הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 96

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 12:00

הצעת חוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

רחל עזריה

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

סתיו שפיר

אליה כץ - רפרנט תקצוב, משרד האוצר

איתי טמקין - משרד האוצר

אסי מסינג - משרד האוצר

רבקה לויפר - משרד האוצר

עדי ברנדר - ראש אגף מאקרו ומדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

הדס צנוירט

הצעת חוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (מ/951)

שלום רב, אני מתכבד לפתוח את הישיבה. על סדר-היום: הצעת חוק להפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ו-2015. מי מציג את החוק?

מה זה?

חוק הפחתת הגירעון. יש חוק נפרד.

אנחנו ב-2.9. לא גמרנו את זה?

לא. עכשיו אנחנו צריכים להחליט.

שזה 2.9.

שזה 2.9, 2.10, 2.12.

ההצעה היא ל-2.9, לא?

כן. שיקריא את זה.

אה, חשבתי שיש משהו חדש.

לא, אין משהו חדש. אני רק חושב, של-2015 נצטרך להוריד את יעד הגירעון, כי אין 2.9, עם כל הכבוד. תכף נתייעץ.

נכון, לא חשבתי על זה.

בבקשה, להתחיל להקריא ולהסביר.

אני תכף חוזר.

מציגים מצגת?

מצגת של שלושה שקפים.

אין צורך במצגת.

אגף תקציבים הוא פרגמטי. מה שאתם מבקשים.

בבקשה.

בדיון הקודם דיברנו על מסגרות של הטווח הבינוני, 3 שנים למעט שנת התקציב. מה שנדבר פה היום זה על שנות התקציב הקרובות, 2015 ו-2016, ועל מתווה הגירעון קדימה גם מעבר לכך. השינוי שמוצע כאן הוא שינוי לחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית. זה בעצם חוק שמגדיר שתי מגבלות פיסקליות על תקציב המדינה – מגבלה אחת היא תקרת הגירעון, ומגבלה שנייה היא מגבלת ההוצאה, שמגדירה את השיעור שמותר לממשלה להגדיל את הוצאותיה משנה לשנה.

מה שאנחנו מציעים במסגרת התיקון הזה, פעם ראשונה זה לשנות את תוואי הגירעון קדימה. אנחנו משנים אותו – היה אמור להיות ב-2015 2.5%, וב-2016 2%. אנחנו מציעים לקבוע אותו על 2.9 בשתי השנים הללו, ואחר כך על תוואי גירעון יורד מ-2017 ואילך.

מה הגירעון ב-2015?

לפי התקציב שמונח לכנסת, עם תחזית הכנסות מעודכנת, הגירעון הוא 2.8, הוא מתחת לתקרה שהממשלה קבעה בהחלטה לפני חודשיים, אבל מבחינה חוקית בסדר מצב כזה, כי מדובר בתקרה. התקרה 2.9, הממשלה יכולה להגיש תקציב שהצפי שלו נמוך מ-2.9.

תקריא.

הצעת חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית (תיקון מס' 15) (שיעור הגירעון בשנות התקציב 2015 ואילך וסכום ההוצאה הממשלתית בשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

תיקון סעיף 5. 1. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992, להלן החוק העיקרי, בסעיף 5. 1. בפסקה (10), במקום 2.5% יבוא: 2.9%.

2. בפסקה (11), במקום 2%, יבוא: 2.9%.

פסקה (11) זה 2016?

כן.

3. במקום פסקאות (12) ו-(13), יבואו: (12): בשנת התקציב 2017, באופן שלא יעלה על 2.5%.

(13) בשנת התקציב 2018, באופן שלא יעלה על 2.25%.

(14) בשנת התקציב 2019, באופן שלא יעלה על 2%.

(15) בשנת התקציב 2020, באופן שלא יעלה על 1.75%.

(16) בשנות התקציב 2021 ואילך, באופן שמדי שנה לא יעלה על 1.5%.

הסעיף הזה עניינו התייחסות לכל מה שקשור לתקרת הגירעון.

אחרי סעיף 10 לחוק העיקרי יבוא: הוראת שעה לשנת 2015, הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית לשנת 2015.

11. על אף הוראות סעיף 6א, לנוכח המועד הצפוי לאישור התקציב לשנת 2015, והעלות התקציבית לשנת 2015 של הסכמים כאמור בסעיף 1 לחוק הממשלה, התשס"א-2001, להלן: חוק הממשלה, שנעשו בקשר לקניינה של הממשלה ה-34, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2015, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, שלא יעלה על 2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2014- - -

משעמם לכם? מה זה הסעיף הזה?

אנחנו נסביר.

מה אתה הולך להסביר? פשוט לא להאמין.

בשנת 2015 הממשלה- - -

איפה המצגת?

זה השקף הרלוונטי, למי שאין לו המצגת. בשנת 2015 הממשלה הגישה תקציב שיותר גבוה ממגבלת ההוצאה שמותר לה ב-2%. הסיבה המרכזית לכך שיש חריגה כל כך ניכרת ב-2015 – יש לכך שתי סיבות מרכזיות: אחת, אישור תקציב מאוחר. אישור תקציב מאוחר לא מאפשר לממשלה לבצע צעדי התכנסות ולבטל הוצאות, כי הרוב ההוצאות- - -

תעשו לי טובה, תוציאו את הסעיף הזה מהחוק, לפני שאני מקבל לא יודע מה. מה זה רלוונטי בכלל? מה זה שייך ליעד הגירעון?

לא, למגבלת ההוצאה.

איזה מגבלת הוצאה, עם כל הכבוד? אתם רוצים שאאשר סעיף כזה? תמחקו את הסעיף הזה. הוא לא רלוונטי.

למה?

אסביר. אגף התקציבים משחק עם העניין הזה של ההסכמים הקואליציוניים - נדמה לי, מאז הקמת הממשלה. קוראים לי במוצאי שבת לישיבות, ומתחילים להכניס אותי לכל העניין הכלכלי, שאני לא מבין בזה כלום, ומסבירים לי שאם לא יחתכו בקצבאות הילדים, ואם לא יחתכו במה שאתם ביקשתם, הם מסבירים באגף התקציבים בטוב טעם ודעת, שאנחנו פשוט הורסים את המדינה מבחינה כלכלית.

עכשיו הם הוסיפו על הכול – מכניסים את זה בתוך החוק של הפחתת הגירעון. למה זה נועד? למה? מלבד שזה נועד לעניין של פרופוגנדה, שיש לנו הסכמים קואליציוניים, ואנחנו לוקחים כספים. למה צריך את זה פה?

כבוד היו"ר, אני שומעת משהו אחר, אבל יכול להיות שאנחנו מגיעים ממקומות אחרים. הוא מסביר את הפער, ואומר שזה נעשה בגלל ש- - -

מה שהממשלה מבקשת מאתנו זה לקבוע את יעדי הגירעון. היא מבקשת לקבוע ב-2015 עד 2.9, הרי יהיה פחות ב-2015 - כולנו כבר יודעים. לדעתי זה יהיה פחות מ-2.8, אבל לא נכנס לעניין הזה – זה דיון בפני עצמו. ב-2016 יהיה יעד גירעון של 2.9, וכן הלאה. לא יעלה ב-2017 על 2.5. מצוין. יעד הגירעון. מה עכשיו מכניסים את הסעיף הזה? מה זה הולך לעשות ליעד הגירעון? מה? תכתוב גם, שאם שר האוצר מחליט שהוא רוצה להגדיל את התקציב של הדיור ושל המזון ושל חיילים משוחררים וכל הדברים האלה, ממילא זה צריך להיות בתוך יעד הגירעון. אנחנו כולנו יודעים את זה. מה אתם מוסיפים את זה? על זה נאמר - כל המוסיף גורע. זה רק לעשות, שיישבו עיתונאים, ויגידו: שבו בוועדת הכספים בראשות גפני, שבאמת יש השלכה ישירה ליעד הגירעון להסכמים הקואליציוניים. לא רוצה את זה. זה מה שכתוב פה. זאת ידיעה עיתונאית – לא חוק.

יושב-ראש ועדת הכספים, אני מבקש לתת הבהרה. הסעיף הזה לא מדבר על יעדי הגירעון, כמו שדיברת; הוא מדבר על מגבלת ההוצאה. בנוסף ליעד הגירעון, יש גם מגבלת ההוצאה. יש השנה חריגה של מגבלת הוצאה. הסעיף הזה מבקש לתקן את מגבלת ההוצאה ב-2%. החלק שאתה מתייחס אליו הוא לא מבחינה טכנית לחוק. הוא מסביר למה נדרשת אותה חריגה השנה. הוא מסביר שהחריגה נדרשת בעיקר משתי סיבות עיקריות, כפי שהסברתי קודם: סיבה אחת זה שהוא התקציב המאוחר, וסיבה שנייה זה גידול בהוצאות הממשלה.

האם העניין של ההוצאה, שאתה חורג מעבר למגבלה, האם היא תורמת להגדלה ליעד הגירעון, או יש לה קשר או אין לה?

ודאי שאם ההוצאה גדלה, גם הגירעון גדל. ודאי.

רק לחדד – חוק המסגרות הפיסקליות קובע שני כללים פיסקליים: אחד לגבי- - -

מגבלת ההוצאה. אפילו אני יודע את זה כבר.

כל המוצע כאן הוא לעניין החריגה בהוצאה.

וחריגה בהוצאה על תקציב הביטחון גם אתה כותב?

בשנים קודמות- - -

מה שנים קודמות? אנחנו השנה. הסעיף הזה לא יהיה. עם כל הכבוד, אנחנו לא משיגים בזה שום דבר. סתם. נראה לי ששמתם את זה בשביל לעצבן אותי. זה יעד חשוב.

אז המשמעות היא שלא ניתן לחרוג מיעד ההוצאה.

בדרך כלל- - -

אולי לך זה לא מפריע – לי זה מפריע. מתנהל מסע תקשורתי על הנושא של ההסכמים הקואליציוניים. אני יכול להגיד לך מה ההסכמים הקואליציוניים שלנו. אני לא נכנס להסכמים קואליציוניים של מישהו אחר. אצלנו בא אגף התקציבים באופן קבוע, כל שנה, ומוציא מסעיפי התקציב כסף. מפחית. בסמינרים למשל הוא מוריד. הוא מחכה שאנחנו נוסיף את זה בהסכמים הקואליציוניים.

הגדיל לעשות השר זאב אלקין, שניהלנו אתו משא ומתן, ואמר: כדי לתת יותר לבית היהודי, מה שלא היה בעבר, אמר: אנחנו נותנים 20 מיליון שקל לח"כ. כלומר כל העיתונאים ידעו שגפני הולך עם 20 מיליון שקל הביתה. אמרתי: ריבונו של עולם, אני לא רוצה את הכסף הזה. אתם, אגף התקציבים, תחזירו – אלה סעיפים שהם סעיפי תקציב. תחזירו את זה חזרה. קיצצתם – תחזירו. לא. אז הם מנהלים על זה מסע תקשורתי כדי שאני אפחד לבוא ולדרוש את היישום הזה, שיהיה יועץ משפטי לממשלה ויהיה כל מה שנלווה לעניין. הכול מתנהל, ובינתיים אנשים לא מקבלים משכורות, כי לקחו להם את התקציב.

עכשיו הגדילו לעשות – מכניסים את זה גם בחוק ללא צורך. אני עכשיו חלק מהמשחק של יעד הגירעון ותקרת ההוצאה? זה החוק?

השאלה היא האם עכשיו החריגה מיעד ההוצאה, הוא כלול בתוך הגירעון?

ודאי. מה השאלה?

כלול.

כלול, מניה וביה. החריגה מיעד ההוצאה- - -

משתרשרת גם לגירעון.

בדיוק.

אז זה לא צריך להופיע שם, ולהגיד: זה יעד הגירעון, 2.8, סגרנו את העניין, וזה חלק מהדיון.

צריך לתקן גם את מגבלת ההוצאה. מה שהיושב-ראש אומר זה בסדר לתקן את מגבלת ההוצאה, רק הסיבה שרשומה בחוק למגבלת ההוצאה – סיבה שהיושב-ראש לא מוכן לקבל, נכון?

לא. תכתוב, אם יש מלחמה, גם כן יש מגבלת הוצאה. יש קופסה שחורה. אני לא מכיר דבר כזה. אני לא אוהב דברים חדשים. אני בדברים חדשים מסתבך, ותאמינו לי – יש לכם יועץ תקשורת לא רע. מה דעתכם על זה?

זה לא העניין. יש כאן חריגה חד-פעמית.

תכתבו. אמרתי לא לכתוב?

יש כאן חריגה חד-פעמית.

לא ידעתי שיהיה הדיון הזה פה. חשבתי שדקה אחת, תלכו להביא רוב, ונצביע.

גם אני לא מבינה.

לא משפטן הציע את זה. הציע את זה איש יחסי ציבור.

כבוד היושב-ראש, זה בדיוק שתי הנקודות שכתבתי. אחת, כמה דברים אומרים בתקשורת? בסדר, אומרים – זה חלק מהמציאות שאתה אנחנו מתמודדים. ושתיים, אני לא מאמינה שזה חוק כחלק ממסע תקשורתי.

אני אוהב להגזים בכל דבר.

אין בעניין הזה צורך. הוא נאמר רק על דבר אחד, הוא לא נאמר על שום דבר אחר. יש מגבלת הוצאה - מסכים. יש יעד גירעון – מסכים. אפילו חשבתי להוריד מ-2.9 ל-2.8, כי זה קצת בדיחה. כולנו יודעים – אין ב-2015 2.9 גירעון. אין. יש 2.8 ומטה.

נכון.

אבל הם אמרו שזה עד 2.9 – בסדר, אז לא נשנה, אבל יעד גירעון יש. מגבלת הוצאה יש. עכשיו להתחיל לפרט ולהצביע על הנקודה, למה אנחנו שמים את מגבלת ההוצאה, בגלל הסמינרים של גפני או בגלל תלמודי התורה של גפני – אני לא רוצה. מה דעתך?

אין בעיה, רק לא ראיתי פה סמינרים של גפני.

תאמיני לי – זו הפרשנות שהם נותנים מאחורי הקלעים לעיתונאים; לא אלה שפה.

נכון. אז באמת תהיה שאלת ההוגנות. המענה שמתבקשים להגיד, מהם המרכיבים בעצם, שתרמו לחריגה מיעד ההוצאה? היושב-ראש חושש, החשוד המיידי יהיה, שיגידו שהחריגה מיעד ההוצאה היתה ההסכמים הקואליציוניים.

יוסי, היה בפרשת השבוע שקראנו, שהנחש בא לאשה, ואומר לה: מכל עץ הגן תאכלו - מעץ הדעת אל תאכלו. כתוב בתורה, שהיא אומרת לאדם, שאמר אלוקים: אל תאכלו מעץ הדעת ואל תיגעו בו. הקב"ה לא אמר: אל תיגעו בו. למה זה היתוסף? על זה אומר רש"י, שכשהיא אומרת: אל תיגעו בו – זה כל המוסיף גורע. זה גרם נזק. ההוספה גרמה נזק. זה בפרשת השבוע. ההוספה פה, לדעתי, מיותרת, וכל המוסיף גורע, ולדעתי, זה גם יכול לגרום נזק. רק מה - הרבה פעמים אני מגזים. יכול להיות שלא, אבל בשביל מה אני צריך את זה? זה כאילו מצביעים על העניין הזה באצבע, ואומרים: זה תקרת ההוצאה. לא מגיע לכם, אבל ככה הייתם מקבלים.

אני חייבת שוב לומר – הסכמים קואליציוניים- - -

אני מציע שהם יבדקו לפני שהם שמים את זה עם הנחש.

אתה רק צריך לומר מי זה הנחש...

לא ניתן להוציא את הסעיף, כי מוצע כאן לחרוג בהוראת שעה חד-פעמית מיעד ההוצאה המרבי, כפי שהוא קבוע בסעיף 6א לחוק, ולחרוג בו בשנת הכספים 2015, וכפי שנראה בהוראה הבאה, גם בשנת הכספים 2016, ולכן את עצם החריגה, ודאי שצריך לעגן בחקיקה.

בסדר.

אנחנו חורגים מהכלל, ומוסברים כאן הסברים לחריגה מהכלל, הסיבות החריגות מחייבות את החריגה הזאת, צריכות להיות משוקפות בסעיף עצמו, כפי שנעשה בעבר. אגב, זו לא פעם ראשונה שחורגים מהכלל.

עשיתם את זה פעמיים נוספות, אבל יש קצת הבדל, לפחות לגבי 2015. אנחנו בסוף 2015 עכשיו. בפעמים הקודמות, כשהיה מדובר, למשל, על מימון פעולות הלחימה בצפון, היה משהו חד-פעמי. יש הבדל בין הסכמים קואליציוניים לבין אירוע חד-פעמי שאי-אפשר היה לחזות אותו כמו הלחימה בצפון, לבין מה שעכשיו הכנסתם – הגירעון של הביטוח הלאומי, שיש בהמשך, וכל מיני דברים אחרים, שהיו צפויים וידועים לכם.

ראשית, 2016 עוד לא ידועה- - -

נתחיל מ-2015.

שני הסעיפים הם במקביל. והדבר הנוסף, יש לזכור - - -

אתם חתמתם עליהם.

לא. הממשלה לא חותמת על הסכם קואליציוני.

ההסכם נחתם. מה זה משנה?

זה חלק מהדברים שמבקשים ליישם אותם כאן במסגרת התקציב, והם למעשה מהווים את הסיבה לגידול ביעד ההוצאה.

אבל זה לא העניין של כלים שלובים? כלומר משעה שיש גידול בגירעון, או שיש גירעון- - -

לא- - -

אבל הוא קורה.

הקשר הוא הפוך: ההוצאה גדלה, ולכן הגירעון היה צריך לגדול. זה הקשר שהיה פה בפעם הזאת, אבל אנחנו צריכים לתקן במצב כזה את שני החוקים.

מה שהיושב-ראש אומר, שבאופן שזה מוצג, שנוצר קשר סיבתי בין הוצאה ספציפית, שלא מן הראוי שהיא תופיע, לבין- - -

אין פה שום אמירה בחוק על מה ראוי ומה לא ראוי.

אבל יש פה חוויה.

אני מבקש שפשוט תוציאו את זה. על אף ההוראות, יש הוצאה, ב-2015, 2016. בלי לכתוב ביטוח לאומי ואת כל הדברים האלה. הדבר היחיד שהיה כתוב בחוק הפחתת הגירעון - זה מה שהראתה לי שגית, ואני גם זוכר את זה, היה בגלל הלחימה בצפון.

לא רק. נוכח השפעת המשבר העולמי, בסעיף 10, נוכח הנסיבות הפיסקליות החריגות.

נכון.

זה לא אירוע כלכלי, עם כל הכבוד. אני מבקש שתוציאו את זה.

אבל אז המשמעות, שאנחנו חרגנו פשוט בלי הסבר.

לא, תסבירו. תגידו שיש.

זו השיטה במדינת ישראל. ככה זה. זהו.

אתה מתייעץ?

לא. אני קודם כל רוצה לראות אם יש לי מצביעים.

נסתפק בקיומן של בחירות, והעובדה ששנת 2015 למעשה היא שנה- - -

גם 2016.

אפשר לוותר על ההנמקה של הסכמים קואליציוניים, ולהסתפק בזה שמדובר בשנת בחירות?

זו סיבה שהיתה ידועה לכם.

שנת בחירות וההסכמים הנלווים.

לא, זה אותו דבר.

אני לא רואה את הבעיה.

יש טענה, לזכותו של היושב-ראש – אם חושבים הוליסטית, כלל ההוצאה של המדינה, גרמה לכך שיש גירעון.

אז למה לא שנה הבאה?

ההבחנה היא שהיה תכנון של יעד, וחרגנו ממנו. כלומר המשמעות היא של החריגה בגלל מקרה ספציפי או העובדה שיש יותר הוצאות מאשר הכנסות?

כפי שהסבירה קודם היועצת המשפטית של הוועדה, גם בפעמים הקודמות שתיקנו את החוק הזה, תמיד ציינו את הסיבה המרכזית שהובילו לחריגה. תמיד אפשר להסתכל על התקציב בראייה הוליסטית.

כן, אבל היה הבדל בפעמים הקודמות. בפעמים הקודמות, בכל פעם שהם נתנו הנמקה, הם גם אמרו שהתוספת היא למטרה זו בלבד. כלומר פה יש לכם שוני ניסוחי בכל זאת. למשל, סתם, אני מסתכלת על מימון הוצאות הלחימה בגבול הצפון והנזקים שנגרמו, ולמטרה זו בלבד רשאים להגדיל. פה, בגלל שזה כבר קרה, וזה לא באמת למטרה זו בלבד, ההגדלה, הניסוחים שלכם אחרים, אסי.

בסעיפים 9 ו-10 ולא רשום שזה רק למטרה הזו. הדבר הזה היה בקופסה בכל מה שקשור להתנתקות.

למה נכנס הביטוח הלאומי?

נסביר את זה כשנגיע לסעיף של ביטוח לאומי.

אז תקראו.

12. הוראות שעה לשנת 2016. הגדלת סכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2016. (א) על אף הוראות סעיף 6א, בשל העלות התקציבית לשנת 2016, של הסכמים כאמור בסעיף- - - לממשלה, שנעשו בקשר לכינונה של הממשלה ה-34, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2016 להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף על השיעור האמור בסעיף 6א, ולא יעלה על 0.25% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015, המחושב לפי סעיף 6א.

ב. בשל שינוי באופן ההתחשבנות בין הממשלה לבין המוסד לביטוח לאומי, שאינו משנה את הגירעון הכולל, רשאית הממשלה בשנת התקציב 2016, להגדיל את סכום ההוצאה הממשלתית בשיעור נוסף לשיעור האמור בסעיף קטן (א) ובסעיף 6א, שלא יעלה על 1.2% ביחס לסכום ההוצאה הממשלתית בשנת התקציב 2015, המחושב לפי סעיף 6א.

ג. הגידול בסכום ההוצאה הממשלתית כאמור בסעיף (א) לא יובא בחשבון כחלק מסכום ההוצאה הממשלתית בשנת 2016, לצורך חישוב סכום ההוצאה הממשלתית לפי סעיף 6א לשנים הבאות.

תסביר.

רבקה.

לגבי ביטוח לאומי, זאת תמונת מראה של הדיונים שהיו כאן ביום ראשון.

בקיצור, ביטוח לאומי זה קצבאות הילדים וקצבאות הקשישים?

לא. ביטוח לאומי זה התיקון הראשוני שאנחנו עושים, שאנחנו מעבירים.

למה זה שייך לחוק הגבלת ההוצאה?

כי זה הולך להיות רשום בתוך מגבלת ההוצאה. מדובר בכמעט 4 מיליארד שלא היו רשומים במגבלת ההוצאה עד עכשיו. הם היו רשומים כחלק מהוצאות הביטוח הלאומי. הם צריכים להיות רשומים- - -

למה זה צריך להיות? בסדר.

רגע, סיימת את ההקראה?

כן.

כשאתם מוסיפים 6 מיליארד לביטחון, אתם גם חוזרים לחוק הפחתת הגירעון ומשנים וכותבים ש- - -

מתי? אנחנו מדברים כרגע על המסגרות שמחייבות את הממשלה בעת הגשת התקציב לשנים 2015 ו-2016, המגבלות התכנוניות כפי שהן נזכרות ומאושרות, רק כעת, בעת הגשת התקציב, כשיש חריגה מיעד ההוצאה לשנת 2015 ולשנת 2016 בסכומים שמנויים כאן, ובכל מה שקשור לביטוח הלאומי מוצע כאן תיקון, שהמשמעות שלו - העברה מצד ההכנסות לצד ההוצאות של הממשלה, שהיא העברה רישומית, אבל היא צריכה להשתקף.

במסמך שהבאתם לנו בבוקר אתם מתייחסים להגדלת תקציב הביטחון יותר ממה שצפיתם, נכון?

את שואלת בהקשר של ביטוח לאומי?

גם למה זה שונה, וגם למה צריך הנמקה כזאת, כל כך נקודתית, כשמדובר בדבר רישומי. אני באמת לא מבינה את זה.

היא צריכה להיות בנסיבות חריגות, כי אחרת המשמעות היא – יש ביקורת גדולה על כך שאין כלים פיסקליים.

מה החריגה בביטוח לאומי מהרישום שם?

3.85 מיליארד. הרישום שלהם הופך להיות – ברגע שהרישום נמצא בתוך ביטוח לאומי, זה משפיע על צד ההכנסות של המדינה. אנחנו מוציאים את זה מביטוח לאומי, זה הופך להיות לא חלק מהגירעון שלהם, אבל צריך להיות רשום במקום אחר. לכן זה רשום במגבלת ההוצאה. הדבר הזה צריך להשתקף בחקיקה. זה מאוד-מאוד טכני.

אני דוחה את ההצבעה ליום חמישי. אני מבקש להוסיף את זה בסוף בסדר-היום, מסיבות שלא קשורות למה שאנחנו מדברים – אחרת היינו ממשיכים להתווכח על זה. זה צמוד, הוצמד לסעיף ההתאמות. אני מבקש שתבררו את כל התוספות האלה. זה נראה לי פשוט משונה לחלוטין.

אולי נמצה רק את הדיון הזה, כי יש כאן עניין מאוד טכני; אין כאן משהו – אני שומעת חשדנות, ואשמח לפזר אותה. זה מאוד טכני.

אין פה שום חשדנות.

אסביר.

יש הגזמה.

אסביר. הביטוח הלאומי נמצא בגירעון שוטף כל שנה, ואנחנו רוצים להתחיל לטפל בו. כפי שאמרתי כאן ביום ראשון, אפשר לומר, הבעיה האקטוארית היא של 180 מיליארד, ולכן לדחות כל שנה את הטיפול, כי אנחנו לא יודעים מאיפה להביא 180 מיליארד. אפשר גם לפרק את הבעיה לגורמים. זה מה שאנחנו עושים. אז אנחנו פירקנו אותה לגורמים. גורם אחד של הבעיה הוא דמוגרפיה. ברוך ה'. אין כאן שום דבר רע, אבל צריך להתמודד אתו. דיברנו על זה שאנחנו מדברים על מקדם דמוגרפי. יש עוד כל מיני דברים שאפשר לעשות בהקשר הזה.

הדבר השני הוא שהיסטורית, יש דברים שרשומים בביטוח לאומי לא נכון. כל שנה גירעון הביטוח הלאומי מכיל מענקי אשפוז. זה היה דיון מהותי.

הבנתי. משפט אחרון.

הדברים האלה לא היו רשומים. 3.85 מיליארד לא היו חלק ממגבלת ההוצאה. היו רשומים בתוך ביטוח לאומי. אנחנו מכניסים אותם. זה לא תקציב אמתי. זה לא כסף שאנחנו מייצרים יש מאין, בדומה לתוספת של תקציבים אחרים; מדובר בשינוי רישום. לכן כותבים את זה בחוק, כי אנחנו עשים את השינוי הזה. מהשנה שהבאה זה יהיה כבר- - -

טוב, אני מסכם את הדיון כדלהלן: אנחנו לא נשנה את יעד הגירעון, על אף שהיה אמור להיות ב-2015 יעד הגירעון, או בגלל הגירעון הוא פחות מ-2.9, אבל לדעתי הוא פחות מ-2.8. אנחנו נשאיר את זה כך. אני דוחה את ההצבעה ליום חמישי, צמוד למה שהולך להצביע על תקציב ההתאמות, ושתקציב ההתאמות – גם דנו, אנחנו צריכים הצבעה על העניין הזה. נצביע שם גם על העניין של הפחתת הגירעון. בינתיים, עד יום חמישי, אני מבקש, שגית תדבר אתך או אתכם על הנושא הזה. אני מבקש להוציא את זה. אני חושב שזה לא לעניין. למצוא פתרון. זה לא רק הנושאים של ההסכמים הקואליציוניים. ביטוח לאומי. זה נראה- - -

אתה חייב לכתוב.

שמעתי אותך. אני חלילה לא מזלזל במה שאת אומרת. למצות את ההליך הזה לפני שאנחנו מצביעים ביום חמישי.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:35.