הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 95

מישיבת ועדת הכספים

יום שלישי, ל' בתשרי התשע"ו (13 באוקטובר 2015), שעה 10:20

פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר – מ"מ היו"ר

איתן ברושי

יצחק וקנין

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

סתיו שפיר

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

מיכאל לוריא - ראש תחום מתודולוגיה, משרד האוצר

אלון אטקין - צוות תקציב, משרד האוצר

איליה כץ - רפרנט מאקרו, אגף התקציבים, משרד האוצר

תמיר כהן - רפרנט תקציב, אגף התקציבים, משרד האוצר

איתי טמקין - אגף התקציבים, משרד האוצר

אסי מסינג - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

דודי קופל - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אורן כהן - משרד ראש הממשלה

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

עדי ברנדר - ראש אגף מאקרו ומדיניות, חטיבת המחקר, בנק ישראל

עומר שכטר - המשמר החברתי

שגית אפיק

שלומית ארליך

טמיר כהן

אהובה שרון – חבר המתרגמים

פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר היום, הנומרטור, פרק ח' (תכנית תקציב תלת-שנתית) סעיפים 43 ו-44, מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015.

מי מציג?

אמיר שתכף יבוא, ואני.

אנחנו לא נחכה. יש עוד מעט תקציב למדינה.

הנה, הוא הגיע.

אתה יודע שיש תקציב שצריך לאשר?

כן.

אנחנו בנומרטור. מאיפה אתם מביאים את כל הרעיונות האלה?

הם טובים?

נשמע. אני לא יודע. נראה.

זה נראה כמו זיוף של קילומטרז' של אוטו.

קודם תסבירו ואחר כך המצגת.

תגיד למה צריך את זה ומה זה משנה אם יש או אין.

יעל, אני לא אעשה הפעם את מה שעשיתי אתמול. קודם אתם תציגו כולל המצגת. אם המצגת תהיה ארוכה, אני עוצר אתכם באמצע. תעשו מצגת קצרה אבל קודם תסבירו.

בוקר טוב לכולם. יעל ואני נציג את הנומרטור. מבחינתנו מדובר באחד הסעיפים החשובים בצד התקציבי שהמטרה העיקרית שלו היא בעצם לעבור לניהול הרבה יותר שקוף, הרבה יותר מסודר שגם לכם כוועדת כספים או ככנסת שאמורים לפקח על עבודת הממשלה וגם לציבור יהיו כלים הרבה יותר חשובים לדעת את תמונת המצב וזה בעצם בתמצית מה שאנחנו מביאים.

תסביר. למה אתה לא יכול לעשות את זה היום? למה אתה צריך חוק? תבוא לממשלה ותגיד לממשלה שבעוד שנה יהיה כך וכך, בעוד שנתיים יהיה כך וכך, בעוד שלוש שנים יהיה כך וכך. בגלל שיהיה משהו בספר החוקים תוכל לדעת יותר?

אני אסביר.

בלי מצגת רגע, רק לגבי ההיגיון, מעבר לשאלה של גפני. לפי הנייר שאני ראיתי, זה נחמד, אתם קובעים תחזיות, הכנסות, תחזיות הוצאות וכולי ואפשר לשנות את זה בתוך שנייה. לא ברור מה ההיגיון של זה. הרי זאת לא תכנית רב שנתית אמיתית.

עד היום היא לא הייתה אמיתית ומהיום, כולל מהתקציב הנוכחי וגם שנים קדימה, אנחנו רוצים שהיא תהיה אמיתית. אנחנו חושבים שגם לכם כגוף שמפקח על עבודת הממשלה וגם לציבור, זה חשוב שזה יהיה אמיתי. ברור שתחזיות, כשמן כן הן.

אין אף גוף בעולם שמתנהל אחרת.

זאת הדרך שמדינות שמתנהלות כלכלית תקציבית טוב, זאת הדרך בה הן עובדות. עבדנו על זה בשנה האחרונה. אני חייב להגיד לכם שאנחנו הרבה שנים התנגדנו לזה. זה לא מהלך שאנחנו כאגף תקציבים וכמשרד אוצר רצינו. חששנו מזה מאוד.

אתם תאבדו שליטה.

הפוך.

יהיה לכם פחות כוח.

יהיה פחות כוח.

זה טוב.

אני חושב שכדי לא לאבד שליטה תקציבית, ואתם תכף תראו את המספרים ומה הטריד אותנו – ולקחה לנו שנה להגיע למסקנה הזאת – שנכון להגיע.

המצגת לא ארוכה ואני מציע שנציג אותה מהר. אני אתן רקע קצר ויעל תציג את מה שיש בחוק ואז נעבור לשיח.

קודם כל, רקע קצר. בחוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה, יש שני כללים פיסקליים שנתיים. הראינו לכם את זה במצגת. האחד הוא חוק תקרת הגירעון והשני הוא מגבלת הוצאה. רק תזכורת למי שלא היה, זה בעצם חוק תקרת הגירעון. הקו התכלת שאתם רואים למעלה, זה בעצם מה שנמצא בהצעת התקציב לאישורכם. הכלל השני הוא מגבלת ההוצאה. זאת הנוסחה שבעצם קובעת ממוצע גידול אוכלוסייה פלוס חמישים אחוזים חוב תוצר בפועל והתוצאה בפועל היא הגידול המותר.

אלה שני כללים שהם קבועים בחוק ולממשלה אסור לסטות מהכללים האלה בלי לבוא לכנסת לשלוש קריאות. זה לא אומר שלא סטינו הרבה פעמים, ותכף תראו את ההערות שקיבלנו, אבל יש תשתית חוקית שקובעת את שני הכללים. זאת נקודה אחת.

נקודה שנייה ברקע. יש היום תשתית טובה עם הנחות יחסית די פשוטות שאפשר בעצם להעריך את מסגרת התקציב הרב שנתית גם בצד ההוצאה וגם בצד ההכנסה, אבל כמו שעניתי לחבר הכנסת רוזנטל, זה נכון הרבה פחות בהוצאה ויותר בהכנסה שאלה תחזיות, אבל גם התחזיות האלה, יש מספיק ניסיון שאנחנו בהרבה מאוד מהמקרים יודעים להעריך אותן כהלכה. זה נכון שיש שנים שאנחנו מפספסים ולא רק אנחנו. באופן כללי, עדיף להיות בפספוס כמובן שיש יותר ממה שחזינו אבל קרה לנו בעבר גם הפוך.

בצד ההוצאה זה הרבה יותר פשוט. אנחנו יכולים לדעת גידולים טבעיים במשרדים, בחינוך, ברווחה, אנחנו יודעים מה ההחלטות הממשלה שהתקבלו ואנחנו אומדים אותן, אנחנו יודעים מה ההסכמים הקואליציוניים שנחתמו, אנחנו יודעים מה החקיקה שעברה ויש בצדה תקציב. שם זה הרבה יותר פשוט.

למרות מה שאני אומר לכם - - -

יש תנודתיות גדולה.

יש תנודתיות והיא הרבה יותר קטנה.

יש את הביטחון.

הביטחון, אלה החלטות. זה לא שלא ניתן לחזות. אם יש החלטות שמתקבלות במהלך תקציב, זאת החלטה. אנחנו כן יודעים לחזות.

את המלחמה אתה לא יכול לחזות.

נכון.

כל שנתיים יש מלחמה. אתה יכול להכניס את זה בתקציב.

היום, בשעה הזאת, לא צוחקים מהדברים האלה. יש פצועים קשה.

נכון.

הייתי מאוד רוצה להישאר לאור הדוח שהוכן. אתה איחרת אבל אני אמרתי ליושב ראש שהתחזיות ל-2017 מאוד מדאיגות אותי.

קודם כל, יש לכם תמונה. אמרתי. הדבר החשוב הוא שיש תמונה.

אם הגירעון אמור לטפס לכיוון הארבעים מיליארד פלוס בשנת 2017 ו-2018, מה אנחנו צריכים לעשות כבר עכשיו כדי לא להתעורר בתוספת מסים? עוד משבר קטן אחד כלכלי או עוד האטה בצמיחה ואנחנו לא כאן.

מה אתה רוצה? הורידו את המס על אלכוהול. סימן שהכול בסדר.

אתה בעצם מסביר למה צריך את זה עכשיו. באמת, אני אומר לך את זה כי ישבת באוצר קרוב לשנתיים.

אנחנו נרצה לזמן דיון מיוחד לשנת 2017 ו-2018 כדי שלא נצטרך להכניס את ידינו לכיסם של האזרחים. אוי ואבוי אם זה יקרה. אחרי שמבטלים אחוז, חוזרים להכניס את היד לכיס האזרחים. זה לא יעבוד.

אבל צריך לזכור שהורדה של מסים, יש לה גם ערך מאוד חיובי בעידוד צמיחה.

אבל בינתיים את האחוז הזה אני לא רואה בשום מקום. אתה יודע את זה.

למרות מה שאני אומר, מה שאני מציג, בעצם אין היום שום מגבלה רב שנתית על התקציב ובעצם ניתן להגיע למצב של חריגה.

עבודת הממשלה. תיאור מצב קיים. קודם כל, יש התחייבויות על חשבון שנים עתידיות. הרבה פעמים מתקבלות החלטות, אין כסף בתקציב השוטף ולכן מתקבלות החלטות לשנים קדימה בלי בעצם שיש מנגנון מרסן. יש תמריץ מאוד גדול לבצע פתרונות חד פעמיים ולדחות הוצאות לשנים הבאות. לכן כל שנה אנחנו מגיעים עם תקציב שצריך לעשות צעדי התכנסות משמעותיים, מה שאנחנו קוראים התכנסות, מה שהציבור בטעות נוהג לכנות גזרות. עם ניהול תקציבי שהוא מסודר ולא חורג משנים קדימה, בעצם לא נצטרך לעבור את הריטואל הזה כל קיץ, של לקצץ, שזה קיצוץ בגידול בכלל ופשוט זה קורה בגלל שלוקחים התחייבויות מעבר למה שמותר לאותם כללים שהראיתי קודם. בעצם התוצאה של זה היא פריצה תכופה של שתי המגבלות הפיסקליות, שתי המגבלות שהראיתי, גם כלל ההוצאה וגם כלל הגירעון. שנה אחרי שנה, כמעט כל שנה, כמעט כל שנה, אנחנו משנים אותם, אנחנו נאלצים לשנות אותם בגלל שאין לנו התנהלות רב שנתית.

מה אומרים עלינו. אתם יכולים לראות קודם כל את המשפט הראשון – זה דוח של ה-IMF שעשה סקירה על ישראל - שבאופן תיאורטי יש לנו כללים פיסקליים אבל באופן ריאלי אין לנו שום כללים פיסקליים אפקטיביים כי כמו שהסברתי כרגע אנחנו פורצים אותם בצורה מאוד תכופה. הדבר השני הוא שבעצם אנחנו צריכים סטרונג מידיום כדי להתנהל בצורה אחראית ולהתנהל בצורה שהיא לא רק לשנה השוטפת אלא גם לשנים הבאות, ושזה דבר מאוד קריטי ומאוד משמעותי בניהול תקציב. אלה שני הדברים. אני חושב שהמשפט הראשון מדבר בעד עצמו. אנחנו קיבלנו את זה וזה כמובן לא הפתיע אותנו אבל זה לא משמח לגבי מגוף כזה הערה כזאת, שיש לנו כללים פיסקליים אבל הם תיאורטיים לחלוטין. כמובן היינו כבר בעיצומו של התהליך הזה אבל זה רק חיזק אצלנו את הצורך ב - - -

למה הם מהלכים תיאורטיים?

קח את הגירעון ב-22 השנים האחרונות, נדמה לי שאני מדייק, 19 פעמים שינינו אותו. זה בכלל תיאורטי. הסיבה, כמו שאמרתי, כי אנחנו מייצרים מחויבויות עתידיות.

תכנית התקציב. אנחנו הגשנו לכם אותה. כך זה נראה. יש תכנית תקציב לשנים 2017-2019, אלה שלוש השנים הבאות, ובעצם אתם יכולים לראות את סך הוצאות הממשלה. אתם יכולים לראות את ההתאמה הנדרשת. בואו ניקח למשל את שנת 2017, מותר יהיה לנו להוציא 363 מיליארד שקלים ואנחנו כבר היום יודעים שסך הוצאות הממשלה הן 368.7 מיליארד שקלים. כלומר, אנחנו יודעים שבתקציב הבא נצטרך לעשות התאמה של 5.7 מיליארד שקלים כדי לעמוד בכלל ההוצאה.

אותו הדבר אתם יכולים לראות בצד הגירעון, שוב, מבוסס על הגירעון שהראיתי קודם, התוואי החדש, 2.5.

נחזור למספר הראשון של תקציב 2018. זה רק הגידול הטבעי? איך הגעתם למספר הזה? ה-368 או ה-383.

אני אסביר את שני השורות. קודם כל, בוא נתחיל מהשורה השנייה כי היא פשוטה יותר, היא חישובית. לכם בעצם יש כאן את תקציב 2016. מה המספר שלו? 346. זה בסיס תקציב 2015. לפי כלל ההוצאה שהראיתי קודם, האוכלוסייה פלוס חמישים חלקי 67, מותר לנו להגיע ל-363 מיליארד שקלים. זאת השורה השנייה.

זאת ההוצאה. מגבלת ההוצאה.

זה מה שמותר. אנחנו עוברים צוות-צוות ומחשבים את הגידול הטבעי בחינוך, את הגידול בבריאות, את ההסכם הארוך שנתי עם ות"ת וכל צוות. התוצאה המתקבלת נכון להיום, אוקטובר 2015, היא 368.7.

זה הטייס פלוס החלטות ממשלה.

פלוס חקיקה, פלוס הסכמים רב שנתיים.

בסדר.

הטייס כולל הכול.

הטייס כולל הכול. גידול אוכלוסייה. הכול. בסדר.

הטייס הוא גם החלטות ולא רק גידולים טבעיים.

הבנתי.

חתמנו על הסכם לפינוי בסיסי צה"ל, בגינו יש הוצאה מסוימת, או צה"ל דרומה, הוא בפנים.

הסכמי שכר.

הסכמי שכר. הכול בפנים.

זאת השורה השנייה. איך הגעתם לשורה הראשונה?

זאת השורה הראשונה. ה-368.7, זאת התוצאה של כל צוות באגף תקציבים.

זה לא צפי. צריך לדייק. השורה הראשונה היא פשוט לקחת את בסיס התקציב ולהוסיף לו מה שנקרא הטייס האוטומטי הכולל. זה כולל את כל ההפרטות, כל החקיקה, כל הסכמי השכר וכולי וכולי. במובן הזה זה לא ממש התקציב הצפוי מכיוון שעל זה יהיו החלטות אחרות בשנות התקציב. זה אם לא תעשה כלום.

זאת תמונת מצב קיימת.

בדיוק. אם לא תעשה כלום, תגיע למספר הזה.

בדיוק.

כך שיערתי. עכשיו אני שואל לשם מה צריך את זה.

את מה?

הרי ברור שיעשו משהו, טוב או רע, יקרו דברים, המצב של המשק ישתנה, דברים יקרו והמספר הזה, אין לו קשר למציאות.

תמיד יש עדכון. יש הבדל בין תכנון לבין עדכון.

זאת שאלה מעולה. בוא ניקח לרגע את שתי השנים, 2017 ו-2018.

אני שואל בכנות. אני לא מתריס.

אני מבין. דרך השאלה אני רוצה להסביר את החשיבות של הנומרטור. אנחנו יודעים עכשיו שב-2017 צריך לעשות התאמה של 5.7 מיליארד. ברגע שאתם, אני מקווה, תאשרו את הנומרטור, מעכשיו כל החלטה חדשה בגינה יש הוצאה תקציבית בשנת 2017, צריך להביא מקור. כלומר, ה-5.7 הזה לא יגדל. קודם כל, עצרנו את הבעיה.

עכשיו בוא ניקח את שנת 2018. חסרים לנו עכשיו 3.5 מיליארד. ברגע שנעשה את ההתאמה של ה-5.7 – בוא נלך לתקציב 2017 – פתאום לא חסר.

אתה אומר שבהסכמים הקואליציוניים הבאים תהיה מסגרת.

כן. אבל תן לי להישאר אתך בדוגמה. יש לנו בעיה של שישה מיליארד. ב-2018 יש בעיה של 3.5 מיליארד. ברגע שנתאים את השישה מיליארד, נציע קיצוצים בגידול הזה שיעמדו בכלל ההוצאה של ה-363. יש לנו עכשיו תקרה פנויה של 2.5 מיליארד בשנת 2018 כי זה עוד לא התמלא. עכשיו מותר למלא. יש כאן אחוזים ומותר למלא את זה בקצב מסוים. ברגע שזה יתמלא ב-2018, הממשלה לא תוכל לקבל החלטות חדשות בלי להביא מקור. אז מה יקרה בתקציב 2018? נניח שיהיה תקציב נפרד ל-2017 ו-2018, לא נצטרך בקיץ לבוא עם תכנית קיצוצים.

זה בעצם מה שעושים כאן. יש לנו שנה אחת להתגבר על זה, אתה צודק, 2017, כי כבר יש מחויבויות מעבר לכלל המותר, אבל מ-2018, אחרי שנעשה את תכנית ההתכנסות של 2017, לא נצטרך כל קיץ להיות בסרט הזה.

אתם מקווים. גם אני מקווה אבל אתה יודע, אם תהיה ממשלה חדשה, היא תגיד שהיא משנה את כלל ההוצאה.

אתה צודק אבל בשלוש קריאות. מותר לכם ככנסת להחליט. נכון.

אני חושב שזה נכון. חלק גדול מהתקציב הוא ממילא כזה כי הוא בנוי על הוצאות קבועות של ממשלה ולא כל שנה הן משתנות. גם רוב הפעילות כך. משרד הביטחון, זה התקציב שלו והוא רב שנתי. משרד החינוך, אותו הדבר. אין ילד שנולד ואין לו כיתה ומורה, ואין עסקת מטוסים או טנקים או צוללות שהיא לא רב שנתית. בעצם חלק מהדיון על התקציב הוא הצגה. כמו בכל משפחה, מרווח התמרון הוא מאוד קטן ובעצם כל הקרב הוא על המעט שהוא גמיש.

לכן אני חושב שההצעה היא נכונה אבל כמי שגם כיהן בתפקיד ביצועי אני רוצה להגיד לך, גפני, ואתה כאן הרבה שנים, שיש קושי עצום לנהל מדינה עם מסגרות תקציביות של פרוסות בנות שנה. כמעט שום דבר, אפילו בית ספר גדול, לא בונים בשנה. לכן תכנית רב שנתית של מי שנושא באחריות - - -

הנה. זה.

זה מה שאני אומר. לא רק אנחנו שבאים לכאן לדיונים שלא תמיד יוצא מהם משהו, אבל מי שעומד בקצה למטה והוא מושפע מכל ההחלטות והוא צריך לתת תשובה לאזרחים ותושבים, לעצמו ולנהל תקציב, אני חושב שזה נכון מאוד אבל בתנאי אחד משלים. אני אפעל, ככל שתהיה לי כאן את היכולת, להקטין את כוחם של פקידי האוצר ואצלי זאת לא מילה גסה.

בלי נדר.

בלי נדר ובעזרת השם. אני יכול להגיד הכול, אם זה יקרה. אני אומר שיש כאן גם משוואה בצד השני. אתה קובע גבולות, הם גם של הכוח שלכם וגם של הסמכות והאחריות של הגורם המבצע. למשל, אני זוכר שבניתי בית ספר ענק ואמרתי שייתנו לי כסף שנתיים קדימה אבל אמרו לא, לא מממנים, לא נותנים כיסוי רטרואקטיבי. לא חשובים הפרטים. כאן אפשר יהיה לעבור באמת לתכנית יותר מסודרת ולא תכנית שבנויה בקושי. תראו, השנה גם לא היה תקציב 2015. הרי זה יירשם בספר השיאים של גינס.

לכן אני אומר שהעיקרון נכון, את הפרטים צריך עוד לברר, אבל ברור דבר אחד והוא שתפקיד ועדת הכספים הוא יותר חשוב משום שהיא תצטרך גם לפקח וגם לעדכן במידה והשינויים מחייבים שינויים מהתכנית הרב שנתית. המבחן שלנו הוא לא מה יחליטו כאן אלא מה קורה לאזרחים ולתושבים. צריך להגדיל את הגמישות ואת יכולת הביצוע.

לכן אני חושב שההתאמה לזה תבוא גם בסמכויות השרים והמנכ"לים. לא יכול להיות שישבו כאן שרים ומנכ"לים ובסוף מי שייתן תשובות זה רפרנט שעם כל הכבוד הוא לא אחראי.

אתה הולך רחוק מדי.

אני מציע בעיקרון לקבל את הרעיון הזה שהאוצר מביא.

ידידי ברושי, אני רוצה להגיד לך משהו. השרים כבר מזמן לא קובעים כלום. אני אומר לך. השרים לא קובעים כלום.

לא, אני לא מקבל את זה.

אני חושב שזה רעיון טוב, אבל איך מבטיחים את זה?

יש את זה במצגת. תנו לנו עוד עשר דקות.

אם אנחנו רוצים להעביר כאן חוק על ביטול ההיטל על העובדים הזרים, שזה עולה כסף וזה לטווח ארוך, האם יהיה לכם כוח לבוא ולהגיד שזה נגד הנומרטור?

אנחנו קושרים לעצמנו את הידיים.

גם היום זה תקציבי.

זה מתחיל בזה שלקחו את זה.

הנה היקף הבעיה. כאשר מחברים את צד ההוצאה וצד ההכנסה בהינתן גירעון של 2.5 אחוזים, הבעיה ב-2017 היא 14.4 מיליארד שקלים וב-2018 הבעיה היא 15 מיליארד, אבל אם עושים התכנסות ב-2017 של 14.4, הבעיה של 2017 היא כבר 700 מיליון. כך זה בנוי. לכם תהיה הצגה כזאת. הממשלה תקבל את זה פעמיים בשנה ולא רק פעם אחת. זה גם מפורק לפי תחומים ואתם תראו את זה.

בחומר שקיבלתם יש פירוט של כל ההנחות שקיבלתם לפי התחומים, גם צד הוצאה וגם צד הכנסה. כבר עכשיו, אגב, ולא משהו עתידי. אפשר לראות את זה ברמת פירוט מאוד מאוד גבוהה.

מה עשינו עד עכשיו. קודם כל, יצרנו תשתית מתודולוגית בתוך משרד האוצר כדי לאמוד את ההוצאות הרב שנתיות. זה לא דבר שהוא פשוט, אבל עבדנו עליו בשנתיים האחרונות. הקמנו מערכת מידע ניהולית לתמיכת תשתית וזאת תשתית מידע שיחסית היא מורכבת ואנחנו עדיין עובדים עליה אבל היא כבר בעבודה.

פרסום תמונת מצב תקציבית רב שנתית, מה שהראיתי לכם עכשיו ויש לכם את זה בצורה מפורטת. זאת פעם ראשונה שאתם רואים את זה בצורה הזאת.

היה לנו כאן ביקור ייעודי של משלחת של ה-IMF - אמרתי לכם, אנחנו היינו צריכים לעבוד על עצמנו ולהשתכנע מקצועית שזה נכון – ששהתה כאן עשרה ימים או שבועיים. ישבנו אתם רק על זה. בין חברי המשלחת שהגיעה לכאן, אחד מהם היה ראש אגף תקציבים בדרום אפריקה, הגיע נציג מאנגליה שבעצם מאוד מובילים בתחום הזה של תקציב רב שנתי ועשינו אתם קפיצת מדרגה משמעותית. מה שמונח על שולחנכם, זאת חקיקה שעשינו ביחד, גיבשנו ביחד עם משרד ראש הממשלה ועם ראש הממשלה בעצמו שמבין היטב את המשמעות של זה. זה מגביל אותנו אבל הוא מבין היטב את המשמעות שכדאי שנשים את המגבלות האלה כדי לעבור לניהול הרבה יותר אחראי. המועצה הלאומית לכלכלה, יוג'ין היה שותף לזה והאמת היא שהוא בין הראשונים שהגו את התכנית הזאת, ואולי גם אתה מנו, ובנק ישראל. הייתה כאן שותפות.

ההצעה המקורית הוגשה ב-2007 ויש נייר עבודה על זה. האוצר היה נגד.

נכון. אמרתי. זה מאוד הפחיד אותנו, זה קושר לנו את הידיים אבל עברנו תהליך והבנו.

כאן אני רוצה להעביר את רשות הדיבור ליעל שתציג את הצעת החוק שמונחת לפניכם.

על המושג קושר את הידיים עוד נדבר. זה חלק מהדיון. למי זה קושר את הידיים.

מטרות התהליך. אמרנו שזה עושה שני דברים עיקריים. האחד, זה מגביר את הפיקוח של הכנסת על התקציב, בעצם ההצגה של תכנית התקציב והרכיבים שלה. כמו שראינו עכשיו, היקף החריגה, ממה הוא נובע. זאת פעם ראשונה. פעם שנייה, זה מגביל את היכולת של הממשלה להתחייב, גם של ראש הממשלה, גם של אגף התקציבים וגם של המערכת שיכולה להיכנס למינוס שאחר כך צריך לקצץ אותו כדי להגיש תקציב. זה בעצם מעביר אותנו מהעולם שאנחנו פועלים בו עכשיו, שהוא הרבה פעמים כיבוי של שריפות, הבטחות שאנחנו לא יודעים איך לעמוד בהן, ואז יש דינמיקה של קיצוצים, לתכנון אסטרטגי יותר מסודר ויצירת איזשהו מרחב פיסקלי שמאפשר לקבל החלטות עם מקור.

דרך אגב, אחד הדברים שב-IMF המליצו לנו לעשות וזה עוגן בהחלטות הממשלה היה לא לקיים ישיבות בעלות השלכה תקציבית בממשלה כל שבוע אלא לרכז את ההחלטות לישיבות האלה פעם בחודשיים ולראות את הדברים באיזושהי ראייה רחבה יותר ואכן יש כוונה לעשות את זה עם אישור הנומרטור.

היות ואת נכנסת לפרטים, תסבירי לי כי אני פשוט לא מבין. היום יש לי כחבר כנסת מגבלה. נעזוב את הידיים שלכם שזה בסדר. אני רוצה להגיש הצעת חוק שאם היא עולה היום מעל חמישה מיליון שקלים - - -

שישה מיליון שקלים.

זה צמוד. החמישה עלו לשישה.

אני צריך אישור. נניח שאני רוצה להציע הצעת חוק שעולה ארבעה מיליון. עד היום אני יכול להעביר אותה גם אם אתם מתנגדים. יש דברים שאתם מתנגדים להם ויש עימותים בין חברי הכנסת לבין הממשלה או לבין אגף תקציבים. היום עולה כאן לדיון משהו ופתאום מתברר שעם כסף לא גדול, לא סכומים גדולים, אנחנו יכולים לתקן עוולה שנעשתה. היום אני יכול להעביר את זה. אחרי הנומרטור – זה מה שאני שואל אותך – אני אצטרך הסכמה שלכם שתהיה החלטת ממשלה כי אתם תמיד תוכלו להגיד לי שהצעת החוק הזאת שעולה שני מיליון שקלים, יש לה השלכה לארבע שנים או לחמש שנים אבל יש לה השלכה לטווח ארוך, ובנוסף לכל המגבלות שיש לי היום, יהיו לי מגבלות נוספות. האם זה נכון או לא? האם הבנתי נכון את מה שאתם אומרים?

במסגרת הצעת החוק, מה שמוצע זה להחיל מגבלות אך ורק על הממשלה. ככל שתהיה הצעת חוק פרטית שבמסגרתה לא תידרש הסכמה של הממשלה, הצעת החוק הזאת תידון כרגיל.

אני לא מבין.

הנומרטור לא רלוונטי.

אל תבלבל אותנו כי גם הצעת חוק של חבר כנסת לא צריכה אישור ממשלה.

שאלתי שאלה. אנחנו הגענו למסקנה שכדי לשנות משהו, עוול שנעשה לנכים.

אתה שואל על הצעת חוק פרטית או ממשלתית?

הצעת חוק פרטית.

אין מגבלה.

מה זה אין מגבלה? זה עולה לוועדת שרים ומה אומרים בוועדת שרים? זה נומרטור או לא נומרטור?

יש הצעת חוק פרטית ולגביה יש שתי אפשרויות. האחת, היא מתחת לשישה מיליון שקלים.

היא יכולה להיות גם מעל שישה מיליון שקלים. מה צריך לעשות כדי להעביר אותה?

הצעת חוק שיכולה להיות מעל שישה מיליון שקלים.

בעקבות החוק, מה צריך לעשות?

אם היא מתחת לשישה מיליון שקלים, לא צריך לעשות דבר. אפשר להעביר אותה. המשמעות שלה כמובן שהיא תגדיל את החריגה בהוצאות או בגירעון אבל לא צריך לעשות דבר. האפשרות השנייה היא שהצעת החוק עולה מעל שישה מיליון שקלים ואז בהתאם לחוק יסוד: משק המדינה במצב הקיים היום נדרש – ככל שלא מתקבלת הסכמת הממשלה להצעה – רוב של חמישים חברי כנסת להעביר אותה בקריאה ראשונה, שנייה ושלישית. במצב דברים זה, עדיין אפשר יהיה להעביר אותה ברוב של חמישים חברי כנסת ללא הסכמת הממשלה. כדי שהממשלה תצטרך להסכים לאותה הצעה, היא תידרש להביא מקור.

זאת אומרת, יש לי מגבלה. אם אנחנו מגיעים למסקנה שצריך לתקן משהו, עד היום יש מגבלות שאנחנו מכירים אותן בחוק וכל מה שנלווה לעניין, אבל עכשיו יש מגבלות נוספות אם החוק הזה מתקבל.

אבל המגבלה לא חלה עליך.

המגבלה היא על הסכמת הממשלה.

אני הולך לראש הממשלה מה שאני עושה באופן שגרתי, אני הולך לשר האוצר ואומר להם שהחברים העלו כאן נושא והנושא הזה דורש תיקון. אתם לא תרצו להעביר את זה – אתם, הכוונה לאגף התקציבים – כי תגידו שיש חריגה. אני הולך לראש הממשלה. ראש הממשלה אומר לי שהוא תומך בחוק הזה וחושב שאנחנו צודקים, אבל אגף התקציבים אומר, ויש את זה בחוק, שזה יפגע בגירעון של 2017.

אבל הוא יוכל להביא מקור.

בסדר. הבנתי. צריך להעביר החלטת ממשלה.

רק לצורך הצעת הממשלה. רק לעניין הזה.

לשורה התחתונה של השאלה שלך. על כנסת החקיקה הזאת לא משפיעה. היא לא משפיעה על היכולת שלה להגיש הצעות חוק פרטיות או לקבל החלטות בעלות משמעות תקציבית.

לא נכון. משפיעה ועוד איך משפיעה.

אבל היא כן משפיעה על הממשלה והיא אומרת בסופו של דבר, בשורה התחתונה, שאם יש נושא שהוא חשוב – נכים או כל נושא אחר - - -

אין חוק של כנסת שלא עובר ועדת שרים.

נכון. ועדת השרים, הממשלה, תצטרך לקחת בחשבון, כמו שהיא עושה גם היום, את העלות התקציבית.

הם מבקשים שוועדת שרים לחקיקה בנושא התקציבי, תתכנס אחת לחודשיים.

לא.

לא. בהצעות חוק ממשלתיות.

האמור לא חל לעניין הצעות חוק פרטיות.

אני רוצה לחדד את השאלה. חבר הכנסת רוזנטל, קח את המינוס הזה.

סליחה, אני רוצה לשאול שאלה. עכשיו יש לנו כאן תכנית שהיא בעצם רב שנתית והשאלה היא מאוד מאוד פשוטה. האם התכנית הרב שנתית משנה את ההסדר הקיים לגבי התוקף של החלטות הכנסת, כן או לא?

לא.

יכול מאוד להיות שיגידו שמה שקיים היום, רק רוצים איזו שכבה נוספת למעלה ולהגיד שזה רב שנתי.

זה לא משנה.

הוא לא משנה לך כחבר כנסת.

הוא לא משנה את הפרוצדורה אבל זה משנה את המהות.

הוא משנה לממשלה.

אבל המהות הבעייתית מבחינתנו, כבר נמצאת בהסדרים הקיימים.

לא. אתה מוסיף עוד שלייקעס.

האם ההסדר הרב שנתי יוצר מגבלות חדשות שלא היו קיימות?

על מי?

על חברי כנסת.

לא.

על התהליך של החקיקה הפרטית.

אני אענה. קחו את המינוס הזה. בסדר? שאלת קודם על שתי השורות, חבר הכנסת רוזנטל. אנחנו במינוס בהוצאה של 5.7 מיליארד שקלים. אתם כחברי כנסת יכולים להגיש ולהעביר כל הצעת חוק שאתם רוצים לפי המגבלה שלה, עד שישה מיליון ומעל שישה מיליון. זה לא משתנה. אבל אם אתם רוצים את תמיכת הממשלה, וזה מה שחבר הכנסת גפני שאל, מותר לממשלה לומר, בסדר, אבל כדי לא להגדיל את המינוס של ה-5.7, היא צריכה להגיד שהיא תומכת בהצעה הזאת.

אם כן, זה כן שינוי.

שינוי על הממשלה. לא עליכם.

כנסת לא חיה באיזה ואקום.

נכון, אבל הסברתי למה.

אני בעד העניין אבל יש כאן בעיה.

המינוס 5.7 הוא לא בעיה?

אני אספר לך מה יקרה. אני בא לראש הממשלה ואני אומר לו שכל חברי הוועדה סבורים – סתם, אני לוקח את הדוגמה הזאת אבל זאת יכולה להיות דוגמה של הצעת חוק פרטית שאין לה קשר אפילו לוועדה – שהנושא הזה צריך להיות מתוקן ואני רוצה את התמיכה שלו. אומר לי ראש הממשלה שהוא תומך.

אבל אין כסף.

אגף התקציבים, על פי החוק, דורש ממני מקור ואין לי אותו.

מה יקרה עם החלטת ממשלה שראש הממשלה ירצה או שר האוצר? הרי יש כאלה. ראש הממשלה ושר האוצר, כשהם החליטו להעביר את זה - - -

אז הוא יקרא לאמיר לוי ויגיד לו שהוא רוצה את החוק הממשלתי הזה והוא יבקש ממך להביא מקור, ואני רוצה לראות אותך לא מביא.

במה זה שונה?

זאת נקודה חשובה וקריטית אבל יש לה פתרון.

בבקשה, יעל.

נעבור הלאה ונראה את שלושת הרגליים שמעוגנות בהצעה. הנושא הראשון הוא הנושא של פרסום, הנושא השני הוא הנושא של התכנסות רב שנתית של התקציב והנושא השלישי הוא הגבלת סמכות מחוץ למסגרת.

נושא הפרסום, הנושא הראשון. החוק קובע את רמת הפרסום של אותו דוח רב שנתי, מה שראינו כאן עכשיו. שנה שוטפת ועוד שלוש שנים קדימה אנחנו מפרסמים את ההוצאה הצפויה בכל שנה, את תחזית ההכנסות השנתית ואת תחזית הגירעון השנתית, את מגבלת ההוצאה והגירעון המותרים בכל שנה, תחזית הצמיחה ואת העלויות הפיסקליות ככל שישנן בצד ההוצאה וההכנסה.

כדי להבין. עד כה מה שהנחנו בפני ועדת הכספים ובחוק, היה רק את צד ההכנסה ולא שום דבר שקשור לצפי ההכנסות העתידי או היקף הגירעון העתידי. אנחנו מוסיפים עכשיו את האינפורמציה הזאת כדי לקבל את התמונה הכוללת. דבר שני, לא היינו מציגים אף פעם את היקף הבעיה. כלומר, לא הייתה לנו כל אינפורמציה לדעת כמה אנחנו חורגים ב-2017 וב-2018. זה אפשר לנו – אגב הדברים שאתה אמרת, חבר הכנסת רוזנטל – לא להתבסס על תשתית נתונים בקבלת החלטות. יכולנו להגיד שנוסיף, לא נתחייב, פשוט כי לא ידענו.

או לדחות את הבעיות לשנה הבאה, כמו שעשיתם השנה.

עכשיו, כאשר הנתון הזה קיים, עדיין - - -

כמו שעשיתם השנה, כאשר פשוט העפתם את זה לשנה הבאה.

עכשיו עדיין אפשר לקבל החלטות,. כמו שאתה אמרת, כל תכנית היא בסיס לשינויים וקורים דברים והתקציב היא דינמי והוא צריך לתת מענה לבעיות שיעלו, אבל אנחנו נעשה את זה על בסיס תשתית של אינפורמציה ולא בחשכה. זה החלק הראשון וזה הנושא של הפרסום. הוא יגיע לכאן אחת לשנה והוא יגיע לממשלה פעם בשישה חודשים.

לבנק ישראל כן היה.

נכון. לבנק ישראל היה. עדי ירחיב על זה הרבה יותר טוב ממני. זאת הייתה בעצם התשתית היחידה שהייתה. התשתית שהייתה בבנק ישראל.

אתם כוועדה, בשנים האחרונות, קיבלנו הרבה ביקורת על כך שאין לכם מידע ואנחנו מייצרים התחייבויות בלי שאתם יודעים, ושאין לכם שום כלים לפיקוח עלינו. כאן אתם ראיתם, ממש קיבלתם עכשיו דבר שמעולם לא היה לכם.

מעולם לא היה.

יש כאן איזו דיכוטומיה שאני לפחות - - -

מה קיבלנו עכשיו?

תמונת המצב.

תמונת מצב. אתם יודעים בדיוק מה קורה בשנת 2017, 2018 ו-2019 וממה זה מורכב.

זאת דיכוטומיה כי מצד אחד זה טוב ומבורך. היתרונות די ברורים אבל בכל אופן בפרטים יש המון דברים.

בסדר, אז נדבר עליהם עכשיו.

אני בדיוק רוצה להגיע לזה.

אם החוק יעבור, תעמדו בזה? אתם בתקציב רגיל לא עומדים בזה.

בעזרת השם נעמוד.

את הספר עוד אין לנו.

זה שינוי מאוד משמעותי בעבודה שלנו.

אמרתי, אנחנו עובדים על זה הרבה זמן. זה לא דבר קטן אבל כן, אנחנו מביאים דברים שאנחנו נעמוד בהם.

לפחות הוא אומר בעזרת השם. ביבי אתמול דיבר 25 דקות ולא אמר פעם אחת בעזרת השם. ראש הממשלה.

שתי נקודות אחרונות ובזה נסיים את הצגת הפרק.

אמיר, אתה הולך ומתחזק במסגרת הוועדה.

בנושא של התכנסות רב שנתית. עד כה, כאשר אישרנו את התקציב, הגשנו תכנית מאוזנת. תמיד היו לנו התחייבויות מעבר למגבלות המותרות והיינו עושים תכנית התאמות רק ברמה השנתית, באישור התקציב בממשלה. גם היום אנחנו מגישים לכם תקציב מאוזן ל-2016 בתוך המסגרות אבל אנחנו רואים שיש חריגה ב-2017 ואילך. הכוונה היא שבעתיד, אחרי שתהיה לנו איזושהי הוראת מעבר מסוימת, אנחנו נגיש גם את התקציבים הרב שנתיים מאוזנים. כלומר, לא תהיה לנו חריגה מהמסגרות גם בשנים קדימה.

אני לא רוצה להפריע לסדר הדברים, אבל קראתי את הנייר הזה. למשל, סתם, הנחות היסוד שלכם. למשל, אני לוקח הנחת יסוד של הביטוח הלאומי, הגירעון האקטוארי בביטוח הלאומי. אתם כתבתם כאן שאתם רוצים להוסיף כל שנה 450 מיליון שקלים.

אנחנו לא רוצים להוסיף. היקף המחויבויות הקיים הוא שיש צורך להוסיף.

להוסיף 450 מיליון שקלים.

נכון.

ה-450 מיליון האלה – אני לא זוכר את התאריך בו הביטוח הלאומי קורס באופן תיאורטי – לא מספיקים, לפי החשבון שאני יודע. נכון?

עוד שאלה מצוינת.

אני יכול לעבור לעבוד אצלכם. מה שאלה מצוינת? אני רוצה תשובות מצוינות.

אנחנו בעצם אומרים מהו היקף המחויבויות הקיים היום שהממשלה כבר קיבלה. למשל, תלמידים שכבר נולדו ויש להם צורך בכיתות, קשישים שמגיעים לגיל 67 ולכן תהיה להם זכאות לקצבת זקנה ועוד ועוד דברים. כל ההנחות האלה, אלה גידולים טבעיים, החלטות הממשלה, החקיקה שהתקבלה בכנסת, פסיקות של בית משפט וכולי וכולי. זאת תמונת המצב אל מול המגבלות. על זה אפשר להגיד שיש צורך להוסיף בביטוח לאומי, יש צורך להפחית את תקציב הביטחון, יש צורך לעשות. התמונה שמצטיירת אגב המסמך שקראת.

מה המסמך אומר. בתמונה רב שנתית אנחנו כרגע מגדילים את חלקם של השירותים החברתיים בתוך התוצר, עד 2019. אם כל ההחלטות שקיבלנו עכשיו, למשל בבריאות, בחינוך, ברווחה, התממשו, אנחנו מגדילים את חלקם של השירותים החברתיים על חשבון הריבית, על חשבון הביטחון, על חשבון ענפי המשק ויתר הרכיבים בתקציב. עם זאת, אנחנו יודעים שאנחנו בחריגה. עולה השאלה איך הממשלה ב-2017 תכנס את אותם 5.7 מיליארד שקלים כדי לעמוד במסגרות. אם היא תעשה את זה מהשירותים החברתיים, זה משנה את התמונה. אם היא תעשה את זה על חשבון השירותים הביטחוניים או על חשבון הוצאות הריבית שלה שיפחתו כי היא תהיה אחראית ויהיה לה גירעון נמוך, זה משנה את התמונה.

אלה בדיוק השאלות שניתן יהיה לקיים עליהן עכשיו דיון ענייני על בסיס תשתית הנתונים הזאת. איך אפשר להוסיף כסף לביטוח לאומי, מאיפה הוא יגיע, זה בדיוק הדיון אליו אנחנו רוצים להגיע על בסיס הנתונים האלה.

לגבי ההתכנסות הרב שנתית. שוב, אחרי הוראות המעבר כי לא עושים את זה ביום אחד, אנחנו נעבוד על תקציבים מאוזנים רב שנתית ונחסוך מהממשלה ומהוועדה הזאת את הדינמיקה של הקיצוצים של למה אנחנו עכשיו צריכים לקצץ את תקופת ההכשרה לצעירים כי התחייבנו מעבר למסגרות שלנו. זאת הנקודה השלישית. אנחנו בעצם מחייבים את הממשלה להיכנס למוד. שוב, לא את הכנסת אלא את הממשלה, להיכנס לרעיון שאני חושבת שביסודו מאוד בסיסי בו לא נתחייב מעבר למה שאנחנו יכולים. אם אנחנו רוצים לעשות פעילות חדשה ויכולה להיות מאוד חשובה וחיונית, בואו רק נגיד איך בכוונתנו לממן אותה כדי שלא נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים או בעוד ארבעה חודשים מקצצים דברים אחרים שאולי הם פחות יעילים ואולי הם פשוט הדבר הכי זמין שכרגע אנחנו יכולים מקצועית או פוליטית לאזן, ואז אנחנו מגיעים למבנה של הוצאות ממשלה שזה לא מה שהיינו רוצים לעשות.

אפשר לממן – אם להיכנס מעט לפרטי ההצעה – את ההחלטות החדשות כנגד ביטול צעדים אחרים ובעתיד אנחנו גם נגיע לעולם שבו יש לנו מרחב פיסקלי, יש לנו איקס מיליארדי שקלים פנויים, וזה בנוי אינהרנטית בתוך הצעת החוק כדי שיהיה לנו מקור פנוי בעתיד כמו שנכון לעשות בעוד שלוש שנים, שנוכל לחלק אותו לצרכים שאנחנו לא יודעים עליהם היום ורצוי לשמור אותם פנויים.

אני חושבת שבזה סיימנו את רוב הדברים. מילה אחרונה לגבי לוח הזמנים. כמו שאמרנו, רוב מדינות ה-OECD, יש להן מנגנון כזה של ניהול התקציב בטווח הביניים מה שלנו עוד לא היה כממשלה בצורה מובדלת. אנחנו נפרסם ברמה חצי שנתית. בתקציב 2015-2016, מעתה ואילך, אנחנו כממשלה מקבלים רק החלטות מאוזנות. לא תתאפשר הגדלת הגירעון התקציבי במצב שבו מתקיימת חריגה מתוואי הגירעון. יש הבדל בין צד ההכנסה לבין צד ההוצאה. צד ההכנסה הוא לא משתנה כמו צד ההוצאה כי המסים הם משתנים לפי המחזור ואנחנו לא מחייבים איזון בצד ההכנסה. כלומר, הם ימשיכו להיות.

אם נחזור לטבלה של המספרים, אנחנו רואים צפי לחריגה מתוואי הגירעון של 8.7 מיליארד שקלים בשנת 2017. הנתון הזה הוא כמובן בר שינוי. יכול להיות שההכנסות יפתיעו אותנו לטובה ויכול להיות שהן יפתיעו אותנו לרעה. כרגע אנחנו לא עושים שום צעד אקטיבי בעניין הזה. אנחנו לא נחריף את הבעיה באמצעות צעדי חקיקה או צעדים מינהליים אם זאת תמונת המצב שיש לנו היום וזה מה שהצעת החוק מבקשת לקבוע. זה ההבדל בין צד ההוצאה לצד ההכנסה ובזה סיימנו את ההצגה שלנו.

אפשר לפתוח את הדיון?

כן.

קודם כל, אני רוצה לברך על כך שאתם מביאים את זה. למען הגילוי הנאות, אני כתבתי נייר במסגרת המועצה הלאומית לכלכלה בשנת 2007 על הצורך בזה ולצערי אז לא הצלחנו בגלל ההתנגדות של האוצר. הזמנים השתנו ואני שמח על כך.

אני רוצה לומר מה קורה כאן וגם להצביע על הנקודות המשיקות לזה שצריך להתייחס גם אליהן. מה קורה. לממשלה מאוד קשה להתמודד עם סדרי עדיפויות במגבלת תקציב. מאוד קשה. כל הזמן יש לחצים וכל הזמן רעיונות גם לטובה ואז אין דבר יותר קל אל מול חוק תקציב שלא מאפשר לממשלה באותה שנה, בדרך כלל לא מאפשר, לממש את מה שהיא רוצה לעשות ואין דבר יותר קל מאשר לקבל החלטות שמתגלגלות לעתיד כאשר אין לקיחת אחריות של הממשלה על העתיד. בהינתן חוסר יציבות פוליטית במדינת ישראל, אותה ממשלה בהסתברות גבוהה לא תתמודד עם ההשלכות של ההחלטות שלה, אבל אתה יודע, זה נראה טוב לטווח הקצר.

זאת הפקרות. כל יחידה כלכלית שהייתה מתנהגת כך, מזמן הייתה פושטת את הרגל. אתה מחליט החלטות היום ומגלגל אותן לעתיד אבל מישהו אחר יתמודד אתן בעתיד. זה הביא לאבסורד שכל שנה ושנה היו צריכים לקצץ לא חמישה מיליארד כפי שאתה מציין כיום ל-2017 אלא עשרה מיליארד ויותר, והציבור תמיד היה נדהם כי מה זאת אומרת, יש צמיחה, כלל ההוצאה מאפשר לנו להוציא יותר והנה אנחנו נדרשים כל פעם להתמודד עם גזרות שהן בסדר גודל של עשרה מיליארד שקלים. הסתירה שבדבר הזה תמוהה באותה התנהגות שהיא מזמינה הפקרות תקציבית עתידית. בוודאי שהיה צריך להתמודד.

ההצעה הזאת היא בכיוון הנכון.

מה הן הבעיות שלא נפתרות כאן ואני לא יודע אם ניתן לפתור אותן אבל צריך להצביע עליהן כדי שלא נחשוב שיש כאן איזה מטה קסם שעושה את זה. הרי המתח בין הרצון לחרוג, הרצון לפרוץ, הרצון לרצות וכולי, המתח הזה בין זה לבין המציאות התקציבית, תמיד יהיה קיים ותמיד תימצא דרך.

מה הבעיה. אחת הבעיות היא, ומיד תראו את הקשר, שלצערי הרב הציבור איבד אמון במגבלת התקציב. מה זאת אומרת? הרי אתה קם בבוקר, פותח עיתון ורואה שפתאום נמצאו חמישה מיליארד שקלים לתקציב הביטחון במסגרת התקציב שאמרו לך שאין ואין חריגה תקציבית והגירעון לא גדל באותה שנה. כלומר, יש כל מיני ביטויים.

אני מבין היטב את מה שקורה בצד משרד האוצר. בגלל שיש כאן מציאות והרבה אי ודאות, אתה משאיר רזרבות חבויות כאלו ואחרות, אבל זה פוגע באמון במגבלת התקציב כמגבלה אפקטיבית ולכן כאשר אתה בא ואומר שאתה הולך לכפות מכאן ואילך משמעת תקציבית, יגידו לך, כן, אבל אתה יודע, זה עוד אמצעי כדי להסוות מציאות שהיא לא מה שאנחנו רואים.

אני רוצה לומר שכדי שהדבר הזה יהיה אפקטיבי, צריך למצוא דרכים ואני לא יודע איך.

בהתנהלות שלנו.

בהתנהלות שלכם.

זה אחד התהליכים המרכזיים.

זה שורש הרע. כשיש אובדן אמון ובוועדה הזאת זה מאוד מאוד בולט, זה קורה כל פעם, כל פעם אתה מוצא לזה ולזה וכשאני רוצה לקדם את הבייבי שלי, ולא חשוב מהו, פתאום אין. אם כן, הדבר הזה צריך לבוא לידי ביטוי.

אמירה שנייה לגבי תקציב הביטחון. אני בא מהדיון שם ואני אחזור לשם עוד מעט. תראו, לא יעזור שום דבר. בסוף זה הפיל שבחדר. אם הדבר הזה לא יטופל בצורה יותר רצינית כמו שהצענו בזמנו בוועדה והממשלה קיבלה את הדבר הזה אבל סטתה ממנו. דוח ברודט הכניס גם משמעת לאופן התנהלות של תקציב הביטחון על האי ודאות שלו, בלי להתעלם מאי הוודאות. ברגע שאין כל מסגרת, אין תכנית רב שנתית לתקציב הביטחון, אין שום מנגנון כיום שמכנס אותך או יש באופן מובנה דרך להתמודד עם אי הוודאות הביטחונית שיש לצערנו כאן, כל זה לא יעזור. אנחנו כל הזמן נהיה שם בפריצה וכולי וכולי.

הדבר השלישי נוגע למה שקרה בתקציב שאתם הגשתם השנה. לכאורה התקציב עומד במגבלת הגירעון וכולי אבל אתם נשענים השנה על משיכות חד פעמיות, על הכנסות חד פעמיות, בין אם זה מרשות שדות התעופה, רפא"ל וכולי.

קק"ל זה לבסיס.

קק"ל לבסיס אבל לא רשות שדות התעופה.

650 מזה יהיו לבסיס.

נכון, אבל לא רשות שדות התעופה ולא רפא"ל.

נכון. רשות שדות התעופה, זה חד פעמי. רפא"ל, תלוי כמה הם ירוויחו בעתיד.

לעשייה הזאת מתלווה האמירה, ואמרתי את זה יותר מפעם אחת, שהשנה אין גזרות אבל בעתיד, בגלל זה יהיו גזרות. כלומר, אי אפשר להסתתר כאן. אתה יודע, יש כאן עניין של מראית עין שכדי לצלוח שנה תקציבית אחת ולהיראות נחמדים, אנחנו לא פוגעים ויומיים אחרי שמועבר התקציב כאן בקריאה ראשונה, ראש הממשלה ושר האוצר מכריזים חגיגית על הורדת המע"מ באחוז ועל הורדת מס חברות באחוז וחצי, שגם לזה יש השלכות אדירות על העתיד.

המספרים מעודכנים.

שים לב, אם הייתם מציגים את זה כפי שצריך לקרות להבא, טרם ההצבעה הטרומית על התקציב, זה כבר היה לא נכון.

קיבלתם ביחד עם ספרי התקציב.

הצבעה טרומית על התקציב, צריכה להיעשות כאשר מולך כבר יש את הצפי התלת שנתי על זה. נכון, לא יכול להיות שיומיים אחר כך, כאשר אנחנו מצביעים כאן, לא יכול להיות דבר כזה – וזאת לא טענה אליך, באמת, אין לי כאן ויכוח אתכם – וצריך להבין את המנגנונים האלה עת אתה בא ומתמודד עם כל הדבר הזה.

בסך הכול אני אומר זה מהלך נכון אבל עוד פעם אני אומר שצריך להתייחס לרזרבות, לאמינות, לאמון שרוחשים כאן בוועדה הזאת למגבלת התקציב ולעניין של תקציב הביטחון כי אם לא, אנחנו פעם אחר פעם נימצא בצרה.

לענות בקצרה. לעניין הפתרונות, הדברים החד פעמיים. הכלי הזה בדיוק הוא כלי שלא יאפשר לזה לקרות יותר, אם הוא יעבוד כמו שהוא צריך כי כל פתרון חד פעמי בעצם יבוא לידי ביטוי בשנים הבאות ולא נוכל להיעזר בו בפתרון של תקציב אחד.

אין לי ויכוח עם הכלי.

(היו"ר מכלוף מיקי זוהר)

חבר הכנסת רוזנטל.

אני רוצה לשאול אתכם כמה שאלות.

סליחה, אמרת קודם משהו שרצית להתייחס אליו. אמרת תכנית רב שנתית. זאת לא תכנית רב שנתית. שלא נתבלבל. יש הבדל עצום בין להציג נתונים שהם חשובים מאוד והם צריכים להיות לנגד עינינו אל מול תכנית רב שנתית.

אני מסכים אתך.

תודה רבה. דברים מאלפים. בכלכלה אתה מבין.

אתה אומר שבדברים אחרים אני לא מבין?

לא. אמרתי שבכלכלה אתה מבין.

אני רוצה להתייחס או יותר נכון לשאול לגבי שלושה דברים. הדבר הזה מקובל ברוב מדינות ה-OECD. אני רוצה לשאול לגבי המתודולוגיה. מה השוני בין המתודולוגיה שאתם נקטתם כאן בחוק הזה לבין מה שיש במדינות אחרות? אולי אפשר להשכיל מהעניין הזה ולהבין מה החלטתם לבחור מתוך הדבר הזה ומה לא, וממה שמקובל בעולם. אם יש לכם יכולת לענות על זה, זה ישמח אותנו כי אם לא, נצטרך לבקש נייר ממרכז המחקר והמידע. אם אתם יכולים לענות, זה טוב, בעיקר את עיקרי הדברים.

דבר שני. בהנחה שהדבר הזה מתקבל, מה אנחנו עושים בקשר לרזרבות בתקציב? הנושא הזה של הרזרבות בתקציב הוא חסר תקדים בהיקפו ובכל תקציב מדינה בעולם הרזרבות לא מגיעות לעשרים ושלושים אחוזים כמו בתקציב שלנו, בתקציב מדינת ישראל. בכל הסעיפים יש רזרבות בכל מיני מקומות ואחר כך מגיעות לכאן מאות בקשות להעברות תקציביות מסעיף לסעיף וכולי אחרי שבעצם אנחנו מאשרים תקציב. האם יש כוונה לצמצם את הרזרבות? אם יש באמת איזו תכנית מסודרת, מה עולה בגורלן של הרזרבות שהיום הן כלי להבטיח את מה שלא הצלחתם להבטיח באמצעות הדבר הזה? מה קורה עכשיו ומה יעלה בגורל הרזרבות?

דבר שלישי. אני כן רוצה להבין את הנחות היסוד נאמר של תקציב הביטחון בהצעה הזאת שהבאתם, בהקדמות שהבאתם. זאת אומרת, קראתם לזה ביטחון וסדר ציבורי, לא יודע מה זה השילוב הזה ואולי תסבירו מה זה ביטחון וסדר ציבורי. זה גם ביטחון פנים וגם ביטחון?

כן. שירותים.

כולנו יודעים, פרופסור טרכטנברג דיבר על זה, על הפיל שבחדר. זאת אומרת, איזו הנחת יסוד בכלל לקחתם לצורכי החישוב העתידי?

גם דאע"ש נלקחו בחשבון.

הלוואי. לא יודע. אין לי מושג. אלה שאלות שאין לי תשובה עליהן.

האמת היא שתקציב הביטחון לפעמים זה דבר שקשה מאוד לחיזוי.

אין בעיה. לא אמרתי שהוא קל לחיזוי. שאלתי איזה נתון לקח כאן בחשבון בגלל מה שאתה אומר.

אי אפשר לדעת מה יהיה.

אני אענה על זה.

אם תוכל להתייחס לכל שלושת התהיות.

האוצר ישיב ואחר כך אם יהיו עוד שאלות, תתייחסו.

אולי נתחיל בשאלה הראשונה ויעל תענה לגבי המתודולוגיה.

אנחנו רוצים להעביר לכם את המסמך של IMF, את חוות הדעת שקיבלנו מהם לגבי הנושא של התכנית לטווח הבינוני. ההשוואה היא מעט מורכבת כי המדינות עובדות לפי כללים פיסקליים אחרים כאשר בחלקן יש שלטון שהוא לא קואליציוני ולכן ההשוואה היא מעט מוגבלת. למשל, יש מדינות בהן יש מגבלת הוצאה רב שנתית מחייבת ברמת הסעיף. כלומר, לצורך העניין, שר הבריאות יודע מה המסגרת הנומינלית שלו ארבע שנים קדימה ומזה המדינות לא זזות. כלומר, הוא רוצה לעשות תוספת במערכת הבריאות, הוא עושה את הכול בתוך המסגרת של המערכת שלו. כנ"ל בביטחון, רווחה וכולי.

אבל אז זאת גם תכנית. יש מעט מאוד מדינות כאלו ואז זאת גם תכנית ולא רק צפי של נתונים כדי שנדע היכן אנחנו חיים.

נכון. גם הדינמיקה שלנו, של החלטות ממשלה, וסתם אני נתפסת להחלטות ממשלה, אלה החלטות באשר הן, היקף המחויבויות התקציביות שאנחנו מקבלים במהלך השנה גבוה בהשוואה בינלאומית.

כן. נכון.

אגב, אותן העברות תקציביות שאתם מדברים עליהן. חלק מההעברות התקציביות האלה הן תוצאה של החלטות ממשלה שמחייבות איזה שהן תיקונים.

רובו של הדבר הזה הוא תקציב הביטחון. אנחנו לא יודעים כמה מיליארדים כל שנה בסוף שנה מוסיפים?

כן, אבל אני לא בטוח שזה הרוב. זה הרבה כסף אבל אני לא בטוח שזה הרוב.

יש דברים לא צפויים.

לכן אנחנו חריגים בזה שאנחנו מקבלים המון החלטות במהלך השנה וזה מחייב אותנו לריסון יותר משמעותי.

ההערה הזאת שצוטטנו כאן בהתחלה, אמינות הכללים הפיסקליים בישראל, היא גם חריגה. המדינות לא משנות את הכללים שלהן באותו היקף בו אנחנו משנים. לכן המנגנון הזה של החקיקה כאן, הוא מנגנון שמותאם לדינמיקה הישראלית, למערכת הממשל הישראלי, כמו שאנחנו הבנו אותה מהייעוץ הבינלאומי שקיבלנו בנושא הזה. אנחנו נעביר לכם את הדוח המפורט ואתם גם תראו שם את ההתייחסות.

בעניין הזה באמת יש למדינת ישראל אופי קצת שונה מאשר של מדינות אחרות ברחבי העולם. אני מניח שלקחתם את זה בחשבון אבל מדינת ישראל היא הרבה יותר מורכבת ממדינות אחרות ובמיוחד בגלל המצב הביטחוני והסביבה הלא נעימה שאנחנו חיים בה. השאלה באמת, וזה הדבר היחידי שהעלית והוא המטריד ביותר, איך אנחנו יכולים להיות בצפי סביר לגבי הוצאה ביטחונית? מחר פורץ משבר בצפון ובדרום, אנחנו פתאום צריכים להוסיף סכום גדול מאוד של כסף לתקציב הביטחון והשאלה היא איך אנחנו עושים את זה.

נענה על זה. זאת השאלה השלישית שלך.

לא סיימתי את הראשונה, אבל אין בעיה. הסדר לא חשוב. תענה.

לגבי הביטחון וגם שאר ההוצאות. בחוברת הקטנה, התוספת שחולקה לכם, יש פירוט של ההנחות האלה. אם תפתחו למשל את עמוד 4 שהכותרת שלו הביטחון והסדר הציבורי, אתם יכולים לראות את ההנחות. בואו ניקח למשל את הביטחון. כתוב שתקציב משרד הביטחון עומד על 56 מיליארד שקלים לפני הצמדות בהתאם להחלטת ממשלה מיום 5 באוגוסט. כתוב על המשרד לביטחון פנים שבשל הגידול הטבעי, מה הוא צפוי להיות. תראו למטה, 450 מיליון שקלים בשנה, תוספת שוטרים ודברים כאלה. בעצם יש כאן הנחות שעכשיו ברור לכם מה יש כאן.

אתה בעצם מדבר על רמה נוספת שהיא רמה של מדיניות.

לא רק מדיניות. זאת מציאות. זאת המציאות של השנים האחרונות ואתה יודע שזאת המציאות.

אני אענה. יכולה הממשלה לבוא ולומר שהנה, הרי משרד הביטחון אומר שהוא לא מסתפק במה ששמתם כאן בהצעת התקציב ואני רוצה יותר מ-56 מיליארד שקלים למרות שהצבענו על כך לפני חודש ומשהו. חלילה גם יכול להיות מצב ביטחוני כמו בקיץ שעבר שהצריך אותנו להגדיל את הוצאות הביטחון בשבעה מיליארד שקלים. זה נכון, אבל מה היופי בדבר הזה? שעכשיו כל החלטה כזאת, אתם תצטרכו לראות את זה, תצטרכו לראות איך השקף שהראינו לכם או החלוקה – הנה, עמוד קודם – איך הטבלה הזאת משתנה. מה המקורות של זה, מהיכן זה מגיע ואיך שומרים ולא מגדילים את המינוס הזה. כמו שיעל הסבירה, מ-2018 ואילך המינוס הזה, כשאתם תאשרו תקציב נגיד ל-2018-2019, 2020 ו-2021, מאוזנות. לכן ממשלה, וגם כנסת לצורך העניין, יכולה להחליט שהיא רוצה להגדיל את ביטוח לאומי, למה? כי השתכנעתם שזה מה שצריך. עזוב רגע ביטחון, רוצים לטפל בהקטנת מספר התלמידים בכיתה – זאת החלטה שהיא מעבר לגידול הטבעי, מעבר להנחות שאתם רואים כאן, החלטה לגיטימית ולכן יש ממשלה, לממש את המדיניות לשמה היא נבחרה אבל היא צריכה לעשות את זה תוך שמירה על האיזון הזה.

אתה שואל אותי אם בפועל זה יקרה או לא, אם לא יבואו לתקן בשלוש קריאות – אני מאוד מקווה שכן. אני חושב שזה עוד שלב. תזכרו שפעם בכלל היינו בלי כללים פיסקליים. אתם זוכרים את שנות ה-80. היינו בלי. משהו טוב קרה למרות ששינינו את זה הרבה פעמים, למרות ההערה ששמנו לכם אותה ואנחנו לא מסתירים אותה. שמנו את ההערה שקיבלנו, עדיין ראיתם שירדנו יפה בחוב תוצר. ניהלנו מדיניות פיסקלית עם כל האילוצים הרבה יותר טוב מאשר רוב מדינות ה-OECD. אחרי המשבר של 2007 הורדנו את החוב. עדיין בעינינו זה לא מספק ולכן אנחנו מציעים כאן שלב נוסף.

תן לי לחזור לשאלה הראשונה שלי. אני בכוונה שאלתי את השאלות בסדר הזה. שאלתי מה המתודולוגיה שאימצנו כי במדינות ה-OECD הדבר הזה מקובל בעיקר כדי לתכנן מדיניות רב שנתית. אומרים, בואו נעשה חינוך דיפרנציאלי, השנה נשקיע בזה איקס, בשנה הבאה נשקיע ואי, בעוד שנים כך ובסוף נגיע באמת ליעד. הרי אי אפשר לפתור בעיות בסדרי גודל כאלה אלא בתקציבים או בתכניות רב שנתיות. זה היתרון.

(היו"ר משה גפני)

אין את זה בחוק.

זה היתרון המרכזי של הרעיון הזה ואותו גרעתם ואומרים שזה לא בעסק. אז עם מה נשארנו?

בוא נחדד את מה שאתה אומר.

אני לא מתכוון לפגוע. אני רוצה לקדם את העניין אבל אני רוצה שהוא גם יהיה מובן.

אני רוצה לחדד את הערתך. יש לנו אופציה אחת כפי שקורה היום, כאשר יש כללים אבל אנחנו כל יום ראשון עם החלטות חדשות ועם חקיקות חדשות וכל פעם אתם רואים תקציבים שבהיבט של ניהול התקציב הם מאוד בעייתיים כי מביאים קיצוצים ולא תמיד מקצצים את מה שנכון אלא את מה שאפשר ואנחנו מתגלגלים במינוסים. זה המצב היום. יש מצב כדוגמת אנגליה נדמה לי, שאחרי הבחירות הם עושים תקציב לארבע שנים, לכל הקדנציה, והם לא נוגעים בו יותר.

הולנד.

הולנד. סליחה.

היא כמעט היחידה.

אין לנו מה להביא או להציע לממשלה משהו שהוא סתם. זה לא קורה, בטח לא במציאות ביטחונית כזאת. זאת ישראל. יש לנו את מה שאנחנו מציעים כאן שאומר לממשלה, בסדר, תחליטי, אבל ראשית, תחליטי מאוזן, אל תגדילי את המינוס, שנית, תעשי את זה פעם בחודשיים כדי שנראה תמונה יותר מסודרת, שלישית, תפרסמי את זה לציבור, רביעית, תביאי לכנסת.

מעולה, אבל אתה דואג לצד הפיסקלי ואני דואג לצד התכנוני של המדינה.

אבל זה יעזור לתכנן. הצד הפיסקלי עוזר לך לתכנן.

אין ויכוח על זה. אני חושב שהאמירה צריכה להיות, וזה גם קשור למה שאמרתי קודם, שלא נשלה את עצמנו שזה מטה קסם. כלומר, זה צעד נכון בכיוון הנכון, זה נכון, אבל באותה נשימה צריך להגיד שללא תכנית רב שנתית בתקציב הביטחון עם מנגנונים כמו שהיו בוועדת ברודט וכולי כדי שאפשר יהיה להתמודד עם אי הוודאות, העסק הזה לא יחזיק. זה נכון שיהיה שיקוף יותר נכון של המצב, בזה אתה צודק, אבל זה לא אומר שזה יכניס אותנו - - -

זה לא מספיק.

אותו הדבר לגבי העניין של הרזרבות. הכול כרוך בכל. נכון שאתם לא יכולים לכפות את זה על המערכת הפוליטית להביא את עצמה לעשות מהלך רציני לגבי תקציב הביטחון אבל אני אומר שאתם צריכים להגיד את זה כדי שלא ייווצר הרושם שבאמצעי הזה פתרנו את העניין. זה הכול.

קודם כל אני רוצה לברך על כך שנכנס כלי כזה. אני חושבת שזה כלי מאוד מאוד חשוב. הספק שלי לגבי הכלי הזה נובע מההתנהלות התקציבית, אפשר לקרוא לזה, בשטח. כשאנחנו מקבלים תקציב, ואין דבר כזה מדינות העולם המערבי שתקציב כמו שלנו משתנה בסכומים של כשישים מיליארד שקלים בשנה. אין דבר כזה. הוא משתנה בהעברות תקציביות. זה דבר שפשוט לא קורה. תבדקו מדינה מדינה, תסתכלו על הדוחות של ה-OECD שפורסמו בעניין – זה לא קורה. כאשר התנהלות תקציבית שבה אנחנו בכנסת מקבלים תקציב ואז חמש דקות אחר כך התקציב הזה מתחיל להשתנות בהעברות כאשר מדובר בהחלטות ממשלה או מישהו כאן אמר שהרוב הן החלטות ממשלה, לא הכול הן החלטות ממשלה אלא הרבה מאוד מההעברות התקציביות האלה הן צבועות ומתוכננות ואנחנו רואים את זה מאחר והן עוברות שנה אחר שנה באופן קבוע לאותם יעדים ומשום מה הן לא נכנסות לבסיס התקציב ובניגוד לחוק יסוד: משק המדינה. אנחנו בעצם מסתכלים על תקציב דמה ומתוך כך גם להסתכל על איזשהו צפי של הוצאה, גם הצפי הזה הוא קצת מדומה מאחר ואנחנו לא באמת יודעים מה קורה בתקציב. אנחנו לא מסתכלים על התקציב האמיתי.

זה מאוד מאוד חשוב לצפות את ההוצאות שלנו מראש ומאוד מאוד חשוב שיהיו לחברי הכנסת ולשרים כלים כאלה כדי להסתכל עליהם. אני הראשונה שאתמוך בדבר כזה אבל אנחנו יודעים איך התקציב מתנהל. אתמול למשל דנו כאן בתקציב הרווחה, מקבלים הצעת תקציב, זאת כמעט הצעת תקציב בלי מספרים, הצעה שאין בה שום מדדים, אין בה תכניות עבודה וזה לא נוגע למשרד הרווחה אלא זה נוגע לכל משרדי הממשלה וזאת ההתנהלות של משרד האוצר בראש ובראשונה. אין תכניות עבודה, אין צפי לייתכנות של פרויקטים, לפי מה אנחנו מתקצבים את הפרויקטים האלה, לפי מה אנחנו מתעדפים אותם.

הדרך בה דבר כזה צריך להתנהל, ואמרתם כאן כל חודשיים אבל חודשיים זה זמן מאוד מאוד קצר ואין שום סיבה שמדינה לא תוכל לתכנן את התקציב שלה שנה מראש.

לא. חודשיים זה להחלטות ממשלה שמגדילות.

שבוע זה איום ונורא, אבל גם חודשיים, זה לא צריך להיות כך.

יותר טוב מאשר כל שבוע.

אנחנו מדברים על שנה, על שנת עבודה עם יכולת לנהל תקציב לשנה מראש כאשר כמובן אנחנו לוקחים בחשבון שיכול לקרות חלילה אסון ויכולה לקרות חלילה מלחמה ואז צריך לעשות שינויים, אבל כל שבוע או כל חודשיים? זה מוגזם. תקציב הוא חוזה והוא חוזה שנתי עם האזרחים על כספי המיסים של אזרחי ישראל. זה לא משהו שאמורים לשחק בו כל הזמן.

אנחנו מתבססים על תקציב שהתקציב עצמו הוא לא אפקטיבי. דיברתם על רזרבות והרזרבות שעוד יותר מדאיגות הן הרזרבות הסמויות שבתוך התקציב. יש בתוך התקציב אין ספור סעיפים שהם סעיפים שאנחנו יודעים מראש שהם הולכים להיות מועברים בהמשך השנה למטרות אחרות. תקנות שלא ניתן בכלל להשתמש בהן ואלה פשוט רזרבות סמויות שאחר כך נראה אותן מטיילות באמצעות הוועדה ועוברות ליעדים אחרים שלא הופיעו שם מראש.

בלי תכנון מראש, עם כמות אדירה של כסף שנמצא שם, ואנחנו לא באמת יודעים לאן הוא שייך ולמה הוא שייך, עם אפשרות לשנות סדרי עדיפויות בלי הפסקה וללא אישור תקין של הכנסת, אנחנו בכלל לא מדברים על התקציב, אז למה שווה הכלי הזה או איך הופכים כלי כזה לאפקטיבי אם הוא מתבסס על תשתית שהיא תשתית כאוטית ומבולגנת לחלוטין? בעיני זאת שיטה עקומה. הדרך בה זה היה צריך להתנהל, הייתה צריכה להיערך כאן רפורמה שהיא כוללת את הדבר הזה אבל היא מתחילה מהבסיס, מה שאומר שכל תקופה של ארבעה חודשים מגיעים לכאן המשרדים ואנחנו עושים דין וחשבון כדי לראות אם תכניות העבודה מיושמות, האם התקציב עובד כפי שהוא אמור לעבוד ואם יש שינוי בסדרי עדיפויות – מביאים את זה כמו שצריך להצבעה בכנסת כפי שפועלת מדינה מתוקנת. כאשר כל הדברים האלה, התשתית הזאת, לא קיימים, הדבר הזה יספר לנו מספרים שהם סתם. זה אולי יעזור לעוד קצת שליטה של האוצר על איך מתנהל התקציב ובצמצום ההוצאה, לזה זה יכול להוביל, אבל לא לשום דבר מהותי שיעזור לנו.

תודה. אני מבקש גם להביע עמדה בעניין הזה ואחר כך נעבור להקראת החוק ונעבור סעיף-סעיף.

אפשר גם להציע הצעות ייעול?

כן. בטח.

לדעתי חלק הם יאהבו.

בוודאי. אני מבקש להגיד לכם את חשדותיי. אני אדבר בהווה. יש לנו חוק הסדרים שהביא אגף התקציבים, ממשלת ישראל הביאה באמצעות אגף התקציבים. אני מנהל אתם דיונים כל הזמן כדי לנסות לשפר, כמו שעשיתי בתקציבים קודמים. אנחנו עומדים כאן עם הנושא הזה של המשכנתאות אותו אני רוצה להביא ביום חמישי. יהיה לי אתם ויכוח, עם אגף התקציבים. בעבר עת הכנסתי את זה בחוק ההסדרים, שלאנשים יהיה שווה ללכת ולקחת משכנתה, הפשרה שהייתה לי עם אגף התקציבים הייתה הוראת שעה לשנתיים אבל השנתיים נגמרו והגיעה ועדת כספים חדשה וממשלה חדשה ואין את זה יותר. זוגות צעירים אינם יכולים לקבל. הריבית היום יותר נמוכה אבל זה לא נחשב הוראה של בנק ישראל וזה לא נחשב יותר כאילו זה הון עצמי שהזוג הצעיר מביא. לא משנה. יש ויכוח מתמיד בינינו, ועדת הכספים, לבין אגף התקציבים. הם עושים את מלאכתם ואנחנו עושים את מלאכתנו. אני מדבר על דברים שלכל הדעות צריך לעשות אותם. הוויכוח הוא אם יש כסף או לא. אני לא מדבר על דברים אחרים. אני לא מדבר על הסכם קואליציוני, אני לא מדבר על דברים מהסוג הזה אלא אני מדבר על דברים שנמצאים כאן על השולחן וברוב המקרים הם מנצחים אותנו. בחלק מהמקרים אין להם ברירה והם נותנים לנו אותם.

מה שהולך לקרות, ומיקי, אתה אמרת את זה, שמעתי גם את הדברים שאתה אמרת, גם הנושא של ההעברות וכל הדברים האלה, שום דבר לא הולך להיות מתוקן בחוק הזה ותכף נקרא אותו.

אז אפשר ללכת.

לא, אי אפשר ללכת.

אנחנו לא כאן בשביל הנימוס.

לא. אי אפשר ללכת.

אם זה כזה ראה וקדש.

זה לא ראה וקדש. לא. קודם כל אני אומר מה אין. אני הלכתי לשם, ואני מתנצל, כי שמעתי אותך.

אי הבנה שלי.

היו באים והיו אומרים שאנחנו, אגף התקציבים, מחויבים לתכנית רב שנתית של בניית כיתות, של העלאת הנושא הזה של יום לימודים ארוך בתכנית רב שנתית, לנושא של בריאות, לסל הבריאות בתכנית רב שנתית, שזה חלק מהעניין. אם זה היה כאן - - -

אז יש לי הצעה בשבילך.

רגע. אני רק רוצה להגיד לך את החשדות. אם זה היה כאן, אז הייתי אומר שאי אפשר לעמוד בעניין הזה, זה דבר נכון. אם את חושבת, חברת הכנסת סתיו שפיר, שלפי החוק הזה אין יותר העברות – את יכולה לעשות על זה דיון. אין דבר כזה. אם את חושבת שחריש עמוק משתנה בחוק הזה – גם על זה את יכולה לעשות דיון. זה לא הולך להשתנות. מה שהולך להשתנות, מה שאני חושד שהולך להשתנות, הוא הדבר הבא: הממשלה תעשה בסוף את מה שהיא רוצה. שלא תהיה טעות, היא תעשה מה שהיא רוצה. אני הייתי שם. לא הייתי אף פעם חבר בממשלה, אבל אני שם כל הזמן. אני מסתובב. לפעמים אני מחלק תה. אני יודע איך זה הולך. יקראו לאגף התקציבים לדורותיו. אמיר ויעל הם באמת מצוינים וגם החברים שם, הם באמת אנשים נחמדים, ראש הממשלה קורא להם ואומר להם: תשמעו, אין מנוס מהעניין הזה שעכשיו צריך להגדיל את סל התרופות ולא חשוב למה, בגלל שכך הייתה הכותרת ב"דה מרקר", ואנחנו דורשים שתעבירו אלי בעוד שבוע מקור תקציבי. הם יביאו כי הם אנשים מוכשרים. זה מה שראש הממשלה רוצה או שר האוצר. אתם יודעים מה? זה גם יכול להיות – אני אומר את זה בשקט כי אני לא רוצה שהם ישמעו – שזה גם טוב לפוליטיקה שלהם וזה יעזור בבחירות. יכול מאוד להיות. הם יאלצו להביא מקור.

לעומת זאת, כשיהיה הדיון הזה שלא יעניין את אף אחד, רק אותנו חברי הכנסת החברתיים, יהיה להם כלי נוסף לעצור אותנו. הכלי הנוסף שיהיה, אני אשב עם אמיר לוי ואני אשב עם יעל מבורך ועם איתי ועם כולם ואומר להם: תשמעו, אני לא יכול, יש כאן חברי כנסת בוועדה שאם לא עוזרים לחקלאים, יש לי בעיה ואני לא יכול להעביר כאן דיונים ולכן אני רוצה שהם יעשו. הם אומרים, רגע, אתה צריך ללכת לממשלה שם זה עובר כדי שהם יביאו מקור. אני הולך לראש הממשלה או לשר האוצר – לשר החקלאות אני לא הולך כי הוא בהר הבית – ושר האוצר אומר לי שאין לנו כסף, כמו שהוא אומר לי תמיד, ובצדק. כמו שהוא אומר לי עת אני מדבר אתו על הטבות המס ליישובים. אין כסף, מה אנחנו יכולים לעשות? אתה יודע שהגענו עד הקצה. אתה זוכר את אמיר לוי שנתן לכם הרצאה במשרד ראש הממשלה ואמר שהגענו עד הקצה? אין כסף. אני אומר לראש הממשלה שכך אני לא יכול לנהל את הוועדה. הוא אומר: אתה יודע מה, שכנעת אותי.

אחרי שלושה ימים מתקשר אלי ואומר שאמיר לוי אמר שאין מקור תקציבי. אני עכשיו מתחיל להתברבר. לא אני, כל אחד מכם תעשו את החשבון לעצמכם על דברים שחשובים לכם. אני עכשיו מתחיל להתברבר עם העניין הזה ומחפש מקור תקציבי, מתחיל לקצץ בזה ולקצץ בהוא. גם לי יש לי הצעות ייעול. אם כנים דבריכם שזה לא חל על הכנסת, תכתבו. עבודת הממשלה היא עבודת הממשלה ולא חל על חוקים של הכנסת. הכנסת מתוקף תפקידה מוגבלת באופן מוחלט. היא לא הגוף הביצועי, היא לא רשות מבצעת, היא לא מוסמכת לקבל החלטות ממשלה, זה לא תפקידה וגם מבחינה חוקית היא לא יכולה לעשות את זה אבל הדבר היחיד שנשאר לה זה לדבר. לדבר, הפירוש הוא להביא הצעת חוק פרטית ולחכות שתהיה איזושהי עזרה בעניין הזה. היא לא יכולה להביא מתקציבה משהו כי אין לה תקציב. תכתבו שזה לא יחול על עבודת הכנסת ובעבודת הכנסת יש המגבלות. יש את המגבלות של הצעה תקציבית מעל שישה מיליון שקלים או שישה מיליון שקלים שדורשת חמישים חברי כנסת, יש מגבלות שבלי שיהיה תקציב לעניין, בלי שיהיה אישור, בלי שהקואליציה תחליט – אין את האישור לזה.

יש לי עוד סיבה לחשדות. יש היום הרבה חוקים שמאפשרים לכם לעשות את זה. יש דברים שאי אפשר להביא, נהלים ותקנות, כתוב בחוק, בלי שיש לזה מקור תקציבי. כתוב. אתם צריכים לבוא עם דיווחים רב שנתיים ופחות שנתיים ולא חשוב, אני לא הולך להיכנס לכל הפרטים, על מה שקורה בעוד שלוש שנים. אתם צריכים לבוא עם דיווח. אתם אף פעם לא באים עם דיווח כזה. לא רק זה אלא אתם גם לא מביאים עכשיו את מה שצריך להביא עכשיו לתקציב. אני מתחנן בפניכם, תביאו את הספרים ואתם אומרים שבדפוס זה לוקח שבוע.

כבר חודש אנחנו מבקשים פירוט.

פירוט. כן, חודש. אין לי טענות. אני מבין שהעבודה שלכם היא קשה. אני יודע.

אל תשכחו את פארסת מע"מ אפס. אתם הגעתם לכאן ובפעם הראשונה שדיברנו על מע"מ אפס דובר על ארבעה מיליארד ואז פתאום דובר על שלושה מיליארד ולאט לאט זה נפל ל-1.8 מיליארד, ואז היו ויכוחים בין משרד השיכון לבין משרד האוצר.

אני מציע שלא תזלזלו במע"מ אפס כי זה קידם אותה בפריימריס באופן דרמטי.

שניכם עשיתם קריירה על האפס.

למה אני מזכירה את הדבר הזה? כי כל פעם שאני רואה את המילה – אני אגיד בחוצפה קטנה – שמשרד האוצר מוציא אותה והיא שקיפות, אני קצת חושדת. כאשר אתם דיברתם על לעשות שקיפות אחרי שאנחנו נכנסנו לסיפור של הבג"ץ לפני שנתיים ואמרתם שיהיו ביאורים בתקציב ושהוצאות חד פעמיות יוכנסו לתוך התקציב, ראינו את זה ואנחנו רואים את זה עכשיו בתקציב. גם בתקציב הקודם שהוגש ולא עבר. זה לא קיים. כל פעם יש שקיפות, איכשהו מה שיוצא מזה זאת איזושהי תחבולה להקטין את ההוצאה הציבורית.

ראית פעם פירוט כזה גדול של הסכמים קואליציוניים כמו בתקציב הזה?

אני לא רואה את ההסכמים הקואליציוניים בתקציב הזה ואנחנו נקיים על זה גם ישיבה בוועדת השקיפות. דווקא בתקציב הזה אחרי שהיו הוראות על זה שייכנסו סעיף סעיף כל ההסכמים הקואליציוניים, כל הסכם והסכם, לא רואים את זה. פעם אחת אתה יכול לראות שבחטיבה להתיישבות נכנסים 50 מיליון בהסכם קואליציוני ופעם אחת אתה רואה במינהלת הזהות היהודית אבל ה-640 מיליון שקלים שבנט קיבל לבזבוזים, ואלוהים יודע מה זה ששר מקבל 640 מיליון שקלים לבזבוזים, אני בכלל לא רואה בתקציב איך זה מחולק וזה בניגוד להוראות היועץ המשפטי לממשלה וגם לא ברור איך זה הולך לעבור. זה לא עובד כך.

שקיפות אפשר לעשות מאוד מאוד בקלות. היום ברוך השם יש לנו טכנולוגיות כדי שכל הדפים האלה ייגנזו ואנחנו נשב כאן מול מערכות ממוחשבות בהן אנחנו יכולות לראות תקציב בפריסה עשר שנתית. נוכל לראות איך באמת זה עובד, מה המגמות בתקציב, איפה באמת צריך להגדיל את ההוצאה כי יש סיבה.

את מכירה את המערכת החדשה שהעלינו? את מכירה את פיסקלי דיגיטלי שהעלינו?

אל תעליב אותה.

לא. את אומרת דברים. העלינו מערכת חדשה.

אמיר, אתה רוצה להתקדם לאיזשהו מקום?

אני נכנסתי לפיסקלי דיגיטלי, אבל לא חשוב.

המערכת להשקפת תקציב החינוך שהועלתה ואין שום דרך למצוא. לעשות שקיפות היום ב-2015 זה מאוד מאוד קל. אני אומרת, תתחילו בבסיס. אתם יכולים לעשות את זה עכשיו. אתם צריכים עזרה בכוח אדם, אפשר לייצר אותה בהתנדבות.

את הולכת לעזור להם?

בשמחה רבה. תתחילו בבסיס ליצור שקיפות בתקציב ואז אפשר לדבר על כלים שהם אמיתיים.

תודה. מיקי, יש לך מה להוסיף לפני שמתחילים להקריא?

אם הדבר הזה יהיה, לא יהיה יותר חוק הסדרים?

למה?

למה אני צריך אותו?

לא הבנתי.

למה אני צריך את חוק ההסדרים?

איך נעביר את רפורמת הקורנפלקס?

אני גם בעד לצמצם את הרזרבות במסגרת החוק הזה. זה בדיוק מה שאמרתי קודם ולעשות עוד כל מיני תיקונים שאני אציע במהלך הקראת החוק אבל יש משהו שלא קיים בחוק והוא הלב והתכלית של כל החוק הזה. אם אנחנו לא נכניס את הסעיף הזה, הברכה לבטלה.

אנחנו צריכים בחוק הזה לפחות לחייב משרד אחד או שניים שעוברים לתכנון רב שנתי בתוך החוק. כל שנה יתווסף משרד או שניים ועוד חמש או עשר שנים כולם יעבדו רב שנתית. אם אנחנו לא נעשה את זה, לא עשינו שום דבר. אני מניח שלהם זה לא אכפת. אני מניח שלדרג הפוליטי זה יותר אכפת אבל צריך לחייב אותם.

משפט אחרון לפני ההקראה. איכשהו יש לי תחושה שהדיון הזה היה אמור להיות הפוך. בעבר חברי הכנסת היו צריכים - והסביר את זה חבר הכנסת טרכטנברג – לנזוף בנו על כך שאין תכנון רב שנתי.

נזפנו.

וכל שנה צריך לבוא.

אתם חייבים לעשות את זה על פי החוק היום.

אבל זה לא תכנון רב שנתי.

אנחנו לא נוזפים באגף התקציבים. אין דבר כזה.

אנחנו רק ננזפים.

בסדר. ואומרים למה אנחנו לא מוכנים. אנחנו באים עם הצעת חוק שהיא מרחיקת לכת. הסביר לך חבר הכנסת טרכטנברג שעשר שנים התנגדנו. העלינו השנה מערכת תקציב שלא הייתה. לא הייתה כזאת מערכת תקציב. אתם לא מקבלים ניירות. הציבור היום יכול להיכנס בצורה מרשימה. יכול להיות שאפשר עוד, אנחנו לא סטרטאפ, אבל העלינו מערכת תקציב מרשימה, קיבלתם חוברות תקציב שמעולם לא היו חוברות כאלה, הפירוט שאתם רואים כאן, אף פעם תקציב המדינה לא כלל פירוט כזה. אף פעם, אני אומר לכם, תקציב המדינה לא כלל פירוט כזה. אתם רואים כמה זה בביטחון, אפשר להגיד שזה לא מספיק, אולי, זאת החלטת מדיניות לא שלנו. אתם רואים כאן את כל ההנחות ואני אומר עוד פעם שאנחנו הרחקנו לכת גם עם המגבלות שאנחנו מטילים על עצמנו ובעיקר זה שהציבור כאן רואה בצורה מלאה את התקציב ואת ההנחות.

איזה תקציב? מה פתאום?

סתיו, אני לא מאפשר.

תקראי את מה שהנחנו היום על השולחן.

אני קוראת את כל החומר שמגיע אלי.

תיכנסי למערכת פיסקלי דיגיטלי. אם תיכנסי למערכת, לא יהיו לך טענות.

כל פעם כשאני מגלה מערכת חדשה, אני מיד מתלהבת ורק אומרת שהנה, סוף סוף יהיה כאן שינוי. אתה יכול לחשוד בי בהרבה דברים אבל לא בעניין הזה. בבקשה ממך. אנחנו קיבלנו את החוברות של התקציב. אני לא הייתי כאן לפני שלוש שנים ואני לא יודעת איך התקבלו חוברות תקציב לפני שלוש שנים אבל אני יודעת מה קרה בשנתיים האחרונות. בחוברות התקציב הזה, זה שיש יותר הסברים לכאורה, זה לא הופך את זה למשהו שהציבור יכול לדעת.

אני חולק עליך. תיכנסי למערכת.

חברת הכנסת סתיו שפיר.

אנחנו מזמינים אותך אלינו למשרד להדרכה על מערכת התקציב החדשה.

אדרבה, היא תדריך אתכם.

גם התנשאות נוסף לכל.

חלילה. מעולם לא האשימו אותי בהתנשאות.

אני מזמינה אותך לבוא לוועדת השקיפות.

אמיר לוי לא מתנשא. אמיר לוי רק משוכנע שהוא צודק.

אני מזמינה אותך לבוא ונדבר ביחד על כלים להפוך תקציב באמת לשקוף.

מי מקריא את החוק? בבקשה. תקריא ותסביר.

פרק ח': תבנית תקציב תלת שנתית

43. תיקון חוק יסודות התקציב

בחוק יסודות התקציב, התשמ"ה-1985 (בפרק זה – חוק יסודות התקציב) –

בסעיף 2(ב), אחרי פסקה (2) יבוא:

"(3) תכנית תקציב תלת שנתית שהונחה על שולחן הכנסת לפי סעיף קטן 40א(א)".

התיקון המוצע, עניינו תיקון לסעיף 2 לחוק יסודות התקציב שקובע מה חוק התקציב השנתי הרגיל יכלול ומה יצורף לו לאחר שהחוק יעבור.

מה זה תכנית תקציב תלת שנתית?

תכנית תקציב תלת שנתית, זאת התכנית עצמה.

זה מה שהציגו לנו.

זה מה שהם הסבירו לנו. זה הנומרטור.

כך קוראים לזה?

כן.

זאת תכנית תקציב תלת שנתית. זה לא תקציב.

מה יש בתכנית? בבקשה.

עכשיו הוא מקריא. הוא אומר לאן זה יצורף.

סעיף (2) מדבר על מה התקציב השנתי כולל ומה שמוצע כאן זה להוסיף במסגרת התקציב השנתי, לחוק תוסף גם התכנית התלת שנתית וזאת בדומה לתחזית התקבולים. למעשה עיקרו עניין טכני בבחינת הצירוף.

זאת אומרת, יחד עם הצעת חוק התקציב שתניחו במליאה עם החוברות ועם חוברת עיקרי התקציב שכוללת את התחזיות, אתם תצרפו גם תכנית תלת שנתית שתבוא בנפרד.

וזאת הוראה שמתייחסת לזה. תכף נקרא אותה.

אבל מבחינת הדפוס, הדפוס יהיה זמין.

משרד המשפטים. הערה טכנית קטנה. בגלל שבחוק ההסדרים לא נהוג לתקן חוקי יסוד, בעצם אנחנו נניח בתכנית תקציב תלת שנתית.

מי קבע שבחוק ההסדרים לא מתקנים חוקי יסוד?

זה חוק רגיל.

זה נוהג.

לא. לא תקף. אין שום תקפות לדבר הזה.

למה לא הבאתם את זה בנפרד? למה זה היה צריך להיכנס בהצעת חוק ההסדרים?

אני מתנצל על שהפרענו לך.

ההערה היא בסך הכול טכנית. בחוק יסוד: משק המדינה, בניגוד לתיקון שאנחנו עושים עכשיו, יש הוראה שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תכנית תקציב רב שנתית שהיא לשנתיים, חוץ מהתכנית הזאת. אני מציע שמשרד האוצר יתייחס ליחס ביניהם. יש לנו עכשיו תכנית רב שנתית לשנתיים ותכנית תלת שנתית לשלוש שנים.

האמת היא שאני לא למדתי משפטים ואני באמת לא במשרד המשפטים. אני איש פשוט. אני שאלתי אותם את זה. אתה אז לא הערת, אבל אני שאלתי. הרי קיים היום בחוקים שצריך לעשות את זה.

אני מיד אסביר. אני מיד אתייחס להבדלים בין שני דברי החקיקה.

זאת אומרת, אנחנו נבטל.

לא מבטלים.

תהיה תכנית רב שנתית של שנתיים.

יש שני דברי חקיקה שיש להם שתי תכליות אחרות.

האמת היא שמשפטים זה באמת מדע מאוד מעניין כי הוא מאוד גמיש. בבקשה.

אתם מתכננים לתקן את חוק ההסדרים?

לא.

או שתשאירו את הרב שנתי כרב שנתי?

גם זה רב שנתי.

לא. זה תלת שנתי.

זה תלת שנתי וזה דו שנתי.

יכול להיות חמש שנים.

בבקשה, תשובה.

אני אסביר. בחוק יסוד: משק המדינה יש התייחסות לכך שבהצעת חוק תקציב המדינה שמוגשת מדי שנה לשולחן הכנסת, אליה תצורף תכנית רב שנתית, הצעת חוק רב שנתית שכוללת את השנתיים הנוספות. זה מה שקבוע בחוק יסוד: משק המדינה. מה שכאן מוצע, והפרק אינו נחקק כך ואין, כפי שהוסבר קודם לכן, אין תכליתו אך ורק עצם הגשת ההצעה עצמה והאישור שלה, אלא מוצעות כאן שורה של מגבלות שחלות על תכנית תלת שנתית שהיא מעבר לשנה הנוכחית במסגרתה יחולו שורה של מגבלות שקשורות למסגרות הפיסקליות. עיגון של כל הנושא הזה בחוק יסוד: משק המדינה הוא כמובן אינו מתאים. המקום המתאים הוא בחוק יסודות התקציב וקובע שורה של מגבלות על התקציב השנתי ועל ההתחייבויות שהממשלה לוקחת לשנים לאחר מכן. לכן יחולו שני דברי החקיקה במקביל.

זה נראה לך נורמלי?

בוודאי שעיגון של כל המתכונת המוצעת כאן אינו מתאים לחוק יסוד.

למה?

זה לא מתאים לחוק יסוד מכיוון שאם היית אומר שזה מתאים לחוק יסוד, היינו אומרים לך שתלך ותעשה את זה בחוק יסוד רגיל. אני מבין את הנושא. יהיו כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל שני חוקים. חוק אחד יהיה כתוב שהממשלה תכין לקראת כל שנת כספים תכנית תקציב רב שנתית שתכלול את הצעת חוק התקציב לשנה הקרובה וכן תכנית תקציב לשתי השנים הבאות. זה חוק יסוד. בנוסף יהיה כתוב בספר החוקים של מדינת ישראל שתכנית תקציב תלת שנתית שהונחה על שולחן הכנסת לפי סעיף קטן 40 עם כל הפירוט הזה שמופיע כאן על התקציב הקרוב ו/או דו שנתי. אגב, אתם תביאו שני ספרים? מה שתביאו בתלת שנתי יכסה גם את הדו שנתי?

את הרב שנתי.

את הרב שנתי. בגלל הדפוס אני מדבר. שלא להעמיס על הדפוס כי לא תספיקו.

אני מזכיר שחוק יסודות התקציב - - -

זה עושה צחוק.

לא, זה לא עושה צחוק.

כן עושה צחוק.

בוודאי שלא עושה צחוק. חוק יסודות התקציב קובע שורה של מגבלות והוראות.

רק רגע. מה מציע משרד המשפטים? תגידו את האמת.

לא, אין הצעה. קודם כל, זאת הצעת חוק ממשלתית.

לא רלוונטי. לא רלוונטי. אם אתם אומרים הצעת חוק ממשלתית, בוא נעצור כאן ושלום על ישראל. הצעת חוק ממשלתית, נצביע כפי שזה ושלום על ישראל. אני רוצה לדעת כי אחרת אני לא אביא את זה להצבעה. אני מבקש לדעת את עמדת משרד המשפטים. יש חוק יסוד במדינת ישראל שקובע תכנית רב שנתית שזה שנת התקציב הבאה ועוד שנתיים נוספות. בדיוק מה שאומרים כאן פחות או יותר. האם אתם סבורים מבחינת דבר החקיקה שעליו אנחנו מדברים שראוי שבספר החוקים ייכנס עכשיו חוק שהוא פחות מהחוק הקודם, הוא יותר שנה אבל הוא פחות בחוזק שלו כי שם זה חוק יסוד על תכנית רב שנתית וכאן זה חוק רגיל על תכנית רב שנתית של שלוש שנים. האם אתם סבורים שכך צריך לעשות חוק?

היה אצלנו דיון בנושא הזה.

לא מעניין. הממשלה בשבילי זה לא רציני. אני כאן.

אני אומר שהיה דיון בהשתתפות שני המשנים, אבי ליכט ואורית קורן, והוחלט שאין בעיה משפטית.

לעבור לדום? מה אבי ליכט? גם אני מתפלל בבוקר.

אני רק מתאר את מה שהיה בנושא הזה ואומר שהשאלה הזאת היא שאלה שעלתה ונדונה בדרגים גבוהים. עדיין לא אמרתי אפילו את התשובה. התשובה היא שכמובן חוק יסודות התקציב כפוף לחוק יסוד: משק המדינה ולא יכול לסטות או לגבור על ההסדרים שבו. אין מניעה משפטית שבעוד שחוק יסוד: משק המדינה יגיד שמגישים תכנית אחת, חוק אחר יגיד שמגישים גם תכנית נוספת. יכול להיות שתהיה חפיפה מסוימת ביניהם ויכול להיות שלא. אין מניעה משפטית בנושא הזה. להגיד שלא היה עדיף אולי - - -

אבל אלה שני מינוחים שונים. התכנית הרב שנתית תישאר כפי שהיא. כאשר עושים תקציב דו שנתי, עושים גם הוראות בחוק יסוד: משק המדינה וגם הוראות בחוק יסודות התקציב. אפשר היה לעשות את זה גם כאן. לתת את הרמה הכללית יותר אבל אתם בחוק הסדרים ולא רציתם להביא תיקון לחוק יסוד: משק המדינה. זה העניין?

לא ראינו מניעה לדרך שהם הציעו לעגן את זה. נכון שאפשר היה בדרכים אחרות אבל נבחר לעשות את זה כך ואין מניעה משפטית לעניין. זאת הייתה העמדה שלנו.

אין מניעה משפטית, אבל היה עדיף לעשות את זה אחרת? זה מה שאנחנו מנסים להבין ממך, זמר.

אם היה עדיף לעשות את זה אחרת?

האם היה ראוי לעשות את זה אחרת? נכון יותר לעשות את זה אחרת? אני חושבת שזה התפקיד של משרד המשפטים להגיד אם הוא חושב את זה.

אני לא בטוח שזה תפקיד משרד המשפטים להגיד את זה. אני חושב שתהיה חפיפה מסוימת בין התכניות. אפשר לעשות את זה. האם זו הדרך היעילה ביותר מבחינת אילוצי הדפוס וכדומה? זאת כבר שאלה למשרד האוצר והוא בחר את הדרך הזאת.

אני מזכיר שהוראות חוק יסודות התקציב קובעות שורה של מגבלות שחלות על התקציב השנתי הרגיל. הן אינן מעוגנות בחוק יסוד: משק המדינה. זה היחס בין שני החוקים, אלה המגבלות הנוספות. עיקרה של התכנית הזאת והמגבלות שלה מופיעות כאן בחוק עצמו, כמו שאנחנו נעבור עליהן. לכן לצורך העניין הזה לא היה צורך לתקן את חוק יסוד: משק המדינה ואין שום מניעה לא להחיל את ההסדר שמוצע כרגע.

אני מציע, אם אפשר לעבור על הסעיפים.

בטח שאפשר. אני מעריך מאוד את כישוריך.

תודה.

אני לא הייתי מצליח להסביר את זה.

תודה.

אי אפשר להשאיר את זה כך. אני לא אוציא מכאן חקיקה שאחרי כן ישבו באיזה בית ספר תיכון ויעשו ממני צחוק, יגידו שלא למדתי ליבה ואני לא מבין במשפטים. נצטרך למצוא פתרון לעניין הזה. סליחה, אמרתי את הדברים בשקט.

אחרי סעיף 40 יבוא:

"40א תכנית תקציב תלת שנתית

הממשלה תבין תכנית תקציב תלת שנתית, על פי הצעת שר האוצר, אשר תונח על שולחן הכנסת בכל שנה יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי, ותכלול לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית, בין השאר, את כל אלה:

סכום ההוצאה הממשלתית הצפויה לאותה שנה, נטו, לרבות מתן אשראי, ולמעט החזר חובות קרן בלבד שאינו החזר חובות כאמור למוסד לביטוח לאומי (בסעיף זה – תחזית ההוצאות).

תחזית הכנסות המדינה הצפויות לאותה שנה.

תחזית הגירעון הכולל הצפוי בתקציב המדינה בלא מתן אשראי לאותה שנה (בסעיף זה – תחזית הגירעון).

מגבלת ההוצאה המותרת לאותה שנה.

סכום הגירעון המותר לאותה שנה המחושב לפי מכפלת מגבלת הגירעון המותר בתוצר המקומי הגולמי הצפוי לאותה שנה.

תחזית הצמיחה הצפויה של התוצר המקומי הגולמי לאותה שנה.

אם עלתה תחזית ההוצאות על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה – ההפרש שביניהם.

אם עלתה תחזית הגירעון על סכום הגירעון המותר לאותה שנה כאמור בפסקה (5) – ההפרש שביניהם.

תחזית ההוצאות לגבי כל אחת מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית לא תעלה על סכום ההוצאה הממשלתית המותרת לאותה שנה, ואם היה באותה שנה הפרש ביניהם כאמור בסעיף קטן (א)(7) – תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי ההפרש האמור.

תסביר.

נעבור פסקה-פסקה. סעיף קטן (א) מדבר על עצם הכנת תכנית התקציב התלת שנתי, התכנית השנתית שמוכנה על ידי שר האוצר ולפי הצעתו, מאושרת בממשלה ומונחת על שולחן הכנסת בכל שנה יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי. בסעיף עצמו מפורטים הרכיבים שאמורים להיכלל בתכנית התלת שנתית והם, כפי שהם מפורטים במסמך לדוגמה שהוגש לשולחן הכנסת כבר עתה לפני שאפילו הפרק עבר.

אתה מתכוון לשולחן הוועדה.

לשולחן הוועדה. סליחה. הוא גם יוגש לשולחן הכנסת. יש כאן איזושהי התאמה קלה במספרים אבל בגדול זה מה שהוגש לשולחן הכנסת עם הגשת הצעת חוק התקציב.

אם כן, סעיף קטן (א) מתייחס לפרמטרים השונים. אם יש צורך, אנחנו נרחיב לגבי כל אחד מהפרמטרים.

סעיף קטן (ב) מדבר על כך שבמועד הגשת ההצעה לאישור הממשלה, תידרש במקביל הפעלת דרכי ההתכנסות או ההתאמה הנדרשים לתקציבי המדינה הצפויים לשנים לאחר מכן. למשל, אם היינו מגישים את התקציב של 2017, נדרשות התאמות ככל שנדרשות לשנים 2018 עד 2020 בכל מה שקשור ליעד ההוצאה. זה יתבצע באישור הממשלה.

יש כאן הערה קטנה והערה גדולה. ההערה הקטנה היא שסעיף (ב) הוא פשוט לא נכון.

באיזה מובן?

כתוב כאן "תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי ההפרש". אם זאת מגבלת ההצעה, זה לא עניין של מימון אלא זה עניין שאתה צריך להקטין את ההוצאה. זאת פשוט טעות.

תכף נקריא את הגדרת דרך מימון.

אני אומר שאי אפשר לקרוא לזה כך. אי אפשר לקרוא לזה דרך מימון. קראתי את מה שכתוב אחר כך. דיבר חבר הכנסת גפני לגבי הסמנטיקה. זה כמו התייעלות ומהי התייעלות? לחתוך את הראש של מישהו. זה לא הולך כך. הסמנטיקה בחוקים חשובה.

ההערה היא לגבי זה שלא נכון לקרוא לזה דרך מימון?

נכון. כשיש מגבלת הוצאה, זה לא עניין של איך תממן את ההפרש.

ההגדרה של דרך מימון היא הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית - - -

אבל זאת לא דרך מימון. אמיר, זאת סמנטיקה חשובה.

ההערה נרשמה. צריך לקרוא את הניסוח.

כי אם לא, אפשר להבין מזה כאילו איך אתה מממן במיסים את ההוצאה הלא מותרת. גם אם זה כתוב אחרת, הסמנטיקה, העברית, צריכים לכבד את השפה.

כבר היום בחוק יסודות התקציב יש שימוש במונח דרך מימון, בסעיף 32 לחוק יסודות התקציב. כבר היום, גם עם המגבלות הקיימות. יש התייחסות לכך שבמצב שבו הממשלה מקבלת הצעת חוק, יש צורך לשקף את המקורות ותקנות שאמורות להיות מופעלות ויש להן עלות תקציבית, יש צורך לנקוט בדרך מימון - - -

בסדר. עוד פעם, הדברים האלה מתקבעים אחר כך כמושגים ואי אפשר.

הדבר השני, גם הוא סמנטיקה אבל כאן זה אקרוס זה בורד. זאת לא תכנית. זאת מסגרת. אני מציע להחליף את המילה תכנית תקציב רב שנתית במילה מסגרת. אין כאן תכנית ואי אפשר לעשות אביוז לשפה כי זה משפיע על התפיסה. אני בעד ואני לא נגד, אבל זה שהממשלה תכין תכנית תקציב רב שנתית – הממשלה לא מכינה לפי זה תכנית תלת שנתית אלא היא מכינה מסגרת תקציב תלת שנתית. זה מה שהיא עושה. אני אשמח מאוד אם נלך לתכנית רב שנתית אבל זאת אופרה אחרת לחלוטין. שלא נתבלבל.

מה היחס בין (ב) ל-(א)(7)? ב-(א)(7) יש לכם כבר את "אם עלתה תחזית ההוצאות על סכום ההוצאה, ההפרש שביניהם".

אם ניקח למשל לצורך הדוגמה את המסמך שהונח כאן ונעבור לעמוד השני שלו, פסקה (7) מדברת למעשה על מה שמודגש כאן, ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה במגבלת ההוצאה. כלומר, מה שמשוקף כאן במסגרת התכנית זה סך הוצאות הממשלה נניח לשנת 2017 בסך 368.7 מיליארד שקלים, ואחרי כן יש לנו את מגבלת ההוצאה המותרת על פי חוק, שזה 363 מיליארד שקלים. על זה יש לנו את ההתאמות הנדרשות לצורך עמידה במתווה. התוצאה של זה, למעשה זה ההפרש בין סך הוצאות הממשלה לבין מגבלת ההוצאה המותרת על פי חוק, שזאת פסקה (7), ומה שמוצע כאן זה שבמסגרת קבלת תקציב המדינה נניח לצורך העניין לשנת 2016, היה צריך לקבל שורה של התאמות שהן בגובה 5.7 מיליארד שקלים.

כלומר, הסעיף הראשון מדבר על החובה של הפרסום של הפער והסעיף השני מדבר על זה שצריך להגיש הצעת תקציב ... את הפער הזה בין דרך מימון מסוימת, קרי, איזה פעולות הממשלה מתכוונת לנקוט.

אם אפשר להמשיך.

תקנות, הוראות מינהל או חוזים שבביצועם כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה ממגבלת הגירעון המותר באותה שנה או להגדלת חריגה כאמור, לא ייקבעו או ייחתמו, לפי העניין, אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

מה היחס בין זה לסעיף זהה שיש היום בחוק יסודות התקציב?

ברשותך, אני אקרא את פסקה (ד) ואתייחס לשני הדברים.

הממשלה לא תגיש לכנסת הצעת חוק שבביצועה כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה ממגבלת הגירעון המותר באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית שבביצועה כרוכה הפחתת הכנסות כאמור, והכול אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

למעשה סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) מתייחסים למגבלות שחלות על הממשלה בכל מה שקשור להפחתת הכנסות שהתוצאה שלה תגרום לכך שתהיה חריגה מהגירעון הצפוי. למעשה סעיף קטן (ג) מדבר על תקנות הוראות מינהל או חוזים שבביצוען כרוכה הפחתה של הכנסות המדינה ובסעיף קטן (ד) מדברים על הצעת חוק ממשלתית או תמיכה בהצעת חוק פרטית על ידי הממשלה.

לגבי השאלה שנשאלה מה ההבדל בין הסעיף הזה לבין סעיף 40(ב).

הוא בעצם קובע את אותו הדבר.

סעיף 40(ב) מדבר על ורק על שנת ההפעלה הראשונה שבדרך כלל היא בשנת התקציב הקרובה והטיפול השוטף. לעומת זאת כאן אנחנו מדברים על התחייבויות שכרוכות בהפחתה של הכנסות המדינה בכל אחת מהשנים בתוך התכנית התלת שנתית שאינו במסגרת התקציב כפי שאושר. כלומר, במלים אחרות, אם אנחנו מאשרים עכשיו את תקציב 2017, אנחנו מדברים על תקנות שצפויות להפחית את הכנסות המדינה בשנים 2018 עד 2020.

פעלתם לפי סעיף 40(ב)?

וודאי. לא ניתן להתקין תקנות בלי שיש אישור שיש מקור מימון.

גם כאן משתמשים במלים הופעלה במקביל דרך מימון.

זה גם בהנחיית היועץ המשפטי לממשלה בכל מה שקשור לחקיקת משנה ולא נחתמות ולא מפורסמות ברשומות תקנות בלי שיש אישור של חשב המשרד הרלוונטי שיש תקציב להפעלה של אותה תקנה.

דרך מימון שאתם תשתמשו כאן בחוק היא הרבה יותר מאשר אישור של חשב המשרד. נכון? בעצם אתם משתמשים באותו מונח אבל עכשיו המשמעות שלו תהיה אחרת ואתם מגדירים אותו בתוך חוק יסודות התקציב.

החשב לפי הצעת החוק הזאת, אם את לא יודעת, הופך להיות כמעט לא רלוונטי. מי שהופך להיות רלוונטי, זה אגף התקציבים. נכון?

גם היום, גם במצב הקיים - - -

גם היום אגף התקציבים רלוונטי אבל עד היום החשב היה אומר אם יש תקציב או אין תקציב.

התחייבות של חשב.

כן. היום בא החשב ואומר שיש לו תקציב במשרד, אתם תתנו לבנות כיתות – סתם לקחתי דוגמא – תנו לחינוך המיוחד וקחו מהחינוך הרגיל אבל אז לפי החוק הזה, לפי הסעיף הזה עליו אנחנו מדברים - - -

לא. גם את זה אין. זאת פנייה שעוברת על ידי אגף התקציבים לוועדה.

זה ברור. אמרתי. אני לא המעטתי חס וחלילה בכוחו של אגף התקציבים. מי שמעביר את זה בסופו של דבר, זה אגף התקציבים גם בהעברה פנימית בתוך המשרד. מבחינת החקיקה, בא החשב ואומר שיש לו לעניין הזה כסף, אתם יכולים להגיד לו, עם כל הכבוד שיש לך כסף, אנחנו לא מאשרים את ההעברה הזאת.

לא. זה לא משתנה ואני אגיד לך למה.

רגע. אני לא מלומד כמוך. עם כל הכבוד, אתה צריך להתחשב בי.

אבל אתה יותר מנוסה.

אז יבוא אגף התקציבים, לפי החוק הזה, ויגיד לחשב, כל הכבוד לך, באמת יש כסף במשרד, אבל הסעיף הזה, אין לו השלכה ל-2020 וזה יש לו השלכה ל-2020 ולכן אי אפשר על פי החוק, עם כל הכבוד לך, להעביר את זה.

אני רוצה להתייחס לנקודה הזאת. קודם כל, לגבי המלומד, אני מנחש שלמדת הרבה יותר שעות ממני. סתם ניחוש.

אני מבקש להכניס את זה לפרוטוקול.

לגבי הערתך. גם היום כאשר יש התחייבות שהיא רב שנתית, בוא ניקח כביש, חשב לא חותם אם אין לו הרשאה להתחייב. זה לא משנה במהות הזאת.

לשם מה אתם צריכים את החוק?

אבל אנחנו בעצם רוצים לרדת כאן עוד שכבה ולהגיד שאם אתה רוצה נגיד לתת כביש, אל תסתכל רק על השנה הקרובה איזה מזומן זה צריך. אם אתה רוצה את הכביש החדש, תראה אם יש לך מקור.

אבל לפי החוק הקיים אתה יכול לעשות את זה.

לא. אני יכול להגיד לו שייקח היום הרשאה, ב-2016 זה לא עולה כלום, ב-2017, זאת כבר בעיה של הממונה על התקציבים הבא. ב-2018.

סדר. לא ציונות. אנחנו עכשיו עוסקים בהקראת החוק. בחוק אתה מקבל מעמד הרבה יותר חזק מכפי שהיה לך קודם.

הפוך לגמרי.

זה לא הפוך.

הפוך לגמרי. היום אנחנו יכולים ליצור מחויבויות לשנת 2017, 2018, בלי לשאול אף אחד. אני אפילו לא צריך אישור של ועדת הכספים. מחר אתם תקבלו דיווחים על זה, הממשלה תקבל דיווחים.

יש לי בעיה אתו. המושגים של חוזק ולא חוזק, הם שונים לגמרי. זאת אומרת, הוא אומר להיפך, היום אני חזק, אני יכול לתת אישורים כפי שאני רוצה ולא צריך אפילו את אישור ועדת הכספים. מחר, על פי החוק הזה, אני לא אוכל לתת אישורים אם לא יהיה לי תכנית רב שנתית ואני אדע שזה לא פוגע בגירעון. המשמעות של העניין היא שאם משרד התחבורה רוצה אישור, עד היום הוא היה צריך את החשב, הייתם יכולים לעשות לו בעיות והיום אתם יכולים לעצור את זה. אם זה לא מוצא חן בעיניכם, אתם רק צריכים להגיד שזה לא עומד בתכנית הרב שנתית ואף אחד לא יוכל לבקר אתכם.

לכן, כפי שאמרנו קודם. יש כאן רק את המקל ואין את הגזר.

נכון.

ההערה של שגית הייתה לגבי ההתייעלות בשנה השוטפת. החקיקה הזאת לא מדברת על השנה השוטפת כי הנושאים בשנה השוטפת מוסדרים. היא מדברת על מה קורה בשנים שהן לא השנה בה יש תקציב מאושר והיא אומרת שככל שאין מקור למימון ובעתיד החוק כאמור משמר מרווח פיסקלי כדי שיהיה מקור למימון, אבל כרגע יש מצב של חריגה, אז הסעיפים האלה שאסי עכשיו הקריא, סעיפים (ג) ו-(ד) מדברים על מה עושה הממשלה. הממשלה צריכה ראשית, לא להחריף את המצב, ושנית, להביא לפתרונו. זאת תכלית ההצעה.

אני רוצה להתעכב על סעיף (ה) שקראנו אותו.

עוד לא.

עוד לא קראנו.

קראנו את סעיף (ד).

משרד המשפטים ביקש להתייחס. בבקשה.

בהמשך להערה של שגית. אני חושב שכן אולי יהיה צורך קצת להבהיר את היחס בין סעיף 40 לזה.

יוגדר על פי דרך המימון.

בדיוק. דרך המימון, בעצם יצא שהיא תוגדר רק בסעיף 40(א) ולא בסעיף 40. שני הסעיפים, אחד אחרי השני, עם אותו מונח, זה לא כל כך חכם. בנוסף, אני חושב שאולי כדאי לחדד את מה שיעל אמרה, שבעצם סעיף 40 מיועד לשנת התקציב השוטפת, שתוך כדי שנת התקציב אולי יהיה ביטוי בחוק התקציב וכולי. אולי כדאי לחדד את זה כי כרגע כתוב שנת הפעלתן הראשונה. כלומר, זה יכול להיות גם שנת ההפעלה, כלומר, גם בשנות התקציב הבאות ואז תהיה חפיפה בין הסעיף הזה לסעיף שלנו.

ואז מה, תגדירו אחרת?

סעיף 40(ב) בשנת התקציב השוטפת, וסעיף 40(א) שלנו יהיה ביחס לשנים העוקבות של התכנית התלת שנתית שזאת בעצם הכוונה כי אחרת הן יחולו ביחד. אם שנת ההפעלה הראשונה של התקנות תהיה בשנה הבאה, סעיף 40(א) יחול על זה.

זאת אומרת, עדיין לא ברור בכלל היחס בין שני הסעיפים וגם ההגדרה של דרך מימון שאתם מגדירים אותה רק לעניין סעיף זה, ואז לא ברור מה ההגדרה ב-40(א).

שוב, סעיף 40(א) ימשיך לחול ואף אחד לא מציע לשנות לגביו.

מה תהיה ההגדרה של דרך המימון שם?

שם דרך המימון מוגדרת בסעיף 33 והיא למעשה כוללת הקטנה של סכום ההוצאה או הטלת מס. כלומר, היא כוללת את שתי האופציות.

אתה מתכוון לסעיף 32.

כן. סעיף 32. אפשר כמובן לעשות את היחס שלא יהיה ב-40 גם את השימוש במונח דרך מימון כדי שלא יבלבל אבל התכליות של הסעיפים האלה הן תכליות שונות ואנחנו לא מציעים לגעת בסעיף 40 שעניינו בדרך כלל - - -

אבל אתה מבין מה יקרה.

אלה שתי מגבלות שקבועות.

בסדר אבל אתה מבין מה יקרה.

המגבלה המוצעת כאן, צריך לזכור שהיא חלה רק במקרה בו יש סטייה מיעד הגירעון.

בסדר. הבנתי. לא צריך להסביר לי באריכות. מה דעתך לחזור - אנחנו נסיים את זה ולא נצביע היום - ולא להעמיד אותנו במצב מביך כזה שיש חקיקה כפולה ואחרי כן תהיינה אלף פרשנויות מה אומר הסעיף הזה ומה אומר הסעיף ההוא. יהיו שני סעיפים מקבילים, כמו שראינו קודם. למה שלא תעשו איחוד של הדברים כדי להגיע לאיזשהו פתרון אחד?

אני מבקש שתעשו את זה. אל תנסה לענות.

אני לא בטוח שאפשר יהיה לעשות איחוד. אפשר לעשות הפרדה מוחלטת כדי שיהיה ברור ולא יהיה בלבול.

אני לא יודע הפרדה. למה לא לאחד אותם?

אסי, בוא נבדוק את זה.

אנחנו מדברים על אותה מדינה.

נבדוק.

עוד השלמה אחת לעניין סעיף (ג) ו-(ד). צריך לקרוא את (ג) ו-(ד) ביחד עם ההגדרה של דרך מימון אותה אני אקרא בהמשך.

בפסקה (ד), המשמעות של העניין היא שאין הצעת חוק פרטית אלא אם כן יש לזה בקשה.

לא. אני רוצה שנוסיף כאן את ההסתייגות שאדוני אמר לגבי הפעילות של הכנסת.

מבלי לגרוע בהגבלות שהחוק קבע לגבי הצעות חוק פרטיות, הסעיפים הללו לא חלים על הכנסת אלא על הממשלה.

איך זה מתיישב עם "וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית".

הממשלה יכולה להתנגד.

גם היום הממשלה יכולה להתנגד.

והכנסת יכולה להעביר ברוב של חמישים חברי כנסת, אם זאת הצעה תקציבית.

בסדר, אין בעיה. זה מקובל. לדעתי זה גם כך כתוב אבל אם אתם חושבים שלא, תתקנו את הניסוח. אנחנו לא מתנגדים לזה במהות.

הרב גפני, יש לי הצעה יותר טובה. אולי אני עושה טעות שאני אומר אותה בפומבי, אבל בכל זאת אני אומר אותה.

אם אתה עושה טעות, אל תגיד.

לא. תגיד.

אני אגיד הצעה אחרת ואת האמיתית אני אלחש לך באוזן.

אנחנו בעידן שקיפות. לא?

אני רואה פה פגיעה אמיתית באוטונומיה של הכנסת ולפיכך אני מבקש שבתכנית התלת שנתית הזאת יהיה תקצוב לחקיקה פרטית שיעלה כל שנה, ייקחו אותו בחשבון והוא ייכנס לתוך הדבר הזה. על היקפה אני עוד לא בטוח, אבל קודם בוא נדבר על העיקרון. אני חושב שזה הכרחי כי אחרת אתה משתק את הכנסת ואתה הופך אותה לבלתי רלוונטית ואפשר אולי עוד מעט לפזר אותה.

אתה אומר דבר חכם.

צריך להגיד כאן שלמטבע יש שני צדדים. אז החקיקה היא בתוך מכסה. זאת המשמעות?

תגידי עוד פעם. לא עקבתי אחרי דבריך. סליחה.

אז המשמעות היא שהחקיקה היא בתוך מכסה.

נחשוב על זה. למה אמרתי שאני רוצה להתייעץ עם גפני? לגפני יש ניסיון. אני רק מביא רעיונות אבל הוא יכול להפוך אותם למעשיים.

כשאתה מציע למישהו עסקה, שני הצדדים צריכים לראות את הטוב שבה.

עוד נדבר. אני חושב שזה עיקרון נכון. יחד עם זאת, זה גם יעזור לכם ויהיה לכם חלק מהתכנון. אבל אנחנו לא יכולים לבטל כאן ולשלוח את החבר'ה הביתה כי לשם מה בחרו אותנו?

בדיונים המקדימים נעשה כל ניסיון לחדד באופן מאוד מאוד חד שהמגבלות האלה הן אך ורק על הממשלה ולכן היו כמה ניסוחים שאפשר היה לפרש לשתי פנים. כתוב במפורש הממשלה לא תגיש הצעת חוק. לא כתוב לא תאושר הצעת חוק למשל, שאז זה היה מגביל לחלוטין את הכנסת ואין לזה תקדים. גם בפרלמנטים אחרים בעולם, אני לא מכיר שמגבילים את הפרלמנט חוץ מאשר בדברים שקשורים בגזענות ודברים כאלה. לכן לטעמנו לא צריך להגיד את זה במפורש מכיוון שכל ההוראות מופנות אך ורק לממשלה.

אנחנו כבר ויתרנו על החלק הזה של להגיד הכנסת. עברנו לאיזו פאזה אחרת שמאפשרת ביטוי של החקיקה הפרטית.

תמשיך.

תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה שבביצוען כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, לא ייקבעו אלא אם כן הופעלה דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

הממשלה לא תגיש לכנסת הצעת חוק שבביצועה כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, שתגרום לחריגה מסכום ההוצאה הממשלתית המותרת באותה שנה או להגדלת החריגה כאמור, וכן לא תתמוך בהצעת חוק פרטית שבביצועה כרוכה הגדלת הוצאה כאמור, והכול אלא אם כן תופעל דרך מימון כך שלא תיגרם חריגה או הגדלה כאמור, לפי העניין.

לא. זה לא יהיה. אם אנחנו מגיעים להסכמה שהצעות החוק הפרטיות יוצאות מהחוק, מה זה לא תתמוך? שלא תתמוך. זה צריך להיות כתוב בחוק? אני כל הזמן חושב על השיחה שלי עם שר האוצר או של כל אחד אחר מאתנו. הוא יגיד, כן, אני רוצה, אבל כתוב שאני לא אתמוך. אני רוצה להגיד לו שזה לא חל על החקיקה הפרטית של הכנסת. יש לו את המגבלות שלו, שיבדוק אותן. לא צריך להכניס את זה בחוק.

תמשיך. לא נכניס את זה.

אני רק אומר מילה אחת בעניין הזה. המשמעות היא שלמעשה נותנים כאן כלי לעקוף את הצעות החוק הממשלתיות באמצעות הצעות חוק פרטיות שהממשלה תומכת בהן.

בסדר.

אבל זה מרוקן את הכלי.

למה מרוקן?

כי כל הרעיון בא ואומר: ממשלה, אל תסטי מהכללים שקבענו בכל דרך, לא בהחלטות שלך, לא בחקיקה שאת מקדמת ולא להגיד לחבר הכנסת שיגיש הצעת חוק פרטית.

אבל הוא לא יכול. שר האוצר או כל שר אחר או ראש ממשלה לא יכול. אם זה כתוב, הוא אומר לי, רגע, כתוב, אתה גם בתוך המגבלה הזאת. הוא צריך ללכת הביתה ולשבת אתך ולהגיד שיש הצעת חוק פרטית של פרופסור טרכטנברג שהוא אדם חשוב, תשיג לי מקור לזה. אם זה חל גם על הצעות החוק הפרטיות, מלכתחילה אין את זה. יש מגבלה וכך קבע המחוקק.

אני לא רוצה ליצור לממשלה עכשיו מעקף. אני כן מציע שנחשוב על ההצעה שדיברת עם חבר הכנסת רוזנטל. בסדר?

טוב. לא על הכול דיברנו אבל בסדר.

שהעליתם כאן. אנחנו נחשוב על זה ויכול להיות שזה יפתור. תנו לנו לחשוב על זה.

בוודאי.

אגב, לא ענית לי על הצעתי הקודמת. אני אמרתי שאנחנו רוצים את החוק אבל אנחנו רוצים גם את החלק הטוב שלו. כל שנה ייכנס לפחות משרד אחד או שניים לתכנית רב שנתית בחוק, בעבודה רב שנתית. באופן עקרוני אתם צריכים לתמוך בזה כי הרי יש לכם עניין בתכניות רב שנתיות.

נכון אבל יש צד שני.

אנחנו רוצים שהממשלה תעבוד בצורה מסודרת. כל ממשלה.

קודם כל, זה משהו שהוא התנהלותי בעיני ונכון שיהיה תכנון ארוך טווח. יש מקומות שעושים את זה כמו, אני מסתכל על חבר הכנסת טרכטנברג שהיה יושב ראש ה-ות"ת, שם הייתה תכנית רב שנתית, אבל צריך להבין שיש מקרים כמו למשל כאשר יש צוק איתן, אז היינו צריכים להביא מקורות, או אם יש משבר כלכלי. אני אומר שזה נכון שתהיה התנהלות שמשרדים גם יוכלו לתכנן תכניות ארוכות טווח. צריך לחשוב על זה. אני לא חושב שזה משהו שצריך להכניס לחוק, אבל כן צריך לחשוב איך עושים את זה.

תסביר לי למה לא להכניס את זה לחוק. אם השאיפה שלך היא שרוב המוסדות במדינת ישראל, תקציב מדינת ישראל יהיה מתוכנן באופן רב שנתי, כמובן שיש תמיד יוצאים מן הכלל חלילה.

הרוב אלה היוצאים מן הכלל. הלוואי והיינו יכולים להיות כמו הולנד. נתתי קודם את הדוגמה. אנחנו היום בקיצון אחד, הולנד בקצה השני. הלוואי. עושים לארבע שנים ולא נוגעים.

אבל אני לא הצעתי לך את זה. אמרתי לך שכל שנה תכניס משרד אחד לעבודה רב שנתית. אני בטוח שמשרד הביטחון יהיה בסוף החוק, אם לא יבטלו אותו. הוא צריך להיות ראשון, אבל לא משנה.

כדאי שיהיה ראשון.

מאוד כדאי שיהיה ראשון. יהיה איזשהו מנגנון שמכניס את עבודת הממשלה לעבודה מסודרת רב שנתית. זה אולי יסתיים בעוד עשר שנים. למה לא רוצים את זה? הרי זה הגזר של החוק הזה. זאת המשמעות של החוק הזה.

תכנון רב שנתי הוא דבר חשוב.

אתם בעדו.

כן.

אז יאללה, בוא נתחיל לעשות את זה, שאלה לא יהיו רק ניירות יפים. שכנעתם אותי שזה יותר מנייר יפה. בסוף אי אפשר יהיה במדינת ישראל לתקצב שום פרויקט גדול אם אנחנו לא נעשה את זה. זאת אומרת, יש כאלה שנכפים עלינו אבל כל הנושאים שהם נושאים רב שנתיים כמעט ולא זזים.

אני מציעה שאנחנו נבחן את הנושא הזה יחד עם משרד ראש הממשלה שהוא אמון. בסופו של דבר מי שעושה צעדים של תכניות עבודה, אחראי על תכניות עבודה ממשלתיות, זה משרד ראש הממשלה לא משרד האוצר.

את הריכוז.

בסדר. אני מסכים.

הסנכרון הזה שאתה מעלה, הוא נקודה מאוד מאוד חשובה, של תכניות העבודה וגם המדדים של התקציב, החיבור של התקציב לתכניות עבודה, זה אתגר שהמדינה מנסה להתמודד אתו כבר כמה שנים. היה לנו פיילוט מסוים עם משרדי הממשלה סביב המתווה הזה עליו אתה מדבר, עם חמישה משרדי ממשלה בממשלה הקודמת, אבל אז הממשלה התפרקה והמנכ"לים התחלפו. זה לא נושא פרופר אוצרי.

לא משנה. אנחנו מביאים חוק שמדבר על תכנון כלכלי ארוך טווח.

לא בהכרח הוא מתאים לחקיקה הזאת. בוא נתייעץ.

תתייעצו. אני חושב שהיה ראוי שזה יהיה.

אין לנו את כל הזמן שבעולם ואנחנו רוצים להשלים את ההקראה כדי שנדע על מה אנחנו צריכים לקבל החלטות. נתקדם.

בלי לגרוע מהוראות סעיפים קטנים (ה) ו-(ו), בשנה שנכללה בתכנית תקציב תלת שנתית, ותחזית ההוצאות לאותה שנה ירדה לאחר פרסום התכנית לפי סעיפים קטנים (א) או (ח) לעומת התחזית כפי שהופיעה באותה תכנית, שלא בעקבות הפעלת דרך מימון – תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה שבביצוען כרוכה הגדלה של ההוצאה הממשלתית עד גובה ההפרש שבין שתי התחזיות, לא ייקבעו אלא אם כן אישרה הממשלה את שינוי תחזית ההוצאות כאמור.

סעיפים קטנים (ה) ו-(ו) מתייחסים לחריגה מיעד ההוצאות ומוצע להטיל כאן את אותן מגבלות ביחס להתקנת תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות וכן הצעת חוק ממשלתית והסכמה להצעת חוק פרטית, כמו שדובר קודם לכן. סעיף קטן (ז) מתייחס למצב שבו כתוצאה מירידה בשינוי התחזיות בתוך שנה מסוימת, לא ניתן יהיה לנצל את השינוי בתחזיות אלא אם כן הממשלה אישרה אותו ובלבד שהוא נעוץ באקט שהוא אינו אקט אקטיבי. כלומר, במלים אחרות, אם כתוצאה מתיקון של ביטול של תקנות מסוימות ירדה תחזית ההוצאות, ניתן להתקין תקנות אחרות במקומן. לעומת זאת, אם כתוצאה משינוי בהנחת ריבית או תת ביצוע בתחום מסוים ירדה תחזית ההוצאות, לכך, כדי שניתן יהיה לנצל את אותו סכום – וכמובן כאשר מדובר בחריגה – צריך אישור של הממשלה.

ברור. זאת אומרת, אני רוצה להבין. למשל, אם מגיע שר אוצר ואומר שהיה גידול בהכנסות ואני רוצה להוריד את המע"מ באחוז אחד. לפי הסעיף הזה, הוא לא יוכל לעשות את זה.

הסעיף הזה לא מדבר על הכנסות אלא מדבר אך ורק על הוצאות. סעיף קטן (ז), עניינו אך ורק בירידה בתחזית ההוצאות.

אז הוא יכול לעשות את ההפחתה.

התשובה היא כן.

הוא יכול.

בסעיפים האחרים.

הוא לא יכול. היא אומרת שהוא לא יכול.

הוא לא יכול.

מה שאומרת יעל, אני מקבל.

גם אסי אומר את זה.

הסעיף הזה, עניינו אך ורק הוצאות.

שר האוצר לא יכול להוריד את המע"מ. אני יכול להביא עוד דוגמאות.

אם כתוצאה מהירידה הזאת יש חריגה מיעד הגירעון.

אלא אם כן הוא מעלה מס אחר.

הוא יכול להציע.

אתה שואל כשיש מקור או כשאין מקור?

כשאין כלום. מה שקורה היום על פי החוק הקיים, זאת הפרקטיקה. מתברר שיש עודף הכנסות או יותר מהתחזית, יכול לבוא שר האוצר ולהפחית את המע"מ ועל זה הוא לא צריך משהו דרמטי. על פי החוק החדש, הוא לא יוכל לעשות את זה. הוא יצטרך לבדוק אם יש מקור, הוא יצטרך לומר מה המקור ולהביא את זה להחלטת ממשלה, הוא יצטרך את ראש הממשלה.

רק במקרה שבו כתוצאה מהירידה הזאת, יעמוד ביעד הגירעון.

אפשר להגיד את זה על כל שקל.

אם ההפחתה הזאת לא מביאה לחריגה מיעד הגירעון שקבוע בחוק.

מאיפה הוא יודע?

יש לכם את זה. הנה. אתם תאשרו את מתווה הגירעון. כל עוד אין סטייה ממנו, מותר.

מה לעשות שהחיים חזקים.

אגב, זה נכון גם בצד ההוצאות. אותו הדבר.

בסדר. קיבלתי תשובה.

עוברים למשק בית מסודר יותר, גם בהוצאות שלנו וגם בהכנסות.

בעצם זאת פגיעה גם בכם, בסמכויות שלכם.

לא במקרה כל השנים הם התנגדו לזה.

פגיעה בכוח שלהם. ברגע שאני עוזב את הכנסת, אני אבקש להתקבל אצלכם לעבודה בתור מחלק תה. אפשר לחלק תה, אבל מכיוון שאין לי שנות לימוד, לא יקבלו אותי כמחלק תה.

עשית קריירה מאין שנות לימוד שלך.

תמשיך.

(1) שר האוצר יגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת בתוך שישה חודשים מיום הנחת התכנית המקורית על שולחן הכנסת כאמור בסעיף. קטן (א), על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (8). תכנית מתוקנת שאושרה לפי פסקה זו, יראו אותה כתכנית המחייבת לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו), ולא יחולו לעניין תכנית זו הוראות סעיף קטן (ב).

(2) שר האוצר רשאי במהלך השנה להגיש לאישור הממשלה תכנית תקציב תלת שנתית מעודכנת על פי השינויים שחלו במרכיבים המנויים בסעיף קטן (א)(1) עד (8), כולם או חלקם. התכנית או חלק ממרכיביה שעודכנו כאמור יהיו המחייבים לעניין סעיפים קטנים (ג) עד (ו) ולא יחולו לעניין עדכון זה הוראות סעיף קטן (ב).

(3) על אישור הממשלה לפי פסקה (1) תימסר הודעה לכנסת.

אני חושב שזה לא עניין של הודעה. צריך אישור של הכנסת.

ממילא גם הדיווח בתכנית התקציב השנתית הרגילה, כלומר, כשהוא מוגש עם הצעת חוק התקציב, הוא אינו מאושר על ידי מליאת הכנסת אלא הוא מונח בצד הצעת חוק התקציב. לאישור עצמו אין באמת משמעות.

אין משמעות.

אבל כאן מדובר על משהו אחר.

כאן מדובר במהלך השנה, יש חיוב, פעם אחת, לשר האוצר להגיש תכנית מעודכנת לאישור הממשלה והודעה על כך מוגשת לכנסת ובסעיף קטן (2) מוצע שבמידה ושר האוצר יסבור שיש מקום לעדכן את התכנית יותר מהעדכון הרב שנתי, תהיה לו אפשרות לעשות כן.

נכון, אבל הנקודה היא שהעדכון הזה הוא לא טכני.

זה מאוד מסבך את זה כי המשמעות של העניין היא שמגיע עוד הפעם דיון.

אז לוועדת הכספים.

אחת לחצי שנה.

שיהיה אישור של ועדת הכספים. אני פשוט רוצה להבין. אני לא רוצה לסבך את העניין, להפך. הנקודה היא שהעדכון הזה כרוך בשינויים שיכולים להיות מאוד משמעותיים.

באישור ועדת כספים.

אתה צריך לעשות התאמה. נכון? אתה צריך להקטין משהו או להגדיל משהו.

אני לא מתלהב מזה, אבל יכול להיות שהוא צודק.

ואם זה לא יאושר בוועדה, מה יהיה המצב?

הכוונה היא בסדר גמור. יבוא שר האוצר, יציע לממשלה, לאישור הממשלה, איזשהו הרכב של שינויים. הרי על זה אנחנו מדברים כאן בתכנית שנקראת תכנית תלת שנתית.

בין אם ישתנו מרכיבים בתחזית, כלומר, ריבית או כל דבר אחר.

בדיוק. נכון, אבל השינוי הזה כרוך בסוף בהחלטות על מה? על הוצאה ועל הכנסה. נכון? הרי זאת המשמעות של זה. לא יכול להיות שדבר כזה לא יקבל אישור של ועדת הכספים.

אז ההערה נכונה לגבי האישור השנתי.

לא, אבל גם לגבי השינוי. השינוי יהיה הבסיס לתקציב הבא.

זה שינוי שהוא ארוך טווח.

אתם מתנגדים לזה?

תן לנו לחשוב. אני מבין מה אתם אומרים. תנו לנו לחשוב על זה.

רק ועדת הכספים.

תרשמו את מה שהם צריכים לחשוב עליו.

למה להשתמש במילה רשאי? אני יודע מה אומרת משפטית המילה רשאי, אבל למה הוא רשאי? למה לא יגיש?

כי מחייבים להגיש תכנית פעם אחת עם דיוני התקציב ופעם שנייה אחת לחצי שנה.

זאת חובה. אם הוא רוצה לעשות שינוי, הוא צריך להגיש. למה הוא רשאי להגיש?

אז מה המשמעות של חובה? זה לפי שיקול דעתו של שר האוצר.

תודה. בסדר.

בסעיף זה -

"דרך מימון" –

לעניין סעיף קטן (ב) – הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית.

לעניין סעיפים קטנים (ג) ו-(ד) – אחת מאלה:

הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית.

הטלת מס, אגרה או תשלום חובה אחר, או הגדלת שיעורם, או הגדלת הכנסות המדינה בדרך אחרת ממקור שאינו מילווה.

לעניין סעיפים קטנים (ה), (ו) ו-(ז) – הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות בתכנית התקציב התלת שנתית, בדרך של תיקון או ביטול של תקנות, הוראות מינהל או התחייבויות אחרות של הממשלה.

המשמעות של ההגדרה הזאת מבחינה בין הסעיפים שמתייחסים למגבלות על הפחתה בהכנסות לעומת המגבלות שחלות על שינוי בהוצאה.

לכן ההצעה שלי היא שבסעיף (ב), במקום לכתוב "תיכלל בתכנית הפעלת דרך מימון לכיסוי", פשוט יועתק מה שכתוב כאן בסעיף (1). כלומר, דרך ההתמודדות עם מה שנוצר שם, זה הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית באחת או יותר מהשנים הנכללות. אני אומר לקרוא לילד בשמו ישירות ואז תהיה לך הבחנה לסעיף זה או לסעיף זה. דרך מימון לגבי הסעיפים האחרים, כמו שכתוב כאן. בסדר?

נבדוק את זה.

לעניין ההכנסות ולעניין ההוצאות, בכל מה שקשור להכנסות, אפשר לנקוט גם בדרך של הקטנה של סכום ההוצאה הממשלתית או הטלת מס. לעניין העלאה של סכום ההוצאה, צריך לעניין הזה אך ורק הפחתה של סכום הוצאה אחרת.

"חוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה" - חוק הפחתת הגירעון והגבלת ההוצאה התקציבית, התשנ"ב-1992.

"מגבלת הגירעון המותר" לגבי שנת כספים פלונית – שיעור הגירעון הכולל המרבי שרשאית הממשלה לקבוע לפי סעיף 5 לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה, לגבי אותה שנת כספים.

"מגבלת ההוצאה הבסיסית" – מגבלת ההוצאה המותרת בשנת התקציב.

"מגבלת ההוצאה המותרת" לגבי שנת כספים פלונית – סכום ההוצאה הממשלתית המרבי המותר לפי סעיף 6א(ב) לחוק הפחתת הגירעון ומגבלת ההוצאה, לגבי אותה שנת כספים.

למה צריך גם את מגבלת ההוצאה הבסיסית וגם את המותרת אם הבסיסית היא המותרת?

בגלל החישוב שיש בתוך ההגדרה של מגבלת ההוצאה. לא רצינו לחזור על זה פעמיים. זה חישוב שנעשה, מגבלת ההוצאה המותרת למעשה משתמש בסכום ההוצאה הממשלתית המותר.

מגבלת ההוצאה הבסיסית מתייחסת למגבלת ההוצאה שנמצאת בחוק הפחתת הגירעון, בעצם הגבלה לשנה הבאה. מה שאנחנו כאן מציעים בחוק לגבי מגבלת הממשלה המותרת זה שלשנים עתידיות יתייחסו לשיעורים מתוך אותה מגבלה בסיסית.

משתמשים בזה בהגדרה הבאה, בסכום ההוצאה הממשלתית המותרת. זה השימוש. זאת הגדרה שעוד לא הגעתי אליה.

אין בעיה, אבל זה מגדיר את מגבלת ההוצאה המותרת. היחס הוא רק בשנת התקציב? זה מה שעושה את ההבדל?

לא. יש לנו כאן שני דברים. יש לנו את מגבלת ההוצאה כמו שהיא מופיעה בחוק הפחתת הגירעון וכאן, כמו שנסביר תכף לגבי סכום ההוצאה הממשלתית המותרת, יש התייחסות שונה לעניין התכנית מכיוון שמאפשרים לממשלה להשאיר מרווח מסוים שאפשר יהיה לנצל אותו.

בהפוך. שלומית, בעצם יש לנו הוראת מעבר עד שהחקיקה נכנסת לתוקף והיא בעצם אומרת שאנחנו את התקציבים העתידיים שהממשלה צריכה בקשר לתקציב, לא תיכנס מיד למאה אחוזים.

העיקרון ברור.

החצי אחוז הזה של ה-100.5.

לשמור מרחב פיסקלי של אחוז.

זה רק במעבר.

הסעיפים משתמשים במגבלת ההוצאה המותרת ובמגבלת הבסיסית באופן שונה.

אבל זה רק במעבר.

נכון.

זה מבלבל אבל זה רק במעבר.

"סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

בשנת הכספים שלאחר שנת התקציב – 99 אחוזים מגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים שלאחר השנה האמורה בפסקה (1) – 98 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים שלאחר השנה האמורה בפסקה (2) – 98 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

"שנת התקציב"- שנת הכספים שלגביה הניחה הממשלה על שולחן הכנסת את הצעת חוק התקציב השנתי.

"תכנית תקציב תלת שנתית" – תכנית תקציב לשלוש שנות הכספים שלאחר שנת התקציב.

עד כאן למעשה סיימנו את ההוראה הקבועה כפי שהיא מוצעת. הסעיף הבא מתייחס להוראות המעבר.

44. פרק ח' – תחילה, תחולה והוראות מעבר

תחילתו של פרק זה ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בפרק זה – יום התחילה).

על אף האמור בסעיף קטן (א) -

הוראות סעיף 40א(ג) עד (ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, יחולו על תכנית התקציב התלת שנתית לשנות הכספים 2017 עד 2019 שאושרה בידי הממשלה והונחה על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנים 2015 ו-2016, מיום התחילה ואילך, ואולם -

התכנית המעודכנת שיש להגיש לאישור הממשלה לגבי שנות הכספים 2017 עד 2019 לפי סעיף 40א(ח) האמור, תוגש עד יום כ"א באדר ב' התשע"ו (31 במרץ 2016).

לעניין התכנית המעודכנת כאמור בפסקת משנה (א), יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא:

"סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" -

בשנת הכספים 2017 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2018 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2019 – מגבלת ההוצאה הבסיסית".

תסביר.

אני אסיים את קריאת הסעיף.

לפני שאתה מסיים, בוא ניקח לדוגמה את הסעיף הזה. כאשר אתה מדבר על שנת הכספים 2019, זה ממגבלת ההוצאה הבסיסית. ההוצאה הבסיסית, הכוונה היא למגבלת ההוצאה המותרת. נכון?

מגבלת ההוצאה אבל בשנת התקציב הבסיסית.

כן. תבדקו את זה.

(2) לעניין תכנית התקציב התלת שנתית שתונח על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנת 2017, יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא:

בשנת הכספים 2018 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2019 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2020 – מגבלת ההוצאה הבסיסית".

(3) לעניין תכנית התקציב התלת שנתית שתונח על שולחן הכנסת יחד עם הצעת חוק התקציב השנתי לשנת 2018,יקראו את סעיף 40א(ט) לחוק יסודות התקציב כנוסחו בסעיף 43 לחוק זה, כאילו במקום ההגדרה "סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" בא:

"סכום ההוצאה הממשלתית המותרת" –

בשנת הכספים 2019 – 110.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2020 – 100.5 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית.

בשנת הכספים 2021 – 99 אחוזים ממגבלת ההוצאה הבסיסית".

למעשה הוראת המעבר מתייחסת לשני עניינים. ראשית, היא קובעת שלמעשה תחילתו של הפרק תהיה כבר ב-1 בינואר 2016 ולכן המגבלות שקבועות בסעיפים קטנים (ג) עד (ז) יתחילו לחול.

הכוונה, בעוד חודשיים.

מבחינתכם תהיה תכנית תלת שנתית.

זאת התכנית שהוגשה כרגע לשולחן הוועדה.

מה שהם הגישו לך אתמול. לפי מה שהם הגישו לך כאן.

זה קצת יומרני, לא?

2016, זה מה שיחול על 2017, 2018 ו-2019.

בדיוק. ב-2016 יחול עליך המגבלות לעומת 2017.

לא מחייבים ביצוע של התאמות אקטיבי אלא אך ורק חלות המגבלות. לא יהיה ניתן להגדיל את ההוצאה או להקטין את ההכנסות ללא דרך מימון.

יחולו המגבלות.

ראינו בעיה ב-2017 ו-2018.

מה שהצגתם בפנינו במסמך הזה כאן.

השלב הראשון הוא בוא לא נחמיר את הבעיה בזה שנקבל החלטות... בשלב הבא אנחנו גם נבצע צעדי התאמה כדי שניכנס לתלת שנתי. בהתחלה אנחנו מאפשרים את אותה חריגה של חצי אחוז, כלומר, התקציב הבא שנעשה, תקציב 2017. את השנה השוטפת תמיד מאזנים באופן מלא.

אבל ב-2016.

2018 תהיה השנה הראשונה, יש לה כרגע חריגה של כמה מיליארדי שקלים. החריגה המותרת תהיה רק חצי אחוז, נגיד סדר גודל של קצת מעל שלושה מיליארד שקלים.

לא. שני מיליארד שקלים.

שני מיליארד.

אני מבקש להעיר כמה הערות. הערה אחת. אנחנו מדברים על ממשלה שבעצם עוד לא מושלת. היא עוד לא שולטת. עד שלא יהיה תקציב מאושר, היא עדיין לא קיימת. היא קיימת על הנייר. היא לא יודעת לעשות שום דבר. עם שר האוצר רוצה רפורמות, אם ראש הממשלה רוצה לעשות דברים, הוא עדיין לא עושה שום דבר מכיוון שאין לו תקציב. אנחנו יושבים עד אמצע נובמבר, מתי שבעזרת השם יאושר התקציב, אם אכן הוא יאושר, ואז הממשלה תתחיל לעבוד. היא תראה מה קורה, איך היא עושה רפורמות, איך היא עושה דברים שהיא לא הייתה אמורה לעשות קודם מכיוון שלא היו לה היכולות והיא הייתה תלויה בחשבת הכללית. הנושא ברור.

מה שאתם באים ואומרים מבחינת התחולה, ואני מבקש שגם על זה תחשבו, שהממשלה מתחילה לשלוט בדצמבר 2015, אז מתחילים לעבוד המשרדים והאגפים. ב-2016 כבר יש להם מגבלה כשאנחנו עוד לא יודעים על מה מדובר. יש כבר את המגבלה.

בדצמבר כבר יש תקציב מאושר.

בסדר, הבנתי. תאמיני לי, אני מדבר בעברית.

בדצמבר כבר יש תקציב מאושר.

בדצמבר יש תקציב מאושר. אז הממשלה מתחילה לשלוט והיא בודקת עם המשרדים והיא הולכת לעשות דברים שיהיו מוכרחים לעשות שינויים כלכליים כתוצאה מהעניין הזה שעכשיו רואים שצריך לעשות כמו למשל הפחתת מחירי המזון או הדיור או לא חשוב מה. היא רוצה לעשות שינויים שהם יהיו שינויים כלכליים. חלה עליה המגבלה כבר ב-1 בינואר 2016.

המגבלה אומרת שזה יהיה מאוזן. היא לא מונעת מהם לעשות שינויים.

הבנתי. מה שהמגבלה אומרת, אני כבר הבנתי.

המגבלה חלה גם בלי זה. מרגע שאתם מאשרים את התקציב, חלה המגבלה.

בסדר. אני לא הולך לשבת על זה יותר. יש לי בקשה. היות וסיכמנו על חשיבה, אני מבקש לעשות כמה דברים שצריך לחשוב עליהם. אני צריך גם להתייעץ עם החברים כאן אבל קודם כל תשובות על חשיבה שעלו כאן במהלך הדיון.

ראשית, משפטית ניסוחית. לבדוק את עצמכם האם אפשר לשלב בין חוקים. לא לעשות דברים שהם יהיו כפולים שיביאו למצב שבו בממשלה מסוימת או ביום מסוים או באגף תקציבים שלא היה בחקיקת החוק יהיו סתירות. אחד יגיד כך והאחר יגיד אחרת. למען ניקיון החקיקה, תבדקו את עצמכם איך אפשר לאחד את החוקים.

שנית, לגבי הנושא עליו דיברנו עם הצעות החוק הפרטיות. זה לא יכול לחול על העניין. אמיר, אתה אמרת שאתם תשבו ותכינו שיעורי בית בנושא הזה של איך הנושא הזה לא יחול על החקיקה הפרטית עם כל מה שנלווה לעניין.

שלישית, לנושא התחילה.

שכחתי משהו.

מה שאמר חבר הכנסת טרכטנברג. הדיווח.

כן.

לגבי הצעות החוק הפרטיות.

כן. את זה העלית.

הנושא שהעלה פרופסור טרכטנברג ומצטרף אליו מיקי רוזנטל וגם אני מצטרף לעניין הזה. זה שצריך אישור לפחות של ועדת כספים, בסדר. את שאלת מה יקרה אם ועדת הכספים לא תאשר. אם ועדת הכספים תפיל את הממשלה, מה זה היא לא תאשר?

היא לא יכולה להפיל את הממשלה. אין לה סמכות כזאת.

אבל מה זה היא לא תאשר?

צריך לחשוב על זה עד הסוף. אין משמעות גם לאישור הממשלה לתכנית.

מכל סיבה שהיא וזה לא משנה למה.

בסדר. יש לכם הרבה על מה לחשוב.

יש את הסעיף אותו ביקשתי, שיבחנו את העניין של ההכנסה ההדרגתית.

נכון.

בלי זה החוק לא שווה.

נכון. ליבת החוק לא נמצאת.

והסמנטיקה שאני ביקשתי.

נכון.

הסעיף שמדברים עליו של הודעה לכנסת, זה סעיף קטן (ח) שהוא בעצם אומר שאם מתרחשים שינויים, צריך להגיש תכנית מתוקנת והממשלה צריכה לאשר אותה.

ולהביא את זה כהודעה לכנסת.

כן, אבל אז אמרת שגם הממשלה לא.

נכון. עכשיו אני שואלת אותם איך תהיה התכנית המתוקנת שתגישו לממשלה. מה המשמעות של אישור הממשלה?

בהינתן ההגבלות.

בהינתן ההגבלות שדיברנו עליהן.

מרגע שהיא אושרה, המגבלות חלות לפי התכנית המעודכנת, החדשה.

זאת אומרת, הממשלה יכולה לעשות שינויים?

כן.

מה המשמעות שלהם?

המשמעות שלהם היא שינוי בתחזית ההוצאות או בתחזית ההכנסות למשל.

התחזיות הן דבר מרכזי.

תבדקו את זה. יכול להיות שאין לזה משמעות, אבל תבואו עם תשובה.

לגבי התחולה. אני לא הייתי מסכים שזה יתחיל בינואר 2016. המשמעות של העניין היא שאת כובלים את ידיי בדבר שאני עוד לא יודע לאן אני הולך חודש אחרי שפעם ראשונה יש לי תקציב.

אני מודה לכם על הדיון. אנחנו מבקשים תשובות. יש לי רעדה גדולה מהחוק הזה. באמת, אני פוחד ממנו. גם כך אנחנו מוגבלים לגמרי.

לפני שאתה מסכם, תרשה לי לומר משהו. מה שאומר היושב ראש, זה בדיוק כמו לגבי הר הבית. יש סטטוס קוו מאוד עדין בין הכנסת לבין הממשלה ובפרט בין ועדת הכספים לבין הממשלה ביכולת להשפיע על התקציב. היושב ראש אומר, אל תיגעו בסטטוס קוו הזה. נכון חבר הכנסת גפני?

נכון. נכון מאוד. גם כך המגבלות עלינו הן עד לשמיים.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא בסדר היום.

הישיבה ננעלה בשעה 13:00.