הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 99

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, ב' בחשון התשע"ו (15 באוקטובר 2015), שעה 10:00

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951) – מיסוי רווחים ממשאבי טבע (ששינסקי 2), סעיפים 3 עד 8 (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

דוד ביטן

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

עבד אל חכים חאג' יחיא

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

תמר זנדברג

יוסי יונה

שלי יחימוביץ

רון אייפר - כלכלן, מרכז בכיר אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

אבנר סעדון - כלכלן, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

משה אשר - מנהל רשות המיסים, משרד האוצר

ערן יעקב - סמנכ"ל רשות המיסים, משרד האוצר

עו"ד ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום בכירה, רשות המיסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א' עידוד השקעות הון, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד טננבוים - מנהלת תחום בכירה תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל בירנפלד - סגנית פ"ש ירושלים 1, רשות המיסים, משרד האוצר

יוגב שמעון - רכז חוליית פשמ"ג, רשות המיסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - מתמחה בלשכה המשפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

אודי אדירי - סגן הממונה על התקציבים, אגף התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, אגף התקציבים, משרד האוצר

עו"ד ירון גולן - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ברוך לוברט - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ספי זינגר - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

עו"ד יובל נעים - מחלקת ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

סימה הרשיש - מתמחה, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ניר גלעד - יו"ר, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

דני חן - משנה למנכ"ל, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

הרצל בר ניב - סמנכ"ל מיסים, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

רני לובנשטיין - מנהל רגולציה, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

עו"ד לייזה חיימוביץ' - היועצת המשפטית, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

אברהם (אבי) דויטשמן - יועץ, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

עמיר אברמוביץ - מנהל תקשורת של התאגיד, כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

אבי בן שושן - יו"ר ועד העובדים, מגנזיום ים המלח בע"מ

ירון לביא - סגן יו"ר ועד, מגנזיום ים המלח בע"מ

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"ל, ערבה מיינס בע"מ

יוסי שניר - מנהל, ערבה מיינס בע"מ

דרור פרופר - כלכלן, ערבה מיינס בע"מ

עו"ד דב אברמוביץ - היועץ המשפטי, ערבה מיינס בע"מ

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין – אגודה ישראלית להגנת הסביבה

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד יפעת מידב - התנועה למען איכות השלטון בישראל

עו"ד לינור דויטש - ארגון החברה לתועלת הציבור, לובי 99

חובב ינאי - רכז משקיפים, המשמר החברתי

בני גולדברג - פעיל, המשמר החברתי

בועז רדי - לוביסט, מייצג את מגנזיום ים המלח בע"מ

עידית שבתאי-סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ערבה מיינס בע"מ

יעל שילוני - לוביסטית, מייצגת את כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אירית שלהבת

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951) – מיסוי רווחים ממשאבי טבע (ששינסקי 2), סעיפים 3 עד 8 (מ/951)

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת הוועדה.

בוקר טוב, אדוני היושב-ראש. יש לי הצעה לסדר, ברשותך.

אם אפשר בקצרה ולא לדבר על "מעריב" בגלל שהוא דיבר אתמול על "ידיעות". אני רוצה להתחיל את הישיבה, ואאפשר לכם.

ראשית, ביקשתי, ומנהל הוועדה הוציא הודעה, להקדים להיום את שני הסעיפים האחרונים של הפחתת הגירעון, שלא הצבענו עליהם בישיבה הקודמת. צריך להצביע על זה. ביקשתי להקדים את זה, הדיון יתנהל אחרי הדיון בחוק שלפנינו, בסביבות שעה 12:00. אני לא צריך להגיד שיש הצבעות, אבל ביקשתי ממנו, היות והוא שינה את סדר היום, לכתוב "הצבעות". זה הנושא של הפחתת הגירעון, לא שום דבר אחר.

אתה בעד, לא? רק אתמול סיכמנו שלא יהיו הצבעות, אבל בסדר.

על הפחתת הגירעון כן.

עזוב, נמשיך. הבעיה שלי שאני צריך לצאת. לא חשוב.

אין דיון על זה. זה רק הצבעות. לא הצבענו בגלל שבקואליציה ביקשו לא להצביע. אחרת היינו מצביעים.

עכשיו בקואליציה מבקשים להצביע.

אין שם שום דבר קריטי.

אמרתי שלגבי הצעת החוק שאנחנו עכשיו מתחילים לדון בה, בנושא מיסוי רווחים ממשאבי טבע, ששינסקי 2, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, נתחיל את הדיון בסעיפים עצמם. עו"ד גרבר, תצטרכי להתחיל לקרוא את הסעיפים ולהסביר כל דבר.

אבל בינתיים בצלאל סמוטריץ' ביקש הצעה לסדר, ואחרי זה יוסי יונה מבקש הצעה לסדר.

ממש בקצרה, אדוני היושב-ראש, תודה רבה. הייתי אתמול בסיור בשוק מחנה יהודה וראיתי שם אנשים בריאים מאוד, חזקים מאוד, נחושים מאוד, אבל אנשים שסובלים מקשיים כלכליים משמעותיים מאוד. השוק ביום רביעי לקראת ערב שבת ריק לחלוטין. אני חושב שמשרד האוצר, הממשלה חייבת לגבש ומהר איזו חבילת סיוע לעסקים בירושלים. זו כבר תקופה לא קצרה, זה התחיל עוד לפני החגים, כזכור. צריך לזכור שיש אנשים שרק לא מרוויחים ויש אנשים שמפסידים. לדוגמה, אנשים בשוק שסחורה שהם הזמינו ושילמו עליה לא נמכרת גם מפסידים על זה הרבה מאוד כסף. אפשר לחשוב על רעיונות רבים, מקריאה של הממשלה לראש העירייה לתת פטור זמני מארנונה, עובר דרך קרן במשרד האוצר שתיתן איזה פיצוי ואפילו, אני לא יודע מה, שמדינת ישראל תרים עכשיו קמפיין גדול באוויר שקורא לאזרחי ישראל לבוא לירושלים. הייתי שמח, מאחר ואני אדם יחיד, לייצג כאן קריאה משותפת של כל חברי הוועדה, קואליציה ואופוזיציה, למשרד האוצר ולראש הממשלה.

אנחנו לא יכולים. אנחנו יכולים לצאת בקריאה של מה שאתה אומר, לחזק את ירושלים.

עשינו דבר דומה, אדוני, בקשר לעסקים שסמוכים לתוואי הרכבת הקלה בתל-אביב, כמובן מהלך נכון ומבורך שאדוני הוביל אותו. אני חושב שמן הראוי שנעשה אותו דבר עכשיו גם בירושלים.

אני לא יכול לצאת בקריאה להוריד ארנונה או לעשות משהו זמני בארנונה מפני שזה בניגוד לחוק.

בלי דוגמאות. לקרוא לממשלה.

אבל אני אומר את מה שאמרת. אני אמור להיפגש עם שר האוצר ועם ראש הממשלה על דברים אחרים. אעלה את העניין הזה, ואם יש צורך נביא את זה לכאן לדיון.

בעקבות הישיבה עם שר הפנים, אדוני, בסוף זה באחריות ראש העירייה, ראש הרשות המוניציפלית. יש פגישה אתו ונוכל להסביר לו.

אבל יש דברים שהם גם בממשלה. אפילו קמפיין שיקרא עכשיו לעם ישראל ללכת ולקנות. עשו את זה בעניין התיירות בזמנו בתקופות קשות. הממשלה חייבת להראות שזה אכפת לה.

הגשתי הצעה דחופה לסדר בדיוק על העניין הזה ובשבוע הבא זה יידון.

תודה. חבר הכנסת יוסי יונה, הצעה לסדר.

ההצעה לסדר שלי, אדוני היושב-ראש, קשורה לדיון שאנחנו מקיימים עכשיו. אני רוצה לשאול אותך, אדוני, באשר לוועדת הארבעה. האם אתה מודע ומעודכן באשר לסיכומים שלהם? האם הדיון פה מייתר את הדיונים שלהם או הדיונים שלהם מייתרים את הדיונים שלנו? אתה מוכן, אדוני היושב-ראש, לומר לנו מה טבעה של הזיקה של הדיון שאנחנו מקיימים עם הדיונים של ועדת הארבעה?

החברים שלי פה צוחקים בגלל שהם יודעים שאני עצבני אז הם לחשו לי שההצעה שלך היתה במקום. אשתדל להיות אדיש.

מר גפני, לא היה מניין הבוקר?

לא בגלל מניין אלא בגלל הממשלה. במניין הכול היה בסדר ברוך-השם.

אין זיקה, ויש זיקה. אין זיקה מכיוון שדיברנו כבר בישיבה הראשונה, אנחנו מקיימים את הדיונים כאילו אין ועדת הארבעה, אבל אנחנו יודעים שבסופו של דבר הם יבואו אלינו עם מסקנות ויכול להיות שנצטרך לשנות, או לא לשנות. אנחנו נקבל החלטה משותפת בעקבות החלטות בוועדת הארבעה, אם יהיו שם, מה אנחנו עושים כאן. אני מקווה שלא נשנה פה שום דבר דרמטי.

זאת אומרת, היה והם ירצו לשנות את ההחלטות שאנחנו נקבל כאן- - -

נביא את זה לפה.

אולי אצביע נגד.

אולי יהיו הצעות טובות, ואולי יהיו הצעות רעות ואז נצביע נגד. זה דבר אחד.

נסתכל על זה בעיניים ריאליות.

דבר שני, הזיקה שלי הבוקר לממשלה מאוד-מאוד רחוקה.

למה, מה קרה? תעדכן אותנו.

לא קרה שום דבר. שינהלו את המדינה קודם. כאשר אני אעדכן זה יהיה כבר לאחר מעשה. אמרתי בישיבה הקודמת ואני אומר גם עכשיו, אני נושך שפתיים ואומר את זה באופן נורמלי. הייתי צריך להגיד את זה באופן לא נורמלי, אבל בסדר, נשאיר את זה. ממשלה צריכה לשלוט ולמשול ולקבל החלטות. היא לא יכולה לעשות צחוק מכל העולם.

גברת גרבר, נתחיל.

אנחנו מקריאים את הסעיפים?

אדוני, אולי רק לפני שנקרא, יש את הסוגיה של המכרות.

נגיע לזה. הם נפגשו אתי ונפגשו עם אחרים. ביקשתי שכאשר נגיע לסעיף שנוגע אליהם הם יגידו את זה. זה נושא חשוב מאוד ועקרוני מאוד ונצטרך גם לקבל את הדעה של ששינסקי, את מה שהם עשו בוועדה. בסדר, אני לא מתעלם מן העניין הזה כמובן.

בסדר, מאה אחוז.

נתייחס לזה. יש לנו תשובה.

אנחנו מודאגים מאוד. אגב, נפגשת איתם?

נפגשתי איתם הבוקר.

יש לך עמדה בעניין הזה או עדיין לא?

אני חושבת שיש להם "קייס". השאלה איך פותרים את זה.

לי יש פתרון, כשנגיע לזה.

קחו בחשבון שזה נושא פה בוועדה.

הדברים הם דברי טעם. השאלה מה המנגנון.

בסדר גמור. ליאת גרבר, בבקשה. מדובר על הצעת חוק רגישה מאוד ונפיצה מאוד וחשובה מאוד. אני מבקש שהעניינים יתנהלו באופן נורמלי. כל מי שיבקש להעיר יקבל רשות דיבור וזה ייעשה באופן מסודר.

פרק ג': מיסוי רווחים ממשאבי טבע

"תיקון חוק מיסוי רווחי נפט

3.

בחוק מיסוי רווחי נפט, התשע"א–2011‏ (בפרק זה – חוק מיסוי רווחי נפט) –

(1) בשם החוק, במקום "רווחי נפט" יבוא "רווחים ממשאבי טבע";

(2) לפני כותרת פרק א' יבוא:

מיסוי רווחי נפט";

(3) בסעיף 1 –

(א) ברישה, במקום "בחוק זה" יבוא "בחלק זה, וכן בחלקים ג' עד ח' בהוראות שעניינן מיסוי רווחי נפט";

(ב) בהגדרה "היטל", במקום ""היטל"" יבוא ""היטל", "היטל רווחי נפט"";

(4) בסעיף 2(א), במקום "חוק זה" יבוא "חלק זה";

(5) בסעיף 4(ב)(1), בהגדרה "תשלומים מצטברים", בפסקת משנה (ב), במקום "חוק זה" יבוא "חלק זה";

(6) בסעיף 8, בכל מקום, במקום "חוק זה" יבוא "חלק זה";"

קראנו את פסקאות (1)-(6) בסעיף 3 ועכשיו ליאת גרבר תסביר. אלה פסקאות טכניות יחסית.

אנחנו בעצם מציעים לחלק את חוק מיסוי רווחי נפט לחלקים. סברנו שיהיה נכון שיהיה חוק אחד שיאחד את כל משאבי הטבע.

למה אין פה בהגדרה את הגז? הרי אנחנו שינינו את ההגדרות ב"רווחי הגז והנפט". למה זה לא מופיע פה?

"גז" מוגדר כ"נפט".

אחדד את מה שאתה רוצה, אני חושבת. ההגדרה "נפט" כוללת גז. כשהיו דיונים בחוק קרן הגז בוועדת המדע בראשותך, ביקשת שיהיה ברור שגז גובר על נפט, מכיוון שהחוק הזה למעשה בראש ובראשונה חל על רווחים מגז ולא על רווחים מנפט ויש בזה לכאורה משהו שמטעה במינוחים. היושב-ראש חוזר על בקשתו לתקן. ההגדרה היום בחוק הנפט היא "היטל על רווחי נפט" כאשר "נפט" באמת כולל את הגז.

אם צריך לתקן, התיקון צריך להיות בחוק הנפט.

בחוק קרן הגז באמת תיקנו, אבל לא תיקנו את זה בחוק היטל על רווחי נפט.

"גז" נשמע יותר נכון.

זה פשוט יותר מדויק, זה הכול.

זה מבחינה ציבורית, אבל מכיוון שהחוק הזה נשען על ההגדרות של חוק אחר, חוק הנפט, ושם הנפט מוגדר "לרבות גז", החוק הזה לא עומד בפני עצמו, הוא נשען על ההגדרות שם.

הייתי כותב פה "חוק הנפט והגז".

אם כבר, צריך לעשות תיקון גם בחוק הנפט. החוק ההוא אינו באחריות משרד האוצר.

נשנה שם את ההגדרה. לא נתקן את כל העולם. רווחי הגז גם הרבה יותר גבוהים.

מטרה של חוק, שהוא יהיה נהיר לציבור. הוא לא נהיר כשהמילים לא ברורות. זו בקשה קטנה, אבל היא הגיונית.

אין לי ספק. נבחן את ההגדרות האלה.

מה זאת אומרת "נבחן"? אנחנו מחליטים.

אבל זה תיקון לחוק אחר.

מה זה משנה? אני לא מבין. אתה אומר שזה נשען על חוק הנפט. בחוק הנפט כתוב את המילה "נפט" – אנחנו לא דנים בזה – ומוגדר שגז זה גם נפט. אם נדון עכשיו בחוק הנפט אציע את זה גם שם, אבל אני לא הולך לתקן פה את כל העולם. שיהיה כתוב "רווחי הנפט והגז". מה הבעיה?

רק צריך לראות שאתה לא יוצר פה בעיה, שמתוך מטרה להוסיף אתה בסוף גורע, כי בסוף חוק הנפט מגדיר את הדברים- - -

אנחנו מוסיפים את הגז. אם זה יגרע – נוציא את זה.

בחוק קרן הגז כתבנו "היטל על רווחי גז ונפט". זה מה שעשינו. אפשר לעשות את זה גם כאן. זה לא דורש תיקון עקיף, זה דורש רק הוספה של המילה "גז". לא צריכה להיות לכם עם זה בעיה. זה מינוח.

זה לא נראה לנו בעייתי.

הוא כבר שוכנע.

אנחנו מוסיפים את המילה "גז".

אלא אם כן יתברר שמשפטית זה גורם לנזק.

אומר פה משרד המשפטים שלא. די, נגמר.

יגיע הדיון העקרוני.

האמן לי שלא על זה יהיה הוויכוח הנוקב כאן.

אני יודע לאן אדוני חותר.

בכל אופן, כפי שהסברתי, החלטנו לאחד ולעשות חוק משאבי טבע ולכן כל התיקונים האלה נדרשים על מנת להפוך את הפרק של הנפט לחלק א', ועכשיו אנחנו מגיעים לחלק הרלוונטי, שהוא חלק ב'.

"(7) אחרי פרק ז' יבוא:

מיסוי רווחים ממשאבי טבע נוספים

הגדרות

הגדרות

20א.

בחלק זה, וכן בחלקים ג' עד ו' בהוראות שעניינן מיסוי רווחים ממשאבי טבע שאינם נפט –

(1) בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות‏;"

אגב, גם פה צריך שיהיה כתוב "גז ונפט".

זה פרק שלא עוסק בגז ונפט. יש שני חלקים. החלק הראשון הוא היטל ששינסקי הקודם, שעוסק בגז ונפט, ועכשיו זה חלק שעוסק בכל משאב טבע שהוא לא גז ונפט.

תהיה התאמה לאורך כל הצעת החוק. זה לא מסובך.

אני היועצת המשפטית של כי"ל. ההערות שלנו יהיו לכל סעיף או שההקראה היא רציפה?

לשעבר היא מן הרשות לניירות ערך. היא יושבת ליד החשב הכללי לשעבר במשרד האוצר.

לא חשוב.

זה קצת חשוב.

אנחנו לא מתחשבים בעבר בכלל, רק בהווה.

במקרה הזה העובדות נכונות.

אמרת שיש לכם הערות?

יש לנו הערות ואני שואלת האם להעיר אותן לכל סעיף בנפרד.

לסעיף-סעיף. אנחנו לא מתכוונים לחזור אחורה. אם יש לכם הערות על מה שהיה עד עכשיו, תאמרו אותן. אם אין לכם הערות – אנחנו ממשיכים הלאה ולא דנים בזה יותר.

לסעיף שהוקרא עכשיו על "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" נרצה כבר להתייחס.

תתייחסו לזה, אבל עוד לא הקריאו את הסעיף. בינתיים היה לנו דיון על המילים "גז ונפט" בהגדרה.

היא עוד לא קראה את פסקה (2). היא תקרא את כל ההגדרה ואז תוכלו להעיר.

אני מבקש, ברגע שנקרא סעיף שיש לכם הערה לגביו, תצביעו. אני רק מבקש להתכונן כך שההערות שלכם יהיו מתומצתות, שלא יהיה על כל דבר נאום בגלל שפרט אלי, חברי הכנסת פה מבינים מהר...

דבר בשם עצמך...

אנחנו נרכז את ההערות שלנו בכתב ונגיש אותן לוועדה עד לסוף היום.

בסדר גמור. זה לא חייב להיות עד לסוף היום אבל טוב שתגישו את זה עד סוף היום כדי שאצלנו יוכלו לעשות עבודה על ההערות שלכם. תודה. בבקשה, ליאת גרבר.

"(2) בעל זיכיון, זיכיון משנה או חכירת משנה לפי חוק זיכיון ים המלח, ואולם אם ניתנו זיכיון משנה או חכירת משנה כאמור, יראו את בעל זיכיון המשנה או חוכר המשנה בלבד כבעל הזכות לניצול משאב הטבע;"

אנחנו מציעים כאן להגדיר מי הם בעלי הזכות לניצול משאב טבע שעליהם יחול החוק, המיסוי.

הפסקה הראשונה מדברת על "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות", שהיא בעצם דבר החקיקה המרכזי שעוסק בהסדרת השימוש במשאבי טבע. לדוגמה, נחושת ופוספטים מוסדרים בפקודת המכרות.

את יכולה להגיד, לא כל-כך מצאתי, "בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" – אין שם הגדרה אלא הפניה. יש הגדרה בסעיף 3 למילה "לכרות", לפי מה שראיתי. תסבירו לי מאין בדיוק לקחתם את זה, אם אפשר. מפנים לפקודת המכרות. אני רוצה שהם יגידו בדיוק מי הוא "בעל זכות כרייה" בפקודת המכרות.

זה בעצם מי שיש לו זכות לכרות לפי פקודת המכרות.

יש הגדרה רק למילה "לכרות"?

אין הגדרה ל"בעל זכות כרייה".

פקודת המכרות היא ספר שלם. כל מי שרשום שם קיבל זכות לפי פקודת המכרות, אבל צריך להגדיר את זה.

אולי צריך להגדיר את זה באופן ברור יותר ולא להפנות לספר שאנחנו לא בטוחים מה יש בו.

זאת פשוט פקודה ישנה מאוד, פקודה מנדטורית.

אנחנו עובדים על-פיה.

עכשיו אנחנו מחוקקים חוק חדש של השנים 2015-2016.

לפני שאנחנו ממשיכים, יש לכם הערה לסעיף הזה? בבקשה, כי"ל. תגידי שם ותפקיד.

אני יועצת משפטית ראשית של כי"ל. לסעיף הגדרת "בעל זכות לניצול משאב טבע" – אנחנו מבקשים להסב את תשומת הלב לכך שההגדרה הזאת תפורה למידות של כי"ל בלבד. כל מי שיהיה לאחר מכן, במקביל או מחר, בעל זכויות כרייה יחולו עליו הסדרים אחרים. החוק הזה על כל סעיפיו תפור למידות של כי"ל בלבד.

"על כל סעיפיו" – אנחנו לא יכולים לדעת מכיוון שעוד לא דיברנו עליהם. למה על הסעיף הזה, שעליו אנחנו מדברים, יש לך השגה? מה אכפת לך שזה כתוב? קודם כול, זה גם אכפת לי כי אני עוד לא יודע בדיוק מה הכוונה.

זה גם לא נכון עובדתית כי כאשר קוראים את החוק, יש שם בהחלט התייחסות גם לכי"ל.

אבל למה הנוסח הקיים לא מתאים?

רק לגבי הסעיף הזה. למה זה רק כי"ל ולא כל אלה שנמצאים בספר שנקרא פקודת המכרות?

לכן פתחתי ואמרתי שאני מסבה את תשומת הלב. זה כמובן לא נגלה מתוך הסעיף הזה אבל ביקשתי להסב את תשומת הלב.

את יודעת להגיד לנו מה הבנת מהסעיף הזה? מה זה "לפי פקודת המכרות"?

אני לא מתייחסת רק ל"בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" אלא למשל לפסקה (2), ל"בעל זיכיון". הכוונה לבעל הזיכיון הספציפי הזה.

אבל סעיף 1 עוסק בכל הכוֹרים האחרים.

אם מחר המדינה תיקח את הזיכיון ותקצה אותו לגורם אחר, ההוראות של החוק הזה לא יחולו.

בסדר, תודה, הבנתי. אני לא מקבל את ההערה שלך. חשבתי שאת הולכת להעיר גם על הנוסח עצמו. אבל ב"בעל כרייה לפי פקודת המכרות" אנחנו מדברים על ספר.

יש שם אגרגטים, יש שם הרבה מאוד דברים.

אני מדברת בהקשר של בעל זיכיון.

הבנתי. תודה. מי אדוני?

אני יועץ משפטי של "ערבה מיינס". לצערי, אני חושש ש"בעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות" – זה חל גם עלינו.

יש נקודה בסיסית. הרי יש כאן הגדרה של "בעל זכות כרייה" ואחר-כך יש תוספת, יש הגדרה של המונח "משאבי טבע" שמפורטים בה משאבי טבע מסוימים, לא כל משאבי הטבע שעליהם יחול החוק, ויש את התוספת עצמה.

הם נמצאים בפקודת המכרות.

אני חוזר פעם נוספת. לא אסכים לתהליך הזה. התהליך הזה לא הולך להתקיים, אני מצטער. אני חוזר בפעם האחרונה. אם אתה סבור שיש סעיף אחר בחוק שבו יש לכם בעיה – תגידו את זה שם. אתה לא יכול לדבר על החוק באופן כללי. בסעיף הזה אכן זה חל גם עליכם. זה בסדר, קיבלנו את זה.

אעיר את ההערה מאוחר יותר. תודה רבה.

בדיוק, מתי שנקרא את הסעיף בחוק.

אדוני היושב-ראש, ההערה שלנו, שהסעיף הזה מתייחס לבעל זיכיון. הזיכיון הוא חוק והוא לא חלק מתוך פקודת המכרות.

אבל החוק חל גם על זה וגם על זה.

ברור, הבנו, אבל היועצת המשפטית שלך הסבירה את זה היטב. כאשר היועצת המשפטית פה מעירה רק אני גם מוסיף משהו, שבלאו הכי לא מועיל כלום, אבל היועצת המשפטית שלכם אומרת את זה בסדר גמור. אני מבקש לדעת האם הטענה של כי"ל, שהסעיף הזה חל רק עליהם, נכונה.

מי הם בעלי זכות כרייה שקיבלו רישיונות לאורך השנים?

האם זה רק כי"ל?

לכי"ל יש הרבה מאוד זכויות כרייה. היא קיבלה את כל הזכויות בים המלח. למעט זה, יש פוספטים ונחושת, בהתאם לפקודת המכרות, שיש כיום ויכול להיות שיתגלו בעתיד.

הם אומרים שלא רק כי"ל. הם אומרים שהם נתנו רישיונות.

גם כי"ל היא חברת-אם. המס הזה לא מוטל על כי"ל. הוא מוטל על חברות שמפיקות, שלכל אחת יש זכות נפרדת. מדברים פה על סל שלם של חברות.

זו הערה נכונה מאוד כי הם כל הזמן אומרים: "רק כי"ל, רק כי"ל", כאילו כי"ל זה איזה מפעל קטנטן שנטפלים אליו כל הזמן. כי"ל באמת קיבלה זכויות כרייה בהיקף גדול של כל מיני משאבי טבע. לכן באמת הדברים חלים בעיקר על כי"ל, מה לעשות. אם יש הרבה אז החקיקה חלה על ההרבה הזה.

כן, אבל זה לא רק הם, הם לא היחידים.

לגבי הזיכיונות בפסקה (2) – ההערה שלהם התייחסה לפסקה (2) – מי קיבל זיכיונות במדינת ישראל?

מי"ה (מפעלי ים המלח) קיבלו זיכיון לכריית האשלג. הם נתנו זיכיון משנה ל"מגנזיום" וגם ל"ברום" ובהתאם לזיכיונות האלה פועלת כל אחת מן החברות האלה. החוק מתייחס ספציפית לכל אחד מן הזיכיונות האלה. הוא לא מתייחס לכי"ל, הוא מתייחס למי שיש לו את הזיכיון.

הגורם שעליו יוטל המס הוא הגורם שמחזיק את הזיכיון.

אבל אם הזיכיון מחר בבוקר לא יהיה של מי"ה אלא של חברה חדשה בשם "בית קפה" החוק הזה יחול עליה באופן אחר לגמרי.

הוא יחול עליה באותו אופן בדיוק.

נגיע לסעיפים ונדגים את זה. רצינו להסב את תשומת הלב לכך שמדובר בהגדרה הזאת.

ביקשתי לבדוק את הניסוח לגבי הנושא הזה, שיהיה ברור, מפני שפקודת המכרות היא דבר גדול מאוד. שהניסוח יהיה מדויק יותר.

פקודת המכרות לא חלה על הזיכיון. הזיכיון הוא חוק בפני עצמו.

אנחנו יודעים, הבנו את זה.

כל זכויות הכרייה במדינת ישראל, למעט זיכיון יום המלח, הם מתוקף פקודת המכרות, ויש את זיכיון ים המלח שהוא חוק נפרד. לכן הסעיף הזה מתייחס: 1) לבעל זכות כרייה לפי פקודת המכרות; 2) לבעל זיכיון מתוקף חוק זיכיון ים המלח.

אתה משנה את חוק הזיכיון.

אנחנו לא משנים את חוק הזיכיון.

אסביר רק לגבי פסקה (2) שאנחנו בעצם מטילים את המס על גורם אחד. במידה ויש זיכיון וניתן זיכיון משנה אז בעצם בעל זיכיון המשנה הוא זה שיחול עליו המס, החוק. בגלל זה יש כאן הגדרה גם ל"זיכיון" וגם ל"זיכיון משנה".

ואז רק בעל זיכיון המשנה ישלם את ההיטל ולא בעל הזיכיון הראשי.

כדי לא ליצור כפילות.

כלומר, מי שבתחתית הסולם.

זכויות משנה יש היום?

כן, ל"מגנזיום" ול"ברום" שקיבלו זיכיון משנה ממי"ה.

""דולר", "נפט", "הוועדה", "המנהל", "פקיד שומה" ו"שנת מס", "הפקודה" ו"השר" – כהגדרתם בסעיף 1;"

למעשה בגלל שהפכנו את זה לחלקים, וסעיף 1 מופיע בחלק הראשון שנוגע לנפט, אנחנו מפנים, יש הגדרות שמופנות לסעיף 1.

""היטל רווחי יתר" – היטל על רווחי יתר, כמשמעותו בסעיף 20ב;"

אנחנו מבקשים פה להעיר הערה על "היטל רווחי יתר".

יש לי הרגשה שמישהו רוצה פה למשוך זמן.

יכול להיות שכן, אבל לא נורא. אנשי רשות המיסים, אנשי משרד האוצר, אני מבקש שתהיו ערניים. לא אתן להפריע באמצע. תסיימי את ההגדרות ואם למישהו יהיו הערות, אאפשר לו. אחרת, נתפזר מאוד. תהיו ערניים. תעזבו את השיחות ביניכם. ליאת גרבר, תסיימי את ההגדרות. אם למישהו תהיה הערה, אאפשר לו.

אין צורך לדבר כרגע על ההגדרה "היטל רווחי יתר" כי מפנים לסעיף אחר. כאשר נגיע לסעיף ההוא אז נדבר עליו. זה כרגע טכני.

אני לא רוצה שמישהו יגיד שלא אפשרתי לו להעיר את ההערה. הוא יעיר את ההערה הזאת ואז את תעני לו, נורא פשוט.

""היטל רווחי יתר" – היטל על רווחי יתר, כמשמעותו בסעיף 20ב;

"הפקה של משאב טבע" – כל פעולה הנעשית לשם הפקת משאב טבע משלב הפקת המחצב הגולמי שממנו מעובד משאב הטבע עד להשלמת עיבודו של משאב הטבע;

"חוק זיכיון ים המלח" – חוק זיכיון ים המלח, התשכ"א–1961‏;

"חוק ניירות ערך" – חוק ניירות ערך, התשכ"ח–1968‏;

"יחסים מיוחדים" – כהגדרתם בסעיף 85א(ב) לפקודה;"

פה תעצרי ותסבירי כל שורה.

"היטל רווחי יתר" – זה לב העניין. אני מציעה שכאשר נגיע לסעיף 20ב, שמסביר בדיוק איך מחושב ההיטל ומה הוא ההיטל, נוכל להסביר את זה באופן יותר רחב. כנ"ל לגבי הפקה.

לגבי "הפקה", כאשר מדובר ב"עד להשלמת עיבודו של משאב הטבע", עד הפקת מחצב שהוא בעצם המוצר הסחיר הראשון – תסבירו מה המשמעות של זה.

רצינו שיהיה ברור על איזה מחצב אנחנו מטילים את המס, עד איזה מקום אנחנו מטילים את המס ומאיזה מקום ואילך אין מס, אנחנו בעצם משחררים אותו. רצינו לעשות את ההפרדה הזאת באופן ברור ולכן הגדרנו את "המשאב הסחיר הראשון". לא הסתפקנו בהגדרת "המשאב הסחיר הראשון" אלא כתבנו במפורש בתוספת מי הם אותם משאבים סחירים ראשונים שקיימים היום במדינת ישראל.

זאת אומרת, הרשימה שמופיעה בתוספת, זו הכוונה למוצר הסחיר הראשון?

זאת הכוונה, למוצר הסחיר הראשון שעליו יחול החוק.

למה אין פה הפנייה לתוספת בסעיף?

אנחנו פשוט מקדימים את המאוחר. זה יעלה כאשר נגיע להגדרה "משאב טבע". פשוט שלומית ארליך שאלה כבר על "המשאב הסחיר הראשון" שמוגדר בהמשך.

התוספת נמצאת בעמוד 1592.

כלומר, אנחנו עכשיו בהגדרה של "הפקה" ואחר-כך תהיה הגדרה של "משאב טבע".

בעצם התוספת מגדירה את משאבי הטבע. עוד נגיע לדבר על זה.

בעמוד הבא באמצע תראו הגדרה של "משאב טבע".

באופן עקרוני, כל מה שיימצא בעתיד, אם יימצא איזה סוג שלא מפורט פה זה לא יחול עליו.

יש מנגנון שקובע שאת התוספת שר האוצר יכול בצו לשנות. זאת אומרת, ברגע שמתגלה משאב טבע אפשר באופן מהיר להוסיף את משאב הטבע הזה, אבל על מנת ששר האוצר לא יוכל להסיר משאב טבע, הסרה של משאב טבע היא בחקיקה ראשית.

למה אתם לא יכולים להפנות לכל המקומות כפי שאתם עושים בסעיף 20ב, שם אתם כותבים על היתר רווחי יתר? למה לא מפנים להמשך?

מכיוון שפה אנחנו רק במילה "הפקה" כרגע.

אני רוצה לדעת מה זה "הפקה".

לא, אתה רוצה לדעת מה זה "משאב טבע". תלך להגדרה "משאב טבע" בעמוד הבא ושם מפנים אותך לתוספת. פה אתה רוצה רק לדעת מה זה "הפקה".

בעוד כמה שורות נגיע לזה.

אנחנו רוצים להסביר שזה לא רק עניין של הגדרות. הצעת החוק הזאת באה לתקן את חוק עידוד השקעות הון. היא לא השקעה על מס רווחי יתר. היא באה לתקן חוק שכבר נחקק בכנסת והובהר.

מה שאתה מעיר – זה לא כאן.

זה כאן, זה בהגדרת "הפקה".

הבנתי, זה בא לשנות את חוק עידוד השקעות הון.

אני רוצה להסביר את הנקודה.

לא הבנתי ואשמח אם הוא יבהיר.

הוא אומר שהחוק הזה בא לשנות חוק אחר, שהוא חוק עידוד השקעות הון.

אנחנו רוצים להבין מה השינוי.

זה יהיה כתוב בחוק. אנחנו לא בגוף החוק, אנחנו בהגדרה.

יש לנו בעיה גם בהגדרה. ההגדרה לא נכונה.

אם הוא אומר שההגדרה לא נכונה תן להם להסביר.

החוק מבחינתנו בהקשר של עידוד השקעות הון לא משנה אלא מבהיר. זה דבר אחד. דבר שני, זה לא פה אלא בהמשך.

בעניין ההגדרה, וזה חשוב ביותר, אדוני עמד בישיבה הראשונה על כך שהחוק הזה, כל הבסיס שלו, היסוד הרעיוני שלו, וגם החוקתי, הוא למסות את מה שאותו בעל זיכיון קיבל מהקדוש-ברוך-הוא. מה שאותו בעל זיכיון קיבל מהציבור – זה בדיוק כאן. הוא לא "המוצר הסחיר הראשון", או בהגדרה של המונח "הפקה" השלמת העיבוד. הוא המחצב בצורתו הגולמית וזה מה שקיבלנו. אפשר לראות פה – זה המחצב הגולמי, וזו הנחושת שמיוצרת פה. מרבית מערכו והשקעתו של התהליך של יצירת הדבר הזה הוא בתרומה היזמית-כספית והידע של בעל הזיכיון. הוא לא המשאב שקיבלנו מאת המדינה. זה רעיון יסודי שעובר לאורך כל הצעת החוק הזאת, וזה מתחיל בהגדרת "הפקה", עבור דרך דברים אחרים.

אתה יכול לייצר את זה בלי המשאב?

אבל אל תמסה אותי על המשאב.

המשאב הוא הסיפור. בלי משאב אין לך.

נדבר על זה בפירוט בהמשך, לא בהגדרה.

כבוד היושב-ראש, אנחנו מדברים על ההגדרה.

אי אפשר שידברו כמה אנשים ביחד. העלית את טענתך, שמענו אותה ודחינו אותה. הלאה.

למה דחית אותה?

בגלל שעוד לא הגענו לדיון הזה.

הא, לא דחית אותה מבחינה עניינית.

לא, בגלל שביקשתי לדון רק על מה שאנחנו מדברים עליו כעת. אנחנו מדברים על הגדרות, האם זה חל על זה, כן או לא.

אתה גם מכי"ל? אני מבקש שידבר אחד – זה יכול להיות כל פעם מישהו אחר – אבל לא שידברו שלושה מכי"ל.

אני מבקש לדבר על ההגדרה "הפקה".

תחליטו מי מדבר בשמכם, בכל הכבוד, באמת. אולי תביאו 10 אנשים וכל אחד ידבר בתורו.

בסדר, בבקשה, זו הפעם האחרונה שמכי"ל או מכל קבוצה אחת מדברים כמה אנשים.

בתוך ההגדרה "הפקה" אתם מזכירים גם דברים שהם לא הפקה ולכן ההגדרה "הפקה" לא נכונה. יש פה עיבוד, יש פה תהליכים תעשייתיים שנכנסים בתוך ההפקה.

זה נאמר. בסדר. דחינו את הערתך. כאשר נגיע לדיון נראה מה המשמעות של העניין.

שאלת הבהרה קטנה. הדברים שמנויים בתוספת – ברום, חשמל המופק מפצלי שמן, כלוריד, סלע פוספט וכן הלאה – זאת הרשימה ואין בלתה, או שבמקומות אחרים, במראי מקום אחרים נמצא רשימה אחרת?

זו הרשימה. אמרנו רק שבמידה ומתגלה פתאום משאב חדש שלא נמצא ברשימה אפשר להוסיף אותו בקלות באמצעות צו.

הסיבה שהכנסנו בכלל רשימה היא בדיוק בגלל הוויכוח שהיה כאן עכשיו בוועדה. בהיעדר רשימה, למרות שלהבנתנו אשלג הוא המשאב, כי"ל חושבת אחרת. לכן היה חשוב לנו מאוד להגדיר במפורש מה הוא משאב הטבע.

זאת הרשימה גם בחוק המכרות?

לא.

בפקודת המכרות אין רשימה ולכן היה חשוב לנו להוסיף כאן רשימה.

אין רשימה, אבל בדיוק בשביל למנוע את הוויכוח הזה, האם הנחושת היא האבן או הלוח, האם הפוספט הוא הסלע הגדול או הפוספט המעובד, האם האשלג הוא אשלג או מים מלוחים – חידדנו, שמבחינתנו משאב הטבע הוא לא מים מלוחים אלא הוא אשלג, וגם כלור.

שיניתם את החוק. שיניתם גם את הזיכיון וגם את החוק ומשמעותו.

אדוני היושב-ראש, יש לי הערה לסדר. בגלל שיש כאן הרבה מאוד חברי כנסת, סדר הישיבה באולם הוא בדרך כלל שמדברים חברי הכנסת ומשרדי הממשלה, מצוין. נשאר מצב שכל הסוללה הזאת, למעט צביקה זרחיה ידידנו, היא נציגי כי"ל ואילו נציגי הארגונים האזרחיים שישבו כאן מסביב לשולחן, בגללנו, בגלל חברי הכנסת, וזה בסדר, נדחקו אחורה, אבל התוצאה מאוד ברורה. אני חושבת שרואים את זה גם בדיון. אם אפשר אולי, יש פה הרבה מאוד נציגי ארגונים שמייצגים את האינטרס הציבורי.

אם יבואו עוד חברי כנסת יתחילו לקום גם אנשי כי"ל.

כן, אבל משום מה איכשהו האזור הזה נדרש להתפנות.

אם ירצו לדבר, יצביעו ויקבלו רשות דיבור.

כן, אבל יש פה איזו תחושה כשיושבים סביב השולחן של השתתפות בדיון, ואנחנו רואים את זה. זה יוצר מצב לא מאוזן. אני מבקשת שהערתי גם תירשם וגם תילקח בחשבון.

הערתך נתקבלה. הריני מכריז בזאת שגם אלה שיושבים בשורה השנייה יושבים כאילו בשורה הראשונה ומי שיצביע יקבל רשות דיבור. אין לנו עכשיו יכולת טכנית לשנות את זה, אז ההכרזה שלי תפתור חלקית את הבעיה.

חבר הכנסת גפני, אני חושבת שיש טעם בדברים של חברת הכנסת זנדברג. אבל, עזוב, אם עכשיו תבדוק את זמן הדיבור של הנוכחים סביב השולחן תגלה שהמחוקקים טרם פצו פיהם ואילו בעלי האינטרסים מדברים על שלל נציגיהם.

אם חברי הכנסת מבקשים רשות דיבור, הם יקבלו כמו כולם.

אני ממש לא מסכים. חברי הכנסת עסוקים בזה ומדברים. מותר לאנשים שהם בעלי הדבר להתבטא.

אסביר את ההגדרה "יחסים מיוחדים". כאשר נגיע לפרק ה', הוא קובע הוראות לעניין עסקאות מיוחדות, ובין השאר לעניין עסקאות שמתקיימים ביניהן יחסים מיוחדים. כאמור, נגיע לפרק ה', רק ההגדרה הזאת תידרש לצורך הסבר מה הם בעצם יחסים מיוחדים בין צדדים. ההגדרה "יחסים מיוחדים" נלקחה מהפקודה, מסעיף 85א(ב) לפקודה. על-פי ההגדרה האמורה ייחשבו ליחסים מיוחדים גם יחסים שבין אדם לקרובו, שליטה של צד אחד לעסקה במשנהו או שליטה של אדם אחד בצדדים לעסקה, במישרין או בעקיפין, לבד או יחד עם אחר. זאת אומרת, במקרים שבהם יש יחסים מיוחדים בין צדדים נקבעות גם הוראות מיוחדות. זה יידון בהרחבה רבה יותר בפרק ה'.

מי יקבע את ההוראות?

זה יהיה בפרק ה'.

זה יהיה קבוע בחוק.

כרגע זה הגדרות.

לא ראיתי אותם, אבל אני רוצה לעניין זה להעיר.

למה אתם לא מפנים לשם?

אתה מתכוון להפנות לסעיף שכתוב בחוק? כי יש פרק שלם של הגדרות.

דנים על זה בחוק הזה בהמשך. אני מבקש, קודם גם ביקשתי, גם על ההגדרות הקודמות, אם זה סעיף בחוק הזה – תפנו. תגידו: "כפי שמפורט בסעיף זה וזה".

ישתמשו בהגדרה בהמשך.

אפשר לכתוב בחוק – מה שמופיע בפקודת מס הכנסה – "כפי שיפורט או יובהר בהמשך החקיקה בסעיף זה וזה".

אולי יעיל יותר להסביר, כאשר נגיע בחוק לדבר הזה אז נסביר את ההקשר להגדרה.

אסביר את ההבחנה. יש הגדרות שבהן באמת נכון להפנות לסעיף, למשל כשמדברים על היטל רווחי-יתר, שם נכון להפנות לסעיף, ובאמת יש הפניה. גם כשמדובר בהפקה, כפי שאמר יושב-ראש הוועדה, אפשר להפנות לתוספת, שיהיה מובן במה מדובר ב"עד השלמת עיבודו של המוצר הזה", זה בסדר, זה תיקון שאפשר להכניס. אבל כשמדובר בהגדרה כמו "יחסים מיוחדים" פחות נהוג להכניס הקשר לסעיף עצמו.

אני רוצה לטעון באופן עקרוני שההגדרה של רשות המסים לעניין "יחסים מיוחדים" פה לא מספקת, ואני רוצה לנמק ולהסביר. בעבר למדנו שכי"ל מכרה במחירי הפסד, בוודאי לא במחירי שוק, לחברות הבת שלה, שאיתן יש לה יחסים מיוחדים, אשלג למשל במחירים לא מקובלים. מהמחיר הזה, הנמוך מאוד, היא הפרישה תמלוגים למדינה ובעצם מנעה מן המדינה תמלוגים גם לפי החוק הישן.

האם היא לא משלמת אחר-כך על מוצר המשך?

לא. זה לא שייך. עכשיו אנחנו מדברים על התמלוגים.

זה היה בעבר. אין על זה עוררין. את זה לא אני אומר אלא זה נקבע גם בבוררות שהיתה בין כי"ל למדינה בסוגיה הזאת ולכן יש לנו כבר ניסיון מר, שהגדרת "היחסים המיוחדים" בדרך כלל תקפה לרוב החברות במשק. בנושא של כי"ל, ובנושא התמלוגים במיוחד, זה לא עבד ולא היה אפקטיבי כי כי"ל הצליחה לעקוף את המדינה בעניין הזה.

לפיכך אני חושב שאנחנו צריכים לחדד פה מאוד את ההגדרות כדי למנוע הישנות של הדבר החמור הזה, שהיה ועלה למדינה בערך – לפי הערכה – מיליארד שקל לפחות, זה מה שקבעה הבוררת. אנחנו כמובן רוצים למנוע את הדבר הזה בעתיד.

אם אפשר להתייחס בקצרה. מבלי להיכנס לסיטואציה של התמלוגים, שכרגע לא נמצאת בחוק, אני כבר אומר שההפניה להגדרת "יחסים מיוחדים" כפי שנקבעה בפקודת מס הכנסה, שם ההגדרה רחבה מאוד. לכן למיטב הבנתנו כל סיטואציה מן הסוג הזה תיכנס לשם והחוק זה בסופו של דבר יוחל על כל סיטואציה שתהיה.

החוק הזה יפתור את הבעיה שמיקי רוזנטל העיר עליה עכשיו?

הם "עבדו" על המדינה פעם אחת. אני מציע שנשפר את הניסוח.

בסדר.

אז בואו נשפר עכשיו.

אנחנו הרי לא נמצאים בהצבעות. יש הצעה של חבר הכנסת רוזנטל לשנות או להרחיב את ההגדרה "יחסים מיוחדים". בסדר, נדבר על זה.

בגוף החוק הזה?

כן.

בחוק הזה אין יחסים מיוחדים. זה מפנה.

יש התייחסות מפורטת בפרק ב'. אני מציע שאולי שם ייערך הדיון.

היות ואנחנו לא מצביעים על זה עכשיו אני מבקש שתדברו עם חבר הכנסת רוזנטל, האם זה עונה על ההגדרה או לא עונה. אנחנו רוצים שזה יענה.

ניפגש אתו אחרי כן ונראה לו את ההגדרה המלאה, ואם יש אינפורמציה שלא נכללה נכלול אותה.

אני מהתנועה לאיכות השלטון. ההגדרה "יחסים מיוחדים" לפי סעיף 85א(ב) לפקודת מס הכנסה היא אחת ההגדרות הפחות מרחיבות של יחסים מיוחדים. אין צורך להכביר במילים על הצורך פה בהגדרה שהיא דווקא רחבה יותר.

אבל זה נאמר על-ידי חבר הכנסת רוזנטל. למה לקחת זמן מהוועדה?

אז מה? גם נציגי כי"ל חוזרים על עצמם.

אני לא רוצה שגם הם יחזרו על דברים שנאמרו.

לא התחלתי לדבר. לפחות שתינתן לנו זכות במשך שתי דקות להביע את העמדה שלנו. סוללת כי"ל והחברות האחרות מדברות בלי סוף אז אולי נקבל עשירית מהן.

אם את רוצה להעיר על זה, תעירי.

ההגדרה בפקודת מס הכנסה מדברת על מבחן שליטה של חזקה של 50% ויותר. זו הגדרה מיושנת. אני מפנה לסעיף 1 לחוק ניירות ערך, שבוודאי נציגי כי"ל מכירים אותו היטב, שמכיר במבחן השליטה כיכולת לכוון את פעילותו של תאגיד ומדבר על 50% כחזקה חלוטה.

זאת הערה חשובה מאוד.

סעיף 268 לחוק החברות מדבר על "לרבות מי שמחזיק ב-25% או יותר מזכויות ההצבעה". בוודאי זו הגדרה מחמירה יותר מן ההגדרה שאנחנו מדברים עליה לפי פקודת מס הכנסה. גם ההסדר שקבוע במתווה הגז מדבר על "20% מאמצעי השליטה".

מכיוון שהגדרת "יחסים מיוחדים" כל-כך קריטית בנושא הזה, בדיוק בגלל הנושא של מוצרי ההמשך, אני מציעה שההגדרה שתחול פה תהיה הגדרה מהותית.

הגדרה מהותית ולא מספרית.

בסדר, תודה רבה. היתה שם עוד מישהי שהצביעה.

על הגדרה אחרת. כאשר נגיע אליה אבקש לדבר.

אני מבקש להגיד רק דבר אחד. נאמר פה שאנחנו מכרנו במחירים לא נכונים. זה לא מה שהוחלט בפסק הבוררות. בפסק הבוררות הוחלט שאנחנו צריכים לשלם תמלוגים על מוצרי המשך. הבוררות לא דנה בכלל בדברים האלה.

מה שמבקש חבר הכנסת רוזנטל- - -

מה שהוא מבקש זה דבר אחד, ומה שהוא אמר כעובדות – זה לא העובדות. אני מבקש שזה יתוקן.

לא אכנס לוויכוח הזה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל אמר שבמבחן התוצאה צריך להרחיב את ההגדרה,

לנו אין שום בעיה עם הרחבת ההגדרה.

אבל לא צריך להיכנס אל תוך דברי, עם כל הכבוד. אם רוצים למשוך זמן אז יש לי שיטות טובות יותר. כאשר משכתי זמן כאן בוועדה דיברתי על קמצא בר קמצא. למה אתם מדברים דווקא על מכרות?... כדי למשוך זמן יש לי טכניקות טובות יותר.

הר הבית?

הר הבית – זה לא היה כדי למשוך זמן.

אני מדבר עכשיו רק על הצעת החוק. אמר חבר הכנסת רוזנטל – והדיונים האלה והוויכוח אם הוא צודק לגבי מה שהוא אמר על כי"ל או לא צודק לגבי מה שהוא אמר על כי"ל לא רלוונטי עכשיו לענייננו. אנחנו לא לוקחים את הדברים האלה כדי לעשות מהם דבר אחר שקשור לחקיקה. אנחנו עוסקים רק בחקיקה. יש לך הערה לגבי החקיקה? בבקשה. אם אתה רוצה להעיר לא לגבי החקיקה אלא לגבי מה שהוא אמר, בסדר, אז אמרת. אתה אומר שהוא אמר דברים לא נכונים, הוא אומר שהדברים שלו כן נכונים. אני צריך להחליט לעצמי למי אני מאמין, וזה הכול, אבל זה לא קשור לוועדה.

""כללי החשבונאות המקובלים" – כמפורט להלן, לפי העניין:

(1) לעניין תאגיד מדווח כהגדרתו בחוק ניירות ערך – כללי החשבונאות החלים עליו בהתאם לתקנות לפי סעיפים 17 ו-36 לחוק ניירות ערך (בהגדרה זו – תקנות הדיווח);"

רק תגידי מי זה "תאגיד מדווח".

אולי נסיים את קריאת הפסקאות וזה יהיה ברור יותר.

זה הגדרה בחוק ניירות ערך. קודם כול, החוק מבוסס על רווחים חשבונאיים ויש בו הרבה מאוד הגדרות חשבונאיות. אנחנו רוצים שכללי החשבונאות שיחולו יהיו זהים לכללי החשבונאות שהתאגיד מציג למשקיעים שלו בבורסה. לכן "תאגיד מדווח", כהגדרתו בתקנות ניירות ערך, הוא תאגיד שבעצם חלות עליו חובות דיווח, שהוא נסחר בבורסה. אנחנו רוצים שכללי החשבונאות שחלים עליו יחולו גם כאן כדי שהדיווח יהיה זהה. זה לעניין "תאגיד מדווח".

"(2) לעניין חברה מוחזקת בידי תאגיד מדווח, כמשמעותה בתקנות הדיווח – כללי החשבונאות החלים על התאגיד המדווח, כאמור בפסקה (1);

(3) לעניין תאגיד שניירות הערך שלו רשומים למסחר בבורסה מחוץ לישראל, שהוראות פסקאות (1) ו-(2) אינן חלות עליו, והוא חייב, לפי כללי אותה בורסה, בדיווח בהתאם לתקני דיווח כספי בין-לאומיים או בהתאם לכללי חשבונאות מקובלים בארצות הברית, כמשמעותם בתקנות הדיווח (בהגדרה זו – תאגיד מדווח בבורסה בחו"ל) – תקני הדיווח או כללי החשבונאות כאמור, החלים עליו;"

אני מבקש הסבר.

אני מרשות המיסים. הרעיון היה, מאחר ואנחנו נסמכים על דיווחים חשבונאיים, שהדיווחים החשבונאיים שלנו יהיו זהים לדיווחים למשקיעים, כאשר ההנחה היא שלמשקיעים רוצים להציג תוצאות טובות ואת אותן תוצאות אנחנו רוצים לראות גם אצלנו. מאחר ויש היום המון מערכות של כללי חשבונאות אנחנו רוצים להיות בטוחים שאנחנו רואים את אותה מערכת כללי חשבונאות שרואים המשקיעים. בעצם כל ארבעת הפסקאות הללו מתייחסות לאותו דבר, פשוט כל מקרה פרטני לגופו.

אם יש תאגיד שהוא עצמו החברה, התאגיד המדווח – ניקח את הכללים שחלים עליו; אם יש חברה-בת של תאגיד מדווח או חברה כלולה, שהנתונים שלה נכללים באותם דוחות כספיים של תאגיד מדווח – אני רוצה שוב, "העתק הדבק", את אותם כללים שחלים למעלה; פסקאות (3) ו-(4) מתייחסות לאותם גופים שנסחרים, אבל לא בבורסה בישראל. גם שם אנחנו רוצים לראות את אותם כללים, אבל לגביהם צמצמנו את אותם כללי חשבונאות. אנחנו לא רוצים לראות כללי חשבונאות של מוזמביק, שאנחנו לא מכירים אותם ולא יודעים לקרוא אותם, אלא כללי חשבונאות ידועים, שזה רק כללי החשבונאות האמריקאים או הבינלאומיים; פסקה (4) מתייחסת לחברה-בת של אותו תאגיד שנסחר בבורסה בחו"ל.

אני רוצה להבין. אם חברה רשומה בבורסה בלונדון, מה אז?

אז כללי החשבונאות שיחולו הם כנראה כללי ה-IFRS. היא תצטרך לדווח לי לפי ה-IFRS, לפי כללי דיווח כספי בינלאומיים.

השאלה מה אנחנו מכסים בהגדרה הזאת. אתם אומרים: או כללים בינלאומיים או כללים מארצות-הברית. מה בסין? מה באקוודור? יש בורסות אחרות.

ומה אם זה בלונדון?

אם זה בלונדון זה יהיה הכללים של ה-IFRS, של האיחוד האירופאי.

את מוזמביק תשאירי בצד. כיום יש 5 בורסות גדולות בעולם. השאלה מה קורה איתן. מה ההגדרה של "בינלאומי", ומה קורה עם כל הבורסות הגדולות בעולם שהן לא ארצות-הברית?

מבחינתנו יש שלוש חלופות של תקינה חשבונאית שאנחנו מכירים גם בעניינים אחרים בפקודה: או כללי החשבונאות בישראל, או כללי ה-IFRS, שהם כללי דיווח כספי בינלאומיים שמקובלים בכל האיחוד האירופי וגם במדינות מחוץ לאיחוד- - -

לא בכולן. לכן אני שואל.

לא בכולן, בוודאי שלא. והתקינה האמריקאית. זה מה שאנחנו מכירים אצלנו. נכון שיש בורסות פעילות מאוד בעולם שלא קיבלנו את התקינה שלהן גם לעניינים אחרים בפקודה.

מה קורה אז?

שם ניאלץ לקבל מערכת דיווח אלינו שלא תהיה זהה למערכת הדיווח שנמצאת שם.

זה עלול ליצור בעיה רצינית כי אז מה שהמשקיעים רואים הוא לא מה שאתם תראו.

נכון, אני מסכימה. הרעיון היה שאנחנו לא רוצים שנגיע לכללי חשבונאות שאין לנו שום מושג בהם, שאנחנו לא מכירים אותם. אין לנו אפשרות להכיר את כל הכללים האלה. אני יכולה להגיד שגם כשאנחנו מדברים על אילו דוחות כספיים רשות המיסים מקבלת, היא מוכנה לקבל דוחות כספיים רק לפי אחד משלושת אלה. יש לנו הוראת ביצוע בעניין זה.

זאת אומרת, גם אם העסק הזה מושקע בבורסה שהיא לא אחת מאלה שהכללים שלה מקובלים עליכם, הרי שיצטרכו להיות דוחות כאלה שמותאמים לאחד מהשלושה כדי שתוכלו להעריך אותם.

בדיוק.

ואז רק לכללי חשבונאות ישראלים.

נניח שהעסק הונפק לבורסה כלשהי בעולם.

ההערות שהחברים מעירים נכונות. צריך למצוא לזה פתרון.

אנחנו חושבים שזה עדיף.

הקדוש-ברוך-הוא ברא שכל לבן אדם כדי שמה שהוא הגיע אליו עד עכשיו, הוא יעשה מאמץ כדי להגיע לפתרונות טובים יותר. ההערות נכונות.

אבל יכול להיות שבסעיף הזה זה מותאם.

אם אין ברירה – אין ברירה.

ייאמר שם שהיה ועסק מסוים נסחר בבורסה שהיא לא על-פי אחד מהכללים הללו – הכללים הבינלאומיים או הכללים של ארצות-הברית – הדוחות שהחברה צריכה לספק יהיו לפי התקנים שמוכרים פה. השאלה עכשיו היא האם הסעיף כפי שכתוב בהצעת החוק אכן מבטיח שכך יהיה.

לא לשנות את הרווחים. זה עלול לשנות את הרווחים.

לכן הם צריכים לעשות התאמות.

יש כאן תמיד דילמה בין לקבל את הדוחות שמוצגים לפי מערכות שלא מוכרות לנו, ובהקצבה – רויטל רז ציינה – יכולים להיות כל מיני מקלטי מס בכל מיני מדינות שאנחנו לא מקבלים את התקינה שלהן. אגב, גם רשות ניירות ערך לא מקבלת את התקינה שלהן. ואז יש דילמה, אם אתה מקבל את מה שהתאגיד מדווח ואז אולי זה נוח יותר.

אנחנו לא רוצים שתהיה דילמה. את רוצה שבחוק יהיה כתוב חד-משמעית שאם העסק הזה הונפק בבורסה כלשהי שכללי הדיווח שלה אינם מקובלים עלינו, הרי הדוחות שהחברה הזאת צריכה להגיש לך יהיו על-פי אחד מהתקנים שמקובלים עליך, בלי דילמה.

זה רשום בפסקה (5).

אנחנו בעצם רוצים לפעול לפי כללי חשבונאות שישראל הכירה בהם ככללי חשבונאות נאותים שמציגים את ההכנסה באופן נאות.

לגבי מה שהחברים מעלים, אני מבקש שתחשבו. אם לא יימצא פתרון, נלך על הכלל הזה, שהוא בעייתי במקצת, אבל נלך עליו מחוסר ברירה. אני מבקש בשם החברים שהעלו את העניין הזה לחפש בכל זאת פתרון. בשעה שנדון על דברים אחרים אתם תעסקו בזה.

יש לי הערה אחת קטנה. גם רשות ניירות ערך מתייחסת למקרה כאשר יש תאגיד דואלי, שרשום גם פה וגם במדינה אחרת. רק במקרה שהתאגיד בצד השני, התקנים שחלים עליו הוא או ה-IFRS או תקינה בינלאומית, רק אז היא מוכנה לקבל את הדוחות שערוכים לפי הכללים האלה.

אבל זה סיטואציה אחרת. פה מדובר על מיסוי. עלול להיווצר פה מצב שאני מונפק בסין, המשקיעים שלי משקיעים בי על-פי הדיווח ההוא ואז אני צריך לדווח כאן על-פי הכללים הבינלאומיים או על-פי הכללים בארצות-הברית. הפער הזה, את לא יכולה לצפות מראש איך מדינת ישראל תצא מזה.

או רווח או הפסד. יהיה פער.

אי אפשר לצפות מראש. ברגע שאתה יוצר פער כזה, יש פה מקום ל"ארביטראז'" חשבונאי שאני לא יודע לצפות מה יהיו התוצאות שלו.

הבנתם את ההערות שלנו? תודה, הלאה.

יהיה שינוי ברווח ובהפסד. יכול להיות הבדל מהותי.

זה לא חשוב. אם אתה קובע סטנדרט אז אתה קובע סטנדרט, לפעמים תרוויח ולפעמים תפסיד.

הוא צודק אם אתה הולך בשיטה אחידה לאורך כל הדרך ואז יש תמיד פערי עיתוי בין אנשים.

ההערות נכונות. ביקשתי שיבדקו את העניין הזה ושיבואו בדברים גם עם חברי הכנסת. אם היינו צריכים להצביע עכשיו אז היינו צריכים להכריע. אין צורך להכריע כעת.

שיביאו פתרונות. מנואל טרכטנברג מעלה בעיה נכונה.

אני חושב שרשות המסים צריכה להציע מתווה אחד ואליו אנחנו נידבק.

הם הולכים הביתה לחשוב.

אלי כהן, ברוך שכיוונתי לדעתך. זה מה שביקשתי מהם כבר לפני רבע שעה.

כאשר הרשות תגבש, שמנואל טרכטנברג ואלי כהן ייפגשו איתם לפני שהוויכוחים יתחילו פה.

מצוין, בסדר גמור. נמשיך הלאה.

אקרא את פסקאות (4) ו-(5), למרות שרויטל רז כבר התייחסה, אבל לא קראנו אותן.

"(4) לעניין תאגיד שדוחותיו מאוחדים עם דוחות תאגיד מדווח בבורסה בחו"ל או שנתוניו הכספיים כלולים בדוח של תאגיד מדווח כאמור, והוראות פסקאות (1) ו-(2) אינן חלות עליו – תקני הדיווח או כללי החשבונאות החלים על התאגיד המדווח, כאמור בפסקה (3);

(5) לעניין בעל זכות לניצול משאב טבע שפסקאות (1) עד (4) אינן חלות עליו – תקני חשבונאות שקבע המוסד הישראלי לתקינה בחשבונאות;"

פסקה (5) זה סעיף סל, למקרה שלא חלים הכללים בארצות-הברית או הכללים הבינלאומיים, אז יחולו הכללים לפי התקינה בישראל.

הכוונה לחברה פרטית. פסקאות (1) עד (4) מתייחסות רק אם יש לי בשרשרת גורם לסחר.

זו חברה פרטית. בסדר.

הנה הוכחה שזה לא רק על כי"ל.

בצלאל סמוטריץ', זאת היתה בדיחה לא מוצלחת. בואו נמשיך.

אקרא את שלוש ההגדרות הבאות שקשורות זו לזו.

""מחצב" – מחצב כהגדרתו בפקודת המכרות או מחצב שחל לגביו חוק זיכיון ים המלח, למעט נפט שאינו מופק מפצלי שמן;"

מה זה "מחצב"?

שלוש ההגדרות באות ביחד, קשה לי לפצל. אמשיך לקרוא את שלוש ההגדרות.

""מחצב גולמי" – כל מחצב עד להפיכתו למשאב טבע;

"משאב טבע" – מחצב שהוא המוצר הסחיר הראשון, המפורט בתוספת;"

בעצם היטל רווחי היתר חל על רווחים שנובעים מהפקת המשאב הסחיר הראשון, שזה לדוגמה כלוריד האשלג, סלע פוספט. כאמור, הגדרנו את המשאבים הללו בתוספת, בטרם עוּבד למוצר המשך. זאת אומרת, המיסוי לא חל בעצם על מוצר ההמשך ולא על הרווחים שנובעים מפעילות ההמשך התעשייתית.

יש פה את הרציונל, שבעצם הציבור הוא הבעלים של משאב הטבע, הוא נהנה מהתועלת שמופקת מעצם ניצול המשאב.

אני רוצה להרחיב בנקודה הזאת. בלי ספק היא נקודה משמעותית מאוד, אחת המשמעותיות בחוק. אני רוצה לחלוק עם הוועדה את מכלול השיקולים שהוביל את הוועדה לבחור את המקום שהיא בחרה.

תראו, ממשאב הטבע מייצרים לנו מוצרים, מהברום מייצרים מוצרי המשך, מהאשלג מייצרים דשנים, נמסה את כל הפעילות הזאת. למשל התמלוגים מתוקף שטר הזיכיון חלים גם על מוצרי המשך, גם על תרכובות שמייצרים מהברום התמלוגים חלים, כך קובע שטר הזיכיון. אנחנו באנו לעשות חוק חדש ולכן יכולנו לבחור את המקום שבו אנחנו רוצים להחיל את המס.

קודם כול, לא רצינו להחיל אותו על תעשיות המשך מכיוון שמבחינתנו, ככלל, פעילות תעשייתית היא לא דבר שאנחנו רוצים למסות אותו. אנחנו תמיד רוצים שיישאר התמריץ לעשות פעילות תעשייתית, בוודאי פעילות מתקדמת, פעילות חדשנית, לייצר מוצרי המשך רבי ערך. לכן לא הלכנו למוצרי ההמשך אלא הלכנו למשאב הטבע.

עכשיו השאלה היא תמיד מה הוא משאב הטבע, ועל זה תמיד יש ויכוחים. להבנתנו משאב הטבע ככלל הוא חומר גלם, הוא חומר גולמי שממנו מייצרים מוצרי המשך. אבל יש לו שוק עולמי. אפשר לשאול מה המחיר שלו. אם אני לוקח למשל משאב טבע בסיסי מאוד, ויכולה כי"ל לטעון בוויכוחים כאלה או אחרים בחוק עידוד שמשאב הטבע הוא לא האשלג הכלורי, הוא בכלל המים של ים המלח. המדינה נתנה להם את המים של ים המלח ומזה הם מפיקים אשלג. אין ספק, אין עוררין על כך שבפעילות שהופכת את אותם מי ים המלח לאשלג יש השקעה, יש הון, יש ייצור, יש עובדים, אין על כך ויכוח. אלא מה, אנחנו טוענים שמי ים המלח הם לא משאב הטבע. למה? ראשית, מכיוון שמי ים המלח הם לא מוצר סחיר, אני לא באמת יודע איך לגבות את המחיר על המים. תארו לכם שהייתי בוחר במי ים המלח כמוצר הסחיר הראשון.

עוד מעט זה יהיה המוצר הכי יקר שיש.

איך הייתי קובע את המחיר שלהם? שנית, הרציונל שלנו הוא שמשאב הטבע הוא דבר בסיסי שמגלם את הפעילות שמבוצעת בישראל, או בואו נאמר, קשה לנתק אותה ממשאב הטבע.

להבנתנו – וזה עניין בוויכוח, תיכף כי"ל תגיד את עמדתה – אשלג או נחושת הם מוצרים שקשה לנתק אותם מן המשאב הגולמי. כלומר, יש לך משאב ואתה מפיק ממנו נחושת, יש לך משאב ואתה מפיק ממנו אשלג.

על מה אתה מחייב אותו? על כל הסלע שהוא מוציא?

לא, על המוצר.

נגיע בהמשך לאופן- - -

הוא לוקח סלע של 100 קילוגרם ומוציא מזה 100 גרם. אתה רוצה לחייב אותו על ה-100 קילוגרם?

לא. חבר הכנסת ביטן, זו לא בעיה. לא מחייבים אותו, לא על 100 קילו וגם לא על 100 גרם. מחייבים אותו בסופו של דבר כשיעור מהרווח שלו. זה לא תמלוגים. באמת השאלה שלך טובה מאוד וחשובה לגבי תמלוגים שלפעמים מחושבים לפי משקל. פה בסופו של דבר הוא מחויב רק על הרווח.

הרווח על מה שמזוקק.

נכון, הרווח רק על מה שמזוקק.

צריך להתייחס גם לעלויות הזיקוק.

אסביר. כאשר נגיע לחישוב המס תיווכחו כולכם שזה מס רווחי-יתר ולכן העלויות מוכרות, ההון שהושקע מוכר, כל זה מוכר. תיכף נגיע לאופן חישוב המס ותראו שהוא באמת רק על הרווחים וכל העלויות מוכרות, אין ספק בכלל.

כל עלויות העבר?

כל העלויות הרלוונטיות להפקת משאב הטבע מוכרות וגם ההון שהושקע. נגיע לשם. זה נקודת המחלוקת הבאה, לדעתי.

כלומר, לא מהיום הראשון שהם מתחילים להרוויח לוקחים מהם מס רווחי-יתר כאילו אין אתמול.

לא. אבל לשם עוד נגיע. כרגע אנחנו בוויכוח אחר, מה הוא משאב הטבע.

מבחינתנו כוועדה הדבר הכי חשוב הוא להגדיר ברחל בתך הקטנה מה הוא משאב הטבע כי אם לא נעשה את זה נחטא לעיקר. לכן בתוספת מפורטים משאבי הטבע: אשלגן כלורי, מה שנקרא אשלג, הוא משאב טבע כהגדרתנו; הנחושת היא משאב טבע; הברום הוא משאב טבע; סלע הפוספט המעובד הוא משאב טבע. את אלה הגדרנו כמשאבי טבע על מנת שהדברים יהיו ברורים.

גם מעובד?

אני רוצה להבין משהו. האבן שאני מחזיקה בידי היא משאב טבע, נכון?

זה המחצב. זה לא משאב הטבע.

זה מחצב גולמי.

מה הדבר הזה שאני מחזיקה בידי לעומת לוח הנחושת?

לוח נחושת, להבנתנו, הוא מוצר שהוא משאב טבע, במובן הזה שהוא לא תעשיית המשך, הוא לא איזה מוצר שמכינים אותו מנחושת. הוא מחצב. אם נפתח אטלס מחצבים בסיסי בגיאוגרפיה נראה נחושת כמחצב טבע. לא נראה שם דשנים אבל נראה שם נחושת, אשלג, ברום, פוספט, מצד אחד.

מה הדבר שהיא מחזיקה?

זה סלע שמכיל נחושת.

זה סלע שיש בו מחצב. זה המחצב הגולמי ובתוכו יש את משאב הטבע.

הקושי שלנו כמדינה למסות מחצב גולמי הוא שלמשל תמיד נשאלת השאלה: מה המחיר של המחצב הגולמי הזה? מה הרווח שמופק על המחצב הגולמי? גם כך המלאכה קשה מאוד בקבוצה כמו כי"ל להפריד את תעשיית ההמשך ממשאב הטבע, ועוד נגיע לזה בהמשך, יש מוצרים שמורכב מאוד לעשות את זה, אבל אם אין לי מוצר סחיר שיש לו מחיר, שיש לו שוק, אז מאוד-מאוד קשה לעשות את זה.

ההגדרה, כעיקרון, היא הגדרה נכונה. אתה צריך להגיע למצב שיש מוצר סחיר, כי אם לא, כל דבר הולך. אבל מה שאני רוצה להגיד – ופה העניין של הנחושת – באמת לא הייתי ער לעניין הזה ואני רוצה להציף אותו כבר כאן כי זה נוגע להגדרה – מה התהליך שמביא אותך עד למוצר הסחיר הראשון. הוא יכול להיות שונה מאוד בהקשר של הנחושת מאשר בהקשר של האשלג או של משהו אחר. לכן המשמעות המעשית בסוף הדרך, כאשר אתה מחיל את אותו חוק ואת אותם כללים על המוצר הסחיר הראשון המשמעויות הכלכליות יכולות להיות גדולות מאוד.

תזכור שכל ההוצאות מוכרות.

עדיין, תן לי להגיד למה זה יכול להיות שונה, מכיוון שיש כמה פרמטרים מאוד-מאוד חשובים: 1. מה אופק ההפקה שיש לך, 2. מה תוואי ההשקעה בעבר, בהווה ובעתיד. כל הדברים האלה מאוד-מאוד שונים ב"אימפקט" שלהם על החישוב של המס.

זה משהו אחר, כי הוצאות הזיקוק מופחתות.

זה לא משהו אחר.

השאלה אם כל הדברים האלה נכנסים לנוסחה.

כל ההוצאות מוכרות.

אבל מנואל טרכטנברג מעלה כאן עוד משתנים.

צריך לשנות קצת את ההגדרה. הוא צודק.

אודי אדירי, לי דווקא חסר בדברים שלך, אתה אומר "על-פי הגדרתנו". מדוע אני אומר את זה? זה לא שעכשיו ישבת במשרד האוצר – ואני בא לקראתך – והגדרת הגדרה עם המומחים שלך. אלה הן הגדרות מקובלות בעולם. All it means "Natural resources". אקרא לכם הגדרה. כולם מבינים אנגלית. במילון "אוקספורד" מגדירים: "A Natural resource is anything that people can use which comes from nature. People do not make nature resources, but gather them from the earth. Examples of natural resources: Air, water, wood, oil, wind energy, iron and coal." – אז יש לך הגדרות מקובלות בעולם. לכן אני אומר שמה שאודי אדירי אומר הוא לא הגדרה שרירותית.

יכולת לקרוא את זה גם ממילון "אבן שושן".

רציתי להראות את ההגדרה העולמית.

עם ההגדרה שלך אפשר לסגור את המפעל.

לצורך העניין, ברור שכאשר ההגדרה הבינלאומית הזאת באה לגבי משאבי הטבע, אנשים שכתבו את ההגדרה הזאת מבינים, כמו כולנו, כפי שאודי אדירי גם הסביר לנו, שבוודאי שהנחושת לא באה כלוחות נחושת לעולם אלא יש תהליכי זיקוק. אבל עדיין זה נחשב משאב טבע גם כאשר זה עובר את התהליכים שאתם יונקים ומפיקים את המשאב מתוך הסלע.

אם אני מבין נכון, אין באמת הגדרה פילוסופית אובייקטיבית, איפה בדיוק עובר הקו בין המצב הגולמי.

גם לא רצוי שתהיה פה הגדרה פילוסופית.

אין פה הגדרה אמיתית אובייקטיבית. במילים שלי, חיפשתם, בצדק, את הנקודה הראשונה שבה אפשר לקבוע מחיר היות ואנחנו מדברים על כסף.

זה פשוט מה שקורה בכל העולם, זאת השיטה ואנחנו מתנהלים לפיה.

עד כאן אנחנו מסכימים במאה אחוז. אני רק טוען שאם זה המהלך המחשבתי שעשינו אז אין הבדל בין נחושת לבין דברים אחרים. אני מחפש את הנקודה הראשונה שבה אני יכול למכור ולקבוע מחיר ואותה אני בודק. אומרים לך שכל ההוצאות מהסלע ועד הנחושת, כפי שכל ההוצאות מהמים ועד האשלג מוכרות לצורכי מס. צריך לוודא בנוסחה שבסופו של יום אתה באמת ממסה את רווחי-היתר ולא ממסה דברים שאתה לא רוצה, שאתה לא עוצר באיזו תחנה לא נכונה.

זה על-פי ההגדרות.

אין הבדל בין נחושת לבין – אין לי דרך לקבוע מחיר לסלע של הנחושת. אני מחפש את המוצר הראשון שלגביו אפשר לקבוע מחיר.

נסיים את הישיבה היום בשעה 12:00. ביום ראשון יהיה דיון על קרן קיימת לישראל ואז דיון נוסף על ששינסקי 2.

אציין רק דבר אחד. מחינו במהלך כל עבודת הוועדה.

רבותי, הרעש הזה ממש לא בסדר. הגברת מחכה כל הזמן כדי להביע עמדה, אנא אל תפריעו לה. אחרי כן אומרים לי שאני לא נותן לארגונים לדבר.

תודה רבה, כבוד היושב-ראש. אנחנו מחינו במהלך כל העבודה של הוועדה ונמשיך למחות פה היום. הבעיה כאן היא ההפרדה בין משאב הטבע ומוצרי ההמשך. כל פעם מכניסים את ההבחנה הזאת בתוך החוק והמשחק הזה לא נגמר. חברים, ראינו אתמול ושלשום פרסומים בתקשורת על חוות דעת פתאומית, שלא הוצגה כעמדת מיעוט של ועדת הכלכלה, שצריך להחריג גם את מוצרי ההמשך מחוק עידוד השקעות הון. כל פעם ההגדרה הזאת באה בנגיסוֹת. בסופו של דבר יש כאן בעיה שלא נפתרת. ההגדרה שקיימת כיום בחוק היא כבר בעייתית, אבל אסור לחרוג ממנה וללכת צעד אחורה.

לא הסברת למה זה בעייתי.

מוצרי ההמשך, לפי דעתך, לא צריכים להיות מוחרגים?

עד איפה?

לא, כי אנחנו מדברים על הרבה דברים. דבר ראשון, שכבר נפסק בפסק הבוררות, שבין החברות האלה יש קשר בל יינתק, אי אפשר להפריד בין הרווחים של חברות-האם וחברות-הבת. בסופו של דבר אנחנו מדברים על מוצרים רווחיים מאוד, מוצרי ההמשך.

בנוסף לכך, אנחנו מדברים על קשר גיאוגרפי. אם התייחסנו לחוק עידוד השקעות הון, למה הוחלט להחריג את "מכרות" מחוק עידוד השקעות הון? בגלל שהם קשורים גיאוגרפית למדינת ישראל, אי אפשר להעביר את ים המלח לחוץ לארץ. אבל גם את רוב מוצרי ההמשך אי אפשר להעביר לחוץ לארץ. את "ברום" אי אפשר לעשות בחוץ לארץ.

עמדתך נהירה וברורה. אני מודה לך מאוד. אנשי כי"ל ביקשו להעיר.

זה קשור ליחסים המיוחדים, דרך אגב.

אני מבקש להתייחס לשני דברים שאמר אודי אדירי. הוא מדבר על כך שלקחו את הנושא הסחיר הראשון כי לא יודעים לקבוע מחיר. במדינת ישראל ובחוקי המס יש כללים איך קובעים מחיר גם כשאין לו שוק. מה שעושים פה הוא לא רק לצורך נוחות המחיר, כי אם זה היה רק לצורך נוחות המחיר זה בסדר, אבל על זה מטילים אחר-כך, על פעילות שלא נובעת ממשאבי הטבע מטילים מס משאבי טבע. זו הנקודה פה. יוצאים מעניין הנוחות, זה בסדר, אבל על זה מטילים מס משאבי טבע, על פעילות שהיא לא משאבי טבע.

אני רוצה להציג לכם דוגמה בעמדת מס הכנסה, לגבי מה זה משאב טבע ומה לא. הם מגדירים פה קרנליט ואומרים: "קרנליט הוא מחצב גולמי המעובד לכדי משאב טבע מסוג אשלג". אז איפה כאן הביצה ואיפה התרנגולת? יש פה בלבול שלם.

אנחנו צריכים לשלם מס או היטל על משאב הטבע ולא על פעילות שהיא לא משאב הטבע.

אתה טוען שאשלג הוא מוצר המשך? זו הטענה שלך?

אתה אולי רוצה להטיל מס על המים המלוחים.

אתה טוען שאשלג הוא מוצר קצה? כן או לא?

אשלג בטבע הוא לא מוצר.

אם כך, אם זאת העמדה, צודקת ההערה של- - -

אתם החלטתם לשתף פעולה עם כי"ל כדי שהצעת החוק לא תעבור.

להיפך.

בשביל מה הוויכוח הזה? את לא צריכה להתווכח אתו. תגידי את עמדתך לי, לא לו. עם כל הכבוד, הוא מנהל שלושת-רבעי מהמדינה, אבל לא את הכול.

זאת היתה רק שאלת הבהרה כדי להבין את עמדתו, על מנת שאוכל להביע את דעתי.

תני לו לומר את דברו, תפעילי את ההיגיון שלך. בניגוד אליו, לך יש כאן אמירה, את חברת כנסת, את לא צריכה להתווכח אתו. דרך אגב, אני יכול לסדר לכם פגישה אחרי הישיבה, שיהיה ויכוח פילוסופי.

דרך אגב, אדוני היושב-ראש, לא התווכחתי אתו. שאלתי אותו שאלת הבהרה של כן או לא.

אם כך, בסדר.

למעשה בדלת האחורית פה, מתוך ההגדרות האלה מתקנים שוב את חוק עידוד השקעות הון. אנחנו רוצים ש- - -

אתה יכול להסביר את האמירה הזאת? אמרתם את זה גם קודם אבל לא הסברתם. אני רוצה להבין. אולי הם אומרים דברי חוכמה.

בחוק עידוד השקעות הון נעשתה הבחנה בין כרייה ובין עיבוד ובין שאר הפעילות, כאשר שאר הפעילות היא פעילות תעשייתית הזכאית להטבות ואילו הכרייה לא זכאית להטבות. בחוק שלפנינו מגדירים מה זה "כרייה". מגדירים ש"כרייה" היא עד המוצר הסחיר הראשון. זאת אומרת, הם אומרים שדברים שבעבר חוק עידוד השקעות הון הכיר בהם כחלק מן החוק, עכשיו מתקנים את חוק עידוד השקעות הון. זה מה שאני אומר.

קראתי את הצעת החוק. אין פה שום שינוי.

רק צריך לדייק. הוא אומר "כרייה" ו"מפעל להפקת משאבי טבע".

עד 2011 כבר נעשה התיקון שהכניס- - -

המשפט המלא בחוק עידוד השקעות הון, שחלק ממנו צוטט כרגע, הוא "מכרה הוא מפעל להפקת משאב טבע". מכרה הוא מפעל להפקת מחצב. זה מה שכתוב בחוק עידוד השקעות הון.

אני רוצה להבהיר. בשנת 2011 עשיתם איזה שינוי. אתם רוצים להסביר אותו? לכן כל הטענה של כי"ל לא תופסת מים, להבנתי. אתה יכול להסביר את התיקון שנעשה בשנת 2011?

ממש לא נכון.

לא שאלתי אותך. שאלתי אותם.

מי מסביר? משה אשר, בבקשה.

בשנת 2011 במסגרת תיקון 68 לחוק עידוד השקעות הון הוחרגה בצורה מפורשת הגדרת "מפעל תעשייתי שזכאי להטבות לפי חוק עידוד השקעות הון". כתוב פה: "מפעל בישראל שעיקר פעילותו בשנת המס היא פעילות ייצורית, למעט כל אחד מאלה: מכרה, מפעל אחר להפקת מחצבים ... גז ונפט". עכשיו לומר שרק המכרה או רק הכרייה הוחרגו מחוק עידוד השקעות הון, זה לא נכון. זה היה כבר בשנת 2011, בתיקון 68. צריך לא להתבלבל: "מפעל אחר להפקת מחצבים" מבחינתנו זה כל הליך העיבוד עד להפקת המחצב הראשון, קרי: אשלג, ברום וכן הלאה. זה נקודת הגבול של החוק, של התיקון. יכולים לתת פרשנות אחרת אבל זו הפרשנות שלנו, לזה התכוון המחוקק והתכוונה ועדת חיים שני.

יש פרשנות של בית-המשפט לדבר הזה?

אז מה אם זה משנה את חוק עידוד השקעות הון? גם אם זה משנה, מותר לנו.

זה מבהיר.

איך הם משלמים מס עכשיו, במשך 4 שנים?

אני רוצה לדעת מה בית-המשפט פסק בפרשנות.

איך הם משלמים מס במשך 4 שנים?

אני אפסיק את הדיון. אי אפשר כך.

ולכן באנו להבהיר פה שוב, כאשר מדובר במפעל אחר להפקת מחצבים, הכוונה למחצבים שכולנו מבינים שהם אשלג, ברום, מגנזיום ונחושת, לא מוצרי ההמשך הלאה, שאולי תיטען לגביהם טענה נוספת.

וגם נחושת, לצורך העניין.

ונחושת. אבל זה נעצר במוצר הסחיר הראשון, שזה האשלג, הברום.

וכך היתה ההגדרה גם בחוק עידוד השקעות הון.

אז אין הבדל, אז על אחת כמה וכמה.

אני רוצה להוסיף, האזנו כאן לעמדה של נציגת "אדם טבע ודין" כמשהו רדיקלי ומרחיק-לכת. היא אמרה שיש להחיל את המס גם על מוצרי ההמשך וזה נשמע כעמדה רדיקלית והיפותטית ומרחיקת-לכת מאוד. אני רוצה לומר שלאור העמדה שנשמעת כאן של כי"ל, שגם האשלג הוא מוצר המשך ולמעשה כל דבר, למעט מי הים, הוא מוצר המשך, אז אולי באמת צריך להחיל על מוצרי ההמשך ונשאיר לרשויות המדינה, שמייצגות את הציבור, בכל משאב ומשאב ובכל מקרה ומקרה להחליט איפה עובר הגבול. אם אי אפשר לחתוך קו וכל דבר, למעט הים והסלע, הוא מוצר המשך- - -

הלכתם למוצר הסופי- - -

שאלתי את האדון שיושב לידך אם לטענתו אשלג זה מוצר המשך, והוא אמר: כן. אם על זה המחלוקת אז אולי באמת צריך להחיל על מוצרי ההמשך. או שההגדרה הזאת, המינימלית שבמינימלית, תתקבל. לכן אולי כדאי שנחזור לעמדה הזאת. תודה.

להערתה של ידידתי המלומדת וחברתי, חברת הכנסת זנדברג, אני חושבת, תמר, שזה יהיה שגוי כי היה רציונל מאחורי ההחרגה של הכרייה והמוצר הסחיר.

אמרתי את זה כדי להדגיש נקודה. אמרתי שהעמדה הזאת צריכה להתקבל כעמדת מינימום, כי אם נקבל את העמדה הזו אז- - -

בכל זאת חשוב לי לומר, הרציונל הוא, ראשית, שמדובר במשאבי הטבע ששייכים לכלל הציבור בישראל ולכן חל עליהם דין אחר. שנית, שאת ים המלח אי אפשר לקחת, לשים במטוס ולהסיע לחוץ לארץ, מה לעשות. ולכן יכולים לאיים עלינו עד מחר ולהציג לנו תחשיבים כאלה ואחרים. בעובדה, זה משאב שנמצא כאן ואי אפשר לקחת אותו. לעומת זה, העיבוד יכול להיעשות במקומות אחרים.

לכן אני לא משוכנעת שכאן אם נבדל את המוצר הסחיר מהמחצבה, במקרה של "ערבה מיינס", אם זה מה שייתן את הפתרון. אבל אני חושבת שיש כאן איזו הסכמה מסביב לשולחן – אני מדברת בשמי ובשם עוד כמה חברי כנסת שדיברתי איתם – שהמקרה של "ערבה מיינס" שונה. כן היינו רוצים לקבל תשובות שיספקו אותנו, לאו דווקא בשלב הזה, להחליט שלוח הנחושת הזה זהה למחצב. אני יודעת שזה לא נכון, אבל זה כל הזמן מרחף מאחורי כל סעיף וסעיף מהחוק.

אבל אין ברירה, נצטרך לעשות את זה בשעה שנגיע לסעיף הרלוונטי.

לכן יכול להיות שמשרד האוצר צריך לבוא אלינו ולתת לנו תשובה מספקת ל"ערבה מיינס", שתכיל בתוכה גם את השקעות העבר וגם את אורך החיים של המכרה.

אבל זה בנוסחה.

תנו לנו תשובה מספקת, שנדע שאין כאן פגיעה.

לא אסטה מהדרך הזאת, שאנחנו נדון לגופו של עניין, אבל דעו, לא לעכשיו, אנחנו מבקשים מכם שתבדקו את העניין הזה. יש פה דבר שעובר כחוט השני בין חברי הכנסת. תבדקו את הנושא הזה. אנחנו רוצים תשובות בגלל שלא בטוח שהוועדה נתנה את דעתה באופן מלא לעניין הזה. תבואו עם תשובות לישיבה הבאה בעניין הזה.

העניין הזה הוא "ערבה מיינס" כמכלול, נחושת בתמנע.

פעם ראשונה שאני מסכים עם שלי יחימוביץ.

הגזמת, זו לא פעם ראשונה, יצא לנו עוד פעם-פעמיים שהסכמנו...

אני חושב שצריך לחדד את הנקודה הזאת ואי אפשר לדלג מעליה. על חוק עידוד השקעות הון היו פה דיונים נרחבים. הובהר בצורה חד-משמעית, כולל על-ידי נציגי מס הכנסה, שנעשית אבחנה בין משאב הטבע, הכרייה, לבין תהליך עיבודו. זה ויכוח שקיים מסביב לסוגיית ים המלח – אין משאב טבע במדינת ישראל שנקרא אשלג, הוא לא קיים. יש מים שמביאים אותם לבריכות, שהופכים אותם לקרנליט, שקוצרים את הקרנליט. אין משאב טבע שנקרא אשלג במדינת ישראל. הניסיון לעשות אבחנה, אני לא יודע מאיפה נולד. אמרו שזה חוק משאבי טבע והוא חל על כלל משאבי הטבע. אנחנו טענו שזה חוק פרסונלי ספציפי לכי"ל ואנחנו רואים את זה מתנהל. ההערה של מנהל רשות המיסים לגבי הפקת המשאב אומרת: "מפעל להפקת משאב הטבע". הגדרת "משאב הטבע" לא יכולה להיות מוצר סחיר ראשון. לכן התיקון כאן עומד בסתירה לשני תיקונים: גם לצורך מס רווחי-יתר וגם לצורך תיקון חוק עידוד השקעות הון.

אני מבקשת שתינתן זכות דיבור למיקי רוזנטל.

אני רוצה לשאול. כי"ל הרי פירטה לנו כאן מה קורה בעולם.

מיקי רוזנטל, התחלת לקבל רשות דיבור משלי יחימוביץ?

ביקשתי. לא נתתי לו.

סוללה של יועצים אני צריך...

הדיון הזה קצת עקר, מן הטעם הפשוט, שמי שקרא את דיוני הוועדה ואת הפרוטוקולים שלה, הוועדה ביקשה דוגמאות מכל העולם. אודי אדירי, חבל שלא אמרת את זה, איך מגדירים את זה בעולם. כי"ל, שמביאה דוגמאות מספרד ובריטניה- - -

שיביאו לנו את הרווחים מספרד.

עזבי את הרווחים. אנחנו לא ברווחים. אנחנו בהגדרות.

זאת הערת אגב.

בחלק גדול מן העולם מקובל כך, בחלק מן העולם מקובל אחרת, אבל בחלק גדול מן העולם מקובל כפי שבחרה ועדת ששינסקי לעשות. עכשיו בכי"ל יאמרו שזה לא נכון. איך ידעתי? בלי להסתכל עליכם. מה לעשות, אבל יש כל מיני דרכים לחשב.

ההפקה – בסוף, הסיפור הוא זה. אם אנחנו ניענה להצעה של כי"ל, למסות את מי ים המלח או את הבריכות – כל הסיפור הוא האבן הזאת, זה המחצב. את זה אי אפשר להעריך, אין לזה מחיר בעולם, אלא רק לְמה שיש בתוכו. הדבר הראשון שאפשר להעריך אותו הוא הדבר הראשון שאפשר לגבות ממנו מס. הניסיון להציג כאילו זה שינוי מהותי בחוק עידוד השקעות הון, לא נכון. אומרים פה המון דברים. אומרים: "מס הכנסה אמר". מתי אמר? באיזה מועד אמר? מי אמר? למי אמר? באיזה נייר זה מופיע?

אמר לוועדה בתיקון חוק עידוד השקעות הון, ראש רשות המיסים ומנכ"ל משרד האוצר.

אין לי כוח לנהל אתך דיאלוג.

אתה לא יכול לנהל דיאלוג בלי רשות ממני. ריבונו של עולם, אני אומר את זה מיליון פעמים. אתה יכול להסתכל עליי, בבקשה, ולא להסתכל על אנשי כי"ל כל הזמן?

לאבן הזאת אין מחיר, כמו שלמים של ים המלח אין מחיר. אם נקבל את עמדת כי"ל המשמעות היא שבעניין התמלוגים יתחילו ללכת לבית-המשפט כל פעם כדי שיקבע מה מחיר המים בים המלח.

טוב.

לא, זה לא טוב. זאת השיטה של כי"ל.

צריך להעביר בחוק כל דבר כדי שלא יבוא לבית-המשפט.

כלומר, האבנים בכל העולם דומות במהות שלהן אך לא בהרכב שלהן. בוודאי יש הבדל אם יש בפנים יהלומים, זהב, נחושת או אשלג.

מיקי רוזנטל אומר שלמים בים המלח אין מחיר, כפי שלאבן הזאת אין מחיר, ולכן למוצר הסחיר חייב להיות מחיר.

אגב, האבנים של כל העולם והאבנים של ארץ ישראל שונות בגלל שהאבנים של ארץ ישראל, יעקב אבינו שם ידו עליהן.

בבקשה, את כל הזמן מצביעה. תוכלי להגיד משפט, אבל אמרת את דעתך.

הועלתה פה נקודה שחייבים להתייחס אליה, בקצרה מאוד. זו הבהרה לעניין "ערבה מיינס". כל העבודה שהוועדה ניסתה לעשות בכוונה למסות את כל מה שבטבע, גם משאבי הטבע שיתגלו בעוד 50 שנים, ובחנו את נושא הנחושת, זה לא שפתאום עלה נושא הנחושת ואף אחד לא התייחס לזה. מדברים פה חברי כנסת שמציעים לבחון מחדש את נושא הנחושת. אי אפשר להמשיך לחתור ולחתור.

הבנתי. הערתך נשמעה. אני חוזר על עמדתי. אני מבקש לגבי נושא הנחושת לקבל התייחסות. אני מודע לדבר הזה בפעם הראשונה. לפי דעתי חברים נוספים מודעים לזה בפעם הראשונה. יש דברים שנשמעים וצריך, כפי ששלי יחימוביץ ביקשה, אני מבקש ואחרים מבקשים, אנחנו מבקשים התייחסות לגבי הנחושת.

אבי בן שושן, אתה ביקשת רשות דיבור כבר מתחילת הישיבה, בבקשה, בקצרה.

אני יושב-ראש ועד העובדים במפעל "מגנזיום ים המלח". אני מייצג כ-800 עובדים שנפלו פה בין הכיסאות בנושא של ששינסקי 2. אנחנו מפעל קטן יחסית ולא רווחי בכי"ל. אנחנו מדשדשים בין רווח והפסד זה כבר תקופה ארוכה. כששמענו שהקימו את ועדת ששינסקי 2, שמענו שמדברים על רווחי-יתר, אמרנו: זה לא קשור אלינו, אנחנו לא מרוויחים, זה בסדר. השכר שלנו הוא השכר הכי נמוך בכי"ל ואנחנו העובדים הכי יעילים בכי"ל.

אתם הדור השלישי?

אנחנו דור ב', הכי חדשים. ברגע שהגיעו מסקנות הביניים של הוועדה כי"ל הוציאה הודעה לבורסה, שאם ההמלצות יעברו כפי שהן היא תסגור את מפעל המגנזיום. אנחנו פתאום לא הבנו. ב-1 בינואר 2017 יש צו סגירה למפעל שלנו. מה שעשינו, פנינו לכי"ל ושאלנו במה אנחנו שייכים, הרי המפעל לא רווחי, למה שיסגרו אותנו? הם אמרו לנו שבסינרגיות- - -

"סינרגיה" היא מילה טובה.

בסינרגיות, במוצרי הלוואי שמפעל המגנזיום מייצר ומזדכה עליהם, זה מה שמחזיק אותנו בחיים וברגע שהמיסוי יעבור כפי שהוא תהיה בעיה. חשבנו שאולי מנסים להשתמש בנו ככלי. אספנו כסף מהעובדים ושכרנו יועץ כלכלי. היועץ הכלכלי לצערי מצא לנכון שכי"ל כן צודקים ובדרך עקיפה אנחנו נמוסֶה אם החוק יעבור כפי שהוא. פנינו לוועדה, פנינו למשרד האוצר. זה המקום להודות גם לחברי הוועדה וגם לחברים במשרד האוצר, לאודי אדירי ולעדי חכמון, שהקשיבו לנו ונתנו לנו לדבר ומצאו לנכון לעשות שינויים גם בהמלצות הסופיות וגם בדרך לחקיקה פה.

רק מה שקורה בינתיים, הנושא זה נמשך כבר כמעט שנתיים וב-1 בינואר 2017 המפעל עומד להיסגר, יש הודעה לבורסה.

בגלל ששינסקי 2?

כן, כי"ל מסרבת להוריד את ההודעה לבורסה כל עוד החוק לא יעבור והיא לא תראה שבאמת לא ממסים את מפעל המגנזיום. 1 בינואר 2017 זה לא בעוד שנה וחודשיים, מבחינתנו זה ממש עכשיו. אנחנו מאבדים לקוחות, ולקוחות של מגנזיום זה לא לחם וחלב, זה לקוחות שאם איבדת אותם המפעל ייסגר גם אם בסוף יחליטו לא למסות אותנו והדיונים האלה עוד יימשכו. המפעל ייסגר עוד במהלך הדיונים האלה.

אני מבקש מכם, יש 800 משפחות שנמצאות באי-ודאות כבר כמעט שנתיים. אנחנו מבקשים מכם לנסות להגיע לאיזה הסדר-ביניים כדי שכי"ל תודיע לבורסה שהם לא סוגרים את מפעל המגנזיום. אי אפשר להמשיך כך. 800 משפחות נמצאות באי-ודאות.

אנחנו שומעים עכשיו דבר שהוא חוצפה ושערורייה ובריונות. אין לי מילים אחרות להגדיר את זה. אמרו להם שיש בעיה, הם זיהו בעיה, הם באו למשרד האוצר.

שליטה באיומים.

משרד האוצר היה קשוב להם, הכניס תיקון בהצעת החוק שעונה לדרישות שלהם. אומרת להם כי"ל שבגלל הסינרגיה עדיין אין החרגה של המפעל ולכן סוגרים אותם, אבל עדיין גם אין את החוק שלגביו יש החרגה. מה היא הצביעות הזאת? תפסיקו להשתמש בצורה בוטה כל-כך בעובדים. זה שקרי, זה לא נכון, זה לא קשור בכלל לסדר היום של החקיקה. אתם יודעים מה, זה גם אכזרי.

אני מבקש לקבל את התיקון של המגנזיום.

לא מקובל עלי כל הזמן – אני לא מדבר על דברים ספציפיים – שאנחנו עוסקים בחקיקה ויהיו איומים – אני רואה בתקשורת – שעובדים יפוטרו.

זה עוד יותר גרוע. הם אומרים שההחרגה עוד לא נכנסה לתוקף. אבל גם החוק עוד לא נכנס לתוקף.

שלי יחימוביץ, אני לא יודע לדבר כמוך. אני יודע לדבר כפי שהקדוש-ברוך-הוא חנן אותי. מה אני יכול לעשות, לא יותר מזה. לא מקובל עליי הדבר הזה. אני מדבר על כל המפעלים שמעסיקים עובדים רבים. אם אתם רוצים ללכת לעימות – בגלל שבעניין עובדים יהיה עימות אתנו, לא יהיו פה חילוקי-דעות. יכול להיות שיהיו חילוקי-דעות לגבי סעיפים בחוק, יכול להיות שיהיו חילוקי-דעות לגבי החקיקה כך או אחרת. לא יהיו חילוקי-דעות. עובדים לא ייפגעו. אי אפשר לעשות את הדבר הזה. נכון שאנחנו בסך הכול חברי הכנסת אבל אנחנו גם מבינים עברית. אני מציע את זה להוריד.

אולי עם כל אִיוּם נחמיר את החקיקה.

אתם אומרים דבר לא נכון.

אם הטענות לא נכונות אז הכול בסדר. יושב פה אדם. שינו את החוק בגלל העניין הזה. החוק עדיין לא התקבל. אני שומע כל הזמן בתקשורת שהם נמצאים באי-ודאות.

אבל גם אנחנו באי-ודאות.

אני לא יודע דברים אחרים, אבל עברית אני יודע, האמינו לי.

אתה שומע רק צד אחד.

אז אני שומע צד אחד. מותר לי להגיד שאתם צדיקי הדור ומה שהם אמרו פה ומה שנאמר בחוץ הוא שקר. אתם לא הולכים לפטר עובדים. מאה אחוז. אני לא צריך תשובה על זה. לא שאלתי.

גם לא רציתי להגיב על זה. בחוק עדיין יש סעיפים- - -

אבל לא קיבלת רשות דיבור. בכלל לא דיברתי עליכם. דיברתי על מפעלים אחרים.

אדוני היושב-ראש, יש לי שאלה. עלה פה נושא חשוב מאוד. האם היתה הודעה לבורסה, כן או לא?

היתה הודעה והמגנזיום עדיין לא הוחרג מהצעת החוק.

המגנזיום הרבה יותר מהוחרג. הוא באמת לא הוחרג. הוא נותן מגן מס.

אין עדיין חוק. לא השתנה שום דבר.

ממש חצוף מה שנאמר פה.

כל האשלג שמופק ב"מגנזיום ים המלח" הוחרג.

לא קיים חוק. המצב המשפטי הקיים הוא המצב המשפטי שהיה קיים לפני שהחל איזה תהליך בעניין. אנחנו מחוקקים עכשיו, אנחנו בתהליך של חקיקה. יש שם סעיף, שנגיע אליו, שמחריג את המגנזיום. אבל מה שאני אומר בכלל לא רלוונטי. אתם לא יכולים לדבר על דבר שעדיין לא קיים.

בינתיים יסגרו את מפעל המגנזיום.

כשנגיע לשם אפשר לערוך דיון מפורט. בגדול, שמעתי היטב את אבי בן שושן. המסר העיקרי הוא שאת התהליך הזה צריך לסיים מהר. אנחנו כל הזמן אומרים את זה. מצב חוסר-הוודאות שבו נמצאת הקבוצה – מובן לכולם שזה המסר העיקרי שהיה פה.

זו הפעם השנייה שאני מסכים אתך.

אנחנו ממשיכים בקריאת ההגדרות בעמוד 1576.

""העלות המופחתת של הרכוש הקבוע" – כמשמעותה בסעיף 20ה;

"רווחי יתר" – כמשמעותם בסעיף 20ג;

"רווח תפעולי מתואם" – כמשמעותו בסעיף 20ד;"

אלה הכול הגדרות שישמשו לחישוב רווחי היתר. תיכף נגיע לסעיפים הללו.

""רכוש קבוע" – הרכוש הקבוע המשמש להפקה או למכירה של משאב טבע וכן נכסים בלתי מוחשיים הנובעים מהוצאות מחקר ופיתוח והמשמשים להפקה או למכירה כאמור."

אציין לגבי "רכוש קבוע", ההגדרות הן לפי כללי החשבונאות המקובלים, כפי שאמרנו קודם. "הרכוש הקבוע" הוא הרכוש שמשמש להפקה או למכירה של משאב טבע, והוספנו כאן, מאחר ורכוש קבוע בכללים החשבונאיים לא כולל נכסים שנובעים מהוצאות מחקר ופיתוח, הוספנו את זה מאחר והוצאות מחקר ופיתוח יכולות לייעל את תהליך הפקת משאב הטבע, לכן כללנו אותן גם בהגדרה "רכוש קבוע".

את לא רוצה להפנות לכללים החשבונאיים ולהגיד שנוסיף עליהם?

יש הפניה. יש סעיף שקובע שהכול לפי הכללים החשבונאים. לכן היינו צריכים להוסיף ב"רכוש קבוע" מה שלא הוגדר באופן טבעי.

יש שאלות? בבקשה.

"רכוש קבוע" – כתוב פה- - -

- - -

אדוני, אני חייב להגיד משהו. שאף אחד לא יסתום את הפה לאף אחד. זה הרְשות של היושב-ראש. לא יכול להיות שיש כל מיני הפרעות. אני מכבד אותם, אני מכבד את כולם. כל רגע סותמים את הפה למישהו אחר.

אף אחד לא סתם את הפה לאף אחד, אל תגזים.

אני לא מדבר על כי"ל.

אני מסכים. חבר הכנסת וקנין, אשמור על כל דובר, שיוכל לומר את דברו. בבקשה.

ההגדרה פה היא: "הרכוש הקבוע המשמש להפקה או למכירה של משאב טבע". ההגדרה הזאת מאוד-מאוד לא ברורה. בפעילות תעשייתית של חברה יש הרבה מאוד ציוד היקפי ויתחיל ויכוח האם הוא משמש להפקה או לא משמש להפקה. הדבר הבסיסי שצריך לעשות, צריך להיות כתוב במפורש: "רכוש קבוע המשמש להפקה במישרין או בעקיפין". יש ציוד של מחשבים שמשמש- - - ויש כלים נוספים, יש משאיות, יש הרבה מאוד דברים במפעל תעשייתי שהמפעל נדרש להם והם לא משמשים להפקה במישרין.

אני מבקש לדעת מן הממשלה מה ההגדרות של "רכוש קבוע".

להערכתנו הדבר ברור למדי. ברגע שהגדרנו את המונח "הפקה" וחיברנו את זה למשל עד ה- - - הראשון, אם יש משאיות בתוך המפעל, שמעבירות חומרים מצד לצד בתוך המפעל, זה בסדר, זה חלק מן הרכוש הקבוע. אבל אם יש משאיות, לדוגמה, בבעלות החברה שמעבירות את המחצב הסופי, את האשלג אל הנמל- - -

בהגדרה שלך זה כן כלול כי זה מכירה.

אני מבקש לא לענות. עדיין לא הבנתי כלום ואתה כבר אוחז בשאלות. שואל אבי דויטשמן מכי"ל מתי הנכסים הם חלק מן העניין ומתי לא.

- - -

"בעקיפין" – אתה יודע איזו הרחבה זה עושה?

זה יכול להיות באניות.

"בעקיפין" זה גם האווירון שמוביל את זה, אם הוא קונה מחר מטוס שמוביל את זה לאירופה.

למה זה לא הגיוני? אם כתבת "הפקה או מכירה" – הלא הם כתבו בהגדרה שלהם: "הרכוש הקבוע המשמש להפקה או למכירה", אז זה כל השרשרת. זה הוצאה שלו. אדוני היושב-ראש, חייב להיות מִתאם בין ההגדרה, שהם התנגדו לה קודם, הגדרה רחבה יחסית של המושג "מחצב", שהגדרת אותו עד הסוף, ובין כל אמצעי הייצור עד אותה נקודה.

יש מִתאם מדויק.

ברור שאם המחיר שאני לוקח הוא מחיר FOB אז זה לא כולל את האנייה.

אתה ממסה את הנקודה הראשונה שבה קובעים את המחיר ומקזז את כל מה שהוא השקיע עד לנקודה הזאת.

נכון. אם כי"ל מוכרת את האשלג בשווקים בחוץ לארץ- - -

אפשר לבקש פה שקט? אי אפשר לשמוע. יש פה דיון מהותי, מנסים להקשיב ואי אפשר. יש פה כל הזמן זמזום כזה.

מה שאני לא מבין, ואני רואה שגם החברים האחרים לא מבינים, אני לא רוצה פֶתח, שנוציא חקיקה תחת ידינו כאשר כי"ל למשל טענה, ואני מתאר לעצמי שגם אחרים יטענו, שאתה לא יכול פתאום "להתלבש" על כל העניין ולהגיד: גם הקצה הוא חלק מן העניין. אני רוצה הגדרה יותר מדויקת, מה אתם מתכוונים, איפה נעצר עניין "הרכוש הקבוע" שמשמש להפקה או למכירה. אין הגדרה.

המילה "בעקיפין" באמת מרחיבה מדי, מה שכי"ל רוצה, זה לא בא בחשבון, אבל מצד שני- - -

- - -

ספי זינגר, אתה צריך לדרוש הגדרה, שנדע בסופו של דבר, שלא יישבו במשרד המשפטים אנשים חשובים מאוד- - -

אבל פה יישבו ברשות המסים ויפרשו את המונח "רכוש קבוע". הם יכולים להגיד לנו עכשיו איך הם יפרשו את "רכוש קבוע".

אמרתי לספי זינגר שיישבו במשרד המשפטים ואחרי זה יגידו מה שיגידו.

אה, דברים אחרים.

לא חשוב. יגידו מה שיגידו. אני מבקש שזה לא יגיע לשם. אני מבקש שתהיה הגדרה. אני מבקש ממשה אשר שתהיה הגדרה.

ננסה לראות אם אפשר לחדד את זה.

ההגדרה עכשיו לא כל-כך גרועה.

אם לא תחדדו, זה פֶתח להרבה מאוד מניפולציות, שחשוב מאוד שלא יינתנו לאף אחד. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אנחנו ניאלץ להסכים שבית-המשפט יפרש את זה. אני רוצה שאנחנו נפרש את זה. לכן אנחנו מבקשים את העבודה שלכם בעניין.

בהכירנו את הקליינטים, זה יגיע לבית-המשפט.

אני מתנדבת בתנועה לאיכות השלטון. אני רוצה להתייחס לחלק השני של ההגדרה, שמתייחס למחקר ולפיתוח. הבנתי מההסבר שזה לא מו"פ שמופיע כנכס לא מוחשי בספרים של החברה. אני לא מוצאת בשום מקום בחוק התייחסות לשאלה איך מודדים אותו, איך מכמתים אותו, איך מפחיתים אותו. הנכס הזה ייווצר כהתאמה מעבר לְמה שמופיע בדוחות של החברה?

לא, לא.

איך הוא יגיע למאזן שממנו יגזרו את הרכוש?

לפי כללי החשבונאות המקובלים, יש תנאים מסוימים. כאשר דנים בנכס כזה צוברים את כל ההוצאות ורושמים את זה כהוצאה שוטפת ולא כרכוש. ולכן אומרים: בסדר, נחזיר אותן, את אותן הוצאות שהחשבונאות צבעה אותן בצורה הזאת.

חידוד קטן. אנחנו מדברים על נכסים שמופיעים במאזן. הם פשוט לא מופיעים תחת הכותרת "רכוש קבוע" אלא תחת "נכסים בלתי מוחשיים". לכן היה צריך להוסיף אותם. אנחנו לא מדברים על הוצאות שכבר נדרשו.

תודה רבה. אני עוצר כאן את הדיון בעניין הזה. בעזרת-השם נמשיך את הדיון על הצעת החוק הזאת ביום ראשון. ביום ראשון נתחיל לדון בקרן הקיימת לישראל. ראיתי בעיתונים שהגיעו להסכם. מישהו כאן מן הממשלה קשור לקרן הקיימת לישראל? אף אחד? יעלה נושא קרן קיימת לישראל ואחרי כן יהיה דיון ארוך, המשך הדיון בששינסקי 2.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 12:05.