הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 90

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ו (11 באוקטובר 2015), שעה 15:20

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 (הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה) – מ/951

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26(1), (5) ו-(6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

ניר ברטל - מנהל צוות ביטוחי חבויות, אגף שוק ההון ביטוח וחיסכון, משרד האוצר

עו"ד טלי ארפי - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

עו"ד ינון גוטגליק - הלשכה המשפטית, משרד האוצר

רבקה לויפר - אגף התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

עו"ד עמוס רוזנצווייג - יועמ"ש המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

עו"ד רועי קרת - המשנה ליועמ"ש המוסד לביטוח לאומי, המוסד לביטוח לאומי

יואב ענתבי - סמנכ"ל ביטוח אלמנטרי, איגוד חברות הביטוח

עו"ד ירון אליאס - יועץ משפטי, איגוד חברות הביטוח

טל אלוביץ' - שתדלן (פוליסי), מייצג את איגוד חברות הביטוח

יעל סלנט

טמיר כהן

יעקב סימן טוב

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 (הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה) – מ/951

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26(1), (5) ו-(6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני מחדש את ישיבת הוועדה. סעיפים 26(15), 27(ו), 33 ו-34 – הגברת מימוש זכות השיבוב של המוסד לביטוח לאומי מהאחראי לנזק שבשלו שולמה גמלה.

מי מציג את החוק?

אני אציג. עו"ד ינון גוטגליק, הלשכה המשפטית, משרד האוצר.

סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי מקנה למוסד לביטוח לאומי זכות לתבוע מצד שלישי שהזיק לנפגע את ההחזר עבור הגמלאות שהמוסד לביטוח לאומי שילם לאותו נפגע. גם הסעיף וגם הפסיקה בעניין הקנו למזיק ולחברת הביטוח שמייצגת אותו את הזכות לקזז מהתשלום שהוא משלם לנפגע את הניכוי הרעיוני של הקצבאות שהוא אמור לקבל מהמוסד לביטוח לאומי. וכדי לסגור את המעגל הזה, המוסד לביטוח לאומי אמור להגיש תביעת שיבוב לחברת הביטוח שכיסתה את המזיק ולתבוע ממנה את סכום הקצבאות שהוא משלם.

המנגנון הזה הוא מנגנון שכיום לא כל כך עובד בצורה הכי טובה. ניסינו לטפל בעניין הזה בשנת 2012 בחוק ההסדרים, ובו חייבנו את חברות הביטוח לדווח על כל מקרה שהוא בר שיבוב למוסד לביטוח לאומי. בדיונים שהתקיימו בשנת 2012 עלתה על השולחן האופציה להטיל עליהם איזושהי סנקציה בגין אי דיווח, והוחלט שבשלב הזה, בגלל שמדובר בתיקון חדש, אנחנו נבדוק איך הוא עובד, ורק אם הוא לא יעבוד טוב אנחנו ננסה לשפר אותו.

מנתונים שקיבלנו מהמוסד לביטוח לאומי אנחנו יודעים שבערך כ-40% מהמקרים מדווחים למוסד לביטוח לאומי. שאר המקרים בכלל לא מדווחים. המוסד לביטוח לאומי לפעמים מגלה אותם, לפעמים לא מגלה אותם בכלל, ולפעמים מגלה אותם מאוחר מדי, ואז הוא כבר לא יכול, אין לו את הזכות לתבוע. התביעה שלו נגד חברת הביטוח התיישנה.

עכשיו, זה כסף שההערכות של המוסד לביטוח לאומי מדברות באזור ה-500 מיליון שקל ואפילו יותר שמגיע למוסד לביטוח לאומי בכל שנה, שהוא לא מצליח לגבות מחברות הביטוח, וכדי לאפשר למוסד לביטוח לאומי לגבות את הסכום הזה אנחנו מביאים כמה תיקונים. התיקון הראשון אומר שעל אי דיווח תוטל סנקציה של עיצום כספי, שהמפקחת על הביטוח ושוק ההון תהיה רשאית להטיל על חברות הביטוח.

הדיווח עצמו יהיה בצורה מקוונת. כדי להקל גם על המנגנון של הדיווחים בין חברות הביטוח למוסד לביטוח לאומי, הדיווח יהיה בצורה מקוונת. יש מערכות שקיימות כבר היום בין המוסד לבין חברות הביטוח – הם יוכלו לעשות את זה בצורה מקוונת.

תיקון נוסף זה להאריך את תקופת ההתיישנות. המצב היום הוא שתקופת ההתיישנות לתביעת המוסד היא מהיום שבו אירע הנזק לניזוק. לפעמים המוסד לביטוח לאומי יודע על זה שיש לו זכות שיבוב רק אחרי שעברו שבע שנים מיום האירוע, ואז, במקרה כזה, הוא בכלל לא יכול לתבוע. לכן, אנחנו מציעים שתקופת ההתיישנות תיספר מהיום שהמוסד לביטוח לאומי יודע על האירוע. בנוסף לזה, אנחנו עושים גם - - -

כמה זמן אתם מבקשים שלא תהיה התיישנות?

כמו תקופת ההתיישנות הרגילה של שבע שנים. כמו כל תביעה נזיקית שבן אדם תובע, יש לו זכות לתבוע אותה שבע שנים מיום האירוע או מיום בעצם של היווצרות העילה. אותו דבר אנחנו עושים גם פה.

25 שנה. רק אני אסביר - - - של התקרה. שאם עברו 25 שנה מיום האירוע - - -

אני אשלים: תקופת ההתיישנות הבסיסית היא שבע שנים מיום שהמוסד לביטוח לאומי יודע על המקרה. בנוסף, אנחנו עושים תקרה, שרק עד 25 שנה מיום האירוע אפשר יהיה לתבוע. זה בעצם תקופת התיישנות על תקופת התיישנות, זה לפי המוקדם מבניהם: או 25 שנה מיום האירוע או שבע שנים מיום שנודע למוסד לביטוח לאומי.

אם ההנחה היא שחברת הביטוח תדווח בזמן למוסד לביטוח לאומי, אז תהיה להם את השבע שנים ולא נצטרך להגיע לתקרה.

בכל מקרה זה יהיה שבע שנים אלא אם הוצאת 25 שנים.

נכון, שבע שנים. נכון. נכון. נכון.

בסדר. אוקיי.

בנוסף, אנחנו רוצים לקבוע איזשהו מנגנון שהוא יהיה ברירת מחדל, איך המוסד לביטוח לאומי פונה לחברת ביטוח. מנגנון שהוא ישלח דרישה מסודרת. חברת הביטוח תוכל לענות ולהגיד את כל ההסתייגויות שלה לגבי הדרישה הזאת, לשלם את מה שאינו שנוי במחלוקת ואז להמשיך הלאה.

זהו?

כן.

אני אבקש רק שתקריאו לפני שאני אבקש את התגובות של המוסד לביטוח לאומי וחברות הביטוח והיועצת המשפטית תתייחס.

אז אני אמשיך.

(15). בסעיף 328(א1) –

(א) בפסקה (2), במקום "יישלח בדואר רשום" יבוא "יועבר באופן מקוון על גבי טופס אחיד, כפי שיפורסם באתר האינטרנט של המוסד".

(ב) בפסקה (3), המילים "לא דיווח מבטח כאמור בסעיף קטן זה, תחל" – יימחקו, אחרי "מבוטח שלו" יבוא "תחל", ובמקום "15 שנים" יבוא "25 שנים".

עולה בדעתכם שאנחנו נאשר דבר כזה? זה נראה כמו משהו שהוא רצח - - -

זה תקופת התיישנות.

אני לא יודעת. השאלה אם עולה בדעתך - - - פיקוח - - -

לא, לא חשוב. בסדר. תיכף נתווכח על העניין הזה. 25 שנה זה הרבה זמן.

זה שבע שנים. להגיד - - - מ-25 שנה זה לא מדויק.

אני יודע. כן, אני יודע. בסדר, יש לנו רק שפות אחרות. זאת אומרת, אצלכם זה שבע שנים, אצלי זה 25 שנים.

זה שכתוב 25 שנה זה נוסף על השבע שנים. אפשר להוריד את זה בכלל, לכתוב רק שבע שנים מהיום.

לא חשוב. זה לא רלוונטי מה שכתוב.

ואז זה יהיה ללא הגבלה בכלל. כלומר, גם אם חלפו 50 שנה.

נכון, אבל זה בדיוק - - -

- - - זהו. זה - - -

הלאה.

(ג) בסופו יבוא:

(א2) הייתה למוסד זכות תביעה כאמור בסעיף קטן (א), יחולו ההוראות האלה:

(1) המוסד יעביר למבטח של הצד השלישי (בסעיף קטן זה – המבטח) דרישה לתשלום.

(2) המבטח ישלם למוסד את סכום הדרישה שאינו שנוי במחלוקת וכן ישיב לדרישת התשלום כאמור ויכלול בתשובתו פירוט של כלל ההסתייגויות הקיימות לו כלפי דרישת המוסד, ככל שישנם, והכול בתוך 60 ימים מיום קבלת דרישת התשלום.

(3) השיב המבטח לדרישת התשלום, רשאי המוסד לתקן את דרישת התשלום ולהעבירה למבטח בתוך 30 ימים.

(4) המבטח ישיב לדרישת התשלום המתוקנת בתוך 30 ימים מיום קבלתה.

אני עובר לסעיף 27(ו), הוראת תחילה:

(ו) סעיף 328 לחוק הביטוח הלאומי, כנוסחו בסעיף 26(15) לחוק זה, יחול על ניכוי שנעשה ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) ואילך, או על פסק דין או הסכם שמכוחם רשאי המבטח לבצע ניכוי, שניתן או נכרת לפי העניין, ביום האמור ואילך, והכול לפי המוקדם מבניהם.

זהו?

סעיפים 33 עד 34.

תיקון חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) –

33. בחוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח), התשמ"א-1981 (בפרק זה – חוק הפיקוח), בסעיף 92א, אחרי סעיף קטן (ג) יבוא:

(ד) לא דיווח מבטח למוסד לביטוח לאומי (בסעיף קטן זה – המוסד) על כך שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו ניכו או רשאים היו לנכות סכום כלשהו מהפיצויים שהוא או צד שלישי שהוא מבוטח שלו חייבים לשלם לזכאי, ואשר המוסד רשאי היה לתבוע מהמבטח או מהצד השלישי לפי הוראות סעיף 328(א) לחוק הביטוח הלאומי [נוסח משולב], התשנ"ה-1995, בניגוד להוראת סעיף 328(א1)(1) לחוק האמור, רשאי המפקח להטיל עליו עיצום כספי לפי התוספת הרביעית, בסכום שהיה מוטל עליו בשל הפרה המנויה בחלק א' של התוספת השלישית.

חוק הפיקוח על שירותים פיננסיים (ביטוח) – תחילה ותחולה –

34. תחילתו של חוק הפיקוח, כנוסחו בסעיף 33 לחוק זה, ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) והוא יחול על ניכוי שנעשה ביום י"ט בכסלו התשע"ו (1 בדצמבר 2015) ואילך, או על פסק דין או הסכם שמכוחם רשאי המבטח לבצע ניכוי, שניתן או נכרת לפי העניין, ביום האמור ואילך, והכול לפי המוקדם מבניהם.

בבקשה, היועצת המשפטית.

טוב. אחד השינויים שאתם עושים בנוגע לתקופת ההתיישנות, זה בעצם, אתם מעלים את התקרה מ-15 שנה ל-25 שנה. כאשר כדאי להסביר לחברי הוועדה מהן ההצדקות, ככל שישנן - - -. וגם, בעצם היום ברירת המחדל זה שרק אם המבטח לא דיווח אז תקופת ההתיישנות תהיה ממועד הידיעה של המוסד לביטוח לאומי או ממועד הדיווח. אז גם להסביר לחברי הוועדה מה ההצדקה להחיל את אותה הוראה גם על מי שכן דיווח. כלומר, תסבירו איך זה משפיע על מרוץ ההתיישנות.

לגבי ה-25 שנה, יש לזה שתי תשובות: התשובה הראשונה שתקופת ההתיישנות הכללית בדין אמורה להיקבע כ-25 שנה. זה בקודקס האזרחי. משרד המשפטים הוביל את זה, ו-25 שנה אמור להיות תקופת ההתיישנות הכללית.

אם ילד ניזוק, שהוא בן שנה או בן חודש, הוא יכול להגיש. התביעה שלו מתיישנת כשהוא בן 25 שנה. שבע שנים מהיום שהוא נהיה בן 18. תקופת ההתיישנות של ילד מתחילה להיספר מהיום שהוא נהיה בגיר בן 18. זה אומר שהוא יכול להגיש את התביעה שלו עד גיל 25. מקרים כאלה שהניזוק יכול להגיש את התביעה נגד חברת הביטוח כשהוא בן 23 או בן 24, התביעה תתברר שנה או שנתיים או שלוש שנים – אם שלוש שנים אז התיקון שלנו לא עוזר – אבל אם היא תתברר שנה, הוא יהיה בן 24 או 24 שנה לאחר שקרה הנזק ורק המוסד לביטוח לאומי יידע עליה, הוא לא יספיק. התביעה שלו כלפי חברת הביטוח תתיישן.

כמה מקרים כאלה יש לכם? יש לכם איזשהו נתון מספרי, באמת על ההצדקה של ההעלאה הזאת? כלומר, זה צריך להיות ממש כשהוא נולד כדי שהמרוץ יתחיל - - -

לא. מאז שהוא נולד זה נותן 25 שנה. כל זמן הטיפול של התביעה אנחנו לא החשבנו. אחרת זה היה צריך להיות יותר.

אבל יש לך עדכונים על הדבר הזה? כמה תביעות לא מצליחות להגיע להסדר שיבוב בגלל דבר כזה?

אין היום חלוקה בין תביעות של ילדים. היום תביעות לא מצליחות להגיע להסדר שיבוב בגלל שהיום זה נקבע לפי המועד שבו אירע הנזק. עכשיו אנחנו משנים את זה ליום שבו המוסד יודע, אבל יהיו מקרים שבהם המוסד ידע קרוב ל-24 שנה או 25 שנה אחרי שהנזק אירע והוא יוכל לתבוע.

אנחנו לא הולכים להכניס מספר שנים כזה. אם אתה גם משנה את זה מאז שהמוסד לביטוח לאומי מקבל את - - -. אין 25 שנה. איפה נשמע דבר כזה?

אני רוצה רק להוסיף: היום קבוע בחוק, התיקון שעשינו ב-2013, קבענו 15 שנה. כי בא המוסד לביטוח לאומי ואמר: אני לא מקבל דיווחים מחברות הביטוח בזמן שמאפשר לי להתגבר על תקופת ההתיישנות. ומה יוצא מהעובדה שהוא לא מקבל את הדיווח? בעצם, המוסד לביטוח לאומי, כספי לא מגיעים אליו. כספים שאמורים להגיע אליו. כשאנחנו יושבים פה, בדיונים קודמים, ומדברים פה על מצבו של המוסד לביטוח לאומי ועל הגירעון שבו הוא נמצא, אז ברור שיש חשיבות לעובדה שחברות ביטוח, שחובה בדין נקבעה עליהם לתת דיווח למוסד, כדי שהמוסד יוכל לבוא ולמצות את הזכויות שקיימות לו. הרי מה עושה המבטח? המבטח - - -

בסדר, אבל אתם אומרים שמשנים את זה, שזה - - -

מ-15 שנה ל-25 שנה מהסיבה הפשוטה - - -

לפני ה-15 שנה וה-25 שנה.

את לא שומעת מה שאני שואל.

כן.

אני שואל: אתם משנים את זה לזה. זה מהרגע שמגיע המידע.

לשבע שנים מהיום שהגיע לכם המידע, בין אם דיווח ובין אם לא דיווח. שזה גם שינוי - - -

נכון. שהמידע - - -

זה נותן אינטרס. חברת הביטוח יכולה למשוך את ההליך. היא חייבת לדווח ברגע שההליך נסגר. היא יכולה למשוך את ההליך - - - 15 שנה. אנחנו מניחים - - -

ממתי סופרים? ממתי יקבע המועד של ההתיישנות? מאיזה רגע? כרגע. בלי החוק הזה. ממתי?

המועד של ההתיישנות: מהיום שלמוסד לביטוח לאומי נודע על הנזק.

לא - - -

אני מבקש תשובה לשאלות שלי. אני רוצה לדעת, לפני החוק הזה, ממתי מתחילים לספור את ההתיישנות?

מיום האירוע.

מיום האירוע.

רק לגבי מקרים שדווחו. לגבי מקרים שלא דווחו – מהיום שנודע.

נכון.

זה כבר היום.

לא, לא, היום זה יום האירוע. סליחה.

רק במקרים שבהם - - -

בכל המקרים - - -

לא נכון.

לא נכון.

אבל יש לך את ההוראה של - - -. זה לא נכון.

את צודקת, עורכת הדין יעל סלנט.

במקרים שלא דווחו זה מיום הידיעה. זה מה שקובע החוק.

מה אתם משנים עכשיו? לא מיום האירוע, אלא ממתי?

מהיום שנודע למוסד בכל מקרה: גם אם חברת הביטוח דיווחה וגם אם היא לא דיווחה.

יפה. אנחנו מחמירים את העניין הזה.

נכון.

מבחינתנו, המדינה במצב יותר טוב מבחינת העניין של - - -

נכון.

והמוסד במצב יותר - - -

בסדר. גם המוסד לביטוח לאומי במצב יותר טוב. עכשיו, זה שונה: מהרגע שבו אירוע האירוע, שאת זה אנחנו מורידים, אלא אנחנו אומרים שזה מהרגע שבו דווח למוסד לביטוח לאומי. בסדר.

נודע.

או נודע.

נודע. מכאן אנחנו צריכים לספור, כמה שנים?

שבע שנים.

ומה התקרה?

25 שנה במקום - - -

25 שנה.

טוב, נו, בסדר.

אבל שבע השנים יבואו לפני 25 השנים.

בסדר. לא יישאר 25 שנים. תחשבו לעצמכם מה אתם עושים עם העניין הזה. 25 שנה זה נראה כאילו אני לא יודע מה קרה.

אבל זה שבע שנים. בסוף זה שבע שנים.

הבנתי.

אם חברת הביטוח תדווח - - -

בסדר. והתקרה כמה?

אבל לחברת הביטוח יש שליטה על התקרה. כי אם היא תדווח בזמן זה יהיה שבע שנים מאותו יום. היא יכולה לשלוט בזה.

למה אתה - - -

לא, אני לא רוצה. אני חושב שזה דבר שלא ראוי בחקיקה.

אבל השאלה היא למה חברות הביטוח לא מדווחות. זו השאלה.

בבקשה, המוסד לביטוח לאומי.

עו"ד רועי קרת, המוסד לביטוח לאומי.

אדוני שאל איפה יש 25 שנה. במוסד לביטוח לאומי יש 25 שנה. במוסד לביטוח לאומי גם יש 50 שנה. אדם שנפגע היום יכול להגיש לי, ומגישים לי, תביעה בעוד 30 שנה; לייחס את מה שקרה לו לעבודה, או אם הוא נכה כללי לא לייחס את זה לשום דבר – הוא לא חייב ייחוס. אין לי טענת התיישנות כלפיו. אני יכול לא לשלם לו את הרטרואקטיבי. לפעמים גם זה לא, אבל את השוטף אני חייב לשלם לו גם אם האירוע שבגינו אני משלם קרה לפני 20 שנה, 30 שנה או 40 שנה. ככה אנחנו עובדים. מכאן, המספר הזה, בשבילנו הוא לא מספר מופרך. הוא גם קיים בחוק ההתיישנות בעוד מקומות. ברגע שמדברים על, וכמו שצוין פה, זאת תקרה, זאת לא התיישנות. אחד מעקרונות ההתיישנות הוא שההתיישנות מתחילה להיספר כשבעל הזכות לתבוע יודע שיש לו זכות לתבוע. אני לא יכול לתבוע על משהו לפני שאני יודע עליו. מה שבנכות כללית אני משלם בלי קשר לסיבה שבגללה נגרמה הנכות. אני לא יודע, כשבא אליי נכה כללי, יכול להיות של מאה אחוז ועם זכות לקצבה לכל החיים ויכול להיות מיליוני שקלים, אני באותו מועד לא יודע, ולפעמים גם אחר כך אני לא יודע, מה הסיבה שבגללה אני משלם את הקצבה, ולכן אני לא יודע שיש לי עילה.

עכשיו, אנחנו דיברנו בפעם הקודמת שהיינו כאן, לפני שנתיים, דיברנו על כך שחברות הביטוח תדווחנה ואנחנו נספור שבע שנים ממועד הדיווח. בסוף מה שנסגר זה שאם הן לא דיווחו סופרים 15 שנה ממועד האירוע, ואם הן כן דיווחו, שוב, חוזרים לשבע שנים ממועד האירוע. בחברות הביטוח, בחלק מהמקרים, אנחנו נתנו דוגמאות לוועדה – הן היו בסדר. הן דיווחו במועד. הן דיווחו בסמוך למועד שבו ניתן פסק דין או הגיעו לפשרה עם המבוטח. אלא מאי, אדוני, וזאת הנקודה החשובה: כשחברת הביטוח מדווחת בתיקים גדולים – יש לנו הרבה דוגמאות. אנחנו נתנו אותן לוועדה – לפעמים בחלק מהמקרים הדיווח הזה הוא כבר שש שנים, שבע שנים ושמונה שנים אחרי מועד האירוע. זאת אומרת, חברת הביטוח מבחינתה הייתה בסדר, היא דיווחה במועד, במועד שבו היא הגיעה להסכם עם המבוטח, אבל מבחינת המוסד לביטוח לאומי, כבר אין לו מה לעשות עם הדיווח הזה. הדיווח הזה מגיע שבע שנים ממועד האירוע - - -

אתם תומכים ב-25 שנה.

כן. אנחנו קודם כל תומכים בזה שהמועד שממנו מתחיל מניין ההתיישנות יהיה מועד הדיווח ולא מועד אחר, משום שלפני מועד הדיווח אני לא יודע שיש לי עילה. אי אפשר לצפות ממני לתבוע או להתחיל לספור לי את המניין לפני שידעתי שיש לי עילה. גם מחברות הביטוח, אגב, לא מצפים שהן ידעו לפני שהן יודעות על האירוע.

טוב.

- - -

שנייה. כבר אני אחזור.

מה ההערות הנוספות?

לעניין המנגנון של דרישת התשלום וכל זה, כדאי, אני חושבת, להסביר לוועדה מה התועלת שמביא המנגנון הזה. הרי כבר היום יש הסכמי שיבוב. מה זה שונה מהסכמי השיבוב? מה זה בא להשיג? איך זה עומד מול הסכמי השיבוב הקיימים. מה זה בכלל סכום שאינו שנוי במחלוקת? זה לא מבואר פה, בחקיקה. וגם מה ההערכה התקציבית של הדבר הזה? מה ההערכה? מה התועלת, בקיצור, של כל המנגנון הזה?

קודם כל, ההערכה התקציבית של מחלקת המחקר של המוסד לביטוח לאומי היא שכיום יש כבין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל שהמוסד לביטוח לאומי מאבד כתוצאה מחוסר יכולת לתבוע תביעות שיבוב. קודם כל, צריך - - -

אם אני הייתי המוסד לביטוח לאומי – אם הייתי, ואני לא – הייתי אומר לכם שאם אתם לא תגיעו לאיזושהי הסכמה, בסופו של דבר לחברות הביטוח יש עורכי דין מעולים והם פשוט - - - לתבוע. המוסד לביטוח לאומי יגיד שהם צריכים לשלם והם יביאו עורכי דין מעולים, והעניינים יתחילו להסתובב כמו אני לא יודע מה. הרי אתם יודעים מה שקורה, אם לא מגיעים להסכמה. אבל את זה הייתי אומר אם הייתי המוסד לביטוח לאומי, ואני לא.

מה אומר המוסד לביטוח לאומי על מה שאני אומר?

עמוס רוזנצווייג, היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי.

בפועל, אדוני, זה מה שמתקיים היום: יש הסכמים עם חברות הביטוח. ההסכמים קובעים מנגנון של תשלום על פי דרישה ראשונה. חברות הביטוח התחייבו לשלם את הדרישות שאנחנו הוצאנו אותן. במסגרת ההסכמים האלה חברות הביטוח זכאיות להנחה שהמוסד לביטוח לאומי נותן על דרישת התשלום. וגם, כמובן, בכפוף לכל המנגנון שיש פה. זה חל רק לגבי דרישות שמתייחסות לתביעות בגין נפגעי תאונות דרכים.

לגבי נפגעים, תביעות שלנו שהן תביעות נזיקין שלא קשורות לתאונות דרכים: יש הליך משפטי שמתקיים באמצעות הגשת תביעה לבית המשפט, מכיוון ששם הליך ההוכחה הרבה יותר מורכב – צריך להוכיח גם את האחריות וגם את הנזק, אז לכן זה לא יכול ללכת על דרך של התחשבנות. אבל בכל מה שקשור לתביעות - - - לנפגעי תאונות דרכים, זה נעשה בדרך של התחשבנות במסגרת הסכמים עם חלק מחברות הביטוח, לא עם כולן. זאת אומרת, יש חברות שהן לא כפופות להסכם הזה.

אגב, לא הייתי אף פעם בדיון כזה.

גם אנחנו לא.

כן.

לנו לא מובן.

הרי המטרה של המוסד לביטוח לאומי ושל אגף התקציבים זה להביא כמה שיותר כסף.

ההתנגדות של המוסד לביטוח לאומי לא מובנת.

לא מובנת, ויותר מזה: כיום יש - - -

מה זאת אומרת "לא מובנת"? אני מבין - - -

אז רגע. אני רק אחדד כמה דברים - - -

רגע, אבל היא ביקשה. שנייה.

כן.

עורך הדין ינון גוטגליק יחדד אולי מבחינה משפטית. אני רק אגיד: התיקון הזה נעשה לבקשת המוסד לביטוח לאומי, - -

הם חזרו בהם.

- - ומהרגע שאנחנו נכנסנו, לבקשתם, לסיפור הזה, אנחנו יושבים ומתקנים חקיקות כדי למנוע מהמוסד לביטוח לאומי להיות בגירעון. אנחנו כל הזמן, ואתם יושבים כאן ומאשימים אותנו כשאנחנו מציעים אולי להעלות את דמי הביטוח הלאומי, מציעים - - -

למה צריך בכלל את המוסד לביטוח לאומי? תנהלו את זה.

כשאנחנו לא מעלים מספיק כספים בקצבאות, בסופו של יום יש כספים שעל פי דין, על פי חוק - - -

אבל תגידי לי, המוסד לביטוח לאומי לא רוצה לגבות את הכסף?

רוצה לגבות את הכסף, אבל - - -

אז למה אתם מבינים יותר ממנו?

אנחנו לא מבינים יותר ממנו. התיקון הזה נעשה - - -

אומר המוסד לביטוח לאומי שהתיקון הזה יצור בעיה. חברות הביטוח לא יגיעו להסכמה והכול יהיה בתביעות בבתי המשפט.

אז בדיוק. אז היום יש הסכמה והיום יש הסכמה, ועדיין מאבדים. לפי אותו המוסד לביטוח לאומי מאבדים כבין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל בשנה.

700 מיליון שקל כבר?

הם מדברים, הם. אני מדברת על נתונים, על דברים שלהם: בין 500 מיליון שקל ל-700 מיליון שקל. קשה מאוד לאמוד את זה. ולכן, מה צריך המחוקק לעשות, להבנתנו? מה אנחנו צריכים לעשות במצב כזה? החקיקה הזאת לא שוללת את היכולת של המוסד לביטוח לאומי לעשות הסכמים. הפוך. אנחנו רוצים שהמוסד לביטוח לאומי יעשה הסכמים. והדבר היחיד – החקיקה מטה את הכף לטובת המוסד לביטוח לאומי. כי היום, כשהם באים - - -

הסכמים ללא הנחות.

על מה שלא שנוי במחלוקת.

מה זה "לא שנוי במחלוקת"? מה לא שנוי במחלוקת - - - בהסכם?

אני אגיד. אמר היועץ המשפטי של המוסד לביטוח לאומי שההסכם הוא רק על תאונות דרכים, כי שם הוא לא צריך להוכיח את עניין החבות, אלא רק את עניין הנזק. התיק בסוף זה מתימטיקה. המוסד לביטוח לאומי יודע כמה קצבאות הוא שילם. לא אמורה להיות יותר מדי מחלוקת על הסכום. בעיקר בנפגעי תאונות דרכים הכול ברור – אין שאלה של אשם תורם, אין שאלה של חבות. בתיקים האלה המוסד לביטוח לאומי נותן עד 45% הנחה על הסכום הזה בהסכמים, וההנחה הזאת ניתנת סתם. עכשיו, מה עושות חברות הביטוח? גם על ההסכמים האלה הן עוד מנהלות תיקים. הן אומרות: אוקיי, פה, בהסכם הזה, זה לא עומד בהסכם, ולוקחים את המוסד לביטוח לאומי לבית המשפט, ואז בסוף, גם המוסד לביטוח לאומי צריך להוציא, כדי לקבל את הסכום ב-65% שהוא - - -

הבנתי. הבנתי. בסדר.

עורך הדין עמוס רוזנצווייג, כמה, לפי דעתכם, אם החוק הזה מתקבל, כמה יגיע כסף למוסד לביטוח לאומי וכמה לא יגיע? הם מדברים על 700 מיליון שקל תוספת.

לא. בואו נאמר ככה, לפי מה שאני יודע, יש פוטנציאל בלתי ממוצה של גבייה. הפוטנציאל הזה נובע מכך שאנחנו עסוקים באיתור התיקים שבהם ניתן יהיה להגיש תביעה. ברוב התיקים שבהם מגישים תביעה אז אנחנו גובים כסף, לא את כל הסכום. כי כמובן, אם מגישים תביעה לבית המשפט לא זוכים בכולה ולא זוכים בכל התביעות, וגם אם מגישים דרישות לפי ההסכמים אז יש הנחה. מגישים חלק. קשה מאוד לבוא ולהגיד בכמה יגדל. אני לא בטוח, אני לא יודע אם המנגנון שפה מתייחס אליו התיקון הוא בדיוק המנגנון הנכון. היום נעשים מאמצים מאוד גדולים ומגדילים מאוד את סכומי הגבייה, וכבר בפועל יש בשנים האחרונות גידול משנה לשנה מאוד משמעותי בסכומי הגבייה. אם זה המנגנון הזה או אחר או כנגד הנושא של סכום שנוי או לא שנוי במחלוקת יש פה איזשהו מיצוי פוטנציאל? קשה לי להגיד.

כן, בבקשה.

יואב ענתבי, איגוד חברות הביטוח.

אתם לא צד בחוק הזה.

אנחנו ביקשנו את רשות הדיבור.

כן, בבקשה.

קודם כל, יש בחוק הזה, קבעו בהצעת החוק כל מיני מנגנונים, כמו מנגנון עיצום כספי ומנגנונים אחרים: של דיווח, דיווח מקוון וכולי, אבל בחוק הזה גם קבעו עוד כמה דברים. כמו שמשנים ומבקשים להוריד מסעיף 2 גם את "- - - לא דיווח מבטח - - -" – להוריד את הסעיף. זאת אומרת, קודם קבעו אם לא דיווח מדווח איזשהו מנגנון. עכשיו אומרים: גם אם מבטח דיווח כנדרש, גם אז רוצים להאריך את תקופת ההתיישנות. אנחנו לא חושבים שזה נכון שמבטח מדווח כנדרש, הוא מדווח ועדיין אומרים: נאריך את תקופת ההתיישנות.

על הארכת תקופת ההתיישנות ל-25 שנה. אנחנו לא רואים את זה כשונה מדברים אחרים. גם במיתה וברצח – שיש תקופת התיישנות של 20 שנה; או בפשע – של 10 שנים; פתאום 25 שנה. המגמה בעולם זה לקצר את תקופת ההתיישנות. המוסד לביטוח לאומי, ברגע שנודע לו ומבטח דיווח כנדרש, צריך לעשות את כל יכולתו, כמו בכל תביעה אחרת, כדי לגבות את הכספים האלה.

גם המנגנון שנקבע לגבי הדיווח המקוון, שעל פי טופס של המוסד לביטוח לאומי, שעוד לא ראינו אותו, ואומרים: תוך חודש וחצי, ב-1 בדצמבר, כבר צריך דיווח מקוון בלי שבכלל ראינו את הטפסים, ראינו או יש ממשקים – קובעים חודש וחצי. תקופת התחילה הזאת לא נכונה. נזרקים כל מיני מספרים של 500 מיליון שקל, 700 מיליון שקל. בהצעת החוק נכתב 200 מיליון שקל. מספר מקרים שביקשנו, לא ראינו על התקופה של הילדים. יש על זה תשובה. ירחיב עורך הדין ירון אליאס, שהוא היועץ המשפטי, שיש את ההערכה, מובנית כבר בחוק. אנחנו לא רואים איך זה שונה מתביעות אחרות. יש את הנושא הזה של ודאות בכל העולם, של תיעוד, שלא יכול להיות שיחזיקו 40 שנה עדויות וכולי וכולי. אנחנו לא רואים איך המנגנון הזה עובד. מה גם שאמר חברי שאין מחלוקות עם המוסד לביטוח לאומי. בתאונות דרכים יש מחלוקות, ולפעמים זה מחלוקות לגיטימיות, וקבעו הסכמים, וגם הגבייה הולכת וגדלה. ככה שכל המנגנון וכל הנאמר בו לא כל כך מובן לנו.

אולי קצת ירחיב עמיתי, עורך הדין ירון אליאס.

רק אתם צריכים לדייק שזו לא תקופת התיישנות של 25 שנה. זאת תקופת התיישנות. זאת התקרה.

לא, אם. בסדר, אבל גם שם מבטח דיווח כנדרש עדיין תובעים משהו - - -

בסדר, אבל גם במסמך שלכם זה מופיע ככה. צריך לדייק את הדברים. זאת תקרה.

אם הכול כל כך טוב אז איפה הכסף?

מה זה "איפה הכסף"?

הכול כל כך טוב.

- - -

חסר כסף.

הנה אומר - - - יש הסכמים - - -

- - -

הכול טוב וכולם, ממש סינרגיה, אבל בסוף קופת המוסד לביטוח לאומי נשארת בלי כסף. אז אני לא מבינה. אנחנו באים - - -

- - - אני שומע דברים אחרים פה. אני שומע שיש הסכמים ואומרים שיש מחלוקות.

יש הסכמים אבל אין כסף.

יש מחלוקות לגיטימיות עם המוסד לביטוח לאומי.

יש הסכמים עם הנחה של 45% - - -

זה אומר שהכספים, שיש מנגנון והכספים הולכים ועולים - - -

- - - לשנות את ההסכמים, אז - - -

- - - יש הסכמים ויש מחלוקות - - -

בסדר. הבנו. הבנו.

כן.

רק נחדד את זה. ברור, שלא תהיה אי הבנה: אנחנו מאוד בעד התיקון שמוצע כאן. זה מאוד חשוב לנו שתהיה חובת דיווח, מכיוון שהאינפורמציה שלנו על התיקים בהם יש עילת שיבוב היא לא מלאה מתוך המקורות שלנו, ולכן הגברת חובת הדיווח והטלת סנקציה והאכיפה של הדבר הזה, של חובת הדיווח, על מירב התיקים שנמצאים בידיעת חברות הביטוח והם בפועל מנכים כספים, חשוב מאוד שהדיווח הזה יגיע בצורה מסודרת ובזמן כדי שאנחנו נוכל לתבוע. מכיוון שאין חובת תשלום אוטומטית, אלא יש חובה רק לדווח, וזה כלי מאוד חשוב. לכן אנחנו מאוד בעד התיקונים שמוצעים כאן.

זה שיש הסכמים כרגע עם חלק מחברות הביטוח זה בשלב ההתהוות, וזה חל רק למקרים שבאמת חובת הדיווח הזאת תקום. לכן חשוב לנו לחדד שאנחנו תומכים בתיקון הזה.

כמה חברות חתומות היום על הסכמים? וזה גם רק בתאונות דרכים.

נדמה שלי שעד היום כל חברות הביטוח למעט ארבע חברות. יש ארבע חברות שלא חתמו - - -

כמה חברות יש?

נדמה לי ששש חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

לא, יש יותר.

יש 13 חברות.

מה?

יש 13 חברות סך הכול. ברכב - - -

שש חברות חתמו.

אז עשר הבנתי. מה שלוש החברות האחרות?

שלא חתמו.

לא, אבל אמרת ששש חברות חתמו.

שש חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

אז שבע כנראה לא חתמו.

לא, לא, תשע חברות חתמו. מתקנים אותי פה: תשע חברות חתמו וארבע חברות לא חתמו.

אז זה 13 חברות.

סליחה, אם אפשר להעיר עוד הערה?

כן, בבקשה. רק בקצרה. לא נתקדם עם זה כבר לשום מקום.

שם ותפקיד לפרוטוקול.

ירון אליאס, היועץ המשפטי של איגוד חברות הביטוח.

אני רוצה להתייחס להצדקות שנשמעו פה לתיקון, כי אדוני שאל בצדק: מה למעשה הבסיס לתיקון? מה הוביל את התיקון הזה?

לא, הם אמרו. הם אמרו שחסרים 700 מיליון שקל.

כן. מעבר לאיזשהם מספרים עלומים שמופרחים לאוויר ולא ברור מה הבסיס שגרם לחוסר הזה, אם קיים, אז נאמר פה, הצדקה אחת שזה עולה בקנה אחד עם הקודקס. עם המגמה החדשה בקודקס, ולא היא. כי הקודקס האזרחי החדש דווקא מצמצם, הוא מבקש לצמצם את תקופת ההתיישנות. משרד המשפטים אפילו ניסה להביא לכנסת הקודמת תיקון שמצמצם את תקופת ההתיישנות לארבע שנים. בסופו של דבר זה לא עלה בידו. כך שאי אפשר לנסות לעגן את התיקון הזה במגמה הכללית במשפט שלנו. זו הצדקה אחת שניתנה.

הצדקה אחרת שניתנה היא באמצעות הדוגמה של הקטין. - - - הדוגמה של הקטין נפתרת בחוק הכללי. לא צריך את החקיקה המיוחדת הזו בחוק הביטוח הלאומי כדי לפתור בעיה ספציפית של קטין. חוק ההתיישנות מתייחס באופן מפורש להתיישנות כשמעורב בה מקרה קטין והוא דוחה את עילת ההתיישנות, כך שהדוגמה הזאת - - -

אבל לא במערכת היחסים בין המוסד לחברת ביטוח. תביעת קטין יכולה להידחות - - -

חוק ההתיישנות מדבר על עילה. ואם העילה של המוסד לביטוח הלאומי נובעת מתביעת הקטין, אז חוק ההתיישנות חל גם על המוסד לביטוח לאומי. ואני עוד לא שמעתי שחוק ההתיישנות - - -

לא, זה לא מדויק. לא, לא. אם תהיה תקרה של 15 שנה מיום האירוע זה לא משנה את זה.

זה לא עילה. שיבוב זה לא עילה עצמאית.

ואם תהיה תקרה של 15 שנה - - -

ההצדקה השלישית שנשמעה זה שלא ניתן דיווח. ולגבי העניין הזה, החוק הקיים פותר את העניין. הוא קובע באופן מפורש. ואני לא מבין, גם לשיטת המדינה, אם היא רוצה להבטיח את - - -. החוק הקיים קובע במפורש שאם המבטח לא דיווח, לא מתחיל מרוץ ההתיישנות, אלא עד שנודע למוסד לביטוח לאומי על הנושא הזה.

כנראה שזה לא תמריץ מספיק.

ממה נפשכם? החוק קובע, החוק עונה בדיוק על - - -

זה לא מתמרץ אתכם עדיין.

לא מתמרץ, אז הטלתם פה עיצום כספי והוא זה - - -

העלית את טענותיך באופן מסודר ויפה.

אני מבקש שהיועצת המשפטית תשב פעם נוספת עם אגף התקציבים והמוסד לביטוח לאומי. יש פה דיון שהוא דיון, מבחינתי לא מובן. זאת אומרת, לכל הדעות. לפי דעתי חברות הביטוח הם אנשים ישרים. יש לי חברים שהם סוכני ביטוח. הם רוצים לשלם את מה שמגיע. אז אם המדינה שילמה, אז הם רוצים לשלם למדינה. אתם באגף התקציבים הייתם רוצים לגבות את הכסף הזה, וזה גם דבר שזה התפקיד שלכם. והמוסד לביטוח לאומי גם רוצה שחברות הביטוח ישלמו לו את הסכום שמגיע לו. כולם מתכוונים לאותו דבר. למה יש ויכוח בחוק הזה? יש ויכוח. יש ויכוח לגבי ההתיישנות – 25 שנה. אני בעד זה שישלמו, שחברות הביטוח ישלמו את מה שמגיע למי שנפגע וצריך לשלם עבורו. המוסד לביטוח לאומי רוצה לגבות את הכסף. הוא תומך אפילו בחוק. יש פה דברים שהם צריכים הסבר, לנסות להגיע לאיזושהי הסכמה, גם לגבי ההתיישנות. אני מבקש גם שתדברי עם משרד המשפטים, שנציגם הוזמן ולא הגיע לדיון הזה.

אולי אני רק אציין שמשרד המשפטים היה שותף בעניין הזה.

שותף, בסדר.

ישבנו גם איתם.

הם ישבו עם הלשכה המשפטית, גם בנוכחות - - -

בסדר.

- - -

אני אבקש ניסיון נוסף. אנחנו לא מצביעים היום. אני מבקש ניסיון נוסף. יש פה דברים שנראים על פניו. גם אני בעד הדבר הזה: שישלמו את הכסף, של מה שמגיע. ארך לי זמן לקחת כדי להבין מה פירוש המילה שיבוב, עד שהבנתי שזה תחלוף. שיבוב זה תרגום מאנגלית. אז אם אפשר בפעם הבאה שמביאים חוק לכתוב אותו בעברית. תכתבו תחלוף. מה אני צריך - - - אני - - -

לא. התרגום מאנגלית זה - - -

- - - זה שחלוף.

- - - זה שחלוף בעברית.

זה תחלוף.

אותו דבר, אבל שתי מילים - - -

שיבוב זו מילה בעברית.

שיבוב אבל זו מילה לא ידידותית. זה נשמע.

אבל זה המונח המשפטי.

תחלוף היה נראה כבר יותר טוב. טוב, לא חשוב.

המונח המשפטי, אגב, לחוק חוזה הביטוח הוא תחלוף.

בסדר.

בכל מקרה זה לא היה המינוח שלנו.

בסדר.

על כל פנים, אני מבקש בכל אופן, תעשו גם מאמץ. אני לא אוהב שבחוק יהיה 25 שנה. זה לא נראה לי כל העניין הזה. ויש פה גם ויכוח לגבי הנושא של חברות הביטוח, עם הנושא של ההנחה ועם הנושא הזה של הוויכוח מתי יהיה אפשר לגבות יותר כסף. תאמינו לי שיש את הוויכוח הזה. אני עשיתי שיעורי בית לפני שקיימנו את הדיון. יש ויכוח. אני לא רוצה שנבוא בעוד שנתיים-שלוש, ומישהו ישב פה, בוועדה, ויגיד: אתה העברת את החוק הזה ככה, כמות שהוא, והנה התברר שגבו פחות כסף. בגלל שבמוסד לביטוח לאומי התחיל תהליך, שהתהליך גבה יותר כסף בגלל הסכמים עם חברות הביטוח. לעשות - - - זה חוק לא big deal, אבל אני מבקש שתעשו מאמץ אינטלקטואלי פעם נוספת שייצא פה חוק נורמלי, ושלא יבואו בעוד כמה שנים ויגידו: הנה, אתה רואה מה עשית. עכשיו, כתוצאה מזה גבו פחות כסף. חברות הביטוח הן חברות לא חלשות. הן ייקחו יועצים משפטיים ויתחילו להתווכח. לא יהיו הנחות. על פי החוק הזה בעצם הולכים לפי ייקוב הדין את ההר, ולא תמיד זה דבר נכון.

החוק לא שולל את האפשרות של המוסד לביטוח לאומי - - -

בסדר. הוא שולל כמה דברים. אני לא רוצה כבר להיכנס. הבנתי.

אבל הוא לא. חד משמעית.

אז הוא לא. בסדר. אני אומר לך שכן. למה כן? בגלל שהוא לא שולל לעשות הסכמים, רק הוא לא מאפשר לתת הנחות.

הוא מאפשר לתת הנחות.

על מה שלא שנוי במחלוקת - - -

שנוי במחלוקת זה גם כן ביטוי שנוי במחלוקת.

אני מבקש לעשות מאמץ נוסף, לא מעבר לעניין הזה.

כבודו, אני חושב, ברשותך, שנכון שגם הפיקוח או חברות הביטוח יהיו שותפים לתהליך. כי יש לנו הערות גם לגבי התחילה, ויש הערות על המצב שכן דיווחנו כנדרש - - -

הם היו שותפים בתהליך.

הפיקוח שותף.

הם היו. הם היו שותפים.

בסדר. אז אנחנו גם רוצים - - -

בסדר. היועצת המשפטית גם תבוא אתכם בדברים. יש גם את הנייר שלכם. נתחשב בעניין הזה ונראה מה שאפשר לעשות. אני רוצה שגם הם ידעו מהעניין הזה של חברות הביטוח. אני רוצה לצאת פה בהסכמה.

אתה מייצג את חברות הביטוח?

כן.

נכון שאתם רוצים לשלם את כל מה שמגיע?

כן - - - אנחנו רוצים לשלם. רוצים לשלם בדיוק – לא יותר ולא פחות. מה שצריך.

כן. אבל לא פחות. אתם רוצים לשלם הכול.

כן.

מה שמגיע.

נכון.

כן, אבל רגע. למרות זאת שרוצים לשלם הכול, גם בעצמך אמרת שהם ייקחו יועצים משפטיים וידאגו לכך שהם שילמו פחות. עכשיו, אנחנו - - -

לא פחות. הם חושבים שהם לא - - -

לפני רגע אני שמעתי.

אם אני הולך להיות היועץ המשפטי שלהם, ואני לא הולך להיות, אני אגיד: מה פתאום. אתם עכשיו עושקים את חברות הביטוח, לכן אנחנו לוקחים עורכי דין.

אז רגע. אז אנחנו לא עובדים ממש על אמון. אנחנו עובדים על איזושהי כדאיות כלכלית. זה דבר אחד. דבר שני, המילים שנוי במחלוקת או לא שנוי במחלוקת, אני לא יודעת מה. בסך הכול יש כאן מצב שהוא. שוב, אני כל פעם מופתעת מחדש כשאנחנו דנים בנושא הזה. כשדנים בנושא כזה, מאוד ברור שכרגע יש כספים שלא מגיעים לטובת המדינה. בסך הכול, מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לשנות את המציאות, ככה שהיא תהיה קודם כל לטובת המדינה. כשהמוסד לביטוח לאומי בא לחתום על הסכמים עם חברות הביטוח, היום ידו על התחתונה. כל הסכם שהמוסד לביטוח לאומי יחתום, הוא חותם על זה במצב חוקי שבו האופציה של לא לחתום על הסכם תמיד עומדת לטובת חברות הביטוח, ולכן הסכם חייב להיות כזה שהוא מיטיב איתן.

עכשיו, אנחנו באים לכאן עם איזשהו תיקון, אחרי שכבר יש לנו ניסיון מול חברות הביטוח מחוק ההסדרים של 2012 שבו תוקן החוק ולא השיג את הכסף. לא כי הם היו תחמנים, אלא פשוט בשיטת מצליח – לא העבירו את הכסף.

לא הצגתם שום נתונים. שום נתונים. חוץ מהפרחת סיסמאות לא שמענו פה שום - - -

אבל הנה - - - סנקציה - - -

אין באמת סנקציה.

אבל יש כבר את החוק של - - -

אנחנו נשב. אין לי בעיה, לשבת עם מי שצריך, אבל - - -

לא. אין לך בעיה זה בסדר, אבל לי יש בעיה. הבעיה היא שאתם צריכים לבוא לדיון כזה עם ראש פתוח. לא כל הנתונים - - -

הראש הוא - - -

לא, בסדר.

העניין הוא שאין כאן בקשות ספציפיות. אם יש בקשות ספציפיות לגבי התקופה של 25 שנה, שוב, אפשר לדון: רוצים 15 שנה, רוצים תקופות אחרות – אין לנו שום בעיה לדון על זה. אבל מה - - -

כן. כן, כן. נכון. נכון.

מה זה "לא שנוי במחלוקת" – יש לנו גם הערות לגבי העניין.

אז אנחנו הסברנו. אני חושבת שהסברנו את - - -

אז מה אם הסברתם. אני לא מבין. את רוצה שאני אסביר הפוך?

השאלה היא מה - - -

שנוי במחלוקת – הדבר הזה של מה שלא שנוי במחלוקת. בגלל שיש כאלה שטוענים, אנשי מקצוע, אני לא מדבר על חברות הביטוח, שזה בסדר, אבל יש אנשי מקצוע שטוענים, ואני שמעתי את זה, שהם אומרים שאם לא מחשיבים את ההנחות ואם הולכים רק לפי יקוב הדין את ההר, המצב יכול להיות יותר גרוע. אבל בסדר.

אבל אני שוב מסבירה: זה לא מה שאנחנו עושים. אם זה מה שהיינו עושים זה היה בסדר, אבל זה לא מה שאנחנו עושים.

הגברת רבקה לויפר, אני מבקש לשבת עם ראש פתוח לגבי העניין הזה. אני מבקש שהיועצת המשפטית גם תשמע את חברות הביטוח ויש גם את נייר העמדה שלהם. אם בסוף נגיע למסקנה שזה מה שצריך לעשות, יכול להיות שאני אפצל את זה ונמשיך את הדיון בזמן אחר. אם אנחנו נראה שיש אפשרות להעביר את זה עם הגיון רב ועם ביסוס של נתונים, אז נעביר את זה. אז נצטרך להגיע רק להצבעה, לעשות שינויים מינוריים, ואני רוצה שתהיו מאוד פרקטיים בעניין. אל תעמידו אותי במבוכה. במיוחד כשכל הוועדה עכשיו על הכתפיים שלי.

בסדר?

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:01.