי ראש רשות, ריבונו של עולם, הם לא עולים בתחבורה ציבורית. החבר'ה שלו (בצלאל סמוטריץ) הם נוסעים בטרמפים, כי אין תחבורה ציבורית. זה כמו הביצה והתרנגולת, זה תמיד בדיוק אותו סיפור.

אם תהיה תחבורה זולה וזמינה גם אם האוטובוס ריק, אמינות ואיכות, הם יתחילו לעלות לקווים.

קריית שמונה, אזור קריית שמונה מזרח, כמו שאמר השר, וגבול מצרים, למרות כל מה שתעשו, אין כלום שם. אין. יכולים לסלול כבישים, יכולים הכול, אבל תקשיבו, במקום לסלול תשימו תחבורה ציבורית, אנשים לא ייסעו ברכבים, לא יהיו פקקים.

הציונות עולה כסף. ציונות והתיישבות עולים כסף, אנחנו לא כלכליים שם. תאמינו לי שאנחנו לא כלכליים, לחלוטין לא. אנחנו עולים הרבה כסף למדינה, זה נגב ויש גם צפון ורמת הגולן.

תודה רבה. רחל עזריה.

ראשית, אני רוצה להצטרף לברכות שנאמרו פה על ההשקעה המשמעותית מאוד בתחום התחבורה הציבורית, זה ניכר. אני חושבת שהשינוי העצום שנעשה הוא בעיקר במערכות גדולות. הפרויקטים הגדולים מקבלים את תשומת הלב והם קורים, שזה לכשעצמו מדהים, כי לבצע פרויקטים גדולים זה מאוד קשה וגם לגרום לזה שתהיה התמדה לאורך זמן. כל הכבוד. אבל נראה לי שמה שצריך לעשות עכשיו זה העבודה של החידוש, לא של ההקמה. לא הקמת רכבת, אלא חידוש התחבורה הציבורית בעיקר בתוך הערים, כי מה שקורה היום שהיכולת להגיע לתחנת הרכבת בתחבורה ציבורית מהירה היא לא מספיק טובה, ואז אנשים מגיעים עם המכוניות שלהם – אפשר לראות את זה בחניון הענק, למשל במודיעין – כדי לנסוע ברכבת, ואנחנו מפסידים פה פעמיים, גם אנחנו מבזבזים שטח על חניון, גם אנחנו מייצרים את המתח הזה בכניסה לחניון, אנחנו יודעים בדיוק מה קורה, גם אנחנו צריכים להרחיב את הכבישים כדי להגיע לחניון, ואחד הנושאים שדיברתם עליו זה הפחתת יוקר המחיה.

תחום התחבורה הוא תחום שעולה היום הרבה מאוד למשק בית, ואם אנחנו מצליחים לדחות את מועד קניית הרכב הראשון או לוותר על רכב שני עבור משפחה, זו הוזלה משמעותית ביוקר המחיה, אבל אם אנחנו צריכים להשתמש באוטו כדי להגיע אל תחנת הרכבת, כדי לנסוע ברכבת, אנחנו לא מוותרים על רכב נוסף, ואנחנו לא מצליחים לעשות את המהלך הזה.

יש כמה דברים שצריך לעשות. קודם כול, לדעתי, לקחת את התוכניות של האוטובוסים בערים – בירושלים זה מאוד-מאוד בולט, בירושלים הנחת העבודה היא עדיין של ירושלים לפני 50 שנה. למרות שנעשו כמה פולסים באמצע, הם לא קרו בצורה משמעותית, ועדיין הנחת העבודה שכולם מנסים להגיע למרכז העיר. אין תחבורה ציבורית משכונה לשכונה, זאת אומרת, אם ילד גר בגילה ולומד בהר חומה, לדוגמה, הוא צריך לנסוע דרך מרכז העיר. אין היום תפיסה של תחבורה ציבורית משכונה לשכונה, זה עדיין אותה תפיסה של הכוכב שכולם עוברים דרך מרכז העיר. לכן מה שצריך לעשות זה לתכנן מחדש את מפות התחבורה הציבורית בערים, וכשעושים את זה לא להניח הנחת עבודה של אותו מספר קווים ואותו מספר אוטובוסים כמו שנעשה בכל פעם שנעשתה מפה מחודשת כזאת, אלא להניח שימוש מוגבר. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא הוספת אוטובוסים והגדלת התדירות. היום אם יש קו שמגיע פעם בשעה או פעם ביום לצורך העניין הוא לא קיים - -

נכון, אף אחד לא יעלה עליו.

- - בפועל עבור הציבור, אם פספסת את האוטובוס ולוקחות 59 דקות לאוטובוס הבא, אף אחד לא יתכנן לנסוע באוטובוס הזה אם יש ברירה אחרת.

דבר נוסף זה הקריטריונים לתחנות. היום תחנות של תחבורה ציבורית, אין קריטריונים שמגדירים שמש, גשם, צל, כמה נעים להיות בתחנה, אפילו במקומות שיש מסופים גדולים, ברכבת הקלה לדוגמה, שירותים ציבוריים. זאת אומרת, כל המהלכים הנלווים שגורמים לזה שאנשים לא מתבאסים לנסוע בתחבורה הציבורית, ובסופו של דבר, צודק היושב-ראש שרוב המשתמשים או אחוז משמעותי מהמשתמשים הן האוכלוסיות שאין להן הזדמנות, אין להן אפשרות לרכוש רכב. המהפכה הגדולה בתחבורה הציבורית היא כאשר אנשים עוברים מהרכב, מוותרים על הרכב חלק מהימים, או מוותרים על הקנייה של הרכב הראשון, או דוחים, או מוותרים על הקנייה של הרכב השני כדי לנסוע בתחבורה ציבורית, ואנחנו לא שם. תודה.

תודה רבה. חברת הכנסת סתיו שפיר, ואחריה – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ.

שלום. תודה. כמה שאלות בנוגע לשיטת החישוב שלכם בתקציב. דבר ראשון, הסיפור של פרויקטים ומימושם. אני מסתכלת על ההסברים שצירפתם לטבלאות, פרויקטים בעיקר בתחבורה הציבורית, נושא שאני שמחה מאוד שמעניין רבים מחברי הוועדה - - -

את עוד קוראת מהספר הזה?

אני לפעמים מעיינת בו.

את מבינה את מה שכתוב שם? אני כבר הפסקתי להבין.

אני חושבת שיש בעיה עם הדרך שבה מצורפים פה הסברים.

באמת ניסית לקרוא?

יש לי הרבה מה לומר על זה, אתה רוצה שעכשיו אני אתחיל להגיד? אתם מסתירים מחברי הכנסת, כאילו מי יודע מה זה.

אני חושב שהשקיעו הרבה מאמץ בספר של התחבורה, שהוא יהיה נהיר וברור. הוא בטח לא מושלם, אני אענה על כל השאלות, אבל עושים מאמצים.

בוא נהפוך אותו למושלם. אני חושבת שהדבר החשוב ביותר במגזר הציבורי לקבל ביקורת ולהשתפר.

עשיתם בו חריש עמוק?

כן.

כל הכבוד לכם שאתם עושים חריש עמוק.

הכרחת אותו לקרוא עכשיו.

אני עוזר לה בזה.

השקענו בזה הרבה מאוד שההסברים יהיו ברורים.

אני מדברת על פיתוח תחבורה ציבורית והסעת המונים. כשאתם כותבים: תקצוב פרויקטים בתחום זה נעשה בהתאם לתחזיות התקדמות ביצוע של פרויקטים קיימים, על בסיס הנחות לגבי מועד תחילת ביצוע של פרויקטים חדשים וכו' וכו'. איפה ההנחות? על מה הן מתבססות? איפה כתובות תוכניות העבודה? כמה זמן נמשך פרויקט ממוצע?

אני אסביר לך למה אני שואלת את השאלות האלה, ואלה שאלות כלליות מאוד, אפשר גם לשאול שאלות יותר ספציפיות. ישבנו פה בוועדה בשנה שעברה ובשנה שלפניה וראינו פעם אחר פעם שבהעברות תקציביות מקצצים מפרויקטים של תחבורה ציבורית והסעת המונים, קיצוצים של מאות מיליוני שקלים, ובכל פעם אמרו לנו: זה לא עמד בתחזית, הפרויקט עדיין לא מומש, הם לא יכולים לנצל את הכסף, לכן אנחנו מעבירים את זה. כמעט תמיד מדובר בפיתוח כבישים או בתקציב הביטחון, אלה היו המקומות שאליהם עבר הכסף. אני לא מבינה מה זה התחזיות האלה. על מה הן מתבססות? מה זה הפרויקטים האלה? כמה זמן לוקח פרויקט? האם נערכים חישובים של יעילות, של התייעלות לאורך השנים, של בדיקה אחורנית? האם בחרנו בחברה הנכונה לקבלת המכרז או לא? איפה גם נמצאים כל הדוחות האלה? אני רוצה לקרוא אותם ולהבין מה קורה פה ואיך יכול להיות שהתחבורה הציבורית עם כל הדיבורים המאוד-מאוד יפים – ושוב אני מאוד תומכת בהם, מאוד שמחה עליהם, זה רק מבורך – משום מה דווקא משם יוצאים בסוף הכספים. אני רוצה להבין את זה.

שאלה נוספת היא לגבי התקציב של 1 חלקי 12, שהיה כמעט כל השנה האחרונה. גם שם מעיון בדוחות שיצאו מהחשכ"לית ראיתי שהתוספות שקיבלתם היו בעיקר לפיתוח כבישים. אני רוצה להבין מה מהתקציב הזה עבר לתחבורה ציבורית? מה הנתח מהתקציב שעבר לתחבורה ציבורית?

לא קיבלתי עדיין את כל הדוחות, צריך לציין, כי הם לא פורסמו. אנחנו תמיד מחכים להם. לצערי הם תמיד מתעכבים. גם שם, מה היה התעדוף בשנה האחרונה שהיתה שנה של אין תקציב? מה היה התעדוף שערכתם? לפי מה העדפתם לקבל כספים?

דבר אחרון בנוגע לסבסוד התחבורה - - -

מי משיב על זה, אודי? אתה משיב?

אני אשיב.

אני במתח עכשיו.

בנוגע לסבסוד של תחבורה ציבורית – לצערי בחוברת הזאת לא מפורסמות התקנות של תחבורה ציבורית לפי אשכולות. אני חושבת שראוי להכניס לחוברת כזאת את התקנות האלה, כדי שנוכל לקרוא.

את מה?

סבסוד תחבורה ציבורית שמחולק לפי אשכולות ברחבי הארץ. מעניין אותי איך אתם עושים את החלוקה התקציבית הזאת. האם זה לפי מספר תושבים או לפי מספר משתמשים בתחבורה הציבורית? אני אקרא למשל, אשכול השרון זה 52 מיליון, אשכול יוקנעם זה 22 מיליון, בני ברק זה 11 מיליון - - -

מאיפה את קוראת?

מהתקנות שהוצאנו. שוב, זה היה יכול להיות בתוך הספר. אשכול הגליל רק 2.45 מיליון. לא כל-כך ברור לי. אשכול שומרון 33.3 מיליון שקלים.

הם יסבירו.

אני רוצה להבין את החלוקה, לפי מה היא מתבצעת. וגם כאן, האם נערכת בדיקת יעילות? האם בודקים אחורה? האם הסבסוד עזר? האם הוא מועיל? האם יש מקומות שבהם צריך להכניס יותר סבסוד? הייתי חושבת למשל ביישובי הערבה, שהם כל-כך מנותקים וכל-כך קשה לנוע שם, שיוכנס אקסטרה סבסוד, כדי שאנשים יוכלו להשתמש יותר בתחבורה ציבורית ולא לתפוס טרמפים שעלולים גם לסכן את ביטחונם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, ואחריו – חבר הכנסת חאג' יחיא. בבקשה.

בפתח הדברים אני רוצה להתחבר לדבריה של חברת הכנסת תמר זנדברג, שישבה כאן לידי קודם, בסוגיה של תחבורה ציבורית בשבת, ולשאול איך יכול להיות שבמשמרתו של השר הנוכחי הוספו אלפי נסיעות בשבת, שבניגוד לתקנות מגיעות לתחנת היעד ביום שישי אחרי הזמן שנקוב בתקנות או יוצאות במוצאי שבת לפני צאת השבת.

אני רוצה תשובה.

רק אני אסיים את השאלה. שלחתי בעניין הזה כבר לפני חודשיים מכתב לשר התחבורה עם פירוט כל הקווים ולוחות-הזמנים שלהם. לקחתי את התקנות וראיתי באיזה שעה הקו הזה אמור לצאת או אמור לסיים ואת לוח-הזמנים שהחברה מפרסמת, לא שלחתי בלשים לבדוק את זה. יש פה אלפי נסיעות שכרוכות בחילול שבת, לא במקומות שיש היתרים היסטוריים של סטטוס קוו וכו', שזה לא מקודש כידוע. זאת שאלה ראשונה.

שאלה שנייה. אני לא זוכר בדיוק לפני כמה שנים הבטיח השר להשוות את ההנחות שניתנות בתחבורה הציבורית למקבלי הבטחת הכנסה, שעומדות היום על 33%, להנחות שניתנות לסטודנטים, שזה 50%. נדמה לי שהיתה גם התחייבות פומבית שלו בעניין. איפה הדבר הזה עומד? האם זה נכלל? שמענו פה קודם שיש רפורמה חדשה בתעריפים. האם זה נכלל או לא נכלל?

שמעתי קודם בחצי משפט. איפה מבחינת מדיניות השר עומדות הקמת אותן ארבע רשויות תחבורה מטרופוליניות בהמשך להחלטת הממשלה מ-2007 ולדוח מבקר המדינה שדיבר על זה? הוקמה הרשות הארצית. מה קורה עם אותן רשויות מטרופוליניות? איפה עומד הפרויקט הגדול והחשוב של שדה תעופה משלים בצפון? האם נבחנות חלופות? האם המשרד מקדם או לא מקדם? האם יש תקציב תכנון או אין תקציב תכנון? מה העמדה המקצועית ואיפה זה עומד?

שאלת כבישים ביהודה ושומרון – אני רוצה לתת פה כמה נתונים: ב-20 השנים האחרונות האוכלוסייה היהודית ביהודה ושומרון גדלה ב-300%, ברוך השם כן ירבו, האוכלוסייה הערבית גדלה ב-180%. העלייה בנסועה עלתה ב-15 השנים האחרונות ב-172%, העלייה במספר כלי הרכב גם כן עלה ב-172%. אם מכפילים הכול, אנחנו מדברים עכשיו על גידול של 800% אל מול 0% גידול בהרחבת כבישים. אני לא יודע אם אתם מכירים, היה ריבוד של כביש 60 לפני כמה שנים, אבל שום כביש חדש, שום הרחבה, שום תוספת מסלולים, בשונה מאוד מהמגמה הכללית, המבורכת והחיובית שקיימת היום בכל אזורי מדינת ישראל. זה כמובן עולה בחיי אדם. כמי שחי שם ונוסע שם ורואה, נפח התחבורה לא מתחיל להתקרב ולהתאים לכבישים, לא במספרים מוחלטים וגם לא באופן יחסי למה שמקובל בתוך מדינת ישראל ולמה שמקובל במדינות אחרות בעולם.

שאלה אחרונה זה איפה עומדת הפרדת הנסיעה בתחבורה הציבורית ביהודה ושומרון, גם סוגיה שאתם מכירים ועסוקים בה הרבה מאוד, בעיקר בשומרון, בין הישראלים לפלסטינים. שוב היא מקבלת משנה תוקף על רקע אירועי השבועות האחרונים.

תודה רבה. אני מבקש תשובות לכל מה שעולה כאן. חבר הכנסת חאג' יחיא, ואחריו – חבר הכנסת חמד עמאר.

אדוני היושב-ראש, אני נאלץ לצאת לישיבת נשיאות, אז את התשובות אני אקרא בפרוטוקול. תודה.

בבקשה, חאג יחיא.

כבוד היושב-ראש, היום לקח לנו להגיע מטייבה עד למחלף איל, שזה פחות מ-10 ק"מ – שעה ורבע. אני מתחיל בזה, ואני לא רוצה לדבר על כביש 6 שהיה פקוק. זה ריטואל קבוע ויומיומי, זה לא רק היום, זה בבוקר וגם בשעות אחר-הצהרים. הקטע היחיד בכביש 444 שלא הורחב ולא נסלל זה הקטע של פחות מ-2 ק"מ, שזה מול טייבה. הרבה שנים שכל התושבים בהפגנות וחברי כנסת וראשי רשויות, זה התחיל בהיותי ראש רשות, ב-2006, וקיבלתי פרוטוקול שבתוך שנה הקטע הזה יהיה גמור, ומאז עברו עוד תשע שנים, ועד היום עוד לא התחילו.

דיברתי עם אנשים במשרד, מדברים על זה שהפרויקט הוא גדול. אני אומר שאת הפרויקט הגדול הזה אפשר לעשות בשלבים, כי יש דרכי שירות לכביש הזה, ודרכי השירות אפשר לעשות בשלב ב' ואת הכביש עצמו לסלול, כדי שאנשים יתחילו לחיות חיים נורמליים. מי שיוצא מהבית שלו אחרי 05:30 בבוקר, ההפרש בנסיעה שלו יהיה לפחות חצי שעה. לכן הגיע הזמן לעשות את הכביש הזה, וזה אפילו מאוחר מאוד.

בכביש 6 יש מחלף אחד שמתוכנן, ורק המחלף הזה, דרומית לטייבה – רק המחלף הזה לא בוצע. תבדקו בתוכניות ותבדקו בחוק, יש שם מחלף אחד, היחיד שלא בוצע, זה בין אייל לניצני עוז. צריך להקל על התושבים באזור שם.

בקשר לתחבורה הציבורית, ובמיוחד ביישובים הערביים. אני מדבר על נקודה שהיא מאוד חשובה. אפשר להגיד: אנחנו מסבסדים קווי אוטובוס ביישובים הערביים, אבל לקווי האוטובוס האלה אין כבישים מתאימים. אם המשרד לא ייכנס לעובי הקורה ויעזור בתשתיות גם בתוך היישובים, כי היישובים כולם בסולם סוציו-אקונומי 3 ומטה, הם לא יכולים גם לסלול את הכבישים, ואם לא יעזרו שם בסלילת כבישים פנימיים, גם התחבורה הציבורית תהיה רק כותרת.

יש תחבורה ציבורית של רכבות – אני אביא לדוגמה את כל היישובים הערביים באזור המרכז, אתחיל מכפר קאסם, אפילו מגידו – באזור הזה, איפה קווי הרכבת ואיך אפשר להגיע אליהם ומה הכבישים שיכולים להוביל? העניין של התחבורה הציבורית נשאר אצלנו במגזר הערבי ככותרת שלא מבצעים בה כלום. השאלה אם יש לכם תוכניות אפילו תוכנית חומש, כדי שהתחבורה הציבורית תגיע גם אלינו.

התדירות – יש מקומות שנכנסו אוטובוסים ליישובים, אבל התדירות נמוכה מאוד וכמעט ולא משתמשים בהם, כי אני לא יכול להתאים את כל התוכניות שלי רק לשעה שהאוטובוס מגיע, שלוש או ארבע פעמים ביום. זה לא כל-כך עוזר לי, ואני משתמש בתחבורה אחרת וזה הרבה עלויות.

תודה. חבר הכנסת חמד עמאר, ואחריו, אחרון הדוברים מבין חברי הכנסת – חבר הכנסת מוזס.

אדוני היושב-ראש, אני אתחיל בדברים החיוביים של העבודה בתוך היישובים הדרוזיים. יש עבודה של כבישי טבעת, יש הרחבה והכנה לתחבורה ציבורית, ואני רואה את זה. הבעיה כאן, ואני פונה למנכ"ל, בהחזקת הכבישים אחרי זה. אתם מכירים את הבעיה של התקציבים במגזר הדרוזי, שאין כמעט תקציבים, ולהחזיק את אותם כבישים שאנחנו משקיעים עליהם מיליונים היום זה לא יעלה הרבה כסף, לכן אני מבקש להוסיף תקציב לתחזוקה של הכבישים האלה.

הדבר השני, כבישים שאתם החלטתם עליהם, חוצי יישובים דרוזיים, כמו כביש חוצה מע'אר, כמו כביש חוצה דליה-עוספיה. העברתם אותם ממע"צ, החברה הלאומית, אני לא יודע איך היא נקראת היום - -

נתיבי ישראל.

- - לאותם יישובים כמו דליה ועוספיה ומע'אר, כשבקושי יש להם כסף לפנות את הזבל, בקושי יש להם כסף לשלם משכורות. אתם מעבירים כביש כמו חוצה עוספיה-דליה, והיום הרבה אנשים מחיפה עוברים דרך עוספיה ודליה כדי להגיע לכביש 6 – אתם מעבירים את הכביש הזה לאותם יישובים חלשים שאין להם תקציבים, עם גירעונות של עשרות מיליוני שקלים, ואנחנו נותנים להם גם לסחוב את הגירעון הזה של הכבישים האלה. רק תיקח את הכביש כשאתה יוצא מדליה לכיוון צומת אליקים, כשעוברים עליו אלפי רכבים היום בשביל להגיע 6, מכל המגזרים, לא רק מהמגזר הדרוזי, גם מחיפה מגיעים משם כדי להגיע לכביש 6, אפילו אין תאורה שם. לא הורחב הכביש עשרות שנים.

הנקודה השלישית שאני רוצה להעלות, והעליתי אותה עכשיו בפני השר. אדוני היושב-ראש, הנושא של המבחנים. אני לא מבין, האוצר מחפש כל שקל ואומרים "אין כסף". בנושא של המבחנים המדינה מרוויחה 56 מיליון שקל. למה היא רוצה להפריט דבר שאני מרוויח ממנו? אני שומע שהשר אומר: אנחנו צריכים 200 בוחנים. הייתי בישיבה רק לפני שבוע, דובר על 149 בוחנים, שיש תקן בשבילם, והאוצר לא מוכן לתת את התקנים האלה. היום יש רק 127 בוחנים. המדינה יכולה להחזיק משהו שמרוויח, מכניס כסף. ומה התברר עוד באותה ישיבה? – אלה נתונים שקיבלנו ממשרד התחבורה – שהמורים מגישים את התלמידים לא מוכנים, כי אחוז התלמידים שעוברים הוא 13% בצפון. תאר לך שמכל 100 תלמידים שניגשים למבחן 13% עוברים. מי אשם כאן? האם בגלל חוסר בוחנים או למהר ולהרוויח עוד כסף – דנו בזה ושיניתי את החוק – להעמיד את האוטו לאותו תלמיד?

הנקודה החשובה היא הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. אני לא מבין למה מורידים את התקציב שלה. הרי אין ירידה בשיעור תאונות הדרכים. מה העלייה בשיעור תאונות הדרכים? יש כמעט 30%.

אנחנו סופרים רק את המתים.

30% עלייה.

לא 30%, 10% עלייה.

10% עלייה, כל אחד שווה מיליונים. 10% עלייה. מ-2013 ל-2015 כמה ירד התקציב? 38 מיליון שקל. למה אנחנו מורידים? אומרים שאנחנו רוצים שוועדת הכספים תלחץ על הממשלה להוסיף את התקציב. הרי מי שמכין את התקציב הזה זה האוצר ומשרד התחבורה. משרד התחבורה יכול להחליט שהוא רוצה להעביר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים והוא יכול להחליט שהוא לא מעביר לרשות הלאומית לבטיחות בדרכים. המדינה החליטה ב-2008 להקצות 550 מיליון שקל, אדוני היושב-ראש, וזה התקציב שהיה. ב-2015-2016 – 112 מיליון שקל, כשאנחנו רואים רק עלייה בכמות תאונות הדרכים. תודה רבה.

תודה רבה. חבר הכנסת מוזס. עוזי, תצטרך להשיב על זה, תצטרך להגיד האם משרד התחבורה החליט כך או שאתם החלטתם כך.

על הרשות אני אענה.

אדוני היושב-ראש, תודה, משרד התחבורה וכן אלה שאני מכיר ממבצע מירון.

אל תתחיל להגיד עכשיו את כל השמות.

מירון זה משהו טוב.

נכון, יש הרבה דברים טובים, רואים בכל רחבי הארץ - -

רק את יושב-ראש הוועד במירון תסלקו משם.

- - את הפיתוח, את הכבישים. אדוני היושב-ראש, אם כבר דיברנו על מירון, צריך לקבל הסבר איך בל"ג בעומר היה מוצלח בצורה יוצאת מן הכלל – אני משבח אתכם, עשיתם עבודה נפלאה, הקמתם שם חפ"ק, הכול היה בצורה יוצאת מן הכלל – כאשר בשאר ימות השנה כשצריך לנסוע מירושלים למירון, לצפת, זה לוקח ארבע, חמש ואפילו שש שעות? אני כבר עייף מלקבל כל-כך הרבה תלונות. אני אעביר לכם את כל התיק – מעל 100 תלונות – רק מהחודשיים האחרונים. זה נורא ואיום. האוטובוס לא מגיע. הוא צריך לבוא ב-03:00, הוא מגיע ב-04:45, ואז הוא מלא נוסעים, הוא לוקח עד למירון עשרה נוסעים נוספים ואפילו עוצר עוד בדרך. ממש בוקה ומבולקה, ועד שהוא מגיע למירון, אני לא צריך לומר לכם מה זה. אני יכול להביא לכם דיווח מפורט אם אני אדע שמישהו יטפל בזה.

אם אני כבר מדבר על אוטובוסים מלאים, אדוני היושב-ראש, אתה מודע לזה שיש איזה פקודה מנדטורית, למשל אם האוטובוס מלא ברחוב חזון איש בבני ברק לכיוון ירושלים, או כאן בירושלים, בהר החוצבים, בתחנה הראשונה התמלא האוטובוס, הוא לא פונה ונוסע דרך בגין ומגיע מהר לשפלה, הוא לא יוצא מיד מבני-ברק לירושלים, הוא צריך לעבור עם כל הנוסעים את כל המסלול, זה גם מעמיס על הכבישים - - -

גם מעצבן את הנוסעים שמחכים בתחנות.

מסתכלים כולם איך האוטובוס עובר. הוא מלא. כשבא האוטובוס השני כנ"ל, מלא בנוסעים. אתם מכירים את התקנה המנדטורית הזאת? הגיע הזמן.

אם אתם לא מכירים - - -

אני אביא לכם את זה.

יש לך נוסעים שצריכים לעלות בדרך.

קיבלתי תשובה שזה הפיקוח אומר, כך זה צריך להיות.

זה לא צריך להיות כך.

זה לא צריך להיות, וזאת לא תשובה.

הלאה.

סעיף 3. התחנות להגנה מפני שמש וגשם, על-פי רוב בקווי אגד ודן צריכים לפעמים לתקן ולסדר, לראות מה קורה לפני החורף, אבל בחברות החדשות שזכו בזיכיון, כמו קו 422 מירושלים לבני ברק, כל תחנות היציאה, מהתחנה הראשונה ועד רמות, אין שום סככה, לא לגשם ולא לשמש ואפילו לא ספסל. אם בתחנה אחת יש ספסל, כי היה שם קודם ספסל של עיריית ירושלים. נאמר לי שבהסכם הזיכיון שלהם לא הופיע הנושא שהם צריכים לספק גם תחנות. אתם תאשרו לי אם זה נכון או לא, תבדקו את זה.

אם אין תחנות, גם אין פריסת שלטים אלקטרוניים למסירת מידע בזמן אמת, האם בא אוטו או לא, ועל-פי זה, אדוני היושב-ראש, אפשר אחר-כך לברר ולראות האם התפלח לנו אוטו ולא עצר בכלל או לא הגיע בכלל, כתוצאה מכך אין לנו על זה ביקורת.

קיבלתי כאן תשובה מהשר – הוא לא נמצא – לפני שנה וחצי, לפתוח בכביש גהה את הדרך לבית היולדות "מעייני הישועה".

בית חולים. זה מזמן לא בית יולדות.

אבל המצב היום מבחינת לידות, שהרבה לידות באמבולנס, הם צריכים לעמוד ברחוב השומר - - -

מה לידות?

ברחוב השומר עומדים ועומדים, עמוס מאוד. היתה הצעה, שיפתחו שם דרך, ליד לובינסקי, ישר מכביש גהה, כביש חירום לאמבולנסים. הובטח אז, לפני שנה וחצי שזה קורה או-טו-טו. האם מישהו יכול לומר לי מה קורה עם הסיפור הזה בשעת חירום לבית חולים מעייני הישועה?

תודה רבה. כל הכבוד. בבקשה.

אני רוצה להעלות נקודה כואבת. לפני כעשר שנים, כשהוחלט לאחד את סוגי הרכבים, סוגי הרישיונות יחד עם התקן האירופי, התברר שיש בעיה. ההבדל בין רישיון ב' לרישיון ג' זה 3.5 טון, זה אומר שכל רכבי הנכים שמשקלם הוא בערך 4 טון, 3.9, נדרשים לרישיון ג'. לא רק שהם נדרשים לרישיון ג', שזה דבר שאי-אפשר אפילו להתחיל לתאר, מכיוון שאין משאיות שניתן ללמד אותנו נהיגה עליהן, זה לא הגיוני, אין כיסא גלגלים שיכול לעלות על המשאית הזאת כדי שאוכל ללמוד נהיגה, יש לנו גם בעיה עם הטסטים ועם הביטוחים. אנחנו משלמים הון, כיוון שזה נחשב משאית, אבל בפועל הרכבים שלנו יותר כרכבים פרטיים, מה שנקרא "פרייבט". כשמאיר שטרית היה שר התחבורה הוא החריג את רכבי הנכים מהצורך ברישיון ג', השאיר אותנו על רישיון ב', גם בנושא של הביטוח והטסטים. החל מינואר השנה קם מישהו, לא הצלחנו לברר מי, והחליט שלא. ממש נוצרה לנו בעיה. נפגשנו עם מנכ"ל - - -

אין צורך. אל תאריכי בזה. אני רוצה תשובה למה ב-1 בינואר השנה זה הפך להיות חזרה רישיון ג'.

לא רישיון ג', אלא היינו אמורים להיות מוחרגים, במקום משאית שיהיה רכב נכים ולא משאית.

בסדר.

אני רוצה לתקן משהו.

בבקשה.

ישבתי עם עוזי יצחקי, והוא עשה עבודה יפה, ואכן זה היה 3.5 והוא העלה ל-4. עד 4 זה ייחשב ב', מעל 4 זה ייחשב ג'. אני בא כרגע ומבקש שהוא יתקן את זה, היות והגדרנו יחד אתו לייבא רכבים לנכים עד 5,000 סמ"ק, עד 5,000 סמ"ק אפשר לייבא רכבי נכים בייבוא אישי, אמרתי שהוא יעלה את זה ל-5,000 כי יש נכים שיש להם 4,300, 4,400. באירופה, כאשר אני משכיר רכב ובארצות-הברית, אני בא עם רישיון ב', לוקח אוטו, פורד אקונוליין, שמשקלו 4,400 או 4,500 ואני נוסע ברישיון ב'. מדוע פה אני צריך רישיון ג'?

תודה רבה. תודה.

זה דבר אחד. רק רגע, יש לי עוד בעיה.

אם אפשר בקצרה. בבקשה.

אנחנו היום נוסעים עם מכוניות שלא מתאימות לנכים לנסיעה, אנחנו נוסעים במכוניות מסחריות, ולא ב-M1 או ב-M2, אנחנו נוסעים עם מכונית שכל נסיעה בכביש אתה מרגיש את הדפיקות בעמוד השדרה ואתה גורם לעצמך נזק. אני רוצה שמשרד התחבורה יגדיר לנכים סוג מכונית שזה מעין פרייבט – אפילו שזה מסחרי זה פרייבט – כדי שהגב שלנו לא יישבר.

מה צריך משרד התחבורה לעשות?

לעשות תיקון תקנה. כמו שעשה על M2 שיעשה תקנה גם לזה, שלא נקבל רכב מסחרי, אלא פרייבט.

תודה רבה.

אני כנכה לא צריך לשלם כמשאית.

הבנו. הבנו. תודה רבה. תודה. תודה. רבותי, אני מבקש תשובות מכולם ואנחנו נתחיל במנכ"ל, אבל אני רוצה להגיד משפט לפני זה. אם הייתם משרד לא מוצלח, היינו אומרים: מה לעשות, היינו מגחכים לעצמנו ואומרים: בלאו הכי נתלונן ולא יצא שום דבר. אתם משרד שעובד בצורה רצינית. זאת עובדה, אמרו את זה כולם, חברי הוועדה, ואומרים את זה האזרחים, השאלה איפה אתם שמים את ההדגשים.

בפרויקטים הגדולים, נאמר פה קודם וזה נכון, כולנו רואים את זה, וזה באמת ראוי לכל שבח, אמרתי את זה בתחילת הדיון, דווקא בנושאים הללו שהם הנושאים הפחות משמעותיים, בנושא של התחבורה הציבורית, אמרתי ואני חוזר ואומר: יש הרגשה שהנושא הזה הוא נושא שאתם מטפלים בו, אבל נדחק לשולי העניין. זו דוגמה אחת מני רבות.

אני מצטער שאני מביא את הדוגמה זאת, אבל יש לי עוד כמה דוגמאות. אני משבח את משרד התחבורה גם בנושא של התחבורה הציבורית, אני רוצה להיות הגון, גם בפריסת רשת של קווים, להנגיש אותם לכל מיני מקומות, במיוחד אם אנחנו מדברים על פריפריה, אם אנחנו מדברים על יישובים שיש קשר ביניהם, אנחנו נמצאים באופן קבוע, נמצאים ביום שישי ובמוצאי שבת וכשיש איזה אירוע - - -

בהקשר הזה גם החיילים ביום ראשון זה אותו דבר. חיילים ביום ראשון, חיילים ביום שישי, היינו מקדימים ויוצאים במוצאי שבת כי לא היינו מגיעים בזמן ביום ראשון.

לא הגדרתי. אשתי יודעת שאני מקבל טלפונים בשעות האלה, אלה הטלפונים של אנשים שעומדים בתחנות. לא יכול להיות שמשרד התחבורה יעמוד מנגד, פשוט לא יכול להיות. תטפלו בעניין הזה, תגידו: אנחנו מרימים ידיים. אין כל-כך הרבה אוטובוסים כדי להסיע בנקודת זמן מוגדרת כמו ביום ראשון בבוקר, אין לנו מספיק אוטובוסים. תגידו, אני אדע לענות תשובות לאנשים וכמוני ידעו אחרים לענות תשובות. לא קיימתם עד היום דיון אחד רציני למה זה קורה. אולי באמת יש זכיינים שאינם יכולים להשתתף בקווים שבהם צריך הרבה אוטובוסים. צריך לקיים על העניין הזה דיון. אני מאוד מבקש שתעשו את הדיון הזה, תקבלו החלטה, תתנו לנו תשובה. אין אפשרות, אנחנו יודעים לחיות עם מה שיש, אבל שנדע שאין אפשרות לפתור את זה. אני מעריך שאפשר. אדוני המנכ"ל, בבקשה, ואני אבקש מכולם להשיב.

ישיב כל אחד בתחומו, אבל קודם כול אני אפתח ואציין לעניין התחבורה הציבורית. התחבורה הציבורית במשרד התחבורה – אני באמת רוצה לציין גם את האוצר בעניין הזה, ואני בדרך כלל לא עושה את זה, אבל יש פה שותפות אמיתית. התחבורה הציבורית קיבלה בשנתיים האחרונות את הפוקוס, את המיקוד, זה בראש סדר העדיפות של משרד התחבורה, אנחנו רואים את זה בתקציבים, אנחנו רואים את זה בתשומת הלב, סגרנו את מינהל היבשה שהתחבורה הציבורית היתה בו איזה אגף והבאנו את מאיר, הקמנו רשות ארצית לתחבורה ציבורית, 120 עובדים שקמים בבוקר וכל התפקיד שלהם זה לחשוב איך לשפר את התחבורה הציבורית. העניין הזה גם מצטרף לתשתיות של התחבורה הציבורית. תפרט עוד מעט קרן ואתם גם תראו את זה בנתונים, כפי שהם באים לידי ביטוי גם בהצעת התקציב ל-2016, הרבה מאוד פיתוח של תשתיות לטובת תחבורה ציבורית, גם רכבות קלות, גם רכבת ישראל, גם הרבה מאוד נת"צים, נתיבים מהירים – הרבה מאוד פרויקטים שהם לטובת התחבורה הציבורית, ואנחנו רואים את השיפור.

נכון שיש עוד הרבה מה לעשות. העלו פה נקודות שהן נקודות בהחלט לשיפור. שנים מדינת ישראל היתה מאוד מפגרת בתחבורה הציבורית, לא השקיעו, אתם יודעים, כבוד חברי הכנסת, את זה יותר טוב אפילו ממני, לא השקיעו בתחבורה ציבורית, השקיעו בדברים אחרים. אתם יודעים מה, גם בדברים אחרים פחות השקיעו. ההשקעה עכשיו היא לטובת תחבורה ציבורית.

אנחנו רואים שיפור אדיר, קודם כול באמת בתשתיות. אנחנו רואים את הרכבת הקלה בירושלים, כ-150,000 איש ביום, אנחנו רואים את המטרונית, 100,000 איש ביום, אנחנו רואים את החיבורים אליהם, אנחנו רואים את פרויקט השילוביות – פעם כשהיתה מגיעה רכבת, אופס, לפני כמה דקות האוטובוס נסע ריק, הוא לא חיכה לרכבת, היום יש תיאום, יש הכוונה, יש נתונים מתי מגיעה הרכבת, גם אם יש עיכובים מסוימים, אנחנו רואים אוטובוסים חדשים שמגיעים, וציין את זה כבוד השר בעניין שפתחנו את זה לתחרות ובמקום אוטובוס של 1.2 מיליון, מגיעים אוטובוסים ב-800,000 שקל, וזה אומר עוד חצי אוטובוס אפילו לטובת הציבור, לטובת קווים נוספים. אנחנו רואים את שיטות הכרטוס, את השילוט האלקטרוני שציינו פה. הרבה מאוד דברים, וזה לטובת התחבורה הציבורית.

אם אפשר להיות ספציפיים. התשבחות למשרד התחבורה, כבר נתנו. אל תחזור על זה, תדבר על התשובות לשאלות.

בהחלט. אכן יש לנו ימים ויש פיקים מסוימים, זה באמת בימי שישי, מוצאי שבת, ימי ראשון, אירועים. באירוע של מירון נתנו מענה. אם יש איזה חתונה, חס וחלילה הלוויה, אנחנו נערכים.

מירון אנחנו משאירים לסוף. בסוף נדבר על מירון.

אם יש דברים ספציפיים שעלו לגבי עניין של תחבורה ציבורית, אנחנו נבדוק אותם, ניתן מענה. אנחנו יודעים שיש בקווים מסוימים לחצים במוצאי שבת - - -

אין מה לבדוק. יש לכם פתרון או אין לכם פתרון? אמרנו את זה כבר 20 שנה.

יש לנו פתרונות, גם הוכחנו את זה. כבוד יושב-ראש הוועדה, הוכחנו בסוכות. כשידענו, נערכנו ונתנו תחבורה ציבורית גם כל הלילה כשהיה צריך. בהחלט נעשה את הדברים הללו.

אני רוצה לעבור לדברים ספציפיים, אנחנו ניתן תשובות פרטניות. אני רוצה לעבור בבקשה לעניין התקציב, אודי וקרן. בבקשה לשאלות של חברת הכנסת שפיר ושל נוספים.

תודה. קודם כול לגבי שיעור הכבישים ושיעור התחבורה הציבורית, מניתוח של הנתונים שלנו אנחנו רואים שהחל מ-2013 אנחנו משקיעים הרבה יותר בהרשאה להתחייב בפרויקטים של תחבורה ציבורית, זה תקציב פיתוח, המזומן עוד לא משקף את זה. רק ב-2015 - - -

אני רוצה להבין מה זה השקעה בתחבורה ציבורית. לתחבורה ציבורית יש שני חלקים, יש תחבורה ציבורית עצמה: המחירים - -

אני מדברת רק על תשתיות.

- - התדירות וכל מה שנלווה לעניין, ויש החלק השני שזה הנת"צ, זה התשתיות, כל הדברים האלה. השאלות בעיקר נשאלו, בעיקר היתה שאלה על נת"צ - - -

שאלה אחת על הנת"צ, אבל כולם דיברו על התפעול בפועל.

חברת הכנסת זנדברג.

השאלות בעיקר התמקדו בתחבורה הציבורית עצמה. על התשתיות אין ויכוח, המשרד ראוי לכל שבח.

לא בכל מקום.

גם לי היו שאלות על התשתיות, אדוני, אבל אני רוצה גם להבין, קרן, מה אומרת המילה "יותר", אם אפשר לתת לזה מספרים.

אנחנו רואים לדוגמה כבר בתקציב 2015 שתקצבנו כמעט 20 מיליארד שקל הרשאות להתחייב, שזה אומר תחילת פרויקטים חדשים. משהו כמו 4.5 מיליארד הרשאות להתחייב בתחום הכבישים. אנחנו כן רואים - - -

אפשר בבקשה להתמקד בתחברה הציבורית?

אני סמנ"כלית תשתיות, רק לגבי תשתיות.

מאיר ידבר על התפעול וגם אודי.

קרן, את יכולה בבקשה לחזור על המספרים, כי עצרו אותך?

ב-2015 השקענו כמעט 20 מיליארד שקל בהרשאות להתחייב, שזה אומר הרשאות שנועדו לפרויקטים חדשים, אם זה רכבות קלות ואם זה תוכניות הפיתוח של רכבת ישראל, יש לנו תוכניות מאוד גדולות. כן עשינו את השיפטינג הזה, את המעבר מכבישים לתחבורה ציבורית - - -

כמה הושקע בכבישים?

הרשאות להתחייב זה 4.5 מיליארד.

זה מתייחס מאוד לשאלה לגבי ועדת חריגים, כי בסוף מוועדת חריגים המזומן לפרויקטים קיימים יוצא לפי קצב ההוצאה לפועל. אין פה שיקול דעת, זה גם בדרך כלל לא מגיע לוועדת חריגים. מה שמגיע לוועדת חריגים זה החלטה על תקצוב חדש, על פרויקטים חדשים. הרשאה להתחייב זה היכולת לצאת ולהוציא תקציב לפרויקט חדש, ובהרשאה להתחייב בשנת 2015 יש יותר מ-19 מיליארד שקל לתחבורה ציבורית, שזה גם השלמה של הקו האדום, זה גם חשמול ברכבת ישראל, זה גם שורה של פרויקטים נוספים, החל מרכבל בחיפה, דרך נת"צים ודברים אחרים. זאת אומרת, ברמת הפרויקטים החדשים שהביאו לשיקול דעתה של ועדת חריגים, יותר מ-19 מיליארד שקל לתחבורה ציבורית - - -

כמה יצא במזומן?

המזומן מטבע הדברים הוא בהיקפים קטנים בגין הפרויקטים האלה. בתחבורה הדיליי הוא די גדול. צריך להבין את זה שבתחבורה משך ביצוע – זה מתייחס לשאלה שלך קודם – משך ביצוע של פרויקטים מאוד-מאוד משתנה. פרויקטים קטנים, אם זה בדרך כלל כבישים קטנים בתוך העיר, זה יכול להיות גם בשלוש שנים, אם זה כיכרות ופרויקטים בטיחותיים זה יכול להיות גם בשנה ושנתיים.

פרויקטים של תחבורה ציבורית.

ככל שאת מדברת על פרויקטים מורכבים יותר, בעיקר בתחבורה ציבורית, משך הביצוע הוא ארוך, הוא ארוך מאוד.

מה זה "ארוך"?

תלוי בפרויקט. סתיו, זה באמת תלוי בפרויקטים.

רכבת ירושלים - תל-אביב – ההחלטה היתה ב-2001.

אני רוצה לראות את הדוח המפורט, שאני בטוחה שהוא קיים במשרד, שמראה פרויקט-פרויקט, ומראה כמה זמן לקח מרגע שהוחלט על ביצוע פרויקט ועד שהוא בוצע.

יש לנו שלבים שונים - - -

אודי, אני יודעת שאתה שותף לרצון להחיל יותר שקיפות, ואני באמת רוצה להבין למה דוחות כאלה לא מצורפים להצעת התקציב.

קרן תסיים, ואז אני אתייחס להצעת התקציב, כי אני לא רוצה להפריע לה.

אנחנו במשרד התחבורה כמובן - - -

אם נוכל באמת לקבל תשובות לכל השאלות, לתדירות - - -

אני אבקש.

רק לסיים את נושא התשתיות, אנחנו כמובן עוקבים אחרי כל הפרויקטים שלנו, ויש לנו גאנטים לגבי כל הפרויקטים, יש שלבים בחיי פרויקט: יש בהתחלה תכנון ראשוני, אחרי זה תכנון מפורט.

לגבי מיעוטים – אני עוברת לנושא המגזר הלוא יהודי - - -

רק שאודי ישלים את התחבורה הציבורית, סובסידיה וכאלה. אודי.

את הפרויקטים אני לא מצליחה להבין. אמרת לי עכשיו בדיוק מה שכתוב בהסברים להצעת התקציב שאינם הסברים. להגיד שיש לכם תחזיות, זה אחלה, אני ממש שמחה שיש לכם תחזיות, אני לא מבינה למה התחזיות האלה לא מגיעות לפה ואיפה המדדים. שוב, אין פה משהו שנוגע רק למשרד התחבורה. משרד התחבורה עובד, אנחנו רואים את העבודה שלכם, רואים שיש עבודה מצוינת. אני חושבת שבואו תהוו דוגמה - - -

נעביר הכול, אין שום בעיה.

על מה אתם מתבססים כשאתם מתכננים לתקצב פרויקט או לא לתקצב?

יש לנו גאנטים, הם פשוט לא באים לידי ביטוי בהצעת התקציב המוצע.

כשאתם מחליטים באמצע השנה להוריד תקצוב מפרויקט שתכננתם לתקצב, על מה זה מבוסס?

קרן, תמשיכי, אודי יצטרך לענות על השאלה הזאת. מה שאת אומרת, ובצדק, את שואלת למה זה לא מפורט. זה מה שאת אומרת.

לא רק פירוט. אני יודעת שבעוד כמה חודשים הם יגיעו לפה ויבקשו ממך לאשר להם העברה תקציבית שתוריד אולי כסף מתחבורה ציבורית - - -

לא. אני מקווה שלא.

אודי, אל תתחייב.

אני גם מקווה שלא תעשו את זה, אבל זה עלול לקרות.

כל שנה בשנים האחרונות הגענו לפה.

גפני, ואז יבואו ויגידו לנו: הפרויקט לא התבצע, למרות שחשבנו שהוא כן יתבצע בשנה הזאת. אנחנו רואים שהוא לא הולך להתבצע, ולכן אנחנו מקצצים - - -

שואלת חברת הכנסת סתיו שפיר, על מה מתבססות התחזיות.

לגבי כל פרויקט ופרויקט יש תחזית הזמינות שלו, אנחנו לא עוצרים שום פרויקט של תחבורה ציבורית. לעתים קשה לנו יותר להתניע, כי מוסדות התכנון לא אישרו, כי מכרזים מסוימים התעכבו. בדרך כלל זה לא עצירת פרויקט, אלא עיכוב בלוחות הזמנים. הפרויקטים של הסעת ההמונים הם פרויקטים הרבה יותר מורכבים. אני מאוד מקווה שבשנים הקרובות תראו שאנחנו יותר ויותר משקיעים מהנתח שלנו לגבי תחבורה הציבורית.

לגבי המגזר הלוא יהודי, אנחנו משקיעים - - -

רגע. בלונדון הקימו רכבת תחתית ב-1850. מה זה "מורכבים"?

גם שם לוקח הרבה שנים להקים רכבת קלה, כי זה מורכב. זה מערכות במרכז העצבים של עיר, ואנחנו יכולים להראות לכל פרויקט שלנו גאנט, גאנט שכולל את לוחות-הזמנים של התכנון המוקדם והמפורט, הביצוע והמכרזים. היום רוחבית הגאנטים שיש אצלנו – גם פרויקטים עירוניים, מי שירצה לראות – זה 1,500 פרויקטים עירוניים בשנה. נכון להיום ספרי התקציב אינם כוללים את הגאנטים של כל הפרויקטים של כל המשרדים בכל הנושאים, אבל אנחנו נכונים להעביר לגבי כל פרויקט, לכל שאלה שתישאל. בשמחה נעביר חומר. אנחנו עוקבים אחרי זה כל השנה.

סתיו, את יכולה לשבת אתם.

רק נסיים לגבי המגזר הלוא יהודי.

לגבי המגזר הלוא יהודי.

אנחנו משקיעים מאות מיליונים. רק בשנת 2015 אנחנו עתידים לתקצב הרשאה להתחייב בהיקף של יותר מ-400 מיליון שקל, זה יותר ממה שאנחנו מתקציבים את כל המגזר היהודי בכבישים עירוניים. הרבה מזה, לפחות חצי - - -

כמה במגזר היהודי שאת אומרת שזה הרבה יותר?

קצת פחות מ-400 אם אני משווה, למעט הפרויקטים במטרופולינים. אני לא מתייחסת למחלף - - -

כל השנים לא הושקע שקל אחד.

נאמר בהתחלה שהפעם מושקע יותר במגזר הלוא יהודי. לא מספיק, אבל מושקע יותר ממה שהיה אי-פעם בעבר. בבקשה.

לפחות חצי מהסכום הזה הולך לפרויקטים שמוכוונים לתחבורה ציבורית, כדי לאפשר כיסוי רחב יותר של התחבורה הציבורית, דרך חברות מנהלות שמבצעות פרויקטים ברשויות המקומיות. אנחנו גם עושים את הביצוע.

אומר חבר הכנסת חמד עמאר שאתם נותנים כסף לרשויות כאלה שאינן יכולות לבצע את זה מבחינה כלכלית.

מה שחבר הכנסת עמאר אמר זה על העברת כבישים חוצים לרשויות, זה התחזוקה שלהם.

לגבי כבישים חוצים, עשינו עבודה בכל רחבי המדינה לחלק את האחריות על כבישי מדינת ישראל. לדוגמה, חוצה מע'אר, היקף הצמתים, כניסות ויציאות, התנועה החוצה בחוצה מע'אר היא כ-7%, ולכן חברת נתיבי ישראל לא יכולה לתחזק שם, המאפיינים הם מאפיינים עירוניים, לכן זה הפך פרויקט עירוני.

לכן מה עשיתם?

מי יתחזק?

אני שואל, חמד. לכן מה עשיתם? נתיבי ישראל לא יכולים להיכנס, אז מה עשיתם?

זה אחריות הרשות.

העברנו את זה לאחריות המועצה המקומית.

הוא אומר שאין להם כסף לעשות את זה.

אין להם כסף במועצות המקומיות.

מה עשיתם עם זה?

מה עשיתם עם זה שאין להם כסף? אתם יודעים כמה תאונות דרכים היו במע'אר עם הרוגים?

כן.

יופי. אז מה עשיתם?

לאחריות חברת נתיבי ישראל לקחנו יותר מ-1,500 ק"מ כביש עם מאפיינים בין-עירוניים.

תשובה לא מספקת.

לא מעניין אותי. זה לא תשובה.

תשובה לא מספקת. קרן, תשובה לא מספקת.

חוצה מע'אר הוא מבחינתנו כביש עירוני שלא שונה מכביש עירוני אחר.

- - -

אפשר להקשיב רגע ליושב-ראש הוועדה? בכל אופן אני יושב-ראש הוועדה, כך אמרו לי. הבקשה של חבר הכנסת חמד עמאר, שאני מצטרף אליה, שבמקום שבו אין אפשרות – הפירוש לקבל החלטה, שההחלטה הזאת לא תוכל להתבצע – שנתיבי ישראל כן יהיו בעניין, אפילו שזה פרויקטים יותר קטנים. רשויות כאלה כמו שהוא העלה, כשהמציאות תהיה שזה יהיה רק על הנייר, בסופו של דבר זה ייקח הרבה מאוד זמן וזה גם לא יתבצע ברשויות חלשות, צריך לשנות ולהחריג אותן. להעביר שם ולא לתת כסף לרשות המקומית.

קודם כול, זה קרה ב-2012, וקבענו שבכל מקום שבו הרשות במעמד סוציו-אקונומי נמוך מארבע, מספיק שיש שם 50% ומעלה תנועה חוצה, אנחנו לא מעבירים, גם אם זה מאפיינים עירוניים.

ומה אתם עושים - - -

בחוצה מע'אר הכביש הוא מאוד עירוני, ולא שונה מכבישים עירוניים אחרים של מע'אר, והבעיה היא בעיה רוחבית.

אני רוצה להגיד משהו כאן להגנת משרד התחבורה בעניין הזה. הדבר הכי קל - - -

משרד התחבורה לא מותקף. אנחנו דנים במשותף וצריך למצוא פתרון.

משהו ברמה המקצועית.

בבקשה.

הדבר הכי קל לקרן שיושבת כאן, גם לעוזי וגם לשר התחבורה, בכל פעם שמגיע ראש רשות ואומר: קחו את תקציבי הפיתוח של מדינת ישראל ושימו לי אותם ברשות, הדבר הכי קל זה להגיד כן. הדבר הכי קל זה לקחת את הכסף שמדינת ישראל משקיעה בתחבורה ציבורית ובתשתיות ולפתור את הבעיות של העיריות. ותאמינו לי שקרן מקבלת ביום עשרות פניות כאלה. זה נורא קל והמדרון נורא חלקלק לקחת את כל התחזוקה העירונית ולשים אותה - - -

הוא מבקש ההיפך.

לא, הוא לא מבקש ההיפך.

מה ביקשת?

תן לי רגע לסיים.

אנחנו אומרים לכם: תשאיר את זה בנתיבי ישראל, ונתיבי ישראל תעשה את זה.

בנתיבי ישראל זה אומר תקציב הפיתוח, הכבישים של מדינת ישראל. במשרד התחבורה - - -

אודי.

תן לי רגע.

זה כביש שמחזיקה אותו המדינה מאז קום המדינה, מה פתאום החלטתם להעביר?

רגע. רגע.

אודי, אני נותן לך לא רגע, אני נותן לך את כל הזמן שבעולם, אני רק מבקש שלא יהיה דו-שיח של חירשים.

זה לא דו-שיח של חירשים.

מה שאמרת זה יפה. חמד עמאר אומר: תיקח את הכסף הזה, זה נתיבי ישראל.

הוא לא אמר "תיקח את הכסף". הדיון הוא לא על גוף מבצע, הדיון אם יש לעירייה תקציב או אין לעירייה תקציב, בעיקר שהיום משרד התחבורה עושה מאמץ גדול להיכנס גם ליישובים חלשים, גם ליישובי מיעוטים, בתקצוב מאוד משמעותי. אמרה קרן – זה עבר כאן ליד האוזן – התקציב שהולך לפרויקטים עירוניים במשבר הוא כמו באוכלוסייה הכללית, וזה מהפכה, אז המאבק הוא מאבק מאוד גדול שהכסף הזה באמת ילך לעורקים ראשיים, לתחבורה ציבורית, ולא דרך תקציב משרד התחבורה לפתור בעיות שהן בעיות, אני לא אומר - - -

אני לא רוצה להיכנס לתקציב, כי אני מכיר את זה טוב מאוד. אני יודע איך מעבירים משנה לשנה ואומרים שהתקציב גדל. מעבירים משנה לשנה - - -

לא. זה לא נכון.

אני יודע את זה. אני יודע את זה טוב מאוד. דיברתי באופן ספציפי על שני כבישים: דליה-עוספיה ומע'אר – למה העברתם אותם?

היא הסבירה שהוא כביש עירוני במאפיינים שלו.

אפשר תשובות לגבי הסבסוד בבקשה?

אפשר רגע? קרן ואודי, שנייה. אדוני המנכ"ל, הבנתי מה שאתם אומרים: אני מבקש התייחסות ספציפית, לא עכשיו. אני מבקש בדיקה מחודשת לגבי שני הכבישים שהעלה חבר הכנסת - - -

כביש אחד אני כבר מודיע שהוא חזר - - -

עוספיה חזר, ובדליה אנחנו הולכים להשקיע משהו כמו 14-15 מיליון שקל בהסדרת הכביש, אבל זה כביש עירוני. בדליה הוא עירוני, כי זה המאפיינים שלו, ובעוספיה הצלחנו בוועדת חריגים כן להחזיר אותו לנתיבי ישראל.

אותו אוטו שמתחיל בעוספיה עובר דרך דליה וממשיך. איך זה יכול להיות?

עשינו בדיקות.

אותו רכב שיוצא מחיפה הוא חייב לעבור דרך עוספיה, לעבור דרך דליה ולהמשיך. איך שם עירוני ושם לא עירוני?

יש מאפיינים שונים.

את יותר גרועה מגפני... אני מדבר. יש בקשה של חבר הכנסת חמד עמאר, אני מצטרף לבקשה הזאת. אני מבקש בדיקה מחודשת של הכבישים האלה. אני רוצה תשובה מפורטת. העלה חבר הכנסת חמד עמאר, כולנו הבנו את זה. אני לא מכיר את הכביש, אני לא נוסע שם יומיום. אני יודע איפה זה נמצא. אני מבקש בדיקה מחודשת. בכל אופן חמד עמאר הוא חבר כנסת מכובד. זה נכון שכל השכל אצלכם - - -

חס וחלילה.

כל פעם בשולי גלימתכם אנחנו גם מחפשים קצת שכל...

העלה חבר הכנסת חמד עמאר את הנושא הזה. אני מבקש בדיקה מחודשת ותשובה מנומקת.

ברור. מקבל.

נורא פשוט. הלאה.

אני רוצה להתייחס לכמה שאלות תקציביות שעלו כאן, גם מחברת הכנסת שפיר, גם מחברי כנסת אחרים.

בבקשה.

כשאנחנו מדברים על התחבורה הציבורית – גם המרחק של הרכבות וקווי רכבת מיישובים ערביים.

תיכף. תיכף. אני אבקש. בבקשה.

קודם כול, אני רוצה להתייחס לאותו תקציב שהוא באמת תקציב שמיועד לאוטובוסים. בתוך תקציב משרד התחבורה יש סעיף שנקרא "תמיכות בתחבורה הציבורית", דרך התוכנית התקציבית הזאת או תחום הפעולה התקציבי הזה מה שאנחנו מממנים זה את התמיכה בתעריפים, את אותן שאלות של תדירות, של אמצעים משלימים, של סככות, שלטים לנוסעים – דברים שנמצאים בעולם הרך של תחבורה ציבורית, כל אותם הדברים שהם באמת הדברים היותר רכים שמפעילים את השירות השוטף לתחבורה הציבורית, שאני חושב שבמידה רבה הוא היה פה לב הדיון. מאיר יתייחס ברמה המקצועית, אני רק מתייחס ברמה התקציבית.

קודם כול, ברמה התקציבית, עושים מאמץ מאוד גדול, גם משרד התחבורה וגם משרד האוצר, לתת לדבר הזה עדיפות. בהצעת התקציב 2016 התקציב שמיועד לתמיכות תחבורה הציבורית, שזה כל אותם דברים שדיברתי עליהם עד עכשיו, הוא 5,159 מיליארד שקלים. לשם השוואה התקציב הזה בשנת 2004, לפני עשור, עמד על 1.740 מיליארד שקלים, ומאז הוא באופן רציף גדל. כלומר, זה תקציב שבמהלך עשור או 11 שנה גדל פי שלושה, ממש באופן רציף. למה הוא גדל פי שלושה באופן רציף? כי מדי שנה בשנה יש יותר קווים, יש רפורמה בתעריפים, יש ירידה ריאלית בתעריפי התחבורה הציבורית, יש יותר אמצעים לרווחת הנוסעים - - -

כמה מתוך זה מכוון לתעריפים? אני מפרידה בין תעריף לבין התשתיות סביב התחבורה הציבורית.

הרוב המכריע הולך לתמיכה ישירה במחיר.

מה זה "הרוב"?

מתוך אותם 5,150 מיליארד, כמה יש לנו בדברים שהם לא תמיכה ישירה? ממש בשולי השוליים.

מעט. בשולי שוליים.

הרוב המכריע הולך לתמיכה ישירה בתעריפים.

מה הגידול בחלוקה גיאוגרפית?

עכשיו אני אתייחס רגע לשאלה הגיאוגרפית, כי פה התקציב אולי קצת מטעה, אולי אנחנו צריכים להרים את הנטל הזה, שהוא יהיה יותר מלמד בהקשר הזה. התקציב בעבר היה נורא-נורא פשוט, היה פשוט כתוב: הנחה לקשישים, הנחה לנוער, ומעבר לזה, תמיכה באגד, תמיכה בדן. כשיצאנו לתהליך של התחרות היום זה הולך לפי האשכולות או לפי המכרזים בתחרות. הסיבה שבגליל נגיד את רואה פחות, כי בגליל במקרה עדיין הרוב זה אגד, אז זה נמצא בתוך תמיכה ישירה באגד שהיא הרוב המכריע. היום התקציב לא מאפשר הסתכלות גיאוגרפית לגבי איפה התקציב הולך, הוא הולך לפי האשכולות שיצאו למכרזים. אני חייב להגיד שקשה לעשות ברמה הגיאוגרפית - - -

איפה התקנה של אגד?

התקנה של אגד שם.

מה המספר שלה?

79, 55, 0101.

650 מיליון בערך. זו התקנה של אגד.

650 מיליון יהיה אגד, ואז כל הסבסוד שאנחנו רואים בחלוקה לאשכולות, לא כולל את אגד ודן בכלל?

זה לא כולל את אגד ודן.

זה כולל את החברות האחרות?

היום יש בנפרד קשישים, בנפרד בני נוער, בנפרד סטודנטים, כל השאר זה מחולק לפי אותם אשכולות. קודם כול, צריך לעשות מאמץ לפרט יותר בתקציב, אבל למען האמת זה גם ברמה המהותית לא מפורט טוב, כי מול אגד היום ההתנהלות היא כחברה וההפרדה הגיאוגרפית לא לגמרי קיימת. אני מאוד-מאוד מקווה שביחד עם המגמה שמוביל משרד התחבורה, ואנחנו ביחד אתו, של הוצאת אשכולות לתחרות, זה ילך ויהיה יותר ויותר שקוף.

רגע. זה אומר שיש סבסוד – תקנות נפרדות לקשישים, ילדים, נוער וסטודנטים, שזה סוג אחד של סבסוד.

זה על הכול ביחד.

זה כולל הכול, ואז יש סבסוד גיאוגרפי שזה האשכולות, אבל זה לא כולל את אגד ודן, וזה גם לא כולל את הקשישים.

אני אסביר איך זה עובד. היום יוצא מכרז ונבחר זכיין מסוים להפעיל מקום מסוים. בסוף הוא מקבל סובסידיה על הפעלת אותו קילומטר רכב שהוא התחייב להפעיל או שהוא מפעיל במסגרת אותו אשכול. בתוך הכסף הזה זה למעשה הפער הכללי בין התעריף שנגבה מהציבור לבין עלות ההפעלה, והכול נכלל בתוך זה, בתוך אותו אשכול גיאוגרפי, וכך בנוי התקציב. הנחות לאוכלוסיות מיוחדות הן הנחות שאותו נותן שירות מקבל פר כרטיס שהוא מוכר לאותה אוכלוסייה מיוחדת, לכן הן נמצאות בתקנה נפרדת.

אוקיי.

רגע, רגע, רגע. לא, גפני.

את לא יכולה להחזיק את כולם כל-כך הרבה זמן.

עד שאנחנו נכנסים לפירוט תקציבי של משהו.

אולי תיפגשו.

תיפגשו, עם כל הכבוד - - -

אנחנו מנהלים דיון תיאורטי, לא דיון תקציבי. עד שיש פירוט תקציבי, באמת. כל הדיון הזה זה כמו להתעסק בפילוסופיה של התקציב.

לא. לא. לא. לא.

סוף-סוף אנחנו מדברים על מספרים באמת, על איך מחושב התקציב הזה. זה לא מעניין אתכם?

סתיו - - -

לא מעניין אתכם למה בגליל יש רק 2.45 מיליון לעומת בשומרון שיש 33 מיליון שקלים? לא נראה לך - - -

סתיו - -

בואו נבין מה זה.

- - עם כל הכבוד, אני למשל מכיר את זה, אני נמנע - - -

למה בערבה - - -

גם אני מכירה את זה, ואני נמנעת.

הרי כל מילה שאני אגיד, יגידו "יש לך אינטרס", אז אני סותם את הפה.

חברים, יש פה דיון - - -

לכי שבי עם אודי.

מיקי, שנייה. קצת כבוד. ממילא אי-אפשר לנהל דיון על תקציב של משרד כל-כך גדול כמו משרד התחבורה, דיון מעמיק, בישיבה של כמה שעות. בואו נבחר כמה סוגיות שמעניינות, והתחבורה הציבורית זו סוגיה שחד-משמעית עניינה פה את רוב חברי הכנסת, ובטח גם את הציבור שטרח להגיע לפה, וננסה קצת להתעמק בה כדי להבין איך נערכים החישובים התקציביים האלה.

היה אפשר לכלול את הדברים האלה בתוך החוברת - - -

סליחה. שנייה - - -

- - -

עם כל הכבוד, בואו נעזוב את הבדיקה.

אני לא בטוחה שהעניין זה הנחות בתחבורה הציבורית.

הנחות בתחבורה ציבורית זה חשוב. את יכולה להעלות בדעתך מה יקרה פה במדינה אם תחבורה ציבורית היתה עולה ממש כמה שקלים לנסיעה, איך זה היה מעודד?

קודם כול, התחבורה הציבורית העירונית עולה כמה שקלים, והבעיה היא שאין תדירות גבוהה מספיק.

לא צריך לצעוק. את יודעת איך זה היה מעודד שימוש בתחבורה ציבורית, איך זה היה מעודד ומחזק דיור בר השגה - - -

אני מבקש להפסיק את הוויכוח הזה.

- - -

סתיו, העלית את העניין. בבקשה, תשובה. יש פה הרבה דברים שמעניינים אותנו, עוד דברים אחרים.

הוא נכנס סוף-סוף לעומק.

בסדר. בבקשה. אודי.

סתיו שפיר, רק ברמת המספרים, בואו נדייק - - -

אני מציע שתיפגשו. אני מבקש את זה.

בשמחה. בהצעת תקציב 2012 - - -

אני חושבת שחשוב שזה יהיה לפרוטוקול של ועדת הכספים.

אז נעביר את זה לפרוטוקול.

בהצעת תקציב 2016 שמונחת לְפנַי אשכול הגליל הוא 132 מיליון שקלים, אשכולות - - -

היא לא מונחת לפני. אני מסתכלת על 2014.

אני מדבר על 2016. אמרתי.

היא לא נמצאת מולי, בגלל זה אני לא יכולה להסתכל עליה.

הדיון הוא על 2015-2016.

לא חשוב.

נכון, אבל לא העברתם את הנתונים על האשכולות, בגלל זה שאלתי אותך.

לא, זה נמצא בתקציב, בתקנות.

בתוך התקנות, שלא ניתן להסתכל עליהן.

לא נראה אותן בחוברת הכחולה. לגבי השאלה שלך על רמת הפירוט, זה בעצם מתחבר לשתי השאלות.

כשאנחנו בונים את החוברות האלה – אנחנו משקיעים השנה לא מעט מאמץ מבחינתנו בהנגשה לציבור, גם העלינו לאינטרנט, אנחנו מוציאים גם סרטון שמסביר – תמיד יש דילמה כמה לרשום, כמה להכביד. אני חושב שהחוברת של התחבורה היא חוברת שכתובה טוב ומסבירה בצורה יפה איך עובדים, אבל היא לא מכילה פירוט ברמה הפרויקטלית, מבחינתנו אני חושב שאין מניעה להעביר ונשקול לשנה הבאה להכניס גם טבלה מסכמת של הפרויקטים.

בתחילת כל שנה לקראת כל שנה אנחנו עושים סדרה ארוכה של ישיבות עבודה עם המשרד ועם כל החברות לקבל מהן את תחזית הביצוע. מה שאנחנו עושים על תחזית שמקבלים זה עוד מקצצים ולוקחים, מה שנקרא "עלינו", מרחבים של סיכונים. אם ניקח את התחזיות המאוד אופטימיות של כל החברות, התקציב יהיה עוד גדול יותר. זה נכון שבשנתיים האחרונות היתה מציאות בתחום התחבורה הציבורית מאוד-מאוד מצערת, שהאומדנים שהחברות הגישו היו גבוהים – בפועל אני לא מאשים את החברות, בגלל מכלול של סיבות, חלקן קשורות במדינה, חלקן במוסדות התכנון, חלקן אולי בחברות – הביצוע בפועל היה יותר נמוך. אני מאוד-מאוד מקווה ואני גם מאמין שבתקציב 2015-2016, בתקציב 2015 זה כבר פחות חוכמה - - -

איפה הבעיה, הבעיה בחברות או הבעיה היא המדינה שלא מעבירה את הכסף במזומן?

קדום כול, אני מקווה שאין בעיה. יש תקציב 2016, אנחנו יכולים לחזור לכאן ולהעביר סכומים גבוהים לתחבורה ציבורית ודברים אחרים. אני מאוד מקווה שבנינו את התקציב בצורה נכונה, ואם כבר, אני מקווה שיהיה הפוך.

איך אתם בודקים את עצמכם, שוב, בשאלה של הסבסוד? אין לכם חלוקה גיאוגרפית שלמה, איך אתם בודקים את עצמכם איפה זה אפקטיבי ואיפה צריך להוסיף עוד סבסוד?

סתיו, אני לא ממשיך את הדיון הזה.

אני אסביר.

אני מבקש. אני לא ממשיך את הדיון הזה.

למה, גפני?

אני מבקש שתיפגשו. אני אביא לכאן את הסיכומים שהתקבלו, אני אכניס את זה לפרוטוקול. אנשים רוצים ללכת, אני לא יכול להחזיק את כולם כל-כך הרבה זמן.

מי שרוצה ללכת, יכול ללכת.

לא, אנשים מחכים פה לתשובות.

זה דיון חופשי.

הוא רוצה לדעת למה ביהודה ושומרון אין הפרדה.

בסדר, אני ממתינה בסבלנות לתשובות שלי. הוא יכול לקבל תשובות לשאלות שלו.

בסדר, אבל אני לא אתן שיענו על זה כל-כך הרבה זמן.

- - - שיעשו את הדיון עד הסוף.

בבקשה, אודי.

יש שני נושאים נוספים שעלו כאן, ואני אתייחס בקצרה. לגבי התקציב ההמשכי, אמרתי שעיקר ההרשאות להתחייב, יותר מ-80%, הופנו לתחבורה ציבורית, וזה מטבע הדברים מה שיכתיב את הביצוע בשנים הקרובות.

המזומן הוא מה שמשנה. מה זה הרשאות להתחייב? חלקן לא מתבצעות.

בתחבורה – למדתי את זה, אני עשר שנים בתחום – להסתכל על מזומן בתחבורה זה לשאול על החלטות שהתקבלו לפני ארבע וחמש שנים.

להסתכל על הרשאה להתחייב זה לראות תיאוריה של מה שיכול לקרות, אבל לא בטוח שיקרה.

לא. זה לא תיאוריה. זה לא תיאוריה. כשאנחנו נותנים הרשאה להתחייב - - -

אני לא מסכים יותר לדיון הזה, זה כבר לא ישיבה. זה דיאלוג. דיאלוג צריך לעשות בפגישה. תיתן תשובה. אם אתה יכול בבקשה לתת את הדברים בכתב עם פירוט של האשכולות, אני מאוד אשמח.

אנחנו ניתן בכתב. שני נושאים נוספים שעלו. קודם כול, נושא שעלה כאן, נושא הרשות לבטיחות. אין מחלוקת לאף אחד שנושא הבטיחות בדרכים הוא חשוב - - -

יש מחלוקת. יש מחלוקת כמה כסף מקצים לזה.

צריך להגיד קודם כול שבעשור האחרון היתה פה ירידה מרשימה מאוד, לא רק במספר ההרוגים ביחס לנסועה, אלא גם במספר ההרוגים האבסולוטי, ירידה של עשרות אחוזים, מרמות של 550 הרוגים בשנה לרמות של קצת יותר מ-300 בשנה, ועדיין צריך לעשות עוד.

מה שקרה עם רשות הבטיחות, ואני חושב שרבים מכירים פה את התמונה, רשות הבטיחות לצערנו בשנים האחרונות הפכה לגוף מתפקד באופן חלקי מאוד, שלא להגיד לא מתפקד, עם בעיות גדולות מאוד מבית. אני, כסגן הממונה על התקציבים, קיבלתי מכתבים מיו"ר הרשות שהם מבקשים לעצור את התקצוב, מכיוון שהכסף לא מחולק ואין ביקורת ואין בקרה, מצבים מאוד-מאוד לא נעימים.

אנחנו פועלים באופן מקצועי ולא - - -

החלפתם מנהל רשות, נכון?

גם יושב-ראש וגם מנהל.

החליפו מנהל, החליפו יו"ר, החליפו עוד פעם מנהל. הגוף הזה לא מתפקד, רמות הביצוע של הגוף הזה נמוכות מאוד, הוא מגלגל עודפים בהיקפים שעולים על התקציב שלו, ולכן בסוף, כשאנחנו מנהלים את השקל השולי ביחד עם משרד התחבורה, וזה נעשה בהסכמה, ושואלים איפה לשים את המזומן השולי בשנה הבאה, הוא באמת הלך פחות לבטיחות בדרכים, יותר לדברים אחרים. צריך להגיד שהתמונה שרואים היום בתקציב היא לא לגמרי משקפת את תקציב 2015, מכיוון שאנחנו נמצאים כבר בסוף שנה, ובגלל שהגוף הזה לא מתפקד, הכסף הלך ישירות - - -

משרד שיכול להילחם נגד כל העולם כדי להקים נמל שני בחיפה ובאשדוד, לא יכול לייצב את הגוף הזה?

- - -

זאת הבעיה, היה עדיף שלא היית אומר את זה.

בואו נסביר גם את המספרים.

תנו לי רק לסיים בעוד משפט אחד. צריך להפריד בין הכותרת "רשות" לבין תקציבי הבטיחות.

בדיוק. את זה תסביר.

אם מסתכלים על התקציבים שמופנים לפרויקטים בטיחותיים במשרד התחבורה ב-2015-2016 רואים גידול, ואם מסתכלים בתקציבים שהולכים לבטיחות במסגרת החברה הלאומית לדרכים - - -

מה למשל? איזה פרויקטים?

השנה בתקציב 2015-2016, כמה הרשאה להתחייב יש לנו לפרויקטים?

למה? מה זה "פרויקטים"?

פרויקטים זה פרויקטים בטיחותיים בתוך הערים: כיכרות, התקנים, מדרכות, הרבה מאוד פעילויות. גם אם יש פה את חברת נתיבי ישראל, אם יש פעילויות ומרחיבים כביש, מטפלים במוקדי סיכון בין-עירוניים, זה תקציב בנפרד, מעבר ל-200 ול-300 שיש לרשות לבטיחות.

אני בדקתי את זה. התקציב של בטיחות בדרכים בשנה במדינת ישראל יכול להגיע גם למיליארד, אם אנחנו מסתכלים על המספרים.

הרשות פחות תפקדה, אז המשרד לקח יותר ומבצע בעצמו פרויקטים של בטיחות, אבל תחת הכותרת של בטיחות, שמבוצע לפי קריטריונים נוקשים מאוד של בטיחות, ויש היקף גדול של כספים שמבוצעים בתשתיות של בטיחות. אגב, צריך להכיר, חבר הכנסת גפני - - -

איזה משרד ממונה על הרשות הלאומית לבטיחות בדרכים?

משרד התחבורה.

משרד התחבורה לא יכול להחזיק את אותה רשות שהוא ממונה עליה? אז יבואו בטענות לאותו משרד.

לא באים בטענות, משפרים ומתקנים. החלפנו יושב-ראש, החלפנו מנכ"ל ונראה עד סוף השנה ניצול תקציבי גבוה.

חבר הכנסת גפני, רק שתכירו את העובדות היבשות. למשל התקציב של שוטרים, הוחלט לפני שנתיים שהדבר היותר נכון זה לתקצב את השוטרים שעוסקים בבטיחות בדרכים בבסיס תקציב המשטרה, אז זה הופחת מהרשות לבטיחות בדרכים והלך למשטרה. יכול להיות שאם הרשות היתה גוף שהיו חושבים שיש לו ערך מוסף מאוד-מאוד גדול, לא היו עושים את זה. בפועל, במבחן התוצאה, התפיסה של הממשלה היתה שיותר נכון לתקצב ישירות את הגוף, בין אם זה משטרה או משרד התחבורה - - -

אוקיי, אודי.

לא. רק נושא אחד של ההפרטה של הבוחנים, כאשר זה מכניס 56 מיליון שקלים.

כן. למה מפריטים את זה? אם אפשר, בקצרה.

השירות – אני לא רוצה להגיד מילה לא יפה – לא מתאים היום למשרד התחבורה. אם אתם הולכים היום, אתם רואים רישיון נהיגה לעשר שנים, אתם יכולים לשלם באמצעות האינטרנט, בטלפון, עמדות שירות אוטומטיות שמבוצעות בסניפי הסופרפארם. אם אני אשאל פה מישהו, מי היה בפעם האחרונה ומתי במשרד הרישוי, יש אנשים ששוכחים איפה זה משרד הרישוי. החוליה החלשה היום זה הטסטים. אנחנו מעסיקים 127 בוחנים, הם נותנים שירות גרוע, הם לא עובדים בימי שישי, אני מתחנן שייתנו שעות נוספות - - -

הייתי בישיבה והם התחייבו לעבוד בימי שישי - - -

הם התחייבו והם לא עושים את זה.

הם כבר עובדים ימי שישי.

הם לא עובדים בימי שישי.

הם עובדים בימי שישי ונתנו שעה נוספת.

מתוך ה-127 עובדים בקושי-בקושי 50 עובדים.

זה לא נכון.

חמד.

למה אתה אומר שהם לא עובדים? הם עובדים שעה נוספת. קיימנו דיון על הנושא - - -

הפרטת שירותים הוכיחה את עצמה.

אני לא יודע מה קרה פה היום.

ההפרטה? 56 מיליון שקל - - -

נעקוב אחרי הדבר הזה, מה שמעלה חבר הכנסת עמאר. אנחנו נבדוק את זה.

אני רוצה להסיר חשש אחד. עלה פה כביכול שברגע שיהיה זכיין פרטי, אותם 50 ומשהו מיליון שקלים לא יגיעו לקופת המדינה. זה לא המצב, אותם יותר מ-50 מיליון שקלים הם הכנסות מדינה, הם הכנסות מדינה בגין אגרות, בגין רישוי, בדיוק כמו שהכנסות מאגרות רכב שהן 3 מיליארד שקל בשנה לא הולכות למכוני הרישוי הפרטיים, ופעם גם מכוני הרישוי היו של הממשלה.

נכון. והייתם עומדים לילה שלם בשביל לעשות את זה.

התיאוריה כבר הופרטה מזמן.

התיאוריה הופרטה, ואם נצא עכשיו פה, נלך כולנו עכשיו לתיאוריה, ניכנס ונעשה תיאוריה במקום, כשהיו מחכים ארבעה חודשים לתיאוריה.

תיאוריה היום עושים עם מחשב - - -

תודה רבה. מאיר חן, בבקשה.

טסט אתה לא יכול לעשות במחשב. אתה חייב בוחן שישב. יש הבדל אדיר.

גם על זה חשבנו. זה לא הדיון הזה. נסביר לך בהזדמנות.

מאיר חן, בבקשה.

כמה מחכים היום לטסט?

ארבעה חודשים, כבוד חבר הכנסת מיקי לוי.

עוזי, זה ועדת הכספים פה.

כמה תקנים יש לך?

עם כל הכבוד - - -

הוא שאל שאלה. הוא שאל שאלה.

אז מה אם הוא שאל. אני לא מבין מה זה, זה הנהלת משרד התחבורה פה?

זכותי לשאול, גפני.

בבקשה.

אני מקווה באמת שוועדת הכספים זה לא תחליף לעבודה שוטפת. מי שרוצה פירוט והרחבה, אני מזמין אותו - -

מאה אחוז, ואני אבקש שזה יקרה.

- - לכל אשכול, ואם אתם רוצים, נעשה לכם יום תחבורה ציבורית, כי כזה מעורר עניין ותלמדו את כל הפרטים.

אני יכול להגיד שלצד כל התכנונים ארוכי הטווח שהוצגו פה של הסעות המונים ותכנון קווים וכו', שזה לוקח את הזמן שלו, אין מה לעשות, אנחנו מתעסקים עם שיפור מאוד משמעותי של התחבורה הציבורית. אני יכול להגיד לכם שבשנתיים האחרונות יש גידול של עשרות אחוזים.

אשכול על רגל אחת – בסוף כדי לתכנן אשכול זה לוקח כמעט שנה לנתח את כל הצרכים של אותו אזור, כולל הגעה עד רמת האנשים, התושבים, הרשויות וכו', ויש תכנון, תכנון מדעי. אם תרצו, נציג לכם בדיוק איך לתכנן אשכול. זה לא כי עכשיו מישהו התקשר לחבר הכנסת ואמר: אין לי קו בלילה. כך לא מתכננים קו. יש תכנון מאוד מפורט לעניין הזה.

(היו"ר רחל עזריה, 12:56)

אנחנו נבקש לקבל תשובות לשאלות שהעלו פה חברי הוועדה.

תקבלי. תקבלי.

בוא נתקדם לעניין האשכולות. תודה.

לאן היו"ר הלך?

אני מבקשת להתקדם. תודה רבה.

אז אני אתקדם. בשנתיים האחרונות נוספו עשרות אחוזים של שיפור בשירות. אלה עובדות. בתקציב 2014 אודי לא נתן את המספר הכללי, אבל בתקציב 2014 קיבלנו 4.8 מיליארד.

סליחה, היו הרבה מאוד שאלות - - -

רגע. הם באמצע לתת תשובה.

סליחה. סתיו, תודה רבה.

כמעט כל מי ששייך לציבור רוצה לקבל תשובות למה אין אוטובוסים בזמן, למה זה יקר. באמת.

אנחנו חוזרים כל הזמן לדיונים, כי אני מבינה שהמספרים הם הכי נוחים.

לא. לא. לא.

הם לא נוחים, הם לא מופיעים פה.

היו פה כמה שאלות חשובות מאוד שעלו, ואנחנו לא מצליחים לקבל תשובה, ובפתח דבריך אתה אומר - - -

הוא מנסה לספק תשובות, ותשובות טובות.

בפתח דבריך אתה אומר - - -

אנחנו רוצים להבין איך בנוי התקציב, ועד שנכנסים סוף-סוף לעומק הדיון הזה, מקבלים נתונים אמיתיים - -

כבר היינו בדיון הזה.

- - תני לזה חמש דקות שהוא יענה תשובה.

אין בעיה. תתקדם לשאלות הבאות, ואחר-כך תחזור לזה לחמש דקות.

תחליטו.

החלטנו. הכול טוב.

שאלה-תשובה? שאלה תשובה?

כן. תתקדם לשאר הדברים - - -

אני מוכנה לחכות בסבלנות עם השאלות שלי. תענה לכל האחרים, כדי שחברת הכנסת עזריה תהיה מסופקת. בסוף הדיון אני מבקשת לקבל תשובות לכל השאלות ששאלתי. אני מוכנה להישאר פה גם יומיים, כדי להבין איך התקציב הזה מחושב.

מעולה. יופי, הגענו לפשרה.

מי שלא רוצה להישאר, מי שלא מעניין אותו תחבורה ציבורית, מוזמן ללכת.

מעולה.

אני רוצה להבין לפרטי פרטים איך אתם מחשבים את הסבסוד הזה.

מעולה. הגענו לפשרה. תודה.

תן תשובה לגבי הנכים.

הועלו פה הרבה שאלות. תתקדם עם השאלות אחת-אחת.

לגבי תכנון קווים ומפות תחבורה וכו', את מכירה את זה מירושלים, קודם כול, ירושלים זו העיר שצורכת את רמת התוספות הכי גבוהה בשנתיים האחרונות מבחינת היקפי התחבורה הציבורית. לשאלה של גפני אם אתם מסוגלים או לא מסוגלים, אנחנו יודעים לתת מענה לכל דבר. אם במבצע מירון, שזה המבצע הכי מורכב בהיבט של תחבורה ציבורית ידענו לתת מענה, אנחנו יודעים לתת מענה כשחלילה נפטר אדמו"ר וצריך להסיע עשרות אוטובוסים במוצאי שבת לבני ברק, אנחנו יודעים לתת מענה לבין הזמנים, ויודעים לתת מענה להשבעת כוהנים ולכל האירועים הגדולים - - -

הגדולים.

אם יודעים - - -

לא לתחבורה השוטפת.

התחבורה השוטפת, בדיוק. זה האתגר.

גם לתחבורה השוטפת אנחנו יודעים לתת מענה ולעשות התאמות לכל דבר. יכול להיות שבמקומות מסוימים צריך לדעת לחבר בין שכונה לשכונה. עוד פעם, אנחנו גם ניזונים ממה שאתם עושים וגם אנחנו עושים המון סקרים. המון סקרים אנחנו עושים, בלי לחכות לטלפון כזה או אחר אם צריך או לא.

נכון, אבל הסקרים מבוססים על שימוש קיים בתחבורה ציבורית ולא על שימוש פוטנציאלי.

אני מוכן להסביר איך אנחנו עושים את זה.

אני אשמח לקבל את הסקרים אלה. אחת הבעיות שהסקרים הם על שימוש קיים, וכך לדוגמה צעירים לא עוברים לשכונה שבה הם יכולים לגור כי היא קרובה לאוניברסיטה, בגלל שאין תחבורה ציבורית, בגלל שלפי סקרים קיימים אין שימוש בתחבורה ציבורית.

אני יכול להביא לך דוגמה עכשווית. בראש העין בנו עכשיו עשרות יחידות דיור בשכונות חדשות, אז איזה סקר עכשווי? הלכנו וניתחנו את כל הצרכים, ובראש העין עכשיו נכנסות תוספות שירות בצורה מאוד משמעותית.

השאלה אם עושים ניתוח פוטנציאל גם לשכונות קיימות.

בוודאי.

אני אשמח לראות אותם.

נשמח להציג לך את זה בצורה מפורטת.

לסוגיית התחנות, זה נכון. לאורך השנים היו כל מיני תחנות, בצורה כזאת, בצורה אחרת, אנחנו רוצים לייצר סטנדרטיזציה בכל התחנות בארץ, זה הליך שלוקח זמן. אותו דבר אנחנו הולכים לעשות - - -

יש לזה לוח-זמנים?

כרגע אנחנו בשלב התכנון של כל הדבר הזה, אבל בהחלט ההבנה שצריך לייצר פה את הסטנדרט הזה בכל הארץ, שאנשים לא יהיו תחת כיפת השמים. ובלי שום קשר, לא צריך לחכות לשלב הסופי. אם יש מקומות מסוימים שצריך לדעת לתת מענה, אנחנו יודעים לתת מענה גם אם זה זמני.

יש מהפכה שלמה, אני לא יודע אם אתם שמים לב, בכל הסוגיה של מרכזי השירות והכרטוס. סוף-סוף חיברנו אחרי הרבה מאוד שנים את כל המפעילים למסלקה אחת, שזה עושה סדר. זה יביא אותנו למקום אחר כשנתחיל ברפורמה בתעריפים. אם בעבר קנית כרטיס בדן בתל אביב ואתה תושב ירושלים, היית צריך לנסוע לתל-אביב כדי לשחזר אותו, או כי הוא אבד לך, היום אתה לא צריך את זה. יש 100 מרכזי שירות שיודעים לתת שירות בין כל המפעילים. אני חושב שבעניין הזה אנחנו מאוד-מאוד מתקדמים, כולל אמצעים מתקדמים.

התחלנו לפני חודשיים, יש אפשרות להטעין רב קו דרך האינטרנט. אתם מכירים את זה? זה חדש. זה עוד שיפור טכנולוגי. עכשיו פרסמנו RFI לגבי טעינה דרך הסלולר, שיהיה אמצעי כרטוס, כמו במדינות מתקדמות. כל הסוגיות האלה הן על הפרק, רק אי-אפשר לראות את התוצאה כאן ועכשיו, יש תהליך שלם.

לגבי המעבר של תחבורה ציבורית לרכבות.

יש תוכנית שילובים. אני חושב שאולי זה נובע מחוסר היכרות או ידע, דווקא בזה בשנה האחרונה, ואפשר להוכיח, הוספנו עשרות קווים שמחברים בין הרכבת לבין האוטובוס. יושב פה גם מנכ"ל הרכבת ומכיר את הפרויקט הזה.

כולל הרכבת הקלה, מאיר?

בירושלים זה תחבורה ציבורית רגילה.

זה קו אחד.

במסגרת 90 הדקות. האם זה כרטיס משולב עם הרכבת הקלה?

קבלו הערה – עם הכרמלית לא מסוגלים לעשות. אני מקבל פניות ללשכה מתושבי חיפה.

היום ב-16:00 יש לנו דיון עם נציגי הכרמלית כדי לבחון את כל המהלך הזה.

אחלה. אנחנו מוכנים להתגייס לטובת העניין הזה, כי יש פניות למשרדים שלנו שזה לא משולב וזה מפריע לתושבי חיפה.

הכרמלית בהגדרה שלה היא עדיין לא מוגדרת כפרויקט תחבורה ציבורית. אנחנו עכשיו בוחנים את כל העניין הזה.

יופי. אני שמח על כך.

בדיוק היום - - -

מאיר, הפקודה המנדטורית.

לגבי השילובים ששאלת עליהם קודם. הוספנו עשרות קווים שמחברים בין הרכבת לאוטובוס. זאת אומרת, נהג האוטובוס יודע שהוא לא זז. גם אם הרכבת איחרה הוא צריך לעמוד בסטנדרט של עשר דקות המתנה לפחות מרגע שהוא יודע שהרכבת מגיעה, כדי לקחת את הנוסעים.

יש קנסות מאוד גבוהים – דיברו על מערך של בקרה. הציגו לי אתמול את סך הכנסות שהיטלנו על מפעילי התחבורה הציבורית, כתוצאה מזה שלא הוציאו אוטובוס בזמן ולא היתה תדירות נכונה וכו', זה כמעט 7 מיליון שקל. זאת אומרת, אנחנו מפעילים פה מערכות בקרה גדולות מאוד.

האם יש יעדים לצמצום מספר האנשים שמגיעים עם רכב פרטי אל הרכבת?

בוודאי. בוודאי.

מה היעדים?

היעד המרכזי שלי זה להגדיל את מספר הנוסעים בתחבורה הציבורית. למרות זאת אני מוכרח להגיד לך – דיברו פה גם על שדרות – יש קווים ייעודיים שהכנסנו לרכבת בשדרות. אבל מה לעשות, תמיד מישהו יעדיף לנסוע עם האוטו שלו, לשים אותו בתחנת הרכבת ולא לנסוע באוטובוס.

אני יכול להגיד לך שגם בנתניה, גם באשקלון, גם באשדוד, במקומות שאני מכיר היטב, יש קווי תחבורה ציבורית פנימיים שמעבירים כמעט כל שבע-שמונה דקות לרכבת.

בחלק מהמקומות זה קיים, בחלק מהמקומות זה לא קיים.

דווקא בזה יש תוכנית שלמה. מורן מהאוצר יוכל להציג לך אותה. יש פה תוספות. מורן מהאוצר יושב פה, הוא הוסיף לנו עשרות מיליונים רק לפרויקט הזה של החיבור בין הרכבת לאוטובוס דווקא בשנה האחרונה.

אני מתארת לעצמי שגם כשתהיה הרכבת ירושלים – תל-אביב תהיה לכם תוכנית כזאת גם בירושלים, להגיע לתחנה המרכזית בירושלים.

ברור.

יש. כל הקווים שמגיעים לתחנה המרכזת.

לא, זה קווים איומים ונוראים. זה שעה שלמה בעיר.

תן תשובה גם לנכים.

החרגת רכבי נכים.

שנייה. שאלה אחרונה ואז נגיע לנכים, לגבי הוספת קווים עכשיו בתחבורה הציבורית בשכונות התפר.

תעבירי אלינו פירוט.

אני יודעת שבארמון הנציב יש פעם ביום.

אני יודע שחלק פעלו ישירות. תעבירו אלינו. יש לנו ממונה מחוזית, נועה, היא תטפל בזה.

דווקא בירושלים יש תוכנית אב שאת מכירה, הם עוסקים כל הזמן בתחבורה הציבורית. היכן שצריך לשפר משפרים והיכן שאנחנו מגלים קווים דלילים והאוטובוסים נוסעים על ריק, אנחנו יודעים גם לצמצם.

אפשר עכשיו לקבל תשובות בבקשה?

עכשיו הנכים.

אחרי הנכים.

בבקשה.

אנחנו מצפים לתשובה.

בבקשה.

לגבי עניין הנכים, הדברים ברורים. ליוויתי אתכם בשנים האחרונות. פעם בכמה שבועות אתם מגיעים אלי למשרד, מקבלים את התשובות.

מי? מי מקבל תשובות?

אני. אני ישבתי אתו.

מספר פעמים. גם הגברת שיצאה היתה אצלי במשרד. עשינו הרבה מאוד פעולות והקלות. אנחנו מבינים את העניין, גם עניין של יבוא רכב ביבוא אישי, ואנחנו בוחנים עכשיו את העניין של התאמת תקנות תעבורה גם לעניין הזה של מידות ומשקלות.

צריך לציין שב-2006 מדינת ישראל אימצה את התקינה האירופית, אתם רואים את רישיונות הנהיגה, כבר לא אומרים לא ב' ולא ג', אלא B, C, D, בכל דרגות הרישיונות

ואז לא צריך לעשות בממס"י רישיון בין-לאומי.

לא צריך לעשות. אני רוצה להדגיש שלא צריך. היה צריך לעשות בממס"י עד מספר לא רב של שנים, ביותר מ-200 שקל. היום חוץ מיוון כל המדינות - - -

למה אני מוגדר כמשאית?

הסברתי. אתה לא פרטי, כי הרכב מעל משקל התקינה - - -

תתקן את זה.

אי-אפשר לתקן בצורה אוטומטית. אנחנו בוחנים את זה.

מה זאת אומרת? אני משלם כסף שאין לי.

אנחנו ניתן את המענה לאותה אוכלוסייה שעד עכשיו מקבלת שירות מצוין ומקבלת את כל המענה במשרד התחבורה.

(היו"ר משה גפני, 13:07)

סליחה, עוזי, אמרתי בתחילת דברי שאנחנו מקבלים ממך מענה - - -

נכון, ואתם תמשיכו לקבל מענה כי אתם לקוחות חשובים שלנו, ואנחנו נמשיך לסייע בכל מה שיידרש.

עוזי, אמרתי שאני מציין את זה שישבתי אתך ועשיתי תיקונים ותיקונים גם בתקנות, אבל באותה מידה שעשית את התקנות, יש דברים שבתקנות לא תיקנתם, מספר דברים שצריכים להקל על ציבור הנכים.

יש בעיה עם זה?

אני חוזר עד הדברים לכבוד היושב-ראש.

ממש בקצרה, בגלל שצריך לסיים את הישיבה.

ציינתי שהם יושבים אצלי מדי פעם, יש להם דלת פתוחה, אנחנו באמת מסייעים, עזרנו בעניין של יבוא אישי, של התאמת הרישיונות, כפי שגם ציינו. יש מספר נקודות נוספות שהם העלו ונמצאים בהליך של תיקון תקנות תעבורה, שנתאים אותם לצרכים.

הטענה שהם העלו לגבי הנושא של הרכבים שלהם, שזה לא יהיה משאית.

נכון. ב-2006 מדינת ישראל התאימה את התקינה ואת רישיונות הנהיגה שלה לתקינה האירופית, ולכן אנחנו מחויבים לתקינה האירופית. אלה בעיקר כלי הרכב שמגיעים בתקינה, ונתאים את זה לצרכים.

אתם מייצגים אותי בעניין הזה. אם תהיה בעיה, המנכ"ל חבר שלי, אני אדבר אתו. אוי ואבו אם הוא לא - - -

תודה.

אדוני היושב-ראש, שאלה אחת.

אני כבר אתן לך. שנייה. מיקי, מה רצית להגיד?

עוזי, תהיה אתי בבקשה. תושבי חוץ שמגיעים לארץ עם אוטו לכאורה ביבוא אישי משאירים מספר זר. התקנה אומרת שנה שלמה.

שנה.

שנה עם המספר הזר.

לאחר מכן הרכב נרשם במרשם כלי הרכב של ישראל.

יש כאלה והרבה שלא מבצעים את הרישום. המחשבים של משרד התחבורה והמחשבים של משטרת ישראל אקוויוולנטיים, נא דיווח באופן אוטומטי אחרי שנה, כי הם נוסעים בלי ביטוח, הם גורמים לבעיות - - -

מעורבים בתאונות, ויש לנו בעיה. אתה צודק.

אני מבקש שיטפלו בנושא הזה.

מסבירים לי פה שפועלת ועדה בין-משרדית בנושא כדי לתת מענה, כי בהחלט הם היו מעורבים במספר תאונות דרכים, גם תאונות דרכים קטלניות.

אדוני המנכ"ל ומאיר חן שממונה על תחבורה ציבורית, עקבתי בפורטל אחרי הדיון שלכם פה, זה היה דיון מאוד מעניין. באתי לשאול שאלה אחת. יש עכשיו הסדרים חדשים עם אגד לגבי ההתחשבנות שלכם לעומת חברות אחרות, וכבר אני שומע, לגבי התגבורים, שהם מתחילים לעשות בעיות שהם לא יוכלו לעשות תגבורים, קילומטראז'. אולי תסבירו לנו מה ההבדל בין אגד לאחרים בהתחשבנות שלכם, מה השתנה עכשיו. זה הכי חשוב ובגלל זה באתי, שלא יוכלו להתחמק מתגבורים, כשצריך תגבור הם חייבים לעשות את זה, אם החישוב הוא כזה או החישוב הוא אחר.

אגד יעשו כל מה שנגיד להם, מה זאת אומרת. אם צריך תגבור, הם ייתנו תגבור.

מה הבעיה? לא הבנתי. על מה דיברתם?

עד היום אגד היה צריך לתת תגבורים והוא נתן תגבורים לפי הוראות משרד התחבורה. כשעומדים 200-300 איש בתחנה, הוא לא יכול לשלוח אוטובוס אחד ולהגיד "זהו זה", אבל היה להם סוג התחשבנות כלכלית בין משרד התחבורה לאגד, שונה מאשר עם החברות החדשות האחרות. עכשיו עשו אתם חוזה חדש, זה לפי הקילומטרים, אם אני אומר נכון, ואז הם אומרים: עכשיו אנחנו לא יכולים לתת תגבור.

האם אתה מדבר על ימי שישי, מוצאי שבת?

ימי שישי, מוצאי שבת, החגים, חול המועד.

ביקשתי מהם קודם. לא היה דיון כזה לפי דעתי במשרד התחבורה. זה מעיד על דבר שהוא חמור מאוד מבחינתי, מבחינת כולנו. אדוני המנכ"ל, גם מה שמעלה חבר הכנסת אייכלר, אנחנו כולנו עוברים את התהליך הזה. כולנו, כל חברי הכנסת, מקבלים פניות, וזה נאמר גם על ימי ראשון לגבי חיילים. אנחנו מבקשים דיון שייתנו תשובות. תגידו: אי-אפשר, אפשר. תגידו. אנחנו לא יכולים לסבול את זה. זה פשוט בלתי נסבל.

מה שמתכוון חבר הכנסת אייכלר שבסוף 2015 הסכמי הסובסידיה עם אגד מסתיימים. עכשיו אנחנו במשא-ומתן אתם על הסכמים חדשים וכו', אז יכול להיות שהם קצת הלחיצו אתכם.

בוא תרגיע אותנו.

כשתצטרך תגבור, תקבל תגבור.

הרב אייכלר, אני מציע כך, הנושא של הסובסידיה, הם גם יכולים קצת לנצל אותנו או שאנחנו יכולים לנצל אותם, הכול בסדר. הם המוסמכים לתת תשובה. ההתחשבנות עם אגד, מה שהעלית, נכון, אבל זה לא עסק שלנו. בסופו של דבר אנחנו רוצים שלא יברחו אנשים מהתחבורה הציבורית ושהתחבורה הציבורית תהיה זמינה, וזה לא מפסיק הדבר הזה.

אנחנו נותנים תשומת לב ניהולית ותקציבית לעניין הזה.

אם לא יהיה כדאי להם לשלוח עוד אוטובוסים, כי הם מפסידים על כל אוטובוס, הם לא ישלחו.

תודה. אני רוצה תשובה לדבר הזה. נתיבי תחבורה ציבורית, מנכ"ל נת"ע.

לגבי מה?

דברים שעלו כאן. בקצרה. אחרי זה בועז צפריר לגבי הנושא של הרכבת.

אני משנה למנכ"ל.

כך זה הולך בנתיבי ישראל?

היושב-ראש, ברשותך אני יומיים בתפקיד. תודה.

שיהיה לך בהצלחה. מה עשית קודם?

אני איש צבא.

נהיית לפני יומיים המנכ"ל של נתיבי ישראל? תשמע זה תפקיד חבל על הזמן.

ברכות.

אמרתי שאני מברך אותו. בבקשה, הסמנכ"ל. בקצרה.

המשנה למנכ"ל מיכה, שעשה עבודה מצוינת שנה כממלא מקום.

תודה רבה.

בבקשה, בקצרה.

כל פרויקט חדש, גם כאלה שנמצאים היום בביצוע ובטח כאלה שבתכנון, מתקיים דיון מפורט ומיוחד לגבי הוספה של מרכיבים של תחבורה ציבורית, אם זה נתיבים מיוחדים, אם זה מסופי אוטובוסים וכך הלאה.

פרויקט אחד שכולם הזכירו פה, אחד מהחשובים, פרויקט דגל שלנו, כביש תל-אביב – ירושלים. המשרד מוביל היום בדיקה מחדש, למרות שאנחנו בשטח, למרות שאנחנו עם הקבלנים הנבחרים והפרויקט מתקדם לסיומו – המשרד בהובלה של עוזי בוחן תוספת של מסוף תחבורה ציבורית. אני חושב שזה ייתן את רוב הפתרונות לעניין הזה. שוב, בכל פרויקט חדש, אנחנו בונים תוכנית חומש משנת 2017 עד שנת 2022, כל פרויקט משמעותי של פיתוח כבישים מקבל התייחסות מבחינת תחבורה ציבורית .

תודה רבה. תודה. שיהיה לכם בהצלחה. רכבת ישראל. דרך אגב, כשיצאתי החוצה האם מישהו נתן תשובה על ההנחה לנכים להשוות את זה להנחה לסטודנטים?

לא.

טיפלו רק בנושא רכב לנכים ועוזי - - -

מה לגבי ההנחות?

אנחנו השווינו את כל רמת ההנחות. עד היום היה בלבול, חלק מההנחות יכלו לקבל ברכבת, חלק באוטובוסים, זה לא היה תואם. הגשנו מסמך לאוצר, זה עבר שם, להשוות את רמת ההנחות. אם אתה נכה, תקבל אותה הנחה באוטובוס וברכבת, ואם אתה מקבל מביטוח לאומי, תקבל. היום בפועל זה לא קורה. אם אתה נכה צה"ל תקבל כמו נכה רגיל, כי מסתבר שהם היו מקבלים פחות. בקיצור, עשינו עבודה בעניין הזה - - -

בסדר, להשוות. מה בסוף?

זה לא אושר מבחינה תקציבית, ולכן זה עומד על 33%.

אדוני המנכ"ל, האם אפשר לבדוק את זה עוד פעם? פנינו בעבר. למה לא מתחשבים בנכים?

אני מסתכל על האוצר, מה הם אומרים לי.

אפשר לבדוק. לא קיבלנו פנייה כזאת בזמן האחרון, אפשר לבדוק.

כבר כמה פעמים דיברנו על זה שזה יעמוד על גובה של 50%. אני מבקש לבדוק את העניין הזה. צפריר – הרכבת – כמה מילים.

רשות שדות התעופה, יש לי תשובה לחבר הכנסת מיקי לוי.

צפריר.

נשאלתי שתי שאלות. הראשונה לגבי נגישות לבעלי מוגבלויות והשירות לבעלי מוגבלויות. אחד התחומים שאנחנו מאוד-מאוד גאים בו, אנחנו מפעילים היום 450 רכבות נוסעים ביום, כל אחת מרכבות הנוסעים, כל בעל מוגבלות, פוגש אותו נציג שלנו בשער התחנה, מסייע לו ומוביל אותו למושב ברכבת, מודיע במירס לפקח היכן הוא יושב, מתאמים עם תחנת היעד שלו, פוגש אותו נציג רכבת, מסייע לו לרדת, מסייע לו להגיע לרכב ההסעה או למונית. שיעור הגידול של בעלי המוגבלויות בשימוש ברכבת הוא פי ארבעה במהלך חמש השנים האחרונות.

הנושא השני שנשאלתי עליו זה הסעת חיילים בימי ראשון. בהסכם משותף של משרד הביטחון, משרד האוצר, משרד התחבורה ורכבת ישראל, החל מתחילת 2012, מפעילים בכל יום ראשון יותר מ-250 אוטובוסים שאוספים את החיילים, בעיקר באזורים הצפוניים, מעבירים אותם דרומה לבסיסים שלהם ישירות, לכל חייל יש מושב, יש לו מקום בתא המטען, הם לא צריכים לעמוד, לא צריכים לשכב, לא צריכים לתקוע את הקנה שלהם במושב השכן, והם מגיעים בצורה בטוחה ומסודרת ליעדם בבסיסי צה"ל, בדרך כלל בדרום.

ישירות לבסיס ולא לתחנת הרכבת.

ישירות ולא למחנה "נתן", ולא עם חאפרים, בצורה מאובטחת. בימים אלה של מצב ביטחוני קשה, הנושא של אבטחת החיילים, ביטחון החיילים, touch wood, הזמינות של התחבורה הזאת, דובר על הכבישים המהירים, אנחנו מאוד גאים גם בתהליך הזה, למרות הביקורת שאנחנו סופגים.

תודה. אדוני המנכ"ל, שתי תשובות. האחת לבצלאל סמוטריץ על זה שאלפי קווים התחילו לפעול בשבת.

אין ולא היה דבר כזה.

הוא התכוון לזה שהיו קווים שגלשו.

זה בגלל התאמה של שעון. לא יותר מזה.

היתה בעיה במעבר בין שעון חורף לשעון קיץ, ואז קווים גלשו - -

חד-משמעית.

רבותי, שנייה.

- - לא נוספו קווים חדשים.

שנייה. עם כל הכבוד, זה לא הנהלת משרד התחבורה, זה ועדת הכספים של הכנסת. פה אחד לא נכנס לדברי השני, זה ממש כמו בית מרקחת פה. אני מבקש תשובה מסודרת.

אין ולא היתה חריגה מהסטטוס קוו הקיים. אני רוצה להזכיר לכבוד היושב-ראש, גם כשהפעלנו את המטרונית החדשה, הקפדנו שזה בדיוק על קווים שהיו קיימים בציר.

הגלישה שעליה מדובר.

מדובר על עניין נקודתי של החלפת שעון קיץ ושעון חורף והיהפך, ולכן היו התאמות כאלה ואחרות. אנחנו פועלים לפי הסטטוס קוו, אנחנו לא מוסיפים קווים כאלה ואחרים בשום מקום, מקפידים, ולכן לא היה ולא יהיה. מוכחש מכול וכול.

האם אתם נערכים שבשבוע הבא שוב מחליפים שעון?

כן, בהחלט.

המעבר בין שעון קיץ לשעון חורף הכנסת חוקקה חוק, ויודעים במשך כל השנה מתי נכנס שעון חורף ומתי נכנס שעון קיץ.

מתפרסם לוח-זמנים ואז השבת מתחילה להתארך - - -

צריך לעשות לפי השעון. היום אין בעיה. אין פה גם ויכוח על שעון קיץ ושעון חורף.

ברור, אבל לוח-הזמנים של החברה מתפרסם, ואז השעון מתחיל לזוז קדימה או אחורה. לכן זה התאמה.

התשובה השנייה. אני רוצה לסיים.

התשובה השנייה היא לחבר הכנסת מיקי לוי אחרי בדיקה. אני חוזר ואומר: בהשוואה להרבה מאוד שדות תעופה בעולם, רשות שדה התעופה בישראל ושדה התעופה זולים ביחס כולם. מחירים מעודכנים: קפוצ'ינו – 12 שקלים, מים – 8 שקלים, קרואסון – 12 שקלים. יש סל בסיסי ורשות שדות התעופה מפקחת.

רשמתי מה שאמרת, מחר בבוקר אני בשדה התעופה, לא לנסיעה, אני הולך לבדוק.

כל מחירי הסל הבסיסי מפוקחים, יש תחרות, וגם מכשירים אוטומטיים שנכנסו לאחרונה שמוכרים שתייה חמה ב-7 שקלים.

מאיפה אתה קורא את זה?

אני מבקש - -

רגע. רגע.

- - את המכשירים האוטומטיים תכניס לתוך אולם הנוסעים, לא מחוץ לאולם הנוסעים.

אנחנו נבדוק את זה.

מחוץ לאולם הנוסעים לא נותנים להיכנס.

חבר הכנסת לוי, שנייה.

אלה נתוני אמת מסמנכ"ל המסחר של רשות שדות התעופה.

אדוני המנכ"ל, חבר הכנסת מיקי לוי מעלה את זה, אני חושב שהוא גם צודק.

להכניס את המכונות?

כל הנושא הזה. אם אכן יתברר שמי שהעביר לך את הפרטים האלה - - -

סמנכ"ל סחר ואני אראה את ה-SMS המקורי למיקי.

אני מאמין לך. תגיד לסמנכ"ל סחר שמחר אני בשדה התעופה לבדוק. אני חונכתי במקום שצריך לוודא.

אני אעביר לך.

עוזי, אני מאמין לך.

זה מחולק גם לאולם "שחקים" וגם - - -

מה קרה פה?

אני רוצה שהוא יעביר לי את זה.

הוא יעביר לך, הוא אמר שהוא יעביר לך. תעביר לו.

מאה אחוז.

אני מבקשת את הנתונים לשאלות ששאלתי קודם. ביקש היושב-ראש וגם מחליפתו לא לדבר עליהם פה, אני כן מבקשת שיישלחו אלי.

את לא סומכת עלי?

גפני, תקשיב, אתה יודע כמה אהבתי והערכתי אליך גדולה.

אני חוזר הביתה עם אופניים...

אנחנו בדיוני תקציב - - -

סתיו, את זה הלכתי להגיד עכשיו. אין אצלי בדיון דבר שיהיה על הקרח. אין דבר כזה.

אני רוצה לסכם ולומר כדלהלן: קודם כול אני משבח את משרד התחבורה, כל החברים כאן שיבחו ללא יוצא מן הכלל, אתם עושים עבודה טובה, גם בדברים שאני פונה אליכם, חצי אתם נענים בחיוב, חצי – לא חשוב.

לפחות עונים.

חברת הכנסת סתיו שפיר העלתה עניין. לא נעים לי שהייתי צריך לקטוע אותה באמצע הדברים, אבל לא היתה ברירה, מכיוון שאי-אפשר לגלוש עם הדיון יותר מדי. חברת הכנסת סתיו שפיר ואני עדיין נמצאים באופוזיציה, זאת אומרת, אנחנו עוד מתלהבים ממה שהיה באופוזיציה, ואני חושב שהטענות שלה הן טענות צודקות, צריך שתהיה שקיפות. אני לא יכול להמשיך את הדיון הזה, אני מבקש את התשובות בכתב.

אני רוצה לדעת בדיוק מה.

היא תגיד לך עכשיו.

אני רוצה להבין.

היא תגיד לך בדיוק.

כל הדברים שפירטנו לגבי החלוקה הגיאוגרפית והסבסוד, איך נערכים החישובים, איך נערכים החישובים של הסיכונים, דוחות שלכם ותחקור אחורה לגבי חברות שעבדתם אתן על פיתוח של תחבורה ציבורית, הסיבות להעברות התקציביות מ-2013-2014, שכללו קיצוצים גדולים בפיתוח של התחבורה הציבורית, מה היו הסיבות, האם מתוכננות העברות כאלה גם בשנה הזאת, איך קורה שיש העברות בסכומים כל-כך גדולים. ביקשנו גם מספרים על כל מיני מילים שנאמרו כאן כמו "רוב", "חלקי" – מילים שמתארות יחס. אני אשמח לראות את המספרים שמאחוריהן.

את מעדיפה אולי פגישה בעניין הזה?

אני אשמח מאוד לפגישה, אבל קודם אם אפשר לראות את הנתונים בכתב, זה יעזור לפגישה יעילה יותר. תודה.

אתה לא עוזר לי היום. בעוד חמש דקות אני צריך להיות במנחה, ואתה במקום להגיד לה על הכול תשובות חיוביות, אתה מתחיל - - -

לא. אני רוצה באמת - - -

היא תגיש לך את כל הפירוט.

הוא אדם רציני, רוצה לתת - - -

אני אשמח לקבל העתק.

ודאי. חבר הכנסת אייכלר, אני לא מדבר על משהו אישי שהמנכ"ל מעביר לסתיו שפיר.

אני אשמח אם הפירוט הזה בשנה הבאה יבוא בחוברת בתקציב.

מעבירים לוועדה והוועדה בוודאי תעביר לחברים.

אני מבקש תשובות על השאלות. אני לא אחזור על הכול, בגלל שכבר אין זמן. מה שהעלה חמד עמאר לגבי הכבישים. אני מבקש בדיקה מחודשת לגבי הנכים, ההנחה. אני לא אחזור על כל הדברים האחרים, כל הדברים שנאמרו. אם אפשר, לעשות עבודה, כי בסופו של דבר אם לא נקבל תשובות טובות, הרי פה אנחנו צריכים להצביע על תקציב משרד התחבורה בניגוד לוועדות אחרות, אז אתם לא רוצים שנצביע נגד. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:28.