הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 91

מישיבת ועדת הכספים

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 10:00

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015 – בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מיקי רוזנטל – מ"מ היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

אלי כהן

אורלי לוי אבקסיס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

נורית קורן

אילן גילאון

בסאל גטאס

אורי מקלב

סתיו שפיר

שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

סגן שר הרווחה והשירותים החברתיים משולם נהרי

אליעזר יבלון - מנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רחל שרביט - סמנכ"לית בכירה, מנהלת אגף תקון, משרד הרווחה

אתי חוה עטיה - ראש מטה השר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

מירב נהיר - מנהלת תחום תמחור ותקצוב, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן פריצקי - מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גלית רייכמן מימון - ס. מנהל אגף בכיר לתקצוב וכלכלה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חוה שושני

חשבת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

גדעון שלום - סמנכ"ל בכיר אגף מש"ה, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

חנן רוטמן

יועץ שר, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

רוני מלכאי - דוברת, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

יאיר פינס

סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

רבקה לויפר

אגף התקציבים, משרד האוצר

פיני קבלו - סמנכ"ל, מרכז השלטון המקומי

חיים געש - ראש מועצת פרדס חנה כרכור, מרכז השלטון המקומי

ערן וינטרוב - מנכ"ל, ארגון "לתת"

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

סעדה יקותיאלי - פעילה, המשמר החברתי

ניסים מורביה - מנכ"ל, מטה מאבק הנכים בישראל

מירב דדיה - יועצת מקצועית למנכ"ל, משרד הרווחה והשירותים החברתיים

נעמי מורביה - יו"ר, מטה מאבק הנכים בישראל

אבנר עורקבי

יו"ר אהב"ה

יוסף זליג ברסקי - סמנכ"ל העמותה, עלי שיח

מלאכי בעדני - ע. מנהל מערך הדיור, עמותת שק"ל

סמאח אלחטיב-איוב - רכזת מחקר וסנגור, עמותת סיכוי

מזל גולדשטיין - מנהלת עמותת מט"ב

גל גולן זילברמן

לוביסט (ברדוגו יועצים), הפורום הציבורי לכפרי נוער

מתן אלקלעי

לוביסט (ברדוגו יועצים), הפורום הציבורי לכפרי הנוער והפנימיות

שגית אפיק

טמיר כהן

אתי אפלבוים

הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015בהשתתפות שר הרווחה והשירותים החברתיים חיים כץ

בוקר טוב. אני פותח את ישיבת ועדת הכספים. על סדר-היום: הצעת חוק התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016, התשע"ה-2015.

הבוקר יש לנו הכבוד לארח את שר הרווחה והשירותים החברתיים, חבר הכנסת חיים כץ, אשר ידיו רב לו בנושא רווחה ודברים שאנחנו דנים בהם בתחום המשרד שבו הוא מופקד. אנחנו לומדים ממנו איך לנהל ישיבת ועדה וגם איך מעבירים חוקים חברתיים וכשצריך ללכת בכוח, איך הולכים בכוח.

איפה נציג האוצר?

עוד מעט יגיע.

אנחנו מתחילים בלעדיו?

המשק הישראלי הוא משק חזק. ברוך השם, עמדנו במשברים כלכליים עולמיים והיה חשש שמדינת ישראל, בהיותה מדינה קטנה, חלק גדול מתקציבה הולך לביטחון. היא מדינת מוטת ייצור. חששנו שאנחנו עלולים ליפול גם באיכות החיים, גם ברמת החיים וגם בנושאים השונים. התברר שזה לא קרה. להפך, מדינת ישראל התחזקה מבחינה כלכלית ובאותם שנים גם היתה צמיחה גדולה. גם האבטלה ירדה ואנחנו רחוקים מאוד ממדינות אחרות.

דא עקא, שבכל הדיונים שאנחנו מקיימים כאן מתברר שהפערים החברתיים הולכים וגדלים, ככל שהמשק חזק יותר, וגם אם חלק מהאנשים משתכרים שכר גבוהה, הפערים הולכים וגדלים. לעומת מדינות העולם, אנחנו הופכים להיות מדינה נאו קפיטליסטית, שיש בה הרבה אנשים שמרוויחים הרבה כסף, שזה בסדר.

זה קפיטליסטית בולשביקית, לא ניאו קפיטליסטית.

על כל פנים, זאת תמונת המצב שאיתה, אדוני השר, צריך להתמודד.

משרד הרווחה הוא המשרד הכי חברתי שיש. הייתי אף אומר המשרד הכי יהודי. על-פי מה שכתוב בתורה: "כי לא יחדל אביון מקרב הארץ, על כן אנוכי מצווך לאמור: פתוח תפתח את ידך לאחיך, לענייך ולאביונך בארצך". זאת אומרת, יש מצב שבו יש עניים בחברה. כך העולם נברא. יש אנשים שהם במצב כלכלי קשה ויש כאלה שגורלם הרע להם, נכים, כאלה שצריכים את הסיוע של המשרד ומטבע הדברים הם לא יכולים להתגבר על זה לבד. מטבע הדברים, המשרד שלך מופקד על כל הדברים הללו. אני חושב שאתה האיש הנכון במקום הנכון.

מהיכרותי איתך, הובלנו מיזמים משותפים יחד וניהלנו מאבקים יחד. אני חושב שאתה יודע לעשות את זה טוב יותר מרבים אחרים. אני מברך אותך. זאת פעם ראשונה שאתה נמצא פה בוועדה. אני מברך אותך על התפקיד, אני מברך את סגן השר, את המנכ"ל, את הצוות ואת כולם.

לפני שאני מעמיד בפניך את הבמה לשמוע את התכניות שלך, אני רוצה להגיד משהו. ביום חמישי היתה כתבה בעיתון גלובס. אני רוצה לדבר בעיקר על החרדים אבל הוא מזכיר גם את הערבים. אמיר לוי, הממונה על התקציבים, הביא לפה שקף שהראה בעוד הרבה שנים החרדים והערבים יהיו פה למעלה ממחצית האוכלוסייה. לא אהבתי את זה, למען האמת.

רצית שיהיו 70%.

לא. לא 70% וגם לא 50%. אמרתי בישיבה שאמרו את זה גם לפני 20 שנה ולא קרה שום דבר ולא הולך לקרות שום דבר. אני רק לא אהבתי את השקף הזה. לקח את זה כתב של העיתון וכתב שגפני לא מבין שלחלק הדמוגרפי יש השלכות כלכליות.

לחלק הדמוגרפי יש השלכות כלכליות, אני לא צריך מוסר מאף אחד. אבל הוא עשה שם דבר חמור כשאמר שהחרדים לא מגיעים לרף המס ולכן הם לא משלמים מיסים והם גם עובדים בשחור.

לכן, בהזדמנות הזאת, מכיוון שכל מיני נושאים מהסוג הזה מגיעים גם למשרד הרווחה, אני מזמין את הכתב הזה אלי ציפורי לעימות פומבי. הוא יביא את הנתונים שלו ואני אביא נתונים, איך בשירות המדינה כמעט ואין עובדים חרדים. מתוך מאות עובדי חברות ממשלתיות כמעט ואין עובדים חרדים. מתוך דירקטוריונים שונים שיש במדינה, כמעט ואין אנשים חרדים. אז אנחנו נעשה את החשבון מי מפרנס את מי? האם הוא מפרנס את החרדים או אנחנו מפרנסים את אלו שאינם חרדים?

אני בעד ויכוח, אני בעד דיון. אני נגד ההשמצות של מגזר שלם שרוצה להתפרנס ועושה כל מאמץ.

לכן, אדוני השר, אני מתנצל שניצלתי את הבמה הזאת. על כל פנים, אני מזמין אותו לעימות פומבי. איפה שהוא רוצה, מתי שהוא רוצה, חוץ משבת וחגים.

אדוני השר, חיים כץ, שר הרווחה והשירותים החברתיים, הבמה לרשותך.

בוקר טוב. שמעתי בקשב את מה שאמרת. אני אגע קצת בעניין שדיברת עליו. אני אפתח ואחרי ידבר המנכ"ל ואחריו הממונה על התקציבים באגף.

באתי למשרד ומצאתי משרד עם 2,983 עובדים. רובם הם אלה שמטפלים בדור הנזקקים של היום והם דור הנזקקים הבא. הם, בפרישתם לפנסיה הם הולכים להיות נזקקים. מצאתי משרד שיש בו, בדירוג המח"ר ובדירוג המנהלי, כ- 607 עובדים שהשכר שלהם 4,000 שקלים ועוד 1,000 שקלים תוספת השלמת הכנסה. מתח הדרגות שלהם הוא כזה שבגיל 30 מגיעים לסוף הדרך ו-37 שנים מחכים עד הפרישה והוא הולך להיות עני. זה מהצד האחד. זה בלתי סביר ובלתי מקובל. זה בלתי סביר ובלתי מקובל.

עובדי משרד הרווחה מרוויחים הרבה פחות ממה שאמרת קודם. 20% מהם מקבלים השלמת הכנסה של 1,000 שקלים בשביל להגיע ל-5,000 שקלים שכר מינימום.

למען האמת פניתי לקובי אמסלם הממונה. הוא בדק ואמר שאני צודק ויש טיפול בעניין הזה. אני מקווה שהיום זה ייגמר. יש טיפול בעניין הזה וצריך לתגמל את העובדים האלה ולהביא אותם לפחות שכר מינימום. היום יש לנו ישיבה בעניין. 2,983 עובדים רק במשרד הרווחה ללא הביטוח הלאומי. בביטוח הלאומי הכול בסדר. אין לי טענות על שכר העובדים. יש צרות אחרות בביטוח הלאומי אבל במשרד הרווחה, אלה שמטפלים היום הם דור הנזקקים הבא.

הסתכלתי על אחד שפורש עוד חודש לפנסיה. אחרי 46 שנה הוא יקבל 3,800 שקלים פנסיה.

למה זה שונה ממשרדים אחרים?

זה שונה. במשרד הביטחון זה לא קרה, במשרד האוצר זה לא קרה, בשירות התעסוקה זה לא קרה, בביטוח הלאומי זה לא ככה. יש שונות, לא כל משרדי הממשלה זה אותו דבר.

אין מדרגות שכר קבועות?

יש הגדרת תפקידים. אם אתה בא למשרד הרווחה ואני נותן לך נהג, אתה מוגדר נהג. נהג יכול להתקדם במתח דרגות מ-14 עד 16. אבל אם אתה קורא לו "מוביל דרך" אז הוא כבר יכול מ-17 עד 19.

ההבדל הוא סמנטי מן הסתם.

כן. ההגדרות הן סמנטיות. אם אתה קורא לו "מעצב דרך", אתה יכול גם לקרוא לו אדריכל נוף.

המשמעות היא, שהיסטורית השאירו את העובדים במשרד הרווחה - - -

כן.

למען ההגינות, אני רוצה להגיד שבאתי למשרדי הממשלה. הם בדקו ואמרו לי שאני צודק והנושא מטופל בימים אלה.

זה כן שתהיה להם הזדהות עם העניים.

תקציב כולל שכר של משרד הרווחה היה 5.559 מיליארד. זה התקציב הכולל. 500 מיליון היה שכר לכל העובדים. עם מצ'ינג השתתפות העיריות זה היה 7.313 מיליארד.

היינו צריכים לטפל כמעט בכל דבר: בעוני, בביטחון התזונתי, בילדים בסיכון. כשאתה נכנס למשרד הזה ואתה רואה את הנושאים, אתה חושב שאתה נמצא בתאונת דרכים גדולה, המון פצועים. לצערי לא קיבלנו מספיק כסף ואתה צריך שהפרמדיק יבדוק מי צריך חוסם עורקים. גם זה ששבר את הרגל כואב לו והוא צועק. במעט שיש לך אתה צריך להתוות לאן אתה הולך ומה אתה מקבל.

הדרישה של המשרד היתה 3,287,000,359 שקלים. אלה היו צרכי המשרד בשביל לטפל בכל. לא לפתור את כל הבעיות אבל לגעת בכל. כדי להשאיר חותם היינו צריכים 3,287,000,359 שקלים וזה הכול תוספות.

לאיזה יעדים? צמצום העוני ב-5%? כיבוי שריפות? יש כל-כך הרבה עניינים, שגם 30 מיליארד לא יספיקו.

אנחנו חשבנו שאנחנו צריכים להוסיף לילדים בסיכון 92 מיליון שקלים, בשביל ללכת צעד גדול קדימה. תרגמנו את זה לתוספת היומית. התוספת היומית זה 6.14 שקלים. זה מה שהיינו צריכים. בכל נושא שאתה נוגע, זה מה שהיינו צריכים כשאני מפרק את זה. ישבנו מול האוצר. האוצר אמר: אתם צריכים את הכסף הזה אבל אין לנו. ישבנו למשא ומתן וסגרנו ואין לי טענות אליהם. אני גם לא רוצה שתוסיפו. למרות צרכי המשרד, מה שסגרנו ולחצתי יד, סגרנו. יש עוד שנה.

להגיד לכם שיצאתי במלוא תאוותי בידי? לא. קיבלנו סדר גודל של 1.505 מיליארד, שזה מורכב מכל מיני ועדות שהביאו לשנת 2016. תוספת התקציב ישירות למשרד היא 876 מיליון שקלים. 580 דרך דוח העוני קצבאות לזקנים. כ-100 מיליון זה העובדים הסוציאליים בהסכם של ההסתדרות, תקנים, תוספות שכר, צו הרחבה, הכול. אלה המספרים.

אני מאמין שבדיונים הכלליים בוועדות השונות ייכנס עוד 100 מיליון. אני מאמין. אלה דברים שאנחנו יודעים, דברים שאנחנו לא יודעים. חברי הכנסת יתקנו, למרות שאני פה לא קורא לאף חבר כנסת ואומר לו: שמע, בסעיף זה וזה אני צריך שתוסיף לי מיליון שקלים. אני לא פונה. ישבתי מול יאיר. הוא עשה את העבודה שלו, אני עשיתי את העבודה שלו. סיכמתי, לחצתי יד.

ומה שאמרת לגבי השכר של העובדים?

בזה אני מטפל, זה כסף קטן. אם אני אתן להם תוספת של 3 מיליון שקלים לשנה, במספרים זה ייתן לעובדים 500 שקלים. העובדים הסוציאליים, בצו הרחבה הם יגיעו לשכר נורמלי ונעלה קצת תקנים. בינואר נפתח הסכם במגזר הציבורי. המטרה במגזר הציבורי היא לעשות סדר במגרש. לעשות סדר במגרש זה אומר שהשכר התחילי יהיה שכר מינימום.

יכול להיות שלאוצר זה לא עולה היום כסף. זאת תהיה הדרישה. מאיפה אני יודע? אני קרוב לאבי ניסנקורן, אנחנו מדברים הרבה, אנחנו נפגשים. לא יכול להיות שקובעים שכר מינימום ולוקחים אדם ואומרים לו: אתה תרוויח 4,000 שקלים. מכיוון ששכר המינימום הוא 5,000, אתה תקבל 5,000 שקלים. אתה תקבל 1,000 שקלים תוספת. ה-1,000 שקלים האלה זה לפנסיה, יש על זה את כל ההפרשות, יש הכול. אבל הם מקבעים אותך ואומרים: אתה הולך להיות עני. למה? כי אחרי חמש שנים אתה מקבל דרגה שהיא 300 שקלים. אז תוספת השלמה יורדת ל-700. בעוד 5 שנים תקבל עוד 300, תוספת ההשלמה יורדת ל-400. 15 שנה הם תופרים אותך שאתה לא עולה בשכר. הם קובעים לך בכניסה. ההשלמה הזאת קובעת את השכר ל-15-20 שנה קדימה. הם אומרים: אתה הולך להיות עני. אתה לא תשתנה, לא תזוז משכר המינימום שלך.

אז גם אם זה לא יעלה כסף היום לאוצר, זה ייתן תקווה לאנשים שיש להם לאן לשאוף, יש להם לאן ללכת. יש להם לאן לרצות. היום מגיע עובד והוא יודע שעם אותו שכר הוא יצא לפנסיה בעוד 50 שנה. עכשיו הוא גם יודע שאין לו לאן להתקדם, אז למה שיעבוד?

בנציבות המדינה לא נותנים לפטר, גם את מי שלא רוצה לעבוד. איזה דרישות יכולות להיות לך ממנו. מי יודע לקבל צריך לדעת לתת. מי שיודע לתת צריך לדעת לקבל. זה לא יכול להיות חד סטרי. זאת בעיה גדולה שאנחנו צריכים להתמודד איתה פה בכנסת. זאת בעיה גדולה.

אני מקווה שכשבינואר ייפתח הסכם במגזר הציבורי, ברור לי שאחת הדרישות תהיה שהשכר התחילי יהיה שכר המינימום. אני לא נכנס לעוד דרישות שיש שם, כי בשורה התחתונה אני לא עושה את העבודה של אבי. הוא מספיק חזק לעשות את זה לבד. אני מבין שיש לו פה גם תמיכה.

יש עוד משרדים כאלה?

יכול להיות שמשרד החקלאות. אני הגעתי והסתכלתי על הדוח של העובדים. ביקשתי לניתוחים לגילאים. אני רואה בדרגה 16 הולך לצאת לפנסיה אחרי 46 שנה. ביקשתי טבלאות שכר. אני רואה דרגה 16 יסוד, 4,600 יסוד. אמרתי: מה זה? 70% פנסיה? 3,300 שקלים הוא הולך להיות עני וזאת אחרי 46 שנות עבודה, הוא לא קיבל קצבאות.

דבר נוסף. אם תעזרו לנו, אני מקווה שנפתור את זה. אז זה אולי יעזור לעוני. יש חד הוריות ואנשים שמקבלים הבטחת הכנסה. הם מקבלים בערך 3,000 שקלים. אולי זה קצת יותר. יש להם דיסריגרד של 1,000 שקלים. זה לא מעניין אם זה 800 או 200. דיסריגרד זה הסכום שהוא פטור ממס בנוסף לקצבה שהם מקבלים. עכשיו אנחנו רוצים להוציא אותם למעגל העבודה. על כל שקל מעל הדיסריגרד, 70% מס מהשקל הראשון. למה לצאת לעבודה? למה לצאת לעבודה?

אז מה עושים? או עובדים בשחור או לא עובדים. אנחנו מדברים על הוצאת אנשים ממעגל העוני ולהכניס אותם למעגל העבודה. תוריד את המס ל-30%. תוריד ל-25%, או תשווה אותו למס שאתה משלם כשאתה מרוויח 5,000 שקלים, הקצבה פלוס הדיסריגרד. תעשה השווה.

פה אני לא אוהב את התשובות של האוצר: אם נעשה את כך ונוריד, הם יוכלו להגיע ל-10,000 או 11,000 שקלים ברוטו. וואלה, אז מה? אבל תיתן להם את הכבוד שלהם. הם יצאו לעבודה. הם ירגישו שייכות, הם ירגישו תורמים והם לא יהיו עניים. אם הם לא יהיו עניים הם לא יצטרכו לקבל קצבאות.

אימא שלי עליה השלום אמרה לי: תהיה לארג' בכסף קטן, תרוויח בכסף גדול. זה מה שהיא אמרה לי. צדקה, היא כבר איננה.

אני אימא ל-10 ילדים. אני יודעת מה זה להתמודד בארץ שלנו עם זה שאין כסף.

אני מאוד רוצה לקוות.

אני חושב שפה יהיה לוועדת הכספים מה להגיד.

האם העלית את העניין של הדיסריגרד בפני האוצר?

העליתי את זה מול האוצר.

דיברנו על זה כאן בוועדה. אנחנו אמורים להכניס את זה לחוק ההסדרים.

אני קודם מדבר איתם ואחר-כך מדבר איתכם. אני לא אומר לכם בשביל שהם ישמעו. לשמחתי גם הביטוח הלאומי תומך בזה. כל בר דעת מבין שזה win win.

אז מה הנימוק ההפוך?

שאולי הם יגיעו ל-12,000 שקלים ואז יקבלו קצבאות ב-12,000 שקלים.

אין לנו עניין שיקבלו קצבאות ב-12,000 שקלים אבל מפה ולהגיד שחותכים מהתחלה וסוגרים זה לא עובד. זה לא עובד. גם לא צריך הרבה לשבת. אני מאמין בסטטיסטיקה במספרים גדולים והיא פותרת את כל הבעיות. סגרת? יש סטייה של 2% ימינה או שמאלה? אז זה לא מושלם. פה יושבים פרופסורים ופשוטים, אילן גילאון ואני.

אילן גילאון היהלום הכי יקר בכתר.

אני אומר לכם שגם הפרופסורים לא מוציאים בכל מבחן 100. אם מוציאים 90 או 95 זה נחמד. זה לא נחמד, זה יפה או יפה מאוד. אז לא עשינו משהו מושלם אבל הרווחנו זמן. האויב של הטוב מאוד זה המצוין. משקיעים להביא עוד 5 נקודות זמן מטורף, חבל על הזמן. צריך לבוא ולעשות סדק בקיר.

ועדת העבודה והרווחה עשתה סדק בקיר בכמה דברים. אחד, יינתן מענה לילדים שיוצאים מפנימיות אחרי גיל 18. עד עכשיו לא היה מענה. הם היו נזרקים לרחוב. הם היו מקבלים טיפול עד גיל 18 ואחר-כך לך לרחוב. זה לא הרבה כסף, סדק בקיר.

אתה יכול לפרט קצת?

האנשים יפרטו. האנשים עבדו, אני באתי לבלות.

אז תהיה נגיעה בזה.

מיקי, אתה יודע, ברגע שהתחלת זה יתרחב. אף אחד לא נולד ישר לבר מצווה, לאט לאט.

היה לך יותר טוב כשהיית יו"ר הוועדה.

לא, לא, מרוצה אני. אני מקווה שהממשלה הזאת תחזיק מעמד ואז אילן גילאון יבוא - - -

בתוך תוכנו הר הבית בליבנו.

אילן, אותך לא מעניין הר הבית. אני מכיר אותך יותר משנה ואל תעשה לי פוזות. אם היה מעניין אותך הר הבית לא הייתי עושה אותך יו"ר תת ועדה לנגישות והיית מקדיש ימים ולילות לנגישות. היית יושב שם ליד הר הבית. אל תעשה פוזות, לפחות לא עלי.

הוא ידאג לנגישות במערת המכפלה.

יש שם פיר והולכים לעשות.

הגשתי הצעה בעניין.

השמים הם הגבול וגם אותם ננגיש.

אני אתן עוד דוגמה של אפליה שתוקנה בתקציב הזה. זקן שקיבל קוד ממשרד הרווחה לבית אבות, היה משלם הרבה יותר. הקוד היה פחות מקוד של משרד הבריאות. כל המשפחה שלו היתה הולכת למבחני הכנסה. היו שואלים את האחים, את הדודים, אם יש לו כסף, כמה הוא מרוויח, להביא תלושים, מה שלא קרה במשרד הבריאות. זה יושווה.

סמוטריץ שאל אם יש משרד כזה ומשרד כזה. כן, וזה יושווה. קוד של משרד הרווחה יהיה שווה לקוד של משרד הבריאות.

רק מיטות סיעודיות אין, הכול בסדר.

מאחר ואני לא מחוקק ואתם מדברים גם על סיעוד וגם על גמלאות. אני הולך להגיד לך שלדור הנזקקים הבא, בנוסף לחרדים ולערבים, יהיו כל אלה שנכנסו למעגל העבודה אחרי ינואר 1995. הממונה על שוק ההון והביטוח בשחיטה שוחטת את הפנסיות של האנשים, שוחטת.

גם לפה אתה צריך להיכנס, גפני. תהיה ירידה דרמטית של פנסיות של אנשים עד 50%. היא עושה את זה בקלי קלות, בכל מיני תקנונים. אם אנחנו מדברים לפרוטוקול, אז תדע שהעברנו בפנסיה מ-70% ל-30% אג"חים, היתה ערבות מדינה והחלטת ממשלה על שני נושאים: עליית תוחלת החיים וירידת הריבית בעולם. יש ערבות ואני אביא לך את המסמך כתוב.

מה עם מחירי הנפט?

לא מעניין.

אראל, מאחר ואתה מבין בחשבון. פעם אדם הלך לשוק העבודה הוא ידע עם מה הוא הלך להיפגש. הוא קיבל אחוזים מהשכר כפנסיה, הוא צבר אחוזים. היום הוא צובר כסף. הכסף הזה מושקע בשוק ההון ואין לו שליטה עליו. יש דמי ניהול כאלה. הרגולציה שוחטת. היא מוציאה מסמך וליישם אותו זה מיליונים מהיום להיום. מהיום להיום בלי בקרה של אף אחד.

עכשיו, הממונה על שוק ההון והביטוח הוא יותר חזק מבג"צ. אין עליו ערעור. הוא בא מקבל החלטה, נקודה, שלום. בקרנות הוותיקות העברנו בחוק שצריך אישור ועדת העבודה והרווחה. פה בקרנות החדשות, כל הדור מינואר 1995, יש בן אדם אחד. יש לך חיסכון של 40 שנה ואתה לא יודע עם מה תיפגש בסוף הדרך. אחרי 40 שנה יבוא הממונה ויגיד: תוחלת החיים עלתה ואני משנה לך את המקדם מ-220 ל-300 או ל-260. הוא לקח 40% מהפנסיה ואתה לא יכול להגיד כלום. אנחנו צריכים לסגור את זה.

גפני, עליך מוטלת החובה לשמור על דור העתיד. זה לא מה שאמר לך אמיר הלוי, ערבים וחרדים. אתה צריך לשמור על הילדים של אלה שיושבים פה.

שר הרווחה מדבר כאופוזיציה.

הוא מדבר לעניין.

לא, אני לא מדבר כאופוזיציה, אתה מתבלבל. יוסי, אני לא מדבר כאופוזיציה. ממש לא מדבר כאופוזיציה.

הממשלה אחראית על מדיניות.

אנחנו חברי הכנסת צריכים בחקיקה לקום ולהגביל את הממונה על שוק ההון ולתת לו גבולות ושהבאפר יעבור לפה בחקיקה. אתה מחוקק, שים חוק שכל החלטה של הממונה על שוק ההון והביטוח יעבור אישור של ועדת הכספים.

מה שקרה בביטוח הקיבוצי.

זה מה שעשינו בקרנות הוותיקות, העברנו בחקיקה. כל ועדת כספים, בלי יוצא מן הכלל, חתמה על הצעת החוק והעברנו את זה בחקיקה ומנענו פגיעה בקרנות הוותיקות.

אבל היא דווקא אישה טובה.

אני רוצה נייר על מה שאמרת. אתה הלכת לממשלה ואני נשארתי פה.

יש אלי פניות רבות. במוצאי שבת אמרתי שאני הולך ליזום איתך פגישה עם אחד שניים שבקיאים בעניין ויסמנו לך בנקודות איפה אנחנו נפגעים. אתה שומר הסף.

אדוני השר, בכל אופן, אולי תגיד איזו מילה. הצעדים שהבאת והתוספת התקציבית, כמה פחות עניים יהיו? יש לך הערכה? יש יעדים להשיג, או שאנחנו נשארים עם תוספת משמעותית אבל עם אותו מספר עניים.

אני צריך לקחת את התקציב אחרי שהוא יעבור ולראות איך אנחנו מחלקים. אם אני אומר שאני פותר את כל הבעיה של ילדים בסיכון ומממן משפחות – יש פה נגיעה של ילדים בסיכון קשה, המשפחות שלהם היו משלמות 400 שקלים למעון ועכשיו הם ירדו ל-200 שקלים על כל ילד. יהיו להם עוד 200 שקלים לילד והם יוכלו להפנות את זה לצרכים אחרים.

אני צריך לשבת ולראות. אני אמרתי שאני מרוצה אבל אתם לא קוטלי קנים ואתם תביאו עוד קצת. תביאו עוד קצת, למרות שאני לא מבקש.

חבר הכנסת אלי כהן, ציינתי אותך. היה פה דיון על הדיסריגרד. היום בשעה חמש יש לנו ישיבה.

מאיפה התוספת?

אילן, אני צריך להסביר לך? כל יום שלישי בשבוע, במשך ארבע שנים, אתה נפגש איתי ואומר לי תעשה כך ותעשה כך. אני כמו תלמיד ממושמע עושה.

אבל לצערי לא מאסת בממשלה.

אנחנו נחדש ימינו כקדם.

חיים, אנחנו אנשים ראליים. מה קורה עם התקנים לעובדים סוציאליים? אלה הדברים שמעניינים אותנו.

במילה וחצי, העובדים הסוציאליים גם הרוויחו הרבה פחות - - -

הבנו שהעובדים הסוציאליים הולכים להפוך למקרים סוציאליים.

לא אלה. לעובדים הסוציאליים אני רואה תקווה. למה אני רואה תקווה? כי בינואר יש צו הרחבה לשכר של העובדים הסוציאליים והעובדים הסוציאליים לא יהיו עשירים אבל השכר ינוע סביב 10,000-12,000 ברוטו.

אבל עכשיו המצב רחוק מזה.

יש צו הרחבה בינואר. נגמר הסכם מול ההסתדרות. גם הוסיפו תקנים אבל לא יותר מידי. למה פתאום אתה לא שומע את העובדים הסוציאליים?

היתה פה אחת שדיברה בפעם הקודמת.

היא תבוא, אבל אתה לא שומע את הוועד שלהם יותר. למה? אתה מבין עניין. פתאום הם שקטים. למה הם שקטים אראל?

יש 3,000 ילדים בשכונות וזה לא מה שהעובדים הסוציאליים מרוויחים. אני לא מבין על מה אתה מדבר. אם הולכת להיות - - -

אם היא עובדת בעמותה, יהיה צו הרחבה.

אני מדבר על עובדת עירייה שמרוויחה 5,500 שקלים.

בכמה חלקיות משרה?

לא חלקיות, עובדת.

לא עובדת, לא עובדת.

יש שם ארבעה עובדים על מחשב אחד. רוב המחשבים אין להם אינטרנט. זה מגוחך. כלומר, רוב הדברים האלה שבסוף מחברים אותם זה האנשים שמגיעים מהתחום הפרטי.

בוא נגיד, איפה אנחנו עומדים כי אתה מדבר כאילו אני לא יודע מה. יש היום בירושלים 60% מהילדים במצב קשה ביותר. תסתכל שכונה אחרי שכונה. אתה אומר שהמצב משתפר? אני מאמין לך. אבל באמת, תראה. האנשים שעומדים בחזית, שכונה אחרי שכונה, בית ספר אחרי בית ספר. אני לא יודע. אני לא הסתכלתי בחודשיים האחרונים על תלושי המשכורת שלהם אבל אני יודע שהמשכורות שלהם הרבה יותר נמוכות. אלה אנשים שנמצאים בחזית של ההתמודדות החברתית.

היית באיזו תכנית טלוויזיה מול נוער במצוקה. מי מטפל בהם בסוף? העובדים הסוציאליים פוגשים אותם, הפסיכולוגים פוגשים אותם. מה הם מרוויחים. בירושלים אני מכיר את המצב לאשורו. הם מרוויחים הרבה פחות. איזה 10,000 שקלים? על מה אתה מדבר? אולי הולך לקרות איזה הוקוס פוקוס באיזה מקום. הלוואי, אני אגע בך כמו שנוגעים באיזה קדוש. תסביר לי איפה מרוויחים 10,000 שקלים.

העובדים הסוציאליים בחלקם הגדול עובדים בחלקיות משרה. חלקם רוצים לעבור למשרה מלאה וחלקם לא רוצים. נסגר הסכם עם העובדים הסוציאליים לפני חודשיים. אני לא יודע אם ירחיבו בו.

רבקה, את תרחיבי על ההסכם עם העובדים הסוציאליים?

כן.

היא מהאוצר.

אני מאמין לה. מה שהיא תגיד, אני מקבל.

נסגר הסדר על-ידי ההסתדרות. אנחנו היינו מעורבים קצת.

תסביר לנו איך זה עובד.

יש צו הרחבה על כל העובדים הסוציאליים במשק הישראלי והם ירוויחו כאלה שעובדים בעיריות. העובדים בעיריות מרוויחים יותר מאשר מרוויחים במשרדים הממשלתיים והם מרוויחים יותר ממה שמרוויחים בעמותות. אם תתרגם את זה למשרה מלאה. תיקח שכר לכאורה כאילו הם עבדו במשרה מלאה, אלה המספרים שאני מדבר איתך.

נבדוק את זה.

הם עוד לא קיבלו, זה מינואר.

בנוסף, בינואר יש הסכם שכר של ההסתדרות. אני מקווה שאתה מאמין באבי שהוא יעשה.

בתחום הזה אתה מבין משהו.

אראל, יש לי אותו עניין כמו לך. לא היית בהתחלה. יש לי אותו עניין כמו לך במקרה דנן. בסדר?

בסדר גמור. מה שאפשר לעזור, תגיד.

אני מודה לכם על ההקשבה. העלינו את נושא הדיסריגרד. גם אלי כהן מ"כולנו" שאל אותי איך אפשר לחיות עם הדיסריגרד הזה. צריך להוריד את המס מ-70% ל-30%.

וגם להעלות קצת את ה-650 זה גם לא סביר.

בסדר, נשב היום. להערכתי פה תהיה תמיכה.

צריך לשנות את כל המבנה של חישוב המס.

אגב, אחרי הדיונים איתך, חוץ מהנושא של רדיפות הנאצים תעלה בקשת הממשלה לצמצם את הטבות המס מהפרשות לפנסיה. במקום 4 פעמים השכר הממוצע במשק ל- 3 פעמים.

אתה רואה? זאת פגיעה בחיסכון. זה אינסנטיב של בן אדם. אין הרבה כאלה.

הם טוענים שזה שכר גבוה. למה לא?

למה כן? למה שכולם יהיו עניים? למה שכולם יהיו עניים? יש הטבות מס? ב-1993 היה מהלך שנסגרו הקופות הוותיקות. היתה מצד אחד את ועדת ברודט והיה מאבק שבו הובלתי את כל הארגונים על השכר הפנסיוני. ועדת ברודט החליטה שניתן יהיה לחסוך עד פעמיים השכר הממוצע במשק. לא, הם רצו פעם אחת. הם רצו פעם אחת השכר הממוצע במשק. השכר הממוצע במשק היה אז 6,000 שקלים ואם יש 70% מס, אז כולם לעת זקנה יהיו עניים. זה ועדת ברודט. המסכן שבקושי מרוויח 2,000 שקלים לחודש. היה קרב והגבילו את החיסכון לפעמיים השכר הממוצע במשק. זאת אומרת המדינה נותנת אג"חים על פעמיים השכר הממוצע במשק. הוא רצה פעם אחת. הוא רצה שכולם יהיו עניים.

בחוק ההסדרים שעבר רצו לשנות את כל מדרגות המס, הן של העצמאים והן של השכירים בנושא הפנסיוני. ישבנו מול אייל אפשטיין. הרצנו את המחשב והגענו למספרים. אמרנו עד 20,000 תיתן הטבות. הרצנו את המחשב והגענו להסכמה. אז קראתי לו החוצה ואמרתי לו: שמע, אני לא רוצה לדפוק אותך. אם אנחנו הולכים לתכנית שלך, מה אתה הולך לתת ומה אתה הולך לקבל, זה עולה לך 1.5 מיליארד שקלים. הוא חזר ואמר לי שאני צודק והאוצר ירד מזה.

אני חושב שאין לנו שום מטרה לפגוע באלה שיש להם יכולת להרוויח 30,000 שקלים. איזה עניין יש לנו לפגוע בהם. זה כמו במצ'ינג. אמרו לי: בואו נפגע בעיריות.

הם אומרים שהיום זה 4 פעמים מהשכר הממוצע במשק.

נו, אז מה?

זה היום 40,000 שקלים. הם אומרים: מה, אתה דואג לעשירים?

גפני, אם היו לוקחים את הכסף הזה שחוסכים ונעלה את הטבות המס לאלה שאין להם. אומרים שזאת תהיה הפנסיה.

על אותו עניין.

את מדרגות המס אני שיניתי. זה היה אצלי עם אייל אפשטיין.

כיו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות אמרתי: למה אתם לוקחים ביטוח לאומי עד 7 פעמים השכר הממוצע? קחו עד 10. האוצר התנגד. הוא אמר שיהיו חברות ארנק, חברות קש. בסוף הם הלכו ל-10 פעמים.

אתה מציע לחברי הקואליציה - - -

תן לי שנייה. אני מדבר איתו פה לפרוטוקול, איך הוא צריך לנהוג כיו"ר ועדת כספים. הם אמרו לי: שמע, אנחנו רוצים להוריד את ההפרשות לביטוח לאומי לסכומים יותר נמוכים. אמרתי להם שמי שכבר עשה חברת קש או חברת ארנק, הוא כבר עשה. כבר שלוש שנים זה מתקיים. איזה ענין יש לך עכשיו להוריד? אז הם הורידו ונלחמו.

אני לא חושב שצריך לפגוע באנשים שיש להם את היכולת להרוויח 40,000 שקלים. למה? כמה אנשים יש כאלה? למה לשאוף לבינוניות? יש 5% כאלה, למה לקחת להם?

הם יגידו שאתה דואג לעשירים.

אני דואג לאזרחי מדינת ישראל מקטן ועד גדול. שייקחו את הכסף הזה, סגרו תקציב, ולמי יתנו? אני שואל בהגדרה.

בהגדרה. נניח שיתנו את זה לעובדים הסוציאליים אם יחסר כסף.

אני רוצה לומר לך נתון מחמש שכונות בירושלים. רובם בין 7,000 ל-8,000 משכורת, רובם על 50%-60% משרה. הם מרוויחים בדרך כלל בין 4,500 ל-5,000 שקלים.

אז חכה לינואר.

אני לא יודע מה יקרה, בזה אני סומך עליך.

שמע, הכנסת לא תפוזר עד ינואר וגם אם היא תפוזר, עד שיהיו בחירות, זה לוקח 90 יום. תבוא בינואר ותראה.

אדוני השר, אני מודה לך.

אתה תמצא את הנתונים בגוגל. תשמע, אל תיתן להרע את התנאים הפנסיוניים, נקודה. הם מרגישים ביתר קלות שהם יכולים לעשות - - -

מר גפני, לפרוטוקול. הם מרגישים שביתר קלות, מכל מיני סיבות, הם יכולים לפגוע בפנסיה, בגלל שאני לא בוועדת העבודה והרווחה, והם משנים דרמטית את כל התנאים של החיסכון הפנסיוני, נקודה.

תודה רבה לכם.

אני מאוד מודה לך אדוני שר הרווחה.

בוקר טוב לכולם. אני מנכ"ל משרד הרווחה והשירותים החברתיים. אנחנו נציג לכם את תכנית העבודה שלנו וכמובן נציג גם את ההיבטים הכספיים. אני אציג את הקטע של תכניות העבודה, את התכניות שאנחנו מפעילים באותה מסגרת וחנן יציג את הנתונים הכספיים.

ברשות יושב ראש הוועדה, חבר הכנסת גפני, סגן השר נהרי, חברי הכנסת הנכבדים, אני אתחיל במצגת שלנו.

(הצגת מצגת)

ייעוד המשרד הוא לעסוק באיתור, טיפול, הגנה על שיקום, תמיכה, סיוע לכל אדם, משפחה או קהילה הנתונים במצב של סיכון, סכנה או משבר הנובעים ממוגבלות, עוני והדרה חברתית, קושי תפקוד, גיל, אבטלה, הזנחה, ניצול, אלימות וסטייה חברתית.

אני בטוח שאתם מכירים ויודעים את האבחנה בין ייעוד לבין חזון. אנחנו לא ניכנס לחזון כדי לא להאריך.

לספק לכל אדם, משפחה וקהילה את מיטב שירותי הרווחה להם הם זקוקים. לחזק את המשפחות ואת הקהילות בסיכון ובעוני ולתמוך בהשתלבותם בחברה.

איך אנחנו עושים את זה? אני נותן רק את עיקרי התכניות. אם חברי הכנסת יבקשו, נוכל להאריך עכשיו או לתת תשובה מאוחד יותר.

התכניות שאנחנו מפעילים בעניין הזה הם: "נושמים לרווחה", תכנית תעסוקה לפרט ולמשפחה. אני מדגיש את העניין של תכנית מניעה שנקראת "אפיקים" שמופעלת על נוער בסיכון. הדגש התכנית הזאת הוא על מניעה.

לחזק את הקשר עם החברה האזרחית בתחומי הרווחה ולקדם את הערכים של מדינת הרווחה הישראלית. אנחנו יודעים שאנחנו לא עושים את הכול לבד. אנחנו פתוחים למגזרים השונים שעוזרים ותומכים בנו ואנחנו עובדים איתם בשיתוף פעולה.

להשתתף באופן פעיל בעיצוב מדיניות הממשלה בתחום החברתי-כלכלי ולפעול לצמצום הפערים החברתיים.

אתמול שמעתם על התכנית ליוצאי העדה האתיופית ועל התכנית ששר הרווחה הציג לממשלה בעניין הרווחה. אנחנו קוראים לתכנית הזאת "דרך חדשה". אנחנו מטפלים גם בתכניות במזרח ירושלים.

לעסוק בתכנון רב שנתי ובגיבוש המדיניות של שירותי הרווחה על בסיס מיטב המידע והידע הקיים העומדים לרשות המשרד. כאן אני מבקש להדגיש נושא שהשר הנחה אותנו בתכנית העבודה, לשים דגש על הגדרת תוצאות ומדידתם. השר הנחה אותנו לא לדבר בסיסמאות אלא ביקש שנציג תכניות עבודה מדידות, שניתן למדוד האם התכנית עובדת ויש לה תוצאות חיוביות או שאולי נכון להפסיק עם התכנית הזאת ולפעול במסגרת של תכניות אחרות ולקדם אותן.

בהמשך אני אפרט קצת יותר.

אני מתפרץ לדבריך שנייה.

מאחר ואף פעם אנחנו לא יודעים מתי תיגמר קדנציה ואנחנו רוצים להגיע ליעדים. הדוגמה הכי טובה זאת ועדת גרמן, שבה עבדו שנתיים. הכנסת התפזרה ושמו את זה בפח. אנחנו משלבים. תכנית עבודה צריכה להיות חודשית. מה עשית? מה היעדים ואיך התקדמת באותו חודש? אחרת אנחנו יכולים להחטיא את הכול. יש ארוכות טווח ויש קצרות טווח וזה חייב להיות מדיד.

אני מתנצל שהפרעתי.

לפתח כוח אדם מיומן וידע מקצועי במטה, במערך הפיקוח ובשדה. אנחנו נדגיש מאוחר יותר את שלב הפיקוח. אנחנו מודעים לכך שנושא הפיקוח דורש מאיתנו התייחסות מיוחדת שתניב פירות טובים יותר. אנחנו חושבים שהעניין הזה הוא לא מתנהל בדרך שאנחנו חושבים שצריכה להתנהל. זה דורש הקפדה ושינוי בתהליכי הפיקוח של המשרד. לעניין הזה נתייחס מאוחר יותר אבל בכללי, אלה עיקרי המדיניות.

יש לנו בית ספר מרכזי שאנחנו מפעילים והתחלנו ליצור יחסי גומלין עם האקדמיה בכדי להבין שמצד אחד, אנחנו פועלים בכיוון שבו מלמדים היום ואנחנו לא נשארים מאחור. אנחנו נפתח תכנית משולבת עם האקדמיה ונעבוד איתם בשיתוף מלא. זה גם חידוש שאנחנו נפעיל.

הקלת המצוקה וההדרה של משפחות בעוני. יש את התכנית של "נושמים לרווחה". אני אפרט מאוחר יותר את עניין התעסוקה ומה אנחנו עושים בעניין.

עלייה ברמת הביטחון האישי והכלכלי של האזרחים הוותיקים. אבטחה תזונתית שאנחנו מפעילים, חיזוק השירותים בקהילה, קהילה תומכת בקשישים, מועדוני מופ"ת ושיפור בפעילות שלנו מול ניצולי השואה. גם לעניין הזה יש לנו תכניות ממוקדות.

מימוש זכויותיהם של ילדים בסיכון במסגרת משפחותיהם ומחוץ להן. השנה החלטנו להתמקד במניעת הוצאת ילדים מהבית. אנחנו נפעיל תכנית מעטפת. אנחנו יוצרים תכנית שהיא תהיה מפגש אישי עם המשפחה, עם הילדים כדי לתת להם מענה שהוא מעטפת כללית של כל ההיבטים.

אתה יכול לפרט מה אתם עושים עם ניצולי שונה ואבטחה תזונתית?

ברשותך, אנחנו נענה אבל קצת מאוחר יותר.

לעניין של ילדים בסיכון - - -

כמה זמן אתה צריך למצגת?

אני אסיים תוך 10 דקות.

אבקש לתמצת כדי שאנשים יוכלו לשאול.

השוואת רמת שירותי הרווחה בפריפריה לזו הנהוגה במרכז. אנחנו רוצים להפעיל אשכולות בפריפריה. מאחר ואנחנו מבינים שיש ישובים קטנים ולכן הוא זוכה למעט תשומת לב, גם בהיבט הכספי וגם בהיבט של היכולת לתת מענה. אנחנו ניצור אשכולות. כשיהיו אשכולות נוכל לעבוד טוב יותר ולתת שירותים טובים יותר.

כמובן שיש את נושא התקציב. לזה יש העדפה ויש מקדמים לפריפריה בקריטריונים. בתוך הקריטריון בנוי מקדם העדפה לפריפריה.

אתה עומד לפרט מה זה הקלות? והדרה? איך אתם מתכוונים לעשות את זה? יש פירוט?

כן, בהמשך.

הגברת השילוב של אנשים עם מוגבלויות בקהילה. יש קהילה תומכת לנכים. אנחנו נפעיל מרכזי יום לנכים. מעבר מדיור מוסדי לשילוב בקהילה. יש לנו יעד בשנת 2016 להעביר 900 אנשים ממצב של מוסד לעניין של קהילה. כמו שאתם רואים זה יעד מכומת, שאנחנו נוכל לעקוב אחריו.

שילוב בשוק העבודה של אנשים עם חסמים תעסוקתיים מורכבים. אני מדגיש את המילה מורכבים. יש לנו היום 5 מרכזי תעסוקה עירוניים שפועלים. בלי נדר, נפתח עוד 5 מוקדי תעסוקה נוספים בכדי שנרחיב את הפעילות הזאת ואת היכולת להפעיל יציאה לעבודה של אנשים עם מוגבלויות כאלה ואחריות.

חבר הכנסת גילאון, במפגש של המנכ"לים בכנסת העלית את הנקודה.

אנחנו מפעילים את הרפורמה במפעלים המוגנים. גם שם, המשמעות של התאמת הרפורמה במפעלים המוגנים - - -

האם גם תעלו את השכר? זה מאוד חשוב.

אנחנו נשתדל. אם נצליח נחזור לכאן ונדווח אבל זה הכיוון שאנחנו הולכים.

קיבלתי פנייה של מישהו שעובד במפעל מוגן ומרוויח 200 שקלים בחודש.

אני אבקש שתעבירי אלי.

אני חושבת שהעברתי.

בסדר, נדבר.

יעדי המשרד לשנת 2016. אני רק אדגיש סעיף אחד כי על חלק מהם כבר דיברנו, זה השבחת ההון האנושי של המשרד.

אדוני השר, על 2015 לא מדברים בכלל?

נבזבז את הכסף. מה נשאר? חודשיים. יש 150 מיליון ל-2015. חנן יגיד איפה אנחנו מוציאים את זה. חנן יגיד לך מה אנחנו עושים עם זה.

חשוב לדעת מה עושים בחודשיים האלה.

לא נחזיר לך כסף.

חשוב לדעת מה עושים בחודשיים.

לגבי העניין של יעדים לשיפור איכות השירות. השבחת ההון האנושי של המשרד ושיפור תנאי העבודה של העובדים. השר דיבר על זה בהרחבה קודם. אני רק אציין שמבחינתנו זה יעד ואנחנו כמובן נפעל בעניין הזה.

בהיבט של תכניות כלליות, מעבר למה שהשר טיפל באופן אישי, יש לנו את התכנית הכללית של "ישראל דיגיטלית" ומרכז עוצמה. כמו שאמרתי לכם, אלה תכניות שאנחנו מפעילים.

אומר משפט אחד לגבי יעדים לשיפור המשילות. אנחנו נתקלנו בקושי אדיר בנושא של מכרזים. תהליכי המכרזים הם תהליכים ארוכים מאוד. לא אכנס לעניין אבל הצגנו את הקושי הזה בפני השר ואנחנו מתכוונים לטפל בעניין הזה באופן מאוד ממוקד כדי לשפר את העניין. כמו שאמרתי קודם, גם העניין של הבניית הליכי פיקוח.

מבחינת פיקוח המשרד טעון שיפור. אנחנו מתכוונים להתמקד בעניין של הפיקוח כי זה אחד מעמודי התווך של הפעילות שלנו כדי להבטיח שמה שאנחנו רוצים לעשות אכן מתקיים. לכן אנחנו את העניין הזה של הפיקוח נשפר.

בשנת 2014 כל משפחה חמישית טופלה במשרדי הרווחה. 20.1% ממשקי הבית בישראל מטופלים בשירותי הרווחה ו-16% מהאוכלוסייה רשומים בשירותי הרווחה.

מה ההבדל?

ההבדל הוא, משקי בית ונפשות.

מה זה מטופלים בשירותי הרווחה?

אנחנו מכירים דרך העיריות.

הוא לא חייב להיות עני.

השקף הבא מראה את האנשים שמטופלים, 1.3 מיליון, ומה השירותים שהם מקבלים כולל הסיבות.

השקף הזה מראה את הטיפול ב-1.2 מיליון אנשים ומה הסיבות שהם מגיעים לרווחה ואיך אנחנו מטפלים בהם. אנחנו רואים תפקוד לקוי של הורים, ילדים, נערים. עוני, בעיות של הכנסה ותעסוקה, זקנה, מוגבלויות וסיבות רפואיות, אלימות, התמכרויות ועבריינות. אם תעשו את החשבון זה יוצא יותר מ-100%. יש הערה למטה בסעיף שאומרת שמאחר וזה גם פעילויות משנה, אז זה יותר.

בירור זכויות נרשם הבעיה?

לא.

רק מי שמטופל בפועל.

התקציב שלנו הוא עם הפנים לקהילה. כמו שאתם יכולים לראות בשקף, אנחנו בירידה בכיוון של ילדים בפנימיות ואומנה. אנחנו מוציאים אותם מהפנימיות ואנחנו מגדילים את השירות לילדים בקהילה. זה מה שאתם רואים בשקף הזה.

השקף הבא בא להציג את ההחמרה - - -

הילד בפנימיות זה ירד - - -

ב-56%.

כי אתה מוציא אותם מהפנימיות ומשלב אותם. הבאת אותם ליישוב, הבאת אותם לעיר.

מצד שני, כדי להציג את הקשיים שבהם אנחנו מטפלים, אני מפנה אתכם לשקף הבא שמדבר על החמרה במצב הילדים המופנים לשירותי הרווחה. זאת אומרת, לא רק שאנחנו מטפלים בכמות הזאת אלא יש החמרה במצב של הילדים הפונים לטיפול ברווחה.

הצד השמאלי העליון של השקף מראה לאן הופנו אנשים: פנימיות חינוכיות זה 28% ופנימיות טיפוליות ופוסט אשפוזיות זה 72%. בכדי להבין את החלוקה הפנימית שיש בעניין, אתם רואים שבתוך ה-72%, 7% היו פוסט אשפוזיות ו-39% היו טיפוליות. אם תסתכלו על הגרף מצד ימין, אתם תראו שה-7% של הפוסט אשפוזיות הן היום 14% פוסט אשפוזיות. זאת אומרת, הקשיים והקושי הוא גדול יותר. כמובן גם העניין של הטיפוליות גדל מ-39% ל-49%. אתם יכולים לראות זאת בחלק העליון שמתייחס לעניין.

השקף האחרון מדבר על כך שהפונים לשירותי הרווחה חיים במחסור. אנחנו מדגישים את הנקודה הזאת כי יש לה חשיבות על דרכי הטיפול. מצד שמאל של השקף זה מוכרים במחלקות הרווחה. השכר שלהם זה שכר ממוצע של שכירים. הוא 5,750 שקלים, בעוד שבאוכלוסייה הכללית, השכר הממוצע היה 9,649 שקלים. בנוסף, בכדי להחריף אתה הנקודה, אנחנו רואים ששיעור התעסוקה באלה שמוכרים על-ידי מחלקות הרווחה, הוא 41%, יחסית לאוכלוסייה הכללית ששיעור התעסוקה בה הוא 63%. זאת אומרת, שהקושי שאנחנו ניצבים בפניו בהיבט הזה של שירותי הרווחה, אלה שפונים הם אכן חיים במחסור. כשאתה מגיע למסקנה הזאת, אתה מבין שצריך לתת דרכי טיפול שהולמים את הכיוון הזה. תודה רבה.

אני מנהל אגף תקציבים במשרד הרווחה. אנחנו מסתכלים כרגע על השקף שמראה בעצם גידול בתקציב משרד הרווחה בתקציב 2015 ו-2016. אנחנו רואים גידול מתמיד בתקציב. אנחנו מאוד גאים בו. כאשר אנחנו מצרפים את השנים בין 2014 ל-2016 הגידול הוא של 876 מיליון שקלים, שזה הגידול הנומינאלי הגדול ביותר שהיה לנו. מהבחינה הזאת אנחנו מצרפים את 2015 ו-2016.

אני מדבר כרגע על תקציב הנטו. תקציב הנטו, כמו שאתם רואים, הוא 5.894 מיליארד שקלים ב-2015, תוספת של 355 מיליון שקלים. התוספת ב-2016 היא עוד 541 מיליון שקלים. אנחנו מגיעים ל-876 מיליון שקלים. התוספת ב-2016 היא בעיקרה כיסוי הפעילות שלנו בשנת התקציב 2015. אל תספרו לאף אחד אבל במהלך השנה, למרות שזה אחד חלקי שתים עשרה מתקציב שנה שעברה, היו מספר פעילויות שהיינו חייבים לפתוח ולהמשיך לקדם אותן. סגירות עם האוצר התחלנו אותן ב-2015 וכאשר התקציב מאושר מאשרים לנו אותן. מדובר על תוספת גם לבתים חמים, מדובר על תוספת לפרויקטים של הדרכה, פרויקטים בתחום פתיחת מועדונים.

כמה פרויקטים לא עשיתם בגלל שלא היה תקציב, כי ועדת החריגים לא אישרה לכם פרויקטים?

בגדול אנחנו מצליחים להסתדר עם ועדות חריגים. הפעילות היא בעיקר פעילות בירוקרטית שנעצרה בעקבות ועדות מכרזים למיניהן. חד משמעי, היה לנו הרבה יותר קשה לתפעל את התקציב השנה. אני חייב להגיד שזה כמעט בלתי אפשרי. בסוגריים אומר שאנחנו פותחים פה תקציב ל-2015, אחרי שפחות או יותר אנחנו סוגרים את התקציב ל-2015. אנחנו צריכים לחזות את הסגירה של התקציב עוד לפני שהוא נפתח. זאת פעילות שהולכת להיות מאוד אתגרית השנה. אנחנו נעמוד ביעדים. כמו שאתם רואים במסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אנחנו מגיעים לניצול של 99% מתקציב משרד הרווחה. אנחנו לא מתכוונים לרדת מזה גם השנה. אני מאוד מקווה שנצליח לעשות את זה גם השנה.

במסגרת הזאת, היה פה דיון בנוגע לעיוורים.

יש תוספת גם לעיוורים. יש תוספת יפה גם השנה ובעיקר בשנה הבאה.

התוספת היא אף פעם לא יפה. ביום שתקבל את כל מה שאתה צריך, אז התוספת בסדר. תמיד כשאתה בחסר, זה אף לא יפה.

אבל יפה שענו לי בכתב שמוסיפים.

השר חיים כץ עקבי. הוא אמר לי בדיוק את אותו דבר כשבאתי להציג תקציב בוועדת העבודה והרווחה לפני כמה שנים. הוא אמר לי שברווחה לעולם יהיה חסר ועניתי לו שהוא צודק.

אנחנו מדברים על תקציב נטו של 5.894 ב-2015 עם תקציב מותנה של 1.965 מיליארד. התקציב המותנה הוא בעיקר ההכנסה המותנית שיש לנו מהרשויות המקומיות. אנחנו מדברים על שיטת תקצוב עם הרשויות המקומיות המכונה מצ'ינג, מימון תואם של 25%. כרגע ה-25% הוא באופן גורף קודם כל לרשויות, אבל לא רק. יש פה הכנסות גם של הפונים. אנחנו מאמינים שבכל שירות שמשרד הרווחה נותן צריכה להיות בסופו של יום השתתפות פונים בכל הרשויות המקומיות באותו אחוז של מצ'ינג.

אתה מבין את המשמעות של העניין.

אני מבין את כל המשמעות. יש כרגע ועדה במסגרת חוק ההסדרים שמטרתה לטפל בעניין. יש היום ישיבה עם המנכ"לים על זה. יש פעילות בנושא הזה. בחוק ההסדרים היתה החלטה לעשות סוג של מצ'ינג דיפרנציאלי. בסופו של יום זה לא עבר בחוק ההסדרים.

אל תאמר נואש.

יש ועדה שאמורה להחליט בעניין.

הנושא הזה לא נגמר.

עזוב לא נגמר. מה לא ייגמר?

אנחנו נלחמים על זה שיהיה תקצוב דיפרנציאלי.

אני לא רוצה להגיד שמות, אבל יבואו ראשי ערים ויגידו שזה לא בחשבון.

להגיד לך את האמת? הם צודקים.

למה הם צודקים? זה כמו שאמרתי על הפנסיה. מדינת ישראל קבעה 25% תקרה אז לא צריך להעלות להם, צריך להוריד לאחרים.

כמה פרויקטים לא מנוצלים? כמה כסף לא מנוצל כי העיריות לא נתנו את המצ'ינג?

שמעת מה שאמרתי? צריך להוריד לאשכולות 1 – 3 באופן דרמטי מבלי לגעת באחרים.

אני שואל לגבי שנה שעברה. כמה לא מנוצל כי לא היה לעיריות את המצ'ינג?

הוא יגיע לזה.

מבחינת משרד החינוך זה חינוך, מבחינת משרד התחבורה זה חמור. מבחינת משרד הרווחה, למי אתה נותן שירות? אתה נותן שירות לאוכלוסייה חלשה באופן יחסית. הרשויות האלה נמצאות במצב יותר קשה מאשר הרשויות האחריות. אתה בדיוק שם יכול להיתקע עם העניין של ה-25%. אבל אתה לא אשם. יש ועדה ואנחנו כנראה נקיים על זה דיון.

אדוני היושב ראש, יש הצעת חוק של למעלה מ-70 ח"כים שחתומים עליה לגבי הדיפרנציאליות.

חתומים עליה 63. זאת הצעת חוק שלי, שלך ושל יוסי יונה.

רק כדי לסגור את העניין התקציבי, משרד הרווחה מתייחס לתקציב ברוטו. אנחנו נראה את זה אחרי זה, גם התקציב המותנה וגם התקציב נטו.

מבחינת המנגנון חשוב להציג שאנחנו מתייחסים לתקציב כתקציב שלם, כאשר המשרד משלם את מלוא התקציב לכל ספקי השירות ולאחר מכן אנחנו מבצעים את ההתחשבנות בינינו לבין הרשויות המקומיות. כל מערכת הספקים וההשמה שאנחנו תכף נדבר עליה עוד מעט בעצם לא ניזוקה כתוצאה מזה שיש תקציב מותנה ותקציב נטו.

לא ענית לי.

הוא יסיים. הוא יענה לך. יש לו מצגת, הוא יסיים את דבריו ויענה לך.

את המצגת אנחנו יכולים לקרוא וחבל על הזמן שאתם מבזבזים.

אני מבטיח שתוך 3 דקות אני מסיים.

תוספות עיקריות בהצעת תקציב 2015-2016. כמו שאתם רואים, פיתוח שירותים קהילתיים יש ב-2015 30 מיליון שקלים וב-2016 118 מיליון שקלים. אנחנו בעיקר מרחיבים את התכנית הלאומית. כמו שהשר אמר, יש לנו מספר תכניות לגבי עורף משפחתי. יש פה שירותים קהילתיים נוספים שאנחנו מרחיבים, מועדונים חברתיים וכדומה.

חיזוק השירותים החברתיים ברשויות המקומיות. פה יש תוספת של 10 מיליון שקלים ב-2015 ו-110 מיליון ב-2016. יש פה הרבה מאוד כסף לשילוב של משפחות בתוך תכניות תעסוקה. אנחנו לא דורכים על הרגליים של משרד הכלכלה. אנחנו לא מתיימרים לעשות את זה. מדובר על משפחות מורכבות ביותר שללא טיפול רב מערכתי לא יוכלו לצאת החוצה. אנחנו עושים טיפול רב מערכתי במספר מוקדים של מרכזי תעסוקה שניבנו באופן ייעודי וייחודי לשירותי הרווחה, למשל בבאר-שבע. פתחנו בתחילת השנה בבאר-שבע, בחיפה, בירושלים ובתל-אביב.

זה אחרי שנלחמנו בקדנציה הקודמת להחזיר את כשביקשו לדחות את יישום החוק. אני שמחה שנלחמנו על זה. עמדת הממשלה היתה לדחות את היישום, כאשר ההוצאות בפועל על ההקמה הן בכלל של עמותה שנתנה את הכסף אבל המשרדים האחרים ישבו בשקט. הם נפתחו בגלל שחברי הכנסת לחצו על-כך.

הבשורה הטובה היא שהשנה אנחנו פותחים עוד חמישה. אנחנו נפתח עוד חמישה ב-2016.

לגבי ההתמודדות עם אוכלוסיות במצבי סיכון. אנחנו מדברים על 24 מיליון ב-2015 ו-244 מיליוני שקלים ב-2016. אנחנו פה הולכים להרחיב גם סלי שירותים וגם להעמיק אותם. זאת תוספת מאוד משמעותית שאנחנו מאוד גאים בה.

פיתוח שירותים לאזרחים ותיקים - - -

איך קרה דבר כזה שהתקציב שלכם גדל?

למה אתה שואל שאלות?

לא שאלתי.

פיתוח שירותים לאזרחים וותיקים. כמו שהשר אמר, אנחנו גם הקטנו השתתפות בבתי אבות. אנחנו איחדנו את ההשתתפות של בתי אבות של משרד הרווחה ומשרד הבריאות. היתה שם אפליה ואנחנו מתקנים אותה. פתחנו גם עשרות מסגרות של מועדונים ומרכזי יום לטיפול באזרחים ותיקים.

הדבר האחרון זה תוספת מכסות. גם שם, למרות שאנחנו עם הפנים לקהילה ולמרות שאנחנו משתדלים להכניס לקהילה את כל המשפחות ואת כל הילדים בסיכון ואת המוגבלים, עדיין יש מצב שבו אין לנו מה לעשות ויהיו כאלה שיצטרכו להיות במסגרות ל-24 שעות ביממה. גם שם יש גידול. הגדלנו את המכסות. בעיקר שמנו הרבה מאוד כסף לגידול באוכלוסיית האוטיסטים. למעלה מ-300 מכסות אנחנו שמים גם ב-2015 וגם ב-2016 על-מנת להתגבר על התור וההמתנה שיש לאוכלוסייה הזאת למסגרות חוץ ביתיות.

תענה לו. כמה לא נוצל במצ'ינג?

הניצול של תקציב משרד הרווחה הוא 99% מהבחינה הזאת.

הוא מדבר על המצ'ינג.

אני יודע על מה אתה שואל. אנחנו רואים שגם רשויות חלשות וגם רשויות חזקות מאוד, יש רשויות שמנצלות את תקציבן באופן מלא ויש רשויות שלא מנצלות את תקציבן באופן מלא. קשה מאוד לדעת מה הסיבות. כשאתה מתחיל לשאול אותם, חלקם אומרים שזה בגלל המצ'ינג וחלקם אומרים שזה בגלל בעיות אחרות. יש לנו מספר פרויקטים שהיו ב-100% מימון של המדינה, גם שם אתה רואה שהניצול הוא לא מלא. קשה מאוד לדעת האם בגלל ה-25% אכן בפועל יש פרויקטים שלא מנוצלים.

חנן, הוא שואל אותך אם אתה רואה אי ניצול דרמטי באשכולות 1 עד 3.

התשובה היא לא. אני חושב שגם רשויות חלשות מנצלות את שירותי הרווחה. חד משמעית יותר קשה להם אבל בסופו של יום, כשאתה מסתכל על הנתונים, אתה רואה שהרשויות הקטנות מנצלות את תקציב הרווחה באופן חד משמעי.

זה שקף שמייצג מה משרד הרווחה עושה. אתם רואים שרובו הגדול של תקציב משרד הרווחה הולך להספקת שירותים לאוכלוסיות, החל ממסגרות של 24 שעות כמו פנימיות לילדים בסיכון, בתי אבות, מסגרות לחוסים מוגבלים, עובר דרך שירותים בקהילה, מסגרות יום למיניהם, מסגרות תעסוקה לכאלה ואחרים, מסגרות לטיפול יומי, מועדוניות. זה מרביתו של תקציב משרד הרווחה ושם הולך הכסף על מטה יחסית מאוד קטן.

יש לנו את העובדים הסוציאליים. שכר העובדים הסוציאליים זה לא שכר העובדים הסוציאליים של משרד הרווחה אלא השכר של עובדים סוציאליים בתוך מחלקות שירותי הרווחה. אנחנו מממנים את מחלקות שירותי הרווחה. כמו שהזכרנו, ב-2016 יש גידול במספר העובדים הסוציאליים. אנחנו מקווים שבסופו של יום הגידול יהיה דרמטי כי הוא גם קשור להסכם עם ההסתדרות, אבל לפני ההסתדרות יש לנו 150 תוספת במסגרת הסדר זה, 100 עובדים נוספים לרווחה, 100 עובדים נוספים לטיפול באוטיסטים. אנחנו מדברים על למעלה מ-375 עובדים חדשים שיתווספו לרשויות המקומיות ב-2016.

שכר עובדי המשרד, כמו שאתם רואים. הפעלת מעונות ממשלתיים 324 מיליון שקל. הכללי, שזה כל התפעול של המשרד, ביטחון, מחשוב, שזה יחסית חלק קטן, אתם רואים את זה גם ב-2016, גידול מאוד גדול בכל התחומים. גם בהספקת שירותי רווחה.

בתוך הספקת שירותים יש גם שכר.

יש גם שכר, חד משמעית.

כמה אחוז זה שכר?

בגדול, במודלים שלנו אנחנו רואים שבהספקת שירותי רווחה השכר נע בין 60% ל-70% בתוך המודלים להספקת שירותים. זה בגדול המודל שאנחנו מדברים עליו.

השקף האחרון. פה אנחנו מראים את התפלגות התקציב בהתאם לאוכלוסיות שאנחנו מטפלים. אנחנו רואים כ-2.5 מיליארד שקלים הולכים לאנשים עם מוגבלויות. 0.5 מיליארד שקלים שיקום עברייני חוק ומכורים. 1.8 מיליארד שקלים הולך למשפחות, ילדים בסיכון ואזרחים ותיקים. 471 מיליון שקלים הולכים לכוח אדם ברשויות המקומיות.

כל שכר משרד הרווחה, יחד עם המטה, הפעלה של המשרד זה 0.5 מיליארד שקלים. אתם רואים את אותו דבר ב-2016. עוד פעם, גידול בכל התחומים. אנחנו גאים על זה שאנחנו מהבחינה הזאת מצליחים לשים כסף בכל השירותים.

כמו שהשר אמר בהתחלה. זה לא מספיק. אנחנו היינו יכולים לעשות הרבה יותר עם הרבה יותר כסף, אבל מצד שני קיבלנו תוספת מאוד משמעותית. אנחנו ניגע בכל האוכלוסיות, אנחנו נרחיב שירותים בכל התחומים, בכל השירותים שיש לנו ואנחנו נתקדם הלאה. תודה רבה.

השר כץ, אני מברך אותך על התפקיד. אין ראוי ומתאים ממך, מי שמכיר אותך ואת הגישה שלך לנושאים החברתיים.

הרב גפני שאל אותך מאיפה השגת את הכסף? אנחנו לומדים ממנו איך לעבוד. אנחנו נהיה תלמידים טובים ונדע איך עושים עבודה פרלמנטרית טובה ואיך עושים פעולות במסגרת הממשלה. חיים כץ הוא מודל לחיקוי לכולנו.

העולם עומד על תורה, עבודה ועל גמילות חסדים. זה משפט שאני תמיד נוצר בליבי ואני רוצה שגם השר יזכור אותו. אני יודע שהוא זוכר אותו, אני יודע שהוא מכיר אותו. גישה יהודית קודם כל. אנחנו דואגים לחלש ושומרים עליו כי אחרת החברה לא תקיים ואני שמח שהנושא הזה מצוי בידיך.

הייתי מבקש מהשר לשים דגש על נושא חשוב וזה גם קשור לשוויון הזדמנויות וזה הנושא הדיפרנציאלי. לאו דווקא מהבחינה הדיפרנציאלית אלא גם הראייה הכללית של המשרד. ראיית המשרד צריכה להיות, כך אני מקווה, שכל ילד במדינת ישראל, לא משנה מהיכן הוא מגיע, יקבל הזדמנות שווה להגיע למעמד הגבוה בחברה, למקום הגבוה ביותר. הווה אומר, אנשים שמגיעים מאזורים מוחלשים יותר, מהפריפריה וממקומות כאלה, שאין להם את אותה הזדמנת כמו ילד שנולד במרכז הארץ, יוכל הילד לקבל לפחות את הכלים להצליח בחייו ולהגיע למעמד הגבוה בחברה. כך אנחנו נוכל לצמצם את הפערים החברתיים. צריך לשים על זה דגש גם מעבר לאלה שאין להם כלום והם צריכים את הקיום היומי. לתת גם את הכלים יחד עם הנושאים הללו.

אני בטוח שהתפרצתי לדלת פתוחה, אדוני השר, אבל היה חשוב לי להבהיר. אין מתאים ממך, סומכים עליך ואני בטוח שיזכרו עליך לטובה בתפקיד הזה כי זוכרים אותך בכל תפקיד.

אני אעשה את זה מאוד קצר כי אני מתחבר לדברים שאמר השר ולדברים של המנכ"ל. אני בהחלט מצטרף לדברים הללו ומחזק אותם. הייתי רוצה להוסיף ולהדגיש שמשרד הרווחה וגם הביטוח הלאומי זה ציר מרכזי בחיינו. המשרד הזה חשוב היום כמעט לכל אזרח, מרגע הולדתו ועד יום מותו. זה משרד שמלווה את האדם בכל שלבי חייו. חייו של אדם תלויים הרבה במשרד הזה. איכות חייו ותפקודו תלויים במשרד הזה. הבעיות, לצערנו, הולכות וגוברות ולא פוחתות. לכן המשרד הזה באמת צריך עוד יותר משאבים. נכון שיש תוספת אבל המשרד הזה צריך להיות בראש מעייננו.

מקימים ועדות, הקימו את ועדת העוני ועדיין רחוקה הדרך מלומר שפתרנו את הבעיות. נכון שיש הרבה עובדים שצריך לדאוג להם, שהם המפתח לטיפול היום יומי וצריך לדאוג לתנאים שלהם ולשכרם. אבל יש למעלה מ-1,300 שחיים ממשרד הרווחה ולא יכולים בלי, חוץ ממיליונים שנהנים מהשירותים.

אנחנו צריכים להשקיע את כל כוחנו ולמצוא פתרונות, יותר מאשר לתקציב, זה לתהליכים הבירוקרטיים שיש במשרד. חייבים לפשט את התהליכים הבירוקרטים. מדובר באנשים קשיי יום ובאנשים נזקקים. אנשים שלא יודעים איך הם יסיימו את היום. כדי להקל עליהם צריכים לפשט הליכים בירוקרטיים. זאת המשימה שהמנכ"ל לקח על עצמו. אני אומר לשבחו שהדבר הראשון שהוא ראה זה הנושא של התהליכים הבירוקרטיים. אם יש כסף והוא לא מגיע בזמן לצרכן, אז לא עשינו שום דבר.

דבר אחרון שאני רוצה להזכיר וגם פה המשרד עשה פריצת דרך בלתי רגילה, הנושא של נוער בסיכון. זאת מכת מדינה, זאת משימה לאומית. אפשר לומר שלפחות ב-50% מהמקרים של נוער נושר, המשרד הוסיף תוספת תקציב כדי לפתור את הבעיות, אם זה במקלט, הוסטלים, בתים חמים, דיור וכל מיני תכניות. יש לפחות 20 מודלים שיתנו מענים.

אנחנו עוקבים בתקשורת ורואים את המציאות. עוד בתקופת עבודתי במשרד החינוך יצא לי להסתובב בזולה ובכל המקומות האלה. זאת מכה שלא ידענו את סדר-הגודל שלה כפי שהיא היום. זה נורא והיום ולכן המשרד לקח על עצמו כמשימה לאומית לתקוף את הבעיה הזאת. יש פה צוות מעולה במשרד, צוות מקצועי של צעירים וצעירות ובראשם הגברת רחל שרביט, שעושים לילות כימים לקדם את הנושא הזה. אני חושב שהתוספת לתקציב, אדוני השר, תיתן מינוף - - -

אדוני, רק הערה קטנה למה שאמרת קודם. מי שעושה את תפקידו כל-כך הרבה שנים – סליחה על ההערה. כמי שמכירה את התחום הזה, מה שנעשה, אני מדברת טרם תפקידך שר הרווחה, זאת קטסטרופה אחת גדולה. הנושא של ילדים בסיכון, הנושא של אותם ילדים נפגעי עבירה, הנושא של הטיפול וחקירת ילדים היה מצוי לאורך שנים במן איזו זילות אם לא הפקרות. אותם ילדים הידרדרו אחר-כך בגלל שלא קיבלו באותו רגע, לא את הטיפול הנכון, לא את החקירה ועבריינים נשארו בחוץ. אותה גברת רחל שרביט אחראית ללא פחות מאותן קטסטרופות. תסלחו לי, אני לא אוהבת לדבר - - -

אני חולק עליך מפני שאני - - -

אתה יכול לחלוק.

יש מה לשפר ויש הרבה מה לשפר שם. אני אדבר בתורי. אני לא יכולה לעבור לסדר היום כשאני שומעת דבר כזה, מצטערת, מתנצלת.

בכל אופן, הנושא הזה הוא בראש מעייניו של המשרד.

תודה רבה.

נורית קורן, בבקשה.

כבוד' השר, אני שמחה שאתה נמצא איפה שאתה נמצא. אני רוצה להחמיא למנכ"ל שכשאני פונה אליו הוא עוזר ומסייע. זה מאוד חשוב.

אתם אומרים שאתם הולכים לשלב בקהילה אנשים עם מוגבלות. לא דיברתם על דיור מוגן. האם המשרד יכול לסייע לדיור מוגן לאנשים עם מוגבלות, כי אני מבינה שיש הרבה בעיות. אנשים מגיל 24 שרוצים להוציא אותם מהבית, אם אין מצ'ינג עם ההורים, אין בתים כאלה ובתים כאלה לא יקומו. אני יודעת שבמודיעין יש שטח שהעירייה הקצתה אבל ההורים – זה דבר מאוד מאוד חשוב ואנחנו צריכים לשים לב לזה.

צריך להעלות את השכר במפעלי העסקה יזומים כדי שהם ירגישו שהם עובדים ומקבלים שכר כמו אדם רגיל.

אמרתם שאתם רוצים להגדיל את הזכויות לאנשים שפונים. איך אתם עושים את זה? איך אנשים יודעים על כל זכות שמגיעה להם כאשר הם מגיעים למשרד. מאוד חשוב לי לדעת.

לגבי פנימיות של הרווחה פוסט אשפוזי. השבוע ראיתי תכנית על ילדים שמתעללים בהם וגומרים להם את החיים. מוציאים אותם מהבתים מפני ששם היה מאוד קשה ומביאים אותם למקום של אונס, המדריכים מתעללים בהם. מה שראיתי היה מחריד.

כולנו ראינו. זה היה בערוץ 10 וקראו לזה סלפי.

נכון.

אסור שזה יקרה.

אדוני כבוד השר, אתה חייב לקחת את זה כנושא כי אנחנו הורסים את הילדים האלה ואנחנו הורסים עוד דור.

לגבי קצבת הנכים. האם היא סוף סוף תגיע לשכר מינימום. זאת בושה וחרפה שאנשים נכים, שבאמת לא יכולים לעבוד, שאין להם קצבה נורמלית שהם יכולים ליהנות.

את מי את שואלת את השאלה הזאת?

את הביטוח הלאומי ואתה השר הממונה על הביטוח הלאומי.

והביטוח הלאומי יכול לעשות מה שהוא רוצה?

לא. אבל אני רוצה לדעת אם אתה תעזור לוועדת הכספים - - -

אם הוא היה יכול, הדיסריגרד של הנשים החד הוריות היה משתנה מהיום להיום.

סליחה. לפני השר עומדת הצעה של הוריות. דיברנו איתו על זה והוא אמר שהוא יאשר את זה. גם צריך לדאוג שתהיה פנסיה נורמלית לנכים, אחרי שהם לא מקבלים קצבה.

ראיתי שאתם גם מטפלים באנשים שעוברים על החוק. רציתי גם לדעת מי ממונה על אנשים שמקבלים שיקום מיני, אתם או משרד הבריאות?

גם אנחנו.

אז בנושא הזה אדבר איתכם בנפרד.

יאיר פינס, אני רוצה איך אתם מכינים את ספר התקציב? אנחנו נצטרך לאשר את הספרים האלה. התקציב של משרד הרווחה גדל בהרבה כסף.

גדל פחות מידי אבל מרוצה אני.

אנחנו נצטרך לאשר את התקציב, ובין היתר את הספר הזה. איך אנחנו יכולים להבין מהספר הזה מה קרה במשרד הרווחה? חלק אתם בכלל לא כותבים ואתם עוד קוראים לזה "חריש עמוק". "חריש עמוק" הכוונה שמוחקים סעיפים כדי שלא נדע כלום, אבל בסדר.

תקציב 2014 זה 7.312 מיליארד שקלים, תקציב 2015 הוא 5.894 מיליארד שקלים.

אתה לא הוספת את החלק של המצ'ינג.

אני רוצה לדעת איך מכינים את הספר. אני חבר כנסת חדש, איך אני קורא את זה?

קורא. לא כל-כך הבנתי את השאלה.

ב-2014 התקציב הוא 7.312 מיליארד.

זה כולל המצ'ינג.

אני יכול לדעת למה היתה ירידה בתקציב?

בתקציב הברוטו ב-2014 היה כמעט 7.3 מיליארד. ב-2015 יש 5.894 מיליארד. למה זה כך? איך היתה ירידה.

זה ברוטו ונטו.

למה אתם לא אומרים לנו את זה בספר? למה אתה לא אומרים כמה היה התקציב ברוטו ב-2015? אני רוצה לעשות השוואה. אתם פשוט כותבים ספרים שאנחנו לא יכולים לקרוא אותם.

עלית על זה, זה הרעיון.

כל שנה אני שואל את זה.

יאיר, מה הוא אומר לך? תלך בכל השנים באותה מתכונת. אם ב-2014 עשית את התקציב פלוס המצ'ינג, תעשה ב-2015 תקציב פלוס מצ'ינג. אם אתה לא מכניס את המצ'ינג, פתאום יש לך ירידה.

אולי עדיף ללכת ל-2014 בלי מצ'ינג.

הוא צריך ללכת לאורך כל השנים באותה שיטה.

נעביר לוועדה השוואה ברוטו ברוטו.

אני מבקש דבר אחד. כל התכנית שלכם עם "חריש עמוק", כל הדבר הזה נועד לדאוג לכך שחברי ועדת הכספים לא ידעו על מה מדובר. זאת המטרה. אני מבקש לעזוב את "החריש העמוק" הזה ולהביא ספר שיהיה כתוב בו הכול.

אפשר לבקש בקשה נוספת, שפשוט יראו לנו את החלוקה התקציבית גם עם ה-8 ספרות. תראו לנו את כל החלוקות בפנים. אין שום בעיה, יש להם את זה. מה הבעיה להעביר לנו? תביאו לנו גם את ה-8 ספרות ותראו לנו גם את כל החברות החיצוניות שעובדים איתם, את כל הספקים. אין שום בעיה עם זה.

אתה צודק בנוגע לסעיף 10. בסעיף 10 אם אתה מוריד את הטייס האוטומטי, אכן ב-2015-2016, אם אנחנו לא מתייחסים לטייס האוטומטי, יש פה הפחתה בסעיף הספציפי הזה. לפי הטייס האוטומטי היתה אמורה להיות עליה.

מיקי רוזנטל ואחריו אילן גילאון.

כל מה שאני אומר מחייב את מיקי.

מיקי ואני רוצים להגיד שזה השר היחיד בממשלה הזאת שאנחנו סומכים עליו. שיבנה פחות בשטחים ושיעבוד יותר איפה שהוא צריך. המחמאות אליו ידועות. יש לנו כמובן עניין אידיאולוגי בהצלחה המשרד הזה וגם עניין פרסונלי.

הגישה שלנו לגבי נגישות למידע זה, ישראלי דבר פשוט. כל מי שכותב דברים או מגיש דברים, הוא צריך להבין שהוא צריך לעשות אותם כל-כך פשוט עד כדי כך שאפילו חבר כנסת יוכל להבין את זה. אני חוזר על זה תמיד.

יש לי שאלות ענייניות. יתכן וזה נובע מאי הבנת הנקרא. לגבי יעדי העוני רצינו לשמוע קצת יותר.

יש את העניין של התקנים לעובדים סוציאליים, שאנחנו לא רואים גידול דרמטי בתקציב של כוח אדם ואיפה הדבר הזה מתבטא.

אחרי זה יש קיצוץ דרסטי בתקציב לשירות לילד מ-214 מיליון ל-20 מיליון השנה ו-51 מיליון בשנה הקודמת. האם זה מופיע בסעיף אחר?

עוד קיצוץ זה בפיתוח של מעונות ומפתנים, מ-21 מיליון ל-4.4 מיליון. אולי גם זה מופיע במקום אחר.

אני שואל שאלות הבהרה. אמרנו קיצוץ בתקציב השירות לילד ולנוער וקיצוץ בפיתוח של מעונות ומפתנים.

עכשיו יש את הבעיה של המעונות השיקומיים שמאז 2006 המכרזים לא עודכנו. זה מכרזי הפסד. איפה אתם עומדים עם העניין הזה?

דבר אחרון שמעניין אותנו לדעת זה לגבי נושא של עובדי רשות חסות הנוער שנמצאים בסכסוך עם המשרד. איפה הדברים עומדים היום.

לא קיבלתי תשובה מהשר. דיברתם על נתונים מדידים אבל לא דיברתם על יעדים בנושא צמצום העוני. בסופו של דבר, עד כמה הצעדים האלה יורידו את מספר העניים בישראל? יש לך הערכות?

אנחנו רוצים להחמיא לך על הבדיקה החודשית, זה נראה לנו פנטסטי. מעניין איך הדבר הזה עובד.

ההנהלה מתכנסת ויש דיווחים מה עשינו.

חבר הכנסת טרכטנברג.

אני מצטרף לברכות. אני רוצה להגיד שאין הרבה מקרים, בטח לא בממשלה הזאת, שיש הלימה כל-כך גדולה בין האיש לבין המשרד. הייתי מאוד רוצה שההלימה הזאת תהיה למופת ודוגמה כאשר משבצים שרים בממשלה.

אתם הצגתם דברים מאוד מעניינים אבל חסר לי מיקוד וסדרי עדיפויות. תראה, עולם הרווחה הוא מאוד רחב ומי כמוך יודע זאת. פה יש רשימה מאוד ארוכה של יעדים ותחומי פעולה. באף אחד מהמקרים האלה אני לא רואה אל מול איזו אוכלוסייה מדובר. כלומר, כשיש תוספת תקציבית מסוימת – הרי אמרת שהשמים הם הגבול ותמיד יהיה חסר. איפה יש התקדמות יותר גדולה? איפה יש פחות?

מיקי שאל אותך על היעדים. זה לא רק עניין של צמצום העוני. צמצום העוני הוא משהו סטטיסטי. הוא לאו דווקא מהדברים שאני אוהב להתמקד בהם, כי אפשר לתעתע בנתון הזה. אבל כשאתה מגדיר את היקפי הבעיות שמולן אתה פועל בכל תחום: בתחום הנוער, בתחום הזקנה, צריך להתוות את המסגרת של היקף הבעיה ואל מול זה מה הם הכלים והתקציבים שיש לך?

אם לא, המצ'ינג מאוד קשה. לי, כמי שלא בקיא בפרטים, לא יכול להעריך אם מה שנעשה הוא אופטימלי בהינתן התקציב שיש. זאת אמירה אחת.

שנית. הנושאים שאתם מטפלים בהם משיקים למספר משרדים ומוסדות אחרים. בראש ובראשונה ביטוח לאומי אבל גם משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד העבודה.

אני ממונה גם על הביטוח הלאומי.

אני יודע זאת. אבל אתה לא פועל באותה צורה דרך המשרד כמו שאתה פועל בביטוח הלאומי. אלה שתי זרועות מאוד שונות.

תשים את ביטוח לאומי בצד. יש את משרד הבריאות, משרד החינוך, משרד הכלכלה. האם יש שיתוף פעולה אפקטיבי? האם אין כפילויות? האם אין מלחמות על טריטוריה. בסוף, התוצאה היא מה שקובעת.

אם חד הורית צריכה לעבוד, אז זה נוגע גם לתעסוקה ולמשרד הכלכלה וגם לך. אני לא בטוח שכיום, איך שהממשלה מתפקדת, היא מאפשרת את התיאום ושיתוף הפעולה שיביא לתוצאה הרצויה.

הערה אחרונה. אני רוצה להתחבר למה שמיקי זוהר אמר. אני חושב שצריך כל הזמן לזכור שהעתיד נתון במה שאנחנו עושים או לא עושים עם הנוער שלנו והילדים שלנו. צריך שוויון הזדמנויות ואנחנו חותרים לזה אבל יש הרבה מאוד בתוך המושג הזה שוויון הזדמנויות וזה לתת את המענים הראשונים.

אני הייתי מאוד מבקש שבפעם הבאה שתציגו כאן, תציגו מה קורה לנוער ולילדים במדינת ישראל מבחינת הצרכים בתחום הרווחה ומה המענים.

אתה מתכוון לתקציב הבא.

לא.

התקציב הבא כי אתה יודע טוב מאוד שאנחנו הולכים לעוד קדנציה.

חיים, אני הייתי מאוד רוצה שלאו דווקא הלחץ התקציבי נוכל לראות את התמונה הזאת מול העיניים. כאזרח במדינת ישראל שלא בדיוק זר לדברים האלה, אין לי תמונה ברורה מה קורה כיום במדינת ישראל בתחום הזה.

תודה רבה.

באסל גטאס ואחריו אורלי לוי. מייד אחרי זה אני רוצה לדעת את עמדת השלטון המקומי על הנושא הזה של היישום הדיפרנציאלי.

אחד, אני מצטרף לביקורת שלך שחוזרת על עצמה כל ישיבה לגבי הכנת הספרים על-ידי האוצר.

עד כמה אתם הייתם מעורבים בהכנת הספר הזה והאם הוא מקובל עליכם? האם הוא עבר מתחת ליד שלכם. יש דברים מצחיקים בספר הזה, אפילו אריתמטית.

אדוני היושב ראש, אני מבקש ממך לעמוד על זה. אמיר לוי היה כאן והבטיח שתוך עשרה ימים הוא יביא גרסה מעודכנת לדברים האלה. זה הכול בעיה אחת, לא מבינים כלום.

גברת לויפר, אין בעיה. אגף התקציבים השיג את מטרתו, אי-אפשר לקרוא את ספרי התקציב. הדיון הזה מיותר. גברת לויפר, אנחנו חברי כנסת, רמה מאוד נמוכה, מה לעשות, אפשר לעבוד עלינו, בסדר גמור.

אנשים אינטליגנטים למדי, אפילו פרופסור לכלכלה וגם הם מתקשים.

אי-אפשר לקרוא את הספר. לי יש ניסיון בגלל השנים אז אני יודע מה מסתתר מאחורי המספרים האלה. לקרוא את הספר הזה זה בלתי אפשרי. עשיתם את זה בכוונה. קראתם לזה "חריש עמוק". זה אפילו לא חריש בכלל. אין מספרים בספר הזה. אתם פשוט מבזים את הכנסת. את הולכת להסביר לנו עכשיו?

השאלה אם אנחנו מסתפקים במחאה כמו אלה שהולכים בכיכר, או שאנחנו לא מצביעים.

אתה משתמש עם הלא מצביעים יותר מידי פעמים.

לא נתת לי עד היום אפילו הזדמנות אחת.

עוד יהיו לך הרבה הזדמנויות. אנחנו מצפים ליישום מלא של ההבטחות האלה.

זאת אמירה עקרונית.

לא מצביעים, המשמעות של העניין שהממשלה נופלת והולכים לבחירות.

היא לא נופלת. ייקח להם שלושה ימים והם יביאו את מה שאתה רוצה שיביאו.

אגב, אני גם בעד שהממשלה תיפול בשלב כזה כי על זה באמת ראוי שהיא תיפול. אבל את זה אנחנו יכולים לתקן אם נהיה חזקים מולם.

גם המשרד הרלוונטי המקצועי מחובר להכנת התקציב. אם זה עובר דרכו ואם הוא עושה את הביקורת.

הדבר השני קשור למשרדך. הצרכנים הגדולים ביותר של המשרד שלך זה המגזר הערבי. כמה אחוז מתקציב המשרד שלך מופנה לציבור הערבי? אני עשיתי מחקר, אדוני השר. ביקשתי ממרכז המידע והמחקר והם עשו מחקר בשנה שעברה. אני אעביר לך אותו. יחסית, המשרד שלך לעומת שאר המשרדים, מפנה יותר תקציבים לאוכלוסייה הערבית מאשר שאר המשרדים.

נקטין אותו.

זה לא היה בזמנך. אני מבקש ממך להגדיל עוד יותר כי אנחנו לא צריכים להיות בתקציב של משרד הרווחה לפי היחס שלנו באוכלוסייה. היחס שלנו בתוך האוכלוסייה הנזקקת לשירותי רווחה הוא הרבה יותר גדול מ-19%. אנחנו עדיין מתחת ל-18% בתקציבים. אני אעביר לך את הדוח.

אני באתי לכאן ונסעתי 3.5 שעות מהצפון כדי - - -

עם כל הכבוד, אתה נסעת 3.5 שעות כדי להצביע אי אמון בממשלה.

לא, אבל רציתי להספיק לדיון.

אדוני השר, יש שערורייה, סקנדל בקנה מידה עולמי מתחת לידיים שלך, שזה נקרא ניהול הכסף של הקרן של הביטוח הלאומי. ממשלת ישראל מינתה ועדה לפני שנתיים, כשכחלון היה שר העבודה והרווחה, בראשות המנכ"לית של הביטוח הלאומי דאז, עם כל המנכ"לים הרלוונטיים. היא הביאה דוח שנקרא: דוח על המסוכנות, או על הנושא של הביטוח הלאומי, אני לא זוכר את השם המדויק. יש בו המלצות מפורטות. הוא היה אמור לבוא אז לממשלה. כחלון נכנע לנתניהו וזה נדחה. היו בחירות. בקדנציה האחרונה העליתי את הנושא בהצעה לסדר וגם בשאילתה לשר מאיר כהן, שעלה על הדוכן והבטיח: אנחנו מביאים את ההמלצות האלה לאישור הממשלה. זה לא נעשה.

יש שוד לאור יום לחסכונות של האנשים.

אל תדבר איתי בסיסמאות, רד לפרטים.

יש 180 מיליארד שקלים שלנו, של האנשים שאמורים להיות בקרן של הביטוח הלאומי.

למה 180 מיליארד, מדובר על 200 מיליארד?

לא יודע אם גדלו מאז.

ההמלצה של הוועדה היתה להחזיר את הקרן על פני 40 שנה. כלומר, 5-6 מיליארד שקלים בנוסף לריבית. מה קורה היום? הממשלה מכניסה מהדלת את הכסף, מוציאה אותו מהחלון דרך אגרות חוב. זאת דלת מסתובבת. היא משלמת לביטוח הלאומי רק את הריבית.

אתה יושב ראש הוועדה האחראית. אני אתבע אותך. תדע לך, זה הולך להיות בבג"צ בקרוב. לדעתי שודדים אותנו.

למה תתבע אותו?

היית בסרט "הטוב הרע והמכוער?? If you want to shoot, shoot don't talk.

אני בשלב מיצוי ההליכים.

מצאת את מי לתבוע.

אני עושה מיצוי הליכים. אני חושב שהכסף הזה, אדוני השר, מסתכלים עליו בממשלה כמס לכל דבר ועניין, בעוד שאנחנו צריכים להתחיל להתרגל שזה חסכונות של הציבור. חסכונות של הציבור כמו הפנסיה. אתם לא מתייחסים כך. אתם שמים את היד, מוציאים, מכניסים.

במקרה הזה, לשנינו מתייחסים אותו דבר.

עזוב את העניין הפוליטי. זה עניין ציבורי ממדרגה ראשונה, לא קשור ליהודים ולערבים. הוא קשור לכל מי שזקוק לביטוח הלאומי.

דבר אחרון. דיברתם על נושא הקלה על המשפחות העניות. אתם יודעים ש-49.6% מהמשפחות הערביות הן משפחות בעוני. תוך כדי הלמידה בשנתיים האחרונות גיליתי שתשלומי הביטוח הלאומי, כשהם נעשים, מרימים כמעט 70% מהמשפחות היהודיות העניות מעל קו העוני בעוד רק 19% מהמשפחות הערביות, שהן לפני ההעברות עולות מעל קו העוני.

אני שאלתי למה והלכנו למרכז המידע והמחקר של הכנסת. הם עשו מחקר והם באו עם מדד חדש. יש את שכיחות העוני, יש את עומק העוני. הם המציאו מושג חדש שאתם צריכים להתחיל להתעסק איתו, שנקרא חומרת העוני. בחומרת העוני, העוני במגזר הערבי הוא פי 3 חמור יותר מהעוני במגזר היהודי. זה מכלול דברים. במכלול הדברים, קשה יותר למשפחה ענייה ערבית פי שלוש מאשר למשפחה יהודית.

אני זורק את הכדור למגרש. צריך לעשות טיפול בעוני במגזר הערבי לא רק על-ידי התשלומים הקיימים של הביטוח הלאומי, צריך להמציא משהו חדש.

אני מוכן לשבת איתכם. אולי נקיים דיון בוועדת העבודה והרווחה במיוחד בעניין הזה.

תודה רבה.

אורלי לוי, בבקשה.

תודה רבה אדוני היושב ראש.

ראשית, לפני שאומר את הביקורת שיש לי על התקציב שמוגש בפנינו, אני באמת רוצה לומר שאם יש לי איזה שקט מאותו ממלא תפקיד שר הרווחה, זה בגלל שחיים כץ ממלא את התפקיד הזה. מי שהיה בוועדת העבודה והרווחה בכנסות שעברו תחת הנהגתו של חיים כץ, יודע שמעבר למשחק קואליציה ואופוזיציה, יש פה בן אדם שאכפת לו, שהוא רגיש ושהוא לא מפחד. זה אולי אחת התכונות החשובות ביותר של מי שנכנס למשרד הזה וזאת הבשורה הגדולה ביותר שיש לנו עכשיו.

זה סוג התיקים שמאוד מלחיצים ומפחידים את נבחרי הציבור שלנו. יש כאלה שיאמרו שזה להכניס ראש בריא למיטה חולה. אני שמחה מאוד שמי שנושא בתפקיד עכשיו הוא חיים.

אני רוצה גם לשבח את המשרד שנענה לפניות הציבור ושם את זה בפרונט, כי מתעסקים באנשים ואי-אפשר להתעלם מאנשים ומהבעיה הפרטית שלהם. זה הצלת ושיני הגורל שלהם.

אני רוצה לומר משהו נוסף. אתה צודק לחלוטין אדוני היושב ראש. אני יכולה רק לתאר שאם חיים לא היה שם, היינו מקבלים תקציב קטסטרופלי. אומרים לנו שיש פה תוספות גדולות. אבל כשאתה בא לפרוט את זה, אתה רואה שחוץ מהטייס האוטומטי, אולי יש פה תוספות נקודתיות לפרויקטים כאלה ואחרים אבל יש הפחתה משמעותית בפרויקטים מסוימים.

לדוגמה, שירות בקהילה. גם כשהציגו בפנינו את התקציב של יאיר לפיד, הוא היה תקציב אנטי חברתי בעליל ולא משנה מה אחרים יגידו. אני בכוונה רוצה להשוות את זה ל-2013. כאשר אנחנו מסתכלים על שירותי קהילה, ההוצאה ב-2015 היא 12.359. תלכו ל-2013, שם זה 16.345. שלא יגידו לנו שאנחנו עם הברוטו והנטו. תנסו להוסיף את ההוצאה המותנית בהכנסה אז היא מוסיפה לך רק עוד מיליון.

כשאנחנו מסתכלים, זה לא מגרד את התקציב שהיה ב-2013 לאותו נושא. אני יכולה ללכת איתכם הלאה. גם במעונות ממשלתיים לנכים יש הפחתה משמעותית. כשאנחנו מדברים על ההפחתה הזאת, אנחנו מדברים על אנשים נכים. תסתכלו על ההוצאה ב-2015, 2.323 לעומת 7.724, שזה כפול ואפילו משולש. אז שלא יגידו לנו שהגדילו.

אני בכוונה הולכת עם אותה חוברת. מעונות ממשלתיים, שוב פעם אנחנו רואים ירידה. ב-2013 המצב היה טוב יותר.

אורלי, אל תעברי על כל הספר.

זה תפקידנו אדוני היושב ראש. זה מה שאני מרגישה שאנחנו צריכים לעשות פה. אמרת שלא מבינים את הספר? אני חושבת שהצלחתי להבין אותו קצת. ממה שהצלחתי להבין, אני לא רגועה.

אנחנו בדיון בוועדה. אני מציע לך להעביר את כל הפרטים לחנן.

כוח אדם ברשויות מקומיות, ירד לעומת 2013. השירות לשיקום נוער, ירידה חדה מאוד. אנחנו יכולים להמשיך הלאה. מוסדות ולשכות? אני לא יודעת האם הירידה הזאת טובה או לא.

נמשיך הלאה. יש פה עוד נקודות ואני רוצה לשאול שאלות נוספות.

היא צודקת, על זה באנו לדבר.

אמרתי שהיא תעביר את כל הפרטים וחנן ישיב. חנן הנהן בראשו ואני רוצה להבין למה.

חברים, אנחנו עדיין ברווחה. עם כל מה שקורה במדינה ועם כל המצב הביטחוני הקשה, הפחד וחוסר הביטחון, יש פה חוסר ביטחון חברתי ממדרגה ראשונה. זה לא ישתנה גם כאשר נשתלט על המצב הביטחוני, כי אנשים חיים בחוסר ביטחון תזונתי, בחוסר ביטחון של רווחה, בחוסר ביטחון מה יהיה בגורלו של הילד.

אני רוצה לשאול כמה שאלות. בעבר ובהווה הודיע שר הרווחה שיש בכוונתו לשפץ את אותן הפנימיות לחסרי עורף משפחתי. לכו תבקרו, בחלק מהמקרים זה זוועה. אתה חושב שהוצאת את הילד ממסגרת מסוימת שלא היתה טובה לו. אתה מעביר אותו למסגרת אחרת – גפני, אני אומר: אישה נאה, כלים נאים - - -

מרחיבים דעתו, זה אומר שהוא רוצה עוד.

טוב, את רוצה להתפלפל בפרשנויות.

זה חמי כתב את המאמר אז אני מוודאת - - -

אורלי, אל תסתכלי עליה, תסתכלי עלי. מה שאמרת זה נכון.

חתן פרס ישראל.

בסדר, אבל הפרשנות שלו היא לא היחידה.

אם תסתכלי על כתבי היד - - -

טוב, אני לא באתי לדבר על חמך ועל המשפחה שלך. סליחה שבחרתי במשפט.

בואו נחזור לעיקר.

תדייקו.

מה שאמרת זה נכון. את לא חייבת לקבל פרשנויות אחרות. כל הכבוד לפרשנות שרחל אומרת, זה לא רלוונטי לענייננו.

אתה באמת חושב שחז"ל היו זעיר בורגנים?

חמך כתב את המשפט הזה או שזה מהמקורות?

זה מהמקורות.

אני גדלתי בבית שבו אמרו לי: מעולם אל תקשיבי מה אחרים אומרים, תחשבי איך את מפרשת. לכל אחד מאיתנו יש את הפרשנות שלו.

הפכנו את התפל לעיקר. תסלחי לי, יש לכם כישרון אתם - - -

מי זה לכם? מי זה כישרון?

אתם שומעים ביקורת כזאת או אחרת אתם לוקחת את זה לשם.

תנו לה לדבר, מה קרה כאן?

תמשיכי לדבר, אף אחד לא מפריע לך.

נורא מעניין שמצב העניינים בתוך החדרים המעופשים לא מעניין אותך, אבל הפרשנות שאני נתתי למשפט שחמך נתן לו פרשנות אחרת – נהדרת.

אני אשמח לדבר על מצב הילדים בדיור הציבורי.

אל תפריעי לי.

אני מבקש לא להפריע.

אותם חדרים שהילד מגיע אליהם, זה הפך להיות הבית שלו בהוראת הממשלה, בהוראת המדינה, הוא לא מספיק ראוי. אין פרטיות, אין ארוניות. זה לא מקום שנוח לך לחזור לחדר אחרי יום קשה.

מה אמרתי לך בהתחלה?

אתה אמרת שהם ישופצו. והם ישופצו?

כן.

מצוין, יופי. אני פה כדי לבדוק.

לא ישופצו כולם. אי-אפשר לשפץ את כולם.

יש תקציבים חוץ ממשלתיים שהם עומדים ומחכים שהממשלה תיתן את החלק שלה ואז נביא פתרון אמיתי. אני מבקשת מהשר לעשות כל שביכולתך.

אני רוצה לקוות שאלה מהתקציבים החוץ ממשלתיים יעבירו את מה שהם מתחייבים.

הם יביאו, תבדוק אותם. הם התחייבו בפני.

אנחנו מדברים על אותם אנשים.

אני אתן לך דוגמה מה קרה עם אותה תורמת ענקית, לין שוסטרמן. היא הביאה תקציבים לאותם מרכזי הגנה לילדים ולא השתמשו בזה כי הממשלה היתה צריכה לתת חלק מינורי. עד שאנחנו לא נלחמנו, גם לא ניצלו את זה. בסוף היא איימה לקחת את הכסף חזרה לארצות הברית.

תבינו את האבסורד. יש כסף שהוא כסף של מגזר שתורם. אם לא נשתמש בו ולא ניתן את חלקנו נאבד אותו ואותו ילדים יאבדו את אותה סביבה נעימה, אולי המינימאלית.

זה לא יהיה בזמננו.

זה לא ישופץ?

לא נאבד את חלקם.

אני רוצה לומר עוד משהו. אני לא ראיתי שום דבר בתקציב משרד הרווחה בנושא של ביטחון תזונתי, כאשר אנחנו מדברים על יותר מידי אנשים מתחת לקו העוני. יש 900,000 ילדים מתחת לקו העוני. אולי ילדים לא ימותו מעוני במדינת ישראל אבל בוודאי שהם יסבלו. הם יסבלו בהתפתחות, הם יסבלו במצב הבריאותי שלהם. אי-אפשר להשאיר את הנושא הזה, מה גם שהיתה התחייבות בכנסת שעברה ובזו שלפניה. גם כאשר שר האוצר היה שר הרווחה והיום הוא שר האוצר, ההתחייבות הזאת היתה. היתה מסיבת עיתונאים. ביבי נתניהו שגם היום הוא ראש הממשלה עם פרויקט הדגל "איפה הכסף"?

מה קורה עם זה? אפשר להציל מזון במינימום כסף. אפילו מבחינת איכות הסביבה אפשר לעשות.

הנושא הדיפרנציאלי הוא חשוב מאוד. נושא חוקרי הילדים במדינת ישראל זאת אחת הבעיות הקשות שלצערי הרב המשרד לא ידע איך להתמודד איתו. היה ניסיון בקדנציה שעברה להתמודד עם הנושא הזה. לדעתי הניסיון שנעשה לא היה נכון. עובדתית, בשטח, גם אני וגם מי שנמצא היום במשכן נשיא המדינה, נלחמנו על הוספת תקנים לחוקרי ילדים. אז הוא איים שלא יהיה תקציב מדינה אם לא יהיה פתרון לחוקרי הילדים. נוספו תקנים, אמורים היו לפתור את הבעיות. מסתבר שהתכנית איך לעבוד היא תכנית קלוקלת. אותו ראש שיצר את הבעיה היה צריך להיות הראש שיביא את הפתרון. הפתרון שהוא הביא לא היה מספיק טוב. תסלחו לי, על זה לצערי התפרצתי על סגן שר הרווחה. מה שקורה בנושא חוקרי הילדים ומי שהיה אחראי וניסה להביא את הפתרון בפעם שעברה, יצר קטסטרופה יותר גדולה. בעיקר אם אנחנו לוקחים בחשבון שנוספו תקנים. אם נוספו תקנים צריך היה לצמצם את אותם ילדים שמחכים לחקירות לשווא. כאשר אנחנו מדברים על ילד שלא נחקר בזמן, כל יום היכולת לגבש את תיק החקירות ולעצור את החשוד, הולכת וקטנה. הוא יפגע בילדים אחרים. אנחנו צריכים להבין את זה.

דובר פה על הנושא של האימהות החד הוריות. אני מאוד הייתי רוצה לשמוע את עמדת המשרד ומה הולך להיות.

אני רוצה לדבר על הנושא שאף אחד פה לא דיבר עליו וזה נושא ההומלסים במדינת ישראל. איזה פתרונות יש למשרד הרווחה להציע? כשאנחנו מדברים על דיור ציבורי, לא כולם זכאים לדיור ציבורי וגם אלה שזכאים לדיור ציבורי יכולים להחזיק בתעודה הזאת שלא נותנת להם כלום והם יישארו מתחת לאותה כיפת שמים, או במקרה הטוב מתחת לבד של האוהל. יש ילדים הומלסים במדינת ישראל, אבל לא רק ילדים. איך משרד הרווחה מתמודד עם זה?

אם אני מפנה בעיות ואומרים לי לפנות לעמותות, כנבחרת ציבור אני אומרת שאנחנו במדינה בבעיה קשה ביותר. לא יתכן שאנשים יהיו חסרי ביטחון מינימאלי וחסרי קורת גג והדברים הבסיסיים ביותר. אחר-כך המדינה תיקח להם את הילדים. זה קורה. המדינה תצטרך לשלם עבור כל ילד אלפי שקלים בחודש. תעשו אתם את החישוב: 7,000 שקלים לחודש שזאת עזרה רגילה, לעומת עזרה מינימאלית לאותה משפחה.

דבר אחרון אחרון זה ביקורי פתע. אדוני שר הרווחה, אני מבקשת ממך לעשות מעשה ליצמן. כשאני הייתי יחד עם אילן גילאון בכנסת ה-18 אנחנו הסתובבנו במפתיע באותם מוסדות. עשינו את זה בפגרה שלנו, בהפתעה. במקומות של נכים, במעונות סגורים. מה שראינו שם זעזע אותנו ולא נתן לנו לישון ימים ולילות. ומה עשו במשרד הרווחה, מי שהיה אז מנכ"ל? הוציאו לנו צו איסור כניסה, כדי שגם אנחנו לא נראה מה שמסתתר שם. אחר-כך בית המשפט סגר חצי מהמקומות האלו, בגלל שהדברים היו מזעזעים וחלק מהעובדים נמצאים מאחורי סורג ובריח, כפי שהיה ראוי שיקרה. אם לא היינו שם ואם לא היינו רואים את הדברים ואחרים שיכולים לראות את הדברים לא היו שם, חסרי הישע האלה היו ממשיכים להיות מוטרדים עד היום הזה. מה שרואים בביקורי פתע לא רואים במסדר המפקד.

אורלי, מה שליצמן עושה אני תומך. השר הבין את זה.

חיים געש, מחזיק תיק הרווחה בשלטון המקומי. מה עמדתכם בנושא של התקצוב הדיפרנציאלי?

אנחנו מתנגדים למצ'ינג עקרונית. אנחנו חושבים ששירותים ממלכתיים צריכים להינתן על-ידי הממלכה, גם בחינוך, גם ברווחה, גם בפיתוח וגם בתחבורה. במצ'ינג, בכל אורח החיים של השלטון המקומי, שהוא המוציא לפועל של חלק גדול מתקציב הרווחה, פוגע בכל הרשויות. אני לא רוצה להגיד רשויות חזקות או חלשות כי הממשל המרכזי גם שולט במרבית ההחלטות על ההוצאות וההכנסות של הרשויות. הן לא סוברניות להחליט לבד.

לכן שיטת המצ'ינג, שנולדה בתקופת הוועד הלאומי והמשיכה לתוך מדינת ישראל ונכנסה לחוקי ההסדרים משנת 1984 ואילך צריכה לעבור מהעולם.

אתה מדבר בשם 15 הערים החזקות או כולל הפריפריה?

סליחה, אורלי. יש היום הרבה יותר רשויות שלא נהנית ממענק איזון. בעבר אלה היו 15 הגדולות. היום יש קרוב ל-60 רשויות ואולי יותר, הן רשויות שלא מקבלות מענק איזון.

כל עוד שזה לא קורה, מה עמדת השלטון המקומי?

זה לא סוד. הוחלט על הקמת ועדה משותפת למרכז השלטון המקומי והאוצר. מחר אמיר לוי מקיים שימוע במרכז השלטון המקומי. מאלה שמהם רוצים לקחת ועוד לא ברור על-פי איזה מפתח, הם כמובן מתנגדים. אלה שמקבלים, לא אכפת להם ממי, העיקר שיקבלו.

לגבי ניצול תקציב משרד הרווחה. הנתונים שהציג חנן מדויקים בחלקם. מדוע? מפני שהמשרד לקראת סוף שנה, כשהוא רואה שהרשויות שאינן יכולות לעמוד במצ'ינג לא יבצעו את חלקן בפעולות בעיקר, אז הוא מציע את השירותים לרשויות שיכולות לקחת אותם. החשבון הזה לא נעשה ולכן הוא מעצים את העניין.

חד משמעית אנחנו נגד המצ'ינג בכל המשרדים ובוודאי ברווחה, כי זה בנפשם של התושבים שלנו וזה גם בדברים אחרים.

אנחנו הצענו בעבר, והמשרד מקיים את זה בפועל בשנתיים האחרונות, שמי שאין לו מי להשלים, המשרד ייתן לו את ה-75%. נרשום בצד את ה-25% שהוא חייב כי אחרת לא תתבצע שום פעולה ברשויות של 1 עד 4. נכון שרוב הרשויות ב-1 עד 4 הן מהמגזר הלא יהודי אבל יש גם לא מעט רשויות יהודיות באשכול החברתי הזה, דווקא ישובים חובשי הכיפה וצריך לעצור את זה.

הנתון הזה לא מדויק?

הפירוט של ספר התקציב הוא לא כזה שאני יכול להיכנס לרזולוציה של כל שקל, אבל שיתוף הפעולה בינינו לבין חיים כץ בקדנציה הקודמת כשהיה יושב ראש ועדת הרווחה היה יוצא מן הכלל. יש חוק אחד שעבר ולא מומן, אני לא יודע אם הוא נמצא בספר התקציב. חנן יכול להגיד כי לא ראיתי את הספר העבה. אני מדבר על חוק אבטחת לשכות הרווחה. החוק עבר וכסף לא ניתן. אני לא יודע אם הוא ישנה או לא.

תודה רבה. חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'.

אני רוצה להעלות שתי נקודות קטנות.

קרע אותי.

הפוך. דווקא כמי שלא מכיר אותך 20 שנים ולא יכול לומר שאתה האיש הכי מתאים, אני בטוח שאתה מתאים. אני רק נפגשתי בדברים קטנים. אם מותר, אדוני השר, אני רוצה לפרגן לצוות. היו פניות קטנות שקיבלנו מאזרחים והן מטופלות מהר ובצורה יעילה ומקבלות מענה וזה דבר מבורך.

היה גם 15 מיליון שקלים תוספת מזון למשפחות. זה חולק בצורה יעילה וטובה בלי הרבה בלגאן.

בהמשך לדברי אורלי. המנכ"ל דיבר על סוגיית הפיקוח. היא נכונה וחשובה בעיקר על רקע ההפרטה שבעיניי היא בעייתית מאוד. זה כבר תהליך של הרבה שנים ומדינת ישראל בעצם מתנערת מהאחריות שלה ומעבירה לגורמים פרטיים. המינימום שבמינימום זה אותו פיקוח הדוק. הפיקוח הממוסד חייב להיות הרבה יותר משמעותי.

אני רוצה להעלות שתי נקודות ואשמח אם אוכל לקבל עליהן תשובה. אחד, הנושא של הנגשה של מוסדות. זה סיפור שנגרר הרבה מאוד שנים. דוחים כל פעם מחדש את הכניסה לתוקף של התקנות. בסופו של יום, חייבים למצוא לדבר הזה מקור תקציבי. אי-אפשר לבוא למוסדות פרטיים, מלכ"רים שעושים דברים טובים – במציאות זה לא עובד. המחשבה היתה שתוך איקס זמן כולם ימצאו את הכסף וינגישו את עצמם. זה לא עובד.

יש בזה תאריכים נקובים וברגע שהם יהפכו לעבריינים - - -

אילן גילאון חמש שנים מתעסק בנושא הנגישות. אחת בשבוע ביום שלישי הוא מקדיש את כל כולו לעניין הזה.

אני מכיר אבל אני רוצה לומר את ההארה שלי. זאת לא שיטה להפוך את כולם לעבריינים. אולי יש כאן בעיית מסוגלות אמיתית. בסוף על מה מדובר? לא מדובר על עסקים, על בנקים שיכולים להנגיש את עצמם. אני מדבר עכשיו על כל מיני גופים שהם גופים עניים והם בעצמם גופים שנותנים שירותים חברתיים. הם מקבלים תקציב מדינה שהולך ופוחת לאורך השנים וחיים בעיקר על פילנתרופיה. כעת דורשים מהם בבת אחת לעשות מעלית או מעלון. אין להם את הכסף לעשות את זה. זה שאנחנו דוחים כל פעם את כניסת - - -

ואז אני לא אוכל להגיע לשם.

אני איתך.

זה שאנחנו נשחק בנדמה לי עם עצמנו, נחוקק חוקים, נתקין תקנות, נדרוש מכולם – נהפוך את כולנו לעבריינים אבל אבנר וחבריו עדיין לא יוכלו להיכנס והפכנו אנשים לעבריינים. צריך למצוא לדבר הזה מקורות תקציביים. זה גם נמצא בהסכמים הקואליציוניים שלנו. אני לא יודע איפה זה נמצא מול האוצר. צריך למצוא לזה בתכנית רב שנתית את המקורות התקציביים מהמדינה כדי שהמוסדות האלה יונגשו.

הנקודה השנייה. דיברו פה על נושא של נוער בסיכון. אני רוצה להאיר את הנושא של נוער דתי. המשרד היום לא מכיר בנוער הדתי כקבוצת אוכלוסייה עם צרכים ייחודיים. יש נוער חרדי שמקבל טיפול מיוחד ויש נוער ערבי. מבינים שיש לו צרכים מסוג אחר, יש צורך מטפלים ייעודיים ותכניות ייעודיות. אין היום במשרד הכרה בצרכים של נוער דתי. אנחנו פוגשים אחר-כך נערי גבעות ותג מחיר. זה נוער מסוים עם צרכים מיוחדים. אני מבקש לתת על-כך את הדעת.

נוער הגבעות הוא נוער בסיכון?

הילה ידידיה ואחריה חברת הכנסת סופה לנדבר.

אנחנו פורום של חמש עמותות מירושלים: עלה שיח, שיח סוד, אקי"ם, שקל ואלווין. באנו לכאן בנוגע להצעת התיקון לחוק מיסי עירייה ומיסי ממשלה, פטור מארנונה. יש סעיף בחוק בפקודת מיסי עירייה שלא תוטל ארנונה כללית על מוסדות. הרשימה כוללת בין היתר: מוסדות חינוך, מקלטים לנשים מוכות - - -

של מי החוק הזה?

של משרד הפנים.

זאת הצעה לתיקון.

זאת הצעת חוק שהונחה על שולחן הכנסת.

לפי הרשימה הכוללת, מי שמקבל את הפטור מארנונה אלה: מוסדות חינוך, מקלטים לנשים מוכות, מעונות המספקים הגנה וטיפול לילדים ולנערות בסיכון ובתי קברות. ברשימת הנכסים האמורים נכלל גם המושג מעון יום כמשמעותו בחוק הפיקוח על המעונות. בחוק הפיקוח על המעונות לא נקבעה הגדרה למעון יום.

פה אנחנו נופלים בין הכיסאות. זאת הבעיה. אנחנו כעמותות שמספקות שירותים לאנשים עם מוגבלויות, לא מקבלים ולא זכאים להנחה ופטור מארנונה. אנחנו נופלים בין הכיסאות בנוגע לפטור ולהנחה מהארנונה. יוצא שאנשים בעלי מוגבלויות משלמים ארנונה בעיריית ירושלים בלבד. כל שאר העיריות בארץ לא צריכים לשלם ארנונה.

העירייה לא תובעת מהם? זה רק עיריית ירושלים?

רק עיריית ירושלים.

אני מבקש ממך מכתב. אני אפנה את זה לראש עיריית ירושלים. אחרי זה נתמודד עם החוק. יש לנו שר טוב בעניין הזה ונצטרך להתמודד עם זה. שר הפנים יהיה פה, בעזרת השם, ביום רביעי, אז נראה. על כל פנים, אני רוצה מכתב כמה שיותר מהר. אני אפנה את המכתב לראש עיריית ירושלים. אני אגיד לו שמירושלים תצא תורה ולא צריך לגבות מכם את הארנונה בשעה שבכל הארץ לא גובים. אני מאוד מודה לך.

חברת הכנסת סופה לנדבר ואחריה אבנר עורקבי.

קיבלת כל-כך הרבה מחמאות ואני רוצה להצטרף למחמאות.

קודם כל, אני רוצה לדבר על ניצולי שואה. בקדנציה הקודמת נתנו הטבות לפליטים והעבירו את ניצולי השואה לרשות. הם נשארו ברשות של משרד האוצר והם נשארו יתומים.

היום הרנטה מגרמניה נחשבת כהכנסה וכל ההטבות והתוספות שאנחנו בנינו במשך שנים רבות בוועדות השונות, בכנסת ישראל, חוסלו.

הרנטה מגרמניה נחשבת כהכנסה?

כן.

לפליטים, לא לניצולים.

לניצולים.

אנחנו חוקקנו חוק בקדנציה הקודמת ופטרנו את הרנטה. זה קרב שהיה מול איציק כהן ויובל שטייניץ והעברתי בחקיקה שזה לא נחשב. הרנטה מגרמניה ומכל מדינה - - -

עכשיו היא נחשבת כהכנסה שוב. אני יודעת שחוקק חוק. רנטה מגרמניה בחיים לא היתה ולא צריכה להיות הכנסה במדינת ישראל.

נכון. אני מסכים איתך.

עכשיו אנשים מאבדים את השלמת ההכנסה. יושבים פה ניצולי שואה והם יכולים להעיד על-כך.

כך זה קרה. לא פעם אחת עליתי על דוכן הכנסת והסברתי שרנטה מגרמניה במדינת ישראל היא לא הכנסה. אז בעצם השלמת הכנסה, שנותנת הטבות כמו למשל פטור מארנונה או תעריפי חשמל נמוכים – אז הם מעכבים 9,000 שקלים שאנחנו בנינו כסל הטבות לאותם אנשים.

אני חושבת שזה אחד מהאתגרים.

שגם ביטוח לאומי לא ייחשב כהכנסה, כי ביטוח לאומי שאנחנו מקבלים נחשב כהכנסה ומפחיתים לנו אותו מהגמלה וזה לא צודק.

נכון.

לגבי הבטחה תזונתית. אני זוכרת שבקדנציה הקודמת, כשרה לעלייה לקליטה, אמרתי שאני לא צריכה שיביאו את המזון המוכן הזה. יכול להיות שבקדנציה שלך אתה לא תעשה כך. תיתנו לאותם אנשים שחייבים לקבל את תוספת המזון והטבות במזון, במקום חבילות מזון תיתנו להם 200 שקלים, 250 שקלים. תעשו השוואה כמה זה עולה ותיתנו לאנשים האלו.

נתקלתי בחבילות מזון שהגיעו שגם חתולים לא רצו את המזון הזה. במקום חבילות מזון תיתנו תוספת של כסף. יש פה סעיף אחד שמעצבן אותי במשך שנים ואני מבינה שאתה יכול לטפל בעניין הזה.

לגבי הסעיף של המטפלות. מגיעה עובדת ועושה בדיקות. אני חושבת שיש רופאים במדינת ישראל שיכולים לכתוב שבמחלה כזאת הוא חייב תוספת שעות כזאת וכזאת ובמחלה אחרת הוא חייב משהו. הגיעו לאישה בגיל 90 שהיתה מנהלת בית חולים, רופאת נשים בעבר, והתחילו לבדוק אותה. תוציאי את התותבות, תכניסי את התותבות. זה קרה לפני שאתה נכנסת לתפקיד.

זה עבר בחקיקה שהיא יכולה ללכת לרופא גריאטרי ולהביא אישור והיא פותרת את הבעיה.

אז היא אמרה: יש לי שיניים שלי בגיל 90. אחר-כך, תעלי את המכנסיים, תורידי את המכנסיים.

לא צריך לתאר את זה.

רבותיי, זאת אמת. זאת בושה למדינת ישראל. אנחנו חייבים לעשות בדיקות בצורה אחרת לגמרי. במשך שנים רבות הבאנו לכאן פיילוט ופרויקטים. אני מאמינה שאתה כשר יכול לפתור את הבעיה. לא צריכים לבדוק את הקשישים האלה. זאת בושה למדינת ישראל. כאשר קשיש מבקש תוספת ועוד תוספת וערר על ערר. זה לא יכול להיות.

יש לבטל את הוועדות הרפואיות ולתת הקצבה אוטומטית כל חצי שנה.

אל תעזור לי, אני מסוגלת לבד.

סופה, הסעיף הבא זה הנושא של נכי רדיפות הנאצים.

הסעיף הבא זה תכנית לטיפול בעולים חדשים. אני מתארת שבסעיף הזה אתה מוסיף תוספת עובדים שלא רק יש להם ידע בביטוח לאומי וידע במשרד שלך, אלא יש להם גם ידע בשפות כדי לתרגם לעולים, כדי לטפל בעולים. העולים הם מסכנים לא יודעים למצוא אבא ואימא.

דבר אחרון. בירוקרטיה זה אתגר לא רק למשרד הרווחה. אני חושבת שכאשר אתם תעשו כאן בוועדת הכספים את כל המשרדים ותדונו בכל המשרדים, אני בטוחה שבירוקרטיה זה אתגר לכל המשרדים ומלחמה נגד הבירוקרטיה זה אתגר לכולם. אני מאמינה בך. אני מאמינה שנושאים שנגעתי בהם הם קרובים ללבך ואתה תוכל לטפל בהם.

חברת הכנסת סתיו שפיר ואחריה אבנר עורקבי.

תודה רבה. תודה על הסבלנות ועל ההישארות לזמן מכובד.

אני רוצה לשאול שאלה אחת ארגונית ומספר שאלות תקציביות. הרכזת נשארת בחדר?

ברמה הארגונית. מדובר פה באתגר מאוד גדול בשביל שר שנכנס לתפקיד. התקופה הממוצעת של שרים בתפקידם בפוליטיקה הישראלית היא יחסית מאוד קצרה. מאוד קשה לתכנן קדימה ומאוד קשה לפרוס תכניות עבודה שאת התוצאות שלהם נראה בעוד שנים. רציתי למקד את השאלה בסוגיה של אנשים עם מוגבלות.

יש תחושה ששנים ארוכות שיש בלגאן מאוד גדול בין הממונים והאחראים על הטיפול בנושא הזה בתוך המשרד ובתיווך בין המשרד לבין האגפים השונים לבין הביטוח הלאומי. אני מנסה להשיג נתונים מספריים כבר הרבה מאוד זמן.

למשל, לגבי אוטיסטים.

תעבירי לי את הדף ותקבלי תשובות.

אני אעביר, אל תדאג. עוד מעט נגיע לשאלות שכבר העברתי.

העברת אלי?

קודמיך בתפקיד.

לא יודע. אני אחראי, תעבירי אלי ותקבלי תשובות. מה יש להסתיר?

היום מסיימים את מערכת החינוך המיוחד איקס אוטיסטים בשנה. במדינה יודעים שהם הולכים לסיים את החינוך המיוחד בגיל 21 ואז או שהם חוזרים לבתי ההורים או שהם נזקקים למגורים מבחוץ, הוסטלים, בתים לחיים וכדומה. אני כמובן מדברת לא רק על אוטיסטים אלא גם על ילדים עם פיגור ועם מוגבלויות פיזיות ועוד. בעצם הם כבר לא ילדים, הם מעל גיל 21.

היום, כאשר הורים לא רוצים או לא יכולים להשאיר את הילד בבית, ובטח מתוך דאגה לשנים כשההורים לא יהיו, הם צריכים ללכת למסגרות חוץ ביתיות. אז הם פונים למסגרות שהן בבעלות המדינה או במקרים רבים להוסטלים שהם מופרטים, או שהם מנסים לבנות בית לחיים בעצמם. זה נושא שכרוך בעלויות מטורפות של מיליוני שקלים שהם צריכים לגייס. זה אומר שרק משפחות חזקות יותר יכולות לגייס את הכסף ולבנות בית בטוח לחיים לילד שלהם. גם אז, לרוב באמצעות חברה קבלנית – ביקרתי בהרבה מאוד מוסדות כאלה. הפיקוח שם הוא מאוד ירוד, עם תנאים נמוכים מאוד לעובדים. עובדים סוציאליים עם 20 שנות ניסיון עובדים במשכורות מאוד נמוכות. הסייעים עובדים במשכורות שהן בכלל לא משכורות. אנשים שבאים לעבוד ולא משלמים להם על שעות הלינה. כוח אדם במשכורות נמוכות ביותר.

היית כאן כשהתחלתי את השיחה?

הייתי בחלקים, נאלצתי לצאת.

בהתחלה דיברתי על השכר הירוד של העובדים.

זה מהחלקים החשובים ביותר.

זה היה הפתיח. זה היה הנושא הראשון.

אני בטוחה שאנחנו מסכימים.

בטח שאני מסכים, צודקת.

השאלה שלי היא על היערכות מראש. אם אנחנו יודעים כמה אנשים עומדים להשתחרר מהמסגרות החינוכיות ואנחנו יודעים כמה אנשים יזדקקו לבית בשנת 2017 ובשנת 2020 וגם בשנת 2030. אפשר לדעת את זה מהנתונים של ביטוח לאומי לגבי כמות הילדים שנמצאים במסגרות. מדוע המדינה לא נערכת מראש לבניית המוסדות האלה? כמה כסף היום מושקע? אני לא מצליחה למצוא את זה בתקציב. כמה היום מושקע בבנייה של בתים לחיים והוסטלים? עד כמה מתוך החברות שהמדינה עובדת איתן, כמה עדיין באחריות המדינה וכמה כבר נמצא בחברות חיצוניות? מה הפיקוח על החברות החיצוניות?

תביאי את זה בכתב ותקבלי תשובה בכתב.

עכשיו לשאלות ששלחתי אליך ספציפית ואשמח לקבל תשובות.

מתי שלחת?

חודשיים שלושה.

במהלך התקציב של 1 חלקי 12 אנחנו קיבלנו הרבה מאוד פניות מעמותות שהיו אמורות לקבל אישור לתקציב. המתינו לו במשך חודשים ארוכים. חלק מהעמותות האלה נאלצו לבטל את פעילות הקיץ שלהן והאנשים שנזקקו לפעילות – למשל, "עמותת שמע", שעובדת עם ילדים חרשים. היא היתה צריכה לבטל חלק מהקייטנות וילדים פשוט נשארו בבית כי הם לא קיבלו תקציב.

פניתי לחשבת הכללית וביקשתי את הנתונים, מי הגיע לוועדת חריגים ומה עלה בגורלם? שם נאמר לי שהנתונים לא אצלם ושצריך לבקש ממשרד הרווחה. פניתי למשרדך וביקשת לדעת למי ביקשתם אישורים מוועדת חריגים ולא התקבלו? עד היום לא קיבלתי תשובה.

לא דיברת איתי מילה על העניין.

פניתי ישירות למשרד. פעם הבאה אני אפנה אליך.

את רואה אותי. יכול לומר: חיים העברתי, למה אני לא מקובלת תשובה. תעבירי לי העתק של מה ששאלת. אנחנו לא מחביאים כלום. אנחנו נתמודד עם כל דבר.

אשמח לתשובות בנושא הזה. שהם לא ייקלעו עוד פעם למצב הזה.

את זה אני לא יודע להבטיח לך. את תקבלי תשובה אמיתית מה קורה.

שתי שאלות נוספות.

האם ידוע למשרד האוצר או למשרד הרווחה על איזה העברות תקציביות או קיצוצים עתידיים בתקציב שעלולים להיעשות באמצעות העברות תקציביות משנת 2013 ו-2014?

ממשרד הרווחה לא.

וממשרד האוצר?

לא ידוע.

ב-2103 וב-2014 היו קיצוצים של מיליארד וחצי בכל שנה בתקציב הביטוח הלאומי כאן בוועדה. האם זה הולך לחזור על עצמו ב-2016?

אותי את לא שואלת. על 2013 ו-2014 את לא שואלת אותי.

אני בטוחה שלך גם לא יספרו. אתה לא תסכים לקיצוץ בהעברה תקציבית.

זה לא היה קיצוץ. היתה טעות מתגלגלת בתחזית. בגלל שלא תקציב היא התגלגלה משנה לשנה.

מה זה אומר בדיוק?

זה אומר שההוצאה לביטוח לאומי תלויה רק בחקיקה ובהחלטות. אין לנו שום דרך להעביר להם כספים שלא מתוך - - -

לא העברתם להם, העברתם מהם.

לא העברנו מהם. היה סעיף תקציבי בצורה טכנית שנבנה ב-2012. היתה תכנית הכנסות גבוהה מידי ולכן נבנה תקציב גבוה מידי. בסוף השנה, כשהתברר שההעברות לביטוח לאומי על-פי הגבייה בפועל היו יותר נמוכות, הוציאו משם את הכסף שנשאר בסעיף התשלומים.

את זוכרת לאן הוא הועבר? הוא הועבר למשרד הביטחון.

הוא לא עבר למשרד הביטחון.

הוא הועבר למשרד הביטחון על-פי הבקשה התקציבית. זה אומר ששיקרתם בבקשה להעברה תקציבית.

היתה בקשה קטנה למשרד הביטחון ושאר התקציב עבר למשרד הבריאות. אני אראה לך.

בפנייה להעברה תקציבית שאנחנו קיבלנו – אני הסתכלתי עליה ממש לפני כמה ימים וגם בזמנו הפניתי שאילתה לשר האוצר והוא השיב עליה. היה כתוב שמדובר בהעברה למשרד הביטחון. גם היה פה דיון בוועדה ונאמר שזה למשרד הביטחון.

סתיו זה נושא לדיון ממש.

אבל התשובה לא היתה תשובה רצינית.

קודם כל, אנחנו זוכרים את זה.

אבל תדעי לך שיש שר רציני במשרד הזה. את תשאלי, הוא יענה.

אני בטוחה.

בנוגע למה שאמרת על "חריש עמוק". אני חושבת שהוועדה תוכל לעשות פה מהפכה גדולה אם היא תבקש ממשרד האוצר להגיש לנו תקציב לא רק ברמת ה-8 ספרות אלא תקציב שמראה את כל ההתקשרויות, את העלויות, כמה שנים הן נמשכות, את המגמות בתקציב. אי-אפשר לקרוא תקציב שרואים עליו רק את מה שקורה עכשיו. אין דרך לבחון מגמות, אין דרך לבחון תכניות עבודה. זה סתם. אנחנו מסתכלים על מסמך שהוא סתמי לחלוטין. שיתכבדו ויגישו פה תקציב רציני. זה יעזור מאוד למטרותיו הטובות של השר אם אנחנו נבין את התקציב ונוכל לשמור על-כך שבעתיד, כשיגיעו עם בקשות להעברות כאלה וידרשו לקצץ את התקציב ואת כל התוספות שנלחמת עליהן - - -

לא יקצצו, אל תדאגי. אני מודה לך על זה אבל לא יקצצו.

אבנר עורקבי.

קודם כל פרגונים. כבוד הרב, ב שנת 1997 הבאת לכנסת את נושא הוועדות הרפואיות אחרי תחקיר שלנו. אני רוצה לברך את השר ואני מקווה שעד הראשון זה באמת יקרה. היום אנחנו יכולים להתברך בזה שהוועדות הרפואיות לערר יוצאות מהביטוח הלאומי ועל זה תרשה לי לפרגן לך בגדול.

זה רק מתחיל.

עד שזה לא יהיה, אני עדיין מחכה.

זה יהיה בינואר.

אני רוצה לבקש דבר נוסף. ב-1.1 כלל הנכים הכלליים בישראל עולה לנו השכר של העובדים הזרים.

אנחנו יודעים. אני מקווה שעד ה-1.1 - - -

חיים, הבטיחו לנו כסף בוועדה ואמרו שבעצם הוועדה תשפה את אותם נכים שנאלצים לשלם יותר בגלל שהעברנו את החוק.

עם כל הכבוד אנחנו צריכים לסיים.

בנוסף לזה, יש פה איזו העברה כספית שאנחנו לא כל-כך מסכימים לה בנושא של נכי עבודה, מביטוח לאומי לאוצר. אנחנו לא מסכימים לה. אנחנו רוצים לשבת עליה ורוצים לדעת בדיוק מה קורה. רבקה צריכה לשבת איתנו על זה. אנחנו רוצים לדעת מה קורה עם זה. אנחנו מתנגד לזה מאוד חזק.

אני מבקש ממך התייחסות כנה לשכר הנכים הכלליים, שמקבלים כ-2,400 שקלים. מזה הם צריכים לממן את כל החיים שלהם במשך חודש. אתה יודע שזה מאוד קשה. אני מדבר על קצבת נכות.

החוק צריך לעלות עוד שבועיים.

אני לא יודע. אני מאוד מבקש מכבוד השר להתייחס לזה כי זה בנפשנו. הנכים הולכים ומתמוטטים לאט לאט, הנר כבה.

אדוני היושב ראש, אדוני השר. בעייתי להיות ביקורתי כלפי שר שאנחנו יודעים על רגישותו ועל השקפת עולמו החברתית.

אני יושב שלושה חודשים בתוך המשרד.

הוא גם נוכח בכל הדיון הזה מתוך עניין עם רצון מאוד גדול להשיב, אז נתחיל עם המחמאה הזאת.

מספר הערות קצרות, אדוני היושב ראש. משרד הרווחה אמון על בעיות העוני. אנחנו יודעים היטב שמשרד הרווחה במדינת ישראל אינו יכול לתת פתרון משמעותי לבעיית העוני משום שחלק מאוד גדול של בעיות העוני לא באמת קשורות אליך וזה לא בתחום האחריות שלך. זה קשור בעיקר למשק עבודה מאוד מעוות. רק לאחרונה קיבלנו את הפרטים על-כך, שהשכר החציוני במשק עומד על 6,300 שקלים. אז תגידו לי, ריבונו של עולם, כיצד אנשים יכולים להבטיח לעצמם קיום בכבוד במדינת ישראל?

לכן המון פעמים העבודה של שר רווחה זה בעצם לפתור בעיות שהן כמעט מבניות של המשק ושל הכלכלה הישראלית.

בכל זאת אני רוצה לציין מספר נקודות שהוזכרו אבל לטעמי הן כל-כך חשובות שכדי לדבר עליהן שוב. אורלי לוי-אבקסיס ציינה את הבעיה של המפקחים. זאת בעיה חמורה ביותר. האם יש גידול בתקנים של המפקחים הללו כי אני חושב שקיימת שם בעיה.

כתבתי לעצמי שני נושאים שאני רוצה להשיב, פיקוח ופניות ציבור.

אני רוצה לאתגר אותך אפילו ביוזמה יותר משמעותית. אנחנו יודעים שבחלק ניכר מתהליכי ההפרטות הללו, שגם למפלגתי יש אחריות על-כך, זה הפך להיות באמת לפארסה. צריך לחשוב מחדש על העניין הזה. אולי הגיע הזמן שבחלק מהמקרים האלה צריך להחזיר את זה לניהול של הציבור ולמימון ציבורי. אנחנו רואים כישלון קולוסאלי באופן שבו המון עמותות מנהלות את הדברים הללו. פגיעה אנושה בנזקקים להם, במסתייעים בהם. אולי הבעיה היא לא רק להביא עוד מפקחים אלא לעשות איזה מהלך. לסגת מההסדרים שהיו קיימים עד היום ולהחזיר את זה לניהול ולמימון של המדינה לנוכח הכישלון.

הוזכר כאן העניין של המצ'ינג. מולי ניצבת תמונה של התקצוב של משרד הרווחה לרשויות. אנחנו פערים שהם כל-כך גדולים וגורפים. קחו לדוגמה את סביון שהוא באשכול 10 ומקבל 8,900 שקלים פר אדם אל מול ישובים שמקבלים 2,000 שקלים פר אדם שהם באשכולות הנמוכים. צריך להיות איזה פתרון מבני. זה אכן מתקשר לעניין של הדיפרנציאליות. אז באמת כל ההסדר הזה של המצ'ינג הוא כושל. בסופו של דבר אנחנו רואים שזה היה מנגנון של הענשה, גם אם לא התכוונו לכך. מנגנון של הענשה כלפי היישובים המוחלשים, שלא היה בכוחם להביא את סכום הכסף שיאפשר להם לקיים את השירותים הללו. אז בוודאי שבהסדר מינימום, זה לפתור מ- 1 עד 5 את כל - - -

הנה הגיע פתרון קופות הגמל. נכנס עכשיו יוסי בכר. הוא יביא פתרון, הוא יביא תוצאה.

חיים, אנחנו עוד נצטרך את העזרה שלך בדיפרנציאלי.

נקודה אחרונה שהועלתה כאן לגבי פטור מארנונה. אני הסתובבתי בארץ וראיתי שיש כאן איזה עיוות. אנשים מקיימים פעילות מדהימה לילדים חוסים, פנימיות כאלה ואחרות אבל הבניין הוא בבעלות פרטית. בגלל שהבניין בבעלות פרטית, הרי שאלה שמקיימים את הפעילות הזאת אינם נהנים מפטור מארנונה. נשאלת השאלה, האם אפשר לעשות איזה תיקון בחקיקה או בתקנות, שגם יאפשרו לאנשים שעושים עבודה מתאימה באופן פילנתרופי - - -

זאת חקיקה, זה לא תקנות. עשינו חקיקה כזאת. זאת היתה חקיקה מורכבת של הצעת חוק של אילן גילאון, שלי ושל דב חנין. אז אמרו שזה תקציבי ופיצלנו את זה לשלוש הצעות חוק. העברנו את זה בשלוש הצעות חוק. עשינו את זה מסודר.

אולי נציג שתהיה המשכיות לדיון הזה. אם הדיון הבא עומד להתחיל, אנחנו לא נקבל פה תשובות מהותיות. אני רוצה לקבל תשובות לא רק על דף. אני רוצה שהפרוטוקול יציין את התשובות שאנחנו מקבלים.

אני רוצה להגיד לך על שיתוף הפעולה המאוד ענייני שלך. אני בטוח שנקבל תשובות. שוב, הבעיה שלנו היא בעיה של מדיניות כלכלית ולא בעיה של שירותי הרווחה.

(היו"ר מיקי רוזנטל)

ערן וינטרוב מארגון לתת.

אני מבקש להצטרף לברכות ולחזק אותך השר כץ על המחויבות שלך לנושאים החברתיים. אם אני לא טועה, אתה אחד השרים הבודדים אם לא היחיד, בטח ב-10 או 20 השנים האחרונות, אשר נלחם כדי לקבל את התפקיד הזה.

הוא קיבל מספיק מחמאות להיום.

שני נושאים מהותיים שלא ראיתי בתכנית העבודה. אחד קשור לנושא של העוני. מטרת העל של משרד הרווחה חייבת להיות צמצום העוני, על אף שכפי שאמר חבר הכנסת יונה, זה לא יכול להיות רק בידיים של משרד הרווחה. אין היום שום גורם בממשלת ישראל שמרכז את הפעילות הזאת. חייבת להיות תכנית רב שנתית בראיית מקרו, עם יעדים לחמש ולעשר שנים. אם לא עושים את זה, אי-אפשר לדעת האם היעדים שהציג פה המנכ"ל הם משרתים את המטרה של צמצום העוני בצורה המיטבית. אף אחד מהיעדים שהוצגו לנו הוא לא כמותי ולא מדוד בזמן. אפילו במגזר השלישי נוהגים בצורה הזאת. זאת אומרת, כדי להכיר ולשפר צריך לדעת בכמה ובכמה זמן.

הערה שנייה זה בנושא הביטחון התזונתי. אני מצטרף לדברים של חברת הכנסת אורלי לוי-אבקסיס. מזה עשר שנים יש התחייבויות ממשלתיות לטפל בנושא הזה. יש 243,000 משפחות ו-285,000 ילדים שנמצאים בביטחון תזונתי חמור וחסרים להם 1,000 שקלים לקיום בסיסי. זה החיים, זה לא מותרות.

גם אם יתנו 500 שקלים לכל משפחה, צריך 1.5 מיליארד שקלים. רק בממשלה האחרונה הבטיחו 230 מיליון שקלים. זה מעולם לא נכנס לספר התקציב. ארגון לתת הוא ארגון גג ואנחנו עובדים יחד 180 עמותות סיוע. לא רוצים לעשות את זה. אנחנו לא חושבים שזה התפקיד שלנו. אם יש אנשים שנמצאים במצב של אי ביטחון תזונתי חמור, זה חייב להיות המדינה לטפל בהם.

נעמי מורביה ממטה המאבק של הנכים. אני מבקש בקצרה.

אני אדלג על קטע הברכות כי השר יודע בדיוק מה אני חושבת עליו.

אני רוצה לגעת בשני דברים קצרים. אחד, הגברת המשילות של ממשלת ישראל על המוסד לביטוח לאומי. אני סומכת על כבוד השר שהוא יידע לעשות את כל מה שניתן כדי להכפיף את המוסד לביטוח לאומי לממשלת ישראל. כרגע המוסד לביטוח לאומי עושה מה שהוא רוצה, איך שהוא רוצה, כמה שהוא רוצה, מבלי לתת חשבון ומבלי לקבל אישור מאיש לדברים.

הדבר השני שאני רוצה לדבר עליו. אני יודעת שהשר ציין שניים שלושה נושאים בדף שלו אבל חשוב לנו בישיבה הזאת לקבל ממנו רוח גבית, גם אם זה ברמה הדקלרטיבית, בנושא של העלאת קצבת הנכות. 2,362 שקלים לחודש הם קצבת עולב. אני מבקשת רק את ההצהרה הדקלרטיבית.

אדוני השר. אני מבקש תשובות קצרות. עלו פה הרבה מאוד נושאים. אני מאוד שמח על הדיון הזה. אני יודע שזה גוזל מזמנך ואני יודע שהיו לך פגישות אחרות. אני חושב שזה אחד הדיונים החשובים במסגרת הדיון התקציבי.

יש פה כמה חברי כנסת כמו סתיו שפיר ואורלי לוי ששאלו שאלות מספריות. אני הייתי חבר כנסת ולא פעם תקפתי את האוצר. תעבירו את השאלות וניתן לכם תשובות מסודרות על השאלות שלכם, גם אם תאהבו אותן וגם אם לא. תקבלו תשובות מסודרות מהמשרד.

חנן לא ייתן היום תשובות מספריות כי זה לא רציני. אורלי, תעבירי את כל השאלות המספריות שלך ותקבלי תשובות מסודרות. גם אם תאהבי אותן וגם אם לא, תדעי שזה מה יש. מה המשרד מתכוון לעשות, מה הוא עשה, מה היעדים.

ניתן לשפר. שיפוץ פנימיות זה לא כסף גדול.

כשביקשתי להיות שר הרווחה אז כל הסרט הזה של שר הרווחה זה לקבוע את סדר העדיפויות. לא יצאתי עם מלוא תאוותי בידי. אם הייתי מקבל את כל מה שאני רוצה - - -

תן לנו לעזור לך, חיים.

אני אתן לך לעזור לך.

אנחנו פה בוועדת הכספים יכולים להעביר איזה משהו. לא מדובר בכסף גדול, מה גם שיש גם כסף חיצוני.

אני לא רוצה להגיב פה.

אז תעבירי ותקבלי תשובות. אם לא את לא מקבלת תשובות, אני יושב שורה אחת לפנייך. תגידי, עברו שבועיים שלושה ולא קיבלתי תשובות.

(היו"ר משה גפני)

מקובל עלי, זה בסדר.

מנואל, לצערי אין שיתוף פעולה בין ועדות ואין תיאום עמדות בין המשרדים. אנחנו גם נמצאים פרק זמן מאוד קצר. לוקח זמן ללמוד את המשרד. היו התקפות של אופוזיציה על מספר השרים ואני לא עושה פוליטיקה. אני אומר לך שצריך לפצל את המשרדים ושיהיו עוד שרים ושהשרים יהיו מחויבים לנושא שלהם.

הביטוח הלאומי זה 75 מיליארד. יש שם קצבאות, יש שם קרנות, יש שם בעיה של כשל כלכלי. בעוד 20 שנה מספר הקצבאות יהיה יותר גדול ממספר ההכנסות. יש שם בעיה של שקיפות, יש שם בעיה של מדידות. יש שם בעיה של ועדות רפואיות. זה משהו מורכב שהיה צריך שר בנפרד. אז היו צועקים: יש עוד שר, עולה לנו 3 מיליון, אבל זה 75 מיליארד. אז זה עולה עוד 3 מיליון. אז צריך לנגח וזה בסדר. אולי יש שיתוף פעולה בין השרים בדברים שהם כפולים.

אני רוצה לעשות במשרד סמנכ"ליה לפיקוח. הכספים שאנחנו נותנים, את אלה שאנחנו מקבלים, חייבים לבדוק שאנחנו מקבלים תמורה נאותה עבור הכסף שאנחנו משלמים. אין פיקוח. זה עניין של יצירת סמנכ"ל במעמד, גם לפיקוח וגם למענה לציבור. לא יכול להיות - - -

זה לא רק פיקוח על כספים.

על הכול. מה זה כספים? אם אני משלם לפנימייה בגין 1, 2, 3, אני צריך לוודא שהם עושים 1, 2 3. צריך ליצור סמנכ"ליה לפיקוח וצריך לשדרג את כל המענה לציבור. לא יכול להיות שזמן התגובה בביטוח לאומי הוא 45 יום ואז אחרי 40 יום הוא עונה שחסרים פרטים והוא לוקח עוד 45 יום.

שלא לדבר על דרך ארץ.

אני לא נכנס עכשיו מה אנחנו עושים בביטוח הלאומי, אבל אנחנו עושים. תהיה שם מהפכה. תהיה מהפכה, לא יעזור כלום. אני אריב עם העובדים, אני אריב עם מי שצריך. תהיה מהפכה, לא יעזור.

מה מתוכנן?

לא, אני לא נכנס פה.

מה זה אומר? למה אנחנו יכולים לצפות?

תשאלי אותי, אני אספר לך אחר-כך.

תהיה שם מהפכה. זה שהעובדים הסכימו לפיילוט, זה לא היה פשוט. חלק מהשכר של העובדים זה רכזי ביטוח לאומי ורכזי הוועדות. אני לא חושב שרכז שמתערב בוועדה צריך להיות לא מקצועי. צריך שבחירת הרופאים תהיה רנדומלית ולא שיקבעו אותם רכזי הוועדות. צריך לעשות סדר.

מנואל, שאלת אותי כמה אחוזים ירד? אנחנו לא שם. אנחנו נקבל את התקציב ואז אני אשב ואקבל החלטות במה אני נוגע יותר ובמה פחות. הולך על ביטחון תזונתי, הולך על ילדים בסיכון. אין לי מספיק כסף לגעת בכל, אין לי. עכשיו אני צריך להחליט, האם אני נותן קצת לכל דבר או שאני הולך על שניים שלושה דברים. אני אבוא לפה ואז תצעקו שלא נעשה 1, 2 ו-3 ואז אני אגיד לכם: תשמעו, את כל הכוסות צבענו באדום, עלינו להר הבית.

מתי תוכל לדווח לוועדה?

תעבירו תקציב, 19 בנובמבר, אנחנו עובדים.

אחרי שהתקציב יעבור, כמה זמן אתה צריך בשביל לסכם את היעדים במשרד שלך?

מהר מאוד, אין לי זמן. אולי הממשלה תחזיק אחרי זה שנה, אז לא עשינו כלום. אנחנו צריכים לממש.

אמרתי לחנן ש-150 מיליון מימוש ל-2015, אני ארה בך אם לא תממש את הכול, לא תרתי משמע. אני רוצה שתממש את הכסף כי כסף שאני לא ממש הולך. אנחנו נלחמים כדי להביא את הסחורה. אני יודע שאני צריך פיקוח, אני צריך מענה לציבור. אלה ששאלו שאלות מספריות יקבלו תשובות.

אני מאוד מודה לכם על ההקשבה ועל הפרגונים.

לגבי נושא הארנונה. אמרת שטיפלת בזה במסגרת חקיקה פרטית אבל עדיין נשארו אין ספור בעיות סביב העניין הזה. מה עושים? מספר חברי כנסת העלו את הנושא.

תקשיב, אתם המחוקקים – להרחיב. הייתי יו"ר העבודה, שלושה אנשים: אילן גילאון, דב חנין ואני. הגשנו הצעת חוק שהיתה מורכבת מ-8.3 מיליון פטור מארנונה. אני חייב לציין את הרשויות המקומיות ואת מרים פיירברג שנתנו יד. אז בא האוצר ואמר שזאת הצעת חוק תקציבית. לקחתי את המחשב, 4 פעולות, ופיצלנו את זה ל-3 הצעות חוק ושלושתן עברו. אמרתי לאילן ודב: סבלנות, אנחנו מעבירים את כולן גם אם ייקח חודש או חודשיים. הנה הן עברו. עכשיו צריך להרחיב, לא הכול יחד.

חיים, היה לך כוח כי היית יו"ר מאוד חזק של ועדה שהיו לה שיניים. היכולת של חבר כנסת – נכון, לוועדת הכספים יש שיניים וגפני יצליח במקום שגם אתה הצלחת. אני מאמינה שיו"ר ועדת הכספים יצליח לעשות מה שעשה יו"ר ועדת העבודה והרווחה.

אתה חבר כנסת מעולה בעיניי. גם בתור חבר כנסת מעולה יש לך מכסות ואתה מוגבל. אמר אבנר שבינואר העלאת שכר למטפלים. אני צריך להגיש הצעת חוק שתזכה אותם ב-300 שקלים האלה.

או שתחריג אותם, זאת גם אופציה.

זה לא משנה. אני צריך להגיש הצעת חוק ממשלתית. אני הולך לעשות את זה. כמה זמן יש לי לעשות, שבועיים? אני צריך לגעת בשלושה, ארבעה חוקים. שוב פעם, זה סדרי עדיפויות. אני לא מגיש 15 הצעות חוק ממשלתיות. תעזור לי, תעזור לי.

בכמה חוקים תמכו לך אתמול?

הפילו לי את הכול.

המשרד תמך.

לצערי הרב, חיים, אתה לא חבר בוועדת השרים לחקיקה. אם היית שם אין לי ספק שהחוקים של הילדים - - -

המשרד תמך בך.

המשרד תמך אבל לא מי שמנהל את המאבק. איילת שקד ואחרים - - -

הוא לא נתן תשובה להשוואת הקצבה לשכר המינימום. זאת עצומה פרטית.

אל תהיה לי שחקן. אנחנו בוועדה הבאנו 100 מיליון.

ה-100 מיליון הלכו לקבוצות חזקות ולא לאנשים עם מוגבלות שמחזיקים עובדים זרים.

ידך היתה במעל, ידך היתה במעל. ניסיתם להקים מועדונים ב-50 מיליון - - האנשים המוגבלים לא קיבלו תוספות.

אדוני השר. אני מבקש להודות לך על הדיון המעניין הזה. נמשיך את הדיון בעניין הזה. אדוני השר, דיברתי גם עם המנכ"ל שעושה עבודה מצוינת. בכלל, יש לך צוות מצוין. לגבי הנושא של הפיגור של האוטיזם שצריכים דיור בקהילה, אין לזה תקציב.

יהיה לזה מענה. יהיה מענה גדול.

קיבלתי פניות וגם חבר הכנסת מקלב קיבל.

יש מקרי חירום שאנשים לא יכולים להיות בבית.

הוא צודק, צריך מינימום ילדים בשביל לפתוח כיתה. זה לא הגיוני וזה לא נכון. מריצים אותם אחר-כך קילומטרים על קילומטרים.

בסדר, אבל אין מכסות.

חבר הכנסת מקלב צודק.

אני לא פותח דיון על זה.

אני רוצה לדעת את עמדתך, אדוני השר לגבי העניין הזה שאדם נהיה זקן ומקבל קצבת זקנה. הוא מפסיק לקבל קצבת כפולה, בין אם הוא נכה רדיפות הנאצים. כל הדברים האלה שניסיתי להעביר בחקיקה. קיבלתי כסף אבל חקיקה לא קיבלתי. אני מבקש שתבדוק את העניין הזה של כפל קצבה. זה פשוט לא נכון. אדם נהיה זקן אבל הוא נכה רדיפות הנאצים.

אני מבקש להודות לך על הדיון, אני מבקש להודות לכל אלה שהשתתפו בדיון. נתתי לך מכתב על כמה יתומים שהם פגועים.

בדרך-כלל אתה מקבל תשובה חיובית על המכתבים שאתה נותן לי?

חיובית.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:10.