הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 104

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, ה' בחשון התשע"ו (18 באוקטובר 2015), שעה 10:30

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

באסל גטאס

אחמד טיבי

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ'

מיקי רוזנטל

דוד ביטן

שלי יחימוביץ

יוסי יונה

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום בכירה, רשות המיסים, משרד האוצר

ערן יעקב - משנה למנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד טננבוים - מנהלת תחום תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום מפקח, רשות המיסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף עידוד השקעות הון, רשות המסים, משרד האוצר

אודי אדיר - סגן ממונה על התקציב, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

יובל נעים - עורך דין, משרד המשפטים

ספי זינגר - משרד המשפטים

דוד מזרחי - כלכלן הרשת, רשות מקרקעי ישראל

רחל בירנבאום - עו"ד חטיבת שמירה על הקרע, רשות מקרקעי ישראל

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

ניר גלעד - יו"ר, כי"ל - כימיקלים לישראל בע"מ

הרצל בר ניב - סמנכ"ל מיסוי, כי"ל - כימיקלים לישראל בע"מ

לייזה חיימוביץ' - היועצת המשפטית, כי"ל - כימיקלים לישראל בע"מ

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה, כי"ל - כימיקלים לישראל בע"מ

אברהם דויטשמן - יועץ, כי"ל - כימיקלים לישראל בע"מ

אבי בן שושן - יו"ר ועד העובדים, מגנזיום ים המלח בע"מ

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"ל, ערבה מיינס בע"מ

יוסי שניר - מנהל, ערבה מיינס בע"מ

דב אברמוביץ - עו"ד, ערבה מיינס בע"מ

דרור פרופר - כלכלן, ערבה מיינס בע"מ

אלכס חפץ - מנהל מכלול המקרקעין, מנכ"ל הימנותא, קק"ל - קרן קיימת לישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין - אגודה ישראלית להגנת הסביבה

יובל יפת - לובינג, אדם טבע ודין

לינור דויטש - נציגת ארגון החברה לתועלת הציבור

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית, (פוליסי), מייצגת ערבה מיינס, מכרות תמנע

יעל שילוני - לוביסטית ("גלעד), מייצגת את כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אתי בן-שמחון

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

שלום לכולם, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו ממשיכים את הדיון על מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2.

אנחנו ביקשנו תשובה אם יש לגבי הנושא של הנחושת.

אדוני, הצעה לסדר היום.

בבקשה.

ביקשו ממני מהמשרד להגנת הסביבה, השר להגנת הסביבה, והאנשים שלו לדחות את הישיבה. אני ראיתי בעיתון, והאמת היא שאני יזמתי את השיחה אליהם, מכיוון שראיתי בעיתון שהם הגיעו להסכם עם קק"ל. אני שאלתי, האם הם רוצים להמשיך את החקיקה בעניין הזה? הם ביקשו לדחות את זה, מכיוון שמחר אמור להיחתם הסכם. ביקשו ממני שאני אשים את זה על סדר היום ביום שלישי, או רביעי, ואני לא שמתי את זה על סדר היום - ביטלתי את הישיבה.

אני סברתי שהם צריכים לבוא היום לוועדה ולדווח, לא שאחר כך נקרא את זה ב"ידיעות אחרונות", או "ביתד נאמן"... כמובן. אני חושב שמן הראוי היה שזה יבוא לכאן בדיווח לפני שנחתם ההסכם, אבל השר חושש, או המשרד חושש מהעניין הזה. עדיין ועד העובדים לא מסכים, לא נכנס לפרטים.

ביקשתי מטמיר לבטל את הישיבה, ואם יבקשו לשים את זה מחדש, נשקול את העניין מחדש. אנחנו לא חרב להשכיר, זאת אומרת, אם אנחנו חלק מן העניין, כאשר צריך חקיקה, אנחנו צריכים לעשות חקיקה, אז אם עומדים בפני הסכם, צריך לדווח לנו, ואם לא, אז בסדר. בינתיים זה בוטל, זאת הסיבה. מחר אמורים לחתום הסכם עם קק"ל, ועם ועד העובדים שם – לכן זה בוטל.

אני חייב לציין, אדוני, שלא הופתעתי לקבל את ההודעה על הביטול, למרות מה שאמרת בנושא קק"ל. אבל אני מבקש, כי אם ההסדר המוצע בעניין קרן הקיימת בחוק ההסדרים לא יובא לדיון בוועדה, או לחילופין, יובא, אבל לא יאושר בגלל ההסדר שעליו על פי הפרסומים עובד השר להגנת הסביבה אבי גבאי, תזמן בבקשה את השר אבי גבאי, להציג בפני חברי ועדת הכספים את ההסדר המוצע, ולתת הסברים מדוע הוא עדיף לציבור ההסדר שהוא מציע על פני חוק. זו הבעיה המרכזית, כי מה שהוא מציע, מחר עלול להשתנות. חוק, סיפור לשינוי חוק, לטעמי, כל הסדר חשוב יכול לכלול גם חיוב של שקיפות ופיקוח כפי שקידמנו בחוק ההסדרים ב-2015.

תודה.

יש לי שאלה עקרונית. כי"ל פועלת מתוקף הסכם עם המדינה לכתב זיכיון שהוא נמסר. בכתב הזיכיון הזה כתוב שכל סוגיה שתהיה במחלוקת תלך לבוררות עם המדינה. אני שואל, מה מעמדה של התפיסה הזאת אל מול החוק שאנחנו מחוקקים - מה יגבר על מה? הרי הם יכולים לבוא ולטעון כל הזמן - -

כי"ל כבר תבעה בנושא הזה.

אני יודע. יכול להיות שהחוק צריך להגיד את זה במפורש, באופן כזה שייתר את כל הטענות העיקריות בהקשר הזה, שהם יבואו ויגידו, אבל יש לנו הסכם, יש לנו זיכיון, יש לנו זה, החוק הזה לא תקף בכלל וכו' – זה עניין מהותי.

ספי, אתה יכול לענות על זה?

היה בנושא הליך משפטי כבר בבית משפט מחוזי בירושלים, ההליך נדחה. החקיקה יכולה להמשיך, ואין קשר בין החקיקה, לבין שטר הזיכיון שעוסק בשאלות חוזיות, לא בשאלות של חקיקה.

זאת אומרת, החוק עובר בכל מקרה על שטר הזיכיון בנושא התמלוגים – זה מה שאתה אומר לי במפורש?

לא, החוק תמיד גובר על שטר.

בסדר. אני רק רציתי שזה ייאמר במפורש. אתם לא חושבים שצריכה להיות התייחסות בחוק עצמו לעניין הזה?

מבחינתנו, אין צורך להוסיף. אנחנו לא חושבים שיש משהו שצריך להוסיף לחוק.

כי טענות כאלו מן הסתם יבואו.

יכול להיות שבשלב מסויים אחר זה יוגש בג"צ כנגד החוק. אין איזה הוראה בחקיקה – החוק כמו שהוא עומד, הוגש כנגדו גם הליך בבית משפט מחוזי שנדחה. אנחנו לא חושבים שיש צורך במשהו שצריך לשנות או להוסיף פה.

רציתי לדעת לגבי הנושא של הנחושת.

אנחנו קיימנו כמה שיחות ודיונים ופגישות עם אנשי "ערבה מיינס", האחרונה בהם ביום חמישי, גם עם כ"יל כמובן. לגבי הנושא של "ערבה מיינס" – אנחנו בהחלט בעבודה על איזשהו פתרון שאנחנו מקווים שיסייע. יש כמה דברים ייחודיים במערכת שלהם. בכל מקרה, אני מציע שביום רביעי, בדיון בוועדה, אולי אנחנו נגיע כבר וננסה להציג איפה הדברים עומדים.

אגב, אני פונה ל"ערבה מיינס", אנחנו חשופים לכל הנתונים. "ערבה מיינס" שיתפו אותנו בכל הנתונים בנתונים הכספיים הרלבנטיים. אני לא בטוח שאפשר לחלוק אותם כאן, אבל מה שיהיה רלבנטי יהיה אפשרי נציג, ונציג גם מה הוא חושב שניתן לעשות.

תודה.

נשאלה הצעה לסדר היום, הוא שאל, העמדה שלכם היא ברורה. אני לא פותח דיון על זה.

זה לא דיון, העובדות שהוצגו לא נכונות.

זה לא חשוב, לא נורא, מה הבעיה? הרי אם החוק הזה לא יהיה תקף, הרי עוד לא אישרנו את החוק. נגיע לאישור החוק, תגיד שהחוק הזה הוא לא חוקתי, בגלל שיש חוק שסותר אותו, אני לא פותח דיון על העניין הזה. שאל חבר הכנסת רוזנטל שאלה, קיבל תשובה. הוא שאל רק את הממשלה. אין לי ספק שהעניין הזה יעלה פעם אחר פעם אחר פעם. אני לא פותח דיון על זה.

עצרנו בדיון הקודם בסוף ההגדרות. אנחנו מתחילים עכשיו את פרק ב'.

פרק ב' – היטל רווחי יתר ושיעורו

20ב. היטל רווחי יתר –

(א) "בעל זכות לניצול משאב טבע חייב בתשלום היטל על רווחי יתר ממכירה של משאב הטבע, בהתאם להוראות חלק זה.

(ב) ההיטל יהיה בשיעור מרווחי היתר כמפורט להלן:

(1) על רווחי היתר עד לסכום השווה ל-6% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע – 25%;

(2) על רווחי היתר העולים על הסכום האמור בפסקה (1) – 42%.

(ג) היטל רווחי יתר יחושב בעד כל זכות לניצול משאב טבע, בנפרד, ואם היתה הזכות לניצול כמה משאבי טבע – בעד כל משאב טבע בנפרד".

20ג. חישוב רווחי יתר ממכירה של משאב טבע 20 -

"רווחי יתר ממכירה של משאב טבע יחושבו, לגבי כל שנת מס, בסוף אותה שנה, כסכום ההפרש בין הרווח התפעולי המתואם באותה שנה לבין 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע באותה שנה".

למעשה, סעיף 20(ב) קובע את החובה של תשלום היטל רווחי יתר, ואת שיעור ההיטל שישולם. סעיף 20(ג) בעצם קובע את בסיס המס.

למעשה, בסיס המס, למעשה, הרווח התפעולי המתואם.

אני מבין שאין על הסעיף הזה ויכוח. יש ויכוח רק מה זה נקרא רווחי יתר.

זה הסעיף שמגדיר מהם רווחי יתר.

זה מאוד חשוב, כי זו בעצם שיטת החישוב של ההיטל לפי החוק. כל מה שמעל תשואה של מעל 14% על הרכוש הקבוע.

אנחנו מגדירים את בסיס המס - מהו בסיס המס? אנחנו לוקחים את הרווח התפעולי, ונותנים לו - - -

מה נקרא רווחי יתר?

כל רווח שהוא מעבר לתשואה שמשקפת 14% על הרכוש הקבוע, ו-5% על הון חוזר, לזה נגיע בהמשך. כל רווח שמעבר לרווח הזה, מוגדר רווח תפעולי, בעצם אותו אנחנו ממסים.

תודה.

אולי טיפה נרחיב ונבאר.

בעצם לוקחים את הרווח התפעולי מהדוחות הכספיים של החברה, הרווח התפעולי של החברה. מבחינתנו, עכשיו הרווח של עצמו הוא לא רווח יתר, הוא רווח של החברה. אם היינו מתחילים לגבות את מס רווחי היתר מהשקל הראשון שנרשם כרווח, אז המס הוא בהגדרה, לא היה מס רווחי יתר, הוא היה מס חברות רגיל.

רצינו להגדיר איזושהי הגדרה שבאמת ישקף שהמס הוא מס רווח יתר. יש כמה דרכים שונות לעשות את זה - ניתן היה למשל, לקחת איזשהו שיעור מהמחזור של החברה, ולהגיד לצורך העניין מס רווחי יתר הוא מס ככל שהרווח התפעולי עולה על 10% מהמחזור, או 20% מהמחזור, זו דרך אחת שהוועדה שקלה אותה. דרך אחרת, שבסופו של דבר הוועדה בחרה בה, היא כן להסתכל על הנכסים הפעילים של החברה.

כלומר, הנכסים שמשמשים ליצור משאב הטבע, כשהתפיסה כאן אומרת, שככל שהחברה משקיעה יותר, ככל שמוצעת עוד השקעות בנכסים שמשמשים ליצור – לצורך העניין, אם כימיקלים ישראל מקימה קו ייצור נוסף לאשלג, או פרויקט נוסף שמפיק אשלג, אז ההשקעה הזאת ברגע שהיא מושקעת מקנה לחברה מגן מס, כי מגן מס הוא לא על המחזור, אלא הוא מוגדר ביחס לנכסים הפעילים.

כל השקעה שאתה עושה, ברגע שההשקעה מתבצעת, ברגע שהנכס הוא נכס מניב, נכס יצרני, מוכר עליה 14% של תשואה על אותה שווי השקעה. בגדול, כשמסתכלים על המצב היום, המצב של כי"ל היום, אנחנו מדברים על סדר גודל שאומר את הדבר הבא פחות או יותר, תקנו אותי אם אני טועה. אבל סדר גודל של כ-200 מיליון דולר, או קצת פחות מזה, שהם בעצם איזשהו רווח שהוא רווח שאתה אומר, הרווח הזה הוא לא רווח יתר, כי יש שיעור הנכסים. אפשר להגיד אותו?

דבר חופשי, אודי.

לא, אם זה מידע סודי או לא.

אז אני לא רוצה להיכנס לפרטים מדויקים, יכול להיות שכי"ל תעלה את זה בטיעון.

אנחנו מבינים שזה מידע סודי. הבעיה, ברגע שאתם מכניסים את הסעיף הזה, אין לנו איזושהי דרך עכשיו להעריך מה הניכוי של ה- - -

חבר הכנסת יונה, אתן לך איזושהי אינדיקציה. סדר גודל זה לפני ההון החוזר, עם ההון החוזר זה יותר. סדר גודל של קרוב ל-200 מיליון דולר להערכתי, בין 150 ל-200, עם ההון החוזר קרוב ל-200 מיליון דולר.

אתה מדבר על זה באחוזים? כלומר, מה המשמעות של - - -

שנדע, אפילו מבחינת הסכום האבסולוטי של הרווח - - - שיעור.

המנגנון שבחרנו בו, הוא מנגנון שמסתכל על נכסים ולא על הרווח מהמחזור מתוך כוונה באמת לעודד באמת השקעות, כי כל השקעה שאתה מבצע, השקעה מופחתת על פני זמן. אבל לאחר שביצעת את ההשקעה, ההשקעה כולה רשומה בספרים טרם הפחתתה, ואז אתה מקבל תשואה של 14%. לכן, ככל שמבצעים השקעות, מקבלים בגינם מגן מס. זאת אומרת, מצב הדברים דהיום, סדר גודל של כ-200 מיליון דולר.

הדבר הזה הוא מובן לחלוטין, מה שאתה אומר, ההיגיון שעומד בבסיסו. נניח, אני חושב סתם, על איזושהי סיטואציה היפותטית, שבגלל הסעיף הזה יחול איזשהו קיזוז, ופתאום רווחי היתר יהיו אפס – למה? כי הסעיף הזה הוא כל כך משמעותי.

אין רווחי יתר.

חבר הכנסת יונה, התשובה היא קודם כל כן. היום הרווחים של כי"ל, הרווחים הכללים של כי"ל כמאזן מאוחד, זה מה שאפשר לראות אותו, הם נעו בשנים האחרונות סביב רווח נקי כ-800 מיליון דולר, שנה האחרונה קצת פחות, והם יוכלו להציג את זה.

התשובה לשאלה שלך היא בהחלט כן. אם מחירי האשלג יירדו, לצורך העניין - - -

אז הם לא ישלמו מס.

הם לא צריכים לרדת לאפס, אם מחירי האשלג יירדו ב-25%, בשיעורים בסדר גודל כזה, אפשר לראות סימולציות יותר מדויקות, כן, מס רווחי היתר קרוב להתבטל.

זה יכול לחול על מפעלים אחרים, על איזה מפעלים זה עוד יכול לחול?

אני רק אסביר את המנגנון. המנגנון יש בו מדרגות. אם יש עד תשואה של 14% מדרגה ראשונה אישור מס של 25%. מעל המדרגה, ברגע שהתשואה עולה על 20% אז הם מכסים מהמדרגה הגבוהה של 42%, זה תמיד השולי, כלומר, תמיד ההשקעה עד 14% - פטורה בין 14% ל-20% היא בשיעור של 25%, ובין 20% ומעלה היא בשיעור של 42%. כמובן, צריך לזכור, שכל מס מוכר לטובת המס שבא אחריו, כלומר, תמלוגים מוכרים – רישום תמלוגים מוכר לצורך מס רווחי יתר, ומס רווחי יתר מוכר לצורך מס חברות.

הוא מופחת ממס החברות.

הוא לא מופחת, הוא הוצאה מוכרת. התמלוגים עצמם הם הוצאה מוכרת לצורך חישוב מס רווחי היתר. אבל המס הוא מס רווחי יתר – עוד פעם, הכול תלוי במצבת הנכסים, אבל מצבת הנכסים דהיום, כמובן, אם יהיו הכנסות שהן קטנות יותר, אפשר להגיד את המספר המדויק. אבל נגיד ככה – אני אגיד אם מחירי האשלג יירדו בסדר גודל של 20%, אז בוודאי שהשכלול של מה שאנחנו מוסיפים פה ברווחי יתר לעומת ירידת התמלוגים לא יביא לגידול בהכנסות המדינה, מבחינתנו זה בסדר, זה מס רווחי יתר.

רק שאני אבין. מהמושג הזה של הנכס שהוא עכשיו מנוכה מהרווחים, מה ההבדל בינו לבין המושג של פחת, נניח בעסקים? האם זה אנאלוגי או שזה - - -

יש כמה סוגים של פחת.

יש מושג של פחת שאנחנו מנכים אותו. פה יש לנו עוד מרכיב, לכן זה קצת - - -

צריך להבדיל בין כמה סוגים של פחת. יש פחת לצורך המס חברות. פחת מס חברות יכול להיות פחת מואץ. יכול להיות שחברה ביצעה השקעה, ומסיבות כאלה ואחרות – מפעל, עובד שלוש משמרות, וכן הלאה וכן הלאה, יכול להיות מפעלים מסוימים, בלי להיכנס כרגע לשאלה הספציפית של כי"ל. יכול להיות מפעל מסוים שאחרי חמש שנים – סתם, השקעה באנרגיה מתחדשת, הרבה שנים נתנו פחת מואץ. אחרי ארבע או חמש שנים כל הנכס הופחת.

אם היינו לוקחים באמת את הפחת לצורך מס חברות, היה יכול להיות מצב שאחרי 3, 4, 5 שנים הנכס היה נעלם ולא היו מקבלים עליו מגן. לכן, לא לקחנו את הפחת כמשמעו פחת למס חברות, אלא לקחנו את הפחת הכלכלי כפי שהוא רשום בספרים, סליחה, פחת החשבונאי כפי שהוא רשום בספרים. כלומר, אם החברה מדי שנה - - -

זה בדיוק מה שאמרת שלא עשיתם.

לקחנו פחת חשבונאי כפי שהוא מופיע בספרים.

לקחתם פחת חשבונאי לדוגמה שנתת, לקחתם פחת חשבונאי, לא פחת כלכלי כמו שהיית צריך לקחת.

לכי"ל יש טענה מאוד חזקה.

אודי, אם אתה רוצה לנהל את הישיבה, תנהל לפי סדר, אני בעד ולא יהיה חוק. אני רוצה לתת לכי"ל להגיב על העניין הזה. אני מבקש שתשלים את הדברים ותאמר אותם, כי"ל מקבלים ראשונים זכות דיבור.

אני שאלתי האם זה יחול על מפעלים נוספים שזה לא כי"ל.

זה מעשה רווחי היתר. שווי הנכסים לפי ערכם בספרים, ערכם החשבונאי – מדי שנה החברה בעצם מפחיתה את ערך הנכסים בספרים לפי כל מיני שיקולים – בטח כי"ל תיכנס לזה. אנחנו לוקחים את ערך הנכסים כפי שהם בספרים, כפי שהחברה רשמה אותם בספרים, ועל כל נכס שמשמש ליצור, לצורך העניין אשלג, שמופיע בספרים יקבל 14% תשואה.

לגבי השאלה על איזה מפעלים זה חל. קודם כל זה חל על כל המפעלים - - -

אפשר פה רק נקודת הבהרה - איך אתם מייחסים את זה לאשלג? הרי לכי"ל יש פעילות רבה. איך אתם בספרים, הספרים של כי"ל שהם לא מפורטים ברמה כזאת, לא אומרים מה הם משקיעים.

קודם כל, נתחיל מזה שיש הבדל בין הספרים - כין כי"ל כאותה חברה ציבורית הספרים שהיא מפרסמת, לבין דוחות הסולו שהיא כן מקיימת ונמצאים בידי רשות המסים. רשות המסים כמובן תעשה שימוש בדוחות הסולו, כפי שגם בגז ונפט היא עושה שימוש בנתונים שלא כולם נתונים ציבוריים.

יש עדיין שאלה של נכסים משותפים, כלומר, כל הנכסים שהם משויכים לאשלג זה מאוד ברור, הם הולכים לאשלג, אבל עדיין יש נכסים משותפים. למשל: הבריכות הם נכס משותף, לגבי הנכסים המשותפים, אנחנו עושים העמסה שלהם על משאבי הטבע השונים.

באמת, אחד הדברים שעשינו במסגרת ההקלות למפעל מגנזיום, נגיע לזה בהמשך, הוא בעצם שנכסים שהיו אמורים להיות מעומסים לצורך העניין על מפעל המגנזיום, נתנו להעמיס אותם, למעשה, על מפעל האשלג, כדי ליצור תמריץ להמשך קיום המפעל – לזה ניכנס כאשר נגיע למפעל המגנזיום. ככלל זה חל על כל משאבי הטבע.

מבחינתכם יש שקיפות מספקת כדי לייצר הערכה סבירה?

כן, אבל לא מספיק. אבל כנראה - - -

זו נקודה קריטית.

אפשר לקבל תשובה מאודי?

כן, פשוט הם יותר בקיאים בשאלה האם הדוחות הכספיים טובים או לא.

אבל אני ראיתי שאתה ספקן בקשר לזה.

היא תגיד, ואחר כך אני אגיד את הספקות שלי.

אני מרשות המסים.

כעיקרון, הפעילות של כי"ל בארבע מחצבים – באשלג, ברום, מגנזיום ופוספט. כל אחד ממשאבי הטבע האלה בחברה נפרדת. האשלג – במפעלי ים המלח. הברום – בחברת הברום. הפוספט – ברותם אמפרט, והמגנזיום – בחברת המגנזיום. זאת אומרת, רשות המסים מקבלת את הדוח של מפעלי ים המלח. בדוח של מפעלי ים המלח יש שתי פעילויות. פעילות האשלג - - -

כן, אבל אם לכי"ל יש חברת הובלה, היא מובילה – סתם אני אומר.

זה לא בחברת האשלג, היא בחברה נפרדת.

בחברה נפרדת. אבל אם הם אומרים, אנחנו 99% מההובלות היו רק של אשלג, ובפועל זה לא היה כך, אבל ככה הם דיווחו. השאלה היא באיזה דרך בכלל יש לעקוב אחר הנתונים, זו רק דוגמה, אני לא אמרתי שום דבר.

כן, יש לנו דרך. אנחנו ראינו את הדרך שעד היום הם עושים את זה. הם מעמיסים את העלויות לפי יחסים, יחסי מחזור. אם סתם לדוגמה, העלויות של ההובלה הם 1,000 שקל, הם מייחסים את זה לכל המפעלים שהם מובילים עבורם. אנחנו בדקנו את הדברים, ויש לנו דרך. כבר היום הם עושים את זה.

אגב, השאלות האלה, בחלקן גם נזקקנו בצורך חישוב התמלוגים. גם שם נעשו בדיקות, ואני יודע שעשו בקרות די מקיפות בחברה. בסך הכול, תוצאות היו שהדברים הם ברורים. יש למדינה נגישות טובה מתוקף שטר הזיכיון, מתוקף התמלוגים, גם מתוקף החוק הזה, נגישות טובה למידע שבידי החברה. הספקנות שלי הייתה בהערה – צריך לזכור שמס רווחי יתר מתוך היותו מס, ולא תמלוג, ומתוקף היותו מס מורכב, שהוא על רווח היתר, הוא תמיד מעלה שאלות.

אנחנו רואים את זה גם בגז, בנפט. שאלות של פרשנות, והשאלות האלה הן תמיד מורכבות, ובסופו של דברים יש בהן דברים שהם לא פשוטים. לכן, הגבתי קצת בספקנות, אבל זו לא הערה כלפי כי"ל. אני חושב שכי"ל סך הכול גם בתמלוגים, גם פה שיתפה, והעבירה את הנתונים כפי שנדרש.

לגבי השאלה של יו"ר הוועדה על איזה משאבים מדובר. אמרנו על האשלג, בעצם, זה עיקר עיקרו של מס רווחי היתר הוא באמת באשלג.

לגבי הברום, צריך לזכור שרוב הברום נמכר לתעשיית מוצרי ההמשך, נגיע לפרק שעוסק בזה בחוק. אבל התוצאה של זה, שהמחיר שאנחנו מייחסים לברום הוא לא מחיר גבוה, זה היה מתוך רצון באמת להבטיח את הכלכליות של שאר מוצרי ההמשך. לכן, בברום תשלום מס רווחי היתר הוא קטן, והוא מתייחס לברום שנמכר כברום גולמי במחירים גבוהים בחו"ל, ולא משמש לתעשיית תרכובות הברום - הוא סכום קטן. המגנזיום לא צפוי בכלל להניב רווחי יתר, שכן, המפעל ספק אם הוא רווחי כלל, יש שנים כאלה וכאלה, הוא בוודאי לא ברווחי יתר.

הדוחות הכספיים לגבי המגנזיום אינם משתנים, לפי מה שאתה אומר לי. מה שנהוג היום, זה גם מה שיהיה נהוג להבא במסגרת שאתם עשיתם. אני מוטרד מזה שהם מפסידים, והם יפטרו את אותם עובדים כאיום על חברי הוועדה.

אנחנו נגיע לזה. יש סעיפים ספציפיים בחוק שנוגעים למפעל המגנזיום. אבל לגבי מס רווחי יתר, במחירי המגנזיום היום, או אלו שצפויים, המפעל הזה לא ישלם מס רווחי יתר. הוא מעניק גם מגן מס, לזה נגיע ספציפית.

מפעל הנחושת – נתייחס לזה ביום רביעי.

כי"ל, בבקשה.

כבוד היושב ראש, אני חושב שנדרש פה לקצת סבלנות, כי הסוגיה איננה סוגיית ניסוח בסעיפים, אלא סוגיית מהות - מהו רווח יתר, כיצד מגדירים אותו וכיצד מחשבים אותו.

אני חושב שמה שנעשה בחוק, זה שהחוק הזה אינו נוגע ברווחי יתר, הוא נוגע בבסיס הרווחים של החברה, בבשר של תהליך הפעילות של היצור. לכן אני חושב שתידרש פה טיפה סבלנות בשביל להסביר את עמדתנו.

הוועדה, כפי שאודי ציין, ועדת ששינסקי, ואחר כך הממשלה אימצה את ההחלטות, בחרה מודל כלכלי לשם חישוב רווחי היתר. המודל הזה נותן תשואה, בשונה, דרך אגב, מהמודל באותו חוק שאליו סופחנו – חוק הגז. חוק הגז קבע שעל השקעות ישנות יקבלו תשואה – מתחילים לשלם מיסוי לאחר החזר השקעה של 150%, ועל השקעות חדשות לאחר החזר השקעה של 200%.

החוק הזה כשהוא בא לטפל בכי"ל, כפי שאמרנו הוא מטפל רק בכי"ל. כפי שאודי ציין, כמעט רק באשלג, בחר מודל כלכלי שמחפש תשואה על נכסים. עכשיו נשאלת שאלת הנכסים. על איזה נכסים מפעילים את אותם 14% שמעליהם מתחילים לשלם את מס רווחי היתר? הקו הזה הוא קו מאוד משמעותי, אי אפשר לעבור עליו בחטף.

הנכסים המופחתים, מייד יוסבר על ידי אבי. הנכסים המופחתים בספרים הם כ-1.5 מיליארד דולר, ועליהם מופעל המס רווחי יתר. אודי, בפליטת פה ציין דוגמה של נכסים שהואץ הפחת שלהם, אבל הם עדיין ממשיכים לייצר הכנסה.

האם נכסים שהופחתו במלואם, ומייצרים הכנסה אינם זכאים להגנה? ולכן, זאת ליבת החוק – על מה מפעילים, בהנחה שהחוק של מס רווחי יתר עובר, על מה מפעילים את אותם 14%. אם מנסים להפעיל את אותם 14% על נכסים מופחתים במאזן, המס שהוועדה הולכת לקבוע, הוא מס רטרו-אקטיבי. הוא לא מס מעתיד לבוא, אלא הוא על העבר, כי שיטת ההפחתה, דרכי ההפחתה, מנגנוני ההגנה שנתקבלו על הנכסים האלה לא יכולים להיחשב לצורך מס רווחי יתר. מס רווחי יתר חייב להיות על בסיס ריאלי של הנכסים. לא אומר את זה ניר גלעד, אומר את זה פרופ' פינדייק, היועץ של הוועדה.

המודל שהוועדה בחרה, זה "אסט מרקט ואליו" של הנכסים. הוועדה עושה "אביוז" למודל שהיא לקחה. כאשר שאלנו את הוועדה, למה בחרתם נכסים מופחתים במאזן? התשובה גם של פרופ' ששינסקי, וגם של הוועדה - נוחות. נוח לנו מספר שמופיע בספרים, אין לנו שום רצון לעשות איזושהי הערכת שווי, אין לנו שום רצון לעשות איזשהו מודל שיאפשר לדון כל שנה בשווי הנכסים, ובאותה נשימה פוגעים בתשתית של כדאיות בכלל הפעילות במדינת ישראל.

לכן אתם דוחים את הצעת החוק הזאת? אין לכם רווחי יתר.

אנחנו פה דנים בחוק ולתקן את החוק. אנחנו את הוויכוח אם החוק הזה צריך היה להגיע

או לא - - -

אנחנו לא מתווכחים כרגע עם החוק, זה דיון נפרד.

אנחנו כבר שם. אתה צריך להגיד את עמדתכם, אתה לא יכול לדבר איתי במלים של בית מרקחת. אני אגיד בשמך מה שאתה אומר. אתה טוען שהחוק הזה איננו נכון היות והוחל רק על כי"ל, לכי"ל אין רווחי יתר. הנוסחה שהוועדה קבעה והביאה את הצעת החוק כפי שאושרה בממשלה, ובכנסת בקריאה הראשונה, אין רווחי יתר, בגלל שאם אנחנו עושים את החשבון של כל הדברים שאמרת, אין רווחים שעליהם צריכים לגבות מס.

ממש זה לא מה שאמרנו. אני אומר שרווחי היתר, בהנחה שרוצים לחשב מס לרווחי יתר, המס צריך לדון ברווחי יתר. הוא לא יכול לקחת נכסים מופחתים, נסביר עוד דקה למה. הוא לא יכול לקחת נכסים מופחתים בספרים בשביל לצורך חישוב מס רווחי היתר.

ולכן אין רווחי יתר.

לא, יש רווחי יתר. בהנחה שייקחו את המיסוי הנכון, ומחיר האשלג יחזור למחירים שהוא היה ב-2008, יהיה רווחי יתר.

אני רוצה להרחיב ולהשלים את מה שאמר ניר גלעד.

קודם כל, וועדת ששינסקי באה ואומרת שלכי"ל יש סדרי רווחים. יש את הרווח הנורמטיבי הרגיל שעליו היא לא צריכה לשלם, היא משלמת מס חברות, היא משלמת תמלוגים, והיא לא צריכה לשלם מעבר לזה מס נוסף. המס הנוסף, אמר את זה גם ששינסקי בוועדה, הוא מס שאמור להיות מוטל על רווחי היתר של כי"ל. לכן, תפקיד הוועדה פה, מעבר לדיון בכלל במס, לראות האם באמת מוטל מס על רווחי יתר, או על רווחים שהם לא רווחי יתר. אין ספק שברמת מחירים מסוימים, יש רווחי יתר לכי"ל. אף אחד לא טען שלא, גם ניר גלעד אמר כרגע שיש רווחי יתר, השאלה היא איפה עובר הקו של רווחי היתר.

מה שאנחנו אומרים, שברגע שהוועדה לקחה נכסים על בסיס מאזן חשבונאי, שלוקח עלות מופחתת של נכסים, המספרים האלה מעוותים, אני אתן כמה דוגמאות.

לא, אל תיתן כמה דוגמאות. בשבילי דוגמה אחת מספיק.

אני היחיד שלא מבין פה שום דבר. אני רוצה שתסביר לי, ואל תיתן לי הרבה דוגמאות, אני לא אבין כלום. מה אתם טוענים בסוף לפי החשבון שלכם, יש לכם רווחי יתר? בסוף.

בסוף הכול תלוי ברווח.

למה אתה לא עונה על השאלה?

אני רוצה לדעת בשורה התחתונה, בגלל שאז יש ויכוח בין הוועדה לבינכם, ויכוח עקרוני בכלל, זאת אומרת, אתם טוענים שהחוק הזה מיותר. אם החוק הזה לא מיותר, אלא אתם טוענים שהחישוב הוא לא נכון, לוקחים נכסים, לוקחים דברים, מה שאמר ניר, בסדר, אז יש ויכוח אחר. אפשר לדעת האם על פי החישוב שלכם לכי"ל יש רווחי יתר – כן או לא? לפי החישוב שלכם. אל תגיד לי, אני לא עשיתי את החשבון, כי אם לא עשית את החשבון, אז מצבכם רע.

לפי החישוב שלנו, במחירים מסוימים של אשלג, יש רווחי יתר, במחירים אחרים אין. גם אודי אמר שבמחיר האשלג - - -

לא אודי, אתה, מה אתה אומר? היום, לפי המחירים של היום באשלג, יש רווחי יתר לכי"ל – כן או לא?

לפי המחירים היום של האשלג, יש רווחי יתר נמוכים, הרבה יותר נמוכים ממה שהמדינה טוענת.

אני רוצה להסביר למה יש פה עיוות בדבר הזה. הרכוש הקבוע מוטעה משתי סיבות. הוא מוטעה – מצד אחד, בגלל שאנחנו לקחנו בעבר פחת שהוא לא פחת כלכלי, והוא מוטעה בגלל שהוא לוקח רכוש קבוע, נומינלי היסטורי. זה מביא למצב כזה שלכי"ל, בדוחות הכספיים שלה היא מדווחת, שיש לה רכוש בעלות מקורית של למעלה ממיליארד דולר, זה בערך 33% מהנכסים שלה הופחתו לחלוטין, ועדיין משמשים לפעילות.

זאת אומרת, שהנכסים האלה שמפיקים הכנסות, אנחנו לא מקבלים הגנה. המודל הזה אמור לתת הגנה על הנכסים שמשמשים לפעילות. מה שעשו פה – לקחו פה שתי וערב – לקחו פה משהו שהוא לא מקיים את המודל. המודל אמור לתת הגנה על הנכסים, רק מעבר לזה להטיל מס.

אם כי"ל לא משלמת מס לפי מודל כלכלי, אלא לפי המודל הזה, היא משלמת מס שהוא לא בגין רווחי יתר, זה צריך להבין.

יש עוד דבר אחד. דובר בישיבה הקודמת, שהמגנזיום הוחרג מחוק ששינסקי. המגנזיום לא הוחרג מחוק ששינסקי, גם אודי אמר את זה עכשיו. יתרה מכך, במגנזיום, בגלל ההפסדים שלו, אנחנו ביצענו הפחתות, לפי כללי החשבונאים. העלות על הרכוש הקבוע של המגנזיום היום שואפת לאפס, זאת אומרת, שלמגנזיום אין הגנה בכלל. המגנזיום, אם במקרה בשנה מסוימת הוא ירוויח קצת, הוא ישלם מס ששינסקי, למרות מה שאודי אומר, בגלל שבכללים פה מתעלמים מהפחתות.

דבר שלישי, מדברים פה על כל חברה בפני עצמה, ומתעלמים מהנושא של הסינרגיה בין החברות. אחד היתרונות המהותיים של כי"ל, זה האפשרות של כי"ל ליהנות מזה שהיא חברה אחת שמשלבת בתוכה מספר פעילויות - - - מסינרגיות. מה שאתם עושים פה עכשיו – אתם משנים את הרציונל הכלכלי של החברה, ויוצרים מצב שהמס יוצר עיוות ברציונל הכלכלי של החברה, זה לא לטובת החברה, זה לא לטובת המשק.

הדבר אחרון, אני רוצה להבהיר פה. המס השולי שמוטל בגין ששינסקי הוא 60%.

תודה רבה.

אני מבקש שהממשלה תשיב לטענות של כי"ל, על החישוב. יש לו ארבע טענות. אני מבקש להשיב על ארבעת הטענות, אלא אם כן, אתם מקבלים חלק מהטענות, אז תגידו, נשנה את זה בחוק.

נתייחס. קודם כל התחיל ניר – לא הייתה לי פליטת פה, אני אמרתי שלא בחרנו ללכת לפי שווי מופחת למס חברות, אלא לפי השווי החשבונאי בספרים. כשבעצם, אני מסתכל כרגע בתוך הדוחות הכספיים של כי"ל – אני מקריא: "הגדרת רכוש קבוע - הרכוש הקבוע מופחת לפי שיטת הפחת השווה על בסיס משך השימוש המשוער שלו". חברה בוחנת, משך השימוש המשוער שלו הרכוש הקבוע, על ידי השוואה פועלת הקבוצה...." - זה מתוך הדוחות הכספיים של החברה. החברה בוחרת איך לרשום את נכסיה בדוחות הכספיים, חברה יכלה גם לבחור אולי לרשום בדרכים אחרות בעבר. אנחנו מצלמים מצב נתון. נכון, אני לא חושב שזה רק טעמי נוחות.

אני רוצה לתת שתי אינדיקציות מעבר לנוחות שדיבר אליה ניר. קודם כל חייבים לקחת משהו שהוא מוצק וקיים, כי בסוף עוסקים פה במס, ולא באיזשהו אירוע שרוצים שיהיה פתוח לאין סוף פרשניות תאורטיות.

- - - הערכת שווי.

בבקשה, לזה אני לא מסכים. הדיון עכשיו הוא ליבת העניין. הערכה שלי, שאם הכנסת תחליט גם בוועדה, וגם במליאה, לאשר את החוק הזה - אתם תלכו לבג"צ - הערכה שלי, לפי הטיעונים כך נראה לי. אני חושב לדבר אתכם, אני רוצה לראות את הדברים האלה. אני רוצה שהדברים יהיו מסודרים.

אמרו לי גם מהפרוטוקולים, יש בעיה, אם אחד נכנס לתוך דברי השני, אז בדיון רגיל בסדר. כאן, כל מלה היא חשובה, האם הייתה לו פליטת פה - - -

אתה צודק. נרצה אפשרות להגיב.

לכן אני רוצה שגם מה שאתם אומרים, לא להביא הרבה דוגמאות, להביא את ליבת העניין, שיירשם בפרוטוקול. שהממשלה תשיב, שיירשם בפרוטוקול, שהדברים יהיו ברורים. אני עוד לא יודע מה שנחליט, יכול להיות שאתם תשכנעו אותנו להצביע נגד החוק הזה, או לא להביא אותו.

רק נרצה את האפשרות להגיב אחר כך.

לא. אולי בקצרה אני אתן לכם.

ערך בספרים, זה ערך שמונח בפני הציבור, שלא שקוף הציבור. אגב, לגבי השאלה אחורה, אנחנו לא נכנסים אחורה, גם לא לרווחים היסטוריים, ולא לעלויות שהופחתו היסטורית. אנחנו מצלמים בנקודת המוצא מצב נתון, לגבי השקעות חדשות שכי"ל תשקיע – תרשום את הנכסים שפי שתרשום אותם, תפחית כמו שתפחית אותם.

אין רטרו-אקטיבי.

אין רטרו-אקטיביות, וכמובן שיהיו רווחים אדירים כפי שאמר ניר היו - - -

לא, אנחנו לא מעוניינים.

אבל אם הייתה רטרו-אקטיביות, אז הייתם משלמים הרבה מאוד – זאת המציאות.

אבל אין רטרו-אקטיביות.

חברת הכנסת יחימוביץ, מכיוון שאין רטרו-אקטיביות, אני גם לא מעוניין להיכנס לשאלה איך בעבר הם רשמו את הנכסים, ואם היו רוצים לרשום אותם בדיעבד אחרת ולשנות עוד פעם, כי אנחנו לא מסתכלים רטרו-אקטיבי, מסתכלים מצב נתון. אמרתי גם לוועדה, הערכה שלי – שווי הרווחים התפעוליים שמקבלים כאן מגן הוא כ-200 מיליון דולר, זה הרווח, סדר גודל. אגב, שאלו מחזור, אז מחזור הוא סדר גודל של אשלג מיליארד 200, מיליארד 300. - בערך 200 מיליון דולר, זה בעצם הרווח שהוא רווח.

עוד פעם, לא הסתכלנו בחלק מהמחזור, רק בשביל האינדיקציה – 200 מיליון דולר רווח תפעולי, מעליו פחות או יותר מופעל מס רווחי יתר. כמובן, שאם ישקיעו יותר בעתיד, אז המגן הזה יגדל, אם לא ישקיעו, עם הזמן יפחת בגלל הפחת.

הנכסים.

לגבי הנכסים, אמרתי, לקחנו את הערך של הנכסים כפי שהם הושקעו, אחרי מה שנוכה מהם.

כפי שהם היו רשומים.

כפי שהם הושקעו, כמה שעלה, זה נותן הרבה יותר ודאות למי שישקיע בעתיד.

כן. צריך להגיד פה משהו. תראו, יש שיטות שונות, אגב, להערכת שווי נכסים – זה נכנס לעוד דיון תיאורטי. אבל, למשל, בשווי כלכלי, אפשר לשאול את השאלה - מה הנכס עומד לייצר. אם לוקחים שיטה כזאת, אז בוודאי שהיא חושפת את החברה. אולי היום בנקודת המוצא היא יותר נוחה, אבל היא גם חושפת, כי אז מה זה שווי כלכלי? - זה כמה זה עתיד לייצר. אם מחירי האשלג עולים, זה גדל. אם מחירי האשלג קטנים, זה קטן. אנחנו לקחנו כאן משהו שהוא משהו מאוד קבוע, מאוד חד משמעי. אמרתי גם התוצאה שלו – 200 מיליון דולר.

אני רוצה להעיר הערה. אני לינור דויטש מלובי 99. לובי 99, זה מיזם חקיקתי שמייצג את האינטרס הציבורי.

משפט על הסעיף הזה שמאוד חשוב לציין. הסעיף הזה, המדרגות שהוכנסו שהחל מ-25% מ-14%-20%, בעצם העובדה שנקבע סף רווחיות של 14%, זה אחרי הקלות שכבר נתנו לכי"ל, זה חשוב לציין.

כן, זה דיברנו בישיבה הקודמת.

בסדר, אבל זה חשוב לציין, כי אנחנו, למשל, חושבים ש-14% זה רף גבוה מדי. האוצר, במודל הכלכלי של המדינה, היה בין 11% ל-15%, והתחיל מ-11%. עכשיו, אחרי ההקלות שניתנו בין הטיוטה לדוח הסופי, זה פתאום 14%, שזה הרף היותר גבוה והיותר מתחשב וגם על זה. וגם הכניסו מ-14% - 42% מס היה אמור להתחיל, והכניסו מדרגה שבעצם עד 20% - אני חושבת שההקלות הוכנסו, לא צריכים להכניס הקלות נוספות.

אני כלכלן "ערבה מיינס".

"ערבה מיינס", זה הנחושת. הרי הוא שהוא התייחס לזה ביום רביעי, אתם רק רוצים להקשות עלינו – אני מציע שביום רביעי תשמעו מה שהם אומרים, ואז אני אתן לכם להגיב.

השאלה אם ביום רביעי זה לא יהיה מאוחר.

לא מאוחר שום דבר.

אם אתם רוצים שיהיה לנו מעניין, בגלל שהמפעל שלכם הוא גם מעניין, אז בסדר, אז יהיה לנו את כל הזמן.

אתם יכולים להיות רגועים, חברי הוועדה אתכם.

לא, אל תהיו רגועים, אני לא מסכים בצלאל.

אומרת הממשלה, הם מתייחסים לעניין הזה, בגלל שהייתה פה דעה של חברי הוועדה. אנחנו ביקשנו מהם תשובה להיום. הם אמרו שהם יביאו תשובה ביום רביעי. אני מתחייב בזה, שעד שלא תהיה תשובה אליכם, ושהתקיים דיון, ונשמע אתכם, לא תהיה הצבעה על החוק הזה.

לכן, תעזבו עכשיו את העניין הזה, אל תקשו, אנחנו נתבלבל עם כי"ל, כי זה מספיק מבלבל. תעזבו את העניין הזה, לא תהיה הצבעה בלי שיהיה דיון בעניינכם. יכול להיות שהממשלה תבוא ותגיד שאתם מחוץ לעניין, נימוקם עמם, אני לא יודע מה הם יגידו. אנחנו ביקשנו. שמעתם את עמדת חברי הוועדה - לא מאוחר שום דבר.

צריך ללכת לקראתם. אדוני היו"ר, תן להם לדבר, אולי הם יציגו להם דברים לקראת יום רביעי, חבל.

בבקשה, אתם מקבלים רשות דיבור.

אני כלכלן, "ערבה מיינס" - זה מיזם חדש שיתחיל להיבנות בשנה הבאה, בעזרת השם. אבל הנוסחה הזאת אינה מבטיחה את החזר ההשקעה. היא בודקת כל הזמן תשואה שנתית, אבל אינה מבטיחה בסוף שהחברה שהשקיעה את הכסף, מקבלת את ההשקעה חזרה, ואז בודקים אם היו רווחי יתר, כן או לא. אלא ישר לפני שהחברה החזירה את ההשקעה, כבר הצליחה להתחיל לשלם - - -

תגובה קצרה של כי"ל.

למה כי"ל צריכים להגיב על "ערבה מיינס"?

כי"ל אמרת להם שהם יגיבו תגובה קצרה על מה שדובר קודם, ערבה מיינס נכנס באמצע, לא קשור.

אז רגע, כל דובר, אחרי הדובר הזה כי"ל מגיבים?

לא. כי"ל קיבל פרוטקציה. אני רוצה שיהיה כתוב את זה גם בפרוטוקול.

פרוטקציה חד פעמית.

כי"ל קיבל התייחסות מיוחדת כדי להגיב בקצרה על מה שאמרה הממשלה. בבקשה.

אני יועצת משפטית.

בסעיף הזה ישנה דרישה שהחישוב של מס רווחי היתר ייעשה לפי כל מינרל, בעוד שכמו שנאמר, כי"ל מכינה את הדוחות כספיים שלה לפי ישות משפטית.

אנחנו רוצים להבהיר שזאת דרישה שהיא בלתי אפשרית ליישום מהסיבות שאבי הסביר. היא מאוד מסובכת מבחינה פרשנית – לנו זה לא ברור איך אנחנו מכינים את התחשיבים האלה.

אני רוצה גם להסב את תשומת הלב - הכלל שנקבע פה, הכלל הוא שהולכים לפי כללים חשבונאיים, כללים חשבונאיים הולכים לפי הישות המשפטית, ולא לפי מינרל. צריך גם לשים לב, שבבוררות התמלוגים שמידי פעם מעלים אותה כאן, טענת המדינה היא שצריך לראות את כי"ל כגוף כלכלי אחד, ולא לעשות את ההפרדות המלאכותיות האלה.

הם טוענים שזה לא ברור.

אם זה לא ברור, אנחנו נמצא דרך להבהיר את זה. המטרה היא שזה יהיה מאוד ברור. - - - ומס רווחי יתר כל משאב בנפרד, ועל מנת שנוכל למסות כל משאב בנפרד, אנחנו צריכים לקבל דוחות כספיים נפרדים לצורך מס משאבי טבע של כל משאב בנפרד.

למה זה נכון? למה זה נכון למסות כל משאב בנפרד? אם החברה יש לה הפסדים פה, ורווחים פה, אבל אם היא מפסידה במקומות אחרים - - -

היא יכולה לקזז את ההפסדים זה מצוין לה.

לא, ברגע שהם דורשים כל אחד בנפרד - - -

תקרא את החוק.

קראתי.

שואל חבר הכנסת סמוטריץ', למה זה צריך להיות כל אחד בנפרד - אחד יש לו רווח - - -? בבקשה, תשובה.

אני מנהל רשות המסים.

גם בחוק הנפט והגז שטיפלנו, גם שם אנחנו הפרדנו בין המיזמים. זאת אומרת, לא הלך לפי התאגידים, הלך לפי המיזמים.

שואל חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ', למה זה נכון?

לוגית.

כי אנחנו חשבנו כי אנחנו חשבנו כמו שפה יש כל מיזם בנפרד בנפט, גם פה יהיה כל מינרל, לא כמינרל, כל מחצב בנפרד בתחום הזה.

אבל הכול בסוף לוקחים מים המלח, זה לא שאחד חופר פה, ואחד שם.

אנחנו חברה ציבורית שיש לה זכויות ככל נישום במדינת ישראל. החוק הזה מייצר חברה חדשה.

אתה יכול לדרוש.

כל נישום במדינת ישראל לא בא לוועדת כספים, ומגיב על כל חבר כנסת.

רק חשוב להבין, המס לא מוטל על כי"ל, וכל הדיון על כי"ל הוא לא נכון. אנחנו לא מטילים מס על כי"ל. מטילים מס על משאבי טבע, ויש כמה משאבי טבע נפרדים. זה שיש חברת אחזקות אחת שמחזיקה בכמה משאבי טבע, לא אומר שהמס מוטל עליהם. לכן, בכלל לומר למה אתה לא מטיל את המס על כי"ל" – אנחנו לא מטילים את המס על כי"ל. כי"ל, מבחינתנו, היא לא מי שאנחנו מדברים מולו. אנחנו מדברים מול מי שמחזיק באשלג, מול מי שמחזיק במגנזיום, פוספט, מי שמחזיק בנחושת – כל אחד ואחד מהם בודקים אם יש לו רווחי יתר.

הזיכיון הוא אחד.

מה שנכון היה לעשות זה להפריט את הזיכיון.

קודם כל בפוספט הוא שונה, אין לנו מחלוקת, נכון. זה נכון שזיכיון ים המלח הוא זיכיון אחד, אבל ודאי שאין מחלוקת שהפוספט הוא זיכיון אחר, זיכיונות משנה.

כן, זה הגיוני למסות כל משאב טבע. המיסוי הוא על משאב טבע לא על חברה.

בכל מקרה הצטרכו לעשות דוחות כספיים נפרדים לצורך משאבי הטבע, גם אם מדובר על דוח כספי אחד.

מיסוי על משאב טבע, הוא לא על חברה.

בכל מקרה, כמו שספי אמר. אנחנו מסתכלים על משאבי הטבע. אם מחר כי"ל תעשה עוד השקעות, עוד מיזמים, אגב, אנחנו גם לא ממסים את פעילות ההמשך. בכל מקרה אנחנו צריכים לקבל מידע שנוגע רק לפעילות משאב הטבע. אנחנו רוצים על כל משאב בנפרד, אבל גם אם לא היינו רוצים על כל משאב של ים המלח בנפרד, נדרשים דוחות סולו נפרדים על מנת שאנחנו נוכל לראות מה הרווחים שלנו מהמשאבים, ואיך אנחנו ממסים אותם.

חברי הכנסת רוצים להתייחס.

אני מבקש שחברי הכנסת לא התבלבלו פה, כי רובם לא בוגרים של ראיית חשבון, ולא כל כך מבינים איך חלק מהטרמינולוגיה שמשתמשים בו. לכן ראוי להסביר להם את זה במונחים של ערכים מוחלטים, ולא בערכים של חשבונאות.

כי"ל, במשך עשרות שנים משלמת, ודאי מאז שנת 99', שבה נרכש הזיכיון ממשפחת אייזנברג, וגם בתקופה של משפחת אייזנברג שלטה בחברה, משלמת מס שאי אפשר להגדיר אותו אלא כבדיחה עצובה. מרווחים של מיליארדים רבים, עשרות מיליארדים, המדינה זכתה משהו בין 10% ל-20% בקושי, שזה כולל מס חברות ותמלוגים - וזאת האמת.

זה לא נכון.

עם כל הכבוד, זה הרי בסדר, זה לא משנה את - - -

המספרים המוחלטים שאני זוכר אותם משנת 2006, הם מיליארד דולר רווחים בממוצע, והמדינה קיבלה 250 מיליון שקל בממוצע, זה כולל מס חברות ותמלוגים. אני אומר לכם, תשימו לב, זה לא רק מס חברות, זה מס חברות ותמלוגים, זה היה הממוצע. בשנה, השנתיים האחרונות, מחיר האשלג ירד, וגם הרווחים ירדו קצת, ובעזרת השם המחיר של האשלג יעלה והרווחים יחזרו, אבל זאת לא השאלה.

מילת המפתח שנאמרה פה על ידי נציגי החברה, זה שינוי הרציונל של החברה, בזה הם צודקים. הרציונל היה שמשלמים מעט מאוד מס, שלא מדווחים למדינה את כל האמת, שמעלימים ממנה רווחים, שמעלימים ממנה תמלוגים. שעושים כל מיני חכמות אינסופיות, קומבינות מכאן ועד סוף העולם, והכול כדי שהציבור הישראלי ייהנה פחות, ובעלי החברה ייהנו יותר - המדינה הייתה דיי סלחנית בעניין הזה. לשמחתי, בבוררות נקבע שכי"ל אכן העלימה רווחים מהתמלוגים - - -

לא נקבע דבר כזה בבוררות.

ועדיין כי"ל לא שילמה אותם, אבל אני מקווה שהיא תשלם אותם, כי היא תלך לבית משפט.

אני מדבר עכשיו על הטענות של כי"ל.

אתה מדבר על הרווחים - - -

עכשיו אני חוזר לטענות - - -

הוא מדבר בדיוק על מה שהם דיברו – מענה מהצד השני.

אני חוזר לטענות של כי"ל ביסודן. הטענה כאילו חישוב הנכסים איננו מקובל, או שזה שיטה לא ראויה, זה כי"ל בחרה. כי"ל בחרה לחשב את הנכסים שלה כמו שהם מופיעים במאזנים, זה פעל שנים לטובתם. שנים הם שילמו פחות מסים בגלל זה, ועכשיו הם באים לבכות – זו חוצפה, זה ממש חוצפה.

לא אנחנו בחרנו בשבילם, לא רשות המסים בחרה בשבילם. רשות המסים הכירה ברישום הזה, למרות שלא כולם אהבו את זה שם. ועכשיו הם באים ומייללים – איך אתם עושים בשיטה שאנחנו רשמנו? אני לא רוצה להיכנס לעניין המקצועי פה, החשבונאי, יש פה הרבה מאוד טענות לטעון, אבל יושב ראש הוועדה הוא קצת חסר סבלנות, ואני רוצה להתקדם. אבל אני רק אומר לכם, מי שבחר בזה, זה כי"ל. מי שהרוויח מזה במשך השנים זה כי"ל. ועכשיו כשהם צריכים לשלם על בסיס מה שהם בחרו, הם מייללים פה לחברי הוועדה, וזה דבר שאתם צריכים לקחת בחשבון.

אגב, הם לא צריכים לשלם על בסיס זה.

אין מס רטרו-אקטיבי, נכון, אבל יש צדק רטרו-אקטיבי. כי"ל שילמה מעט מאוד, ועכשיו היא תשלם רק מה שראוי והגון. אם זה היה תלוי בי, הם היו משלמים יותר, ואנחנו מודיעים עכשיו שאנחנו מסתייגים מהמספר 14%, אנחנו נבקש להחזיר אותו להמלצות הוועדה המקוריות 11%.

הסתייגות רשמית.

אנחנו מבקשים שמס רווחי היתר יהיה 11%, כמו המלצות הביניים של הוועדה, כי הם הרבה יותר ריאליות במצב של המשק הנתון, ולאור רווחי - - -

ההמלצה הראשונית הייתה 11%.

ב-20(ג) במקום 14% יבוא 11%, ב-(ב) למעלה – "ההיטל על רווחי היתר יהיה בשיעור 42%", בלי המדרגה.

חברת הכנסת יחימוביץ, מי מגיש?

מיקי הגיש, אני מצטרפת אליו. מיקי, זה בסדר גם התוספת שלי?

כן.

גם מיקי לוי מבקש.

אדוני היושב ראש, אני רק מוצא לנכון להגיד את זה לנוכח ההסתייגות, ורציתי להגיד את זה עוד קודם. הוועדה עשתה כמה שינויים בדוח הביניים ובדוח הסופי, יש להם כל מיני סיבות, וחלקם באמת באו משמרנות שלנו, בהקשר זה ודאי - - -

וחלקם גם מלחצים שהופעלו על הוועדה – שמענו את זה במפורש.

אני רוצה להגיד משהו אחר, אני חושב שחשוב לדעת. השינוי מ-11% ל-13%, בסוף הגענו ל-14%

הוא היה עניין מקצועי טכני לגמרי, שנבע מזה שבאמת בדקנו מדד של חברות בארצות-הברית, מדד של חברות באירופה, היו ביניהן פערים גדולים שברמה המקצועית עוררו בנו שאלות וספקות. לכן עשינו עבודת עומק יותר גדולה, ואני אומר, מבחינתי, ברמה המקצועית הכי ברורה, העלייה מ-11% ל-13% לא נבעה באמת משיקולים של שמרנות, אלא באמת מתיאום של נתונים. אחר כך באמת החלטנו שלשמרנות תגיע ל-14%, וגם נוסיף את המדרגה של ה-25%.

אנחנו מבקשים להוריד את המדרגה, ולהחליף את המספר ל-11%.

אני חושב שגם אחד מהדברים החשובים פה, זה המיסוי הבסיסי. שלא יהיה ויכוח על המיסוי הבסיסי של חוק עידוד השקעות הון. חוק עידוד השקעות הון הם לא נמצאים שם, אז ברגע שהם משלמים, קודם כל מס חברות מלא כמו כל חברה אחרת מסחרית בארץ, אז זה נותן את הרובד הבסיסי של המיסוי.

אנחנו חברה תעשייתית שיושבת באזור פיתוח אל"ף פלוס.

מפעל להפקת מחצבים, וכרייה - זה שתי פעילויות שאנחנו כבר החרגנו אותם בשנת 2011.

לא החרגת את העיבוד.

אנחנו החרגנו את זה.

לא החרגת את העיבוד.

אני חושב שאם אנחנו נתרכז בדבר הזה, זה הבסיס. אפשר לקבל גם את העמדה המקצועית שלנו בהמשך כפי שקיבלנו פה.

אז תראה בהמשך, למה צריך לפתוח עכשיו עוד דיון?

אני מבקש להיות ערניים כל הזמן.

20ד. (א) חישוב הרווח התפעולי המתואם -

(א) "הרווח התפעולי המתואם יחושב, לגבי כל שנת מס, בתום אותה שנה, כרווח התפעולי באותה שנת מס ממכירת משאב הטבע, בניכוי הוצאות הפחת באותה שנה ובניכוי 5% מההון החוזר הממוצע בשנה האמורה".

(ב) בסעיף זה –

"רווח תפעולי" – מחזור המכירות של משאב הטבע בהפחתת כל ההוצאות להפקה ולמכירה של משאב הטבע, המפורטות להלן, למעט פחת ולמעט הוצאות בשל הפחתה הנובעת מירידת ערך הרכוש הקבוע:

(1) עלות המכר, לרבות תמלוגים, ושכר;

(2) עלויות הובלה ושיווק;

(3) הוצאות הנהלה וכלליות;

(4) הוצאות מחקר ופיתוח;

"הוצאות פחת" – הוצאות הפחת בשל הרכוש הקבוע המחושבות על בסיס עלות הרכוש הקבוע כהגדרתה בסעיף 20ה(א);

"הון חוזר ממוצע" – סכום השווה להון החוזר בשנת המס בתוספת ההון החוזר בשנת המס שקדמה לה, כשהוא מחולק לשניים; לעניין זה, "הון חוזר" – סך הנכסים השוטפים שיש לכלול בסעיפי "מלאי", "לקוחות" ו"חייבים ויתרות חובה", המתייחסים לפעילות הפקה או מכירה של משאב הטבע, בניכוי סך ההתחייבויות השוטפות שיש לכלול בסעיפי "ספקים", "נותני שירותים" ו"זכאים ויתרות זכות", המתייחסים לפעילות כאמור".

אני אסביר. חלק מחישוב בסיס המס – למעשה, אמרנו שבסיס המס הוא הרווח התפעולי המתואם. אנחנו בעצם מתחילים מהרווח התפעולי של החברה, ועליו אנחנו עושים התאמות. הרווח התפעולי שמוגדר בסעיף הוא למעשה מחזור המכירות של החברה, והפחתת כל ההוצאות שמוגדרות בסעיף, למעט פחת. אנחנו לא לוקחים את הפחת שמופיע בספרים, אלא אנחנו בעצם מגדירים את שיטת הפחת שבעצם יופחת מהרווח התפעולי, בגלל זה, זה רווח תפעולי מתואם.

זה ה- - -

ההפחתה של הפחת זה לא בשביל להגיע ל"ידידיה", אלא זה פשוט כדי לקבוע את אופן הפחת לא לפי מה שהם עשו בספרים, כדי שאם למשל בספרים עשו שיערוך, ואז הפחת מנופח, אנחנו לא רוצים לקחת פחת כזה, אנחנו רוצים פחת שיחושב על בסיס עלות. לכן אנחנו מנטרלים את הפחת שהם רשמו בדוחות, ונותנים את הפחת לפי ההגדרה.

גם הזכות הזאת שקיימת לכל נישום לעשות שיערוך לנכסים שלו על פי פקודת מס הכנסה נשללת מהחברה. תגידו, תגידו בוודאות. מותר הרי לעשות הכול.

לא.

אנחנו נותנים בעצם את ההשקעות של החברה האמתיות שנעשו בנכסים האלה, ולכן, אנחנו הולכים לפי שיטת העלות ולא לפי שיערוך. אם נעשה השערוך בספרים, אנחנו לא מקבלים את זה, והשיטה תהיה תמיד שיטת העלות, ולכן, זה רווח תפעולי מתואם, כי ברווח התפעולי יכול להיות שהפחת שנלקח הוא פחת - - -

שואלים רווח תפעולי מתואם – אין הגדרה כזאת, זו הגדרה שאנחנו יצרנו לצורך החוק, זה לא איזושהי העתקה של משהו.

- - - נגיד רווח תפעולי - - -

כי אנחנו - - - את הפחת. ואז אנחנו לוקחים את הפחת על בסיס העלות של הנכס, ולא אם ביום אחד הם יעשו שיערוך לנכס, וגם הפחיתו את השערוך, אנחנו לא מוכנים לתת. מה שיצא כסף מהחברה, עליו ניתן את הפחת.

לא צמוד, לא כלום.

סליחה, זה על בסיס דולרי, שזה הקבלה להצמדה.

רבותיי, הח"כים בבקשה. הראשון, מיקי רוזנטל.

רק להשלים את הצד השני בעניין הרווח התפעולי המתואם. ברווח התפעולי אנחנו לא מפחיתים הוצאות בשל הפחתה שנובעת מירידת ערך, שזה בעצם מגן, מכיוון ששוב, אנחנו רוצים לקחת עלות אמתית של הרכוש הקבוע, ואם הייתה ירידת ערך, ולא עלות אמתית, ולכן, את זה אנחנו מפחיתים.

יש לי שאלה. אתם מורידים פחת לחברה בגין פעילויות כאלה ואחרות, אבל אתם לא מורידים פחת שנוצר לציבור מהנזק של הפעילות הכלכלית שעושה כי"ל. למשל, ים המלח - מפלסו יורד, ויש לא נזק, לא רק כי"ל אשמה בזה, צריך להודות, רק יש לה חלק בזה – לא, יש סיבות רבות, אבל גם הפעילות של כי"ל. הציבור מפסיד. יש פחת אמתי בנכסים של הציבור כתוצאה מהפעילות של כי"ל. למה אנחנו לא מורידים את הפחת הזה, מחשבים אותו - - -

הרווח יהיה הרבה יותר נמוך, אתה רוצה למסות - - -

להיפך, את זה צריך להוסיף כפחת שלילי. כי נגרם לציבור נזק.

אבל בשביל זה אתה מקבל מס משאבי טבע.

אבל מה, אתה תחזיר מים מהמס הזה לים המלח, מה תעשה?

אנחנו רוצים לא כסף, אנחנו רוצים גם להגן על המשאב שלנו. אנחנו לא מגבילים אותם בכמויות.

- - -

אנחנו לא מגבילים אותם בכמויות, ויכול להיות שתאוות הבצע הזאת תביא להם הרבה כסף, למדינה הרבה כסף, אבל הציבור בסוף ישלם מחיר נוראי, אז אנחנו צריכים לאזן את זה.

בשעתו, כשהיה את הסכם קציר, בסוף החברה נשאה – זה היה דבר שפגע בשטחים. החברה בסוף נשאה כמעט בכל העלויות של הקציר – יש דברים נקודתיים.

מה זה נקודתיים? הבולענים זה נקודתי? הירידה של מפלס ים המלח זה נקודתי - מי ישלם את זה?

מיקי, תיקח להם את הזיכיון וסגור עליהם, אני לא מבין מה שאתה רוצה. מה הקשר לחוק הזה?

אני בונה על זה.

בסופו של דבר - - -

המצב של ים המלח לא טוב.

מה זה קשור לחוק הזה?

בהרבה מדינות בעולם יש רשות לניהול משאבי טבע, היא שוקלת הרבה שיקולים - גם כמה המשאב זמין, כמה כסף אפשר לקבל ממנו הציבור, הרבה מאוד שיקולים. אתם לקחתם רק את ההיבט הכספי. אני חושב שצריך להוסיף לחוק, ואני מתכוון בשיא הרצינות, את הנזקים שנגרמים לציבור, ולהשית אותם על כי"ל, כי אחרת מי ישלם את זה? – או על כי"ל, או על מי שמשתמש במשאב, זה לא משנה.

תודה.

לסעיף 4 הוצאות מחקר ופיתוח. אני רוצה להבין משהו, הכוונה למחקר ופיתוח של המשאב עצמו, או מחקר ופיתוח גם של מוצרי היסוד? כי ניכוי הוצאות הוא הגיוני כשהוא רק על המשאב עצמו, ולא על מוצרי ההמשך. לכן, אני מציעה שזה יובהר לנו פה. שנית, להוסיף כהסתייגות תוספת - שהמדען הראשי יוסמך לאשר אלו הוצאות מחקר ופיתוח יאושרו לניכוי. זה הסתייגות, אני רוצה שיירשם.

תודה. לא, עוד לא הסתייגות, בגלל שקודם הם ישיבו. אם התשובה לא מספקת, זה ייכנס כהסתייגות.

רבותיי, אני הייתי מעורב בהרבה הסכמי "רויאליטיס" – שכרים, לא בנושא משאבי טבע. המודל המקובל ביותר בעולם, ושהוכיח את עצמו, זה מודל הפשטני ביותר. ככל שאתה מסבך יותר, אתה לא נהנה יותר. אין ערך מוסף לזה שאתה עושה הסכם מאוד מסובך, וסעיפים, והגדרות. למה שתגדיר בכלל מה זה רווח תפעולי בהסכם זה? זה שטויות להגדיר מה זה רווח תפעולי.

עדיף ללכת על המשוואה הפשוטה ביותר. תראה איך אתה עשית את זה בנושא התמלוגים - 5%. יש טעם והגיון רב בלהגיד בסדר, אבל אם אתם מרוויחים, ככל שאתם מרוויחים יותר, אני רוצה חלק מזה, זה ברור לחלוטין. אני בעד מה שאמר מיקי רוזנטל. השערוך או גילום הנזק הסביבתי הנעשה בחישובי – אתה יודע איפה זה לא נעשה בעולם? כי זה לא נכנס לחישובי הכדאיות הכלכלית, כי אם היו מכניסים את הנזקים הסביבתיים בפרויקטים מהסוג הזה, אף פרויקט לא היה כדאי.

אבל זה לא נכון, גם בארץ עושים את זה, מחצבות, למשל, מחויבות בתום החציבה לשקם את המחצבה, זה בחוק הישראלי.

זה אחריות המדינה, כל מדינה, כי היא מקבלת תמלוגים.

אני מציע כך. יש את ה-5% - - - הבסיס, ללכת על אחוז מסוים מהרווח במנגנון הפשוט ביותר, בלי לכרוך את זה בהגדרות מסובכות של מה זה רווח ורווח תפעולי. אני הייתי הולך על מכירות – 5% תמלוגים מאפס עד גובה מכרות מסוים, מעל זה יש לנו עוד 5%. נגיד הם חברה כושלת, הם אמורים להרוויח פי שניים, אבל הם לא מרוויחים את זה, לא בגלל השוק העולמי, לא בגלל התחרות - בגלל שהביצועים שלהם לא טובים. למה שאתה אז לא תיהנה כמדינה?

אז אני חושב אחוז מהמכירות – המכירות היא הקנה מידה. רוב הסכמי "רויאליטס" בסוף השתנו לכיוון של אחוז מסוים מהמכירות, ולא אחוז מסוים מהרווח – תבדוק אותי.

תודה.

אני מסכים עם מיקי רוזנטל, שהתמלוגים צריכים לכלול תיקון הנזק, אבל גם החוק צריך לכלול מחויבות של הממשלה מצד שני, שחלק ממה שאתם מקבלים, להעביר לתיקון הנזקים, אני לא ראיתי התחייבות כזאת, צריך להיות במסגרת החוק.

אני אומר, מצד אחד התמלוגים צריכים לכלול גם את אפקט הנזק, אבל מצד שני, צריכה להיות פה התחייבות של הממשלה בחוק, להשקיע את זה בתיקון הנזק, אז לא ראיתי את זה – אז מה עשינו פה? מדברים רק על המסים ותמלוגים. אם לא, אני אגיש הסתייגות בעניין הזה, אני אומר לך את האמת.

לא, אל תגיש הסתייגות.

אני לא רוצה לדבר על העניין הזה. בחוק של ששינסקי א – רווחי הגז, יש חוק שאנחנו עשינו אותו, שהכסף מיועד לדברים מוגדרים, שהוא לא הולך לתקציב המדינה, יש ויכוח עם האוצר.

אבל זה לא ראיתי פה.

לא, פה אין. אני מבקש להכניס בחוק, אבל לא עכשיו, אחרת אני מתחיל לאבד אותם. אז תשאיר את העניין הזה, אבל אתה צודק לחלוטין, צריך להיות דברים מוגדרים.

כי מה שקורה בים המלח זה אסון טבע.

אני לא אומר את זה עכשיו. אני מסכים איתך לחלוטין. תודה רבה.

לא הבנתי, העיקרון מקובל, לא מקובל? לגבי הנזק הסביבתי שנגרם.

אבל היושב ראש רוצה להפיל את זה על המדינה.

לא, אבל חלק מהתמלוגים זה - - -

אמרתי בששינסקי א' יש חוק, שהחוק הזה מבהיר לאן הולכים הרווחים, מגדיר בדיוק. אני לא רוצה לדבר על העניין הזה. אני מסכים לגמרי על העיקרון, צריך שיהיה משהו דומה לגבי הנושא של הרווחים הללו. נכון, בהגיון הכי פשוט שיש שם בולענים, או שיש שם דברים שנגרם נזק, ברור לחלוטין שאם המדינה מרוויחה מזה כסף, הכסף צריך ללכת לעניין הזה, ולא להסכמים קואליציוניים.

ההערה של מיקי הייתה יותר פרוגרסיבית - האחריות תהיה של החברה.

זה מהותי. אם כן, צריך להחליט להחיל את זה.

בבסיס של התמלוגים יש את הנושא של הנזק גם.

אתה מדבר רק לאן ינותב הכסף. בעניין ניתוב הכסף, הייתי אומר, בוא ננתב את רוב הכסף הזה לדרום, לנגב, כדי שכי"ל לא תהיה המונופול על העסקת עובדים, ותוכל להחזיק את העובדים בצוואר, ולאיים כל הזמן לפטר עובדים, ולהשקיע במקומות עבודה חדשים בנגב. אבל אני דיברתי על משהו אחר, אדוני. אני דיברתי על הפחתת הנזק הציבורי שנותר לציבור מההפחתה של כי"ל.

איך אתה מציע לעשות את זה?

מה זאת אומרת, כל סנטימטר שיורד בים המלח, אם יש להם, נאמר 20% בזה, יש לזה ערך כלכלי.

אתה מדבר על מס נוסף.

אני לא מדבר על מס נוסף. אני מדבר על שיטת החישוב – זה מחייב. אדוני, זה מתחייב.

אני לא יודע מה לענות לך, צריך לבדוק את העניין הזה. אני דיברתי עם דוד ביטן לאן הולך הכסף.

הם יש להם פחת, גם לנו יש פחת, הציבור יש לו פחת יותר גדול. אני רק בכדי להסביר אמרתי את המלה פחת, כולכם הבנתם למה התכוונתי.

זה מס נזקים.

אני רוצה להתייחס לסעיפים האלה, למעשה הסעיפים האלה הם דוגמה נוספת לזה שאודי לא ענה לטענה העיקרית שלי. אודי לא ענה על זה, שהחישוב שהמדינה מבקשת לעשות, הוא לא מתבסס על התחשיב הכלכלי שעל ביסוסו כל מה שנעשה. אתן שתי דוגמאות מהסעיפים האלה.

המדינה בשלב הראשון לא נתנה לנו בכלל הגנה על ההון החוזר. באנו וטענו שהון חוזר זה חלק מהנכסים הפעילים שמשמים להפקות הכנסות בחברה. שמעה את זה המדינה, אמרה, נכון אתם צודקים, אז תקבלו 5% - למה 5%? – כי אנחנו לא רוצים לתת יותר מ-5%. אין סיבה לתת על הון חוזר החזר שונה מאשר הון חוזר על נכסים אחרים. הון חוזר זה חלק מהנכסים שמשמשים לפעילות של החברה לצורך כל תקופת הפעילות שלה. זה קיים בכל הערכת שווי שעושים לחברה. זה קיים בכל תחשיב כלכלי שעושים בחברה, ההון החוזר הוא חלק מהנכסים הפעילים של החברה.

רואים פה סטייה מהלוריקה הכלכלית שהתחילה איתה הוועדה לכל מיני תחשיבים אחרים. הדבר השני, זה אותו חישוב של הפחת וההפחתות. נאמר פה שהולכים לטובת החברה, אני קורא את זה הפוך. אני קורא שהרווח התפעולי מנטרל פחת מההפחתות, זאת אומרת, שמגדילים את הרווח התפעולי ומתעלמים מההפחתות.

מה זה הפחתות? – דיברו פה על שיערוכים שהחברה תלך ותרמה, ותבלף, ותעשה שיערוכים. אבל לפעמים, וקרו לנו – החברה עושה גם הפחתות. הפחתות נעשות כאשר השווי הכלכלי של הנכס נמוך מעלות הספרים שלו. השווי הכלכלי של הנכס, לדוגמה במגנזיום, לאור הפסדים מתמשכים, השווי הכלכלי של הנכסים, נמוך מהעלות שלהם.

אומר עכשיו האוצר, אם תבצעו הפחתה בשווי הנכסים, נתעלם מהם. פעם אחת נתעלם מההפחתה, נגדיל לכם את הרווח. פעם שנייה, כשנחשב את התשואה, ניקח את הרכוש קבוע בספרים. הרכוש קבוע בספרים מנטרל את ההפחתות.

זה לטובתכם.

כמה זה עשוי או עלול להשפיע.

אתם מדברים על רכוש לפי כללים חשבונאיים. כשנוח הולכים לגישה כלכלית, כשלא נוח הולכים גישה חשבונאית.

ולכן, מה אתם מציעים?

אנחנו דיברנו שאנחנו צריכים לתת ערך כלכלי לנכסים. ברגע שנותנים ערך כלכלי לנכסים - - -

אבל את זה אמרתם קודם, הם ענו לכם.

אבל יש פה דוגמאות נוספות.

הרי אין דוגמאות נוספות, רק דוגמה אחת.

אבל החוק מדבר על - - -

כל סעיף חוזר לאותה בעיה.

בסדר, אני אבקש שהם ישיבו על זה עוד הפעם.

מה אתם מציעים?

אנחנו מציעים לקחת נכס כלכלי. ברגע שניקח את הנכס הכלכלי, אין בעיה של הפחתות, ואין שום בעיה אחרת, זה פותר את כל הבעיה.

כמו שהיועץ של הוועדה קבע.

תודה.

הצעה לייעל את עבודתנו.

במקום להמשיך לדבר על תיאוריה, או על דברים שלא מוחשיים, אני מבקש מהאוצר להכין בדיקת רגישות - אם עושה ככה, איך זה משפיע על השורה התחתונה? אם כל הוויכוח הזה בתסריטים מסוימים בכלל עשוי או עלול לשנות בחצי אחוז או אחוז ממה שהמדינה עשויה לקבל בתסריט הוורוד ביותר אז על מה הוויכוח?

אבל האם באמת ההשפעה כאן על נושא הפחת, ואיך מחשבים את הפחת בתסריטים מסוימים יהיה לה אפקט של עשרות מיליוני, או מאות מיליוני דולרים בשנה, אז זה כן משפיע. לנו, אין לנו עכשיו את הכלי להבין את זה. בכלל, אנחנו מדברים על ויכוח תאורתי. אני ביקשתי טבלת אקסל, לראות איך השינויים במודלים האלה משפיעים עד כמה המדינה עשויה לקבל בתסריטים הטובים ביותר.

תודה.

אני רוצה להתייחס לנושא של הוצאות המו"פ. זה אחד הסעיפים המרכזיים, כיוון שכבר אמרנו בישיבה הקודמת שהוצאות המו"פ לא נכנסים לכללי החשבונאות, ולכן, יש חשיבות מאוד גדולה שתהיה הגדרה מדויקת של נושא המו"פ.

אני רוצה להתייחס בקצרה לכמה דברים. 1. הדרישה שלנו, אנחנו העברנו את זה בניירות העמדה על חובה לקבל את אישור המדען הראשי, בדומה לאישור שנדרש ב-20(א) לפקודת מס הכנסה.

חברת הכנסת יחימוביץ הביאה את זה כבר.

הנושא השני, קביעת מנגנון שיקבע כיצד יחושב שווי המו"פ כנכס, וכיצד תיבדק ותבוקר הערכת השווי שלא תהיה מניפולציה מטעם החברות.

הנושא השלישי, הוא העובדה שחסר הסדר מקיף ביחס לפחת. שלא ייצא מצב שהם קובעים בעצמם איך הפחת, או שכל שנה אנחנו רואים שמשתמשים באותם הוצאות בלי לחשב את הפחת.

נושא רביעי, בדיקה שתהיה בקרה על כך שמדובר במוצר בסיס, ולא מוצר המשך. נושא חמישי, שזה רק על תהליך ההפקה, שתהיה בקרה שזה רק על תהליך ההפקה. הנושא האחרון - הנושא של ההוצאה של המו"פ ברכוש קבוע, גם שם אין לנו הגדרה מדויקת. כל הסעיפים האלה הם סעיפים שיכולים להיות פתח למניפולציות מאוד רבות. אני אשמח לדעת אם יש איזשהם כללים, איך הם נקבעים.

אם נוכל לקבל התייחסויות גם על הדברים האלה.

אני מאדם טבע ודין.

דבר אחד. הוזכר כבר הנושא הסביבתי, והנושא שהמזהם שלהם. עולה פה השאלה אם באמת צריך להכיר בהוצאות שהן בעצם שיקום נזקים של כריית משאבים במסגרת ההוצאות בסעיף הזה בסופו של דבר.

אמר את זה חבר הכנסת מיקי רוזנטל.

רק מחזקת. וגם כמו שטענו ואמרנו בעבר, בשונה מהחצץ, שבעצם נקבע היטל שמשלם על הוצאות הכרייה ועל נזק הכרייה, בעצם כאן לא נקבע הסעיף הזה. לכל הפחות כמו שהזכרת, אנחנו רואים שהתמלוג בחלק ההכנסות האלה צריכים באמת לעבור לקרן לרבעון שתפצה על אותם נזקים שקרו.

היא עוררה אותי לשאול הפוך. מה קורה אם מחר המדינה תטיל על כי"ל להוציא הוצאות, כמו קציר המלח, כדי לכפות על נזקים, האם גם ההוצאות האלה הם חלק מההוצאות ההפקה שצריכות להיות - - - ?

זה כתוב.

אני מציע באמת להתחיל עכשיו דיון עם חבר הכנסת סמוטריץ', בגלל שהוא חבר כנסת מאוד מעניין, אתם תגיעו איתו גם להר הבית. אני ביקשתי מאה פעמים.

רבותיי, עמדתי בעניין הזה ברורה, אמרתי אותה כבר, לא צריך לחזור עליה מאה פעמים, והיא גם נכונה. אני אמרתי את זה בישיבה הקודמת. זה דיון מאוד מעניין, אפשר להתנהל איתו, כמו שכתוב בתורה: "ואני אתנהלה לאיטי" - אתנהל לאט לאט.

אבקש קודם כל מחברי הכנסת להתמקד בעניין עצמו, לשאול שאלות, לקבל תשובות, לקבל החלטות. אנחנו עכשיו לא דנים תיאוריות, אנחנו מדברים על חוק.

אני מבקש גם מהארגונים. אני מאפשר לארגונים לדבר. אם שמעתם שחברי הכנסת מעלים דברים, לא לחזור על זה. אף אחד לא מבקש הסכמה מהארגונים לגבי הדברים שנאמרים. הממשלה, וזה מה שהכי חשוב, שהממשלה תיתן תשובות, בעיקר לכי"ל, בעיקר, מכיוון - - - "ערבה מיינס". אנחנו נקיים עוד את הדיון הזה ביום רביעי, כמו שדיברנו קודם. לא נרחיב, בגלל שזה חוק גדול. אם רוצים למצות אותו, אז צריך לקיים את הדיון רק לגופו. לכן אני מבקש, מה שחברי הכנסת אומרים, למחוק מהשאלות, הם צריכים לענות.

אני מבקש מהממשלה, אל תתפתו לוויכוחים ודיאלוגים באמצע, לא נגמור עם זה. אני מבקש תשובות על כל השאלות שנשאלו כאן. אם התשובות שלכם לא יספקו את חלק מחברי הכנסת, או את כל חברי הכנסת, אז או שננסה לתקן את החוק, או שיגישו הסתייגויות, זה בסדר.

בבקשה, מי משיב.

אני רוצה להתחיל בנקודה מסוימת, ונשלים את הדברים באופן מלא. להערה של התנועה לאיכות השלטון לעניין הגדרת רכוש קבוע, אם זה לא הובהר בישיבה הקודמת כמו שצריך, אז אנחנו נבהיר את זה. עכשיו בסעיף 20(א) בהגדרת רכוש קבוע, זה הגדרה אחרונה שם, כתוב שם: רכוש קבוע משמש להפקה, למכירה של משאב הטבע, לכן נכסים בלתי מוחשיים הנובעים מהוצאות מחקר ומפיתוח, משמשים להפקה ולמכירה כאמור, זה רק נכסים שרשומים במאזן החשבונאי, ולא בצורה אחרת. במאזן החשבונאי שכתובים במאזנים של החברה - זה בהקשר הזה.

לגבי המו"פ?

זה המו"פ. נכסים בלתי מוחשיים.

מכיוון שהוצאות המחקר והפיתוח – הוצאות מחקר באופן עקרוני בחשבונאות רושמים כהוצאה שוטפת, בדרך כלל, והוצאות פיתוח בדרך כלל נאגרות ונצברות בחשבונאות, נרשמות כנכס שהוא לא רכוש קבוע, אלא הוא נכס אחר, נכס שהוא בלתי מוחשי אחר שאליו אנחנו מכוונים. אבל זו צבירה של כל שקל ושקל שהוצא ונצבר במאזן. אלה הנכסים שאנחנו מדברים עליהם.

מאיה יכולה להעלות את זה למעלה ולמטה.

השאלה מי מוציא את זה, איזה גוף משפטי מוציא את זה? - בהקשר לאיזה מכתב. כמו שנאמר, אנחנו הולכים לפי עלות, דהיינו, לפי כל הוצאה שהוצאה בפועל בשקלים או בדולרים, לא חשוב, אבל הוצא בכסף במזומן - זה בהקשר הזה.

הייתה שאלה שנשאלה למה באמת לא לייצר מודל רק של תמלוגים? המודל שאנחנו עשינו מודל מאוזן, שיש בו גם את השכבה הראשונה שזה מס החברות הרגיל. התבססנו על התיקון שהיה ב-2011, אבל מבחינתנו זה השכבה הראשונה.

יש את מס היתר, כאשר יש רווחיות עודפת במנגנון שהצענו. יש כמובן את התמלוגים שהם שכבה שגם לא חשוב אם אתה מרוויח או מפסיד, עצם זה שהוצאת את המשאב מהטבע, אתה משלם על עצם הוצאת המשאב - זה מודל משולב.

המודל הזה של התשואות, למעשה, מעודד את החברה להשקיע בהשקעות ברכוש קבוע. למעשה, לפתח את המאגר, ולהכניס מכונות וציוד חדשים רק להוציא את זה. אם נשים רק תמלוגים, זה לא יעודד אותם, בשיטה הזאת אתה מעודד אותם. לכן, זה התמהיל המשולב.

אני רוצה להתווכח איתך על התיזה הזו. כשאתה לוקח אחוז מסוים מהמכירות, התמלוגים 5%, אני עד סדר גודל מסוים של מכרות זה מכסה.

איזה אינסנטיב אתה נותן להשקעה בציוד חדש במודל שלך?

הם לא יגיעו לגג של המכירות בשביל להגשים את הרווחיות שאתה רוצה עכשיו להכניס אותה בלי להשקיע, זה היינו הך.

התמלוגים יהיו קשורים למחיר העולמי, ולא תלוי בהם. לעומת זאת, ההשקעה ברכוש קבוע חדש, חדשני, מתקדם יותר תלוי בהחלטה שלהם.

אז תתגמל - - - ההשקעות בצורה אחרת.

התפיסה היא שבסוף, כפי שגם אמר משה, יש תנודתיות מאוד גדולה ברמת המחירים. והיא לאורך השנים עולה בהרבה על כל אפקט פנימי שקשור בחברה, ויש דברים שקשור בחברה. אתה צודק – כשאתה ממסה רווחים, אז לכאורה אם החברה מתנהלת פחות ביעילות, אז כאילו הציבור משלם, זה נכון.

אבל בשוק כמו האשלג, תנודתיות המחירים היא כל כך גדולה, שברגע שאתה מבוסס על תמלוגים בשיעור גבוה מאוד, אתה יכול בקלות להגיע למצב שמצד אחד כשהמחיר מאוד גבוה, השיעור שהציבור יקבל הוא נמוך מדי. מצד שני, אתה יכול די בקלות להגיע למצב שבו אתה גובה הרבה כסף, כששיעור רווחיות הוא נמוך, ושהחברה היא במצב מאוד גבולי.

לכן, המלצה מקצועית שלנו, שאגב, מאוד חודדה על ידי משלחת IMF שהייתה פה, הקרן למטבע עולמית, שבעצם באה ונתנה לנו איזושהי חוות דעת לגבי המתווה הנכון, במידה רבה התבססנו עליה. העמדה המקצועית שלהם הייתה שללכת לשיעור גבוה של תמלוגים, זה יכול די מהר במצבים קיצוניים של מחירים עולמיים נמוכים, להביא לחוסר כדאיות בהפקת המשאב. מצד שני, גם כשהוא גבוה של 15% כשהמחירים הם באמת גבוהים, כמו שהיו ב-2008, אתה לא תקבל את החלק הציבורי הראוי. לכן השימוש בתמלוגים צריך להיות מאוד מידתי.

אתה מסכים איתי שזה פשוט?

אני מסכים איתך מאוד, שמבחינת פשטות ותכנוני מס - - -

אתה גורר שובל אחריך של בעיות--

אני מסכים.

-- שיש להם התחלה, אין להם סוף. אתה יודע מה, אותו דוח כספי יכולים להציג לך בעשרים צורות שונות, ואתה יודע את זה. אני לא רוצה לחזור אחורה ל- - - ולבעיות שפירמה גדולה נפלה. איך זה יכול להשתקף בדוח על מנת לעשות מניפולציה בתשואה על ההון? איך אתה מחשב בכלל את התשואה על ההון?

קודם כל אני לא מתווכח על זה שמס רווחי יתר הוא הרבה יותר מורכב מתמלוגים. אולי אני אתכתב גם לשאלה השנייה שלך, למה לקחנו את הערך בספרים. בדיוק בגלל זה לקחו את הערך בספרים, כי לפחות ניסינו לנכות כמה שאלות שניתן לנכות. באמת, ניסינו לנכות את השאלה הזאת של איך קובעים את שווי הנכסים. לקחו את השווי בספרים, אחת הסיבות היא הסיבה הזאת.

יש לי בקשה. אודי, מתנהל פה דיאלוג, שלפי דעתי חלקנו לא מבין אותו. אני מבקש שתשבו עם חבר הכנסת באסל גטאס, הוא מבין בעניין הזה. הדיאלוג הזה הוא לפעמים דו-שיח שקשה לנו לעקוב אחריו.

אנחנו נשב. אני אענה בקצרה על השאלות האחרות. השאלה הראשונה של חבר הכנסת באסל הייתה לגבי שווי הנכסים, כמה זה המשמעות של זה, אם זה מס קטן או גדול.

קודם כל אני לא יודע כי לא עשיתי את השיערוך. אבל אליבא דכי"ל, אם אני לוקח את השווי שהם טוענים, אז המשמעות היא כמעט איפוס של מס רווחי היתר, כמעט איפוס מוחלט שלו, זאת אומרת הפער כאן הוא מאוד גדול. רק על חישוב הפחת, רק על חישוב גובה הנכסים. לטענתם, הנכסים שווים פי שלושה ממה שלקחנו, מכניסים את הערך הזה, אין מס – מה שרשום בספרים, שכי"ל רשמה בספרים.

עשית בדיקת רגישות?

בסעיף הקודם אמרת שאתם לוקחים את השווי של מה שהם מדווחים בדיווח האחרון בספרים את השווי, עכשיו אתה אומר לי שאתם הולכים על העלות.

מה שמופיע בספרים זה העלות המופחתת כפי שכי"ל רשמה אותם, כפי שכי"ל מפחיתה אותם לאורך השנים.

אבל גם אתה עכשיו הסברת אודי שזה בשביל נוחות, לא כי זה נכון כלכלית. לא נכון כלכלית.

לא רק בשביל נוחות.

אז למה עשיתם - - - לאורך כל השנים? מה מסתתר מאחורי זה מבחינה חשבונאית תגידו לי?

לא, בסוף גם מה שאנחנו לוקחים זה מה שבפועל יצא על ההשקעה הזאת. אם אנחנו רוצים שתהיה כאן ודאות, אנחנו רוצים להבטיח שמה שבפועל החברה הוציאה על השקעה, זה מה שהיא תקבל כהגנה על הנכסים שלה, ולא נלך לשיערוכים שיכולים גם ללכת גם לרעת החברה, ואם מחירי המחצב יורדים, הם גם יכולים ללכת לרעת החברה.

שאלה נוספת שעלתה של חבר הכנסת בצלאל, לגבי הוצאות מוכרות. התשובה היא כן, הוצאות הקציר, זה גם עלה על ידי אדם טבע ודין. הוצאות הקציר, מבחינתנו, הוצאות שכרוכות בהפקת אשלג. אנחנו לא נותנים להם ניכוי, אנחנו לא מנכים אותם, אבל הן קורות. כלומר, כל שקל שהחברה הוציאה עד קציר ים המלח, או תוציא בעתיד על הוצאות ייצוריות אחרות שיכולות להיות כתוצאה מרגולציה. הרבה פעמים ההוצאות הן כתוצאה מרגולציה, כתוצאה מדרישות של הממשלה, כל ההוצאות האלה מוכרות כהוצאות.

אם אתה לא מנכה, מה המשמעות - - -

לא, אני מכיר בהם הוצאה לצורכי מס.

התשובה לשאלה שלך היא חיובית.

התשובה היא חיובית, אני מכיר בהם כהוצאה לצרכי מס.

תודה.

נשאלנו על ידי חבר הכנסת מיקי לוי למה אנחנו רושמים ככה בספרים.

אני לא מבקש תשובה לשאלה הזאת.

אני לא ביקשתי תשובה.

דבר שני - - -

לא, זה לא יכול להיות הדבר הזה, תאמין לי.

הוא שאל שאלות ואף אחד לא יתייחס אליהם.

אבל צריך להתייחס להערות. כשזה לא נוח, אז פשוט לא מתייחסים והדיון ממשיך.

אני נמצא בביקורת שאני נותן לכם את כל הבמה. זאת אומרת, אני מאפשר לכם להגיד את כל הדברים.

למה ביקורת? אדוני היושב ראש, אנחנו רק על הבמה.

אני עושה מה שאני יכול לעשות כמיטב שיפוטי, לא יודע לעשות דברים אחרים. אני יכול לעבור אתכם, כמה פעמים חזרתם על דברים ואני שותק – חזרתם על אותם דברים כל הזמן. נכון שחברי הכנסת, חלקם לפחות, אני בוודאי לא מבין הרבה. אה, אסור לי להגיד את זה – אני מבין הכול – עוד הפעם הפרוטוקול...

בג"צ, זה לבג"צ.

אני מבין הכול, בסדר, ואתם חושבים שחברי הכנסת לא מבינים, חברי הכנסת מבינים.

אנחנו לא אמרנו שלא מבינים. אנחנו אמרנו שאנחנו רוצים להתייחס.

בבקשה להשיב על מה שלא השבתם ונמשיך הלאה.

לגבי ההון החוזר, אנחנו רק נסביר שהרווח התפעולי המתואם שמוצע כאן, מתחשב בניכוי של 5% בהון החוזר הממוצע, ואנחנו רק נסביר. בעיקרון, אנחנו מתחשבים הרי בהשקעות בתשואה בשל השקעות לרכוש הקבוע ב-14%, ולכן, אנחנו לא מכירים בהוצאות מימון מהרווח התפעולי. אבל מאחר והתשואה מתייחסת רק לרכוש הקבוע, ויכול להיות שיהיו הוצאות מימוניות שנובעות מפעילות שוטפת, אנחנו מציעים להוריד מהרווח התפעולי גם 5% מההון החוזר.

את לא מתייחסת לשאלה שלי. אני טענתי שהון חוזר הוא סעיף בדיוק כמו רכוש קבוע, תתייחסי גם לזה. בבקשה.

ההון החוזר מבחינתנו, זה לא נכס.

מה זה מבחינתנו? איזה צד כלכלי זה נמצא?

אני לא מתפרצת כשאתם מדברים, אז אל תתפרצו כשאני מדברת.

ההכרה על ההון החוזר היא חליף להוצאות הריבית שהיו יכולות להיות. אנחנו לא מכירים בהוצאות המימון, אבל אנחנו אומרים שהוצאות מימון בגין פעילות שוטפת כן מוכרים, ועל כן מקבלים 5%, אגב, שזאת ריבית די גבוהה בהתייחס לריביות שקיימות היום. אני לא יודעת אם זו הטבה או לא הטבה, אבל זה שינוי לטובה שהיה מטיוטת הדוח, הדוח הסופי, לאחר ההערות ששמענו. מאחר ואנחנו לא מכירים בהוצאות מימון לצורך חישוב המס, בגלל שאנחנו נותנים את אותם 14% תשואה על הנכסים, אנחנו כן מכירים בהוצאות מימוניות שנובעות מפעילות שוטפת. מאחר וזה הוצאות מימוניות ניתנת תקרה של 5%.

זה לא פעילות שוטפת.

ההון החוזר זה לצורך פעילות שוטפת.

עו"ד חיימוביץ, מה לא השיבו לכם?

על ההפחתות.

אני שאלתי את עו"ד חיימוביץ.

על ההפחתות.

גם לי לא השיבו על ההפחתות. זה חשוב מאוד אדוני, אתה יודע, יש שני צדדים, יש כי"ל ויש הציבור.

20ה - בבקשה.

20ה. חישוב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע -

(א) "העלות המופחתת של הרכוש הקבוע תחושב, בכל שנת מס, בסוף אותה שנה, כעלות הרכוש הקבוע שנרכש במהלך שנת המס, בתוספת עלות הרכוש הקבוע בשנת המס הקודמת ובניכוי הוצאות הפחת, כהגדרתן בסעיף 20ד(ב), שנצברו בשל אותו רכוש עד תום שנת המס; לעניין זה, "עלות הרכוש הקבוע" – למעט אומדן עלויות פירוק ופינוי הרכוש הקבוע ושיקום האתר שבו הוא ממוקם.

(ב) שימש רכוש קבוע להפקה או למכירה של משאב הטבע בחלק משנת המס, תובא בחשבון לצורך חישוב העלות המופחתת של הרכוש הקבוע, רק העלות המופחתת היחסית של אותו רכוש; לעניין זה, "העלות המופחתת היחסית", של רכוש קבוע – עלות הרכוש הקבוע האמור, בניכוי הוצאות הפחת, כהגדרתן בסעיף 20ד(ב), שנצברו בשלו עד תום שנת המס, כשהתוצאה מוכפלת בחלק היחסי משנת המס שבמהלכו שימש הרכוש הקבוע האמור להפקה או למכירה של משאב הטבע".

למעשה, כפי שאמרנו, אנחנו מבסיס המס שהוא הרווח התפעולי המתואם, אנחנו מפחיתים 14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, ולכן הסעיף הזה מסביר איך בעצם אנחנו מגיעים לעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, שבעצם זה אומר שאנחנו מחשבים את העלות הרכוש הקבוע שנרכש במהלך שנת המס, הולכים לבסיס של עלות, בתוספת עלות הרכוש הקבוע בשנת המס הקודמת, ובניכוי הוצאות פחת שנצברו בשל אותו רכוש. הוצאות פחת הוגדרו בסעיף הקודם, ולמעט אומדן עלויות פירוק ופינוי רכוש הקבוע ---

אפשר לקבל הסבר על זה?

כל הבסיס שלנו פה בחישוב של הרכוש קבוע, צריך להבין, הרכוש קבוע בעצם משמש אותנו בשני קווים מקבילים. הוא גם משמש אותנו בחישוב של מהו הרווח התפעולי שעליו משיתים את המס, והוא גם משמש אותנו אחר כך לקביעת מדרגות המס. הרכוש קבוע שעליו אנחנו בעצם רוצים לתת את ההגנה, או הרכוש קבוע שישמש אותנו למתן הוצאות, או המדרגות האלה, זה בעצם על בסיס עלויות שהיו לחברה, לא שוויים.

מה שהחברה הוציאה, וזאת הסיבה שגם נטרלנו פה אומדנים של עלויות עתידיות, שזה בעצם שזה דבר מעין הפרשה, בגלל זה גם לא צריך לקחת בחשבון מענקים שהחברה קיבלה, ובעצם היא לא הוציאה את הכסף הזה מהכיס. זאת הסיבה גם שאנחנו לא מתייחסים לשיערוכים לא כלפי מעלה, ולא כלפי מטה, זה לא מעניין אותנו אם היה שיערוך.

בחישובי מס הכנסה אתם כן מתייחסים.

לחלוטין מנותק ממס הכנסה. למס הכנסה חישוב הפחת שלנו מחושב על בסיס שיעורים שקבועים בתקנות, פה אנחנו מסתכלים לחלוטין על אורח חיים הכלכלי, אורח חיים שימושי מה שנקרא בחשבונאות, אבל על בסיס עלות.

המס - - -

למעשה מי שקובע את הפחת - - - זה אתם.

אתם ממציאים עולם של מושגים חדש לחלוטין, אתם ממציאים - - -

אנחנו לא ממציאים.

- - -

השיטה החשבונאית לצורך מס היא יותר רחוקה מהשיטה הכלכלית, והיא לא תביא אותנו לרווח תפעולי, כי אם לצורך מס ניתנו שיעורי פחת גדולים יותר כדי לעודד חברות או משיקולי נוחות, אין ביניהם לבין קביעת רווחי יתר שום דבר. אנחנו רוצים לבדוק רווחי יתר על בסיס שהוא הכי קרוב לבסיס הכלכלי, ולצורכי כך אנחנו לוקחים את החשבונאות. נכון, החשבונאות היא לא כלכלה טהורה, היא לא לוקחת שוויים, היא לוקחת אומדנים, והם אומדנים טובים ומבוססים.

אם הרווח התפעולי מחושב בדרך שאת מטילה מס הכנסה עליהם, ומקובל עליהם, בסופו של דבר יש תקנות מס הכנסה, מחושב הרווח, שורת הרווח הם משלמים מס.

שלא יובן כאילו אני בעד משהו. אולי המנגנון שהצעתי על רויאלטי דווקא לרעת החברה. אני כמה שיותר לרעתם – הנה, מצהיר, יותר טוב. אבל לו היה שכל - - -

אם מחשבים משוואות שעל פיה הם משלמים מס הכנסה, זה מקובל עליכם ועליהם, אתם הולכים ועושים מניפולציות - - - הרווח התפעולי בצורה שאחד לצורכי מס, אחד לצורכי מס יתר, רווחי יתר.

הפחת המואץ לעתים כאשר ניתן, ניתן למעשה לכל החברות התעשייתיות וכדומה. אבל אנחנו באמת לעודד רכישת נכסים יצרניים, תעשייתיים, כדי לפתח את היעילות ואת הכלכלה. ולכן, בדרך כלל, הפחת של מס הכנסה למס הכנסה לקביעת הכנסה חייבת למס הכנסה באופן רגיל, הוא פחת גדול יותר מהפחת הכלכלי. יש נכסים שיש להם פחות או יותר לפי אורח החיים הכלכלי, ויש כאלה שיש להם פחת מואץ.

החישוב הוא לא על המואץ.

לעומת זאת כאשר מדובר בבחינת הרווחיות העודפת הכלכלית הרגילה. מדובר פה גם בחברה ציבורית שבודקת את הרווחיות שלה לפי הכללים החשבונאיים, אבל בגדול, זה מאוד מתקרב לכלכלה האמיתית, אז שמה היא באמת מחויבת לתת את הפחת הכלכלי, האמיתי, ולפי זה לחשב את הרווחיות.

לכן, זה מאוד מקרב אותנו כמדינה כאשר אנחנו רוצים את מס משאבי הטבע שיושב על הרווחיות העודפת, אז למדידת הרווחיות העודפת, אנחנו כן חוזרים לחשבונאות ולמה שהכי קרוב לכלכלה האמיתית. לכן יש שני רציונליים שונים בין מס הכנסה.

שהם משלמים דיבידנד.

על בסיס הפחת לא המיסויי, על הפחת החשבונאי.

הדיבידנדים שהם משלמים הם יכולים להיות קנה מדד למדד של רווחיות יתר או לא?

כל חברה בוחרת לעצמה את מדיניות חלוקת הדיבידנדים, אבל מה שלא יהיה, תמיד מדיניות חלוקת הדיבידנדים נגזרת מהרווחיות החשבונאית שלה, זה הרווחיות הכלכלית הכי אמתית שאפשר –

בשביל מה לעשות שני דיבידנדים? אם רוצים לפצות, או לעודד השקעות בתחום מסוים, תעודדו השקעות. הממשלה יודעת לעודד השקעות באפיקים אחרים שהם לאו דווקא אפיקים המיסויים.

מה שנוצר פה לפחות ממה שאני רואה, וגם כנראה חבריי רואים. יוצרים פה חוב שהוא כל כך מורכב, שגם הם יקשו לפרש אותו וגם אתם. אתם מזמינים את הוויכוחים האלה לעתיד בצורה שהיא - -

רק לעשות סדר. ברור שאנחנו צריכים להגדיר בסיס אחר למיסוי, אחרת המס לא יהיה מס רווחי יתר, הוא יהיה מס חברות.

או תמלוגים.

היה תמלוגים, לא עבר. כשהמחיר יורד מה תעשה - - - להכניס אותם הפסד?

יש פה על השולחן כמה שאלות שלדעתי מתבלבלות. שאלה אחת נשאלה מלמעלה, ברור שהיא לגיטימית - למה אנחנו לא בוחרים אחד משני המנגנונים הקיימים, קרי, תמלוגים או מס חברות, למה אנחנו הולכים למנגנון חדש של מס רווחי יתר?

אני חושב שזו אחת השאלות המרכזיות שהוועדה דנה הכי הרבה, היא שאלה לגיטימית. התשובה לה, שאנחנו באמת רוצים להיות במצב שבו כמה שיותר בטוחים שהמס מוחל רק במצב שבו רווחיות, רווחיות - נקרא לה גבוהה, ולכן, אנחנו נדרשים למנגנון מיוחד, אין ברירה. אנחנו צריכים באיזושהי דרך להגדיר מהו אותו יתר.

היה אפשר ללכת לכיוון ששינסקי 1, ולעשות את זה כאיזשהו חישוב של גובה השקעה עם איזשהו מכפיל. סברנו שזה פחות מתאים לענף הזה, זה בוודאי פחות מתאים למבנה הוצאות, ולהיותם של מפעלי ים המלח, כמו גם, בעיקר מפעלי ים המלח, עסק קיים ופועל, ולכן הלכנו לאיזשהו מנגנון שמסתכל על נכסים בספרים.

עכשיו יש פה שאלת מיקרו – האם היינו צריכים לקחת את מנגנון ההכרה שקיים במס חברות מצד אחד, או לקחת את הערך בספרים החשבונאיים מצד אחר, או לקחת מה שכי"ל מבקשת, ליצור ערך חדש לגמרי, ערך כלכלי מצד שלישי. בעיניי יש פה סקאלה, מצד אחד נמצא מס חברות, שמס חברות בו בדרך כלל בספרים הוא הנמוך ביותר, מכיוון שהוא גם מבוסס על פחת מואץ, זה היה לרעת החברה. אופציה שנייה הייתה להמציא משהו חדש, שווי כלכלי ליצור לו אומדן חדש, שבוודאי אני מניח היה פועל לטובת החברה. אנחנו הלכנו על דרך הביניים, דווקא מבחינת האחיזה שלה בספרים הי א החזקה ביותר – הלכנו על השווי החשבונאי של הנכסים בספרים.

רק להוסיף ולומר אופן החישוב יש לו מקבילה בעולם, מאוד חשוב להגיד את זה. הוא לא קיים בשום מקום בעולם.

הוא מבוסס על כללי החשבונאות המקובלים. אגב, לכי"ל, היו אפשרויות רבות ושונות, אם ירצו הם יכנסו לזה - כיצד לרשום את הנכסים בספרים, אנחנו בעולם שבו חברה יכולה לבחור - - -

אתה לא נותן לשערך.

עד היום היא יכלה לבחור מכלול של דרכים.

אני רוצה שחברי הכנסת יידעו, זהו מס ייחודי, לא קיים בשום מקום בעולם. המקום היחידי שהכינו אותו באוסטרליה, אחרי שנתיים ביטלו אותו. אני רוצה שתבינו מה שאומר נציב מס הכנסה. נציב מס הכנסה אמר בצורה מאוד גלויה – "אנחנו היכנו את החברה שלוש פעמים, אנחנו רוצים להחריג אותה כלא חברה תעשייתית, אלא חברה במרכז הארץ, לא חשוב שהיא יושבת בנגב המזרחי בנושא של חוק עידוד השקעות הון. הם לא זכאים לכלום, למרות שהיא חברה תעשייתית, לא זכאים לכלום. אנחנו השתנו עליהם את כל עלויות הקציר, למרות שבהסכם בין הממשלה לחברה היה פירוט - - -

אנחנו מוציאים ממחטות... מה זה?

אנחנו עכשיו מחוקקים חוק שהוא ייחודי רק לכי"ל, רק לאשלג.

אתה אומר שאין ים המלח במרכז הארץ – אין ים המלח בתל אביב, טוב לדעת.

אני חושב שהאופציה הזאת קודם כל במידה רבה היא אופציית ביניים. היא גם כמו שאמרתי, לא לוקה ברטרו-אקטיביות לשום כיוון. אני אומר אם נסתכל איך כי"ל הייתה רוצה לרשום, אז אותה השאלה איזה תשלום למס היא שילמה עד היום. אנחנו לוקחים את מה שהיה עד היום, את הדוחות החשבונאיים. מבחינת הפשטות של זה, זה דיי פשוט, זה לא מעורר עוד קושי.

תודה רבה.

- - -

אתם עשיתם חישובים, שאתה מתיימר דרך המס הזה לקבל, מה המדינה מצפה - עם העלויות, עם התנודות. כמה כסף יניב - - -

חצי מיליארד שקל.

זה לפי המחירים של היום, אין ממוצע פה.

אם אתה מחשב את הפחת – אפס.

קרוב לאפס.

עד כדי חריגים - - -

הם מעריכים את הנכסים ב-4 מיליארד דולר, אנחנו במיליארד - - -

אנחנו ממשיכים.

20ו. ייחוס נכסים, הוצאות והתחייבויות הקשורים לפעילויות משותפות -

(א)"עשה בעל זכות לניצול משאב טבע שימוש ברכוש קבוע או בנכסים שוטפים כאמור בהגדרה "הון חוזר" שבסעיף 20ד(ב), להפקה או למכירה של משאב הטבע וכן לפעילות נוספת (בסעיף קטן זה – פעילויות משותפות), או היו לו הוצאות בשל פעילויות משותפות או התחייבויות שוטפות הנובעות מפעילויות כאמור, ייוחסו הנכסים, ההוצאות או ההתחייבויות האמורות להפקה או למכירה של משאב הטבע לצורך חישוב רווחי היתר, בהתאם ליחס שבין מחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי המתואם של משאב הטבע בשנת המס למעט מכירות כאמור בסעיף 20יח(ב)(2), לבין מחזור ההכנסות של בעל הזכות לניצול משאב הטבע באותה שנה מהפעילויות המשותפות.

(ב) על אף האמור בסעיף קטן (א), שימש רכוש קבוע להפקה או למכירה של משאבי טבע בידי כמה בעלי זכות לניצול משאב טבע, שמתקיימים ביניהם יחסים מיוחדים, ייוחס הרכוש הקבוע להפקה או למכירה של כל משאב טבע לצורך חישוב רווחי היתר, בהתאם ליחס שבין מחזור המכירות הכלול בחישוב הרווח התפעולי המתואם של כל אחד ממשאבי הטבע בשנת המס, לבין סך כל מחזורי המכירות הכלולים בחישוב הרווח התפעולי המתואם של משאבי הטבע יחד באותה שנה; בחישוב מחזורי המכירות לפי סעיף קטן זה לא יובאו בחשבון מכירות כאמור בסעיף 20יח(ב)(2).

(ג) על אף האמור בסעיף קטן (ב), יראו רכוש קבוע ששימש להפקה או למכירה של כלוריד האשלג וכן להפקה או למכירה של כלוריד המגנזיום, כרכוש קבוע ששימש להפקה או למכירה של כלוריד האשלג, בלבד".

הסברנו, שהיטל על רווחי יתר מחושב לגבי פעילות להפקה ומכירה של משאב טבע אחד. ולכן, במידה ויש שימוש של בעל זכות ברכוש קבוע, או בהוצאות, או ברכיבים של הון חוזר ביחס לכמה משאבי טבע, או כמה פעילויות, וככל שלא ניתן לבצע ייחוס ספציפי שהוא עדיף, אנחנו מציעים לייחס את הרכיב המשותף בהתאם ליחס מחזורים. זאת אומרת, מחזור המכירות של משאב הטבע בשנת המס חלקי הכנסות של בעל הזכות לניצול משאב טבע מכלל הפעילויות שהרכיב המשותף שימש להם, זאת אומרת, זה פשוט נוסחה לייחוס.

ניתן דוגמה. למשל ויש בריכה שמשמשת גם להפקת אשלג, וגם להפקת ברום ומגנזיום, ולא ניתן לקחת ולהגיד שהבריכה הזאת באופן מובהק חלק מאחד המפעלים, שכן, היא משמשת את שלושתם.

אל"ף, כשזה נמצא אצל בעל זכות למשאב טבע, יש לו כמה פעילויות.

במקרה של כי"ל, הזיכיון נמצא במפעלי ים המלח. מפעלי ים המלח הם מפיקים את כל המשאבים מים המלח.

המטרה היא להתמודד גם עם מצבים שלאו דווקא נמצאים כרגע. אם, למשל, מישהו שיש לו רישיון להפיק אשלג, עוסק גם במכירת "יו-יו", או פעילות אחרת, ואנחנו רוצים להבטיח, לא יודעת, יש איזה מבנה שמשמש את שתי הפעילויות, אותה חברת הובלה. אנחנו רוצים לראות איך אנחנו מחלקים את אותה עלות בין פעילות הפקת האשלג שהיא לצורך מס רווחי יתר, לצורך מס משאבי טבע, לבין פעילות שבכלל לא קשורה למס שלנו. בעצם אנחנו אומרים שההפרדה תהיה בהתאם ליחס מחזורים.

זאת אומרת, איזשהו נכס שמשמש גם לייצור אשלג, גם לייצור משהו שהוא לא כרוך - - -

הדבר היחסי, אתם תחלקו את זה יחסי לפי - - - כמה הוא משמש? יש את זה בספרי - - -

בפעילויות שבמבנה הספציפי הזה?

כן, אני רק אומר, זה לא שאני יודע כמה אותו נכס ספציפי שימש לכל אחד מהם. אבל אם הוא שימש לשניהם ואני יודע מה יחס המחזורים בין הגזרים האלה, ככה אני אייחס את זה. שאלת אם אני יודע על אותו אחד, לא תמיד.

תייחס את זה לפי המחזורים.

סעיף (ב) עוסק במצב שבו יש נכס שמשמש לייצור של שני משאבי טבע. דוגמה: ניקח את בריכות המלח, השאלה איך מייחסים אותם כנכס בין מפעל הברום לבין מפעל המגנזיום, בין מפעל האשלג, אז ככלל עושים מזה כיחס מחזורים, זה מה שאומר סעיף (ב).

סעיף (ג) מתייחס לשאלה שעלתה פה בדיונים קודמים לגבי שאלת מפעל המגנזיום, שמפעל המגנזיום זוכה לשני מנגנונים שמתעדפים אותו. מפעל המגנזיום מטופל כאן במסגרת החוק הזה בשני היבטים שונים. ההיבט הראשון – אנחנו פוגשים אותו כאן. הוא בעצם אומר, שאם יש נכסים משותפים גם במפעל המגנזיום, גם במפעל האשלג, למשל, הבריכות, אז למרות שזה משמש לשני המפעלים, נכיר במלוא הנכס כנכס שמיוחס למפעל האשלג, שכן מפעל המגנזיום הוא מפעל שהוא לא רווחי, והרצון היה לאפשר הכרה בנכס הזה.

אם היינו מחריגים את מפעל המגנזיום, אז הוא פשוט לא היה משלם מס רווחי יתר במחירים של היום. אבל פה, בהיבט הזה אני חושב, הפעולה היא פעולה יותר משמעותית מההחרגה בהיבט הזה, כי אנחנו אומרים אותם נכסים שמשמשים גם מפעל המגנזיום, גם מפעל האשלג, יוכרו במלואם במפעל האשלג כדי לאפשר מגן מס משמעותי בדבר הזה.

תודה רבה. תגובות.

אבהיר לגבי אל"ף, אם זה לא היה ברור. הפעילות הנוספת יכולה להיות עוד משאב טבע שנמצא אצל אותו בעל זכות. אנחנו לא מכירים כרגע מצב כזה. אבל זה יכול להיות גם לגבי עוד משאב טבע, וגם לגבי פעילות אחרת שהיא פעילות ההובלה שדיברנו עליה.

זאת אומרת, כל פעילות שלא קשורה להפקת המשאב.

פעילות משותפת למשאב ועוד משהו.

בדיוק. שיכול להיות עוד משאב, או יכול להיות משהו אחר לגמרי, אבל עדיין אנחנו רוצים שיהיה ייחוס פר משאב, זו הכוונה.

תודה רבה.

חבריי, יושב ראש הוועדה, אני חושב שיש הסכמה כאן שהאינטרס הציבורי הוא להגיע למקסום, למקסם את הכנסות של המדינה מאותה חברה באחוז מסויים על פי - - -

אין אותה חברה, מדברים על כל החברות שעונות על הציפיות.

חברה סטנדרטית שמקבלת זיכיון מהמדינה. אבל כאן יש לנו את האפשרות, הלוקסוס לראות אחורה כמה שנים כמה הרוויחה, מה המצב של השוק, ולהגיד, אני רוצה להגיע למקסום הזה של החוק מאותה פעילות שהחברה הלכה בה בממוצע של חמש השנים - זה מה שאנחנו רוצים. לא חשוב הדרך, אבל התוצאה הסופית זה מה שאנחנו רוצים.

מה אתה מגיב על הסעיף הזה?

אני מביא את זה אליך, לשולחנך, כבוד היושב ראש. היה תפקיד שנקרא יועץ כלכלי של ועדת הכספים, אני כשהגעתי לכאן בסיבוב הקודם, בכנסת ה-19, לא היה.

זה עומד על הסדר היום?

אם היה לנו עכשיו יועץ כלכלי, היה משפר את העבודה שלנו הרבה.

בסדר, אנחנו משתפרים כל הזמן, לא מפסיקים להשתפר. תודה.

אני מבקש מהצוות המכובד הזה שיגיד אם אני יכול להגיע לאותה שורה תחתונה – מקסום של הכנסות המדינה במודל הזה שאתם מציעים, איך אני יכול להגיע אליו במודל השני?

אני לא מסכים להגדרה הזאת. אני לא מסכים למקסום רווחי המדינה. אגיד לך למה אני לא מסכים. אני לא מסכים, מכיוון שיש חברה או חברות, ויש עובדים, ויש מנהלים, ויש כל מה שנלווה לעניין הזה, התפקיד שלנו זה למצוא את האיזון. לפי דעתי, זה הנושא שעליו אנחנו מדברים. אבל אנחנו לא יכולים לדבר כל הזמן על זה, מפני שעכשיו אנחנו מדברים על חקיקה, אנחנו מדברים על סעיף מוגדר. בסעיף המוגדר שאלה ששאלת אותם, אני אתרגם אותה – האם זה עונה להגדרות של מה שאמרתי עכשיו שעשיתם את האיזון הנכון?

אני חושב שכן. הסברתי קודם מבחינתנו את המוגבלות, או את החיסרון שיש בשיטת התמלוג שיכולה לייצר מצב שבו בהעדר רווחים, קשה ליצור את האיזון במנגנון יותר פשוט. אני אשמח לשבת כפי שהציע היושב ראש.

לא יודע למה, אנחנו לא נחזור על כל ההיסטוריה מחדש. רק מגלישה באינטרנט, אני רואה שיש המון מדינות שיש win fool sites זה לא ייחודי לישראל. לא אשלג, אבל הרעיון - - -

כמו שאמרתי לך, כי"ל - - - את האמת, אבל לא את כל האמת.

- - -

אבי, בבקשה.

יש פה דוגמה נוספת דרך כתיבת החוק שהיא גורמת לחברה לסטות מהפעילות הכלכלית הרציונלית של כל חברה. אני חוזר עוד פעם, כי"ל היא חברה שיש לה - - -

אם ניקח את בריכות ים המלח, אין שום הצדקה להקים את בריכות ים המלח בשביל פעילות הברום. לא היו מקימים את פעילות בריכות המלח בשביל פעילות הברום, זה לא כלכלי.

אבל הם אמרו שהם מתחשבים בזה. אני רוצה להבין, כי כרגע שמענו מנציגי - - -

אבל אני מבין שהמטרה שלך זה לא להפריע לו.

לא, המטרה שלי זה להשחיל שאלת ביניים על מנת שיסביר טוב יותר.

אני אסביר עוד פעם. הם באים ואומרים, שאם יש בריכה, אם יש בריכת ים המלח שכל תכליתה הוקמה לצורך ייצור אשלג. אחרי שקיימת הבריכה, כי"ל נהנית ומייצרת מוצרים נוספים בעלות השולית של הבריכה. בא עכשיו החוק ואומר, תשכחו מהעלות השולית של הבריכה, ותייחסו את העלויות של הבריכה לפי יחס מחזורים. אין שום קשר בין יחס מחזורים לבין הכדאיות של ייצור מוצרים. אנחנו הופכים פה מוצרים שבעלות שולית הם כדאיים, וזה רציונל של פעילות עסקית של חברה. מייצרת מוצרים שבעלות השולית הם כדאיים. אנחנו לוקחים את זה ומנצלים את זה, וגורמים לחברה לסגור פעילויות שהופכות להיות עכשיו לא כלכליות כתוצאה מההחלטה הזאת.

אנחנו הצענו מעבר להצעה הכלכלית שיש לחישוב הכלכלי. אנחנו הצענו להם פה, מכיוון שאם מדובר פה על דברים – אנחנו יודעים שהמיסוי הוא בעיקר על האשלג. אמרנו להם תייחסו את זה לאשלג, במילא במוצרים האחרים, דרך אגב, דיברו על רווח סביר.

בפוספט הרווח הסביר הוא 3% מהרווח התפעולי, מעבר לזה אנחנו משלמים מס ששינסקי. אז במילא כל הרציונל של הוועדה הזאת וכל הרציונל של החישובים האלה חושב על האשלג. אמרנו להם, תלכו פשוט, תעמיסו הכול על האשלג. אבל לא רוצים, למה לא רוצים? בשביל הגרוש וחצי הזה שאולי קיים, שיוצרים לחברה חוסר סבירות כלכלית, ויוצרים מצב שאנחנו נקבל החלטות לא הגיוניות רק בגלל שמישהו פה קבע איזשהו שיעור מס מסוים.

תודה רבה. תשובות.

לגבי המגנזיום עניתי ספציפית. באופן כללי, יש בטענה הזאת קצת מילכוד. למה? אם אני אבוא היום ואגיד, שלצורך העניין כל הבריכות לא מיוחסות למפעל הברום, הן מיוחסות רק לים המלח. יבואו ויגידו, תשמע, מפעל הברום משלם מס רווחי יתר, למרות שהרווח שלו מאוד קטן.

אנחנו הצענו את זה. אז אל תגיד - - -

אני צריך שהמנגנון יהיה מנגנון קוהרנטי. אם אני סבור שבמפעל הברום יש נכסים שמשמשים לייצור, אני רוצה לתת גם למפעל הזה מגן מס. הרי אם אני אקח את כל הנכסים האלה ואשים אותם במפעל האשלג, מחר יגידו, תשמע למפעל הברום כמעט אין נכסים, הוא משלם מס רווחי יתר, למרות שהם לא רווחי יתר הם רווחים קטנים.

אנחנו לא טענו את זה.

לגבי הפוספט אתה טוען.

זה בכלל לא קשור.

בגלל זה אנחנו סבורים שיש מקום שנכס משמש לייצור של משאב, שאותו משאב שהנכס משמש לייצורו, ייהנה ממגן המס הכרוך בכך. אם מפעל הברום משתמש בבריכות המלח לצורך יצור הברום, אז מגיע לו מגן המס הזה.

מה הקשר למחזור?

מחזור זה אחת הדרכים הנפוצות, אני יודעת שמקובלת גם על כי"ל מאוד בהקשרים אחרים לצורך העמסת העלויות. בהקשר אחר פניתי בבקשה להשתמש במנגנון הזה בדיוק, בהקשר מאוד משמעותי בדיון הזה.

ממש לא.

20ז. חישוב בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים -

"חישוב רכיבי רווחי היתר והיטל רווחי היתר לפי פרק זה יהיה בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים, אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה, ובכפוף להוראות פרק ה'".

היטל רווחי היתר מחושב בהתאם לדוחות כספיים, ולכן מוצע שהרכיבים האלה בעצם יחושבו בהתאם לכללי חשבונות מקובלים כמו ההגדרה של כללי חשבונאות מקובלים שהוסברו בדיון הקודם, אלא אם כן, יש מקומות שנקבע מפורשות אחרת, זה בכפוף להוראות פרק ה', שאנחנו נגיע עליו.

שיהיה ברור. ברגע שמבקשים לפצל את הדוחות הכספיים שלנו למוצרים והגדרה, הדוחות הכספיים שלנו לא יהיו לפי כללי חשבונאות מקובלים. זה חמור יותר, כי באים ואומרים בהמשך החוק, שאם אנחנו לא נדווח, לא נגיש דוחות לפי כללי חשבון מקובלים, אז הדוחות שלנו לא רלוונטיים, ופקיד השומה קובע את השומה לפי שפיטה. כלומר, אנחנו נמצאים פה במלכוד. מצד אחד אנחנו לא יכולים להכין דוחות לפי כללים חשבונאיים, כי אין מושג כזה כללים חשבונאיים למוצר בתוך חברה. אין הון חוזר למוצר כזה, ואין הרבה מאוד דברים כאלה. מצד שני, אם אני לא אעשה את זה, אז - - -

תודה.

עלתה פה פעמיים הטענה הזאת, אבל זה בעצם בסעיף מאוחר יותר. בסעיף 20(יד), יש התייחסות.

נגיע ל-20(יד), אני מבקש שתזכרי שאת צריכה לענות לו.

רק לשאלת הייעוץ המשפטי של הוועדה ב-20(ז), שאמרנו "אלא אם כן נקבע אחרת בחוק זה", למשל, בעלות רכוש קבוע, או למשל, ברווח תפעולי קבענו כללים ספציפיים, ולכן נדרש להגיד שאלא אם כן נקבע אחרת.

20ח העברת רווחים לשנות מס עוקבות -

"היה הרווח התפעולי המתואם של בעל זכות לניצול משאב טבע ממכירת משאב הטבע נמוך מ-14% מהעלות המופחתת של הרכוש הקבוע, יופחת ההפרש ביניהם מהרווח התפעולי המתואם ממכירת אותו משאב טבע בשנות המס הבאות, בזו אחר זו, ובלבד שאם ניתן להפחית את ההפרש האמור באחת השנים הבאות כאמור, לא תותר הפחתה בשנה שלאחריה".

למעשה, זה קצת דומה להוראות פקודת מס הכנסה בנוגע לקיזוז הפסדים, בשנה שבה בסיס המס, זאת אומרת, הרווח התפעולי המתואם הוא בעצם שלילי, זאת אומרת, בשנה שאין רווחי יתר, בעצם אפשר להעביר את החוסר הזה לשנים הבאות, והסכום השלילי הזה בעצם משמש מגן מס לרווח.

זאת אומרת, הם יכלו להתקזז על רווחי יתר.

על הפסדים, לא על רווחי.

סליחה, מה זאת הפסדים? - - -

יכול להיות שהוא הרוויח, הוא לא הגיע לסף של רווחי היתר, יחשבו לו בשנת המס הבאה על נושא של רווחי היתר.

זה בעצם מביא לזה שלאורך החיים אתה מגיע למיסוי שהוא נכון. כשאתה מסתכל בראייה רב שנתית אתה מגיע - - -

נניח שהשנה הוא הגיע בדיוק לסף, זאת אומרת, הוא לא צריך לשלם, הוא הרוויח רק 14% או הרוויח 12% היה חסר לו 2%. בשנה הבאה הוא הרוויח 16%, יקזזו לו את ה-2% האלה.

יתחיל ממינוס 2.

כן, בשנה הבאה הוא יתחיל עם מינוס. אנחנו מדברים על בסיס המס, בעצם בשנה העוקבת יהיה לנו בסיס מס שלילי, שעליו התבסס הרווח של אותה שנה, וככל שהרווח הזה יהיה יותר קטן מאותו בסיס מס שלילי, אנחנו ממשיכים הלאה עם בסיס המס השלילי, ואם לא, אז הוא משלם על הדלתה.

הדלתה יחסית לרווחי היתר, או יחסית לרווחים בכלל?

רווחי היתר. כל מה שאנחנו מדברים, אנחנו מדברים על בסיס - - -

כלומר, אם היה רווח, אבל הוא לא חצה את הסף של רווח היתר על הדלתה בין איפה שהרווח הגיע, לבין הסף של רווחי היתר, אפשר להתקזז בשנה הבאה?

כן.

בדיוק כמו במס הכנסה, אגב.

אבל במס הכנסה אין רווח יתר, יש או רווח - - -

לא, כאן יש לך הפסד יתר.

על הפסד, אבל פה זה בדיוק השאלה שלי, כאילו אנחנו מעלים את הרף.

פה אתם נותנים הטבה לחברות.

אוי, אל תגיד את זה, זה יהיה בבג"צ. אנחנו נגד. צריך שכל הפרוטוקול יהיה – איך עשינו רק בשביל לדפוק את כי"ל...

זה לא שהיה דיון ענייני פה, חס וחלילה....

לא, דיון ענייני לגמרי. ומה שצריך לעשות זה חישובי - - -

בוא נשים את הדברים על דיוקם. עצם העובדה שאנחנו דנים פה במס על רווחי יתר, ולא על רווח הוא כבר הטבה בפני עצמה, בוא נתחיל מכאן. עכשיו, גם על הרווח הזה – כלומר, שהיה רווח - - -

הוא משלם מסים כמו כל מפעל אחר, זה לא - - -

בסדר, מאה אחוז. הוא משלם מס חברות - - -

משלמים מס חברות בכל מקרה.

- - -

אני מזכיר לכם את ההגיון של החוק.

מס חברות מיוחד רק לחברה הזאת.

זה לא נכון, זה לא מדויק, אבל אני מזכיר לכם את ההיגיון של המלצות ועדת ששינסקי. אמרו שמחירי האשלג בשמים, ויש רווחים גדולים לחברה, היא תשלם הרבה. אם המחירים יורדים והם מפסידים, הם לא יישלמו בכלל, זה כל הרעיון וזה בסדר גמור – זה הגון והוגן.

תודה רבה. אני לא הולך לבטל את הסעיף הזה, בגלל שזה הטבה בשבילכם.

מאה אחוז. אני עדיין רוצה להעיר הערה אם מותר לי.

אמרה פה ליאת, שלאורך התקופה אנחנו מכוסים על הרווחים, ההפסדים שלנו, וזה לא נכון אינהרנטית בתוך ההגדרות, כי בסעיף 20(ה), נאמר במפורש ש"עלות אומדן פירוק ופינוי רכוש קבוע מנוטרלים מהנכסים" – ולמה הם מנוטרלים מהנכסים? כי לא שילמנו אותם היום, נשלם אותם בעתיד. אבל בעתיד כשנשלם אותם זה סוף התקופה. בסוף התקופה יהיה לנו אולי הפסד ואותו לא נקבל חזרה, כי מאפשרים לנו לא לקזז אחורה, אלא רק לקזז קדימה, זאת אומרת, שבהגדרה יש פה עלויות של החברה שהחברה תישא בהם לאורך התקופה שעליהם אין הגנה.

מה אתה מציע פה?

אני מציע פה לאפשר לחברה לקבל הגנה גם על עלויות האלה.

תשובה.

מה זה על העלויות?

זה אומר אם אני לא ארוויח במועד מאוחר יותר ממה אני אקזז?

יש את העניין של תום הזיכיון שיש בו דיונים אחרים שהם נפרדים, זה חלק אינהרנטי מ- - -

לא, אבל אז ישלמו להם על הרכוש הקבוע.

יש תשובה על מה שהוא שואל עכשיו? אם אין לכם תשובה, אני אוריד את הסעיף הזה.

אני אענה פה על שאלה אחת לשאלתו. נקודת המוצא הייתה שעלויות בפועל, להזכיר עלויות שיקום ופינוי זה להחזיר את המצב לקדמותו – זאת נקודה שחברי הוועדה צריכים לקחת. נושא נוסף שחבר הכנסת מיקי רוזנטל העלה פה, וגם מיקי לוי, הנושא של תום תקופת הזיכיון של שווי הנכסים שזה מגן לחברה, וגם הוא לא נלקח בחשבון מהצד הנגדי שאמור ליצור הכנסה לחברה.

החוק הזה הוא לא רק על הזיכיון של ים המלח, אני מבקש. אתם אומרים שהחוק הזה הוא כללי, הוא גם על הפוספט וגם על דברים אחרים. במקום הזה אין לכם מענה, אתם לא נותנים פה מענה למצב שלחברה יהיה הפסדים, והיא לא מקבלת על זה פיצוי.

תחשבו בבקשה על העניין הזה מה שהוא מעלה.

אני רוצה להגיד משהו לגבי הסיפור הזה של עלויות שיקום ופינוי. עלויות שיקום ופינוי נוטרלו מהסעיף של הרכוש קבוע. הוא מדבר על ההגדרה של רכוש קבוע, שברכוש קבוע אנחנו נטרלנו אומדן של עלויות שיקום ופינוי עתידיות. המשמעות היא שאם אנחנו לא מורידים את העלויות שיקום ופינוי, זה אומר שכבר היום אם הם חושבים שעוד 20 שנה הם יפנו נכס מסוים, הם כבר היום רושמים את העלות הזאת, אז לכאורה, כשאני נותנת את מדרגות מס, לכאורה אני צריכה לתת תשואה על הוצאה שבכלל לא יצאה, וזאת הסיבה שזה מנוטרל מהרכוש קבוע. זה נכון שזה כלל חשבונאי, ובכל זאת לא נכון לתת עליו תשואה, כי ההוצאה הזאת לא יצאה - - -

אתה רוצה להתקזז אחורה, נחיל את כל החוק אחורה, רטרו-אקטיבית - כן, על רווחי היתר? מאה אחוז, אתה רוצה? לא, יש בקשה, אנחנו מקבלים אותה.

לא, אין בקשה כזאת.

לא, אדוני היושב ראש, אני לא - - -

לא, זה מה שנאמר, אז הכול אחורה.

חבר הכנסת רוזנטל, אין בקשה לחזור רטרו-אקטיבית, הוא לא ביקש.

הוא ביקש.

לא, אין בקשה כזאת.

אין לי בעיות שמיעה, יש לי בעיות הבנה.

אני שוב מסבירה. אנחנו נטרלנו את העלויות שיקום ופינוי מהעלות של הרכוש הקבוע. העלות של הרכוש הקבוע משמשת אותנו לא רק לקביעת הוצאות, היא בראש ובראשונה משמשת אותנו למדרגות מס. אנחנו לא רוצים לתת תשואה על הוצאה שלא יצאה, אלא היא הפרשה עתידית לאורך איקס שנים.

תודה רבה.

בסוף יהיה הוצאה שלא - - -

כשהיא תהיה בפועל הם יתנו.

לא, היא לא אומרת את זה.

היא לא צריכה תרגום.

יש כלל חשבונאי בעניין, נכון?

היא אומרת שתהיה הוצאה בפועל לסגירה, לתיקון, לפינוי, אז זה יילקח בחשבון.

היא אומרת כן.

היא אמרה שכן.

אם יהיה לי הפסד כתוצאה מההוצאה הזאת, אני לא אוכל לקזז אותו.

רויטל רז, בבקשה, תגידי בפירוש שיהיה רשום בפרוטוקול. בזה גמרנו את הדיון הזה.

את יכולה להגיד שאת תשיבי גם ביום רביעי.

אני רוצה להשיב ביום רביעי. יש לי פה איזושהי שאלה.

אנחנו רצינו את כל העניין של היחסים המיוחדים. היו המון שאלות שהעלנו. את העניין של ניכיון הנזקים.

מכיוון שהוועדה כאן דנה באופן ענייני, בדברים שהטוענים יהיו צודקים, נתקן את זה בהתאם למה שהם טוענים. במידה והם לא צודקים, ורשות המסים או הממשלה במקרה הזה, זה כל המשרדים יהיו צודקים, אז זה מה שיהיה. אנחנו רוצים דיון לגופו של עניין, לי אין דעה מוקדמת.

אבל אין לנו גוף בשביל שיהיה לנו עניין. צריכים באמת לשדרג את היכולת של חברי הכנסת בוועדת הכספים.

הבנתי, בסדר. אני מציע שזה יהיה כמו בקונגרס האמריקאי, או כמו בסנט, שלכל חבר כנסת יש 18 עוזרים.

ועדת הכספים שיהיה לה יועץ כלכלי...

באמת שידרג, אני הייתי פה כשהיה יועץ כלכלי, היה מצוין.

רק הערה לסדר. כשבוועדת הפנים עבדנו על רפורמה בתכנון ובנייה, היה יועץ מקצועי שליווה את הוועדה. אני רק רוצה פשוט לפרוטוקול. יכול להיות, אני לא יודעת, לא מן הנמנע שאנחנו חברי הכנסת ניעזר ביועץ מקצועי.

יש את מרכז המחקר והמידע.

מרכז המחקר והמידע עושה סקירות מספרות קיימת - - -

אם את רוצה פרטים, נתונים, תקבלי. כל מה שאת רוצה מבחינה כלכלית.

ייעוץ בנושא כלכלי בנושא משאבי טבע - - -

אין בעיה. לפרוטוקול – כל ייעוץ של חבר הוועדה, או חבר כנסת שאיננו חבר הוועדה יקבל כל ייעוץ בעניין, בבקשה, אני אחראי לזה.

לגבי השאלה שעלתה כאן לגבי הוצאות השבת המצב לקדמותו, אני אומר, זה מתחבר גם בכללותו לכל השאלה של איך מתייחסים למכירת הנכסים בסוף, אנחנו לא נתייחס לזה כרגע, אלא בהמשך.

20ט. כללים לאיחוד זכויות לניצול משאב טבע -

"המנהל רשאי להורות, במסגרת קביעת שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 20טו(ב)(2), או במסגרת החלטת מיסוי לפי סעיף 44 שניתנה לבקשת בעל זכות לניצול משאב טבע, כי כמה זכויות לניצול אותו משאב טבע שבידי אותו בעל זכות, ייחשבו לעניין חלק זה כזכות אחת לניצול משאב טבע, ובלבד שמתקיימים, בין השאר, כל אלה:

(1) חלק מהותי מעלות המכר כאמור בהגדרה "רווח תפעולי" שבסעיף 20ד(ב), משותף לכל הזכויות;

(2) איחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר".

אמרנו שהיטל רווחי היתר בעצם חושב בעד כל זכות לניצול משאב טבע בנפרד - - -

זה בעצם 20(ב)ג, נכון, הכלל הזה חורג מהכלל שקבוע בסעיף 20(ב)ג.

נכון. אנחנו בעצם אומרים לפעמים יש תנאים כלכליים, גיאולוגיים שמצדיקים חריגה מהכלל. זאת אומרת, אם יש בעל זכות לניצול משאב טבע שיש לו כמה זכויות, אבל אותו משאב טבע שמקבל לאותו משאב טבע כמה זכויות למשל לכרות בכמה מקומות שונים שהם צמודים לדוגמה, והם משתמשים באותם עובדים, ויש הצדקה לשם הפשטות או מבחינה כלכלית לאפשר את האיחוד, ואיחוד הזכויות כמובן לא יביא להפחת היטל, בעצם המנהל השתכנע שאיחוד הזכויות לא יביא להפחתה של ההיטל, במקרה כזה זה מצדיק לחרוג מהכלל של ההפרדה.

מה זה חלק מהותי בפיסקה 1?

חלק מהותי זה חלק שהוא - - -

יש כאן מקום לשיקול דעת. זה סעיף שמשאיר מקום לשיקול דעת, אפשר להסתכל לדוגמה, אם בפוספט מקבלים למשל כמה זכויות כרייה באתרים שונים, כל זכות ייתכן שמבחינת פקודת המכרות היא זכות כרייה נפרדת, בסופו של דבר לצורך העניין, ייתכן שהמערך התפעולי הוא מערך אחד. ייתכן שכל סלע הפוספט משונע באותם מערך שינוע, ובאותו מפעל עיבוד, ואז אתה אומר או.קיי. במהות הכלכלית היא מהות כלכלית אחת, ואז לשם הפשטות אומר פקיד השומה, זה בעצם משאב אחד.

אפשר הגדרה יותר מדויקת למהו חלק מהותי?

יכול לשבת שם איזה פקיד, אתה נותן לו את שיקול הדעת. פעמים רבות מדובר גם בכסף גדול.

חוץ מהכרייה, אותו מערך שינוע. אותו פיתוח, אותו הכול.

אולי להוסיף על הבעייתיות, אולי זה לא מוסיף, זה לא מתקשר גם לסוגיה שמיקי העלה לעניין של היחסים המיוחדים?

זה לא בהכרח.

תראו, אנחנו צריכים לקבל תשובות על היחסים המיוחדים.

חבר הכנסת יוסי יונה, אני מבקש, יש שאלות שנשאלו שאנחנו צריכים לקבל תשובות. אני מבקש לא לערבב את כל הדברים בבת אחת. אני שאלתי שאלה. אני רוצה לדעת לפני זה. אני לא אוהב את ההגדרה הזאת, אני גם לא מקבל אותה, מכיוון שהמשמעות של העניין שהיא חלק מהותי, מה שיהיה בסופו של דבר, זה שיקול דעת של איזה פקיד שמדובר על הרבה מאוד כסף, יכול להיות מדובר על הרבה מאוד כסף.

שעלול לעבוד בעתיד חלילה בכי"ל....

תיאורטי.

צריך לזכור שזה בעל זכות למשאב טבע אחד, ואותו משאב טבע - - -

אפשר משפטית להגדיר את זה יותר מדויק?

הסעיף הזה הוא באמת סעיף ממש נפלא. זה אומר שאם יש היגיון כלכלי לראות בכמה יחידות כיחידה אחת, יעשו את זה כל עוד שזה גורם הגדלת מס. אבל אם ההיגיון הכלכלי מקטין מס, אז לא. יותר מזה, מדובר פה על שומה לפי מיטב שפיטה, ומדובר פה גם על החלטה לפי סעיף 44. החלטה לפי סעיף 44, ומי שלא חשבונאי פה, זה רולינג. החברה פונה ברולינג למס הכנסה, ואז מס הכנסה בודק, אם זה ידפוק את החברה, אז אני אעשה, אם זה לא דופק את החברה, אז אני לא אעשה, אז בשביל מה אני פונה ברולינג? אני לא מצליח להבין את הסעיף הזה.

תנו לנו להשלים את הטיעון. אתם אמרתם שבסיס המס פה יהיה כל אחד בנפרד, ופה פקיד המס יכול בהחלטה עצמאית, ולא באמצעות ועדת כספים ובחקיקה ראשית לשנות את בסיס המס. אנחנו לא מכירים - - -

זה לא משנה.

לא, את בסיס המס שאתם הכרזתם עליו עכשיו שהוא כל אחד בנפרד, הוא יכול לאחד שלא באמצעות חקיקה ראשית, לא מכירים חקיקה כזאת.

בחוק מיסוי רווחי נפט גם אין פה אישור ועדת כספים לשנות את כל זה. בחוק מיסוי רווחי נפט, יש בדיוק את אותו הסעיף.

זה אותו חוק.

זה לא משנה את בסיס המס, זה רק מאחד אותו.

החוק הזה מלא - - -

אי אפשר ככה. הם שאלו שאלה, אם זה נכון מה שאומרת עורכת דין חיימוביץ', אם זה נכון, אני לא מסכים לזה.

נכון שמה?

שאתם יכולים לשנות - - -

הרעיון פה בסך הכול, בגדול, יעילות מינהלית בעיקר. במקום שאם יש, נניח, בפוספטים יש שתי מכרות צמודים אחד לשני שניתנו בשני זיכיונות, ובעצם עם אותם סדרי גודל של עלויות, באותם הכנסות, באותם רווחים, במקום שיגישו שתי דוחות שזה מייצר ביורוקרטיה ויעילות, מייצר איזשהו מנגנון להפחתת ביורוקרטיה, זה הכול.

צריך היה להגיש שני דוחות - - - פחות טוב לכם.

אין פה שינוי לא של בסיס המס, ולא תוספת מס, ולא הפחתת מס.

זה נכנס לדוח כספי.

בסוף עשינו אותו דבר - - -

בעל שתי מכרות לאותה חברה.

אבל אם אחד - - - אותה מכרה של אותו משאב טבע, של אותו בעלים של משאב טבע, שמשתמשים

בצורה מהותית באותם נכסים, ואין פה שינוי - - - אחד מפסיד ואחד מרוויח, ואם אתה מחבר אותם, אז אין להם רווחי יתר.

זה לא יכול לקרות, כי מדובר באותו משאב טבע. לכן, התמורה - - -

זה הסדר בדיעבד - - -

בסעיף קטן 2 אתם מנעתם אפשרות כזאת גם תאורטית.

נכון, גם כשמנענו את זה, זה לשני הכיוונים. אם אחד מרוויח ואחד מפסיד, אז כמו שאי אפשר לחבר את המרוויח ואת המפסיד בשביל לשלם פחות, זה גם הפוך עובד יותר נכון. כלומר, כל אחד באמת יהיה בנפרד – המרוויח ישלם, והמפסיד לא ישלם, זה בסדר גמור. זה הרעיון.

הכול בסוף נכנס לאותו דוח כספי, זה אותה חברה, אותו עוסק מורשה.

אנחנו ממסים ברמת זיכיון, וברמת משאב טבע.

אם זה ככה, אני לא הבנתי למה אתם צריכים את זה.

- - -

נגיד שיש פוספטים וקיבלו שני זיכיונות שונים בשני שדות צמודים, משתמשים באותם עובדים, באותו רכוש, אז במקום להגיש שני דוחות - - -

אבל אין מצב שהם מפסידים, לכן אני שואל אתכם למה אתם צריכים את זה. לא הבנתי את הרציו למה אתם צריכים את זה.

אני אסביר למה. מהות שיטת הענקת הזיכיונות היא לא תמיד אחד לאחד חיה עם העולם הכלכלי. פעם ראשונה נתקלנו בזה בעולם של גז ונפט. בסדר, יש הגדרה של מהו רישיון, מהו שדה חיפוש, מהו רישיון הפקה, מהו במקרה הזה זכות כרייה. העולם הזה הוא עולם לפעמים גיאולוגי, לפעמים מקצועי שלא תמיד חי את העולם כלכלי.

לכן יש סעיף שאומר – יש שתי מכרות שסמוכים אחד לשני, אולי ניתנה בהם זכות במסגרת הסכם אחר, במסגרת זיכיון אחר, אבל הם במהות הכלכלית שלהם הם יחידה אחת. במהות הכלכלית ההוצאות הן אותן הוצאות, אז ההפרדה ביניהם יכולה ליצור הרבה פעמים סרבול, בלבול, ואז יש את האפשרות לפקיד השומה להגיד לו בעצם הם ישות אחת. זה הרעיון של הסעיף הזה. במהות שלו הוא לא להכביד, מבחינתנו, הוא לא צורך בחוק הזה, הוא לבקשת החברה.

לא, זה לא לבקשת החברה.

הייתם מבקשים להוריד אותו?

תשקלו. אם רוצים להוריד, תשקלו.

לא, אנחנו לא מסתכלים רק על כי"ל.

אני לא אמרתי להסתכל רק על כי"ל. לכן שאלתי כמה הצורך שלכם בדבר הזה הוא דרמטי. אם אתם חושבים שהוא דרמטי, אז תשאירו אותו. אם גם החברה רוצה, ולכם הוא לא דרמטי – תשקלו.

אני לא מסתכל רק על כי"ל, דווקא הדוגמה שלקחתי של פוספט, אנחנו מאוד מקווים שיינתן זכות כרייה גם לחברה נוספת. ולכן, אני לא כל כך מבין למה כי"ל מתנגדת לסעיף, אבל זה עדיין לא אומר שאנחנו נוריד אותו.

הם טוענים שכל הפוספטים בנגב זה שלהם.

- - - כל המינרלים כיחידה עסקית אחת - - - אז אל תפרידו את המינרלים במקום שיש הפסד ויש רווח, הרווח ישלם מס - - -

אתם אמרתם משהו הפוך. מופיע פה שאיחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר. בכל מקרה, גם כשאתם מחליטים לאחד או להפריד, זה רק כדי למקסם את - - -

הסעיף פה נותן לנו סמכות רק לאחד, הוא לא נותן לנו סמכות להפריד. הסמכות להפריד היא הבסיס פה של החוק. החוק מראש מסתכל פר זיכיון, פר משאב.

אבל אם האינטרס שלהם הוא להגיש מופרד, ואז הם משלמים מרווחי יתר בגובה מסוים, אתם יכולים לבוא ולהגיד לו, עכשיו ביחד, כי אז הם יכולים לקבל יותר כסף.

זה תסריט קצת דמיוני שאתה מתאר. זאת אומרת, אם יש למישהו מכרה אחד, מכרה שני. מכרה אחד מפסיד, הוא מפתח בזמן הזה מכרה אחר. אבל לצרכי חישוב המס זה השקעה, ההשקעה יורדת לו מרווחי היתר.

אז למה אתה צריך את הסעיף - - -

תאר מצב דמיוני שבו הם ישלמו פחות מס. לכן אני שאלתי אותם למה הם צריכים את הסעיף.

לא, הסעיף שמציין שאין מצב שבסיטואציה כזאת יש פחות מס - סעיף 20ט(2).

בעולם של מקדם בששינסקי, יכול להיות מצב כזה גז ונפט. במצב כרגע לא יכול להיות – זה יכול במקרה הטוב לא להזיק להכנסות המדינה, אבל באמת הסעיף בא במקומות שזה לא מזיק למנוע את הסרבול של כמה דיווחים, של כמה בדיקות של הדוחות וכו'. שיהיה דיווח אחד עם הרבה מההוצאות הוצאות משותפות, זאת המטרה.

הצו אומר שמקום שבו יש הפסד, ולא יהיה כדאי כדאיות כלכלית במשאב מסוים, להפסיק להפיק אותו, לשם אתם מכוונים, כי אתם אומרים אין שום זיכוי להקלות במס מהפסד במקום אחד למקום שני, ואפילו באותו משאב טבע. זה גזר דין מוות שאתם לא רוצים להגיד, אבל אתם מחילים על המגנזיום. זה גזר דין מוות על חלק ממכרות הפוספט, כי באותו מכרה פוספט, או בשני צדדים של מכרה פוספט, סוג הסלע הוא לא אותו דבר - סלע אחד הוא רווחי, וסלע אחד הוא פחות רווחי, ולא כדאי להפיק אותו. למה כדאי להפיק אותו? כי יש לו משאבים משותפים. אם תמסו את הסלע היקר במלואו, ולא תאפשרו קיזוז, אתם דואגים שאי אפשר יהיה להוריד אגורה אחת, זה בסדר. מאה אחוז, אנחנו מבינים, תמשיכו בדרככם.

אודי, אתה שוקל להוריד את הסעיף הזה?

לא.

אבל צריך להכחיש את הדברים שנאמרו פה.

אני רציתי להבין מה מטריד. לצורך העניין יש שני מכרות פוספט מכרות שונים, זיכיונות שונים, אחד רווחי, אחד מפסיד - - -

יש לנו אתרים שונים. אתם יודעים את זה שיש לנו מספר אתרים של מכרות פוספט. אתר אחד יכול להרוויח והאתר השני יכול להפסיד. אתם לא מאפשרים לקזז את האתר - - -

תאפשר לי לאחד רק אם אני לא אקבל את הקיזוז, זה מה שאתה אומר.

אתם לא מאפשרים - - -

הבעיה בסעיף הזה שהוא חד צדדי. באיחוד הוא חד צדדי.

הוא בדיעבד. הפשטות היא בזאת שרק צריך לשלם את המס, אי אפשר להתקזז כנגדו, זה הפשטות.

בכל אתר יהיה לך דוחות כספיים נפרדים?

לא, אם זה אותה חברה אז לא. חברה אחת עם כמה אתרים, בהגדרה לפי כללי חשבונאות דוח אחד.

איך רשות המסים תוכל לשלוט בזה?

אני לא מבין את הטענה.

אתם אמורים להתקזז על אותו משאב?

הרי הם רשאים לפי החוק לקזז את ההפסדים מאתר מפסיד.

לא. פה הם יעשו להם איחוד.

אני רוצה מהאוצר תשובה. נאמר יש שלושה אתרים שעוסקים באותו מחצב. שניים מרוויחים, אחד מפסיד. הם רשאים לקזז את ההפסדים מהאתר המפסיד, כן או לא?

אם מדובר באותו זיכיון, ואותו משאב טבע, החישוב יהיה אחד. אנחנו בכלל לא נראה אחד מרוויח ואחד מפסיד.

אבל אם לא?

ביחד. ברגע שיש זיכיונות נפרדים, באופן רגיל לפי החוק, כל אחד מחושב בפני עצמו, ואין קיזוזים.

למרות שזה אותו משאב. ואותה חברה שיש לה את הזיכיון.

בסדר, אבל מה לעשות, זה win some lose some. אי אפשר, מחילים כלל, ואיפה שזה נופל זה כך – מה אתם מציעים?

או שזה תמיד מופרד - - -

אנחנו רק מציגים בפני חברי הכנסת את חוסר ההוגנות. זה נופל רק בכיוון אחד. זה לא פעם win ופעם lose.

אי אפשר להחיל כלל מתי שבא להם - - -

למה מתי שבא להם?

מאחר ואני בן-אדם הגון, אז אני אגיד משהו שהוא לטובת כי"ל אפילו. אני חושב שהכלל הזה הוא לא הגון, למרות שהוא לטובת כי"ל. ובכל זאת, לא יכול להיות שהם לא יוכלו לקזז הפסדים מפעילות באותו משאב טבע אם זה אותו זיכיון. לא, גם אם זה זיכיון אחר. גם אם באורון הם מרוויחים. אני אומר לכם, יש פה משהו לא הגון. אם יש משאב טבע שהם מפיקים, במקום אחד הם מרוויחים, ובמקום אחד הם מפסידים, לא יכול להיות שלא יוכלו לקזז את ההפסדים מהרווחים, לא הגיוני.

למה? למה משאבים שונים זה כן הגיוני?

כי זה לא הגיוני, כי הם לא ישקיעו בשום מקום אחר.

לא ישקיעו, זה ירדנו מהטיעון הזה.

ודאי לא ישקיעו במקום שהוא הפסדי. הדבר הזה נלקח בעצם כמנגנון דומה לגז ולנפט.

אם באמת המנגנון דומה לגז ולנפט, הסעיף שמדבר על הגז והנפט זה סעיף 8 לחוק מיסוי רווחי נפט. בעצם, הסעיף שמתייחס לעניין הזה, מדבר על זה שהמנהל שוכנע כי הטעם העיקרי להגשת הבקשה אינו המענות מתשלומי ההיטל, או הפחתת היטל בלתי נאותה. זה לא כמו להגיד איחוד הזכויות לא יביא להפחתת היטל רווחי היתר.

אני אגיד ככה. קודם כל אגיד את השורה התחתונה. אבל לפני השורה התחתונה, צריך להבין שיש היום מציאות שבה פועלת חברה בתחום הפוספט, חברה בודדת בתחום רוב משאבי הטבע. התפיסה שלנו לא לצאת ביתרון מאוד גדול למי שכבר יש לו פעילות לעומת מתחרים חדשים, זה מה שחשבנו בגז ונפט. אם יש לך משאב מאוד רווחי, לא רוצים לתת לך יתרון להתרחב בשוק הזה על פני מישהו חדש, במובן הזה שתוכל להתחיל לעשות קיזוזי מס רווחי יתר, לעומת מישהו חדש שאין לו יכולת לעשות את זה.

אבל אני כן רוצה, בשורה התחתונה, שמעתי את היועצת המשפטית של הוועדה, אנחנו נשקול את זה, אנחנו נבחן את זה גם לאור מה שכתוב בחוק מיסוי רווחי נפט, שהאמירה תהיה אמירה יותר נורמטיבית, פחות אמירה שהיא אמירה כזו.

בגז, אם אתה מקבל ארבע זיכיונות, באחד מצאת, בשלושה לא מצאת, אתה לא יכול - - -

לא, חד משמעית לא.

נראה לי לא הגון, בלי קשר - - -

- - -

התוצאה בגז כבר - - - אין אף אחד שמחפש גז היום.

- - -

לא מדובר על מס הכנסה, כאן מדובר על רווחי יתר.

תחזרו עם תשובה, אולי תשכנעו אותי, אולי אני טועה. על פניו נראה לי לא הגון.

נחזור עם תשובה לדבר הזה.

אבל אודי, אני נוטה למה שאמר מיקי רוזנטל. אנחנו גם לא יכולים לעשות בדיוק מה שקורה בנושא של חיפושי הגז, יש הרבה שוני בדברים האלה. אני חושב שצריך באמת להיות בעניין הזה. אני צריך לשקול את זה מחדש. אני הייתי שמח אם הייתם חוזרים עם תשובה ברוח הדברים.

התפיסה הזו גם שלך וגם של מיקי, לא מקובלת עליי. מכיוון שמדובר באתרים שונים לחלוטין. לצורך העניין כל אחת יישות נפרדת. לא יכול להיות שקונצרן יבוא ויגיד, אני מפה מרוויח, ומפה מפסיד, ויתחיל להתקזז עם העניין הזה, לא נצא מזה.

ככה זה בכל עסק.

לא, זה לא ככה.

- - -

פה אנחנו מודדים רווחי יתר, שים לב.

זה לא מס הכנסה, לא מס חברות, נכון.

פה נתתם זכות יתר.

חבר הכנסת פורר, נהוג בוועדה הזאת ששומעים ליושב ראש, אבל אף אחד לא מיישם את זה.

אני תומך בעמדתך בעניין הזה...

בסדר. היות והממשלה אומרת שהיא תשקול את העניין מחדש, תבדוק את זה, תחזור עם תשובה. אחד מהשתיים - או שתשכנעו אותנו שאתם צודקים, או שאתם תגידו שאנחנו צודקים ונשנה את החוק, את ההצעה שעומדת בפנינו, זה הכול. אני לא מציע לקיים את הדיון עכשיו.

אני יושב ראש ועד העובדים.

כבוד היושב ראש, בפעם הקודמת, שאנחנו עדיין נמצאים בסכנת סגירה, למרות ההחרגה שדאגו באוצר להחריג אותנו, עדיין כי"ל טוענת שבסעיפים מסוימים היא תסגור את מפעל המגנזיום. אני רוצה לחדד משהו ששכחתי בפעם הקודמת.

הם חזרו בהם.

יש פעולות שקורות בתוך המפעל שאני רואה אותם. זה עצירה של השקעות במפעל. זה איבוד של הכוחות שלא נוכל להחזיר אותם, כי ברגע שהם חותמים חוזים עם המתחרים שלנו, הם לא יוכלו לחזור אלינו, וזה יהיה גזר דין מוות על מפעל המגנזיום. בגלל זה ביקשתי לנסות להגיע עם הסדר ביניים עם כי"ל, באיזשהו סעיף, יכול להיות שמדובר בכמה מיליונים בודדים, ושאנחנו עוסקים במאות מיליונים שיכולים להציל 800 עובדים מלהיכנס למעגל האבטלה בדימונה.

תודה.

אני רוצה להעיר לגבי הנושא של קיזוז הפסדים בין מגזרים. הייתה לזה התייחסות מפורשת בדוח ששינסקי. מיכל עבדי, החשבת הכללית, גם התייחסה לזה בחוות דעת שלה, ואמרה מפורשות שאין לאפשר קיזוז בין מגזרים שונים, והביאה דוגמאות ספציפיות שבברום, לצורך העניין, בגלל שזה תחום שלכאורה יש קיזוז יפגע משמעותית באפשרות לקבל מס יתר מאשלג, כי אפשר לעשות חישוב פנימי, ולגרום לכך שבברום בגלל שהם מפסידים, אתה לא תוכל בעצם – בקיצור, זה יפגע - - -

אני לא בטוח שזה הנושא שעליו אנחנו מדברים.

סליחה, מישהו רוצה לנהל את הישיבה במקומי?

תראו, אני לא בטוח שזה הסעיף שעליו אנחנו מדברים. אבל אפילו אם כן, סיכמתי כבר לפני שהתחלת לדבר, שאנחנו נחזור לעניין הזה לאחר שנקבל תשובה מהממשלה. אם התשובה תהיה ברוח הדברים שמורידים את זה, ומשנים את זה, התייחסות אחת. אם התשובה תהיה שמשאירים את זה, הם גם יסבירו למה, אולי ישכנעו את כולנו, אז הדיון יהיה אז אם הוא הצטרך להתקיים, לא עכשיו, בגלל שהם שוקלים את העניין מחדש.

רק להבהיר שאנחנו לא מתייחסים לכמה מגזרים, אנחנו מתייחסים רק לשאלה - - -

נכון, לשאלה הזאת.

פרק ג': תשלום ההיטל

20י. מועד התשלום –

"בעל זכות לניצול משאב טבע ישלם את היטל רווחי היתר במועד הגשת דוח רווחי היתר".

בדומה לפקודת מס הכנסה, אנחנו מציעים שההיטל ישולם במועד הגשת הדוח בתום שנת המס שלגביה מוגש הדוח.

בהיטל רווחי נפט זה תוך 150 ימים.

שם יש 120 להגשת הדוח ועוד 30 לתשלום ההיטל.

מה ההיגיון בשוני?

זה בדומה לפקודה, אבל אנחנו חושבים שזה יותר נכון.

אז אתם מתקנים את הפקודה פה?

לא.

למה יש 30 ימים פער, למה בהתאם לפקודה ולא בהתאם לרווחי גז?

כעיקרון אנחנו רוצים לשנות גם שם את המצב, אין שום סיבה שהתשלום לא יהיה במועד הגשת הדוח.

אתם משנים את זה כאן, כי אנחנו בתוך החוק הזה - מתי תשנו את זה?

לא, במסגרת השינויים שאנחנו נרצה להביא.

תשנו ביחד אולי, לא עדיף לעשות עכשיו זהה ותשנו ביחד - - -

אז ישאלו למה פה 120 ושם 150.

עכשיו תשוו - - -

חלק מהלקחים שרשות המסים הפיקה, החליטו שזה נכון יותר שיהיה באותו מועד. בלי שום קשר לחוק הזה, רצינו להביא את זה בתיקון לחוק מיסוי רווחי גז ונפט, במסגרת מיסוי היצוא, כרגע כל הנושא הזה נמצא בטיפול ממשלתי אחר, אפשר גם שמתווה הגז. זה מה שאנחנו חושבים שנכון שיהיה בשני המקומות. אפשר לרשום כאן 150, ואחרי זה לבוא לתקן כאן, יגידו למה פה 120. זה מה שרשות המסים חושבת שנכון, שיהיה במועד הגשת דוחות.

למה לא לתקן ביחד.

היועצת המשפטית של הוועדה לא אומרת לכם מה נכון, היא אומרת לכם תשוו את שני החוקים, זה מה שהיא אומרת, תעשו תיקון לחוק ההוא.

אנחנו עושים זה במסגרת המתווה. שם עושים את כל התיקונים.

אנחנו ועדה קצת משונה. למה אנחנו משונים, בגלל שאנחנו לא הולכים אתכם במסלול שלכם תמיד, וזה דבר שהוא משונה, בגלל שעל פי רוב צריך ללכת אתכם - כמו שאתם אומרים, כך צריך לעשות. מתווה הגז אנחנו מכירים אותו, אנחנו יודעים איפה הוא מרחף בחלל האוויר. כאן אנחנו אנשים מעשיים, אנחנו יושבים על חקיקה. אומרת הוועדה, תעשו את זה יחד, נתקן את זה כאן. במתווה הגז, בעזרת השם, יהיה לנו בעיות אחרות. אנחנו משונים, אנחנו רוצים לתקן את זה. נורא פשוט, יותר בטוח החוק הזה ממתווה הגז.

אדוני היושב ראש, הרי אין עם זה בעיה של לפתוח את מיסוי הגז בהקשר הזה לך תדע לאן.

כאן לא הולך לשום מקום.

לא, צריך להזמין את מי שיפגע כתוצאה מהתיקון הזה, אבל המטרה היא להשוות. אם אתם חושבים שזה נכון יותר, צריך להזמין את מי שיפגע.

אנחנו יכולים לחזור עם זה לוועדה?

כן, אבל אם תתנו בעניין הזה תשובה שלילית, אנחנו נעשה את זה, בגלל שאנחנו לא נרצה להוציא חוק שלא יהיה שם זמנים שווים. גם הנושא הזה של רווחי הגז היה כאן. אנחנו קבענו את זה, ואני חזרתי על זה כשהייתי בוועדת המדע. על כל פנים אנחנו רוצים שהתיקון יהיה כאן, אנחנו לא חוזרים למתווה הגז. מתווה הגז, בסדר.

סליחה, מי יכול להיפגע מזה? חברות הגז, צריך באמת להזמין אותם.

זה ממש הם צריכים, ולא אותה, נתת להם הוראה.

אני מבקש שתפנו לחברות הגז שלא יהיה פה איזה תקלה שכתוצאה מהשינוי שאנחנו עושים פה, יבוא מישהו ויגיד, רק רגע, פגעת בי, לא שמעת אותי. אז אני רוצה שתחזרו עם תשובה אם הם מתנגדים, אז צריך להזמין אותם.

מכיוון שכל נושא הנחושת נדחה ליום רביעי, ואתם מחילים משהו, אני מבקש שלא ביום רביעי נבוא ונתחיל לצעוק, אם אתם יכולים לעשות ישיבה משותפת לפי ההצעה שאתם מביאים. אחרת עוד הפעם נגלוש לשעות לא שעות. אתה מביא איזושהי הצעה חדשה - שב איתם בבקשה.

הוא צודק. תשבו איתם. חבר הכנסת לוי צודק.

20יא מקדמות -

" השר רשאי לקבוע הוראות לעניין תשלום מקדמות על חשבון היטל רווחי יתר; הוראות סעיף 180 לפקודה, יחולו על מקדמות לפי סעיף זה, בשינויים המחויבים".

סעיף 180 בעצם מאפשר לפקיד השומה סמכות לפטור מתשלום מקדמה, או להגדיל מקדמה. אנחנו מציעים שהוראות הסעיף יחולו גם בעניין מקדמות.

גם זה, אבל מדובר פחות או יותר בסעיפים שקיימים ברווחי הגז, אבל גם שם אין התייחסות לזה שהוראות סעיף 180 לפקודה יחולו, אז למה אתם כאן מייצרים דיפרנסציה?

שוב, מדובר על דברים שאנחנו חושבים שהם נכונים.

זאת אומרת, גם זה משהו שאתם מתכוונים להכניס ברווחי הגז?

כן.

אז גם זה במסגרת השיקולים.

באמירה כללית, כל ההוראות המקדמות והגבייה, אנחנו צריכים להיות בסך הכול מאוחדים לגז ונפט, בגלל שבסוף זה אותו חוק ואותה מטרה.

אבל בינתיים אתה יוצר שוני.

אני מבין.

בינתיים המצב שונה.

הדרך שבה אנחנו בחרנו היא בשלבים. הוועדה מבקשת שלא נעשה בשלבים, אבל בסוף אנחנו מסכימים - - - היא זהה.

למה במקור עשיתם שוני מהפקודה שהבאתם לנו?

לא, כי המקדמות ברווחי יתר יש בהם קושי, יש בעייתיות. יש בעייתיות במקדמות ברווחי יתר מסוימת שמחייבת מנגנון קצת שונה.

אז למה עכשיו אתם חושבים שלא צריך?

אז למה עכשיו אתם חושבים אחרת?

בגז יש מצב שכל שנה יש - - שונה, הוא לא זהה בכל השנים של המיזם נטו. לכן בגז צריך להסתכל מה קורה לחזות את שיעור ההיטל שיהיה, ולפיו לקבוע מקדמה, זה לא המצב פה, זה משהו אחר לגמרי.

פה שיעור המקדמות יהיה זהה לאורך כל שנה?

בדיוק. החישוב של שיעור המקדמה הראוי הוא שונה בין משאבי טבע אחרים, פרט לגז או נפט, לבין הגז והנפט, מהסיבה שגז ונפט שיעור ההיטל משתנה על פני השנים.

זאת תשובה שמסבירה את ההבדל. אבל דקה קודם, נדמה לי, שמישהו מכם אמר שאתם רוצים לאחד ולהשוות, עכשיו זה לא עונה בקנה אחד עם התשובה שלך.

גם פה זה הרי משתנה. מחיר המשאב משתנה, אז גם פה המקדמות מן הסתם השתנו.

יכול להיות שונים כלפי משרדים שונים. מקדמות במשאבי טבע יש להם מורכבות לעומת מס הכנסה באופן כללי, ולכן, ההסדר של חוק מיסוי רווחי גז נפט יצר הסבר יותר ייחודי עם הסמכה מיוחדת.

אבל קודם לכן, ספי, אמרת שאתה מתכוון לאחד - - -

ספי, אני רוצה להסביר אותך. אתם עשיתם מועדים שונים, זה לא נעשה כמו שאני חשבתי מעצלנות, סתם במקרה. זה נעשה מהסיבות שמנית אותם עכשיו, גברת גדסי, אלו היו ההבדלים. אנחנו סבורים אף על פי כן שצריך להיות תאריכים שווים, בגלל שגם במשאבי טבע יכול להיות שונה, וגם אם זה שונה, המועדים יכולים להיות שווים. אנחנו סבורים שיכול להיות אפילו בשוני שהצבעת עליו, המועדים צריכים להיות שווים - ובא לציון גואל, אף אחד לא אמר פה דבר לא נכון.

20יב. תשלום היטל לאחר שומה, השגה וערעור –

(א) "נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת פקיד השומה לפי הוראות סעיף 20טו(ב)(2), חייב הוא, בתוך 15 ימים מיום מסירת ההודעה, לשלם את יתרת היטל רווחי יתר הנובעת ממנה, ואם הוגשה השגה לפי הוראות סעיף 20טז – את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת.

(ב) נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת פקיד השומה לפי הוראות סעיף 20טז(ד), חייב הוא, בתוך 15 ימים מיום מסירת ההודעה, לשלם את יתרת היטל רווחי יתר הנובעת ממנה, ואם הוגש ערעור לפי הוראות סעיף 20טז(ו) – את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת.

(ג) נמסרה לחייב בתשלום היטל רווחי יתר החלטת בית המשפט בערעור לפי סעיפים 156 או 157 לפקודה, יחולו לגביו הוראות סעיף 185 לפקודה כאילו היה הנישום".

הסעיף בעצם קובע את המועדים לתשלום, ואת אופן התשלום בסעיף קטן (א) אם נעשתה שומה בעצם, אז תוך 15 ימים משלמים את יתרת ההיטל, בהנחה שהשומה מגדילה את ההיטל, משלמים את יתרת ההיטל. אם הוגשה השגה, משלמים את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת, זאת אומרת, שלא הוגשה השגה לגביה.

סעיף קטן (ב) מדבר על מצב שבו בעצם הוגשה השגה, ואז נמסרה החלטת פקיד השומה בהשגה חייבים תוך 15 ימים לשלם את יתרת ההיטל, ואם הוגש ערעור, כי זה השלב הבא, את יתרת ההיטל שאינה שנויה במחלוקת. וסעיף קטן (ג) מדבר על מצב שבו יש החלטה של בית המשפט, ואז קובע בעצם סעיף 185 לפקודה הוראות לעניין תיאום תשלום לאחר מתן פסק דין. זאת אומרת, אם בית המשפט קבע שהנישום צריך לשלם יותר, אז הנישום משלים בתוספת של ריבית בהפרשי הצמדה, ובמידה ונקבע שהוא צריך לשלם פחות, אז בעצם המצב הוא הפוך, בעצם פקיד השומה מחזיר לה את הסכום בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

20יג. דחיית תשלום והפרשי הצמדה וריבית -

"הוראות סעיפים 186 ו-187 לפקודה יחולו על תשלום היטל רווחי יתר לפי פרק זה, בשינויים המחויבים".

הסעיפים בעצם מאפשרים דחייה של תשלום ההיטל בצירוף הפרשי הצמדה וריבית.

זה סעיפים 186 ו-187.

תודה רבה. אבי, בבקשה.

הערה אחת, היא קטנה, אז כנראה תוכלו לקבל את הבקשה שלנו. ניתן להגיש על פי החוק השגה תוך 30 יום, אבל את התשלום אנחנו נדרשים תוך 15, זאת אומרת, בהגדרה, אנחנו נצטרך לשלם את הכסף, למרות שאנחנו מגישים השגה. ולכן צריך לתת לנו אורכה של 30 יום. כתוב פה שאם אנחנו נגיש השגה רק על אחרת שלא שנוי במחלוקת, אנחנו צריכים לשלם את המקדמה. אבל אם עוד לא הגשתי השגה, אז אני צריך לשלם את כל המקדמה, ואז המשמעות היא שלמרות שיש השגה, אני נדרש לשלם את כל התשלום.

לא, אבל אם יש השגה אז לא.

אבל אני את ההשגה מגיש אחרי 30 יום, ואני תוך 15 יום צריך כבר לשלם.

ליאת, צריך לאפשר לו. אם הוא אומר אני הולך להגיש השגה - - - לשלם מייד. אלו כמה הערות נכונות.

הוא צודק הפעם.

אז בבקשה תתקנו את זה ברוח הדברים הללו.

קיבלנו את הערתך.

זה צריך להקביל למה שקורה בפקודה.

אני לא יודע פקודה.

בהגיון הוא צודק, הטענה צודקת.

מה שאבי מכי"ל אומר, הוא אומר דבר נכון וצודק, אבקש לתקן את זה.

זה לא הפקודה - - - את חיינו. אנחנו קיבלנו את ההערה שלו.

- - - עוד הפעם יהיה יותר כסף, עזבו אתכם.

זאת אומרת, תשנו ל-30 ימים. אגב, מה יש לכם ברווחי הגז לגבי הגז על השגה, משהו אחר, הסדר אחר? - תבדקו את זה.

יש בעיה עם מה שאמרנו?

מה ברווחי הגז? תבדקו תגידו לנו.

פרק ד': חובות דיווח ושומה

20יד דוח רווחי יתר -

(א) "בעל זכות לניצול משאב טבע יגיש לפקיד השומה, לגבי כל שנת מס, דיווח לגבי רווחי היתר ממכירת משאב הטבע בשנת המס שלגביה מוגש הדיווח (בחוק זה – דוח רווחי יתר); דוח רווחי יתר יפרט את כל הרכיבים לחישוב רווחי היתר כאמור בפרק ב', ויאושר בידי רואה חשבון כהגדרתו בחוק רואי חשבון, התשט"ו–1955‏ (בסעיף זה – רואה חשבון).

(ב) לדוח רווחי יתר יצרף בעל הזכות לניצול משאב טבע דוח המשמש בסיס להכנת דוח רווחי היתר, המפרט את נתוניו הכספיים והכולל דוח על המצב הכספי, דוח על רווח או הפסד, דוח על שינויים בהון העצמי, דוח על תזרימי מזומנים וכן ביאורים; דוח כאמור יהיה דוח כספי נפרד הערוך לפי כללי החשבונאות המקובלים ומבוקר בידי רואה חשבון.

(ג) היה הדוח הכספי הנפרד כאמור בסעיף קטן (ב) מוצג במטבע חוץ בהתאם לכללי החשבונאות המקובלים, יוצג דוח רווחי היתר באותו מטבע, ואולם הסך המתקבל במטבע חוץ של רווחי היתר, יתורגם לשקלים חדשים לפי השער היציג של אותו מטבע ביום האחרון של שנת המס.

(ד) דוח רווחי יתר יוגש לפקיד השומה בתוך 120 ימים מתום שנת המס שלגביה הוא מוגש, בטופס שקבע המנהל; פקיד השומה רשאי, אם הוכח להנחת דעתו שקיימת סיבה מספקת לכך, לדחות את הגשת הדוח למועד שיקבע, ובלבד שמי שקיבל דחייה כאמור יגיש במועד הקבוע בסעיף קטן זה דוח משוער על רווחי היתר, שייערך לפי מיטב אומדנו.

(ה) לא צירף בעל זכות לניצול משאב טבע את הדוח הכספי הנפרד כאמור בסעיף קטן (ב) לדוח רווחי היתר, יראו אותו כמי שלא הגיש את דוח רווחי היתר".

הסבר.

רק אני מזכיר ליושב ראש שהיא הבטיחה פה תשובה להערה שאני הערתי.

כן. צריך לחדד פה קודם כל למה אנחנו מתכוונים כשאנחנו אומרים דוח כספי נפרד. כשאנחנו אומרים דוח כספי נפרד, בדיוק כמו שאמרנו לפני כן כהגדרה הגלובאלית, שכל דבר שלא הגדרנו אותו הוא כהגדרתו בחשבונאות. אנחנו מדברים דוח כספי נפרד, זה לא דוח מאוחד, כלומר דוח פר ישות, דוח סולו, לא מדובר בדוח נפרד למשאב.

אז רק לחדד את זה בסעיף פה.

אם אפשר בבקשה לכתוב את זה.

זה כתוב פה לדעתי.

לא כתוב.

זה כתוב בזה שאמרנו שכל דבר שלא הזכרנו זה לפי כללי החשבונאות.

המובן מאליו צריך להיאמר.

לא חשוב, תכתבו את זה.

מתחיל להיות מסובך הישיבה פה, בגלל שאני מתחיל לקבל כל הערה של אבי מכי"ל....

המשמעות היא שבעצם דוח רווחי היתר יכלול שני מרכיבים. הוא יכלול דוח כספי לאותה ישות ערוך על בסיס סולו, ואליו יצורף מעין דוח התאמה שזה בעצם סעיף (א), הדוח התאמה יהיה מאושר, כמו שדוח ההתאמה מאושר.

זה דיי רשום. למה אתם חושבים - - - זה מופיע בסעיף קטן (ב) – "הערוך לפי כללי החשבונאות המקובלים".

כתוב פה: "יצרף בעל הזכות לניצול משאב טבע" – אתם אמרתם כל משאב טבע.

אבל דוח כספי נפרד זה הגדרה חשבונאית.

אנחנו מבקשים שיהיה ברור. אם מוסכם על כולם, אנחנו מבקשים - - -

האמת שזה דיי ברור, אבל זה גם לא נורא אם תחדדו את זה.

אני גם חושב שזה מובן, אבל בכל אופן לחדד את זה במינוח משפטי ברור.

20טו. שומת ההיטל -

(א) "מסר בעל זכות לניצול משאב טבע דוח רווחי יתר לפי הוראות סעיף 20יד, יראו את הדוח כשומה עצמית לעניין רווחי היתר; פקיד השומה ישלח לבעל הזכות הודעה בדבר סכום ההיטל שהוא חייב בו על פי השומה העצמית.

(ב) בתוך התקופה הקבועה בסעיף 145(א)(2) לפקודה מתום שנת המס שבה נמסר לו דוח רווחי יתר, רשאי פקיד השומה לעשות אחת מאלה:

(1) לאשר את השומה העצמית;

(2) לקבוע לפי מיטב שפיטתו את רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב הטבע בשנת המס ואת היטל רווחי היתר החל לגביו, אם יש לו טעמים סבירים להניח שהדוח אינו נכון; שומה לפי פסקה זו יכול שתיעשה בהתאם להסכם שנערך עם בעל הזכות.

(ג) לא הוגש דוח רווחי יתר לגבי שנת מס כלשהי, רשאי פקיד השומה לקבוע את רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע באותה שנה לפי מיטב שפיטתו ולקבוע את היטל רווחי היתר החל לגביו, בהתאם".

סעיף שבעצם מאוד דומה לשומה לפי פקודת מס הכנסה. בעצם יש שלב ראשון של הגשת דוח שרואים אותו בשומה עצמית. פקיד השומה אז רשאי בעצם או לאשר את השומה עצמית, או לקבוע לפי מיטב השפיטה שומה שהיא שונה, או לחתום הסכם. ואם לא הוגש דוח, אז בעצם פקיד השומה רשאי לקבוע את רווחי היתר לפי מיטב השפיטה שלו.

בסעיף הקודם, אני רואה שיש כל מיני סעיפים קטנים שלא מופיעים לגבי רווחי הגז, כמו סעיף קטן ה', כמו כל הנושא של אישור על ידי רואה חשבון.

זה בתזכיר של התיקון של חוק מיסוי רווחי נפט.

הם רוצים לתקן גם את חוק מיסוי רווחי הנפט בהתאם, שם זה תקלה חמורה שלא נכתב דוח על ידי רואה חשבון, זה פשוט לא יאמן שעבר ככה ואף אחד לא שם לב.

אבל סעיף קטן ה' זה רציני יותר. בואו נבחין, רואה חשבון אני מבינה.

כל הבסיס מיסוי הזה הוא בסיס מאוד חשבונאי, דבר שהוא מאוד מנותק כשאנחנו מדברים ברווחי גז ונפט שהם בכלל מדברים על בסיס תזרים, ושונה לחלוטין מהחשבונאות שיצרו צבירה. לכן, זה היה מאוד דחוף וחשוב. אני כן חייבת לציין, שלמשל, סעיף (ה) הוא כן מקביל לפקודה. אנחנו לא נקבל דוח של חברה שהוא רק דוח התאמה ללא דוח כספי מבוקר.

אבל הוא לא מקביל לרווחי הגז.

הוא לא מקביל לרווחי הגז, על כן אני יכולה להגיד - - -

כאן אתם עושים גם עיצום כספי?

בתזכיר של הגז גם אנחנו מבקשים מהם דוח חשבונאי.

גם את זה תבחנו לעשות את ההשוואה, ואני מבינה שעל סעיף קטן (ה) יהיה עיצום כספי.

זה לא ייחשב כדוח בכלל.

זה לא ייחשב כדוח, עוד יותר חמור. הבנתי.

אולי נגיד כמה מלים על סעיף קטן (ג) – הדוח שדיברנו על מט"ח.

גם לצורך פקודת מס הכנסה, יש התייחסויות שונות לגבי עניין של איך אנחנו מתייחסים להכנסות במט"ח, ויש לנו את התקנות הדולריות שאנחנו מחילים על חלק מהגורמים. במקרה הזה שוב, מאחר ואנחנו מתייחסים ליחסים חשבונאיים – רווח תפעולי מול רכוש קבוע, לא רצינו שיהיה לנו פה עניין בכלל של שערי חליפין שיסרסו לנו את המדד הזה. לכן אמרנו, אם כל הדוח הכספי ערוך על בסיס דולרי, אז גם את כל החישוב אצלנו תעשו על בסיס דולרי, אנחנו לא רוצים לראות בעיות של שערי חליפין משתנים במהלך השנה. בעצם רק השורה התחתונה של החישוב תוכפל בשער חליפין סוף שנה, כדי שיהיה אפשר לשלם את המס.

זה לא קיים בגז?

אני לא מתייחסת ליחסים חשבונאיים.

בגז גם יש אפשרות לדווח דולרית.

או שקלית או דולורית, אבל צריך להחליט מה, אתה לא עושה הסבות ביניהם. פה אין בחירה?

זה מקביל לדוח חשבונאי.

רק לרשום שיש סעיף שלא הערתי עליו.

בעצם בסעיף קטן ב', מדברים על תוך התקופה הקבועה בסעיף 145א(2) שם זה בעצם תוך 3 שנים מתום שנת המס, ובתום 4 שנים באישור המנהל. ברווחי הנפט אנחנו מדברים על 12 חודשים, זה גם - - -

גם אתם משנים בתזכיר?

אני אזכיר שיש לנו תיקון בפני הוועדה.

הם רוצים שנאשר את מתווה הגז ככה, בלחץ עקיף....

בנוסף, אתם מבקשים לתקן את זה גם במסגרת התיקון פה לפקודת מס הכנסה בתוך חוק ההתייעלות? ששם אתם מבקשים לקבוע - - -

שיהיה ארבע שנים.

בלי אפשרות של 3 שנים.

בלי שנה נוספת של המנהל.

אנחנו מפנים ל-145, זאת אומרת, מה שייקבע - - -

שאם לא נקבל את התיקון שלכם, אז לא ייכנס גם לכאן.

אז קחו את זה בחשבון.

אנחנו כבר לוקחים, זה לא על סדר היום כמו שראיתם.

יש לי שאלה, באמת שאלה קריטית, מהותית בכלל לדיון בוועדה.

מאיפה יש לכם כל כך הרבה זמן לקרוא את כל הסעיפים האלה ולדקדק בפרטים האלה?

למען האמת, שאלה מצוינת. פשוט עובדות בשבת....

אתה גורם רכילות שבת... זה מה שהן אומרות.

חמור מאוד. אני מציע לדלג ....

האמת היא שלא.

האמת היא, אתה שואל, זה כמעט בלתי אפשרי מה שהן עושות. מבחינה אנושית זה כמעט בלתי אפשרי.

סליחה, ואנחנו לא? מי שרוצה לבוא מוכן לדיון זה נורא קשה.

לא, הוא שאל עליהן. נכון. הן עושות עבודה יוצאת מן הכלל. הן לא עושות את זה בשבת.

נא לרשום בפרוטוקול, שלא עושות את זה בשבת....

אנחנו מדברים במוצאי שבת, ומדברים ביום שישי עד הדלקת נרות.

בוועדת הכספים מבינים הכי הרבה כמה חשוב שבת, יותר מכל ועדה אחרת.

ב-ב(2) בעצם יש סייפא שאומרת "ששומה לפי פיסקה זה יכול שתיעשה בהתאם להסכם שנערך עם בעל הזכות" – לאן זה מכוון?

זה שומה בהסכם, זה גם מופיע בפקודה למקרה שבו, למשל, פקיד שומה קובע שומה יותר גדולה, מגיע נישום ומשכנע שיש דברים שכן צריך לקבל, דברים שלא צריך לקבל. ניתן בעצם לעשות שומה בהסכם.

זה גם מסוג הדברים שיש לכם בתזכיר כדי להשוות - - -

אני לא בטוחה, זה לא מופיע?

אני מבקש שהדבר הזה יפורסם לציבור. לא את סכומי השומה, שהיה הסכם לגבי השומה, כי זה מהותי מאוד.

הם מפרסמים בהודעה לבורסה.

ואם הם לא מודיעים לבורסה?

הם חברה, ויש להם אינטרסים, ואנחנו רוצים לדעת שהפקיד שומה עשה הסכם עם חברה, כל חברה, בלי קשר אליהם.

אנחנו חתומים על סודיות.

אנחנו לא מדברים על פקודת מס הכנסה רגילה. אנחנו מדברים על רווחי יתר, זה עניין נדיר מאוד. בגלל שזה לא עניין של יום יום, ויש פה מאות אלפי נישומים, ואתם כל הזמן צריכים להודיע לציבור, אלא מדובר על רווחים ממשאבי הטבע, אתם צריכים להודיע את זה לציבור, זה משמעותי מאוד. בעיניי, אני מבקש להוסיף את זה לחוק.

יש לנו הצעה לנוסח לנושא הזה שאנחנו ראינו, שבעצם שר האוצר ידווח לוועדה הזאת על כל התקבולים מהחוק הזה, וכך בעצם יהיה גם מוסד של שקיפות, וכל מה שקשור בו.

ששר האוצר ידווח לוועדה מה?

על סך התקבולים שמתקבלים במסגרת החוק הזה.

שהיה צריך להיות תקבולים X בשומה, והתקבל בעקבות הסכם נהיה תקבולים Y. חייבים לעשות דבר כזה.

להיכנס לסכומים?

לא על הסכומים, להפרשים, הם מהותיים. קודם כל אנחנו רוצים שקיפות, זה מאוד חשוב בעניין הזה.

השאלה אם אפשר לעשות את זה.

היום יש שומה לפי מיטב השפיטה לגבי נישומים רבים לא נעשה.

אתה חושב שיש פה שונות כזאת גדולה?

הוא מדבר על זה שכאן יש שוני.

אני לא רוצה סכומים.

אין את זה בשום מקום אחר.

הם מפנים להוראות פקודת מס הכנסה - - -

אבל אני חושב שגם בחוק הגז והנפט זה צריך היה להיות. אז שיעשו תיקון, הם עושים הרבה תיקונים לחוק, שיעשו גם את התיקון הזה.

תבדקו את העניין הזה, הוא מתעקש על העניין.

אני חושב שזה ראוי. אם יש הסכם בין גורם בין המדינה לבין - - -

זה לא קיים היום בשום חוק.

אבל יש הסכמים עם הרבה מאוד חברות.

אבל אני לא מדבר על כל מיני חברות. אני מדבר על מס רווחי יתר. לא מדובר פה על מאות חברות. מדובר פה על מעט מאוד דברים.

עכשיו, בגלל שהכנסת חוקקה את החוק הזה, והחוקים האלה הם חשובים מאוד ומהותיים מאוד, מדובר, אני מזכיר שוב, לא ברווח כתוצאה מיזמות, או מפטנט, אלא ממשאבי הטבע של הציבור. אנחנו פה מדברים על משהו שהוא שונה במהותו. אנחנו מבקשים שתהיה שקיפות לגבי הדבר הזה.

תבדקו את העניין.

השאלה אם הוא שונה - - -

בלי לגלות סודות מסחריים, בלי לגלות סכומים.

תבדקו את זה, זה מסובך, אבל תבדקו את זה.

אם נדרש רק להגיד - רצינו ככה, קיבלנו ככה, לא יודע מה זה מוסיף. אם יידרשו להסביר למה עברנו מכאן לכאן, זה חושף את החברה למידע שכל המתחרים שלה יתנכלו לה, וזה דבר שהוא לדעתי לא נמצא בחוק. אנחנו נתנגד לו בכל תוקף.

לא מדובר בסודות מסחריים חלילה, אני לא מתכוון לזה בכלל.

כבר בניתוח של הרווח, ההפסד של החברה, כולה - - -

לא נכון. מדובר בדלתה שבין השומה שנקבעה, לבין הסכם שהיא עולה או ירדה, זה הכול.

זה לא פשוט מה שאתה אומר.

זה פשוט. אמרתי שצריך להגן על האינטרס הציבורי.

רק להבהיר. אני מתכוונת בעצם על סך התשלומים של ההיטל במקרה הזה, לא ספציפי.

בסדר, אני ביקשתי מהם שיבדקו את זה. הבנתי.

20טז. השגה לפני פקיד שומה -

(א) "קבע פקיד שומה, לפי מיטב שפיטתו, את רווחי היתר של בעל זכות לניצול משאב טבע בשנת המס או את היטל רווחי היתר החל לגביו, לפי הוראות סעיף 20טו(ב)(2) או (ג) (בפרק זה – הודעת שומה לפי מיטב השפיטה), רשאי בעל הזכות לבקש מפקיד השומה, בהודעת השגה מנומקת בכתב, לחזור ולשנות את השומה, בתוך 30 ימים מיום המצאת הודעת השומה לפי מיטב השפיטה; לעניין זה יראו כהשגה על שומה לפי מיטב השפיטה לפי סעיף 20טו(ג), רק דוח רווחי יתר שיוגש לגביה.

(ב) מי שערך את שומת היטל רווחי היתר לא ידון בהשגה עליה.

(ג) קיבל פקיד השומה הודעת השגה לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי הוא לדרוש מהמשיג למסור לו את כל הפרטים הנראים לו דרושים לעניין רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב טבע והיטל רווחי יתר החל לגביו, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 151 לפקודה, בשינויים המחויבים.

(ד) בתוך התקופה האמורה בסעיף 152(ג) לפקודה יחליט פקיד השומה על קבלת ההשגה או על דחייתה, כולה או חלקה, בהודעה מנומקת, ורשאי הוא לערוך הסכם לעניין זה עם בעל הזכות לניצול משאב הטבע; דחה פקיד השומה את ההשגה, כולה או חלקה, יקבע בכתב את רווחי היתר של בעל הזכות לניצול משאב הטבע בשנת המס, או את היטל רווחי היתר החל לגביו, ורשאי הוא להגדיל את הרכיבים, הרווחים או ההיטל מעבר לסכומים שקבע בהודעת השומה לפי מיטב השפיטה.

(ה) לא השתמש פקיד השומה בסמכויותיו לפי סעיף זה בתוך התקופה הקבועה בסעיף קטן (ד), יראו את ההשגה כאילו התקבלה.

(ו) על החלטת פקיד השומה בהשגה לפי הוראות סעיף קטן (ד), רשאי בעל זכות לניצול משאב טבע לערער, ויחולו לעניין ערעור כאמור הוראות סעיפים 153 עד 158 לפקודה, בשינויים המחויבים.

סמכות המנהל לעיין בשומה ולתקנה 20יז. הוראות סעיף 147 לפקודה יחולו, בשינויים המחויבים, על שומה לפי פרק זה".

זה סעיף שפשוט קובע את ההליך לעניין השגה וערעור, בעצם מאוד דומה לסעיפים הקבועים בפקודת מס הכנסה.

פה יש בעצם את היבט ההשגה שדיברתם עליו קודם, בסעיף קטן (ד) – בתוך התקופה האמורה בסעיף 152(ג) רווחי הגז זה בתוך 6 חודשים ממועד קבלת הודעת ההשגה, גם פה יש בעצם את התייחסות לאותו סעיף הזה שאם בתוך 3 ו-4 שנים מתום שנת המס, שגם את זה אתם מתקנים במסגרת התיקונים של הפקודה?

כן, כי 152(ג) קובע שזה המועדים לשומה של הדוח או ההשגה, ולכן כן, גם זה תיקון.

אנחנו לא קובעים תקופות, אנחנו קובעים סעיפים בהנחה שהם יתוקנו, אז זה יהיה המצב, ואם לא, אז יישאר המצב הקודם.

התזכיר לגבי חוק רווחי הגז הוא בעצם תזכיר שכבר הפצתם? עדיין לא הופץ.

אנחנו מדברים על השגה לפני פקיד שומה – 20(טז) ואנחנו שומעים שגם פה יהיה איזשהו תיקון משולב. אני שואלת האם התזכיר הזה כבר הופץ? איפה אנחנו עומדים לגבי זה? אנחנו נמצאים עכשיו בתוך חוק רווחי הגז, אנחנו מתקנים אותו. זה קצת מוזר שאנחנו יוצרים בו הסדר אחר ממה שיש לגבי רווחי הגז כשאתם מבטיחים לנו שאתם הולכים לתקן את אותו הדבר, ועדיין לא הפצתם תזכיר.

זו שאלה עקרונית - - -

תנתקו את זה גם מהמתווה, מה זה שייך למתווה? הרי יאשרו לכם את זה פה.

נכון.

יש לנו בקשה. אני מבקש שתקלו עלינו בחקיקה הזאת. אל תעשו לנו קשיים, בגלל שיש לכם תזכירים. תקבלו את הדברים שאנחנו אומרים מבחינה משפטית לעשות את זה נורמלי. לתקן את זה כאן. שגית, אם אנחנו נחכה לממשלה...

לשום מקום לא נגיע עם הממשלה הזאת.

תקלו עלינו פה את החקיקה.

20יז. סמכות המנהל לעיין בשומה ולתקנה-

"הוראות סעיף 147 לפקודה יחולו, בשינויים המחויבים, על שומה לפי פרק זה".

סעיף 147 מאפשר למנהל לעיין בשומה ולתקן אותה, אנחנו מציעים שהוא יחול גם במקרה הזה.

עסקאות מיוחדות

20יח. עולות שרואים אותן כמכירה של משאב טבע-

(א) "לעניין חלק זה יראו את גם את הפעולות האלה כמכירה של משאב הטבע:

(1) העברת משאב הטבע למיתקן לצורך שימוש בו לאחר השלמת הפקתו;

(2) מכירת מחצב גולמי המשמש להפקת משאב הטבע לפני השלמת הפקת משאב הטבע;

(ב) בחישוב הרווח התפעולי המתואם מפעולה המנויה בסעיף קטן (א), יובאו בחשבון, לצורך חישוב מחזור המכירות, הסכומים כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין העברה כאמור בסעיף קטן (א)(1) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע היה נמכר במועד ההעברה בהתאם לתנאי השוק;

(2) לעניין מכירת מחצב גולמי כאמור בסעיף קטן (א)(2) – הסכום שהיה מתקבל אם משאב הטבע המופק מאותו מחצב גולמי היה נמכר לאחר השלמת הפקתו, במועד מכירת המחצב הגולמי, בניכוי הוצאות רעיוניות שהיו נדרשות לשם השלמת ההפקה של משאב הטבע מאותו מחצב גולמי, והכול בהתאם לתנאי השוק; השר רשאי לקבוע הוראות לעניין חישוב ההוצאות הרעיוניות לפי פסקה זו.

(ג) לעניין חישוב הסכומים לפי סעיף קטן (ב) יחולו הוראות סעיף 20יט, גם אם אין בין הצדדים לעסקה יחסים מיוחדים".

תסבירי.

הרעיון בעצם של כל המכירות הרעיוניות מנוסחות פה בסעיף 20יח, זה בעצם מה קורה אם משאב הטבע שלנו יוצא את הישות בדרך אחרת מאשר בצורתו כמשאב טבע. סעיף (1), מדבר על מצב שבעצם הוא נמכר החוצה לא בצורתו כמשאב טבע, אלא כמועד מאוחר יותר כבר כמוצר המשך. אז בסיטואציה כזאת אנחנו רוצים למסות רק עד משאב הטבע. אז נשאלת השאלה איך אני אכמת את משאב הטבע, אז הרעיון הוא לעשות את זה לפי מחירי שוק.

המקרה השני, זה מה קורה אם משאב הטבע נמכר לפני שהוא הושלם כדי משאב טבע. כלומר, מכרו אותו בצורה גולמית יותר שאין לה מחיר. בעצם הקושי שלנו זה שהמס הזה מוטל רק על בעל הזיכיון, ולכן, למעשה אם הוא יימכר לפני שהוא יגיע לכדי משאב טבע, אנחנו לא נראה את המס הזה מאף אחד, כי הגורם שקנה את המחצב הגולמי הזה, בעצם לא נכנס לתחולת החוק.

ולכן, למעשה, אנחנו אומרים אם נמכר מחצב לפני שהוא הופך להיות משאב טבע, אנחנו נראה כאילו השלימו את הפעולות לכדי משאב טבע, ולכן, נמסה אותו כאילו נמכר משאב טבע. אבל מאחר ואנחנו יודעים שכדי להגיע למשאב טבע היו גם הוצאות נוספות, אז אנחנו בעצם קובעים מחיר רעיוני גם למכירה, וגם הוצאות רעיוניות שנדרשות כדי להשלים אותו לכדי משאב.

יש לי פה שתי הערות. אני לא מצליח להבין את ההיגיון הלוגי, שאם משאב טבע זה מוצר סחיר ראשון, איך אני יכול למכור מוצר שהוא לא מוצר סחיר?

הדבר השני, בהסברים לא התייחסו אליהם, זה סעיף (ג). סעיף (ג) מדבר על מכירה למישהו שהוא לא צד קשור, זאת אומרת, אם אני מוכר לצד ג, יש לי מחיר. יש מחיר בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון. אומרים, לא מעניין אותנו המחיר שלך בין קונה מרצון לבין מוכר מרצון, אנחנו נקבע לך את המחיר. אני לא מצליח להבין את ההיגיון פה.

אני אסביר. סעיף ג מדבר על סיטואציה שאתה מכרת לא את המשאב, אלא מכרת אותו בצורה קודמת. כשאנחנו מדברים על משאב סחיר - - -

סלע גולמי. אתה יכול שהמשאב נמצא בתוכו, ואתה החלטת, לא אתה, זאת אומרת, החברה החליטה למכור אותו.

אז זו עיסקה בין קונה מרצון למוכר מרצון, יש - - -

כן, יכול להיות כך, ויכול להיות אחרת.

אולי לא תקבל את ה-60%, אני אפסיד 100%, זה באמת ההיגיון.

כל סעיף (ב) מדבר על סיטואציה שבה נמכר המחצב לפני שהוא הפך להיות משאב טבע. נכון שמשאב טבע הוא אמור להיות משאב סחיר ראשון. אנחנו לא אומרים שלא קיימות בעולם עסקאות בכלל על המשאב לפני שהוא הופך להיות משאב טבע. יכולה להיות עסקה כזאת או אחרת, זה לא העסקאות הרגילות, ולכן, בדרך כלל, לא נמצא להם מחירי שוק. אבל זה לא אומר ששני צדדים שרוצים, לא יכולים להתקשר בעיסקה בצורה כזאת, ולקבוע בצורה זו או אחרת את המחיר. אנחנו לא טוענים שהמחיר שייקבע לאותו מחצב בצורתו לפני שהוא הפך להיות משאב טבע, הוא לא מחיר מספק.

אתם טוענים.

לא, אנחנו לא אומרים שהוא לא מספק. אנחנו רוצים למסות את משאב הטבע. מאחר שמי שרכש ממך את אותו מחצב, לא יחול עליו חוק מיסוי רווחי נפט. למעשה המרכיב של הרווח - - -

אני אשלם את המס של הקונה?

אתה בעצם משלם במקומו, זה התגלגל במחיר. מי שהוא צריך לשלם למדינה את הרווח עד - - -

יש מחיר בין קונה מרצון, לבין מוכר מרצון.

אנחנו אמרנו מפורשת שזה יחול גם על צדדים לא קשורים, זה פשוט בין מי למי מחולק אותו מס. היינו יכולים לבוא ולהגיד לאותו גורם שרכש ממך שהוא ישלם את המס על כל הרווח מהמחצב ועד המשאב.

עשו את זה.

מה היה קורה? כשהוא היה משלם לך, הוא היה משלם לך פחות. למה הוא היה משלם לך פחות? כי הוא ידע שמחר כשהוא ירוויח, הוא הצטרך לשלם על זה מס למדינה. לכן בצורה תפעולית פשוטה אמרנו, אנחנו לא רוצים לבוא גם אליך, וגם אליו, אנחנו פשוט נבוא רק אליך, ונמסה אותך על כל המרכיב, והוא מן הסתם ישלם לך מחיר גבוה יותר כי הוא - - -

אני רוצה לספר סיפור דמיוני בשביל להבהיר למה הדבר הזה חשוב. בכינרת למשל, יש גם בורים, וגם סרדינים. הייתה חברה שמכרה, אמרה, עזוב, מה שיוצא טונה של בורים וסרדינים, אחר כך נתחשבן, היה דבר כזה.

מי שגונב נכנס לכלא.

אני אמרתי את המלה גנב?

לא, אני אומר. אני יודע שעל ראש הגנב בוער הכובע, אבל אני לא אמרתי את המילה גנב.

אבל אני אומר את זה.

אני מספר סיפור על הכנרת, זה תיאורטי לגמרי, וזה יכול לקרות עם הבורי והסרדינים, ולכן, הכרחי שהדבר הזה יהיה, הכרחי, לא סתם.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר, 13:50)

אנחנו לקחנו את המשאב הסחיר הראשון בדיוק כדי להיות בטוחים שמה שאנחנו ממסים אותו - -

זה לא משאב הטבע. לקחתם את המוצר הסחיר הראשון - - -

יצא היושב ראש, אז אין דיון, אז בוא נחכה שהוא יחזור ואז נעשה דיון תרבותי כשהוא יחזור.

לא, יש דיון והכול בסדר. אנא ממך.

אתה רוצה להשלים את דבריך. בבקשה.

אנחנו לקחנו את המשאב הסחיר הראשון כדי שהדברים יהיו ברורים, כדי שזה הדברים שיש להם מחיר שוק. עכשיו אנחנו לא יכולים להתעלם מזה שכאשר עושים מס רווחי יתר, נוצר כאן, באמת, פער מאוד גדול בין שיעור המיסוי של אותו משאב טבע, לבין שאר שיעור המיסוי האחר הקיים במשק. הפער הזה הוא מקור להרבה מאוד בעיות, הוא מקור להרבה מאוד תכנוני מס, אני לא אומר גנבים. דברים שיכולים ללא הסעיף הזה. הרי הסעיף הזה לא בא לטפל בגנבים, כי גנבים גם הסעיף הזה לא יעזור.

הסעיף הזה בא לענות על מצבים שייתכן שקיימים, שייתכן שלגיטימיים לאור החקיקה הכללית, שיאפשרו להוציא מתוך משאב הטבע את הערך שלו בלי לשלם בגינו מס. לכן, לא כנגד גנבים, אלא כנגד דברים שללא הסעיף הזה הם לגיטימיים, בא הסעיף הזה להגיד לא, גם אם מצאת איזושהי דרך חוקית להוציא משאב הטבע את הערך שלו בלי לשלם עליו מס, אתה תשלם עליו את המס - זה בדיוק המטרה.

הדברים ברורים.

ניר, בבקשה.

אני חוזר חזרה לסעיף ההגדרות, למרות שלא רצינו לחזור עליו. פה אנחנו רואים את הפרות הבאושים של הגדרה, של המצאה של הגדרה שלא קיימת לא בספר, ולא במציאות, ולא בשום מקום אחר. מישהו ניסה להגדיר משאב טבע של משהוא שהוא לא משאב טבע. הוא מגיע עכשיו אחרי שהוא הגדיר משאב טבע כמוצר סחיר ראשון, ונתתי את הדוגמה שאומרים שהכרנלית היא חומר גלם שמעובד לכדי משאב טבע. אין דבר כזה בעולם משאב טבע שהוא עבר איזשהו תהליך שיעבוד. או שהוא משאב טבע, או שהוא מוצר שעובד.

החוק הזה נגוע בחוסר לוגיקה בבסיס שלו, בהגדרה של משאב הטבע. מה קרה להם פה? – קרה להם פה שעכשיו המוצר הסחיר הראשון שאני יכול למכור אותו, אני יכול למכור את הברום לגורם שלישי בכלל שייצר את הברום. אומרים תשמע, אבל בגלל שהוא בתוך הברום, אני לא יודע לחשב את ערכו העתידי, אתה תשלם את המס של הצד השלישי, זה דבר שהוא לא הגיוני.

אני מנסה להבין את הטענה שלך, אבל אני לא כל כך מתחבר לדברים, מהסיבה הפשוטה. בא ואומר פה ידידנו מהאוצר, שכל המטרה היא להגן על מיסי המדינה, אין שום מטרה למסות אותך יותר, אלא להגן על המסים של המדינה.

הם אומרים בפועל, המטרה שלנו למסות רק אותך, כי למרות שמישהו אחר - - -

לא אמרו את זה.

המטרה שלנו למסות את משאבי טבע.

נאמר. המטרה למסות אותך, ולא את מי שעושה שימוש אחרי שמכרת לו את משאב הטבע.

מי שניתנה לו הזכות - - - את משאב הטבע.

תגבה ממנו את הכסף כשאתה - - -

אני חושב שהסוגיה הזאת יחסית הובהרה לאורך הדיון, ואנחנו שוב נחזור עליה.

הרעיון של החוק הזה כפי שאנחנו רואים בו ומבינים אותו, הוא למסות משאבי טבע, ולהגיע לכך שמדינת ישראל ממשאבי הטבע שלה יוכלו לגבות מסים בהתאם למה שהיא רואה ומוצאת לנכון, ובהתאם למה שהחוק מאפשר. אין שום מטרה אחרת פה, מאחר ויצא, ככה כורח המציאות, לאורך היסטוריה של מדינת ישראל, שחברת כי"ל מחזיקה בהמון ממשאבי הטבע במדינת ישראל, יוצא שהיא כרגע בעצם זו שתשלם.

אם אני מוכר מוצר שהוא עדיין לא משאב טבע, וזה המחיר שלו - - -

אין דבר כזה, המקור שלו הוא משאב טבע.

- - -

לא, אתה אמרת שאין דבר כזה - - -

עכשיו אתה בא ואומר, אבל אם אני - - -

אני מתייחס לסעיף. הסעיף אומר שאם היה מצב שמכרתי מוצר שהוא לא משאב טבע, אז אחד מהשניים או שמכרתי במחיר - - -

אני אתן לכם דוגמה שתמחיש את הכול. קודם כל המציאות היום היא באמת שמוכרים רק מוצרים סחירים ראשונים, ככה קבענו את החוק. עובדה שבעולם הרגיל, מה שבאמת מיה מוכרת זה אשלג, המגנזיום מוכרים זה מגנזיום, מה שהברום מוכרים זה ברום, ואף אחד לא מוכר חלקיקי מוצרים.

למה - - - כימיקלים, פוספט רטוב. למה אתם מטעים את הוועדה? אתם פשוט לא מכירים - - -

לא אמרנו פוספט רטוב.

אם אני מטעה במשהו את הוועדה, אז תתקן אותי. אני חושב שאני לא מטעה.

אני מנסה.

מה הסכנה, למה הסעיף הזה נועד. תבוא מחר מיה ותמכור מים מלוחים בצד שלישי. אני לא רוצה להתמודד עם הסיטואציה הזאת שהם מוכרים מים מלוחים. אומרים לי, תשמע, לא מכרנו אשלג, מכרנו מים מלוחים, תמסה אותי על מים מלוחים.

הרי לפני רגע אמרתי שמים מלוחים בעיניי הם לא משאב הטבע. משאב הטבע בעיניי הוא אשלג, ולכן, אני מסתכל בסוף וממסה את האשלג. אם בעל הזיכיון החליט לפצל, הרי הוא לא עשה את זה היום, אם הוא יעשה את זה, זה רק למען תכנון מס, הרי הוא לא עשה את זה עד היום. אבל אם יבוא בעל הזיכיון מחר, ויגיד, תשמע, מיה לא מוכרת יותר אשלג, היא מוכרת מים מלוחים לחברה אחרת, אני לא רוצה להיות שם.

הם גם לא צריכים הרבה, הם רק מזרימים את המים של ים המלח למקום אחר, ויש משהו אחר.

אני מסכים אתכם שהבעיה המרכזית היא בין צדדים קשורים. השאלה שלכם היא למה אנחנו עושים את זה בצדדים לא קשורים. רוצה לשאול אתכם, במה אתם חושבים שהסעיף הזה הוא לא בסדר?

אנחנו מוכרים פוספט לחיפה כימיקלים. יכול להיות שמחר נמכור להם פוספט רטוב, שזה לא המוצר הסופי. לא יכול להיות שאני אנהל משא ומתן עם חיפה כימיקלים, בסוף יבוא פקיד השומה אחרי כמה שנים, ויגיד לי שהמחיר שאני מכרתי הוא לא המחיר הנכון, ואני אשלם עוד מס על הרווח של חיפה כימיקלים, זה לא הגיוני.

אני חושש שיש פה איזה ניואנס קטן שלא התייחסנו אליו. אנחנו צריכים להבהיר קודם כל - זה ברור, אני אומר את זה כרגע בציניות, מהו המשאב. המשאב הטבעי הוא פשוט, זה או הפוספט, או האשלגן, כפי שהגדירו אותו, לא אחרי השעבודים והעבודה שאתם עושים בו. אנחנו מדברים על המשאב עצמו, ועל זה אנחנו רוצים למסות, אין לנו שום עניין בתהליכים וברעיונות אחרים.

זה לא מה שכתוב עכשיו בחוק.

אם הם יסטו באופן משמעותי מהמחיר, זה גם לא יחשב להם - - -

צריך גם לזכור כשאנחנו ממסים משאב סחיר מה זה אומר? שהמסחר הוא בשלב הזה. כלומר, מישהו שמוכר את זה לפני השלב הסחיר, הוא עושה משהו שהוא לא המקובל, זה הנקודה שבחרנו את המשאב הסחיר. לכן אנחנו מתייחסים בעצם לסיטואציה שהיא בהגדרה, מישהו שהוא עושה משהו שהוא לא המקובל. מישהו שלקח בעצם מאיתנו משאב סחיר, ואומר, או.קיי. אני אקח צעד אחורה, אמכור את זה לפני שיהיה סחיר, אני מוכר מים לירדנים כמו שאודי אמר.

אני לא יודע אם זה קורה במחצבים. אני יודע שבמקומות האלה יש תחומים מסוימים שזה קורה. אתה מוכר נניח יין, כשעדיין - - -

אנחנו רוצים שתהיה התייחסות למצב הזה.

את מס רווחי היתר, אנחנו גובים אך ורק מבעל הזיכיון שקיבל את הזיכיון או הרשיון מהמדינה. אם הוא משלם את מס רווחי היתר, ומס רווחי היתר הוא רק בגין המשאב הסחיר הראשון. אם הוא עשה בזה עיבוד נוסף, הוא לא משלם, אבל אם הוא מכר את משאב הטבע שהוא קיבל בזיכיון מהמדינה טרם היותו משאב סחיר ראשון, באיזושהי דרך כזו או אחרת, חזקה עליו - - -

אם הוא עשה מכירה - - -

חבר הכנסת פורר, אתה שמעת את הדוגמה שלי עם הסרדינים והבורי, אף אחד לא מוכר תערובת של סרדינים ובורים. אבל בגלל שאנחנו מחוקקים חוק על משאבי טבע, יכול להיות שמישהו יהיה לו רעיון, אולי נמכור יחד סרדינים ובורי, ואנחנו רוצים למנוע את זה, שאי אפשר יהיה למסות את זה באופן הגון, זאת בדיוק הכוונה.

זה בסך הכול מדבר על המצב שבו יש איזשהו משהו שהוא לא כדרך הטבע. כדרך הטבע מוכרים את המשאבים האלה כמשאב סחיר ראשון, ברוב רובם של המקרים.

את הבורי בנפרד, ואת הסרדינים בנפרד.

רשות המסים הבהירה את זה בצורה ברורה.

אני חושב עוד הפעם, אי אפשר לעגל פה את הפינות. רוצים לעגל אותם זה בסדר. רוצים לחוקק זה סמכותכם.

אנחנו יודעים שהחוק יילך לדיון בבג"צ.

החוק הזה בא להגדיר רווח יתר על משאב טבע. החוק הזה בא לייצר רווחיות יתר על משאבי טבע. אלה שני מושגים שזה ליבת החוק. אחד מהו רווח יתר, איך מחשבים אותו. שנית, מהו משאב הטבע. מה שאתם רואים בסעיף הזה, קורה את התופעה המאוד פשוטה - הגדרה של משאב הטבע לא הייתה נכונה, כי אין משאב טבע מעובד, אין משאב טבע בתהליך, או שהוא משאב טבע, או שהוא מוצר שעבר תהליך עיבוד.

אז מה משאב הטבע - - -

זה נקודה אחת. נקודה שנייה, היא נקודת רווחיות היתר. פה נעשה אביוז של שני המושגים האלה, זה מה שאני מנסה להגיד מתחילת הדיון. עכשיו אם אנחנו נצטרך לשלם מיסוי על מוצרי המשך שאמר האוצר בצורה מאוד ברורה - "לא, מה פתאום, אתם לא תצטרכו לשלם". אבל עכשיו בגלל שאני מוכר או כרנלית, שאני מוכר כרנלית, או שאני מוכר סלע רטוב, שהוא לא המוצר הסופי, אז אני צריך לשלם עכשיו את רווחיות היתר על מי שמכרתי לו כצד שלישי. זה לא הגיוני, הסעיף הזה עומד בסתירה למה שהתכוונו. אני חושב שצריך להודות בזה.

תסביר לי. מוצר ההמשך שלך אתה מוכר אותו לחברות שלך, או שאתה כבר גמרת, הכנסת אותו לעטיפה, ומכרת אותו באירופה.

כל ההערה שלנו הייתה רק לגבי מקרים שאנחנו מוכרים לצד ג'. לא הערנו לגבי מוצרים שאנחנו - -

לדוגמה בברום, הברום אנחנו מוכרים אותו בשלוש צורות. ברום אלמנטר, ברום בתוך תרכובת, וברום למישהו שעושה יחד איתנו את התרכובת.

אבל במקרה של הברום, מהרגע שכרית אותו הוא כבר מוצר סחיר.

לא, עכשיו באים ואומרים, בתוך התהליך, אם אני לא יודע לעשות את החשבון, אני - - -

לא, אני רק אומר, שהרעיון אומר שהמשאב נחשב מהרגע שהוא הופך להיות סחיר.

אתם מנסים לבלבל אותנו.

(היו"ר משה גפני, 14:00)

את ממסה את מה שהוא מוכר? יש כאן אמירה חד-משמעית, הם ממסים את המוצר שהם מוכרים.

אתה מבלבל. הם מדברים על מכירות רעיוניות, והם מדברים על מכירה פיזית – אם יש הסכם אין בעיה.

- - -

ברשותכם, אני רוצה להפנות ברשותכם שאלה לנציגי החברה. מעלים פה כל מיני דוגמאות של ברום ופוספט, אני רוצה לדעת מה העמדה שלהם לגבי האשלג, אחר כך נעבור לשאר המוצרים. אנחנו עוברים פה ממשאב טבע למשאב טבע. אני רוצה שתגדיר לי מה משאב הטבע.

גם באשלג יש כמויות של כרנלית שנמכרות.

מה עמדתנו לגבי משאב הטבע, אתם יודעים זה לא חדש.

מה משאב הטבע באשלג?

המים. אשלג הוא לא משאב טבע.

אז אני יכול למסות את המים?

כן.

איך תקבע את השווי של המים?

מה אתה רוצה שאני אקבע מים לתעשייה שיהיה יותר זול מאשר המים בברז? המים בברז יותר יקרים מהמים בתעשייה, אתה רוצה - - -

- - -

אתה יכול לסחור במים? זה אומר שברגע שזה הופך להיות סחיר, אז זה נחשב למשאב טבע. כל עוד אתה לא יכול לסחור בזה - - -

השווי של משאב הטבע הוגדר בחוק הזיכיון, גם מזה ברחתם, אבל זה בסדר.

אבל החוק מדבר על כך שמשאב טבע הופך להיות מהרגע שהוא הופך להיות סחיר. במים אתה לא יכול לסחור, אתה יכול לסחור באשלג.

אין הגדרה כזאת של משאב טבע במוצר סחיר.

ברגע שאתה רוצה שאני אמסה את המים, אנחנו לא על אותו מזח.

רבותיי, אני מבקש לעצור כאן את הדיון.

יש לכי"ל טענות.

הטענות במקרה הזה הן טענות סרק.

בסדר. אני מבקש להמשיך את הדיון בישיבה הבאה.

אני לוקח בחשבון גם שחלק מחברי הכנסת לא נמצאים בדיוק בסעיף החשוב הזה, שהוא סעיף חשוב.

אגב, הוא פתח פה דיון אפרופו כל החוק.

הוא הכרחי, כי אחרת אפשר לעשות כל מיני טריקים ושתיקים שאסור שיהיו.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, לא הבעתי עמדה.

אני הבעתי עמדה.

בסדר. אני רק מבקש להתחשב גם בעובדים, גם באורחים, גם בחברי הכנסת.

אם כן, אנחנו צריכים לתכנן מראש ישיבה ארוכה. לכן אני עוצר כאן את הדיון, בגלל שהגענו לסעיף שהוא סעיף משמעותי. זה לא סעיפים טכניים של הגשת דוחות וערעור, והתוספת השלישית והראשונה במשאבי הגז.

בישיבה הבאה, בעזרת השם, שאנחנו נודיע מתי היא תהיה, נמשיך בפרק הזה. תבואו עם תשובות.

תודה רבה לכולם. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:05.