הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 102

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ב' בחשון התשע"ו (15 באוקטובר 2015), שעה 12:43

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני), סעיפים 23 ו-24 (הפחתת עלויות ניהול המוצר הפנסיוני) – מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

דוד ביטן

מיכל בירן

יצחק וקנין

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

מנחם אליעזר מוזס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

רועי פולקמן

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

שלי יחימוביץ'

אברהם נגוסה

חשב הכנסת חיים אבידור

דורית סלינגר - הממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

יואב גפני - סגן בכיר לממונה על שוק ההון, ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

נועה קיסר - מנהלת מחלקת סוכנים ויועצים, משרד האוצר

עו"ד אסי מסינג - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

נדב שנברגר - יועץ לשר האוצר, משרד האוצר

נעמי היימין רייש - ראש תחום רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

דנה זטלאוי-כהן - יו"ר מטה הצעירים, לשכת יועצי המס

אריה אברמוביץ - נשיא, לשכת סוכני הביטוח

אורי צפריר - מ"מ נשיא, לשכת סוכני הביטוח

יובל ארנון - יו"ר ועדה לביטוח פנסיוני, לשכת סוכני הביטוח

לירון הרשקוביץ - לשכת סוכני הביטוח

מאיר שביט - מנכ"ל, התאחדות חברות הביטוח

רפאל דורפמן - סמנכ"ל ביטוח חיים וחסכון לטווח ארוך, התאחדות חברות הביטוח

עו"ד דן כרמלי - מנכ"ל, איגוד לשכות המסחר

רונן סולומון - מנהל תחום פיננסים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

מיה פרי-אלתרמן - יו"ר אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עו"ד חני חורש - יועצת משפטית, אגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

עמי כהן - יועץ לאגף הפנסיה, ההסתדרות החדשה

שרגא ברוש - נשיא, התאחדות התעשיינים בישראל

דורון קמפלר - ראש אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

עו"ד מיכל וקסמן חילי - אגף עבודה, התאחדות התעשיינים בישראל

עקיבא קלינמן - מנכ"ל תמורה סוכנות לביטוח, יו"ר פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

דן צור - סמנכ"ל מערך עסקים, תמורה סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

יצחק (איציק) עוז - מנכ"ל אגם לידרים סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

מנחם קלי - יו"ר קלי סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

יעקב אלון - מנכ"ל שגיא יוגב סוכנות לביטוח, פורום מנהלי ההסדרים הפנסיוניים

גיל ברגפוינד - כלכלן, המועצה הישראלית לצרכנות

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

שאול בשור - פעיל, המשמר החברתי

עו"ד מאיר אסרף - לוביסט (משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצג את לשכת הקשר של הסתדרות המח"ר

אליז יאנה - לוביסטית (מתמחה, משרד עו"ד מאיר אסרף), מייצגת את לשכת הקשר של הסתדרות המח"ר

לירון הרשקוביץ - לוביסט, מייצג את לשכת סוכני הביטוח

בועז רדי - לוביסט (אימפקט)

טל אלוביץ - לוביסט, מייצג את איגוד חברות הביטוח, נשיאות הארגונים

אייל לב-ארי

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני), סעיפים 23 ו-24 (הפחתת עלויות ניהול המוצר הפנסיוני) – מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

אני עובר לישיבה הבאה. פרק ו' (ייעוץ פנסיוני ושיווק פנסיוני), סעיפים 23 ו-24 (הפחתת עלויות ניהול המוצר הפנסיוני), מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

דורית סלינגר, הממונה על שוק ההון, בבקשה.

אני רוצה לומר כמה מילים על מה שאנחנו מביאים לפני צהרים זה לוועדה הנכבדה. אנחנו מביאים הצעת חוק שמטרתה להוזיל את עלויות החיסכון הפנסיוני באמצעות הפצה, לאפשר לפרט יכולת מיקוח טובה יותר מול הגופים היצרניים, ובכלל, על מנת להוזיל את עלויות הניהול, שכמובן חותכות בחיסכון הפנסיוני, ולנטרל כל ניגודי עניינים או שיקולים זרים שעשויים להיות קיימים בין מעסיק לעובדיו, בין סוכן למשורתיו, שהם אותם מבוטחים עובדים.

זו הצעת החוק שלפניכם, שמורכבת מארבעה נדבכים שונים, שאנחנו מביאים כאן לדיון.

הראשון בהם הוא השלמה של מה שכבר נקבע לפני זמן רב מאוד בוועדת בכר, כאשר ניתנה אפשרות לפרט לבחור את המוצר הפנסיוני שמתאים לו ולצרכיו. ניתנה לו אפשרות לבחור את המוצר הפנסיוני, אך לא ניתנה לו אפשרות לבחור את הסוכן שצריך לתת לו שירות, כלומר אותו סוכן שהוא איש אמונו, שנותן לו שירות. אנחנו מבקשים לאפשר לפרט, לא רק לבחור את המוצר הפנסיוני שלו, אלא גם לבחור את הסוכן שיעבוד עמו. זה הנושא הראשון שאותו אנחנו מביאים לדיון.

הנושא השני שאנחנו מביאים לכאן הוא לאפשר לאותם פרטים בודדים – בודדים, לצערי הרב, כי הידע של הציבור לא מספיק בנושא הזה – שיודעים איזה מוצר הם רוצים ויודעים לאן הם רוצים להצטרף, להצטרף ללא ייעוץ פנסיוני לאותו מוצר שבו הם בחרו. זה על מנת לחזק את אותו צרכן שכן יודע.

הנושא השלישי שאנחנו מציעים בחקיקה לצערי הרב נובע מהרבה תלונות ציבור שקיבלנו, על מקרים שבהם לקוחות שילמו פעמיים על אותם שירותים. כלומר, לקוחות לא כל-כך יודעים על מה הם משלמים. למען האמת, הם לא כל-כך מודעים לכך שהם משלמים – לפעמים זה גם לא דמי ניהול, אבל בעיקר הם לא יודעים שהם משלמים עמלות לסוכנים. התברר לנו שבחלק מן השירותים, שהם שירותים אינטגרליים שהסוכן צריך לתת למבוטח, הם קיבלו עמלות מחברת הביטוח וקיבלו תשלומים מהפרט על אותם שירותים שחובתם היתה לשרת אותם ועליהם הם קיבלו מחברת הביטוח עצמה. לכן אנחנו אומרים: סוכן יוכל לקבל או תשלומים מלקוחות בגין השירותים שהוא נותן להם, או עמלות הפצה מהיצרנים ומחברות הביטוח, אבל לא כפל של תשלומים.

הנושא האחרון שאותו אנחנו מביאים כאן לסדר הוא נושא נטרול שיקולים זרים כאשר המעסיק בוחר סוכנים לעובדיו. אחד הדברים הללו שאנחנו זיהינו כמקור משמעותי מאוד ועיקרי הוא שירותים שנותן סוכן גם לעובדים וגם למעסיק. הוא נותן לעובדים שירותי שיווק כסוכנם, כאיש הנאמן עליהם, והוא נותן שירותי תפעול למעסיק. לכן יש פה סט שיקולים שונה, או לא זהה, בין טובת העובד לבין טובת המעסיק. דרך אגב, השירותים האלה ניתנים חינם אין כסף למעסיק, אבל מי שמשלם עבור זה – זה כמובן בא לידי ביטוי בעמלות, בדמי הניהול שמשלם הלקוח עצמו או המבוטח עצמו. אנחנו מעוניינים להפריד או לנטרל את ניגוד העניינים הזה. סוכן יוכל להחליט – אנחנו לא עושים ייחוד עיסוק אבל אנחנו אומרים שהוא יצטרך להחליט האם הוא עובד עם העובדים ונותן להם שירותי שיווק, הוא האיש הנאמן עליהם, או שהוא נותן שירותי תפעול למעסיק. הוא לא יוכל לעשות את שתי הפעולות האלה בעת ובעונה אחת.

אנחנו מאמינים שארבע ההצעות האלה ישפרו את התחרות, יחזקו את העובדים, את המבוטחים, ויוזילו את העלויות, את דמי הניהול. אני מזכירה, העלויות האלה חותכות בצורה משמעותית מאוד את החיסכון הפנסיוני לעת יציאה לפנסיה אז כל דבר קטן משנה.

כאשר את מדברת על החיסכון הפנסיוני, קצת מוזר שמצד אחד אתם רוצים לקצץ את החיסכון הפנסיוני, או את ההטבות על החיסכון הפנסיוני, ומצד שני אתם נורא דואגים לחיסכון הפנסיוני. אני לא מצליחה להבין אתכם. אם אתם דואגים לחיסכון הפנסיוני- - -

בגלל זה אני מודאג.

זה לא נתפס. למה אנחנו מורידים מהטבות המס לחיסכון הפנסיוני בלי לדעת מה קורה עם אותו לקוח, שבתחילת הדרך, סביר להניח, לא הגיע למדרגה הגבוהה של ההטבות, אבל יכול להיות שהוא התקדם עם השנים, אחרי שלמד וכולי, ורק בגיל 40 פלוס הוא מגיע למדרגה של יותר מ-30,000 שקל. ואז אתה אומר לו: אני חותך לך, בלי לדעת כמה תהיה היתרה שלך בסוף התקופה כאשר תזדקק לזה וכאשר לא תהיה לך הכנסה אחרת.

מצד שני, אתם פתאום אומרים לנו את ההיפך הגמור, כמה אתם חוסכים פה וכמה אתם מטילים עליו שם.

אני מבינה שאת סוגרת דיון קודם.

הלא היית פה בישיבה הקודמת.

רצינו לשמוע את דעתך בעניין הזה.

לא היה לנו את מי לשאול.

ראשית, לא הוזמנתי לדיון.

היא הוזמנה או לא הוזמנה?

זה לא חשוב.

לי זה חשוב.

זה לא נושא הדיון.

זה קשור מאוד.

דיברתי איתה. מה זה משנה?

גם פה אני לא בטוחה. יש פה פיצול מלאכותי בין החברות ובין הסוכנים.

אורלי לוי, יש לך עמדה בעניין הזה.

אין לי עמדה. אגבש עמדה כאשר יהיו לי תשובות.

לגבי השאלה אם היא הוזמנה או לא הוזמנה – הוזמן משרד האוצר. אם היו אומרים לה לבוא היא היתה באה. דיברתי איתה. היא כאן עכשיו. את יכולה לשאול אותה שאלה.

זאת השאלה. מה הפינה?

אגף שוק ההון הוזמן.

היתה פה תקלה. מה זה משנה?

אולי בהזדמנות חגיגית זאת גם נשמע את עמדתה העקרונית לגבי העניין. האם הם בעד או נגד?

אני רוצה לשאול אותה בהמשך. שרגא ברוש, בבקשה.

שלום לכולם. אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת, באתי לכאן היום ואני נדהם. מסתבר שמי שאוהב את העובדים שלנו זה בכלל לא אנחנו, שלא אני עשיתי את הפנסיה המקיפה. אני עשיתי פנסיה חובה במשק, אני ויושב-ראש ההסתדרות, לא אתם. אני מודיע לך שאין לנו לא רצון ולא יכולת, אגורה אנחנו לא רוצים לקחת מן העובדים, אגורה. ראוי כשאת מביאה דבר כזה לפה שתציגי לחברי הכנסת כמה תהיה ההוזלה, מה ירוויחו העובדים ומה ישלמו המעסיקים במקומם. אני מודיע לך, כל שקל שהעובדים משלמים אנחנו רוצים לשלם. אבל מה, לעשות מהומת אלוהים ולקומם עובדים ולעשות בירוקרטיה – רבותי, המעסיקים הם לא מין שק של חבטות. כל שני וחמישי: "יאללה, תוסיפו, תשלמו, תיתנו, אתם הרשעים של העולם". אנחנו אוהבים את העובדים שלנו. אנחנו דואגים להם ואנחנו רוצים שתהיה להם הפנסיה הטובה ביותר, גם אם זה עולה לנו קצת יותר.

לכן כל מה שאני מבקש, אם באמת אתם דואגים לעובדים, שימו פה באמת, כמו בכל רפורמה, את העלות, את החיסכון ובואו נראה. היות ואין דיון בכלל שכנראה העובדים משלמים כסף עודף של 50-80 שקל בשנה אז אני כבר אומר לך, אני מוכן היום לחתום עם יושב-ראש ההסתדרות על הסכם, לעשות לו צו הרחבה וכל עובד יקבל מן המעסיק שלו, בלי שום צורך בחוק, ברפורמה, 80 שקל בשנה. את יודעת מה, 8 שקלים בחודש כדי לכסות את ההוצאות שהוא משלם עבור המעסיק, ונגמר. אני מבקש סליחה שלא גילינו את זה עד היום. אבל אם יש לך משהו אחר, לא זה, תתכבדי, תקיימי שולחן עגול. אני מבין שכבר 4 שנים את עוסקת בזה. חבל שלנו זה נודע רק בחודש האחרון. אז תעשו שולחן עגול, תשמעו את עמדת המעסיקים, תשמעו את עמדת סוכני הביטוח והיועצים הפנסיוניים וההסתדרות.

והעובדים.

מה הבעיה למנוע כפל תשלומים? גם העובד משלם וגם המעסיק.

אין כפל תשלום.

מה עמדת ההסתדרות?

אני לא מסכים לקריאות האלה. אני אתחיל להוציא אנשים.

לכן, רבותי, אם אנחנו באמת חפצים שלעובדים תהיה פנסיה טובה, להקטין את העמלות למינימום, שאף אחד לא ישלם מה שהוא לא צריך לשלם, בואו נעשה שולחן עגול. יש לכם את ההתחייבות של המעסיקים, שכל אגורה שהעובד משלם עבור המעסיק מייד תוחזר לעובד, בלי דיון בכלל. אבל לעשות רפורמה כזאת היום – אתם לא יודעים מה זה, אני מודיע לכם שאתם בהאטה כלכלית, אם לא במיתון – בלי להבין מה זה משית על המעסיקים, בלי להבין מה זה חוסך לעובדים זה ברמת חוסר אחריות וצריך לעצור את זה.

תודה רבה. חברת הכנסת מיכל בירן, בבקשה.

את התיזה שלי, שסיימתי בהצטיינות, כתבתי על השאלה איך ייתכן שאחרי 30 שנים שמשרד האוצר התנגד לפנסיה חובה ב-2008 נכנס צו הרחבה לתוקף. אחרי שדיברתי עם המון אנשים וראיינתי המון אנשים התשובה המוחלטת היתה שהברית בין המעסיקים להסתדרות אכן היתה הגורם המרכזי שהביא לכך שהיום יש צו הרחבה – זה לא חוק – לפנסיה חובה בישראל.

מצד שני, שרגא ברוש, אני לא מסכימה עם חלק ניכר מדבריך כאן. יש בעיה, ואני חושבת שהיוזמות שהבאתם הן כן בגלל בעיה בשטח. זה לא 80 שקלים בשנה. אני מסכימה אתך במאה אחוז שצריך נתונים מדויקים, אבל אם אנחנו נמצאים במצב שבו חברות הביטוח משלמות אפס, כאשר מישהו מוכר פוליסה שדמי הניהול בה נמוכים חברות הביטוח מתגמלות באפס שקלים- - -

המעסיקים משלמים.

לא. לא צריך להיות גאון גדול כדי להבין מה זה עושה למערכת. אם יש עובדים שמכרו להם, במקום את מה שאני יכולה לקבל במקח וממכר, פוליסות שמשלמים בהן מקסימום של דמי הניהול, ו-66% מן החוסכים משלמים את המקסימום של דמי הניהול, וכאשר הם משלמים את המקסימום זה מגיע לשליש מן החסכונות אז זה לא 80 שקלים בשנה. כן מדובר בסכומים גדולים.

רק מ- - -

תן לי לסיים את דבריי. כאשר יש מעסיק שמקבל הנחה על הביטוח של המחשבים או על הביטוח של הבניין בתמורה לזה שמנהל ההסדרים מקבל את הלגיטימציה לשווק אופציות יקרות יותר לעובדים, שוב, הכסף לא צומח על העצים, הוא לא מגיע יש מאין. מישהו משלם עבור זה. העובדים משלמים עבור זה.

אני חושבת שיש בעיה. אני מעריכה את המאמצים שלכם, אבל אני חושבת שהפתרונות שאתם מביאים בעייתיים.

דבר ראשון, זה לא נעשה בדיאלוג מספיק. לא הייתם צריכים להגיע פה למצב ששרגא ברוש יוצא מן הצד השני. הייתם צריכים לפתור את זה קודם. אני מצטערת, זה דבר בסיסי.

דבר שני, לגבי שיווק ותפעול, על פניו זה רעיון שיש בו מן ההיגיון, אבל תופעות הלוואי של הפתרון הזה יהיו כאלה שאני לא רוצה עכשיו לתקוע- - -

מה יהיו תופעות הלוואי?

על "אינטל" אני לא בוכה, שייקחו עוד רואה חשבון שיעשה להם את הסליקה, אבל אותי כן מטרידה המסעדה הקטנה בתל-אביב שיש לה 20 עובדים, שהיום סוכן הביטוח עושה להם גם את התפעול. זה מטריד אותי.

הצעת החוק של מיקי זוהר, של נורית קורן ושלי, ברוח היוזמה של המפקחת, שהוציאה את זה כבר בחוזר, אומרת שאם אתה מפריד את התגמול שמקבל סוכן הביטוח מדמי הניהול שבהם הוא מוכר את הפוליסה הרי זה עיקר העניין כי זה גורם לניגוד עניינים מובנה בתוך המערכת.

בקיצור, אני חושבת שהבעיה כן אמיתית. אני מעריכה את הכוונות ואת המאמצים אבל אני חושבת ששלל הפתרונות שמגיעים בהצעה הזאת – אגב, חלקם בסדר, אבל בגדול, באופן כללי – תופעות הלוואי שלהם גדולות מן היתרונות שלהם. אני חושבת שזה לא תורה מהר סיני ואפשר להגיע גם לפתרונות אחרים, שכולם יהיו מרוצים בהם. תודה.

50-60 שקל, לא התכוונתי שזה העמלות של העובדים אלא רק הנושא של הסליקה.

אתה מדבר רק על התפעול, אבל היא מדברת על המחיר.

אבל לא את הכול אנחנו צריכים לשלם.

לא, אבל ניגוד העניינים מייצר את זה.

אני מסכימה אתך. אגב, זה רק אומר שאם עושים את זה ביתר חוכמה, לכם באמת זה יעלה עוד כמה גרושים, אבל יימנע ניגוד העניינים המובנה בתוך המערכת שעולה לעובדים מאות אלפי שקלים ולא 80 שקלים. זה הסיפור, הסיפור הוא ניגוד העניינים.

התפעול הוא הכסף הקטן.

דמי הניהול זה הכסף הגדול.

התפעול זה הכסף הקטן, דמי הניהול זה הכסף הגדול.

ניגוד העניינים גורם לכך שלוקחים פוליסות בדמי ניהול גבוהים. אני לא משלמת את המקסימום, וסביר להניח שאף אחד מן האנשים שיושבים כאן מסביב לשולחן לא משלם את המקסימום, אבל אם נלך פה למנקות ולמאבטחים בבניין אני בטוחה במאה אחוז שהם משלמים את המקסימום.

עקיבא קליינמן, בבקשה, יושב-ראש פורום מנהלי הסדרים פנסיוניים.

בוקר טוב לכולם. אני רוצה להגיד כמה דברים. אנחנו בפורום מנהלי ההסדרים, קודם כול אנחנו בעד שהעובדים יבחרו את הסוכן, את מי שהם רוצים. אנחנו חושבים שמי שמשלם כסף צריך לבחור למי הוא משלם כסף.

אנחנו בפורום מנהלי ההסדרים פנינו לכלכלן רובי גינל, והגשתי לכם את תקציר העבודה שלו. מן העבודה הכלכלית שהוא עשה עולים כמה דברים. אל"ף, כנראה שדמי הניהול לעובדים יעלו ולא ירדו כתוצאה מן ההפרדה. אם תרצו אסביר לכם את ההבדל בין שוק סיטונאי לשוק קמעונאי, שלשם זה הולך.

תחזור בבקשה על המשפט האחרון. מה לא יעלה?

כנראה שדמי הניהול לעובדים יעלו ולא ירדו בעקבות השינוי, בוודאות, ואני יכול להסביר גם למה. היה בארץ שוק אינטרנטי. אני באופן אישי שילמתי 100 שקלים עבור תשתית ו-100 שקלים עבור תוכן. באה המדינה ואמרה: בואו נעשה שוק סיטונאי. היום אני משלם 75 שקלים על שני הדברים, וגם אם יש לי בעיה אני פונה לגוף אחד. מה שעושים היום, אנחנו בשוק כזה של 75 שקלים ומפרידים אותו לשני גורמים. כל גורם יצטרך לעשות עבודה, זה יעלה כסף, זה יעלה 100 שקלים ועוד 100 שקלים. זה דבר ראשון.

תראו, זה לא מה שאני אומר, נתתי לכם את חוות הדעת, זה מה שאומרים אנשים רציניים, אנשים שמוערכים כאנשים רציניים. בנוסף, חברת "לקסידל", חברה שעורכת מחקרים בינלאומיים, ערכה מחקר וגילתה שבשום מקום בעולם אין כזו שיטה. אני רוצה להסביר שההפרדה שמדובר עליה, ברוב המקרים היא לא הפרדה טכנית, אלא היא הפרדה שמאחוריה יש מהות ביטוחית. אם הסוכן של האדם לא יודע למשל ששכרו עלה ולא מטפל בזה אז עלול להיות שהאדם, חס וחלילה, מת או באובדן כושר עבודה ואז משפחתו והוא ייפגעו.

למה ייפגעו?

אציג דוגמה. אם השכר עלה מ-10,000 שקל ל-12,000 שקל וכתוצאה מכך צריך לעשות פעולות מול חברת הביטוח- - -

רק רגע, אני מבקש שכולם יישבו, אי אפשר לנהל את הישיבה כך. תפסיקו עם הדיבורים.

הנושא מורכב וצריך שקט.

צריך את השקט הזה.

זה נושא מורכב וצריך להוציא אותו מחוק ההסדרים.

אנחנו מנסים להבין ולקבל תשובות על משהו שלא קיבלנו תשובות לגביו ממי שאמור היה לספק לנו תשובות. לכן אני מנסה לקבל אותן תוך כדי הישיבה.

אם השכר עלה, לדוגמה, מ-10,000 ל-12,000 שקל, וסוכן הביטוח לא מודע לזה ולא עושה פעולות אז למרות שיעבירו לאותו אדם כסף לפי 12,000 שקל הוא יהיה מבוטח לפי 10,000 שקל ואם יקרה לו משהו אז הוא או המשפחה שלו "יאכלו אותה". כתוצאה מן ההצעה שמונחת בפני הוועדה זה יכול לקרות הרבה מאוד.

אני רוצה להגיד עוד משהו. מדובר פה על עלות דמי הניהול בקרן הפנסיה. בקרנות הפנסיה שמשולמות על בסיס שוטף דמי הניהול הגבוהים הם דמי ניהול מן הצבירה. בקרנות הפנסיה השוטפות דמי הניהול עומדים היום על בערך 0.2-0.3 אחוז מהצבירה. נניח שהרפורמה הזאת שמדובר עליה תצליח מאוד והם ירדו ל-0.15 אחוז מהצבירה, זה הפרש גדול. זאת אומרת, יש 0.8 פרומיל הבדל. ונניח היום שברוב קרנות הפנסיה, שזה מוצר צעיר בארץ, יש פחות, אבל נניח שלכל אחד יש 50,000 שקל בקרן הפנסיה, אז האדם שירד לו מ-0.2-0.3 אחוז ל-0.15 אחוז ירוויח 80 שקל לשנה, נכון להיום.

זה מהצבירה?

כן.

לאורך חיים אלה לא המספרים. זה מצטבר.

הוא איש המקצוע, תני לו לענות. אם הייתי רוצה – את לידי, הייתי שואלת אותך.

אם תרשו לי, אדבר על זה.

אני מבקש לאפשר לו לדבר. אין לך את כל הזמן שבעולם, תנסה לתמצת, ושלא יפריעו לך.

3 דקות. אומרים לי: כן, אבל האדם הזה בעוד 30 שנים יהיו לו מיליוני שקלים ואז הוא ישלם המון. אני סוכן ביטוח כבר 40 שנים, עוד לא ראיתי אדם שיש לו מיליונים ומשלם המון. זה רק בתיאוריה. אדם שיש לו מיליוני שקלים, ישראלי טוב שרוצה טוב ובזול, הולך ומשיג לעצמו דמי ניהול נמוכים, הוא כבר מבין בזה. אדם שיש לו 2-3 מיליון שקל ומקבל נייר מקרן פנסיה שהוא צריך לשלם לה 20,000-30,000 שקל בשנה, הוא לא ישלם את זה. אין ולוּ אדם אחד כזה בארץ. זה הכול תיאוריה.

אולי הוא לא יודע שהוא צריך לשלם.

הוא יודע כי הוא מקבל דוח וכתוב לו.

אף אחד לא קורא את הדוחות. זה חלק מן הבעיה. כלכלנים אומרים לי שהם שמים אותם ל"אחרי החגים". נו, באמת.

אני חושב שאדם שיש לו מיליוני שקלים בודק.

אתה לא יכול לבנות את המערכת על כך שאנשים יפתחו ויקראו.

הגשנו נייר. אנחנו פורום מנהלי ההסדרים, אנחנו אנשים עם ניסיון רב. בפורום מנהלי ההסדרים יש אנשים עם עשרות שנים של ניסיון. גיבשנו צוות והגשנו הצעות למשרד האוצר, חלופות לרפורמה הזאת, שמוסכמות עלינו ופותרות את כל הבעיות של נטרול ניגוד העניינים בין המעסיק לעובד, שעליו מדובר.

אבל אתה מכיר בזה שיש לכם ניגוד עניינים שהיום פוגע בעובדים?

לא רק לי יש ניגוד עניינים, לכל מעסיק יש ניגוד עניינים עם העובדים שלו.

למנהלי ההסדרים יש את ניגוד העניינים הכי בוטה.

למה? באמת יותר בוטה מאשר בשיחה המוקדמת? תהיו רציניים. אני מבקש לתת לי לסיים לדבר.

אעצור את הישיבה. אני לא יכול כך. אני לא מסכים לדבר הזה. מספיק. אני מבקש שתשלים את הדברים ואני מבקש לא להפריע לו.

אנחנו, פורום מנהלי ההסדרים וגם לשכת סוכני הביטוח, בעד שהעובד יבחר את הסוכן, את התוכנית, את דמי הניהול, את המסלול, את הכיסויים, אבל אנחנו אומרים, אם במקרה המבוטח הזה רוצה לבחור את הסוכן של המעסיק בתור הסוכן שלו, נניח בגלל שהוא דאג לו לאובדן כושר עבודה טוב יותר, נניח בגלל שהוא דאג לו לתשלום מופחת בביטוח ה"ריסק"- -

או פשוט בגלל שהוא שם.

- -מותר לעובד לבחור את אותו אחד. העובד יכול לבחור כל אחד.

הגשנו נייר מסודר. כמובן לא קיבלנו עליו שום תגובה. אנחנו בעד זכות הבחירה המוחלטת לעובד ולא לפגוע בה על-ידי זה שאומרים לו שהוא לא יכול לבחור.

תודה רבה. חבר הכנסת טרכטנברג.

בקצרה רבה, אדוני היושב-ראש, חברת הכנסת מיכל בירן אמרה את רוב הדברים ואני מזדהה איתה. אני רוצה להדגיש דבר אחד. יש כמה עקרונות ברזל בכל שוק, גם בשוק מורכב כשוק הביטוח, והוא באמת מורכב, ולא ברור שכל אחד מן הגורמים יכול להגן על האינטרסים שלו, לכן צריך רגולציה.

אבל ברור לחלוטין שאי אפשר לכפות על עובד לא לבחור בגורם מסוים. זה לא. זה לא. כלומר, מה שאתם רוצים לעשות, ועשיתם בהוראות, לקבוע שאסור שהמעביד יכפה על העובד דווקא את אותו סוכן, זה בסדר גמור וצריך לעגן את זה בחוק כי אחרת באמת זה יפגע בעובדים. אבל אני כעובד רוצה, בין היתר, לשקול את אותו גורם שנותן את התפעול ואני רוצה שיטפל בי. למה לא?

לכן אתמוך בכל הצעה שמרחיבה את חופש הפעולה של המבוטחים כי זה אחד מעקרונות הברזל של תחרות, ולא אתמוך, אתנגד בחריפות לכל הצעה שמצרה את חופש הבחירה.

אבל אל תשכח שהכפייה הכי גדולה היא האינרציה.

לא הבנתי למה היא מצרה.

כי היא לא נותנת לי לבחור באותו גורם. אני אחליט על כך.

אתה לא יודע.

אז בואי לא ניתן זכות בחירה בכלל כי אנחנו יודעים טוב יותר מהציבור.

אני מבקש לא לענות.

אפשר להעביר את זה, כפי שאומר מנואל טרכטנברג, ובתנאי שאני אומר שאני רוצה לבחור גם במייעץ וגם במתפעל.

אבל צריך שייתנו לי את האפשרות הזאת, לא שיכפו עליי לא לבחור. זאת בעצם הנקודה. זה הכול.

איך אני מונע, מצד אחד, מבעל הארגון, מבעל הבית להעביר ביום אחד בתנאים מופחתים ולא טובים 3,400 עובדים?

הם לא חייבים להסכים. העובד בוחר מי הסוכן שלו.

האם ראיתם את זה אי פעם קורה?

בוודאי, אצלי בעסק זה קורה. בכל עסק זה קורה. את לא ראית עסק מקרוב בחיים שלך.

תודה רבה. אריה אברמוביץ', נשיא לשכת סוכני הביטוח.

שלום לחברי הוועדה, אנחנו בלשכת סוכני הביטוח תומכים ברפורמות. אנחנו בעד העובדים ואני מאוד-מאוד מתפלא שגם המפקחת שהיא בעד העובדים, מצד אחד עובד שמגיע אליי לקבל פוליסה חדשה או קרן פנסיה צריך לעבור אצלי ייעוץ פנסיוני, ומצד שני המפקחת מבקשת לפטור את הגופים המוסדיים, קרי חברות הביטוח וקרנות הפנסיה וכולם מלתת ייעוץ לאותם מבוטחים. אני מתפלא על זה. מצד אחד, אנחנו דואגים למבוטחים. מצד שני, אנחנו רוצים לעשות אפליה. למה האפליה הזאת בכלל צריכה להיות? אני חושב שצריך להיות דין אחד לכל העובדים.

תסביר לי מה האפליה הזו עושה.

האפליה הזאת יכולה לגרום לכך שעובד מגיע ולא מקבל ייעוץ פנסיוני. יכול להיות שיש לו קרנות פנסיה קודמות, יכול להיות שיש לו פוליסות קודמות שהן הרבה יותר טובות מהפוליסות האלה. הוא בכלל לא יודע, הוא בכלל לא שמע על זה ופתאום מחליפים לו ופתאום הוא עובר למקום אחר. זה דבר אחד.

דבר שני, אני לא מבין למה בכלל צריך לעשות אפליה בין אדם אחד לאדם אחר. לכן חייבים לשלול ולהוריד את החוזר הזה מחוק ההסדרים, ובכלל מהחוק. לא יכול להיות שתהיה אפליה בין מבוטחים במדינת ישראל.

מבלבלים את כל הסעיפים.

זאת רק התחלה. אנשים מעירים הערות כלליות.

כאן דיברתי לגבי הסעיף שמתייחס למבוטח שמגיע ישר לחברת הביטוח ופוטרים אותו מקבלת הייעוץ. זה נושא אחד.

הנושא השני, אנחנו תומכים חד-משמעית, ותמכנו גם בכנסת הקודמת, בבחירת סוכן הביטוח על-ידי המבוטח.

אולי צריך יותר להביא לידיעה של המבוטח.

היום אין לו זכות.

אין בעיה, אנחנו מביאים לכל מבוטח.

כרגע אין חוק.

בסדר, אבל תוך כדי שאנחנו עושים, כל שאנחנו צריכים להבין זה איך אנחנו מנגישים את הזכויות האלה, את האופציה שלו לבחור. זה עיקר הדברים.

פנסיה היא המוצר הכי חשוב שיש לאדם ולכן אנחנו חושבים, אל"ף, שהוא צריך לקבל ייעוץ, בי"ת, שהוא יכול לבחור את סוכן הביטוח שהוא רוצה, את האדם שיוביל אותו.

אני חושב שבנוסף לכך אם תהיה הפרדה – בעמדה שהמפקחת הוציאה בינואר, היא פשוט צריכה לאכוף את העמדה הזאת על חברות הביטוח, לכפות עליהן על-פי העמדה שהיא הוציאה, להפרדת תגמול הסוכן מדמי הניהול. אז ירד כל העניין שיש ניגוד עניינים. הרי ברגע שאני בתור סוכן ביטוח לא מקבל את העמלה שלי מדמי הניהול, מבחינתי שהמבוטח יקבל אפס דמי ניהול, אין לי פה שום רצון להגדיל למבוטח את דמי הניהול שלו. זה באשר לנושא הזה.

בשאר הנושאים, כתוב בהצעת החוק שהמפקחת תקבע דברים בעתיד, כאילו מגיעים פה לוועדה, מרימים את היד בעד איזה חוק מסוים "בלנקו" ואחר-כך המפקחת יכולה לעשות מה שהיא רוצה. זה בניגוד מוחלט. כפי שאמר שרגא ברוש, שתביא כל מיני דוחות או דברים שיש בהם דברים מעשיים. לא יכול להיות שיביאו לוועדה הצעות חוק שאנחנו לא רואים את התכלית שלהן. הוועדה הזאת, לדעתי, היא לא "חותמת גומי" שיכולה לקבל כל דבר בצורה כזאת.

רק הערה אחת לדבר הזה. מקובל שיש גמישות, בחקיקה לא הכול יכול להיות מקובע, אז יש דברים מהותיים שאמרת, אבל יש דברים שבהם מותירים גמישות. יש החרגות, יש מקרים מיוחדים. החוק לא סגור הרמטית.

רועי פולקמן, כשאתה מדבר על תקנות בדרך כלל הן מגיעות לוועדה לאישור. פה לא מבקשים בכלל לאשר תקנות, זה הכול למפרע.

דרך אגב, אם המפקחת רוצה להוריד את דמי הניהול, היא יכולה להוריד אותם.

אנחנו נוריד את דמי הניהול, אל תדאג.

אדוני היושב-ראש, אני באמת לא מבינה, אם כולם רוצים את טובת העובדים, אם כולם רוצים את טובתם ליום שבו הם מתבגרים והם זקוקים לכסף הזה, לא יכול להיות, מצד אחד בא משרד האוצר ואומר: אני אקצץ לכם את הפנסיה העתידית כי עכשיו אני גוזר עליכם העלאת מסים. אף אחד לא יכול לומר שזה משהו אחר. אוכלוסייה מסיימת הולכת לשלם בהעלאת מסים עד 10,000 שקל בשנה. אז יכולים לעשות את זה בדלת האחורית ולהגיד: בתקציב הזה אין העלאת מסים. אבל אותו אדם שמרגיש בכיס שלו מחסור של 10,000 שקל בשל העלאת מסים לא יעזור אם הוא יגור בקו העימות, ששם אנחנו מדברים על הטבות במס, ולא משנה אם יגור בפריפריה, ששם אנחנו רבים על הטבות מס. אני מנסה להסביר לכם, היו פה ישובים גדולים שכל-כך נלחמו על ה-7% או 9% הטבות מס ובדרך העוקפת- - -

אני בכל זאת מבקש, אתם לא חייבים לענות על זה, אבל זה מרחף פה בחלל. גם דיברתי אתך. אם תוכלו להתייחס לנושא הזה אנחנו נשמח מאוד. הם יכולים להגיד שיש החלטת ממשלה ולכן הם לא רוצים להתייחס, אבל מקצועית חשוב לנו לדעת את עמדתכם. בבקשה, אורלי לוי, תמשיכי.

אנחנו, מצד אחד, רואים פה קבוצות של אנשים שבאים ומתחננים על הטבת מס מסוימת, ומן הצד השני הם לא יודעים, דווקא אותה אוכלוסייה חזקה שאנחנו רוצים להביא לפריפריה, שבדלת האחורית משרד האוצר לוקח להם את כל הטבת המס, והוא לוקח אותה שנה אחר שנה אחר שנה. כאשר האדם יגיע לגיל הפנסיה הוא יגלה שאין לו פנסיה כי אדם לא מרוויח את הסכומים האלה מגיל 21 כאשר הוא מתחיל לצבור לפנסיה, הוא מגיע לשם במדרגות. תבדקו כמה הוא צבר ליום השחור, כמה הוא צבר ליום שבו כבר אין לו את ההכנסה הגבוהה אבל יש לו הרבה יותר הוצאות כי הוא הרבה יותר תלוי בדברים נוספים.

דבר נוסף, לא קיבלנו תשובות על מה ואיך, ולמה האחראית על שוק ההון ועל הביטוח לא דואגת לביטוח הפנסיוני בסוף התקופה. שם אתם רוצים לקצץ כי אתם רוצים לחסוך כסף למדינה. לכן, תסלחו לי, אני לא מאמינה בתמימות המזויפת משהו, שבאה ואומרת: אנחנו דואגים לביטחון הפנסיוני.

דבר נוסף, ההפרדה בעיניי היא הפרדה מלאכותית.

היא אומרת שהחוק הקודם הוא החלטת ממשלה.

אז שהיא תבוא ותגיד שבעיניה החלטת הממשלה לא טובה, כפי שהיא באה עכשיו ואומרת. אני מקווה מאוד לקבל תשובות כי זה הזוי. עדיין משרד האוצר הוא האחראי.

3828 זה החלטת ממשלה.

אז אני רוצה לשמוע את העמדות המקצועיות שלה.

היא אחראית על השוק הפנסיוני, היא אמורה להגיד איך זה ישפיע על השוק הפנסיוני.

נפיל את זה פה.

אנחנו, חברי הכנסת, לא יכולים להמשיך לשחק את המשחק הזה בגלל שראש הממשלה אמר. יאללה, המלך אמר, בואו נרים את היד, המלך אמר: בואו נקפוץ מן הגג. יש פה גורמים מקצועיים. כי אומרים לי: הממשלה החליטה.

מה הקשר לראש הממשלה?

לא ייתכן שאנחנו כעיוורים נלך ונגיד: החלטת הממשלה טובה, ולא משנה מה מחליטים.

אבל זה לא קשור לעניין. בנושא השני אני אתך לגמרי.

זה קשור, כי אנחנו מדברים על פנסיות וכמה יישאר בסוף.

מה שאת אומרת לא קשור למה שאומרים כאן.

זה קשור, אי אפשר לנתק, להגיד: זה כאן וזה אחרת.

הנה אני אומר לך, הבחירות בעוד 10 שנים יהיו על נושא הפנסיה, יראו שאין כלום.

אז למה לחכות עוד 10 שנים?

הבנו את העיקרון. הלאה.

דוד ביטן, אתה יכול להגיד: בעוד 10 שנים נכבה את השריפה. בואו נמנע אותה.

אני אומר לך מראש.

דבר נוסף, היצירה המלאכותית הזאת, שמפרידה בין המוסדיים לבין הסוכנים, בעיניי לא מניחה את הדעת. למה? האם אדם לא צריך לקבל ייעוץ אם ילך למוסדי? פתאום לא דואגים לו? פתאום הוא מבין או לא מבין? אני לא מבינה את זה.

דבר נוסף, אם עלול להיפגע איזה פיצוי בעקבות השינוי הזה – חבר'ה, בואו נעצור, החיפזון הוא מן השטן, בואו נעצור ונחשוב. וגם הנושא, שייקבעו הכללים ואנחנו נצביע על כללים שאנחנו לא יודעים מה הם אבל הם יצקו בהם תוכן בהמשך – הם לא יגיעו לכאן שוב, לא נצביע עליהם, זה לא תקנות שדורשות את אישור הוועדה. אתה כיושב-ראש ועדה, אני לא יודעת איך אתה נותן לזה יד. לוקחים ממך סמכות. אתה נותן פה אישור – תן להם דף חתום. זה כמו שנלך עכשיו לאדם והוא ייתן צ'ק פתוח: קח, תעשה בו מה שאתה רוצה, אל תחזיר אותו אליי, תרשום גם מיליון שקל. זה לא הוגן, זה לא הגיוני ולדעתי זה לא בסדר.

דבר נוסף, לא ייתכן שיצמצמו את זכות הבחירה של המבוטח מתוך טענה שהוא לא מבין. אז תגרמו לו להבין, תפרסמו, תחנכו חינוך פנסיוני, תכריחו את האנשים לקבל מושג על מה הם מדברים. זה הפנסיה נראית כל-כך רחוקה, כל-כך רחוקים הימים האלה, אבל כל החלטה שלנו היום תשפיע שם. אני לא מוכנה לחתום על צ'ק פתוח שיצקו בו סכומים אחר-כך.

רק תביאי לי את הצ'ק, לא פתוח, תרשמי סכום...

יש לי רושם שאת הולכת להצביע נגד הצעת החוק.

אנחנו צריכים להיות מאוד מאוד רציניים ולקבל את כל התשובות, ולקשור בין זה לבין הסעיף הקודם, כי אם אנחנו מדברים על הפנסיה ועל הרצון לא לפגוע בפנסיה חייבים לאחד את שניהם ביחד.

אמרת את זה כבר ארבע פעמים. הבנו. חיים אבידור, חשב הכנסת, אתה רוצה להתייחס?

אני רוצה להגיד כמה מילים כמי שמשלם 1,000 משכורות בחודש, מהן ל-95 חברי כנסת.

השרים מקבלים ממשרדי הממשלה.

יש שרים וסגני שרים.

לסגני שרים אני משלם.

יש שם פיצול. עכשיו הוא מפצל. חלק זה הוא וחלק זה הממשלה. חיים אבידור, תעשה לי טובה, אל תגרה את חברי הכנסת לנושאים מעניינים מאוד בגלל שאין לנו את הזמן לזה.

אני רוצה לדבר על ההפרדה בין השיווק ובין התפעול. כמעסיק, ביטוח פנסיוני זה דבר שחי ונושם כל עוד העובד נושם, ולפעמים גם לאחר מכן. יש שינויים במהלך חיי העובד – אם זה שינוי בחוק, אם זה שינוי בגיל, אם זה שינוי בחוסן הכלכלי של העובד וכל מיני פרמטרים שאי אפשר לחשוב עליהם עכשיו בישיבה שגורמים לכך שעובד משנה את ההתפלגות של ההפרשות שלו, אם בתוך אותה תוכנית פנסיה ולפעמים גם בין התוכניות.

כאשר אתה מעביר את ההפרשות החודשיות שלך למבטח, או למספר מבטחים, אתה צריך לראות שבצד השני יושב מישהו ורואה שזה נכנס למקום הנכון. אם לא יישב מישהו ויראה שזה נכנס למקום הנכון, מצד אחד יכול להיות שבעמלות העובד יחפש ירושה ובסוף ישלם דמי קבורה. המעסיק יהיה חשוף לתביעות כי הוא לא העביר את זה למקום הנכון ויכולים לצוץ פה המון-המון דברים. צריך לחשוב על הדבר הזה. נושא העמלות הוא דבר חשוב, אבל גם הנושא של הבוכהלטריה השוטפת והעברת הסכומים למקום הנכון חשוב מאוד. אני נעזר היום המון בסוכני הביטוח. אני מבקש מהם: שים לב שזה נכנס למקום הנכון. מחר אם אבקש את זה מסוכן הביטוח הוא יגיד: אעשה את זה, אבל אז אני נפרד ממך לשנתיים – כי הוא נכנס לכלא – ואת זה אנחנו לא רוצים. צריך לחשוב על הנקודה הזאת לפני שמעלים את הכול על מזבח העמלות.

אתה נעזר בסוכני הביטוח של חברי הכנסת עצמם.

כן.

אין לך אחד שמרכֵז הכול. גם עובדי המדינה, שהם ארגון העובדים הגדול ביותר. לעובדי המדינה אין סוכן הסדר, אין סוכן מתפעל. כל אחד מאתנו נכנס עם הסוכן שלו ומערכת עובדי המדינה הענקית מסוגלת לתפעל כך שנים רבות מאוד, כולל אתה.

במדינה יש עובדים מיותרים שעושים את זה.

אתה אמרת שחבר הכנסת בא עם הסוכן שלו- - -

אבל חברי הכנסת, שיש להם תנאים מפליגים, מקבלים גם סבסוד ללכת לייעוץ אובייקטיבי, אבל אצל רוב האנשים אין זה כך.

זאת הדוגמה- - - שמעסיק צריך לעבוד.

לא, גם המעסיק המליץ לנו על משהו מסוים. האם הכנסת עשתה פה איזשהו "סיבוב"? המליצו לנו.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

ההתפלגות בתוך תוכנית הפנסיה היא בעיקר החלטה של העובד עם הסוכן. לכן הכי טבעי שהסוכן שלו יפעל כדי שהכספים ייכנסו למקומות הנכונים.

נכון, זה תפקידו.

אבל הוא צריך לבוא בדין ודברים עם המעסיק.

אבל אסור לו נכון להיום, לפי מה שאני מבין פה את הסעיף.

בוודאי מותר לו. יש כאן בלבול.

אתה אומר שחשב הכנסת לא מבין על מה הוא מדבר?

רק הערה אחת על תהליך הדיון. יש כאן בלבול. הבנתי שהתייחסת לאפשרות להצטרף ללא ייעוץ. אנחנו עושים בלגן בין האפשרות להצטרף ללא ייעוץ ובין ההפרדה בין המתפעל והמשווק.

לא, הוא מדבר על הכיוון השני.

הם רוצים שהמתפעל ייתן סיוע. נורא פשוט.

אני מבקש שמי שמתייחס לנקודה יבהיר לאילו מן הסעיפים הוא מתייחס כי יש כאן רפורמה שיש בה כמה סעיפים שונים לחלוטין זה מזה. על חלקם יש הסכמה רחבה יותר, על חלקם יש ויכוח. אם הדיון שדיברת עליו הוא על אפשרות שאדם יצטרף בלי ייעוץ, זו הבוכהלטריה.

הוא דיבר על סוכנים.

ההפרדה בין המעסיק ובין הסוכן.

זה ברור מאוד, הוא אומר שאי אפשר בלי אדם שמפקח שהכסף מגיע לאן שהוא אמור להגיע, בלי אדם שאומר מה קורה כאשר משנים מצב משפחתי. אם הבנתי נכון ופירשתי נכון, זה מה שהוא אמר.

אבל הרפורמה לא נוגעת בזה.

לא אדם אחד שנותן שירות כללי. סוכנים שונים של כל אחד ואחד מכם. אין גורם מתפעל אחד.

למה?

ניתן לכם אפשרות להגיב, רק בואו נשמע עוד קצת הערות ולאחר מכן תוכלו להגיב בצורה מסודרת.

אני מאגף שוק ההון. אני רוצה להתייחס למה שהוצג על-ידי חיים אבידור, חשב הכנסת. המצב שבו אתה עובד עכשיו לפי החוק לא ישתנה. תוכל להמשיך לעבוד כפי שאתה עובד. כל אחד מאותם 95 חברי כנסת יוכל לקחת את הסוכן שלו והסוכן יוכל לערוך את כל הבדיקות שהוא עורך היום וזה יעבוד בצורה נהדרת.

הוא יוכל לדבר אתי?

הוא יוכל לדבר אתך, הוא יוכל לדבר עם כל החברות.

אנחנו מדברים על מצב אחר, על מצב עולם לא כמו זה שחיים אבידור מתאר, שבו יש הפרדה. למעשה הוא עובד תחת הפרדה: יש לשכת שכר שמנהלת לו את התפעול, ויש את חברי הכנסת שיש להם סוכנים, מי שרוצה בוחר איזה סוכן שהוא רוצה, וזה נהדר.

איך הדיון הפך לדיון על חברי הכנסת?

אבל אנחנו מדברים על מצב שבו הוא בוחר סוכן שהוא המתפעל, ואותו מתפעל, מבחירתם ושלא מבחירתם של אותם 95 חברי כנסת, הוא גם הסוכן שלהם. בהבדל מחברי הכנסת, רוב הציבור לא בוחר.

למה הדיון נהיה על חברי כנסת? זה פופוליסטי. הדיון הוא לא על חברי הכנסת. אני מבקשת לא להסב את הדיון לחברי הכנסת.

זה המודל הנכון.

גם המתווכים, גם עורכי-הדין של הבנקים וגם של המשכנתאות וגם מתווכים בדירות ואחרים נמצאים בפיצול עניינים. למה בזה אתם לא מטפלים? עורך-דין של המשכנתאות יש לו אינטרס שאני לא אעמוד בתשלום, למרות שאני זאת שמשלמת לו את השכר. זה הזוי. כשאתם רוצים ומתאים לכם – אתם מטפלים. כשאתם לא רוצים – אתם לא מטפלים.

אני מבקש לא לענות בשלב זה. תודה רבה. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

לשנות את הדיון ולכוון אותו לחברי הכנסת?

יש זכות דיבור לחברת הכנסת רחל עזריה, תני לה לדבר.

מצב האזרחים הרבה פחות טוב כי הם לא מבינים כלום. הם צריכים להבין.

ביקשתי לא לענות. חברת הכנסת רחל עזריה, בבקשה.

יש הטיה ידועה, שכל דבר שהוא מיידי הרבה יותר קל לאנשים להבין אותו וכל דבר, כלכלי במיוחד, שהוא עתידי הוא הרבה יותר מורכב להבנה. לכן אנשים מוציאים יותר כסף כשמשלמים בכרטיסי אשראי, למשל, גם כשזה דחייה רק ל-10 או 20 ימים זה מייד משפיע, לכן כל עניין התשלומים, גם אם זה רק לשנה או לפעמים אנשים דוחים את התשלומים לשנתיים או לשלוש שנים, שיהיו בריאים, כל אחד פורס איך שהוא רוצה. על אחת כמה וכמה בנושא כלכלי, כשמדובר על 20 או 30 או 40 שנים מרגע שמתחילים לחסוך, הוא כמעט בלתי אפשרי להבנה. ולא רק שהוא כל-כך קשה להבנה אלא גם יש פה נושא מורכב, כי יש פה הרבה מאוד גורמים שביחד מבצעים את העסקה. זה גם העובד, גם המעסיק, גם חברת הביטוח וגם הסוכן.

יש לנו תופעה במשק הישראלי של חברות תפעול. הקשר בין חברות התפעול לחברות השיווק, ברגע שאנחנו מצמידים אותן אנחנו בעצם מייצרים עוד שחקן שהוא הרבה יותר חזק, ולא רק שהוא חזק אלא הוא מחזק את המעסיק. בסופו של דבר מי שצריך לחיות מהפנסיה שלו הוא העובד וכאשר העובד יבוא ביום פקודה, בגיל 65 – או לדעתי בדור שלנו ניאלץ לעבוד עד גיל 75 כי כרגע כל אחד מהדור שלנו שבודק את מצב הפנסיה שלו מבין שאין סיכוי שייצא לפנסיה, עם הפנסיה הצוברת, ויקבל משהו נורמלי ביום פקודה, כשזה אחד מול 200.

במיוחד אחרי שמורידים לו את הטבות המס לצבירה.

אלה שמורידים להם את הטבות המס לצבירה הם אלה שאני פחות דואגת להם. כשאתה צריך לחסוך 200,000 שקל כדי לקבל 1,000 שקל בחודש, כשזה המצב בסופו של דבר ביום פקודה, כאשר אנשים בגיל 70 או 75 ייצאו לפנסיה הם לא יוכלו לחזור אחורה ולחפש את אותה חברת תפעול וחברת שיווק ואת המעסיק ולבקש מהם בחזרה את הכסף. לכן בנושאים האלה המדינה חייבת לקחת אחריות. אי אפשר להשאיר את זה כך שכל אחד יחליט וכל אחד ינסה לבד והכול יהיה בסדר. המדינה חייבת לקחת אחריות. ההפרדה הזאת היא הפרדה מבורכת מאוד כי אם בסופו של דבר- - -

אז למה אתם רוצים לפטור אותם מייעוץ?

כל הטענות היו על- - -

אני מבקשת לתת לי לדבר, תודה רבה. לכן ההפרדה בין חברת התפעול לחברת השיווק היא קריטית. אנחנו לא יכולים לתת את הכוח למעסיק לקבל החלטה לגבי העובדים שלו בגלל מה שיקרה בעוד 20-30 שנים כאשר אף אחד לא יהיה שם. כשאנחנו נהיה דור של זקנים עניים אף אחד לא יהיה כדי לדאוג לדור הזה. לכן הנושא הזה בעיניי הוא חד-משמעי. אני חושבת שכל חבר כנסת שינסה לדבר נגד ההפרדה הזאת, זה דבר שהוא לא יוכל להסביר, לא לבוחרים שלו, לא היום, ואני מקווה שמעניין את חברי הכנסת לחשוב גם מה יהיה בעוד 20 או 30 שנים. בדור שלנו הסיפור של הפנסיה הוא אחד הסיפורים הכי מפחידים. הוא כמעט לא מדובר. אסבר את האוזן ואגיד שכל קבוצה של צעירים שאני פוגשת אני אומרת לה: "תלכו ותבדקו מה מצב הפנסיה שלכם כי כולנו הולכים להיות זקנים עניים". לכן ההתערבות של משרד האוצר היא קריטית בסיפור הזה.

הדרך לגיהינום רצופה כוונות טובות.

את באמת חושבת את זה, מיכל? את חושבת שלדאוג שאי אפשר יהיה להעביר את העובדים מיד אל יד כי זה מה שנוח למעסיק בגלל חברת הטיפול, את חושבת שזה מה שנכון?

זה ממש לא מה שאני אומרת. אני אומרת שכאן מוצע פתרון רשלני שיש לו יותר תופעות לוואי מתועלות, זה הכול.

אני ממש לא מסכימה אתך.

רחל עזריה, אם זה כל-כך חשוב אז למה לפטור אותו מייעוץ? להיפך, את מחזקת את הטענה שלנו.

בכוונה לא דיברתי על זה. אשמח לדבר גם על העניין הזה. התייחסתי להפרדה בין חברת התפעול לחברת השיווק.

אמרת את דבריך.

לדבריך צריך לדאוג לכולם. זה הסוכן.

צריך לשלם למישהו שיעשה את זה.

זה לא עניין של לשלם.

זה לא עניין טכני.

לא יכול להיות שזה יהיה על חשבון החיסכון הפנסיוני, זה הסיפור. ביום פקודה הוא לא יהיו שם.

אני לא מדבר על התשלום.

חברים, זה לא יכול להתנהל כך.

רחל עזריה, על זה אנחנו מסכימים. פשוט יש פתרונות טובים יותר.

לא כל אחד יכול להעיר פה הערת ביניים, בטח ובטח מי שאינו חבר כנסת. אם זה חברי כנסת, עוד ניחא, אני יכול לקבל את העובדה, אבל מי שלא חבר כנסת לא רשאי להעיר פה הערות ביניים. בואו נקיים דיון הגיוני. אפילו לא חשב הכנסת שמשלם לנו את המשכורות. אני מבקש שקט, אנחנו רוצים לנהל את הדיון בצורה מכובדת.

חברת הכנסת רחל עזריה, הדברים שאמרת ברורים. העניין הוא שהמסר שנאמר פה על-ידי אנשים שסובבים את השולחן הוא לא בהכרח נגד הרעיון, כי רבים מקבלים את הרעיון, אלא רק רוצים לאפשר לעובד זכות לבחור, זו בסך הכול המטרה.

יש פה שני חלקים. יש פה כמה סעיפים שאנחנו מדברים עליהם ואני דיברתי על נושא אחד ספציפי. אם רוצים לדבר על עניין הפטור מהייעוץ, אני יכולה להתייחס גם לזה. בחרתי לא להתייחס לזה. אם אתה רוצה אתה יכול לרשום אותי לעוד זכות דיבור בהמשך.

אני מתנצל שאני לא יכול לאפשר לאנשים להגיב על הדברים כי בסופו של דבר אנחנו צריכים להמשיך ולנהל את הדיון. אני נותן את רשות הדיבור למנחם קלי, מ"קלי סוכנות לביטוח", בבקשה.

תודה רבה. אני רוצה להתייחס רק לשלוש נקודות ואבהיר לאילו נקודות עד כה לא נתנו ביטוי.

אחת מהן היתה ההתייחסות לאיסור תשלום המעסיק לבעל הרישיון משום שהוא צריך לבחור, או לקבל הכנסה מהגוף המוסדי או מהמבוטח בקצה. הנימוק שנתנה הממונה, אם הבנתי נכון, או נתנו אחרים, זה משום שמצאו שסוכני ביטוח במקרים מסוימים קיבלו כסף גם וגם וגם, גם מזה וגם מזה וגם מזה, ויכול להיות שיש כאלה. זה הזכיר לי את המשטרה, שמזל שכנראה חושבת אחרת, כי אם המשטרה היתה חושבת כפי שהממונה על הביטוח חושבת לא היינו יכולים לנסוע ברחובות. יש רמזור אדום, תופסים את מי שעובר ברמזור אדום, אבל התנועה זורמת. אם יש מי שלוקחים 300, 100 מפה ו-100 מפה ו-100 מפה – תתפסו אותם ותעשו להם את מה שצריך לעשות, אבל אל תמנעו את האפשרות לקחת שליש מפה ושליש מפה ושליש מפה. זה לא הגיוני שאם המעסיק אומר: "אני מוכן להשתתף בהוצאות כי אני רוצה שתינתן הנחה לעובד," שתמנעו את האפשרות הזאת, או בעצם תגידו: כן, שייתן, אבל לא לבעל הרישיון, שייתן את זה למישהו אחר. זה אבסורד לגמרי.

היו לי 1,000 עובדים וכאשר טיפלתי בעניין שלהם – אתה אומר: שליש, שליש, שליש – אז אני יכולתי לקבל על 1,000 אוטובוסים הנחה בביטוח המקיף. לכן אני אומר לך שהנושא הזה, של קבלת תשלום גם מזה וגם מזה וגם מזה, בעיניי הוא בעיה לא פשוטה. אם אני הולך לחוקק חוק שאומר: "אני אוסר עליכם לקבל תשלום כפול," זה אומר: גם מהמעסיק וגם מהמבוטח עצמו, על הכיפאק, אבל כשאתה אומר לי: שליש מזה ושליש מזה ושליש מזה, זה חוק פרוץ, אף פעם לא אוכל להשתלט עליו. כאן שמעתי אותך אומר: אני לא רוצה לקבל מהמעסיק או מהסוכן, תגידו לי ממי לקבל. אמרת את זה. נכון או לא? אתה נשיא לשכת סוכני הביטוח, אמרת את זה.

חבר הכנסת מיקי לוי, הדברים בהחלט ברורים. בואו ניתן לו להמשיך.

אמרת: "אני מוכן לקבל ממקור אחד את דמי הניהול שלי".

אתה מדבר על סעיף אחר.

חבר הכנסת לוי, הדברים שאמרת ברורים. בואו נשמע את התשובה. אנא תמשיך.

חבר הכנסת מיקי לוי, אני לא אומר שאין אפשרות לבעלי עסקים או למעסיקים לנצל את ההזדמנות. אז שיתפסו אותם ויטפלו בהם, אבל שלא יעשו חקיקה שתחול על כולם, גם אם בכלל לא חשבו על מה שאתה אומר.

אבל אם אתה מקבל את מה שמגיע, מה אכפת לך ממי?

אם מעסיק אומר: "אני רוצה להוזיל את דמי הניהול לעובדים שלי ואני מוכן לשלם עבור זה," למה לאסור את זה, ריבונו של עולם? יש היום מעסיקים שמשלמים- - -

אמרתי לך שקיבלתי הנחה על 1,000 אוטובוסים בגלל זה.

מה הקשר?

אנא מכם, תרשו למנחם קלי להשלים את דבריו.

בתמורה להנחה הזאת הם קיבלו משהו. זאת עבירה פלילית פר אקסלנס. זה מאוד חשוב לי, אני פשוט לא רוצה שתסתבך.

זה לא מוגדר כך.

מנחם קלי, אנא תשלים את דבריך.

אני לא מקבל, אני מצטער מאוד. תקשיבו לתהליך שאתם מדברים עליו. בגלל שאתם אומרים שאתם לא יודעים מה לעשות עם אותו אחד שעובר עבירה, אתם אומרים: "אז אנחנו נאשר לכולם לא לשלם". אל תפריעו לי, תעשו לי טובה, אני לא רגיל לדבר באופן הזה, תנו לי 3 דקות. אי אפשר לקיים כך תעשייה, אי אפשר לקיים כך ענף. אני אומר לכם, אין היום הגדרה – אני רק 45 שנים במקצוע – מה רמת השירותים שסוכן ביטוח נותן. אנחנו הגדרנו את רמת השירותים לפי מה שהלקוח צריך ואנחנו נותנים לו גם טיפול בנושא מיסוי. עכשיו יגידו לנו שזה חלק מן העמלה שהגוף המוסדי משלם לנו עבורה? אתם לא מבינים על מה אתם מדברים בכלל, אתם פשוט לא מבינים על מה אתם מדברים.

לכן אני אומר, אם יש מעסיק שמוכן לשלם, תסמכו עליו שהוא ידרוש את הסיבה. או שהוא יגיד: קח את הכסף וכתוצאה מכך תן הנחה לעובד. תנו לו את האפשרות הזאת.

זה בסדר שהוא מקבל הנחה על הציוד?

אל תפריעי לי, בבקשה.

לחברי כנסת מותר להפריע לך, זה בסדר. אתה לא יכול להגיד לחבר כנסת לא להפריע. אנחנו מכבדים אותך.

אני מבקשת שהוא כן יענה תשובה, האם זה קורה והאם זה בסדר מבחינתו.

אני אומר שוב שמעסיקים, גם היום, מוכנים לשלם, כחלק מהוצאות התפעול שלהם- - -

אבל איך אנחנו יכולים להבטיח שהמעסיק לא ישית את זה על העובד אחר-כך בצורה אחרת?

הצורה האחרת היא האפשרות למכור פוליסות בתנאים אחרים.

אנחנו לא רוצים להשאיר בידיים של אף אחד כלום. אנחנו רוצים להשאיר את זה בידיים של האזרחים. הרעיון, לאפשר לאזרח לבקש, או להחליט שהוא כן רוצה לעשות משהו אחר, לאפשר לו את זכות הקניין שלו, זה דבר שאני יכול להבין אבל בסופו של דבר לאפשר להשאיר את העובד בידיים של המעסיק זה לא דבר שהוא הכרחי.

אבל אתה לא משאיר.

חברים, תנו לו להשלים את דבריו ונוכל להתקדם. בבקשה.

יש ראיות לכאן ולכאן.

מה שאני רוצה להגיד, יש פה מספיק כלכלנים. מדברים על תחרות, מדברים על כוחות השוק. פתאום אין שוק, פתאום אין תחרות, פתאום כולם מטומטמים, כולם לא יודעים. תנו לאנשים לשאול, לבדוק. אם הם רוצים ומצליחים להוציא מן המעסיק השתתפות תנו להם לעשות את זה. מה הבהלה מן העניין?

תודה רבה.

רגע, עוד לא סיימתי, יש לי עוד שתי נקודות.

שני משפטים אחרונים. אנחנו צריכים לסיים.

הנקודה השנייה, הרי יש הסכמה שכל אחד יבחר סוכן, שהמבוטח יוכל לבחור את מי שמטפל בו. אבל יש פה פסקה נוספת, שאומרת: תבחר את הסוכן, אבל בשום אופן לא תהיה רשאי לבחור את הסוכן שעוסק בתפעול. מה זה? למה? מכיוון שיש פה לקוחות שרוצים One stop shop, שרוצים מישהו אחד שיטפל בהם. אתם לא יכולים למנוע את זה מהם.

הבנו את הטענה ואנחנו דנים בה עכשיו, אדוני. תודה רבה לך.

(היו"ר משה גפני, 15:13)

אני מבקש לומר עוד משפט אחד. רשמתי לפני שינויים מז'וריים שהאגף עומד לשנות, חלקם כבר עברו בחקיקה. אגיד לכם מה הם: שובל קרנות הפנסיה המוקפאות, להעביר אותן לגוף האחרון; ניוד ביטוחי המנהלים בין החברות עם מקדמים; כל אחד יוכל לבחור סוכן; הפרדה בין סוכן מתפעל לסוכן משווק; ממשק מעסיקים, מחודש ינואר; הפחתה בהטבות המס; מודל תגמול חדש לסוכני הביטוח; ושינוי מודל הפנסיה וקיצוץ הקצבה החודשית. אלה 8 שינויים מז'וריים. סוכני הביטוח הם פסי הצבירה של הענף הזה. איך אתם בכלל חושבים לעשות את השינויים האלה בלי סוכני הביטוח? הם יעסקו קודם כול בהישרדות, הם יתחילו לבחור מי עוסק בתפעול ומי עוסק בשיווק. אל מי אתם חושבים פונים קודם כול הלקוחות? אליכם חברי הכנסת? אל הממונה על שוק ההון? אל האגף? הם קודם כל מתקשרים בטלפון לסוכן הביטוח ושואלים אותו: "תגיד לי, כדאי לי לעבור? לא כדאי לי לזוז?" אל מי אתם חושבים הם יפנו? איזה מין רעיונות עוועים חושבים להפעיל מהלכים כאלה, כשאתם משמידים ענף?

לא הבנתי את הקשר בין ההתחלה לסוף. אין קשר בין הדברים.

הדברים ברורים. אנחנו ממשיכים. חבר הכנסת יוסי יונה.

אני רוצה להעיר שלוש הערות. האחת, בעניין הבחירה. בואו לא נהיה מוקסמים מרעיון הבחירה. כדי שאנשים יבחרו צריכים להיות תנאים אידיאליים של בחירה. היה כאן בדיון אחר הממונה על אגף התקציבים, אמיר לוי, והוא אמר: אחת המטרות שלנו היא ליצור תנאים אידיאליים של בחירה. תנאים אידיאליים של בחירה זה שיש מידע מקסימלי ושיש אנשים שהם מושכלים ומשכילים ויודעים את האופציות העומדות בפניהם. אגיד לכם באופן חד-משמעי, כן, אחד התפקידים של המדינה הוא להיות פטרונית לפעמים, להגן על האזרחים כאשר הם פועלים בחוסר וודאות ובמידע חלקי.

למה לא להנגיש את המידע?

כי יש הטיה.

אורלי לוי, אני אתך בעניין הזה. ברור שהיית רוצה להיות במצב אידיאלי שיש בו את כל המידע ואז אנשים עושים את הבחירה המושכלת שלהם והכול טוב ויפה, אבל אנחנו פועלים במציאות מסוימת. אתם יודעים מה, חברת הכנסת מיכל בירן אמרה לפני כן שיש לנו, לחברי הכנסת, את האופציה של ייעוץ פנסיוני. אפילו שם אני תוהה כמה מאתנו באמת ישבו עם היועץ הפנסיוני ועשו תחקיר עומק ובחרו.

ואני שהלכתי להתייעץ יצא לי בסוף לא טוב. הסנדלר הולך יחף...

זה בלי לקבוע עמדה סופית בעניין הזה. אבל הבה בל נשגה כאן במשגה שווא בעניין הזה, שכאילו יש בחירה. לפעמים, כן, זה התפקיד של המדינה, להיות הפטרונית. לכן אני באופן עקרוני לא מתנגד לכך שהמדינה תיכנס לשוק הזה ותאמר שצריכים להיות תנאים כאלה או אחרים, ואולי היא צריכה להפריד, או לא להפריד, אני לא יודע. אבל לדבר על הבחירה, שכאילו קיימת בחירה – כולכם יודעים שהבחירה מאוד-מאוד מוגבלת. האמן לי, אחד מתחומי העיסוק המרכזיים שלי הוא חופש הבחירה של הפרט, כדיון פילוסופי, סוציולוגי והיסטורי. אנחנו יודעים בדיוק מה המשמעות של זכות הבחירה.

משום שאורלי לוי הרחיבה את הדיון, ואני שמח על כך שהרחבת את הדיון גם לגבי סוגיות אחרות – וכאן אני גם בא בטענות ומבקש תשובות מדורית סלינגר, הממונה על שוק ההון – כאן מתוך איזו דאגה לזכויות של המבוטח אנחנו גם יודעים, אחד הדברים שאורלי לוי ציינה זה עניין ההגבלה על תקרת הסכום לניכוי הפנסיה. אורלי לוי דיברה על כך ואנחנו באמת מצפים ממך לתשובה, דורית סלינגר.

דבר נוסף, אם דעתך כל-כך כנה, יש לנו את העניין האחר שעומד על הפרק, וזה הסיפור – דאגתך גדולה, בלי "אם" – יש לנו בעיה של הפנסיות הצוברות. הנה אנחנו שומעים מטעמך שיש לכם כוונה להוריד את הקצבאות שאנשים מקבלים בגלל המשך תוחלת החיים והתשואה על החיסכון.

תבוא בבקשה הממונה על שוק ההון ותגיד לנו. להביע את דעתך. את יכולה להגיד: אני מפקחת על שוק ההון, אין לי נגיעה בעניין של משרד האוצר, אבל את עמדתך העקרונית תאמרי. תתכבד המדינה, שבאמת דואגת לאזרחיה, ותכניס את ידה אל כיסה ותביא את הכסף הנדרש כדי שנבטיח מידה סבירה של גמלאות לאנשים כאשר הם יוצאים לגמלאות. אני חושב שההערה של אורלי לוי בתחילת הדברים היתה מאוד-מאוד נכונה, שמצד אחד אנחנו כן רואים – ואני באמת מסכים אתך, הסרתי את ה"אם" ודאגתך כנה, אבל הייתי רוצה לשמוע ממך מדוע אין לכם עמדה ברורה בנושא הזה, מדוע אתם רוצים מייד לחשב מחדש ולהוריד. קיבלנו דיווחים או קראנו דוחות שאם אדם יוצא היום לפנסיה עם 5,000 שקל, בגלל תוחלת החיים ובגלל התשואה הנמוכה לחיסכון הרי שהפנסיה שלו תרד ב-1,500 שקל. ואז אומרים: "אתם יודעים מה, זבש"ו. אדוני, זו הפנסיה הצוברת שלך".

ושיחפש מאיפה לשכור דירה כשהוא קשיש.

גברתי ואגף הפיקוח על ההון, אתם כנים ברצונכם להגן על האזרחים. בבקשה תגבשו עמדה שיש בה משום הגנה על האזרח, על הפנסיונר. תאמרו: מתפקיד המדינה להיות ערבה, להבטיח קיום בכבוד של האנשים שיוצאים לגמלאות.

כל הכבוד, יוסי יונה.

אני מבקש להצטמצם בדברי הדוברים הבאים, ככל האפשר. חשוב לי לשמוע את אגף שוק ההון, את המנהלת ואת אנשיה. דן כרמלי, מנכ"ל איגוד לשכות המסחר. אם אפשר, בבקשה, לא לחזור על מה שנאמר. אני לא תופס את מה שאומרים, אבל אחרי שאמרו את זה כבר פעמיים או שלוש אני כבר יודע.

תודה, אדוני היושב-ראש, חברי הכנסת. דבר אחד ברור, והוא נכון ומוסכם סביב השולחן הזה. לא צריך לפגוע באפשרות של העובד לבחור. זה נכון מאוד. יחד עם זה, אין שום היגיון בכל שאר המתווה שמוצע על-ידי המפקחת. צריך להבין את זה. היום אנחנו לוקחים בעצם מנגנון, שהוא שירות טוב שמאחד, והוא אינטגרלי, שלוקח את השיווק ולוקח את התפעול ונותן פתרונות אמיתיים. המפקחת הנכבדה אמרה שהמטרה שלה להוזיל, וחברת הכנסת אורלי לוי אמרה: כולנו נגיע כנראה, בטח בשכבות הגיל של האנשים סביב השולחן הזה, לגיל הפנסיה אבל לא תהיה לנו מספיק פנסיה. הבעיה בשחיקה שם היא בעיקר בדמי הניהול. תתכבד גברתי ותוריד את דמי הניהול. יש לה את היכולת. היא אפילו לא צריכה אישור.

אבל זה נאמר קודם פעמים רבות.

אגב, ייאמר לזכותה, כאשר היא ניסתה לקצץ את דמי הניהול על הפעולות הנוספות בחוץ לארץ החברים שיושבים – חלקם מסביב לשולחן – עמדו על הרגליים האחוריות ומנעו את זה.

מי עמד על הרגליים האחוריות? כדי לקבוע את הרף של דמי הניהול?

המפקחת ניסתה להגביל את דמי הניהול הנוספים שגובים על כך שעושים פעולות בחוץ לארץ, ועוד כל מיני דברים שלא אלאה אתכם בהם כרגע. זה קרה בשנה שעברה. בגלל לובי ענק שהופעל פה היא בסוף הגבילה את זה למשהו הרבה פחות ממה שהיא רצתה בגלל שחברי הכנסת לא עמדו פה ונאבקו לצדה. אני אומרת גם את זה.

חברת הכנסת בירן, זה עומד היום על כמעט 6%. זה לא הגיוני. יש למפקחת את היכולת להוריד את זה. שתקבע ותוריד את זה. זה האלמנט המרכזי ששוחק את הפנסיות של כולנו. כל השוק בעד.

אולי תיתנו לה להשיב דווקא על הנושא הזה.

אני עובר לנקודה הבאה, אדוני היושב-ראש. צריך לקחת בחשבון פה, ואת זה גם אמרה חברת הכנסת לוי, בסופו של יום רוב העובדים הם לא חברי כנסת. רוב העובדים, דרך אגב, מועסקים אצל מעסיקים שנחשבים לקטנים ובינוניים. אני חוזר ואומר סביב השולחן הזה, גם אנחנו כארגון מעסיקים לא מתנגדים לזכותו וליכולתו של העובד לבחור. יחד עם זה, אל תיקחו מהמעסיקים את היכולת לנהל משא ומתן ואת כוח המיקוח שלהם. אצל מעסיקים קטנים ובינוניים רק כוח המיקוח הוא שיאפשר את התנאים המיטביים לעובדים.

תודה רבה. חבר הכנסת אורן חזן, בבקשה.

אשתדל לעשות את זה בקצרה. אתחיל מן הסוף להתחלה. אני רואה שאין אף אחד מסביב לשולחן הזה שמסכים לרפורמה הזאת. כנראה אתם צריכים לעשות בדק בית.

תחשוב רק מי יושב סביב השולחן הזה.

סליחה, מר חזן, אל תגיד "אף אחד". יש פה אנשים רבים שמסכימים לרפורמה. לא נראה לי שזו המציאות. בואו נדייק.

בואו נהיה ענייניים.

אין בעיה, ענייניים. אז כדאי לברור את המילים.

תני לי להשלים משפט ולקחת חלק בדיון. בואו נהיה ענייניים לרגע.

אתם מדברים על 4 נקודות. אנחנו ישבנו שלשום ונראה כאילו לא למדתם כלום. אני מתנצל אם אני פוגע. אתחיל מהסוף להתחלה. ברמת הבחירה, אין שום ספק שצריך להיות חופש בחירה. זה בסדר גמור, זה לגיטימי, זה מגדיל את התחרות. אני חושב שזה יעשה אפילו טוב לסוכנים, אנחנו עושים להם שירות. אבל לא ייתכן שאנחנו נגביל – וזה לא כתוב פה בגדול כדי שכולם יידעו, את זה מעבירים בשקט-בשקט מאחורי הקלעים – בכך שנעשה הפרדה בין סוכן של מעסיק וסוכן של מועסק.

בעוונותיי הרבים, היו לי גם עסקים בחיי. אנחנו לא שונאים את העובדים שלנו. נוצר מצג כאילו המעסיקים הם אויבי הציבור הכי גדולים, כאילו כל מהותנו רק לפגוע בעובדים שלנו. ממתי? הרי אם המעסיק לא ידאג לעובד שלו איך העסק יעבוד כפי שצריך? זה צריך להיות בדיוק להיפך, הם צריכים לתת גב למעסיקים כדי שיהיו להם כוח וכלים טובים לדאוג לעובדים שלהם, כדי שהעסק יעבוד נכון. אולי אני לא כלכלן גדול אבל אני חי את החיים.

עם הרפורמה הזאת זה לא יקרה. מעבר לעובדה שגם סוכני הביטוח – שאין לי איתם כלום, שלא תהיה פה אי-הבנה – גם הם חלק מאזרחי מדינת ישראל וגם הם חלק מן האנשים שצריכים להביא פרנסה הביתה. אם אנחנו ננקוט בצעדים שיקשו עליהם בסוף נמצא עצמנו דנים פה איך אנחנו עוזרים לשקם את ענף סוכני הביטוח.

עם כל הכבוד, כשזה הציבור מול סוכני הביטוח – הציבור חשוב יותר.

תעצרי. לא הפרעתי לך. אני גם מגבה את רוב דבריך. אין פה מאזניים ששוקלים אם זה הציבור או סוכני הביטוח, אבל כשאנחנו מסתכלים על הציבור אז בכללו זה גם סוכני הביטוח.

השיחה על הפנסיות בכלל, שכולם בורחים מלדבר עליהן, שכאשר אנחנו נגיע לגיל פנסיה כנראה לא יהיה מאיפה לקחת את הכסף, לא משנה כמה נשלם היום, כמה נפריש היום, זה בכלל לא רלוונטי. כל אחד מגלגל את זה הלאה כי הוא אומר: עד אז אני כנראה כבר לא אהיה בתפקידי, כנראה לא אהיה בין החיים. זה דיון אחר שכנראה ייקח זמן רב עד שלמישהו יהיה אומץ לשים על השולחן.

אבל בעניין הרגעי הזה, הפרדה זה טוב. לא כפייה. זה דבר שלא נתפס.

הנושא השני הוא כפל תשלום. דובר על כך רבות פה. יש לכם הזדמנות להשיב. לא רלוונטי מה היה בהיסטוריה ומה היה בכנסת הקודמת בנושא הזה. בכנסת הזאת יש תמיכה וגיבוי, אחת, בנושא העמלות ושתיים, בנושא כפל התשלום. אנחנו נעשה את זה ביחד. אבל כנראה יש בעיה ברמת השיח. אם אנחנו יושבים פה במשך שעה-שעתיים וחוזרים על אותם דברים ואף אחד לא עונה תשובה, אולי רגע לפני היה צריך לשבת, להבין ולראות איך באים לדיון הזה.

הנושא השלישי, אני שליח ציבור, אני לא פוליטיקאי. נבחרתי לכנסת בשביל לשרת את אזרחי מדינת ישראל. חלק מן העבודה שלי היא גם לדאוג להם, וסליחה, זה יישמע אולי קצת גבוה ומתנשא, אבל לפעמים גם לחשוב במקומם. לא יכול להיות שאנחנו נפקיר את השוק הזה, שכל אדם יוכל מחר בבוקר לעבוד בלי סוכן, למלא טופסולוגיה לבד, לבנות לעצמו תוכניות לבד בלי שום אחריות, כדי שאחרי זה בדיעבד – וזה נאמר פה הכי טוב: הוא מחפש ירושה ומצא קבורה – מספיק שתהיה טעות הכי קטנה והוא ישלם עליה בדיעבד שנים רבות אחורה.

בנושא הזה אני לא מוכן לקחת סיכון, לתת פרצה כזאת, שכל אחד יוכל לעשות את מה שהוא רוצה בלי שאף אחד ילווה אותו ובלי שאף אחד ייקח את האחריות. צריך למצוא איזון בין הדברים. יכול להיות שגם הם לא מסכימים אתי על זה, אבל צריך למצוא פה איזון. תראו את בתי-המשפט. אמרתם פה קודם: כן, אפשרי, אבל הרוב לא יעשו את זה. אני לא צריך שהרוב. מספיק שבודדים יעשו וישלמו על זה מחיר בעתיד. אני לא רוצה. האחריות שלי לדאוג להם. את לא חייבת להסכים אתי.

הנושא הבא הוא ניגוד העניינים. הוא דובר רבות. זה פתיר. גם לסוכנים יש מענה, גם למעסיקים יש מענה. הדברים שאמר מיקי לוי, שבתמורה הוא קיבל הנחה – חבר'ה, כבר היום זה פלילי, אין "חיה" כזאת בעולם, שמעסיק בשביל לקבל הטבה לעצמו יגזול את העובדים שלו.

לא אמרתי את זה. אמרתי שברגע שאני מסכן מישהו עם אותם דמי ניהול מופחתים והכול, למעסיקים מסוימים יש אפשרות לקבל הנחה בנושאים אחרים. זה מה שאמרתי.

זה לא חוקי.

אם זה לא בא על חשבון המועסקים- - -

זה לא בא על חשבון העובדים.

זה בא על חשבונם כי אם הוא נותן להם להיות ברירת המחדל ומאפשר למכור להם פוליסות בדמי ניהול גבוהים – זה לא על השולחן, זה מתחת לשולחן, על חשבון העובדים. זאת בעיה קיימת.

תעצרי. אפשר למצוא את הנוסחה ולפתור את הבעיה.

אני מסכימה. אגב, אני לא נגד היוזמה ולא נגד הרפורמה הזאת. אני חושבת שיש בה בעיות.

יש לי פתרון: אפשר לקבוע חובת דיווח כך שנוכל לראות את ההפניות האלה. זה פתיר.

אני חושב שפעם אחר פעם, לי קשה עם זה מאוד, אנחנו מוצאים את עצמנו תמיד רוצים לעזור לחלשים יותר על חשבון החלשים, רוצים לפגוע אולי במי שמצטיירים כחזקים כדי לא להתמודד עם החזקים יותר. צריך לעשות פה סדר, אדוני היושב-ראש. הרפורמה כפי שהיא היום – אני יודע שגם אתה מסכים לזה – לא יכולה לעבור. אני מניח, לא קבעתי בשבילך.

לא דיברתי מילה בדיון הזה. אתה יודע לפי הבעות הפנים שלי?

אדוני היושב-ראש שוקל שלא להעביר את התקציב אז יסלח לי אם הסקתי כך.

את התקציב כולו, כן.

הבהרתי.

בתוך התקציב גם זה לא יעבור.

לפעמים אני צריך להסביר את עצמי, אולי זה קצת מתוחכם מדי...

אני מוכן לקחת על עצמי להיות מגשר, להיות מעורב, להיפגש אתכם.

אתה יכול להיות מגשר ביני ובין הממשלה?....

בין גפני לבין שר הביטחון?...

לא אומרים שבחו של אדם בפניו אבל אתה יכול לספר מה עשיתי בשבילך בחצי השנה האחרונה.

מה שאתה מציע זה גישור צולב...

אני מוכן לבוא, מהזמן שלי, לוותר על דברים אחרים חשובים לא פחות ולשבת אתכם ביחד כדי להגיע לעמק השווה ולהעביר את הדבר הזה בצורה הכי טובה למעסיקים, לעובדים, לאזרחים וגם למשרד האוצר.

תודה רבה. גיל ברגפרוינד מן המועצה לצרכנות. אני מבקש מן האורחים, רק דקה-שתיים. כבר מיצינו את הדיון. אני רוצה לשמוע את התשובות של אגף שוק ההון. בבקשה.

אני סבור שהמעסיקים כנראה מעוניינים בטובת העובדים ואני בטוח שכל הסוכנים חושבים כל הזמן על העובדים. יש נקודה אחת שחשוב להדגיש. לעובדים חשוב שיהיה ייעוץ פנסיוני אובייקטיבי. הדבר הזה לא מוזכר פה. המועצה לצרכנות מקדמת הצעת חוק דווקא בנושא הזה, של ייעוץ אובייקטיבי לעובדים, אז ממילא הם יקבלו את התנאים הנכונים והטובים ביותר עבורם. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', בבקשה. אני לא יכול להגביל את זמן הדיבור של חברי הכנסת, אבל אם אפשר אנא לא לחזור על דברים שנאמרו כבר.

אנחנו נשקול לא להפריע...

יש לי כמה הערות פרקטיות על הסעיפים.

תדבר כללית. אתה יכול להגיד ספציפית את עמדתך לגבי נקודות מסוימות אבל תעשה את זה טלגרפית.

ההערה הראשונה, אני חושב, לנוכח הדיון פה, שזה פשוט לא מתאים לחוק ההסדרים. זה דבר חשוב, יש בעיות, יש כשלים, צריך רפורמות. זה לא קשור למשק המדינה כרגע, זה לא קשור לתקציב המדינה. זה שיח שצריך לעשות אותו. אני בטוח שאם לא היינו עושים אותו תחת החרב הזאת של חוק ההסדרים – הרי המדינה לא מתנגדת להיפגש עם שרגא ברוש. אנחנו עושים עכשיו הכול במין "מישמש". אני חושב שנכון יותר להפריד את זה מחוק ההסדרים ולערוך את הדיון הזה בנחת. ייקח עוד 3-4 חודשים – אף אחד לא ימות מזה, הרפורמה הזאת תיכנס לתוקף בעוד 4 חודשים.

יש בה בעיניי מרכיבים חשובים. עזוב, אני מוותר עכשיו על כל ההערות הפרטניות, זה ייקח לי זמן רב ונראה לי כעת מיותר. נפגשתי גם עם אנשי משרד האוצר. יש לי הערות פרטניות אך נראה לי שלא זאת המסגרת בשעה 14:00 כאשר המזנון נסגר בשעה 15:00.

דורית סלינגר, אני מציע שתיקחו את חבר הכנסת מוזס בתור יועץ...

יש מקרים מעניינים מאוד שאפשר היה להעלות אותם פה לבמה אם הוא היה בוחר בזה, אבל נראה שלא.

כפי שאמרתי, מאחר והמזנון נסגר בשעה 15:00 אני מוותר על זכותי להעיר את כל ההערות המפורטות ומציע שנערוך דיון בנחת.

תודה רבה, בצלאל סמוטריץ', אני מודה לך. יצחק עוז, בבקשה.

אני מנכ"ל ב"אגם לידרים" וחבר הנהלה בפורום לניהול הסדרים פנסיוניים. אני חושב שהמטרות של משרד האוצר – צריך להגיד את זה בכנות – הן מטרות טובות. אני חושב שמשרד האוצר עלה באמת על מצב שבו מעסיקים קיבלו סל שירותים ובעצם בשרשור העובד מימן אותם. אני חושב שעל כך אין ויכוח. הוויכוח הוא רק על הדרך.

אגב, טוב שאתה אומר את זה כי היו כמה אנשים שכפרו בזה.

טוב ששמת את זה על השולחן.

המעסיקים הם עבריינים? הם אומרים פה שזה עבירה על החוק.

לא, הם לא עבריינים.

אורלי לוי, חשבתי לפתוח את דברי במחאה על דבריך אבל ידעתי שתכעסי עלי. זה לא ראוי. אלה אנשים טובים ומכובדים, שרוצים את טובת העניין. לא צריך להשתלח בהם.

על מי אתה מדבר? לא דיברתי על משרד האוצר. אמרו פה שאם מעסיק מקבל טובה- - -

הוא נתן מחמאה למשרד האוצר ואת מייד קפצת.

יש פה אנלוגיה מסוימת. אם אתה אומר שמעסיק לא יכול לקבל טובה בעקבות זה שהוא מביא ציבור מסוים לעשות ביטוח במקום X אז אם זה כמו טובת הנאה זה עבירה על החוק. עכשיו נאמר פה שהוא כן מקבל טובות. אני אומרת שאם כך הם עבריינים.

אני רוצה להדגיש. דיברתי על זה שהוא קיבל את התפעול בחינם ובשרשור העובד. זה טובת ההנאה. אגב, המעסיק לא רואה בזה טובת הנאה. זה דבר שקיים כבר יותר מ-20 שנים. אין טעם להיכנס מדוע. זה המצב. אני חושב שזה נכון.

הממונה על שוק ההון קבעה, וחשוב גם את זה להגיד, שהחל מינואר 2016 כל מעסיק מחויב להעביר את הכספים באופן מסוים וחייב לעשות מה שנקרא היזון חוזר, זאת אומרת לקבל פידבק מחברות הביטוח ולתקן את הטעויות. זו היערכות קשה, היערכות מסובכת שעולה באמת מיליוני שקלים.

מה שקורה, וזה גם נאמר פה, וצריך לחדד את זה, ה"רג'קטים" שאנחנו מקבלים מחברות הביטוח הם לא "רג'קטים" טכניים. חלקם כן. זה לא שמספר הקופה שגוי, זה לא שסמל האוצר לא נכון. חלק גדול מן הטעויות הן טעויות שיש מאחוריהן עולם ביטוחי, שאם לא יטופלו אז העובד ייפגע. צריך להבין את זה.

בהפרדה הזאת אתם מטילים את האחריות על המעסיק. זאת אומרת, העובד ייפגע ומי שיהיה אחראי הוא המעסיק. אותו חשב או אותה חשבת, אם היא תטעה באיזו דרך בפיצול הכסף, או כפי שנאמר, השכר עלה, נניח שיש לעובד שתי תוכניות, יש לו ביטוח מנהלים וקרן פנסיה והיא טעתה בפיצול, הכסף עבר בסדר אבל כתוצאה מזה העובד בתת-ביטוח – העובד ייפגע.

אני מוכן לשלם. בואו נמצא את הדרך, כדוגמה אפשר להגיד דבר כזה: אם באמת יש הסכם, אני מראה למשרד האוצר הסכם שבו דמי הניהול לעובד לא עולים על סף שמשרד האוצר יקבע, שהממונה על שוק ההון תקבע, למשל היא תגיד: אם אני רואה הסכם שדמי הניהול לא עולים על 2% מהשוטף ו-0.25% מהצבירה אז בסדר שהמשווק גם יטפל בתפעול.

אני אתן לכם אנלוגיה, כמו באינטרנט. הרי כשיש תקלה באינטרנט- - -

אי אפשר להציג דוגמאות עכשיו בשעה כזאת.

מה שאתה מציע קשה מאוד לתפעול.

השילוב של ממשק המעסיקים החדש, שמטיל חובה גדולה מאוד, ושל ההפרדה, אני אומר לכם באחריות, ייצור כאוס ובסופו של דבר העובד ייפגע. כולנו מסכימים, כולל המעסיקים, שהמעסיקים צריכים לשלם. בואו נשב, בואו נדון, בואו נראה איך לעשות את זה נכון. זה מה שאנחנו אומרים.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי – מוותר. חבר הכנסת רועי פולקמן, בבקשה.

כמה הערות קצרות. ראשית, התייחסות לדבריו של ידידי חבר הכנסת סמוטריץ' על ההפרדה. אני מסכים שיש פה תיקונים שצריך לעשות, אבל אנחנו לא יכולים להפריד את זה. אם אנחנו לא נעשה את זה עכשיו – זה לא יקרה.

זה על סדר היום.

אי אפשר כל הזמן, בגלל שמניחים שהממשלה מתפרקת בעוד רגע, להביא דברים לא בשלים. בסוף זה מה שצריך, להפריד את זה מחוק ההסדרים.

לגמרי. ככה נרד לעומק. זה לא בשל. נוכל לתקן.

אגיד כמה משפטים קצרים. צריך פה לרדת לעומק ולשבת אתכם, אבל אנחנו עושים את זה עם חוקים לא פחות מסובכים, הרבה יותר מסובכים.

אבל ישבנו שעות על גבי שעות.

תנו לנו לעשות את העבודה שלנו, בבקשה.

משפט שני שחשוב לי להגיד לחברת הכנסת לוי, זה דיון חשוב מאוד בין היכולת להנגיש מידע ובין הצורך בפטרונות. בזמנו ערכו סקר במשרד האוצר בקרב אנשי המשרד מה הם יודעים על הפנסיה שלהם. איזה סטודנט עשה עבודה כזאת וראה שגם העובדים של משרד האוצר אין להם מושג על הפנסיה שלהם ואין להם אפילו טיפת ידע רלוונטי לגבי הבחירה האישית.

בגלל זה צריך חינוך פנסיוני.

נכון.

אין להם סוכן...

אנשי המקצוע בוודאי יודעים.

יש להם תקציב של 10 מיליון שקל לחינוך פנסיוני בבתי-ספר.

אני יודע, העברתי את זה.

אני מבקש הפסקה לרגע. חבר הכנסת רועי פולקמן מדבר. אנחנו לקראת סיום הדיון. אני רוצה לשמוע את אנשי אגף שוק ההון, אני רוצה לשמוע את הממונה על שוק ההון, אני חושב שכולם רוצים לשמוע. תאפשרו לקיים את הדיון בצורה מסודרת.

באופן טלגרפי כי אני לא רוצה לחזור על דברים שנאמרו. לא תהיה ברירה אלא שגם בחוק הזה נצטרך לצאת מהנחה שרוב הציבור לא יידע מספיק על הפנסיה שלו, גם אם נחנך אותו לפנסיה. צריך לחנך לפנסיה וצריך לחנך לצריכה נכונה, הכול נכון, אבל הם לא יידעו. עכשיו צריך למצוא את האיזון בתוך הבחירה, בין מי שירצה ללחוץ על "קליק" באינטרנט, על כל מיני אפליקציות למיניהן, ולא ירצה ייעוץ פנסיוני ובין מי שכן רוצה ייעוץ פנסיוני, כמובן לאפשר את זה. לכן צריך לאפשר את הבחירה. יש אנשים שלא רוצים ייעוץ פנסיוני, זה גם בסדר.

גם אצלנו אם הוא יועץ באינטרנט הוא יכול לקבל בלי ייעוץ?

בלי הנמקה.

אתה מגן על משהו ששונה לגמרי מהצעת החוק.

דבר אחרון, אני רוצה להגיד משפט על התהליך מכיוון שאני כן חושב שצריך להשלים את העניין הזה בחוק ההסדרים. ישבנו ושמענו. היו פה הערות. אני חושב שבמקום להגיד מה לא – אני מדבר גם על הניירות שקיבלנו. אנחנו דנים פה על הרבה רפורמות בחוק ההסדרים ולא פעם אנחנו מקבלים ניירות. אתמול ישבנו בדיון אחר וקיבלנו ניירות מפורטים עם תיקונים. אני מציע, תעבירו דברים אופרטיביים.

העברנו.

לא ראיתי שום דבר. אני בעד לעשות תיקונים. יש פה כמה דברים שגם אני לא במאה אחוז שלם איתם. נעשה את התיקונים האלה ונביא.

לגבי ההסכמה על הפערים שלנו, מה שהיה חשוב לי בדיון, והממונה על שוק ההון אמרה את זה היטב, את הכשלים במערכת איתרנו. בהנחה שהפתרון לא יהיה קביעת דמי ניהול, זה לא פתרון שמקובל עלינו, זה לא יהיה הפתרון לעניין הזה, אלא הפתרון של מה אנחנו עושים עם בחירת סוכן. יש פה תיקון שצריך לעשות. לכן אני אומר, נדרשים פה כמה תיקונים. תעלו אותם ונתקדם עם חקיקת החוק.

הפחתת דמי הניהול זה אחד הכלים הכי חשובים.

תודה רבה. יובל ארנון, יושב-ראש הוועדה לביטוח פנסיוני בלשכת סוכני הביטוח. אחריו, אחרונת הדוברים לפני שאעביר את רשות הדיבור לאנשי אגף שוק ההון, לממונה על שוק ההון, חברת הכנסת נורית קורן.

ברשותך, אני רוצה להתייחס לשני דברים, ראשית לנושא הפטור מהליך שיווק פנסיוני לגוף מוסדי. אני רוצה להתייחס לדבריו של חבר הכנסת פולקמן, ברשותך. אנחנו לא מבקשים פטור מהליך השיווק.

יובל ארנון, אני רוצה להגיד לך מה הם הסדרים בוועדה הזאת. אתה עוד לא יודע כנראה.

אתה צריך לדבר אל היושב-ראש.

הנה העוזר שלי אמר... אתה לא מקיים עכשיו דיון עם רועי פולקמן. תדע לך שהוא חבר כנסת נחמד. אסדר לך אחרי כן פגישה אתו. בוועדה תדבר אליי. בבקשה, בקצרה.

אני מתייחס בקצרה לשתי נקודות. ראשית, לנושא פטור מהליך שיווק פנסיוני לגוף מוסדי. כפי שאתם יודעים בוודאי כל סוכן ביטוח שנפגש עם לקוח בפעם הראשונה ועושה לו תוכנית פנסיונית חייב במסמך הנמקה. בכל הדיונים שניהלנו עם הפיקוח בשנה וחצי האחרונות על מסמך ההנמקה החדש קיבלנו כל הזמן פידבקים שהלקוחות הם הדיוטות, הלקוח לא יודע, הוא לא מבין בפנסיה ולכן חשוב לעשות לו תהליך – מה שנקרא סעיף 12 לחוק הייעוץ הפנסיוני – להעביר אותו מהלך של הנמקה. וראו זה פלא, כאשר פונה אותו לקוח, מתקשר בטלפון בצורה עצמאית לגוף מוסדי יש פטור מכל עניין ההנמקה. איך אפשר בכלל לתכנן פנסיה לאדם ללא מישהו שיושב אתו ומתכנן לו? רק השבוע פורסם תלוש שכר של אחת מחברות הכנסת. תאר לך שאותה חברת כנסת היתה מתקשרת בטלפון לאיזה גוף מוסדי והיתה מבקשת להצטרף ואף אחד לא היה בודק את העבר הביטוחי שלה, איזה נזק גדול היה נגרם לך.

לא הבנתי.

אני אומר שאדם שפונה בצורה עצמאית לגוף מוסדי, ולכאורה הממונה על שוק ההון רוצה לפטור את הגוף המוסדי מהליך ייעוץ פנסיוני, הוא יכול לגרום נזק לעצמו.

תן דוגמה. לא סתם אני שואלת, תאמין לי. זה לפרוטוקול.

זה בניגוד להנחיות שלי.

אני רוצה דוגמה כדי להבין.

הוא לא ייתן לך דוגמאות. אגיד לך אחרי כן את הדוגמאות.

אתן ליושב-ראש דוגמה. מספיק שאדם פונה והוא חבר היום בקרן פנסיה ותיקה, ועכשיו הוא ראה פרסום על קרן פנסיה חדשה שקובעת דמי ניהול מסוימים. הוא מבקש לעבור לקרן הפנסיה החדשה. באותו רגע נגרם לו נזק אדיר כי התנאים שיש לו בקרן הפנסיה הוותיקה אין להם תחליף. מי יודע על כך אם הוא פונה בצורה ישירה ואם הוא לא מקבל ייעוץ פנסיוני?

בעצם בתיקון הזה אנחנו פוטרים את הייעוץ ואז אין ידיעה על ההיסטוריה הביטוחית.

זו האחריות.

כל גוף מוסדי מחזיק משווקים פנסיוניים בשכר. אלה אנשים בעלי רישיון. אין להם שום בעיה להיפגש עם כל לקוח שפונה ולעשות לו הליך ייעוץ פנסיוני.

מה הדבר השני שביקשת לומר?

הדבר השני קשור לנושא הפרדת השיווק מהתפעול. הרי ממה נפשך, אתם טוענים בדברי ההסבר שלכאורה דמי הניהול הגבוהים שמשלמים העובדים מממנים את התפעול של המעסיק. מעבר לזה שהצעת החוק של מיקי זוהר, של מיכל בירן ושל נורית קורן וזכות הבחירה יפתרו את כל החוליים האלה, אנחנו אומרים גם דבר אחר. הרי ברור לכולם שדמי ניהול כאלה ברמה כזאת או אחרת חייבים להיות. מכיוון שהיום גם הממונה על שוק ההון מפרסמת דוח שבו יש את הממוצע של דמי הניהול במדינת ישראל, אפשר לקבוע גובה מסוים של דמי ניהול, שברגע שמעביד נמצא בדמי ניהול האלה אין שום מניעה מן המשווק גם לתת לו שירותי תפעול. היה והוא יעבור את דמי הניהול האלה, יש מניעה.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן, אחרונת הדוברים.

אקצר בדבריי. כולם אמרו כבר את הכול. הכול נאמר פה. רובנו נפגשנו עם אנשי המפקחת על שוק ההון וגם עם סוכני הביטוח. אני חושבת שצריך להביא את כולם לשולחן אחד בעזרת ועדת הכספים. נערוך אולי פגישה קודם בין חברי הכנסת, נחליט מה הבעיות המדויקות שצריכות להיפתר ונביא הכול בצורה מסודר. זה במידה ולא נצליח להוציא את זה מחוק ההסדרים. אני חושבת שצריך לערוך דיון.

מה זאת אומרת "לא נצליח להוציא מחוק הסדרים"?

חברי הקואליציה מבקשים להוציא את זה מחוק ההסדרים. מעניין. שאפו. אני אתכם. אני מחמיאה לכם.

אורלי לוי יכולה להעביר להם קורס, איך עושים את זה מהקואליציה.

אני שמחה לראות שיש עוד כמוני.

זה נושא חשוב מאוד. אני לא רוצה שהנושא הזה, של קופות הפנסיה, יהיה כמו נושא בריאות הנפש, בשום פנים ואופן.

הגיע הזמן שתכנסי את הוועדה לרפורמה בבריאות הנפש.

קיבלתי את המינוי רק שלשום.

תכנסי את הוועדה ותערכי דיון ביום ראשון.

הממונה על שוק ההון ויואב גפני, גם אתה תדבר בגלל שקוראים לך גפני... אין שום קשר בינינו, שלא תהיה אי-הבנה. אני מבקש לומר משפט. דורית סלינגר, דעי – דיברתי אתך אתמול בטלפון ואני אומר לך את זה גם עכשיו – מרחף בחלל כאן הנושא של הפנסיה. אנחנו חברי הכנסת מרגישים שאנחנו מפספסים את הדבר הכי חשוב מבחינה כלכלית, את הפנסיה של כל אחד מאתנו, ובעיקר של אנשים שלא מקבלים שכר גבוה. אני יודע שזאת המטרה שלך. גם נפגשתי אתך, כאשר נכנסתי לתפקידי נפגשנו. אני באמת רואה שאת מנסה למצוא פתרונות לדברים האלה.

את יכולה לענות על השאלה שהציגה אורלי לוי אבקסיס, אבל גם אני שאלתי אותה וגם אחרים שאלו אותה. חשוב לנו שתביעי עמדה מקצועית בעניין הזה. יש פה על השולחן שני חוקים סותרים, גם לפי דבריך. האחד, שאת אומרת שאת רוצה לדאוג לאזרחים. והשני, עוד השבוע נאמר שמבקשים להפחית. מותר לך להגיד שזה לא סותר, מותר לך להגיע שאת לא רוצה להביע עמדה, מותר לך להגיד שזה החלטת ממשלה, מותר לך להגיד שזה בכלל שייך לאגף התקציבים שרוצה להרוויח כסף.

אני רוצה לשמוע את דעתה המקצועית.

אורלי לוי, אני בסך הכול הדובר שלך עכשיו.

אני מנועה, אני עובדת ציבור, חלים עליי כללים, אני לא יכולה להגיד בעניין הזה. אשמח מאוד אם תביעו עמדה בעניין.

אני מבקש דבר נוסף שגם עליו דיברתי אתך, עומד פה על סדר היום, ויידון בכמה ישיבות, נושא תוכנית חיסכון לילדים. במדינת ישראל במשך השנים האחרונות אין חיסכון לטווח בינוני מכיוון שגובים על זה מס ואנשים במקום זה קונים דירות, מעלים את מחירי הדירות. אין לאדם ביטחון בעניין של חיסכון לטווח הבינוני. פעם כאשר ילד היה נולד הורים שיכלו היו פותחים בשמו קופת גמל, כל מיני דברים כאלה. אנחנו רוצים לשנות את זה, אנחנו רוצים לעלות על העניין הזה ולהגיד שלא יהיה מס על הריבית ושההורה עצמו יוכל להשלים. אולי תוכלי להתייחס גם לעניין הזה, בתחילת דבריך או בסוף דבריך.

הבמה לרשותך ולרשותכם.

מאחר ואני רואה שזה נשאל מספר פעמים אז אתחיל בסעיף הראשון ואמשיך אחר-כך לנושא הדיון שלשמו התכנסנו, ואם יהיה זמן אתייחס לסעיף השני.

הדיון שנעדרתי ממנו, כי לא היה דיון של אגף שוק ההון, התמקד בנושא הטבות מס ואופן חלוקתן. זה מעבר לנושא של עידוד חיסכון פנסיוני.

בטח זה קשור לעידוד חיסכון פנסיוני.

דורית סלינגר, אם מפחיתים מזה, זה קשור אליך.

יש לכם נתונים, אם מעלים את שיעור המס כמה אנשים מפסיקים לחסוך?

אורלי לוי, אמרת את זה 16 פעמים. היא יכולה להגיד שהיא לא רוצה לענות ובזה נגמור את העניין.

אני רוצה לענות. אני חושבת שהמיקוד, אמרתם שחלק מזה הוא שאלה מקצועית. אני חושבת שהוא גם שאלה ערכית. הדיון המרכזי שאנחנו מתמקדים בו מאוד, אותה אוכלוסייה שאליה אנחנו מתקווננים כי היא אוכלוסיית רוב העובדים במדינת ישראל היא האוכלוסייה שמרוויחה פעמיים שכר ממוצע במשק. אליה אנחנו מתקווננים ומרב המאמצים שלנו שם. לכן חלוקת הטבות המס, איפה אתה שם ואיפה אתה מפסיק, אני חושבת שהדיון הזה הוא יותר ערכי מאשר מקצועי.

לא, אבל אותם אנשים קודם- - -

אני לא מסכים. גברת סלינגר, אני מבקש לא לענות.

אותו אדם לא מגיל 21 משלם את- - -

אורלי לוי, אני רוצה לדעת את דעתה בלי העזרה שלך.

בדקתם לגבי כל אחד מה ההשפעה בסוף תקופה, כמה יישאר לו לפנסיה?

זאת החלטת ממשלה.

אז תגידי: "החלטת ממשלה". מצוין. קל יותר לחיות עם תשובה כזו מאשר תשובה שסותרת את כל המהות- - -

אסכם את מה שאמרת. אמרת שאת מתכווננת לאלה שיש להם פעמיים השכר הממוצע במשק, שם אין שינוי, גם בחוק שעליו אנחנו מדברים, ומכיוון שזאת החלטת ממשלה אין לך יכולת להביע יותר מזה עמדה. אני מכבד את מה שאמרת. זה לא עוזר לנו בדיון, אבל זה בסדר.

אני רוצה לחזור לנושא הדיון היום.

רגע, הערת ביניים. אז צובעים את הכספים שמורידים מאלה במדרגה הגבוהה יותר כדי לתת אותם לרוב האוכלוסייה?

היא לא אמרה את זה.

הם לא צובעים.

כי היא דיברה על שיקול ערכי. אם זה ערכי – תצבעו.

לא צובעים.

אז תגידי: לקחתם מהחזקים ונתתם לחלשים.

תגידי את. מה את רוצה ממנה? את חברת כנסת. תגידי.

בסדר, אבל היא אמרה לך ב"סבטקסט". זה לא שאלה. זה החלטת ממשלה.

אז שיגידו באופן ברור, נקודה: לא רוצה להגן על מה שאני לא מאמינה בו.

בניגוד לחברי כנסת אחרים שדיברו באנגלית, היא אמרה בעברית...

אני כבר לא יכולה להגיד שאני נמצאת פה זמן מועט כי אני פה כבר שנתיים ובכל רפורמה שאנחנו עושים קשה לי למצוא תמיד מי שמחייבים אותה כי גם ברור לי מאיפה זה מגיע. אני מנסה לנטרל את ניגודי העניינים שעשויים להיות. אז לא להיבהל מזה. מישהו סביב השולחן אמר כאן: "אין רבים שתומכים", או "אין מישהו שתומך". אני מכירה גם רפורמות אחרות, שאני חושבת שתומכים בהן מאוד בציבור, שלא היו להן תומכים סביב השולחן. אני לא מדברת על חברי הכנסת אלא על האורחים מבחוץ. זה הסבר כללי.

אם את מכירה את חברי הכנסת את צריכה לדעת שזה לא מה שמוביל את החבר'ה שיושבים פה, לפחות את רובנו.

היא אמרה: לא חברי הכנסת.

דיברתי על מוזמנים סביב השולחן.

דיברתם הרבה על לאפשר לפרט את מרב זכויות הבחירה. זה בדיוק מה שאנחנו עושים. אנחנו מאפשרים לו לבחור סוכן, אנחנו מאפשרים לו לבחור תוכנית, אנחנו מאפשרים לו להתקשר לחברה יצרנית של תוכנית פנסיה או ביטוח במידה והוא מעוניין בה. אנחנו מאפשרים לעבוד עם סוכן שנותן שיווק לכלל עובדי המעסיק אם הם לא בחרו אחרת, זה לגיטימי לחלוטין. עובדים שלא בוחרים אקטיבית – מעסיק בוחר להם את התוכנית הספציפית או את הסוכן שעמו הוא עובד. אין לנו התנגדות לדבר הזה. כלומר, יש חופש בחירה מושלם. לא הצרנו ולו במילימטר את חופש הבחירה של הפרט.

אם מישהו מפריע אוציא אותו החוצה. יש גבול לסבלנות שלי. את הישיבה הזאת היינו צריכים לסיים בשעה 14:00.

זה בנוגע לחופש הבחירה של הפרט. הוא לא נפגע, להיפך, אנחנו מעניקים לו אותו, כי כרגע הוא פגוע. זה בנושא הראשון.

נושא שני, אני רוצה להתמקד בנושאים שעוררו יותר תגובות נלהבות. אנחנו לא נהיה המדינה היחידה שתפריד בין שיווק ותפעול. גם בעבודה שמוחזקת על-ידי ארגון סוכנויות ההסדר, שתי מדינות "לא מפותחות", כמו גרמניה ואוסטרליה, עוסקות בשיווק ותפעול במקביל.

אני חוזרת שוב, וידאתי את זה, כל עובדי המדינה, וגם אתם חברי הכנסת, כולנו עובדים עם סוכן שדואג לנו, כי זה תפקידו. הוא דואג לייעץ לנו על התוכנית המתאימה לנו, כאשר השתנה הסטטוס שלנו, כאשר אנחנו נשואים ויש לנו ילדים הוא דואג להרחיב את הביטוח, הוא דואג לנו כאשר השכר שלנו עולה, הוא דואג לנו לאן לפצל את השכר שעולה, הוא דואג לנו אם יש לנו תביעה אגב אובדן כושר עבודה כאשר אנחנו יוצאים לפנסיה. הוא מלווה אותנו מיום שהתמנה כסוכן שלנו עד לפרישה. הוא לא עובד אתנו בוואקום בלבד, הוא לא עובד רק אתי או אתך או אתך אלא הוא עובד מול המעסיק, והוא בא למעסיק ואומר לו: "נא להפריש לקופה הזאת, נא להפריש לקופה האחרת, ועכשיו צריך את תוספת השכר להפריש רק לקופה הספציפית הזאת". לכן אין העתק בין מעסיק ובין הסוכן אבל כל אחד עם סוכנו הוא, אם הוא בחר. לא עם סוכן אחד שנותן גם שירותי שיווק.

אם העובד הוא פסיבי ואת לא מאפשרת- - -

אם העובד הוא פסיבי המעסיק בוחר לאן להעביר אותו, זה נקרא ברירת מחדל.

אבל את לא מאפשרת.

אבל עכשיו את לא מאפשרת כי אמרת שהמתפעל לא יכול להיות גם הסוכן.

אני כן מאפשרת.

אני מדברת עכשיו. כולכם קיבלתם את זכות הדיבור ואני שתקתי.

את צודקת, זאת היתה האמירה הכי נכונה היום בישיבה. היא ישבה והקשיבה.

וזה לא קל לי.

רוב הדוברים דיברו נגדה, לא נגדה באופן אישי אבל נגד העמדה שהיא מביאה. עכשיו אנחנו רוצים לשמוע אותה. אתם לא יכולים להפריע לה. אני אומר את זה גם לאורחים וגם לחברי הכנסת.

השונוּת בשירותי תפעול שאנחנו עדכנו, בְעלות שירותי התפעול, רחבה למדי. מצאנו הצעות בשקלים בודדים, גם ב-15 שקלים, ויש לנו גם הצעה של אחת מסוכנויות ההסדר של 30 שקלים לעובד. כלומר, זה לא בדיוק 80 שקל, זה נע בין 150-300 שקל. אנחנו לא יודעים לקבוע מה המחיר האמיתי של השירות הזה אבל ראינו שונוּת בדברים האלה.

הדבר העיקרי שאנחנו אומרים, כפי שנאמר פה, ב-99% מן המקרים מעסיק לא משלם על השירות התפעולי הזה. אין כאן ארוחות חינם. יש כאן עבודה שנעשית. מישהו משלם עבור זה. המישהו שמשלם עבור זה הוא העובד, באמצעות דמי ניהול שלו, שהם לא מופחתים. אנחנו לא עובדים רק בזירה הזאת.

זאת הדרך היחידה להגן עליו?

אנחנו מפתחים מערכות מחשב שנותנות אפשרות להעביר כספים דרך המסלקה, היזון חוזר וכיוצא בזה. אנחנו מדברים על ממשק מעסיקים, איך מעסיק מעביר כספים ואיך הוא מקבל את ההיזון החוזר על כספים שהועברו. כלומר, אנחנו מאוד-מאוד מעוניינים, לא ליצור כאוס אלא ליצור סדר באי-סדר המסוים שקיים היום. לכן למעסיק יינתנו כל הכלים בכדי להיות מסוגל לעשות תפעול בצורה שלא קשורה לשיווק לעובדים שלו.

דיברו פה על מעסיקים קטנים. יש היום כ-350,000 מעסיקים, מתוכם 70%, או משהו בדומה לזה, מעסיקים עד 10 עובדים. זאת "הבטן הרכה" כי בדרך כלל מעסיקים שיש להם עד 10 עובדים – גם בדקנו את זה במספר גופים – הם אלה שמשלמים את דמי הניהול הגבוהים ביותר. גם המעסיקים יש להם יכולות מופחתות וגם העובדים. זאת "הבטן הרכה". אנחנו מודעים לכך שייתכן ויהיו קשיים לאוכלוסייה הזאת להתארגן.

אם כך, המעסיק בעצם מביא דמי ניהול זולים יותר ככל שהקבוצה גדולה יותר. למה את מונעת את זה?

אני לא מסכים שיהיו הפרעות.

ההיגיון אומר – היא דיברה על עד 10 עובדים, שם נגבים דמי ניהול גבוהים ביותר. זאת אומרת, ככל שהמעסיק יבוא בעסקת חבילה דמי הניהול יהיו נמוכים יותר.

זה לא כלל.

אמרתי שלגבי אותם מעסיקים קטנים, ניתן דעתנו על זה ונמצא פתרון שיכול לתקופת מעבר לתת מענה עד שכל המערכות הטכנולוגיות למיניהן ישתלבו.

למעסיק יש תפקיד חשוב בדאגה לעובדיו ולפנסיה שלהם. אנחנו לא מוציאים אותו מהמשחק הזה. אנחנו מפרידים בין התפעול והשיווק, זה הכול. אנחנו מצפים מן המעסיק לדאוג לעובדים שלו ולעזור להם אבל לא בזה שיש פה גוף שנותן שירותים גם למעסיק וגם לעובד.

למה לא?

בגלל שכך היא רוצה.

זה שונה מן הדוגמה שהוצגה על נתוני תוכן ותשתית ושמשלמים בחבילה אחת זול יותר מאשר בשתי חבילות. אתה משלם, הפרט הספציפי הזה משלם. כאן יש שני פרטים שונים שמשלמים. אחד מהם הוא העובד, באמצעות דמי ניהול, ואחד מהם הוא המעסיק, שצריך לשלם תפעול. החבילה הצמודה הזאת לא מוזילה עלויות. זה ממש לא דוגמה רלוונטית.

בחנו את הנושא בתשומת לב. היו שיחות עם סוכני ההסדר. אנחנו לא חדשים זה לזה בדעות השונות. נשמח להגיע לשביל הסכמה מסוים, אבל אנחנו גם יכולים להיות חלוקים בדעותינו, רבותי.

אנחנו לא יכולים להוציא תקנות שונות כי אין חוק שמאפשר לנו להוציא את התקנות. כשהחוק הזה יתקבל נוכל להוציא תקנות ספציפיות לנושאים.

אפשר לראות לפחות טיוטה של התקנות?

היו פה כמה חברים שאמרו – אני לא מציע את זה – אולי תשבו עם- - -

אנחנו יושבים מזה חצי שנה.

אין שום תשובות.

יש תשובות, ואכן יש חילוקי דעות. זה תשובות.

למה לא יגידו את דמי הניהול? תשאל למה הם מבטלים את הרעיון של הגבלת דמי הניהול. שנקבל תשובה.

האם הממונה על שוק ההון יכולה לענות על השאלה, למה לא נכון יותר אמיתית, מוסדית, לפצל את זה? נדון בזה בנחת בעוד חודש, נגמור את ה"אטרף" שיש לנו פה, יהיה לנו את כל הזמן שבעולם.

אנחנו עובדים על זה 4 שנים.

אנחנו לא עובדים על זה 4 שנים.

כדי להכניס את זה לחוק ההסדרים? ודעתנו לא חשובה? הם עובדים 4 שנים ואנחנו ביום אחד צריכים לאשר? זה הזוי.

אחת השאלות היתה למה לא להפחית את דמי הניהול.

מי קובע דמי ניהול, את התקרה?

למה לא תגבילו?

אני הולכת להעביר הצעת חוק כזאת לחתימת כל חברי ועדת הכספים. עובדים עליה ברגעים אלו.

תגבילו. אני לא רואה חבר כנסת אחד שיצביע נגד ההגבלה. נעשה את זה בהצבעה שמית, נראה אם מישהו יצביע נגד הגבלת דמי הניהול.

אני רוצה בקצרה לענות לנקודות העיקריות שעלו על-ידי חברי הכנסת. עיקר הסוגיות סבבו סביב זכות הבחירה. אנחנו מביאים פה ארבעה צעדים, ששלושה מתוכם מתייחסים לזכות הבחירה. אנחנו מכבדים את המבוטח, למרות מה שנאמר פה. קודם כול, הזכות לבחור סוכן. לכאורה במשך שנים לא היתה הזכות לבחור סוכן, שהיא זכות בסיסית, היתה התנגדות. בעת האחרונה ההתנגדות הזאת הולכת ופוחתת. לכן צריך לומר את האמת, בעניין הזה אין התנגדות.

אני לא מוכן שירמו אותנו.

עם כל הכבוד, אני אפילו מבקש את זה, אני אפילו מבקש שירמו אותנו. בשביל זה יש לנו שכל לבדוק. לא שאמרתי שהוא מרמה.

הקדוש-ברוך-הוא נותן לנו זכות בחירה. משרד האוצר לוקח מאתנו אותה.

סביב השולחן הזה אין התנגדות, אם כי צריך לומר שבשיחות עם גורמים שונים במשק, המעסיקים בעיקר סברו שלא צריך לתת זכות בחירה לעובדים, אפילו לסוכן, מתוך תפיסה שהובעה בפניי.

זה לא בסדר.

אבל זה זכות הבחירה.

הסוגיה השנייה גם נוגעת לזכות הבחירה, והיא הזכות של מבוטח שקיבל החלטה לעשות שינוי כלשהו בפוליסה שיש לו או להצטרף לקרן פנסיה והוא לא קיבל ייעוץ בדבר הזה מחברת הביטוח, ואנחנו מוודאים. בסוגיה הזאת חשוב לנו לוודא שהמהלך הזה יזום לחלוטין, בלי שום השפעה של חברת הביטוח.

איך אתה יכול לדעת? תיקח אותו לפוליגרף?

תעצור לרגע. אני מבקש לא להפריע.

איך נדע?

לא נדע.

הנקודה השלישית שעלתה פה גם נוגעת לזכות הבחירה. פה הטענה שעלתה היא מדוע לא לקחת את זכות הבחירה של עובד לבחור במתפעל שלו. אני רוצה לחזור לרגע לנקודה הקודמת. כשאנחנו נותנים זכות לבחור בקרן פנסיה שלך, כשאין התערבות של הגוף המוסדי, חשוב לנו להדגיש שלא תהיה התערבות כדי שלא יהיה פה ניגוד עניינים, במובן הזה של שימוש לרעה של גוף מוסדי בכך שהוא מתקשר אליך, מציע לך הצעה ואתה מצטרף בלא יודעין.

- - -

חברים, אני לא הפרעתי לכל מי שדיבר כאן, ולא תמיד הסכמתי עם הדעות.

אנחנו לא מתערבים כי אנחנו חוששים שיהיה שימוש לרעה בדבר הזה, אבל יש גבול לפטרנליזם שהמדינה יכולה לנקוט בעניין הזה של הזכות. אדם רוצה, אדם בירר וקיבל דמי ניהול נמוכים יותר בקרן פנסיה מסוימת מאשר בקרן הפנסיה שבה הוא נמצא, וכל מה שאנחנו אומרים: אם לא היתה שום התערבות של הגוף המוסדי, שהיה פסיבי לחלוטין – ואנחנו גם יכולים לתת הוראות שיבהירו את הדבר הזה – אזי תהיה לו הזכות להצטרף בלא שהדבר ידרוש מסמכים.

בזה שאתם מבטלים את הייעוץ של המוסד?

החשש שלנו, שאדם יראה- - -

אתם כן רוצים להגיע להסדר על משהו או שאתם נעולים בעמדתכם?

החשש שלנו, שמישהו יראה "באנר" ב"וו'ינט", שאם הוא מצטרף עכשיו לקרן פנסיה הוא מקבל חבילה חינם ב"שילב", ובסוף הוא יגרום נזק לעצמו.

הוא יעשה טעות גורלית כדי לחסוך 10 שקלים. זה הזוי. אי אפשר לאשר שהמוסדי יהיה בלי ייעוץ.

אני מבקש שלא תקשיב. לא רק שלא תענה אלא שלא תקשיב.

מדוע אנחנו לא נותנים את הזכות הזאת? זאת שאלה. הרי לכאורה אתה יכול לומר שאנחנו מונעים זכות, אנחנו פטרנליסטים באופן קיצוני אם אנחנו לא נותנים לאדם לבחור במתפעל שלו. "מה אכפת לך, תן לו, מה נפשך, תן לו לבחור מתפעל". לא. אנחנו לא רוצים לתת לבחור מתפעל.

אבל בלי ייעוץ? בואו נבטל גם את הייעוץ המשפטי.

אבל אתה משנה את המציאות.

אתה דואג לממשלה.

הוא צודק, כי החופש הזה, בסופו של דבר, הכפייה הכי גדולה היא אינרציה. אדם שיושב במקום העבודה ומישהו אומר לו: "אני מסדר לך".

אדם שלא נותנים לו ייעוץ פנסיוני עושה טעויות שעולות לו מאות אלפי שקלים.

אני מסכימה אתך, אבל אני אומרת שלתת את החופש הזה, כאשר בסופו של דבר אדם מתוך עצלנות לפעמים גורם לעצמו נזק, זה בעיה.

אנחנו רוצים למנוע את הזכות הזאת בשל שתי סיבות. הסיבה הראשונה, שבדרך כלל הוא ילך על-פי המעסיק. רוב האנשים סומכים על המעסיק וסומכים על המתפעל של המעסיק ועל הסוכן של המעסיק, ואומרים: "הוא בחר לי את הטוב ביותר, לשם אני הולך". רוב האנשים לא יבחרו. הלוואי וזה היה כך. אנחנו משקיעים מאמצים כבירים כדי להניע אנשים לעשות את זה. אנחנו מכבדים את זה, אבל אנחנו מכירים בכך שזה לא קורה. לכן אם יש ניגוד עניינים אנחנו רוצים למנוע אותו.

אנחנו מסכימים אתך במאה אחוז.

דבר נוסף, יש עלויות אמיתיות. הנקודה הבאה היא שיש פה עלויות, אין ארוחות חינם. זה נאמר בכנות. סביב השולחן הזה- - -

תבדקו את עלויות הניהול.

- - -

עד לפה בנקודה הזאת.

יש לי שאלה קטנה, שאלה של כן או לא. יש מקום להידברות?

אתה לוקח ממני את תפקיד היושב-ראש.

שמעתי פה טענה על-ידי מי שאחראית על שוק ההון, שאמרה שדווקא בעסקים הקטנים, של עד 10 עובדים, העלות התפעולית הכי גבוהה.

דמי הניהול.

סליחה, דמי הניהול. זאת אומרת שבמקומות עבודה גדולים, ככל שיש לך יותר עובדים המעסיק---

זה לא תמיד נכון. מה זה קשור?

תני לי להבהיר את השאלה. אל תעזרו לי.

- - -

יש פה מגוון ושונוּת. בצה"ל זה נמוך ובחלק מן החברות הגדולות זה גבוה.

אבל דיברו על "הבטן הרכה", שזה עיקר העסקים הקטנים והבינוניים. בואו נשים את זה על השולחן. שם העלות היא הכי גדולה ולכן צריך לטפל בה. זאת אומרת, אם אני עושה הקש, והוא הכי הגיוני שניתן, שככל שהקבוצה גדולה יותר – כמו בקבוצות רכישה – אתה משיג "דיל" טוב יותר, לכן בעצם זה שאתם מונעים מאותו מבוטח ללכת עם המעסיק, או עם ה"דיל" שהמעסיק שלו מביא, עלויות התפעול מתייקרות.

לא מונעים.

גם אצל אותם מעסיקים גדולים שפועלים באמצעות סוכנויות שונות, בחלק גדול מן המקרים אנחנו מזהים – וקיבלנו פניות מאנשים שרצו לעבור למקום אחר וזה לא התאפשר להם.

למה אתם לא מגבילים? למה אתם לא משתמשים בנקודה שאולי הכי יכולה להסדיר את זה?

הם ניסו. זה התפקיד שלנו, לא שלהם.

תנסו שוב. שמענו חברים מן הקואליציה ומן האופוזיציה אומרים שהם תומכים.

עובדים על זה 4 שנים.

יש לכם רוב לזה. אני הלוביסטית שלכם פה, האמינו לי. תגבילו את דמי הניהול.

אתם לא חייבים שום דבר.

אני מביאה הצעת חוק כזאת ביום שני. אחתים את כולכם.

אם תוכלו לקיים סבב נוסף של שיחות עם הגורמים הנוגעים בדבר ולענות תשובות. יש אפילו הצעה של חבר הכנסת אורן חזן לגשר.

יש לנו אפיק ישיר גם עם סוכנים וגם עם הסדרים.

אני רוצה להיות מעורב.

בסדר, אבל היא לא חייבת לערב אותך. היא גם לא חייבת לערב אותי.

אני מציע. היא לא חייבת.

אמרתי שאורן חזן הציע את עצמו. לפני שאת לוקחת אותו נדבר בארבע עיניים... על כל פנים, שמעת פה את רוח הדברים. מבקשים שתדברו עם האנשים. אולי אפשר לקיים סבב נוסף של שיחות, לנסות להגיע למשהו מוסכם. את הדיון בעניין הזה סיימנו. נצטרך לקיים דיון נוסף.

ובו אולי נעלה את הרעיון לפצל מחוק ההסדרים? יש אופציה לפיצול?

לא, אין הצבעות היום. זה לא החלטה שלה. זה החלטה שלנו.

אני פונה אליך, אדוני היושב-ראש. זה אופציה שעדיין עומדת על השולחן?

אני לא מביע עמדה.

אם אפשר, רק משפט קצר לגבי נושא תוכנית החיסכון לילדים, שעליו לא ענית, אם את יכולה ממש בחצי משפט להתייחס ואז נעבור לסעיף הבא.

בעיקרון, אנחנו מעודדים חיסכון באשר הוא כי חלק מן החיסכון הזה בסוף היום – לא כולו – מגיע גם לחיסכון הפנסיוני. לכן לחסוך זה תמיד חיובי.

אלא אם כן אתה מרוויח סכום מסוים.

החיסכון הוא תמיד חיובי.

אני רוצה לפטור ממס על הריבית וזה לא קיים.

זה לא בתחומי האחריות שלנו.

מה עמדתך? אם יהיה פטור ממס נוכל להגיד לאנשים לחסוך כסף ולשמור לפנסיה.

אני חושבת שחלוקת הטבות המס שהמדינה נותנת – היא נותנת הרבה מאוד אפיקי חיסכון, גם לחיסכון הפנסיוני.

את מדברת על חיסכון לטווח הבינוני.

יש את קרנות ההשתלמות. לכן באשר לחלוקת ההטבות הנכונה – אני לא יכולה לתת תשובה בנושא הזה.

בעבר כשהיה פטור ממס על קופות גמל, לפני 15 שנים, זה הצליח? זה היה דבר שתמרץ? מבחינה עובדתית בלבד.

מרוב שזה הצליח הפסיקו את זה...

בעבר כשהיה חיסכון ממס על קופות גמל ל-15 שנים, זה היה דבר שתמרץ אנשים לחסוך? זה היה דבר נכון? עובדתית.

אנשים חסכו ואנשים ממשיכים לחסוך בקופת גמל למרות שנגבה מס. אנשים ממשיכים לחסוך.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:50.