הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 93

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 13:20

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה- 2015 (כ/951), סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה) – (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיכל בירן

אורלי לוי אבקסיס

מיקי רוזנטל

עמר בר-לב

עו"ד אפרת פרוקצ'יה - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אסי מסינג - המשנה ליועמ"ש, משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יונתן בר סימן טוב - רכז מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

כפיר בטט - רפרנט מאקרו באגף תקציבים, משרד האוצר

צור גינת - מנהל תחום בכיר קופות גמל, משרד האוצר

פואד גודום - מנהל תחום בכיר (שומה-פרט), משרד האוצר

צורי כנזי - ממונה, מפקח ארצי, חטיבת שומה לביקורת, רשות המסים, משרד האוצר

רוני סרי לוי - מנהל אגף א' שומה-מס הכנסה, משרד האוצר

מירי שביט - ממונה מפקח ראשי, אגף השומה, רשות המסים, משרד האוצר

מנחם קירשבלום - יו"ר ועדה מקצועית, לשכת יועצי המס

עו"ד רונן סולומון - מנהל תחום פיננסיים ושוק ההון, איגוד לשכות המסחר

רפאל דורפמן - סמנכ"ל התאחדות לחברות ביטוח חיים

מנחם קלי - יו"ר הדירקטוריון, מומחה לפנסיה, קבוצת קלי סוכנות לביטוח

אבנר עורקבי - ארגון אהב"ה

עמי צדיק - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

ויקטור פתאל - מחלקת המחקר והמידע, הכנסת

טל אלוביץ - לוביסט (חברת פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

שגית אפיק

אייל לב ארי

טמיר כהן

אושרה עצידה

פרק ה' (מסים) למעט סעיפים 13(12)(א), 16(3)(א) ו-24(2)(א) (קנס גירעון) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה- 2015 (כ/951) סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה) – (מ/951)

אנחנו עוברים לסעיף השלישי והאחרון בסדר היום, פרק ה' (מסים) סעיפים 13(1) עד (3) ו-14(א) (צמצום הטבות מס בהפרשות לפנסיה), וחלק מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית.

גברותיי ורבותיי, מה אתם רוצים מאתנו בחוק הזה?

שמי יעל מבורך, אגף תקציבים. יש לנו מצגת ועד שכפיר יצליח להעלות אותה, אנחנו נציג את הנושא שעיקרו נוגע לעניין הטבות המס בהפקדה לחיסכון פנסיוני.

לפני המצגת, האם את יכולה להסביר מה אתם רוצים כדי שנדע?

אנחנו מציעים לתקן את פקודת מס הכנסה ולהפחית את הטבת המס בפנסיה כך שתינתן עד תקרה למרוויחי שכר מבוטח של עד 3 פעמים השכר הממוצע במשק שעומד היום על סדר גודל של 29,100, כ-30,000 שקל – להפחית מהתקרה הקיימת היום שזה תקרה של ארבע פעמים שכר ממוצע במשק, אמרנו סדר גודל של כ-40,000 שקל ל-30,000 שקל.

הבעיה היא שהכסף לא הולך לשום מקום טוב.

יש הרבה בעיות, זו לא הבעיה היחידה.

רגע. מיכל, קודם הסבר.

הכנו מצגת מסודרת כדי להסביר.

לא, לפני המצגת. אני במצגות לא מבין. אני לא אוהב את זה.

היום המצב הוא שאם הוא רוצה להפריש לפנסיה לפי חמש פעמים מהשכר הממוצע במשק, הוא לא יכול?

הוא יכול, הוא לא נהנה מהטבת מס.

הוא נהנה מהטבת המס לפי המצב החוקי הקיים - זה אם הוא מפריש ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק שזה היום מתקרב ל-40,000 שקל. השכר הממוצע כיום במשק הוא כמעט 10,000 שקל. כשאנחנו דיברנו על שכר ממוצע במשק זה היה 5,000 - 6,000. היום זה כבר מתקרב ל-10,000 שקל. רק ארבע פעמים, ואתם מציעים שזה יהיה שלוש פעמים. מה אכפת לכם?

כמו שאתם יודעים, היום יש במשק צו פנסיית חובה וזה כבר כמה שנים. צו פנסיית חובה קובע את השיעורים שהמעסיק מחויב להפריש לעובד בגין הפנסיה, וגם העובד, וגם יש אפשרות - ואני מדברת כרגע רק על שכירים, אחר כך נפתח חלון לנושא העצמאים, 3 מיליון עובדים במשק – להפקיד באופן עצמאי. אלו מקורות החיסכון: העובד, המעביד והעובד בעצמו לבד. כל ההפקדה הזו נהנית מהטבת מס.

מסך הכול המדינה מקצה סדר גודל של 10.5 מיליארד שקל הטבות מס רק על החלק של ההפקדה, מה שדיברתי עליו עכשיו בתקופת העבודה. בנוסף, המדינה מקצה תקציבים נוספים והטבות מס גם על הצבירה כי הכסף שאנחנו חוסכים בפנסיה צובר תשואה והוא לא מחויב במס - - -

הכול יורד בניהול.

בואו נשים את זה רגע בצד.

לא, זה בדיוק העניין.

ויש גם הטבת מס במשיכה. כל הטבות המס האלה, כולן, שהמדינה משקיעה בפנסיה, היא משקיעה סדר גודל של 13.5 מיליארד שקל בשנה הטבות מס. זה סכום מאוד משמעותי ביחס להקצאה.

במשיכה - אם מושכים את זה לפני גיל פנסיה.

לא. בפנסיה, לא המשיכה הלא חוקית.

והפטור הוא מלא או שרק עד סכומים מסוימים?

יש פטורים מסוימים. זה נושא אחר ושונה. אפשר להעמיק בו, אבל כרגע אנחנו לא מדברים עליו, על המשיכה בגיל 67 ובגיל פרישה, אלא על תקופת העבודה, על ההפקדה.

אמרנו – היקף ההשקעה שהמדינה עושה מתקציבה בצורה של הטבות מס כדי לעודד את הפרטים לחסוך בתקופת העבודה זה 10.5 מיליארד שקל. אנחנו מבקשים לצמצם את ההטבה הזו ב-260 מיליון בעצם זה שנפחית - - -

איך אתם גובים? לא הבנתי.

אני אעזור לך להבין, והכי בקלות כי היא אומרת באופן כללי. ההטבה היא רק על הכסף שנותן המעביד.

לא, לא. גם הכסף של העובד נהנה מהטבת מס ובה אנחנו לא נוגעים.

זה מה שאני אומר. אתם לא מדברים על הכסף של העובד, אלא רק על הכסף של המעביד עכשיו. זה לא נאמר ואני רק מתקן.

זה לא משנה. אם הם נותנים על המעביד. בסופו של דבר, זה מתגלגל לזה של כמה אותו יכול החוסך לחסוך.

המעביד מפריש כסף לפנסיה לעובד. אם זה לא עומד באותה מגבלה של גובה ההעברה, הוא משלם מיד בהעברה את המס?

היום הוא בעצם לא חב בגין ההפרשה הזו במס הכנסה - - -

אני מדבר על פי 5 מהשכר הממוצע במשק.

ואם הוא מפריש יותר - - -

אני מדבר על זה, על הפעם הנוספת.

משלם על זה מס הכנסה.

למה הוא משלם מס? מה הוא עשה?

כי זה כמו כל הטבה אחרת.

זה שכר.

כמו שאתה משלם על הרכב שאנחנו מקבלים.

זאת אומרת, הוא משלם מתי שהוא מעביר.

אין לכם אינטרס לעובד לחיסכון עתידי? הרי אם יש לנו באמת בעיה של חוסר איזון אקטוארי בכל מה שנוגע לפנסיה - - -

לא, אורלי. פה זה לא רלוונטי.

שנייה, אני רוצה לדבר על כל הנושא של הפנסיה.

קחו בחשבון שלפעמים אנשים למעגל עבודה מסודר בתקופה מסוימת בחיים, והם לא התחילו לחסוך מגיל 21. ולכן מה שקורה, מה שהם צוברים בנקודת זמן הזו – לדוגמה, התחילו מגיל 30 ומשהו, ואפילו 40, אתם באים ומגבילים אותם עכשיו, מה שמשפיע על כל מה שיהיה להם בסוף תקופה כשהם יהיו כבר פנסיונרים. זאת אומרת, שכבר מקצצים להם ממה שגם ככה הוא יחסית מקוצץ כי אין יותר פנסיה תקציבית. זה פנסיה צוברת. אתם רוצים לפגוע בצבירה של אותם אנשים, אלא אם כן תגידי לי: אנחנו לא מדברים על מי שהתחיל בשלב מסוים, משנת 95' וכד', אלא אנחנו מדברים רק על נגזרת מאוד קטנה. כי אם זה נכון, אתם פשוט פושעים.

לא, לא. שנייה, שנייה.

אני רוצה להבין מה קורה עם מי שהתחיל לחסוך בגיל 40, כי אז מייעדים לו עוני בגיל הבגרות. עכשיו תחשוב – כשאתה יוצא לפנסיה - - -

אבל אנחנו לא מדברים עליהם, כי הם מדברים על אנשים שמרוויחים הרבה כסף.

לא, לא. לא נכון. אתה לא מרוויח כל החיים שלך 40,000 שקל. דווקא בשנים שאתה יכול לחסוך, כשהפנסיה שלך תהיה טיפה יותר גבוהה אומרים: לא, בוא נחתוך לך את הראש.

בדיוק. נכון, שם הם חותכים. מה ההיגיון? אסור לתת לזה יד. אם חסר להם כסף לא היו צריכים להוריד את המע"מ ל-17%.

לא לדבר? אני רק אשמע מה שאת אומרת? אני מבקש כבר עשר דקות לדבר – כולה יושב-ראש ועדה.

אני לא מביע עמדה, אני רק אומר קודם את מה שהם הסבירו. מה שאומר משרד האוצר הוא אומר כלהלן - הוא אומר: עד היום נתנו הטבות מס שזה סכומים גדולים. אנחנו נותנים הטבות מס. אנחנו נותנים למי שנותן באופן סביר, מפריש לפנסיה של העובד שלו, יש פטור ממס על ההעברה הזו – אם זה ארבע פעמים מהשכר הממוצע במשק. אבל אם זה יותר מזה, הוא צריך לשלם מס.

תני לי להשלים כי אני רוצה שהם יתקנו אותי אם אני מסביר לא נכון. אני רוצה לדעת שהבנתי.

אם המצב הוא כזה שהוא מעביר הרבה כסף - המעביד לעובד שלו - שזה סדרי גודל גדולים, אנחנו רוצים להיות שותפים לנושא של המס בעניין הזה.

עשינו חשבון. היות והשכר הממוצע במשק היום מתקרב ל-10,000 שקל. כלומר, שכדי לתת פטור ממס הוא מרוויח 40,000 שקל, כשמדובר באדם שהוא כבר לא מעמד ביניים בדיוק, הוא כבר יותר, אנחנו מבקשים לצמצם את זה. אנחנו מבקשים שזה יהיה שלוש פעמים מהשכר הממוצע במשק שזה משכורת של כמעט 30,000 שקל. המדינה - עדיף שהיא תיתן את הכסף הזה למשהו אחר שיעזור למעמד הביניים או לשכבות החלשות יותר מאשר שהיא תיתן את זה למי שמרוויח 30,000 שקל.

יתרה מזאת, הם אומרים שאנחנו לא - - -

כאן הבעיה הלוגית כי הם לא אומרים לאן הכסף ילך.

כן, אמרתי. הם אומרים יותר מזה, הם אומרים שהאמת היא שהיה צריך לעשות פעמיים מהשכר הממוצע במשק, אבל אין לנו אומץ לעשות את זה אז הם מבקשים שאני אעשה את זה.

אם הם היו באים ואומרים: אני מתייחס עכשיו לכל קליינט כמקרה בפני עצמו, ואנחנו מסתכלים שכשהוא יגיע לגיל הפנסיה, כשאנחנו לוקחים כמה הוא חוסך היום וכמה הוא מקבל היום הטבת מס, כמה הוא הצליח לצבור בינתיים, ומחשבים כמה הוא יצבור, ואז נגיע לגיל הפנסיה מה שאז הוא יכול ליהנות, ואז אנחנו נחשב כמה יהיה לו, ואז נבין. כי היום אתה בא ואומר: יש בן אדם שפתאום בגיל מסוים אחרי עבודה מאוד קשה, אחרי לימודים, הוא מתחיל להרוויח טוב רק בגיל 40. הוא לא יספיק לצבור לגיל הפנסיה משהו ראוי. רמת החיים שלו תרד באופן משמעותי בצורה קשה ביותר אם אנחנו ניתן יד למהלך הזה.

תסתכלו על הצוברים באופן אישי, כמה הצליחו לצבור, כמה יהיה להם ליום הקשה שבו הם לא יוכלו כבר להביא עוד כסף הביתה. הם יסתמכו רק על מה שהצליחו לצבור.

חבר'ה, יש פה חברים שיש להם פנסיות כפולות, יש חברים שיש להם דברים אחרים. אני לא מדברת על זה. אני מדברת על אנשים שחוסכים ליום שבו לא יוכלו לפרנס את עצמם עוד. כולנו מדברים על זה. לא יכול להיות שדינו של מי שעכשיו, אחרי עבודה מאוד מאוד קשה בגיל 40 פלוס, מצליח להתחיל לחסוך ולהגיע למדרגות האלו, לעומת מי שמגיל 20 כבר יש לו חיסכון. תסתכלו על זה, זה צוברת. כמה הוא הספיק לצבור וכמה הוא יצליח לצבור עד סוף תקופה, וכמה יישאר לו בסוף ביחס לתוחלת החיים שנשארה.

תודה רבה. מיקי רוזנטל.

קודם כל, אני רוצה לומר משהו עקרוני. הטיפול של האוצר, ובכלל של המפקחת על הביטוח, ושל האוצר בכלל, על נושא הפנסיה הוא בשיטת הסלאמי.

אגב, איפה אגף שוק ההון?

הם ברחו, חמקו.

זאת אומרת, הם אומרים: אנחנו באים ואומרים אנחנו רוצים לדבר רק על המס. איך זה ישפיע על כלל המשקיעים, על כלל החוסכים? האם זה יעודד את הפנסיה במדינת ישראל? האם מי שמרוויח פחות עכשיו ייהנה יותר? אין אף פעם תמונה כוללת.

לדעתי, אסור לקבל החלטה שנגזרת רק מהצרכים. ה-250 מיליון שקל האלה הם חשובים מאוד. אבל סליחה, הפנסיה של האנשים חשובה קצת יותר. הצורך של המדינה לעודד חיסכון פנסיוני הוא דרמטי, וכל הצעדים האחרונים עושים בדיוק ההיפך. המקדם – אנשים שחוסכים לא יודעים כמה הם יקבלו בכלל, ועוד עשרות עניינים. כל יום מביאים לפה איזשהו קטע. אתה אומר: הקטע הזה נראה הגיוני, אבל אין תמונה כוללת. התמונה הכוללת היא שיהיו במדינת ישראל בעוד 20 ו-30 שנה יותר ויותר אנשים עניים מכל הצעדים האלה – אין בכלל שאלה.

קשישים עניים.

עכשיו אני רוצה לדבר על הצעד הקונקרטי הזה. אם היה בא האוצר ואומר: תראו ההטבה הזו, השווי שלה הוא בערך 10,000 שקל לשנה, נניח לצורך הדיון - היא בערך 10,000 שקל, אגב. זה 270,000 שקל על כל 1,000 שקל – בערך 10,000 שקל.

אדם בימי חלדו - אתם רוצים לעשות את זה פי 3? - חוסך 40 שנה. אבל אם גם הוא חסך פחות, בשנים הבאות הוא יוכל לחסוך יותר. ואז הוא יגיע לסכום פנסיה סביר. אז לפחות זו הצעה ששומרת על הפנסיה. אבל אתם באים ואומרים: לא, קודם כל נחתוך.

אנשים בגילי, ואני לא מדבר על עצמי, תודה לאל, אבל אנשים שחסכו כל הזמן. פעם, לפני שקלקלתם את הפנסיה, אז היה השכר של שלושה החודשים האחרונים ואנשים בסוף הרוויחו יותר.

בתקציבית.

לא בתקציבית, בפנסיה צוברת. עכשיו זה ממוצעים. כן, בוותיקות. ואז עשיתם חדשות - לא משנה. התוצאה היא אותה תוצאה. אם מה שאני חוסך בגיל 30 הוא אותו דבר כמו שבגיל 40 ובגיל 50, ואתם לא תעשו ממוצע על תקופת החיסכון ותגידו: זה הסכום שאנחנו מקצים לאדם על פי השכר, פי 3 אפילו, זאת אומרת, לפי פי 3 מהשכר הממוצע, אבל לאורך כל תקופת חייו לפי הסכום הזה. ואז בתקופות שהוא מרוויח פחות הוא מרוויח פחות, בתקופות שהוא הרוויח יותר תכירו לו אפילו פי 5, אבל לפחות יהיה לו פנסיה בסוף.

נכון, זה יתאזן.

איך אפשר לעשות את זה?

אין שום בעיה, זה חשבון פשוט.

זה מה שאמרתי קודם.

כל שנה אדם זכאי להטבות מס בסדר גודל. אם הוא חוסך פי 4 מהשכר הממוצע במשק בערך ל-10,000 שקל. 11,000 שקל, נדמה לי. אבל תיכף האוצר יגיד את המספר המדויק. 11,000 שקל כפול 35 שנות חיסכון לפנסיה נותן סכום. אז אם חסכת בשנה אחת 7,000, בשנה אחרי זה אתה יכול לחסוך 14,000. כך לפחות אתה מגן על הפנסיה שלך.

בצורה הזו אנחנו חותכים בפנסיות. זה פשוט חצוף ופשוט מקומם.

מה אתם אומרים על זה?

חסר להם 280,000 מיליון שקל, והם לא יודעים מאיפה.

קודם כל, זאת הצעת ייעול. אם אנחנו מקבלים את זה אנחנו צריכים לאפשר לאנשים בשנים שהם חסכו פחות מפי 3, לקזז את זה. אחרת איפה הצדק? זאת ההצעה הקונקרטית שלי.

העניין הזה באמת הוא פשוט, גם בהתייחס לסעיף הראשון שאמרתי, שאין אף פעם תמונה אמיתית של מצב החוסכים בפנסיה. אין פה דיון אחד על הסך הכול של העניין, של התמונה. והתמונה היא תמונה איומה ונוראית. אני עוסק בנושא הזה לא מעט. אני מדבר עם אנשים צעירים ומשכנע אותם לחסוך לפנסיה. הם אומרים: למה? נקנה דירה במקום כי אנחנו אפילו לא יודעים אם אנחנו היום עם 20,000 שקל בפנסיה כמה נקבל כשנהיה מבוגרים, ועוד עשרות צרות שאתם מטילים על הדבר הזה, במקום לעשות פנסיה ממלכתית ברורה ולהפסיק את כל הבלגן הזה עם דמי ניהול וכל הברדק הזה. אבל העניין הזה לא לפתחכם.

נניח ולא תקבלו את הצעתי הראשונה, אני רוצה להציע הצעה חלופית, ברשותך, אדוני היושב-ראש, והיא תחת מחאה אם זה יעבור. אתם אומרים, אתם רוצים לקחת מאלה שיש להם יותר? נראה מוצדק על פניו. אז תתנו לאלה שחוסכים פחות, תנו להם הטבה יותר גדולה - לפחות שהם יחסכו לפנסיה, שלפחות שהפנסיה שלהם לא תהיה פנסיית רעב – לצבוע את הכסף הזה. אם אנחנו לא צובעים את הכסף הזה זה פשוט החלטה אומללה.

חשוב להבין שכל מי שמתחת לסף המס לא מקבל כלום, לא מקבל שקל. 70% מהנשים בישראל לא מקבלות שקל.

70% מהחוסכים לא מקבלים אגורה הטבת מס, למה? איך זה יכול להיות.

70% מהנשים.

מיכל, את רוצה לדבר?

אני אחכה, אני ארצה לשמוע.

חבר הכנסת עמר בר-לב.

שתי נקודות: אחת, שתי ההצעות שחבר הכנסת רוזנטל הציע זה בעצם אותה נקודה. זאת אומרת, אם נניח 35 שנים ו-30 שנה הרווחת סכום מסוים ורק בחמש השנים האחרונות הרווחת יותר, אז אתה משלים לעצמך - זאת נקודה אחת.

אני בהחלט מסכים בצורה מוחלטת עם מה שאמרה חברת הכנסת אורלי לו אמרה ועם מה שאמר חבר הכנסת רוזנטל.

יש עוד נקודה שצריך לקחת אותה בחשבון. כשמסתכלים על כלל נטל המס ששכירים במדינת ישראל משלמים, מעניין לדעת מהאוצר, אותו חלק באוכלוסייה שהשכר שלהם הוא בתחום הזה, איזה חלק, איזה אחוז מכלל נטל המס הם נושאים בו? כי מה אנחנו יודעים. אני לא זוכר בדיוק את המספרים המדויקים, אבל אני זוכר שאנשים בעלי שכר בערך עד 10,000 שקל כמעט ולא משתמשים. החלק שלהם בגביית המס הוא מאוד קטן, אפילו יותר מ-10,000 שקל. אלה שמשתכרים סכומים הרבה יותר גדולים מ-40,000 וכן הלאה, גם הם במידה רבה מרוויחים מההפקר כי אין מדרגות מס נוספות. נטל המס על החלק של אותה אוכלוסייה שמשתכרת בטווחים האלה בין קצת פחות מ-30 לקצת פחות מ-40 - ושוב, אני לא זוכר את המספר המדויק – אבל לדעתי, חלק מאוד מאוד כבד מכלל המס ששכירי מדינת ישראל משלמים יושב עליהם. לכן, אני לא בטוח שבהקשר הכולל זה נכון להטיל עליהם עוד גזרה בנוסף למה שנאמר כאן.

תודה.

ברשותכם, לא סיימתי להציג את ההצעה, יש לי עוד הרבה נקודות.

כבודך במקומך מונח, אתן לך את כל הבמה. רק תשמעי בינתיים עם מה אני צריך להתמודד.

חברת הכנסת בירן, בבקשה.

הכול כבר נאמר ומיקי הציג את הדברים מאוד מאוד טוב. אני רוצה להציע עוד הצעה שהוצעה, לא על ידינו אלא על ידי עודד שריג שהיה הממונה על שוק ההון. הוא הציע הצעה שמי שלא מגיע לסף המס יקבל את זה כמענק - - - המדינה. הוא אמר אפילו: בואו לא נגדיל תקציב. המדינה החליטה שזה הסכום שהיא מסבסדת פנסיה, בואו נחלק את זה אחרת. מי עמד כשומר על החומה וסרב וטרפד את הצעת עודד שריג? אגף תקציבים. למה הם טרפדו הצעה כזו שאמרה: נעשה את זה באותו סכום כסף?

אתם לא מבינים. חסר לאוצר כסף וזו נקודה ש- - -

לא חסר, יש עודף גבייה.

בסדר, הם רוצים עכשיו את ה-200 ומשהו בשביל התקציב, ואז הם מצאו.

שלחו אותם לתחרות המוכרת: לכו תמצאו מאיפה אפשר לקצץ. לא מאשימים אתכם אישית.

מנחם קלי, בבקשה בקצרה.

חברי הכנסת, אדוני היושב-ראש, את הרעיון הזה מוציאים מהארון כל כמה שנים. הפעם האחרונה היתה ב-2013, ואז אגף התקציבים עצמו גנז אותה.

אני רוצה להראות לכם משהו. 15 רפורמות ב-15 שנים, ורק בתחום המיסוי. 15 רפורמות ב-15 שנים ורק בתחום המיסוי הפנסיוני.

באיזה מדינה בעולם יש רפורמות בתכיפות כזו, רפורמות הנוגעות למיליוני אנשים? מי יכול להבין, ללמוד, לרדת למשמעות שלהן, לעדכן את מערכות המידע לפי כך?

אני אומר לכם שגם המומחים וגם אנשי המקצוע, ואני חושב שאני מומחה, לא מסוגלים לרדת לשורש העניין.

זאת מדינה הזויה, רדופת רפורמות שמביאה לחוסר אמון מוחלט של האזרחים במערכת כי הם יודעים שמה שמותר עכשיו ייאסר אחר כך. לכן, תוצאה הכרחית ובלתי נמנעת תהיה הפחתת ההפרשות הפנסיוניות לגובה תקרת ההטבה. זה מה שקרה בהפקדות לקופות הגמל וקרנות ההשתלמות כשביטלו את הטבת המס.

ההצעה של היום להפחית משכר פנסיוני חודשי מרבי של 37,000 שקל לכ-28,000 שקל תיצור הפעם הנזק לעמיתים הרבה יותר גדול, ובמקרים רבים בלתי הפיך. תנו לי להסביר.

האם אתה יכול לתת לנו דוגמאות במספרים כדי שנבין כמה לקשיש בסוף יישאר?

אני מגיע לדוגמאות. תנו לי להסביר את הנקודה הזו, היא חשובה.

הפחתת ההטבה פירושה תשלום מס גבוה יותר על ידי העובד מדי חודש בחודש אם הוא ירצה להשאיר בעינן את ההפקדות לפנסיה. מה אנחנו אומרים לו? אנחנו אומרים לו: תוותר על צריכה עכשיו, שלם מס גבוה יותר עכשיו כדי שתהיה לך פנסיה גבוהה בעתיד. אבל האזרח לא מאמין למדינה שהיא לא תיקח בעתיד מס מהפנסיה המוגדלת, וכבר היו דברים מעולם. לכן, רבים מאוד יתנו הוראה למעסיק: תבצע את ההפרשה עד לגובה ההטבה, והמעסיק יבצע כי הוא חייב.

עכשיו תראו מה יקרה. תארו לעצמכם, חברי הכנסת, שההפקדה לאזרח מסוים תפחת ב-500 שקל לחודש ויש לו רק שתי תוכניות: גם ביטוח מנהלים וגם קרן פנסיה מקיפה. המעסיק יפריש פחות. לאיזה תוכנית הוא יפריש? לאותה תוכנית שהוא יפריש פחות, התוכנית תיסגר. זה נזק בלתי הפיך לעמיתים. אי-אפשר לחזור ולהפריש אליהם.

בוא ניקח לדוגמה, חברי כנסת. למרות ששכרם כ-37,000 שקל לחודש, רבים כנראה יעדיפו לקטום את השכר לפנסיה ב-27,000 שקל, וסופם שיקבלו פנסיה, ואני מדבר על שיעור תחלופה של 50% משכר אחרון, הם יקבלו פנסיה לפי 27,000 שקל במקום לפי 37,000. פירושו של דבר, שאת מה שהם צרכו בדרך הם שכחו מזמן כבר.

ובהערת אגב, המהלך הזה מגדיל את הפער בין חברי הכנסת שזכאים לפנסיה תקציבית שלא נפגעים כלל לבין הח"כים החדשים - -

אין כבר.

הם לא.

צוברת.

הוא אומר - אלה שעוד נהנים מפנסיה תקציבית, היו לפני השינוי.

- - ואתם שאפשרתם את החוק הזה תהיו אחראים לכך.

זה היה הרבה יותר משכנע אם היית נותן לנו את הדוגמאות מאוכלוסייה אחרת.

הנה, אני נותן לכם את הדוגמאות. הדבר הכי הזוי הוא המסר הכפול שמעבירה המדינה לאזרחיה. מחד, אגף שוק ההון באוצר נלחם בדרכים רבות כדי להגדיל את הפנסיה בעשרות שקלים לחודש. מצד שני, בא אותו אוצר וגורם להפחתת ההפקדות לחיסכון ארוך הטווח, לפגיעה משמעותית בפנסיה ותוך גרימת נזקים בלתי הפיכים.

האם זה אותו אוצר? זו אותה ממשלה?

תודה רבה.

יש להם משבר אישיות.

אדוני, בבקשה בקצרה.

מנחם קירשבלום, לשכת יועצי המס. אני רוצה להתייחס, קודם כל, לכך שבמשק יש כ-4 מיליון עובדים שעליהם מדובר. מתוכם 90% עובדים שכירים שתקרת ההטבה שלהם היא פי 4 מהשכר הממוצע במשק, אותה תקרה שרוצים להפחית.

תחזור על הנתון עוד הפעם.

יש כ-4 מיליון עובדים בסך הכול במדינת ישראל. מתוכם 90% שכירים ו-10% עצמאים. מדובר כאן על צמצום ההטבה לגבי השכירים. יש 10% מהציבור שהם עצמאיים שהיום - - -

שנייה, לא הבנתי. מי שעליהם אתה מדבר שמשתכרים 40,000 לחודש זה 90%?

לא, לא - - -

לא, לא. הוא מדבר על העצמאים שלהם אין מעסיק שיפריש את החלק שלו.

לעצמאים יש זכויות רק עד 212,000 שקל - - -. הוא הולך לדבר על העצמאים שלהם יש פחות מס.

בסדר, על עצמאים אני יודע. החברים פה מבינים יותר מהר ממני, אתה צריך לקחת בחשבון. אתה אמרת את המילה "שכירים", ואני שואל על מי אתה מדבר?

אני רוצה לעשות השוואה פה בין העצמאים לבין השכירים. דובר כאן על שכירים שהם נמצאים בתקרת הטבה של פי 4 מהשכר הממוצע. כנגדם יש מתוך העצמאים שאצלם היום התקרה היא רק פי 2 מהשכר הממוצע במשק. קיים עיוות שהוא צועק לשמיים כאשר כשרוצים כבר להוריד לפי 3, עדיין העצמאים נמצאים ברמה של פי 2. השאלה היא למה העיוות הזה? למה היום העצמאים עובדים עם תקרת הטבה של פי 2 בסך הכול? כשכירים מגיעים ל-440,000 שקל על תקרה מרבית, היום העצמאי עומד על תקרה מרבית של 200,00 שקלים.

אם אמרו חברי הכנסת שבשלבים מסוימים של החיים מפצים את עצמם בחיסכון על שנים קודמות, הרי הסיכוי של העצמאי לפצות את עצמו הוא קטן בהרבה.

לגבי עצם ההפחתה – ראשית, אנחנו קוראים לעשות איזון תקרות בין העצמאים לבין השכירים. אין סיבה שתהיה אפליה כזו.

מעבר לכך, כשבאים לצמצם את התקרה, להקטין את התקרה מפי 4 לפי 3, בואו נקרא לילד בשמו. זה בעצם להעלות את מדרגות המס. זה לבוא לאותם אנשים ולהגיד להם: תשלמו יותר מס.

נכון. אבל מה? זה לא טוב לכלכלת בחירות. הורדנו מסים, הורדנו מע"מ. לא העלינו מסים.

אני אבקש שתאפשרי לו, תודה.

זה נעשה פשוט באדרת אחרת, ואני קורא לילד בשמו - זה העלאת מסים.

הדבר השלישי, , כשאנחנו מדברים על פנסיה אנחנו לא מדברים רק על החוסך. אנחנו מדברים על החוסך כשהוא נהיה נכה, אנחנו מדברים על השארים שלו. אם אנחנו מצמצמים את הכדאיות של האנשים לחסוך אז אנחנו באים לפגוע גם בשארים שלהם וגם במצב שלו כשהוא יגיע למצב של נכות, חס וחלילה.

תודה רבה. בבקשה, אדוני.

רונן סולומון, איגוד לשכת המסחר. כפי שציינו כאן, לצערי משרד האוצר משתמש בקלף הזה כל כמה שנים ושולפים את השפן. ואכן, לפני שנתיים זה היה בוועדת עבודה. בזמנו אמר לי חבר הכנסת חיים כץ: זה לא יעבור כי אני לא אפגע בפנסיה במדינת ישראל. אמרתי לו: חבר הכנסת חיים כץ, למרות שהוא לא נוכח פה, הם יבואו מתישהו וישלפו את השפן הזה מהמגרה כי זה יהיה מתישהו. והנה, אנחנו חוזרים לאותו סרט.

ולמה אני מציין את זה? אגף שוק ההון לפני שנתיים החרים את הנושא, היה פרופ' עודד שריג. גם הפעם אגף שוק ההון מחרים את הדיון הזה. איפה אגף שוק ההון? איפה הממונה על שוק ההון? הרי זה נושא של פנסיה. אנשים הולכים להישאר עם שיעור תחלופה הרבה יותר נמוך.

נכון. אני חושבת שצריך לסגור את הוועדה עד שיבואו אגף שוק ההון.

אם תהיה פה הממונה על שוק ההון, ותבוא לפה הממונה על שוק ההון ותגיד: זה לא יפגע בחוסכים לפנסיה ושיעור התחלופה שלהם לא ייפגע, אז בסדר גמור – אין שום בעיה.

ציינו גם חבר הכנסת רוזנטל וגם חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס ציינו את הנושא של: בואו נעשה איזשהו סל הטבות ונקבע את זה לכל מעגל החיים של האדם. זה נקרא מודל מעגל חיים, מודל Life cycle שבזמנו שר האוצר הקודם לקודם יובל שטייניץ הקים על זה ועדה. הקימו גם ועדה שתבחן אפשרות לתת הטבות ישירות לחוסכים. כלומר, מהשקל הראשון. כלומר, אנשים בעלי שכר נמוך, כמו שאתם יודעים, לא מקבלים איזושהי הטבה לפנסיה כי ממילא הם לא משלמים שיעורי מס, כך שאין פה איזשהו החזר מס שמקבלים כזיכוי.

מה שיקרה כאן, אדוני היושב-ראש, תהיה כאן התנהגות המונים כי זה נחמד לשבת כאן בחדר סגור. אבל התנהגות ההמונים זה מה שקרה בעבר, אנשים יקטמו. אף אחד לא מתנדב לשלם מס. או שאנשים יקטמו את שיעור ההפרשה עד אותה תקרה חדשה של בערך 30,000 שקל, או שאנשים בעלי השכר הגבוה יפנו למעסיק שלהם לגלם להם את זה בדרך כזו או אחרת בשכר, ואז ייפול הנטל על המעסיק. אנשים בעלי רמת שכר כזו כן מסוגלים לבוא כי זה מהנדסים ודומיהם שמסוגלים לבוא וללחוץ על המעסיק לגלם להם את זה בשכר.

ציינו גם חברת הכנסת אבקסיס וחבר הכנסת רוזנטל. לדעתי, השיטה הטובה ביותר זה לבוא ולגרוע את סל ההטבות לאדם לאורך כל החיים. אם יש אדם, לדוגמה, כדורגלן, דוגמנית, שיש להם תקופת עבודה קצרה שהם מרוויחים בה שכר גבוה, או חבר כנסת שיש לו גם לפעמים תקופת עבודת קצרה, כמובן שיאריך כמה שיותר, אבל בסדר. אבל אדם שיש לו עבודה תקופת קצרה שבה הוא מרוויח שכר גבוה, בין אם הוא התחיל בשכר נמוך ועלה עם השנים, או תקופה קצרה מסוימת, מן הסתם צריכים להתקזז אתו.

אתן דוגמה אישית עליי. אני נכנסתי לשוק העבודה בגיל 30, אחרי תשע שנים של לימודים. הוצאתי שלושה תארים. באותם השנים הרווחתי שכר של 5,000 שקל, שכר מינימום. היום כשאני מקבל יחסית שכר גבוה, למה אני לא מקבל איזשהו זיכוי אחורה לאותן שנים שהפסדתי ולמדתי והשקעתי?

זה נאמר קודם.

יפה. לכן, צריך להיות פתרון. זה הפתרון. אגף שוק ההון תמך בנושא הזה. אם אגף שוק ההון, משרד האוצר, רוצה לתמוך בנושא, בבקשה שיבוא לכאן אגף שוק ההון ויציג את הנושא.

זה לא הגיוני שאגף שוק ההון לא נמצא פה.

אם לא תהיה כאן פגיעה בפנסיה אז בסדר. אם יש פה פגיעה בפנסיה אז אגף שוק ההון צריך לבוא ולהסביר את רמת הפגיעה בפנסיה.

אדוני היושב-ראש, אני רוצה הצעה לסדר. לא ייתכן שאנחנו דנים פה בנושא פנסיוני ואגף שוק ההון לא נמצא כאן. אגף שוק ההון מחרים, אנחנו כחברי כנסת נחרים את הדיון הזה עד שיהיה פה מי שיכול באמת לתת תשובות אחראיות וצופה עתיד. תודה רבה, אני קמה, אני מקווה שגם שאר החברים, עד שיגיע שוק ההון.

זה פשוט לא בסדר.

זה לא בסדר? אגף שוק ההון לא פה.

הנה, משוק ההון. זה פשוט לא בסדר. אני אפשרתי קודם לחברים לדבר כדי שהם יגיבו על זה. אי-אפשר לעשות את זה.

אי-אפשר, אדוני היושב-ראש, בוועדה שמכבדת את עצמה לוותר על אגף שוק ההון בנושא כל כך חשוב. זו המחאה היחידה שנשארה לנו. שיגיע אגף שוק ההון ונשמע את דעתו בנושא.

נמצאת היועצת המשפטית של אגף שוק ההון.

לא. האחראים שם צריכים לבוא לפה ולתת לנו תשובות. תודה רבה.

(חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס יוצאת מחדר הוועדה.)

אגף שוק ההון.

אפרת פרוקצ'יה, הלשכה המשפטית של משרד האוצר.

את שייכת לשוק ההון?

אנחנו מייצגים את כל המשרד. אנחנו הלשכה המשפטית - - -

לא, לא. אבל שאלו אותך - - -

לא, לא. אין פה.

אגף שוק ההון מחרים את הדיון, הוא נגד. עמדת אגף שוק ההון היא נגד הנושא.

רבותי, עם כל הכבוד, אני עשיתי את הדבר הכי הוגן שיכול להיות. אני אפשרתי קודם להעלות את הטענות עוד לפני שהם מציגים את זה. אז לבוא ולהגיד: בסדר, אנחנו לא רוצים לשמוע – אין בעיה, אני אשמע לבד.

אנחנו רוצים שיבואו שוק ההון.

אבל צריך לאפשר להם להגיד. אני לא הולך לעשות מחטף.

גפני, השעה עכשיו היא 14:00 וישיבות סיעה תיכף מתחילות. אני מציעה שתקבע דיון. אני רציתי לראות את המצגת.

אני אאפשר למשרד האוצר להביע את עמדתו.

כמובן שהוועדה מזמינה את מי שהיא רוצה. בסופו של דבר, התקבלה בעניין הזה החלטה של הממשלה. זו החלטה של ממשלת ישראל. זה המדיניות שלה. אם תיתנו לי רגע להשלים גם תראו איזה צעדים היא עושה בתקציב הזה בהם היא משקיעה את הכספים האלה. לא אגף שוק ההון או כל אגף אחר יגיד משהו שסותר את החלטת הממשלה.

אז למה הם לא פה?

אין לי מושג. להגיד משהו שונה ממה שהצביעה עליו ממשלת ישראל, אני לא חושבת שאפשר.

לא חשוב. יעל, תסבירי את הנושא.

אני אסביר את הנושא ואתייחס לסוגיות האלה, ולסוגיה האחרונה שנאמרה פה של תנועת ההמונים שעכשיו תהיה בהקשר של הסוגיה הזו.

תעלו בבקשה את השקף של העשירונים במדינת ישראל כדי שנתחבר לנתונים לגבי ההמונים שעכשיו ייפגעו מההחלטה הזו. עשירון עשירי במדינת ישראל – רף הכניסה אליו הוא 18.5 אלף שקל. הצעת ההחלטה הזו לא נוגעת ל-95% מהשכירים במדינת ישראל, לא נוגעת אליהם. מה שנחליט פה לא משנה להם כהוא זה. היא נוגעת ל-5% העליונים.

כמה שכירים במדינת ישראל משלמים מס?

מדיניות המס בישראל היא פרוגרסיבית.

כמה אנשים באחוזים משלמים מס? מחצית מהמשתכרים בכלל לא מגיעים לסף המס אז זה הצגה מעוות של העניין. זה לא עשירון.

אתייחס בדיוק לסוגיה הזו. הצעד הזה הוא צעד פרוגרסיבי. המס בישראל מגיע ברובו מעשירונים 9 - 10. אבל השימושים שלו לא הולכים לעשירונים 9 - 10. הם הולכים בעיקר לעשירונים נמוכים יותר ולכלל אוכלוסיית ישראל, לבריאות לכל אזרחי ישראל, ולחינוך חובה, ולשירותי רווחה, ולשירותי ביטחון שנהנים מהם כל אוכלוסיית ישראל. אנחנו לא מקצים את ההכנסות שלנו ממש לעשירונים שמשלמים מס. זו מטרתה של מדיניות מסים בישראל – להקצות אותה לאוכלוסייה שהכי זקוקה לה, ובתקציב הזה באופן ספציפי.

דיברת על הצביעה של ההכנסה ואתייחס גם לשינויים שהיו בשנים קודמות בהצעה הקודמת של משרד האוצר בעניינים הפנסיונים. השנה המדיניות שעליה הצביעה ממשלת ישראל אומרת כזה דבר: אנחנו מגדילים את הבטחת ההכנסה לקשישים כדי להעלות קשישים מעל קו העוני. זה קשישים שאין להם לא פנסיה תקציבית, לא פנסיה ותיקה ולא פנסיה צוברת. זה קשישים שכל מה שמתקיימים לנו כרגע זה קצבת זקנה והבטחת הכנסה. הבטחת ההכנסה הזו תגדל בבין 150 ל- 500 בחודש. התקציב שאנחנו נוסיף לשימוש הזה של הבטחת הכנסה לקשישים הוא מעל 550 מיליון שקל.

אז מה המדיניות שאנחנו מציעים פה לוועדה לאשר? אנחנו מציעים לה להגדיל את הבטחת ההכנסה לקשישים מעוטי יכולת שאין להם הכנסות בגיל פרישה, שהם ברובם עולים, אוכלוסייה מבוגרת עם הכנסות נמוכות, ולהקטין את הטבת המס לאנשים שמרוויחים מעל 30,000 שקל בחודש.

יעל, אבל מכיוון שזה לא צבוע אתם תבואו על כל קיצוץ ותגידו שזה לקשישים.

אנחנו מדברים פה על כספי פנסיה, מה זה שייך לקשישים עכשיו? כשנוח לכם אז אתם אומרים: לא, זה העניין של ההכנסות, זה משהו אחר. כשלא נוכח לכם אתם - - -

אני מבקש.

בסופו של דבר, מה שמונח לפניכם זה כל הצעת התקציבים, והיא כוללת את כל הרכיבים. היא כוללת את כל צעדי המיסוי והיא כוללת את כל צעדי ההוצאה. ההצעה הקודמת של משרד האוצר שעליה דובר פה באמת ניסתה לעשות רי-שאפל באותם 10.5 מיליארד שקל שעליהם דיברתי בהטבות המס להפקדה, ולקחת אותם מהעשירון העשירי ולהעביר אותם לעשירון 6. והדבר הזה מוגבל, בדיוק בגלל הדברים שאמרה פה חברת הכנסת. הטבות מס זה כלי רגרסיבי במהותו. הוא לא מגיע לעשירונים הנמוכים. הטבת המס היא פונקציה של ההכנסה. ככל שההכנסה היא גבוהה אז ההטבה היא יותר גבוהה. לכן, יש קושי לעשות את ההתאמה הזו.

הצעד שנעשה פה הוא צעד פרוגרסיבי יותר. יכול להיות שאנחנו אומרים: אנחנו לא רוצים להיות פרוגרסיביים, אנחנו רוצים להעביר את הטבות המס לעשירונים הגבוהים. אבל מה שמוצע פה זה הטבה פרוגרסיבית שאומרת: אנחנו מ-5% העליונים במדינת ישראל, אנשים שמרוויחים 30,000 שקל בחודש. ואם תעבור לשקף הבא ותראה את הפגיעה בנטו עליה מדובר, אנחנו רואים שכר מבוטח של 30,000, בדרך כלל המשמעות שלו היא שכר ברוטו גבוה יותר כי לא כל השכר הוא מבוטח, ואנחנו מדברים פה על השכר המבוטח. לפי החישובים שלנו מדובר בשכר של 37,000 שקל ברוטו, ואנחנו נפגע בו בנטו ב-29 שקל בחודש – זאת ההצעה. עם זה אנחנו נעשה מדיניות שמעבירה תקציבים ומגדילה את הבטחת ההכנסה לקשישים ללא פנסיה בכלל שנסמכת רק על משאבים ממשלתיים.

נכון, יכול להיות שיגידו חברי הכנסת עדיף לעשות גם וגם - גם להטיב עם האוכלוסייה בעלת שכר גבוה וגם נעשה הבטחת הכנסה לקשישים. אבל אתם כוועדת כספים יודעים שאי-אפשר לעשות גם וגם. ואם צריך לוותר על משהו, ההצעה שלנו השנה היא לוותר על הרכיב הזה כדי להעביר אותו לאוכלוסייה שזקוקה לו יותר.

הציע חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחרי זה זה עבר בכמה הצעות, האם אפשר לעשות דבר שיהיה כמו במקרה הזה שבו יש שנה שאני משתכר פחות ואני לא מגיע לעניין הזה? האם אפשר לעשות את זה?

כמו שאתם יודעים, משרד האוצר על אגפיו השונים בחן את הנושא של מודל Life cycle, מחזור חיים, בחמש השנים האחרונות בצורה מאוד אינטנסיבית והוא הגיע למסקנה שלא ניתן לעשות את זה. אם אתם רוצים להעמיק בזה יותר אני מציעה שיתייחס לזה צור מרשות המסים שאחראי על עולם הטבות המס. כל הטבות המס בישראל הן הטבות שנתיות. צור יוכל להרחיב את זה.

זה קיים בבריטניה.

צור גינת, רשות המסים. אני רוצה להתייחס לנקודה אחת שהועלתה פה על-ידי הפורום אולי מאי-הכרה של הכללים. קודם כל, כדי להפקיד לתגמולים, אותם כספים שמדברים עליהם, אנשים מפקידים גם כספי פיצויים. הם מרכיב מרכזי בתוך תוכנית הפנסיה של כל אחד מאתנו. כספי הפיצויים – תנאי להפקדתם הוא להפקיד את כספי התגמולים. היום כספי פיצויים באים רק אחרי תגמולים. אף אחד לא ייוותר על כספי הפיצויים שלו, לא יהיה וולונטרי לוותר עליהם כי הוא ירצה אותם בחשבון שלו. ולכן, כספי התגמולים יופקדו על מנת להבטיח את כספי הפיצויים. לכן, לא תהיה פגיעה בפנסיה העתידית ולא יבטלו תוכניות ולא כלום, אלא אם כן ייוותרו על הפקדה של פיצויים. היחיד שייוותר זה בעל שליטה שמשלם לעצמו. הוא יכול לבטל כי הפיצויים שלו מובטחים, אבל כנראה שלא צריך לדאוג לו. הדאגה נמצאת לשכירים ולשכירים יש תנאים. השלבים הם כאלה שקודם מפקידים תגמולים ואחר כך פיצויים. לכן, לא תהיה פגיעה בהפקדה. הפגיעה היחידה שתהיה היא תהיה בתשלום המס, וזה צוין פה. אכן תשלום המס יעלה בכמה כמו שהוצג פה, וזאת ההשפעה שיש להצעה הזו. היא לא תשפיע על החיסכון הפנסיוני.

הם לא יכולים להפקיד לקופה אישית לפיצויים?

לא ניתן להפקיד לקופה בלי תגמולים.

לגבי הנושא של עצמאים, מה שעלה כאן.

ההצעה היא להשוות את התיקון גם לעצמאים. גם לעצמאים יש רכיב אחד שבו יש תקרה של 4 פעמים השכר הממוצע במשק שזה רכיב ביטוחי.

למה עצמאי זה פי 2 מהשכר הממוצע במשק?

הכללים. באופן כללי הכללים לעצמאים ושכירים הם שונים. בין היתר, בגלל שעצמאי אין לו מעסיק שמפקיד.

עצמאים מקבלים 16% מהסכום המבוטח, שכיר מקבל 7.5 ועוד 5 מכספו או 6 או 7, כמה שהוא רוצה. על החלק שלו הוא לא מקבל הטבה על מלוא הסכום, רק עד פעם אחת הוא מקבל הטבה. מעבר לזה, הוא משלם ולא מקבל שום הטבה. לכן, העלויות של ההטבה - - -

זה לא נכון, זה מטעה את הציבור.

לא לא נכון, זה מדויק.

המעסיק ביניכם הוא אחד כזה שבטח מרמה.

לא, חס וחלילה.

אז למה פי 2 מהשכר הממוצע במשק?

עוד פעם, אמרנו שההטבות הן לא באותה סקאלה. מצד אחד, משלמים. ההטבות הן 7.5, ועוד 5 עד לתקרה.

אבל יש לכם רכיב של פי 4 ואותו אתם רוצים להוריד - - -

לפי 3.

אומר צור, הרכיב שמוכר לעצמאים כדי ליהנות מהטבה הוא גבוה יותר משל השכיר, בדיוק מאותם טעמים. יש רכיב מינורי יחסית שנוגע להפקדה לביטוח. למשל, עצמאי רוכש לעצמו גם כושר עבודה ומקבל גם על זה הטבת מס. היום זה התקרה. הוא יכול לרכוש ביטוחים ב-1,300 בחודש ויקבל על זה הטבת מס, ומחר על-פי ההצעה הזו הוא יכול לקנות ביטוחים ב-1,000 שקל בחודש ולקבל על זה הטבת מס.

בכסף, כמה יכול לחסוך עצמאי לעומת שכיר עם הטבת מס? כמה כסף? זה שכר - - -

אדוני, אני מבקש משהו. זה נושא כבד משקל ואין פה באמת שום מסמך או ידיעה. אני חולק על הדברים שאמר צור. אני לא רוצה להיכנס עכשיו לוויכוח המקצועי האם אנשים יפקידו פחות או יותר. אבל אני אומר לך שאם חלילה הם יפקידו פחות אז אולי ייסגרו קופות פנסיה בגלל הדבר הזה, כי בסופו של דבר תראו את ההרכב של קרנות פנסיה. רובן בנויות על הפנסיות הגבוהות. יש פה כל כך הרבה השלכות מאוד דרמטיות שבלי בדיקה רצינית ומחקר מה הצעד הזה יגרום לקרנות הפנסיה, כיצד הצעד הזה ישפיע על החוסכים, כיצד הצעד הזה ישפיע על גודל הפנסיה העתידי, אני חושב שאסור לנו בכלל להתקרב לנסות לקבל החלטה בלי שאנחנו מקבלים איזה נתונים. מדובר פה באמת בעתידם של אנשים, בביטחון הכלכלי שלהם, וזה דיון שהוא מובא רק מנקודת מבט של כמה מס ייחסך, עם כל הכבוד.

אדוני, אם אפשר להראות עוד נתון אחד שקשור לאותה אוכלוסייה ולשיעור החיסכון שלה לו אנחנו דואגים ואותו אנחנו רוצים לעודד באמצעות הטבת מס. אפשר לעבור לשקף האחרון. אלו נתוני הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. שוב, לקחנו פה את העשירון המדובר. בעשירון העליון הכנסה כספית נטו למשק בית כמעט 33,000 שקל הכנסה, ואילו ההוצאה הכספית למשק בית בעשירון הזה היא מעט יותר נמוכה מ-20,000 שקל בחודש. כלומר, יש פה חיסכון. האוכלוסייה עליה אנחנו מדברים לפי נתוני למ"ס חוסכת 10,000 שקל בחודש. יש לה פער בין הוצאות להכנסות. בנוסף, לחלק מהאוכלוסייה הזו בוודאי יש נדל"ן.

אבל זה לפעמים תקופה מאוד מצומצמת בחיים.

עם זאת, מדובר על אוכלוסייה מאוד מצומצמת ובעלת הכנסה גבוהה. את זה אני חושבת שצריך לזכור כשאנחנו מנהלים מדיניות מס.

שלא ייצא כאילו עכשיו אנחנו מנסים פה להגן על מי שמרוויח הרבה. זה כך משתמע והעניין הוא בכלל לא זה. העניין הוא הקלות הבלתי נסבלת בה אתם אומרים: אנחנו לא מסוגלים לחשב מס על תקופה ארוכה, אלא רק שנתי. ולכן, הרעיון הזה שמקובל, ועכשיו בדקו לי באנגליה, בגרמניה, יש הטבות מס שהן לאורך כל הפנסיה. אם עושים את זה במדינות נוספות אולי אתם פשוט נתקעתם באיזה דבר אחד כי נורא קל לכם לבוא הנה.

לא היתה פה קלות ראש. היתה ועדה במשרד האוצר שבחנה את הנושא הזה במשך ארבע שנים. היא הגיעה למסקנה שזה לא מודל מומלץ. הדבר לא נעשה בקלות ראש.

באנגליה זה בוטל.

אני לא יודע שזה בוטל, אני יודע שזה היה. אני לא עשיתי עד כדי כך בדיקה.

הנושא הזה נלמד במשרד האוצר והגענו למסקנה שזה לא דבר נכון לעשות. הדבר הנכון לעשות הוא למקד את החיסכון הפנסיוני. שוב, בואו נחזור לנקודת המוצא. אנחנו משקיעים 13.5 מיליארד שקל להטבות מס בפנסיה, אנחנו נמשיך להשקיע את הכספים האלה. אנחנו נקטין 260 מיליון שקל הטבת מס - - - 29 שקלים בחודש למי שמרוויח מעל 35,000 שקל, ונעשה אתו - - -

אם הייתם באים ואומרים: אנחנו רוצים להקטין את זה מפי 4 לפי 3, הכסף שנחסך, העשירונים התחתונים כי הם לא מגיעים בין כה וכה, אנחנו ניתן להם הנחה במס הכנסה קבועה בסך 100 שקל לחודש.

אנחנו נותנים להם את זה בהטבת הכנסה, בצ'ק לחשבון הבנק שלהם, לא בהטבת מס. הם לא משלמים מס. הטבת מס לא עוזרת להם.

זה מה שאני מדבר איתך, אנחנו מדברים על הפנסיה. את מדברת על המסים ואני מדבר על הפנסיה. אני רוצה לעודד אותם לחסוך. אם את היית נותנת להם 100 שקל על כל 100 שקל שהם נותנים, הם היו חוסכים לפנסיה. בגלל שאת לא נותנת להם שום דבר הם לא חוסכים לפנסיה.

קודם כל, הם חוסכים לפנסיה, יש פנסיית חובה.

יש להם צו הרחבה.

אני יודע, תאמין לי שאני יודע.

במקרה שהם משתכרי שכר המינימום, למעשה זה החלטה לא רציונאלית.

איזה הטבת מס יש להם בצו ההרחבה? אין להם שום הטבת מס, אז היא הנותנת. חסכתם עכשיו 250 מיליון שקל? תגידו שהכסף הזה הולך לחסכון פנסיה לאנשים שנאלצים לעשות את זה בצו הרחבה, אז היה לזה היגיון. הייתם אומרים: לוקחים מהעשירים, נותנים לעניים – אדרבא.

אני רק רוצה להזכיר רק שמס הכנסה שלילי היה משלים לצו פנסיה חובה.

אתה יודע כמה אנשים משתמשים בזה.

משתמשים.

צור, יש לכם עוד משהו על זה?

לא, אין לי משהו להוסיף.

אני מבקש ללמוד את העניין הזה. אני רוצה לדבר גם עם דורית סלינגר ולשמוע את עמדתה. אני גם רוצה לדבר אתכם על העניין הזה.

בשעתו זה היה בוועדת העבודה והרווחה. אתם רציתם שזה יהיה כאן. זאת אומרת, אתם סומכים על שיקול הדעת שלי ולא על אלי אלאלוף. זה בסדר, אני מקבל את הקומפלימנט הזה. אבל אתם גם רציתם שההטבות לקשישים יהיה אצל אלי אלאלוף ולא אצלי. אני הייתי צריך להילחם כדי שתהיה ועדה משותפת עם ועדת העבודה והרווחה. העברנו את זה אתמול, בסדר. לא משנה, אני הבנתי את העניין.

אני רוצה לדבר אתכם על העניין, נראה איך אנחנו ממשיכים עם זה. יש פה התנגדות, התנגדות מובנת. אני מבקש לדעת כמה כסף החוק הזה מכניס לקופת המדינה.

התיקון הזה מ-4 פעמים השכר הממוצע במשק ל-3 פעמים השכר הממוצע במשק - 260 מיליון שקל. מגדיל את הכנסות המדינה.

כן. מ-4 ל-2 זה כפול.

לא, זה יותר.

למה?

כי יש יותר אנשים בין 2 ל-3 - - -

נכון, נכון.

אני עוצר פה את הדיון, אנחנו נראה מה לעשות עם החוק הזה.

אתם רוצים להקריא אותו?

אנחנו חייבים כי השעה 14:15, יש לנו ישיבות סיעה.

זה לא חוק גדול, זה חוק שאפשר לעשות מהר, אם מחליטים לעשות אותו.

הבעיה שלו היא לא זמן.

כן, כן. אין בעיה עם העניין הזה.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:18.