הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 88 ו-89

מישיבת ועדת הכספים

יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ו (11 באוקטובר 2015), שעה 11:15

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אורלי לוי אבקסיס

ישראל אייכלר

אילן גילאון

אורן אסף חזן

מיקי לוי

מנחם אליעזר מוזס

אראל מרגלית

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

טלי פלוסקוב

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

רבקה לויפר - משרד האוצר

טלי ארפי - משרד האוצר

יעל מבורך - סגנית הממונה על התקציבים, משרד האוצר

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

ניב חנן - לשכה משפטית, משרד האוצר

ינון גוטגליק - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

עליזה ברלזון - מנהלת אגף גמלאות משפחה, המוסד לביטוח לאומי

ציון מזרחי - מנהל תחום ילדים, המוסד לביטוח לאומי

ריקי שנזיק - אגף ילדים, המוסד לביטוח לאומי

שנטל שרה וסרשטיין - מנהלת תחום מחקר, המוסד לביטוח לאומי

דניאל גוטליב - סמנכ"ל מחקר ותכנון, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - המוסד לביטוח לאומי

ד"ר יצחק קדמן - מנכ"ל המועצה לשלום הילד

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

ישראל חזקיה - התאחדות התעשיינים

שגית אפיק

אייל לב-ארי

טמיר כהן

יפה קרינצה; קובי סימן טוב

פרק ו' (ביטוח לאומי) סעיפים אלה: 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג), (2) עד (4), 26(20), 27(א), 28, 26(7), 29 ו-30, 26(15), 27(ו), 33 ו-34 מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. בבוקר היתה לנו ישיבה של הוועדה המשותפת של ועדת הכספים ושל ועדת העבודה, הרווחה והבריאות בנושא הגדלת קצבאות הקשישים לאלה שמקבלים השלמת הכנסה, ועכשיו אנחנו עוברים לסעיף שעוסק בקצבאות הילדים: פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים 26 (1), (5) ו- (6), 26(13) ו-(14), 27(ב) ו-(ג) – קצבאות ילדים וחיסכון ארוך טווח לכל ילד. זה חלק מהצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי מציג את הצעת החוק? בבקשה.

אני רפרנטית ביטוח לאומי במשרד האוצר. מדובר בחוק שמעלה את קצבאות הילדים ומתחיל תוכנית של חיסכון ארוך טווח לכל ילד, על מנת ליצור לילד שמגיע לגיל 18 או 21 – תלוי אם הוא שירת בצבא או לא - סכום התחלתי לתחילת החיים.

בכמה הוא מעלה את קצבאות הילדים.

לא הבנתי; מה שירת בצבא?

לא קשור. אפשר למשוך מגיל 18 ומעלה.

יש שני דברים שאני לא מבין, אני רוצה שתסבירו. מה היה ב-2012 עם קצבאות הילדים – כסף, מה אמור להיות עכשיו; ומי מחליט על החיסכון – איפה הוא יהיה, מתי הוא יהיה וכו'? אלה שתי סוגיות שונות. א', תגידו בדיוק מה הכסף שעליו מדובר – מה היה ב-2012 וכמה יש היום; ב', מה זה החיסכון הזה: מי מחליט עליו, מתי מחליטים וכו'. בבקשה.

ואיך מבטיחים.

אני עוד פחות מבין. אתם מגדילים את הקצבה, ואחרי זה ממנה אתם לוקחים - - -?

קודם כול, חשוב להגיד שמבחינה תקציבית אנחנו מחזירים את המצב בדיוק למה שהיה ב-2012.

לא נכון.

ד"ר קדמן, אי אפשר להגיד על פקידי האוצר "לא נכון". אין דבר כזה. ד"ר קדמן, אאפשר לך הרי לדבר, תקבל רשות דיבור. הן יגידו בדיוק את מה שהן חושבות.

אני רכזת של תחום ביטוח לאומי ורווחה באגף התקציבים באוצר. אני מתנצלת, הגעתי מישיבה אחרת.

סכומי הקצבה לכל ילד, כפי שהיו ב-2012 - שזה 175 שקלים לילד הראשון, 263 שקלים לילדים שני עד רביעי וילד חמישי כמו הילד הראשון - שימשו לנו כמצב בסיס לחזור אליו. הפער בין קצבת הילדים כפי שהיא עכשיו לבין קצבת הילדים כפי שהיתה בסכום כולל הוא 2.65 מיליארד. את ההפרש הזה החזרנו.

זה קיים.

זה הפער בין הקיצוץ שהיה אז בקצבה – אני מדברת כרגע במונחים ריאליים.

ומה היה סך הכול הסכום?

סך הכול הסכום היה כ-7 מיליארד, הוא ירד לקצת פחות מ-5 מיליארד ועכשיו מעלים אותו בחזרה. הסכומים הקודמים, כמו שאמרתי, היו 175 שקלים ו-263 שקלים. הסכומים החדשים הולכים להיות: 200 שקל לילד הראשון, כאשר 50 שקלים מתוכם ילכו - - -

לאט לאט. חוזר מה שהיה לפני הקיצוץ - - -

הסכום הכולל חוזר.

זה כולל החיסכון.

כולל הכול. עכשיו אני יורדת לפרטים כדי להציג את התמונה.

מתוך ה-2.65, כמה זה החיסכון וכמה זה לקצבת הילדים?

אפרט הכול, כולל הסכומים, רק תנו לי. התמונה היתה מלמעלה למטה, תנו לי רגע מלמטה. בסופו של דבר הקצבה תהיה 200 שקלים לילד הראשון וילד החמישי ו-238 לילד שני עד רביעי, כאשר אני מחלקת את זה לחיסכון ולקצבה. החיסכון הוא 50 שקל לכל ילד, כך ש-200 השקלים מתחלקים ל-150 שקלים קצבה ו-50 שקלים לחיסכון; עבור הילדים השני, השלישי והרביעי יהיו 188 שקלים של קצבה ו-50 שקלים נוספים לחיסכון. מכיוון שמדובר במנגנון פיננסי מורכב - - -

תמיד 50 שקלים.

תמיד 50 שקלים. ההפרש הוא 150 או 188 שקלים.

למה כל דבר אתם מסבירים כך, כאילו זה לחלק ברגליים, להכפיל בשתיים, ולא בצורה פשוטה. כמה התוספת לקצבה לעומת מה שהיה קודם, מה מתוך זה הולך לחיסכון - - -

עשרה שקלים בדיוק.

לא. ומה עם החיסכון, זה לא תוספת?

חיסכון על חשבוני? זה הלוואה למדינה - - -

זה צריך להתברר, אם חיסכון זה קצבה או לא קצבה.

המשפחה צריכה לקנות "מטרנה" עכשיו, לא בעוד 21 שנה.

מה זה קשור לזה? ומה עם הילד שמגיע בגיל 18 ואין - - -

קצבת ילדים זה לילדים, לא לחיילים.

רגע, אבל אלה לא העובדות. בגלל המבנה של הקצבה, שהילדים השני עד הרביעי מקבלים יותר – הקצבה שלהם עכשיו היא 140 שקלים, היא תעלה ל-188 שקלים, בלי ה-50 שקלים.

למה השוני בין הילדים?

השוני בין הילדים הוא מבנה שהיה קיים ב-2012. היו חילוקי דעות איך נכון לבנות את הקצבה: האם אותו סכום לכל ילד או בצורה שילדים שני עד רביעי מקבלים קצת יותר. צריך להבין שבסוף, כשהילדים גדלים, הם יוצאים מהמעגל ולכל משפחה יש כל הזמן ילד ראשון או ילד שניים עד ארבע. צריך להבין איך הביטוח הלאומי סופר את זה כדי להבין את המבנה.

וכשהורדו ה-2.65 מיליארד שקלים אז גם נעשתה השוואה בין כל הילדים, נכון?

140 שקלים לכל ילד.

ועכשיו הוחזרה הדיפרנציאציה בין ילד ראשון וחמישי לבין שני עד רביעי.

נכון, המבנה הוחזר. רק תנו לי לסיים עם תיאור של העובדות.

ומהילד החמישי ואילך אין חיסכון?

חיסכון לכל ילד.

לכל ילד, אפילו עשרה ילדים. בעשרה ילדים מורידים 500 שקל, נכון? צדקתי?

לא מורידים. נותנים.

כמה קיבל ילד אחד במשפחה ב-2012 וכמה הוא מקבל היום? תעזבי את החיסכון בצד.

ילד ראשון – 140 שקלים - - -

ב-2012, לפני יאיר לפיד.

אני רוצה לחזור על השאלה. תעזבי עכשיו את החיסכון, את החיסכון הבנו – לכל ילד חוסכים 50 שקל. ילד שהוא בן יחיד, כמה הוא קיבל קצבת ילדים ב-2012 וכמה לאחר קבלת החוק הזה, אם הוא יעבור? כמה הוא מקבל, בלי חיסכון?

175 שקלים ב-2012; בין יולי 2013 לעכשיו הקצבה שלו עמדה על 140 שקלים; אחרי התיקון הזה הקצבה שלו תהיה 150 שקלים ו-50 שקלים נוספים לחיסכון.

הוא יקבל עוד עשרה שקלים.

וחיסכון של 50 שקלים.

ילד ראשון ירד ב-25 שקלים לעומת 2012.

ילד שני, שלישי ורביעי - לפני יולי 2013 הקצבה שלו עמדה על 263 שקלים; עכשיו היא עומדת על 140 שקלים; מחר היא תעמוד על 188 שקלים ועוד 50 שקלים לחיסכון.

אז יהיה פחות ממה שהיה ב-2012.

כן, ברור.

גם אם החיסכון יהיה.

השינוי שעשינו בסכומים, אם אתה מחפש את המשחק בתוך המספרים, אז בעוד הילד הראשון היה אז 175 בסכום כולל, אחרי התיקון הוא יהיה 200 שקלים בסכום כולל וילדים שני עד רביעי אנחנו מדברים על 238 במקום 263 שקלים כסכום כולל.

כולל החיסכון.

בילד ראשון וחמישי ואילך הסכום גדל.

מ-160 ומשהו ל-238.

מ-175 ל-263.

לא לא לא, זה היה 200 ומשהו שקלים.

לילד חמישי היה - - -

רבקה, הצלחתי להתבלבל ואני דווקא טוב במספרים. תגידי עוד פעם אחת את הילדים שני, שלישי - - -

חבל שלא עשיתם טבלה, היה לנו הרבה יותר קל.

יש לנו טבלה. אם מישהו רוצה - - -

בסדר, תגידי לנו עוד פעם. כרגע אנחנו מדברים על 238, שמתוכם 50 שקלים זה חיסכון.

נכון.

מה היה קודם?

לפני כן, עבור אותם ילדים שקיבלו 238 שקלים הסכום היה 263 שקלים.

כלומר הורידו שני דברים: הורידו 50 שקל במזומן ואת זה שמו בצד - - -

לקחו מזה לחיסכון.

בסדר. תיכף נדבר על החיסכון הזה, כי השאלה אצל מי נמצא הכסף. אם זה נמצא אצלו בחשבון – זה דבר אחד, אם זה נמצא אצל המדינה – זה דבר.

אצלו בחשבון, בבנק פרטי.

בסדר, אבל גם ככה ירד - -

אז הסברתי. אם אתה מחפש את החלוקה הפנימית של הכסף, אז לילד ראשון היה פחות והוא יקבל יותר. זאת אומרת, נעשה שם משחק, איזשהו משחק עם הסכומים כדי להחליק קצת יותר את השינוי, אבל הסכום הכולל הוא אותו סכום ריאלי.

הילד החמישי לא אמרת.

אותו דבר כמו הילד הראשון.

הילד החמישי ואילך פחות שווים מהשניים הראשונים.

מזל שיש לי רק ארבעה ילדים כי לא הייתי מבין את השיטה פה.

בסדר, הלאה.

אשמח להשלים. בהתאם למודלים שונים שקיימים היום בעולם, וגם להמלצות של - - -

אם אפשר לא להפריע. מיקי.

רק תגידי באיזה מקומות בעולם, כשאת מציינת "בעולם".

למשל, את יודעת מה הקצבה הממוצעת ב-OECD?

בואו נשמע ואז נדון, כמו שמקובל.

רבותי, בבקשה.

הנושא של חיסכון הוא נושא ששב ועולה לדיונים במערכת הרווחה כבר כמה וכמה שנים. זו לא שנה ראשונה שדנים על הנושא הזה. גם הוועדה למלחמה בעוני המליצה על החיסכון הזה, ואסביר את המהות שלו.

אבל היא המליצה להעלות את קצבאות הילדים בצורה משמעותית ואחרי זה החיסכון.

אסביר את העובדות, מה אנחנו מביאים לכאן לתיקון.

אבל ההסכם הקואליציוני קבע להחזיר את זה, חבר הכנסת מוזס. אתם ביקשתם להחזיר את המצב לקדמותו.

להשיב את הגזלה.

הוא אומר: אתם לא ביקשתם ליישם את הדוח שלו.

הסכום הכללי, חברים – אתה עשית הסכמים קואליציוניים - ב-2016 או 2017 יהיה שווה לסכום הכללי שהיה ב-2012. אתה עשית את ההסכמים הקואליציוניים. הטוטאל הוא אותו טוטאל – 800 מיליון שקל.

מיקי, הבנו את זה, תאמין לי.

רק חלק מזה לקחו מה-cash flow.

זה נכון, אבל זה ההסכמים שהוא עשה.

כולנו נושאים באחריות. אנחנו צמודים להסכם הקואליציוני – אני מדבר על חבר הכנסת מוזס ועלי, אנחנו חברי סיעת יהדות התורה. אתם רק עושים בזה שינויים אז אנחנו רוצים לוועדה של אלי אלאלוף. מתברר שהוועדה שלו עשתה עבודה טובה בכל התחומים.

מצוינת. דרשתי ליישם רק את ועדת אלאלוף.

רבקה, הסכומים שנתת כוללים עדכון מדד או את העדכון של - - -?

הסכום הכולל שנתתי הוא ריאלי.

מכאן ואילך זה צמוד למדד.

לפי חוק הביטוח הלאומי.

אסיים את נושא החיסכון. מדובר במודל שנדון כבר מספר שנים במערכת הרווחה, הוא נדון גם בוועדה למלחמה בעוני, וקיים במספר מדינות בעולם. זה קיים בקנדה, זה קיים בארצות-הברית במדינות שונות, קיים באירלנד, בסינגפור.

מה קיים בקנדה?

יש כל מיני מודלים לנושא הזה של חיסכון.

המדינה שמה את חלקה בעניין, את זה אל תשכחי להגיד. זה לא שלוקחים מהמשפחות.

אנחנו לא לוקחים כלום כי אנחנו - - -

חיסכון זה דבר יפה - - -

גברת לויפר, אני מציע שתדברי אתי מכיוון שאחרת - - -

מה שהוא העיר זה מעניין.

שאלת שאלה, אני רוצה לחזור עליה. אל תזרקי "במדינות בעולם" בגלל שזו ועדה שנצטרך בסוף להצביע וצריך שלכל חברי הוועדה תהיה את כל האינפורמציה. ועדת הכספים של הכנסת תעשה בדיוק את מה שקורה בעולם, זו כבר מסורת פה, כמעט. אנחנו רק רוצים לדעת, כשאת אומרת "העולם" למי את מתכוונת? תגידי שם, כמה שם קצבאות הילדים, כמה הולך לחיסכון, איך זה נעשה. אנחנו אנשים שמכופפים את ראשינו בפני העולם, במיוחד כשאומרת את זה הרכזת של משרד האוצר.

וכמה ילדים במעגל העוני, אדוני היושב-ראש. מיליון ילדים במעגל העוני.

חבר הכנסת מוזס, עכשיו כבר לא אבין כלום. אם היא תגיד לי בדיוק את שם המדינה ומה קורה שם אולי אצליח להבין. אשאל גם את אראל מרגלית, שיידע להגיד לי. על איזו מדינה אנחנו מדברים? ה-OECD? ה-OECD, נלך על ה-OECD.

ממוצע ה-OECD 490.

אם אצליח לדבר אולי גם אצליח להגיד. אם הוועדה רוצה, אפשר להעביר נתונים מסודרים.

גברת לויפר, תצטרכי להעביר נתונים מסודרים בכל מקרה. חברי הוועדה כבר ביקשו את זה.

עלתה כאן שאלה מה זה מודל החיסכון, ואשלים את התמונה הכוללת. התמונה הכוללת היא שמדינת ישראל מבקשת להחיל חיסכון לכל ילד. המתכונת שאנחנו בוחנים היא מתכוננת פיננסית שצריכה עוד ליטוש. הסיבה שהזכרתי את העולם היא מכיוון שהנושא הזה קיים במספר מדינות בעולם במודלים פיננסיים שונים. מה אנחנו לא נעשה - - -

רגע, יש לי שאלה למה שאמרת. במדינות האחרות, שיש בהן מודל של חיסכון, רק תגידי לנו אם גם המדינה נותנת את חלקה, לפני הסכומים הספציפיים.

אני חושבת שזאת היתה אותה שאלה, אמרתי שיש מודלים שונים. אני רוצה להתייחס למודל הפיננסי, שבשבילו הצעת החוק שמונחת כאן מבקשת שנה של היערכות, וזאת על מנת לייצר את המודל הכי יעיל והכי משתלם מכל הבחינות. שמעתי פה בין השורות ואני כבר אומרת: זה לא עומד להיות תקציב רישומי, זה הולך להיות תקציב שאכן יוצא מהמדינה על מנת שינוהל בתור חיסכון.

על-ידי מי?

זאת השאלה, כאן - - -

אז עד שיחליטו שיכניסו את זה בשוטף. אני לא מבינה; עוד אין את המודל, אין כלום, את ה-50 שקל תנו בחשבון, נבחן את הנתיב שהם מציעים כשיגיע הרגע.

אני עוד לא הבנתי, את כבר הגעת למסקנה.

הם אומרים: עוד לא בחנו מודל, עוד לא - - -

אז תני לה להגיד.

רק בעוד שנה זה יגיע לידי ביטוי, ובינתיים מה קורה?

אפשר יהיה להתחיל לפדות רק ב-2019 לפי מה שכתוב פה. עוד ארבע שנים.

ד"ר קדמן, אי אפשר לנהל את הישיבה.

בסדר, אבל זה לא תחליף לקצבה.

אילן. בבקשה, תמשיכי.

יגיד האוצר שהוא מציע חיסכון - - -

רגע.

בסופו של דבר הצעת החוק - - -

אני רוצה נתונים מדויקים, תזכרי שאני צריך לדעת גם מה שקורה בעולם. התחלת לדבר לגבי החיסכון. כמה כסף הולך לחיסכון, את יודעת להגיד?

אני מנסה קודם לדבר על המנגנון ועל הצעת החוק ואז נרד לפרטים. הצעת החוק מבקשת לקבוע כי התוספת לקצבה תינתן באופן מיידי מיום כינונה של הממשלה, כלומר החל מחודש מאי. התוספת לחיסכון תינתן גם היא החל מחודש מאי. בשל הצורך לייצר את המנגנון היעיל ביותר - ואני חושבת שעם כל הביקורת שיכולה להיות בנושא הזה כולם רוצים שיהיה מודל כמה שיותר יעיל – החיסכון עצמו יתחיל רק ב-2017 כאשר הסכומים, כפי שהם מנוסחים בהצעת החוק, יוחזרו החל מיום כינונה של הממשלה בצורה רטרואקטיבית. פה סיימתי לתאר מה היא הצעת החוק.

מתי אפשר יהיה לפדות את זה? למה כתוב 2019?

במשך שלוש שנים בתשלומים שווים, ההחזר הרטרואקטיבי.

כאשר המשמעות היא על התקציב. זאת אומרת, מבחינת האנשים - הם יקבלו את הכסף לחשבון ושכבות הגיל שמגיעות לגיל 18 כמובן שלא תיפגענה, הן תקבלנה ראשונות את ההחזר.

לא הבנתי.

יש שכבת גיל שצריכה לצאת בעוד שנתיים, מתחיל החיסכון מעכשיו - - -

מה שאת אומרת זה שקצבאות הילדים, עד שייבנה המנגנון ועד שתחליטו על איזה מודל ללכת, הכסף יהיה שמור בסוג של נאמנות משרד האוצר והוא לא יגיע לחשבונות הפרטיים?

לא לא. חשבון פרטי אפשר לפתוח מחר. כנראה שלא יהיה יעיל לעשות את זה בלי מחשבה ובלי בחינה מסודרת של הדברים.

השאלה שלי היא מה קורה עם הכסף, עם ה-50 שקל לחיסכון, עד שתמצאו את המנגנון ועד שתחליטו מה עושים אתו.

עניתי. הצעת החוק כאן מגדירה את הסכומים בדיוק, היא לא משאירה מקום ליד הגורל. הסכומים שהיו אמורים להיות מופקדים בחשבונות השנה יופקדו בשנה לאחר מכן.

אלא אם כן יש עתיד יחזרו להיות במשרד האוצר.

תתפלאי, זה יקרה מהר.

אז אדוני יושב-ראש הוועדה, תחשבו שוב פעם אם זה המודל, כי באבחת - - -

עכשיו זה כבר לא של יהדות התורה, עכשיו זה של הוועדה. צריך להחליט כאן מה אנחנו עושים.

כמה זמן ייקח לכם להחליט על המנגנון?

עד שהילדים ייסעו להודו לטיול.

החוק מחייב שהמנגנון הזה יתחיל לפעול בינואר 2017.

מה קורה עם הכסף במשך הזמן הזה, שעדיין לא החליטו על החיסכון? איפה הכסף נמצא?

במשך הזמן הזה התקציב של הקצבה החודשית יופקד עבור הילדים; תקציב שמיועד לחיסכון לא יופקד והוא יתחיל להיות מופקד בשנת 2017.

ועד 2017?

בשנת 2017 מה שיקרה - - -

באוצר.

עד 2017 זה רישומי. זה לא מגיע, זה רשום לזכותו של הילד.

מתי הוא יכול להוציא את זה?

איזו הרבית נצברת?

אתה עומד בריבית? איפה הקרן בכלל?

אם זה נצבר, אפשר לצבור את זה עם הריבית.

צריך להגיד: יהיה ברור שינהל המוסד רישום שמגיע לכל ילד 50 שקלים. זאת אומרת, רישומית יהיה ברור שעבור פלוני מגיע 50 שקלים. כל חודש יהיה ברור עבור איזה ילדים מגיעים 50 השקלים. העברת הכספים בפועל תיעשה - - -

עם הצמדה וריבית?

ילד שהוא היום בן 17, מתי יוכל למשוך את החיסכון?

עוד שנה.

לא נכון, בדצמבר 2019. תקרא, סעיף 27ג.

גיל הפדיון הוא גיל 21. ניתן יהיה למשוך את הכספים למטרות מסוימות.

למה? למה רק בגיל 21?

ואם הוא יתחתן, כמו שאתם אומרים, מתי הוא יוכל למשוך את הכסף? אתם לא אומרים דברים נכונים. תסתכלו בסעיף 27ג.

בגיל 21 ניתן יהיה למשוך את הכסף לכל מטרה שהיא.

לא נכון.

לא נכון לדעתך. אני מבקשת ממך, ד"ר קדמן, תן לנו להציג את העובדות כפי שאנחנו רואים.

אתם מסתירים פה דברים.

ד"ר קדמן, אחרי זה יגידו שאני לא יודע לנהל את ועדת הכספים כשאתה נמצא.

אני מבין שגם אצלכם עדיין לא ברור, אני רוצה שתעשו סדר בעניין. אני רוצה להגיד פעם נוספת לחברי הוועדה, לשים את הדברים על דיוקם: לנו, לסיעת יהדות התורה, יש הסכם קואליציוני. ההסכם הקואליציוני מדבר על קצבאות הילדים, להחזיר אותן כפי שהיו לפני הקיצוץ. זה הכול. מכאן ואילך התקיימו כל מיני דיונים, שאני לא מתכחש להם, אבל ההסכם שאנחנו חתומים עליו, סיעת יהדות התורה, זה להחזיר את קצבאות הילדים. לא להעלות אותן - - -

מה זה קשור לפה?

מכיוון שמדובר בהצעת חוק לקריאה שניה ושלישית אמרתי את מה שאמרתי על מנת שיהיה גילוי נאות. ראיתם את ההסכם הקואליציוני, הוא הונח על שולחן הכנסת. נקודה. עכשיו האוצר הגיע להסכמות שהוא מביא אותן, לדעתי זה גם לא מושלם. אין לי טענות, בגלל שזה באמת מאוד מסובך, אבל את מה שיש אני רוצה שנלמד. אל תאשימו אותנו בעניין, אנחנו נקבל על עצמנו האשמה כשתהיה התוצאה הסופית.

דרך אגב, זה לא כל כך מסובך, זה שניים-שלושה מספרים. זה פשוט עניין של החלטה.

כמה כסף הולך בשנה לחיסכון וכמה נגרע מהקצבה עצמה?

עבור שנה מלאה זה 1 מיליארד - - -

החיסכון.

לא. לקצבאות זה 1 מיליארד ולחיסכון זה 1.6 מיליארד.

איך יכול להיות שקצבאות הילדים הן 1 מיליארד והחיסכון הוא 1.6 מיליארד?

זו התוספת לעומת המצב הקיים היום.

הסכום הכולל של התוספת - - -

כמה הילד מקבל ביד, כמו שאומרים ב"גשש החיוור"?

הסכום הכולל של התוספת לקצבאות הוא 2.64 מיליארד; מתוכם כ-1 מיליארד לקצבה החודשית ו-1.6 מיליארד לחיסכון, מתוך התוספת.

שואל אילן, וגם אני שואל: כמה קצבה מקבל הילד בפועל? לחיסכון אני יודע – 50 שקל.

הילד הראשון 150 שקלים, הילד השני - - -

כמה זה קצבאות הילדים בסך הכול, בלי החיסכון?

7 מיליארד, כולל החיסכון.

בבקשה, חבר הכנסת אלאלוף.

היות שדיברנו על הסכמים קואליציוניים, החוק הזה הוא באמת המלצה שכלולה בדוח העוני. כתבתם שהקצבאות צריכות לחזור ל-2012 - וזה נעשה. אבל בדוח העוני זה גם מלווה בצורך בהעצמת הילד, חיסכון להעצמת הילד, שזו תוכנית החיסכון הזה. הסכמתם גם, לפחות שלוש סיעות הסכימו, לאמץ במלואו את דוח העוני. אני רוצה, ברשותכם, שנכניס סדר ותקבלו החלטות, אני פה רק כאורח.

קודם כול, צריך לדעת שקצבת ילדים - שום דבר לא מגיע לילד באופן ישיר, ובוודאי לא לטווח ארוך. אני מופתע שחברי, אדון קדמן, לא חושב על זה. כל קצבאות הילדים, רק השם הוא "ילדים", כל השאר הולך לשוטף של המשפחות.

והילדים לא - - -

הילד לא גדל במשפחה? איפה הוא גדל, הוא גדל בעציץ?

תפסיקו, חבר'ה.

מי קונה את ה"מטרנה"?

אנחנו באים ממשפחות כאלה, אני יודע בדיוק לאן הולך הילד.

תירגעו, כולם ידברו.

חבר'ה, תאפשרו. בוועדה שלי לא היה קורה – סליחה, בלי לפגוע בך – לא היה קורה דבר כזה. מה קרה פה? אי אפשר להתחיל משפט ולגמור אותו? אני חייב להגיד את זה, אין לי ברירה. אני מתאפק. כל הכבוד לסבלנות שלך, אדוני היושב-ראש.

הישיבה הקודמת היתה יותר טובה מפני שהיית לידי.

אם זה היה באי-סדר הזה הייתי מתערב לך.

אבל בישיבה הקודמת היה בסדר. שאלה שבאו חדשים לא יחשבו שכל הזמן זה ככה. בבקשה, אלי.

היום קצבאות הילדים הולכות לתקציב השוטף של המשפחה, וזה לא אומר שזה לא הולך לילד. אבל אנחנו מגיעים עם ילדים בגיל 18 ו-21 ללא שום עורף כלכלי ויכולת להתמודד עם החיים שלהם. תבדקו את המספרים של הילדים בני 21 היום – והם גם ילדים שלנו - ותראו באיזו הידרדרות כלכלית, חברתית וכו' הם נמצאים, בגלל שאף אחד לא דאג להם.

ההמלצה של דוח העוני - וזה בא ממחקרים שנעשו בביטוח הלאומי מעל לעשר שנים, אבל זה לא תורגם, ומחקרים של האוניברסיטה בראשות פרופ' ורד סלונים, שמוכיחים שצריך להתחיל לדאוג בהמלצה כוללת, לא מפורטת. בוועדה הזאת אתם עושים חידוש עולמי. יש בהמלצה של ה-OECD צורך להתמודד עם זה, אבל לא התחילו. פה יש החלטה עקרונית, לא טכנית. תבינו, לפני שתדברו על המספר – עוד 10 שקלים, עוד 20 שקלים – זו קודם כול החלטה להתחיל לחשוב על האוכלוסייה החלשה שבגיל 18 או 21 אין לה שום דבר שיעזור לה, כולל החיילים שכביכול אנחנו עוזרים להם.

אבל מדברים על ילדים.

רגע, רגע, אל תפריע לי, אדון מוזס כי אני מכבד אותך.

לא להפריע.

אז הוועדה של העוני המליצה להחזיר את המצב של קצבאות הילדים למצב של 2012, למרות הדעה האישית שלי. אני הייתי במיעוט, ואני גאה להיות במיעוט לפעמים ולאפשר לרוב להחליט. אבל חלק מזה להעביר לתוכנית חיסכון לטובת הילד לטווח ארוך, כולל סעיף המאפשר אם הילד, חס וחלילה, לא במצב בריאותי תקין, להוציא את הכסף מהיום למחר. קודם כול, וזה מאוד חשוב - הכסף לא יהיה בכספי מדינה, לא בקופות של המדינה, כולל לא של הביטוח הלאומי כי אנחנו יודעים מה האוצר יודע לעשות לפעמים. הכסף יהיה בחשבון הפרטי האישי של הילד. אני ממליץ לך בסוף למנות ועדת משנה שלך.

את זה הממשלה לא מציעה.

היא כן מציעה, תקרא את דברי ההסבר.

קראתי.

אני אומר לך, החיסכון יהיה אישי לילד.

ההמלצה היתה לקחת את הכסף מתוך קצבת הילדים, לא אקסטרה?

כן, מודה באשמה. יש גבול. הבוקר גם הזכרנו - - -

אבל דיברת שם על הגדלת הקצבאות, יותר מ-2012.

חבר'ה, תנו לי רק לגמור.

בבקשה, אלי, תסיים. עמדתך ברורה.

הכסף יהיה רשום בבנקים פרטיים. הבנקים יתחילו להתחרות כדי למשוך את הסכומים האדירים האלה, שיהיו אצלם, ואז יוסיפו הטבות. אני מקווה שיום אחד כולנו, אם נהיה חברי כנסת חרוצים, נדע להגדיל את החיסכון ולחייב את המדינה להוסיף לחיסכון.

אה.

אה. אתם לוקחים הערות ככה.

קדמן, אני לא מסכים לזה.

דבר נוסף, מאוד חשוב: אנחנו חברה ששכחה שחיסכון זה בניית העתיד. אנחנו חיים מהיד לפה בקושי ושורפים כסף, ומשתמשים בצורה לא ראויה בכסף. בצרפת, ואני חניך של המערכת הצרפתית, יש פנקס חיסכון שהמדינה נותנת עליו ריבית גבוהה יותר מכל הריביות במשק. המוסיפה מוסיפה על זה לפעמים.

כמה כסף יש לילדים בצרפת?

זה וולונטרי.

אלי, זה בדיוק העניין. כשאתה חוסך, אז עושים מצ'ינג.

אם היושב-ראש ירשה לי לענות, אתייחס. אבל אסיים. מאוד חשוב שתבינו שהנושא הזה מאוד מהותי, הוא לטובת הילדים. היו לי שיחות פרטיות עם ליצמן, שאמר לי: עזוב, ההורים זקוקים לחלב. הוא צודק, יש כאלה, אבל נפתור את בעיית החלב בדרך אחרת, לא על חשבון החוזק של הילד בגיל 18. אם בגיל 18 אין לו במה להתחיל את החיים הוא יהיה בביטוח הלאומי, בהבטחת הכנסה ובמעמד החברתי הנחות. אז תנו לאפשר לחזק את הילד בגיל 18. זו הנקודה המרכזית.

תודה רבה. בחוק שאתם מציעים לנו מופיע שהכסף הזה נכנס לחשבון של הילד? בעבר היתה תוכנית חיסכון לילד; ילד נולד, היתה תוכנית חיסכון ולא היה עליה מס. זה התבטל ב-2003.

כשביבי היה שר האוצר.

יכול להיות. אין היום תוכנית חיסכון לילד שעליה יש עידוד של המדינה, מה שאמר אלי אלאלוף. אין תוכנית כזאת. אני שואל שאלה טכנית, לפני שמקיימים את הדיון בעניין הזה: האם בחוק מופיע, כמו שאמר חבר הכנסת אלאלוף, שהכסף בינתיים, עד שיחליטו – תיכף נראה על היחליטו הזה - הולך לחשבון פרטי של הילד? תשובה – כן או לא.

הכסף יהיה על שם הילד. לגבי חשבון פרטי, התשובה היא שכן רק בואו נסביר רגע.

את רוצה לדבר אתי, בבקשה? אני רוצה לדעת: כן או לא? אם אנחנו מצביעים עכשיו על החוק ככתבו וכשלשונו, האם בינתיים כסף של החיסכון נכנס לבנק פלוני על שם הילד? נכנס או לא נכנס?

עד 2017 הכסף הוא רישומי.

כלומר לא.

הוא יתחיל להיכנס רק ב-2017.

עד 2017 זה רישומי, לא נגעו בכלל בכסף – לא תוכנית חיסכון, לא בנק איגוד, מה שמישהו הציע, וגם לא בנק המזרחי, מה שמישהו רצה להציע.

אני רוצה להשיב, כי שאלת ספציפית לגבי בנק. יכול להיות שמנגנון החיסכון צריך להיות בגוף אחר, בגוף מוסדי או במקום אחר. לכן המילה "בנק" - - -

על מה אנחנו הולכים להצביע, אם אנחנו מצביעים על החוק שלכם?

החוק אומר: קיים צוות שיגיש המלצות.

קיים צוות?

יש צוות בראשות - - -

כלומר, יכול להיות שהצוות יגיד שזה יהיה בגוף מוסדי.

נכון מאוד. זה צוות שממליץ, יכול להיות שימליץ שגוף מוסדי ינהל את זה.

זה לא כמו שהוא אומר, זה לא על שם הילד.

גוף מוסדי לא יכול לתת הטבות כמו גוף כלכלי.

שניה.

תרשה לנו להשלים את העובדות.

אבל לא קיבלת רשות דיבור, את יודעת שאני מכבד אותך. אני עושה סיכום - - -

שהעובדות יהיו בפני חברי הכנסת.

אני רוצה קודם לעשות סיכום של העניין.

אבל לא השבנו, אדוני.

לא חשוב. אז מה?

נתנו לך להשיב בכן או לא, ולא השבת לא כן ולא לא.

לא הייתי בדיון כזה אף פעם, באמת. אני לא מבינה.

נכון. אני לא יודע מה ההתרגשות הזאת.

אנחנו לא מצליחים - - -

אדוני היושב-ראש, אפשר להשיב?

לא לא, קודם אני רוצה - - -

למה לא? בואו נשמע את זה.

רגע, אתן לה. אני מבקש לעשות סיכום לעצמי, אני עושה את זה בקול ואני רוצה לדעת האם טעיתי במשהו. מעבר לכל הדיון, אני מדבר כרגע רק על תוכנית החיסכון: כרגע המצב הוא שהכסף הזה יהיה רישומי במשרד האוצר. עד 2017 יהיה צוות שיורכב על-ידי הממונה על התקציבים, החשבת הכללית - - -

צריך שנתיים בשביל זה?

כן כן - - -

תגידו, מה אתם עושים צחוק? בחייכם.

רגע, אראל. תצביע נגד. לא לענות.

אבל אם הכסף לא נמצא בחשבון מסוים אין ריבית ואין שיעור, ומחר הממשלה מחליטה לקחת אותו, היא יכולה לקחת אותו בבת אחת. למה אי-אפשר להחליט עכשיו ששמים בחשבון כזה או אחר, זה נצבר, יש לזה ריבית, יש לזה - -

לא לענות.

- - וזה של אותו ילד, של אותו בן אדם. מחר אפשר להחליט באופן גורף שלוקחים את כל העסק הזה, מחזירים הכול למדינה וזהו. זה לא היה שייך לך וזה לא שייך אליך גם בעתיד. ככה לא עובדים.

בינתיים זה רישומי, בהצעת החוק אתם מציעים שעד 2017 יהיה צוות שבמשך כל השנתיים האלה - שנה וחודשיים - - -

אני יכולה רק - - -

תקשיבי לי. אני לא יכול להבין יותר ממה שאני מבין. את מבינה יותר ממני, אבל תני לי קודם להגיד את מה שהבנתי. עד אז הצוות ההוא יחליט מה עושים עם הכסף הזה. למשל, הצוות יכול להחליט שאת הכסף הזה הוא נותן רק לתושבי תל-אביב. למה? ככה החליטו.

אוקיי, אז אני רוצה - - -

מה אוקיי? אני היושב-ראש, תקשיבי לי.

אתה אומר, אבל זה לא מדויק.

אז זה לא מדויק, אתן לך להשלים. הצוות, אני לא יודע מה הוא הולך להחליט. אני יודע שזה הסכום שכתוב בחוק, אני לא יודע מה הוא הולך לעשות עם זה – האם ישימו את זה בחשבון של הילד, האם לא ישימו את זה בחשבון של הילד. אני גם לא מבין למה צריך כל כך הרבה זמן. זה מה שכתוב בחוק. בבקשה.

אסביר. קודם כול, זה סכום רישומי, אבל הוא מוקנה עבור הילד בחוק. הצעת החוק שמונחת כאן מקנה את הסכום והסכום הוא של הילד. זה מוגדר שחור על גבי כחול.

זה הבנו. רישומי.

זה רישומי, אבל הזכות מוקנית.

דבר שני, הצוות הזה לא יכול להמליץ על כל דבר. הצוות מוסמך לדון במנגנון הפיננסי שבו החיסכון ינוהל ועל הצורה היעילה ביותר, גם לטובת הילד וגם בצורה החסכונית ביותר.

למה הוא צריך שנתיים?

לא צריך שנתיים. אנחנו מדברים על שנה, אנחנו כבר באוקטובר.

יומיים, שבועיים.

החקיקה כתובה באופן ברור; הצוות לא יכול לעשות מה שהוא רוצה, הצוות מדבר בדיוק על המנגנון הפיננסי. הסכומים קבועים בחקיקה, הזכות מוקנית בחקיקה, המנגנון הפיננסי עדיין צריך ליטוש.

המלצות הצוות חייבות לבוא לאישור הוועדה.

רבקה, תראי מה מטריד אותנו, בסדר?

שניה, יש פה עוד חברים שרוצים לדבר.

אני לא מדבר, אני מעיר לה.

את לא שינית דבר וחצי דבר ממה שאמרתי. אם בתחילת 2017 הצוות לא יגיע למסקנות מה צריך לעשות ולא תביאו תקנות, המשמעות של העניין שימשיך להיות הלאה רישומי. זאת אומרת, אף אחד לא ילך לבית-סוהר אם לא תתקבל החלטה. אנחנו יושבים פה בוועדה, יש אלף ואחד דברים שצריך לקבל החלטות ולא מקבלים החלטות. שאל חבר הכנסת מרגלית, ואני שואל גם כן: למה אי אפשר להחליט היום? מה הבעיה? אנחנו עוד נמצאים חודש–חודש וחצי לפני אישור התקציב, תגידו היום מה עושים עם זה.

זה גם עניין קנייני. כלומר, ברגע שלילד אין את הקניין אז אחרי זה אפשר, באופן כללי, לקחת את הכסף למשהו אחר ולא נעשה עוול לאף אחד באופן ספציפי.

בכל מקרה זה יבוא לאישור הוועדה.

אין לך תשובה לשאלה הזאת?

התשובה היא שככל שהממשלה לא תעשה צעדים כדי שהחיסכון הזה יתחיל לעבוד היא עוברת על החוק. זו תשובה ראשונה.

התשובה השניה היא שהתקציב שאוצר המדינה מעביר למוסד לביטוח לאומי קבוע גם הוא בחוק. זאת אומרת, בלי קשר לעבודת הצוות ובלי קשר להמלצות שלו, תקציב המדינה אמור להעביר החל מ-2017 למוסד לביטוח לאומי גם את הסכום התוספתי וגם את ההחזר, את הרטרו, ממאי. אני חושבת שהגשנו כאן הצעת חוק שהיא בלי חורים ושמאפשרת את הדרכים הכי טובות - - -

את זוכרת למה אנחנו קצת מודאגים כשמגיעים כספים לביטוח הלאומי, שהוא משמש הרבה פעמים כמסלקה בסוף השנה לתקציבים של האוצר. זה נושא אחר.

זה כבר לא נכון.

זה לא נכון כבר מספר שנים. אין שום עודפים בביטוח הלאומי שמשמשים לאוצר המדינה.

אני שומע אותך בכבוד ואני מגן עלייך בכל הזדמנות, אני רק מבקש מכם לא למעוד ולהטעות ולהגיד שזה לא נכון?

שמה?

שהביטוח הלאומי הוא לא מסלקה של האוצר.

כך היה לנו שנה שעברה.

הדיון הוא לא אתה, מאיר.

אני רוצה הבהרה, אדוני היושב-ראש. הכסף עובר לביטוח הלאומי או נשאר באיזשהו במקום אחר? אני רוצה לדעת, כי היא אמרה שהכספים מגיעים לביטוח הלאומי ואני די חוששת מזה.

הזכות מוקנית לילד. מה שקורה ב-2017 - - -

חבר הכנסת מוזס, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אראל מרגלית.

אדוני היושב-ראש, בדיון הקודם, לפני שבועיים כשהיה נוכח שר האוצר, כבר עלה הנושא הזה. ומה התברר אז? כשישבנו אחרי ההסכם הקואליציוני להגיע עם האוצר לחיסכון כזה או אחר - מישהו בכיר באוצר גם דיבר אתי: אין ברירה, אנחנו מאוזנים, אין דרך וזה ממש יערער את כל האיזון של התקציב, ה-1.6 מיליארד של קצבאות הילדים. ישבנו כאן ופתאום נוכחנו לדעת שיש עודף גבייה של 8 מיליארד שקל - -

יותר.

ועד סוף דצמבר, יש לי את דברי הפרוטוקול, צפוי להיות עודף גבייה של 14 מיליארד. אז יתברר שמהכסף הזה הולכים לתת לחד-הוריים, לאלכוהול, לבתי-ספר נוצריים והורדת מע"מ.

לחד-הוריים – הלוואי, אבל לא נותנים עדיין.

ולדבר כה בסיסי, כמו קצבאות ילדים – תתארו לעצמכם, מדובר כאן על הורים לעשרה ילדים שלוקחים מהם חיסכון של 500 שקל, שזה הדבר הבסיסי ביותר שזה מוצרי החלב והלחם. אומרים שבעוד 18 שנה יקבלו את זה בחזרה. ריבונו של עולם, הוא צריך היום, עד 18 שנה נדמה לי שהחלב כבר יתחמץ. מוכרים לנו כאלה סיפורים.

יתרה מכן, איפה אנחנו, עם חכם כמונו? אמרתי אז את האמרה טוב ציפור ביד מאשר שתיים על העץ; כאן מוכרים לנו פרה על הגג, לצערי הרב. תשמעו טוב, בהגדרות כתוב שאפשר להוציא את הכסף לשלוש מטרות, שאחת מהן היא לימודים במוסד חינוכי, כהגדרתו במשרד הדתות. הכוונה היא לאגף למוסדות תורניים.

זה מפנה להגדרה בחוק הביטוח הלאומי, כולל - - -

יבואו אחר כך וישנו כמו כלום, יגידו שהכוונה היא רק למוסד להשכלה גבוהה או ללימודים כאלה ואחרים. זה הרי דברים של מה בכך לשנות, שלא לדבר על הנקודה שדיברנו עליה קודם.

אני שואל, האם אנחנו, הציבור, בדיוק מקצבאות הילדים צריכים לתת הלוואה למדינה ל-18 או 21 שנה? כאשר דיברתי עם אחד מהמועמדים לתפקיד היועץ המשפטי לממשלה, הוא אמר לי: בלי אגרות חוב שתקבלו ביד על שם הילדים האלה אתם תיכשלו. תבוא ממשלה אחרת, כל מיני סיבות אחרות ולא תראו את הכסף.

מה שאתה מציע זה אגרות חוב?

אגרות חוב, אם מדברים על חיסכון. אני אומר שיש 14 מיליארד, בדיוק בילדים מצאו את הסיפור הזה, בדיוק כאן?

אתם חלק מהקואליציה.

אמרתי כשאנחנו דנו אז בכו - - -

אמרת אמירה לא טובה, מפני שגם את היית בקואליציה ושיבחתי את עמדתך האמיצה.

נלחמתי נגד ההורדה של הכסף לילדים. אני עדיין מחזיקה באותו עמדה.

מאה אחוז. זה שהוא בקואליציה לא רלוונטי, הוא - - -

אתם יכולים למנוע את זה.

גברת אורלי, אני רוצה שתדעי שכשדנו בזה אנשי האוצר בכו ממש: אנחנו מאוזנים, אי-אפשר להוציא את ה-1.6 מיליארד, אין מאיפה. עכשיו יש עוד 8 מיליארד.

- - -

חבר הכנסת אראל מרגלית, בבקשה. רגע, כולם רשומים.

אני רוצה להזכיר לעצמנו מה קרה פה לפני שנה וחצי–שנתיים בוועדת הכספים, כשהורידו את קצבאות הילדים. זה נכון שגם אורלי לוי וגם כמה חברי מהקואליציה של אז זעקו לשמיים. הורידו אז, בהורדת קצבאות הילדים, משהו כמו 50,000 משפחות מתחת לקו העוני.

35,000 ילדים.

זה והעניין של המע"מ פשוט לקח מהאנשים שיש להם הכי פחות, לקח להם מתוך ההכנסה הפנויה החודשית, ואנחנו זעקנו. עכשיו אתם עושים דבר עם כוונה טובה – אתם מחזירים חלק מקצבאות הילדים לשולחן, ואתם עושים משהו עם כוונה עוד יותר טובה – אתם גם מכניסים מושג חדש, שאני מאוד מסכים, שהוא חיסכון לכל ילד ולתת לו אפשרות שיהיה לו איזה משהו כשהוא יוצא לחיים. מצוין, רק האופן שבו אתם עושים את זה מעורר בנו חשדנות, ובמקום שנשמח וניתן לכם את הגיבוי ונלך יחד אתכם אנחנו מרגישים שעושים לנו פה עבודה שלפעמים רואה חשבון עושה בהבדל בין תזרים מזומנים לבין רישום בספרים.

דיברת על קנדה ומקומות אחרים - בכל מדינה שבה יש איזושהי הפרשה לילד, תמיד המדינה עושה מצ'ינג. זה כמו מין קופת גמול, אומרים: אתה נותן ככה, זה נותן ככה, זה פטור ממס ועושים איזשהו מצ'ינג. כלומר, מגדילים את הסכום למי שחוסך. זה דבר ראשון, אנחנו רוצים לראות את המנגנון הזה.

פה זה הפוך, רק המדינה חוסכת.

זה לא נכון. אם זה שייך לילד - - -

זה היה אמור להגיע אליהם לכיס.

רבקה, זה לא עובד ככה, זה בדיוק ההבדל בינינו. את אומרת: המדינה נותנת. בטח שהמדינה נותנת, אבל המדינה מחליטה שזה שייך למשפחה ולכן זה שייך לאותו ילד בתוך המשפחה, ולכן זה שלו ולא של המדינה. זה בהחלטת המדיניות שאנחנו מחליטים, כך אנחנו רוצים את מדיניות הרווחה שלנו. אנחנו רוצים יותר, אתם אומרים שאין – הגענו לפשרה. זה בעצם של הילד, של המשפחה. לכן, אם אתם רוצים לתת הטבה – בבקשה, תעשו מצ'ינג, בעיקר אם הוא חוסך. זה דבר ראשון.

דבר שני, כל העניין של מה קורה עם הכסף עד אז והתהליך. כולנו אנשים בוגרים, והיום ברגע אני מסדר לך חשבון דרך האינטרנט בכל מקום שאת רוצה וגם נותן לך לצבור עליו ריבית. למה זה חשוב? כי יש פה גם עניין של קניין. כלומר, לי חשוב שלא רק תגידי מראש שאת מקצה את זה באופן כללי; אני רוצה שתגידי שזה שייך לאותה ילדה שהיום המשפחה שלה קיבלה בעבורה כסף וזה שלה. אם זה שלה, אז מה קורה מיד, ולא משנה כרגע אם זה נחסך במקום פנסיוני או בבנק? היא מתחילה לצבור ריבית.

הרווחים שייכים לחוסך.

אני מבין, אבל ברגע שעוד לא הקצו את זה לילד אין לו רווחים. עושים לו רק רישום ואין לו רווחים.

מדובר על השנה וחצי.

נכון, אבל שנה וחצי זה המון זמן, חבל. אתם רוצים? נכנס פה תת-ועדה ונתמוך בכם או שתעשו אתם זה אתם בעצמכם. שבו שבועיים, שלושה, ארבעה שבועות, תחליטו אם אתם רוצים שזה יהיה בשלושה-ארבעה מוסדות פיננסיים מקובלים ושכל ילד יתחיל לצבור ריבית. למה זה חשוב לנו? כי אז זה ייצור אצלנו אמון שאי-אפשר יהיה לקחת את זה בחזרה.

חבר הכנסת מוזס אמר את זה מאוד נכון: ריבונו של עולם, אלי אלאלוף, יחד עם שר הרווחה, הביאו לנו בפעם שעברה איזוהי תמונה. התמונה קשה. אנחנו מדינה חזקה, אנחנו לא מדינה חלשה. הייתי בכנס אצל נשיא צרפת בשבוע שעבר - ישראל היא המדינה עם החדשנות הכי גבוהה במדינות ה-OECD ועם העוני של ילדים הכי גדול בקבוצה הזאת. אז אנחנו אומרים לעצמנו כרגע: אתם אנחנו נתחשבן ונשחק אתם משחקים? שימו את זה, תנו להם לחסוך. יהיה לנו אחר כך יותר? ניתן יותר. אבל כרגע אנחנו לא צריכים שנתיים כדי לדעת שה-50 שקל האלה שייכים לכל ילד. בואו נעשה את זה. אתם מספיק מוכשרים, ואנחנו ניתן לכם את הגיבוי. תודה.

תודה, דברים כדורבנות. מיקי לוי ואחריו – אילן גילאון.

לפני זה, קחו בחשבון שחלקנו נמצאים בוועדה כבר כמה קדנציות. הבאתם לנו קיצוץ בדמי הבראה – אני יכול להביא הרבה דוגמאות - - -

קרן להצלת מפעלים. איפה הכסף? איפה הוא? מיליארדים. "מגבות ערד" נסגר - - -

אבל זה מה שאני הולך להגיד, אני מייצג אותך בעניין הזה. אני יכול להביא הרבה דוגמאות, אבל זו דוגמה בולטת שאני, כיושב-ראש הוועדה, סבלתי ממנה. החלטנו כאן על קיצוץ בדמי ההבראה של העובדים, שזה כסף שלהם על-פי חוק, וקבענו שהכסף הזה ילך לקרן לעסקים במצוקה. קבענו. עד היום הזה, לפי דעתי עברו מאז חמש שנים, לא הוקמה הקרן הזאת. הכסף נלקח מהעובדים, לא הוחזר להם, והקרן לא הוקמה. לא חשוב, אני לא מבקש תשובה לזה. אם אומר אראל מרגלית שאנחנו אנשים בוגרים ויש לנו חשדנות, יש לנו גם סיבות למה יש לנו חשדנות. מה רצית להגיד?

שר האוצר הנחה לפעול להקמת את הקרן והגיעו להסכמות, האוצר עם יו"ר ההסתדרות ועם יו"ר התאחדות התעשיינים - - -

רגע, מה זאת אומרת הנחה? עד עכשיו, ארבע שנים אחרי - - -

מאחר שלא הגיעו להסכמות, ועכשיו - - -

ב-2010 עשינו את זה כאן. אנחנו נמצאים היום, לפי דעתי, בסוף 2015.

כאילו עושים לנו טובה - - -

אני מזכירה שהקרן הזאת היא קרן עם גורמים חיצוניים והיה צורך להגיע להסכמות.

על איזה שר אוצר מדובר?

שר האוצר הנוכחי. אני מזכירה שהקרן למפעלים במצוקה היא קרן עם גורמים חיצוניים והיה צורך להגיע להסכמות. הקרן הזאת הולכת - - -

איפה הכסף מ-2010? כמה כסף יש שם?

לא התחלנו דיון על העניין הזה, רק אמרתי. את רוצה שאביא עוד דוגמאות? אביא עוד דוגמאות. תודה רבה. אנחנו לא מקיימים על זה. מיקי לוי.

לא, זה חשוב מאוד.

רק הבאתי כדי לאשש את עניין החשדנות. אני יכול להביא עוד הרבה דוגמאות. מה שלא נמצא בפועל לא נמצא. מיקי לוי, בבקשה. אחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

בואו נגיש תביעה ייצוגית שיחזירו את דמי ההבראה לאנשים.

תלכו הביתה, תביאו פתרון לשנה וחצי הזאת. הפתרון לשנה וחצי ירגיע את חברי ועדת הכספים הזו. הנה, בשקט, בלי צעקות, זה נשמע כמעט מכל עבר - תביאו משהו אפוי, לא חצי אפוי. זה אחד.

שניים, תסבירו לי בבקשה את הרציונל – אלא אם כן זה היה בהסכמים הקואליציוניים - שעמד מאחורי הסיפור של גיל 18, 21. בגיל 18 אני ממליץ להוסיף גם את הוצאת רישיון הנהיגה, תבחנו את זה. אני מברך על כל נושא החיסכון. אני חושב שזה חשוב, פתאום בחור, נער, מוצא את עצמו ללא שום דבר. בגיל 18 הבן שלי מפסיק לקבל – ואל תיקחו את זה ברמה האישית, אדוני היושב-ראש, לא אתה ולא מוזס. אוכלוסיות מסוימות מקבלות את הכסף בגיל 18, ברור לכולם מי. בגיל 18 הוא מוציא את הכסף ונהנה ממנו, יכול לעשות את זה. הקריטריונים שנקבעו כאן לא מאפשרים, לא לבן שלי ולא לבן של אילן ולא לבן של כמעט כל יושבי כאן, להוציא את הכסף, אלא בגיל 21. נכון? הוא לא מתחתן, הוא לא קונה בית, הוא לא מתחיל ללמוד – ארבעת הקריטריונים מוכוונים. הילדים שהם 64% מהאוכלוסייה – אני סתם אומר, אני לא יודע בדיוק כמה, אבל זה הרוב - לא מסוגלים להוציא את הכסף בגיל 18 כי הם לא עומדים בקריטריונים שנקבעו. זה בסדר הקריטריונים, אין לי בעיה אתם, אבל אני דורש מכם, לאלה שהולכים לצבא ומשרתים את המדינה הזו ועומדים כשכפ"ץ מול טרור משתולל ומול ירי בעזה ומשתתפים במלחמות - ואני אומר לכם את זה גם כבן למשפחה שכולה – אתם תלכו הביתה ותביאו 50 שקלים על כל אחד עד גיל 21, כי יש 30 מיליארד שקל עודף. גם גבייה עודפת, גם 1 חלקי 12 - יש כסף. הוכחתם שיש כסף. ואני מבקש מכם, לכל אלה שהולכים לשרת את עם ישראל ואת מדינת ישראל להוסיף 50 שקלים לחודש. אחרת מה השוני? מה עשיתם? הוא לא יכול לממש את זכותו על הכסף בגיל 18. אצביע נגד אם לא תביאו פיצוי, ואני אדבר עם שאר החברים כאן אם לא תביאו פיצוי. עוד פעם – כי רק גזרה מסוימת הולכת לצבא.

יש עודף גבייה היום, אין בעיה.

מוזס, תאמין לי, נתתי לך את הכבוד.

רבקה, את אחראית גם על החד-הוריות, נכון? לכן כרתתי ברית ביני לבין גפני ועוד חברי כנסת – זה 60 או 80 מיליון שקל. פגעתם באוכלוסייה הכי חלשה. אגיד לך גם מה שאמרתי לראש אגף התקציבים ולשר האוצר: החוק עבר בקריאה ראשונה, אתם פקידים, בכירים ככל שתהיו – ואני נותן לכם כבוד ואני מגן עליכם, אתם יודעים את זה – אתם לא יכולים לבטל חוק שעבר בקריאה ראשונה ושרוב חברי הכנסת - - -

אמרת את זה בישיבה הקודמת.

רבקה פה, אתה יודע איזו הזדמנות בשבילי? בעדינות אני אומר.

בסדר, אז נעשה פגישה ביניכם.

אבל לא ביטלנו.

חסכתם שנה. זה היה צריך להיכנס ב-2016, חברות.

תודה רבה. אילן גילאון ואחריו – מאיר כהן.

אהיה מאוד קצר משום שאראל ביטא פה את הרעיון שלי, פחות או יותר. הבעיה היא כאן היא הדיון על הכמות, על כמה. העובדה המרכזית היא שכאשר הורידו את קצבאות הילדים נכנסו עשרות אלפי ילדים מתחת לקו העוני. חיסכון זה דבר מבורך ואני חושב שזה רעיון מצוין, רק אפשר לעשות אותו כאשר מחזירים את הקצבה לרמה סבירה. כשאנחנו מדברים על הממוצע ב-OECD, הממוצע ב-OECD הוא 490 שקלים לקצבה לילד בממוצע. יש הוצאות על ילדים בני שש, בני שבע ובני שמונה, והם כרגע הנחוצים ביותר. כאשר אתם הולכים לרעיון כזה של חיסכון, שהוא רעיון נשגב בעיניי, הוא לא אותו דבר, זה לא הקצבה. כרגע הקצבה היא בחוסר. זה מאוד דומה לדיון הקודם שהשתתפנו בו: השאלה היא מי מקבל כמה ומי משלם כמה בסופו של דבר. אני מקבל את הניתוח שלך, אראל. היה ניתוח מדויק לחלוטין, ברמת המהות, של איך ינוהל העניין הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן ואחריו – חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ'. אם הוא לא נמצא – חברת הכנסת רחל עזריה.

אדוני היושב-ראש, אני שמח גם על ההחלטה בדוח העוני, אבל אם תעיינו בהחלטה, ההחלטה דיברה על הגדלה משמעותית של הקצבאות. שנית, בדקתי מה קורה במדינות אחרות וצודק חבר הכנסת מרגלית שאמר שיש מצ'ינג של המדינה. אין בשום מקום לקיחה מסכום האפס של החיסכון. על כל שקל - או יורו או דולר - שלקחו, ויש תוכניות כאלה, המדינה שמה על זה שקל.

הרבה יותר. באנגליה שמים הרבה יותר.

אני פונה אליכם. מיקי, ידידי, אני תומך במה שאתה אומר ונעשה מלחמה גדולה מאוד – מי שממשיך לשרת עד גיל 21, החיסכון ימשיך עד גיל 21. אין שום סיבה שבעולם שבן 18 יוציא את כספו כי הוא מתחתן וכו', וזה מוכוון וברור שזה מוכוון, ולמרות שאנחנו אוהבים אחד את השני אנחנו יודעים שיש פוליטיקה וזה הסכם קואליציוני - - -

זה לא הסכם קואליציוני.

וזה מוכוון אך ורק כדי לרצות את החרדים.

אין את זה בהסכם הקואליציוני.

אין לי דבר וחצי דבר כנגד רבקה או כנגד הפקידים באוצר. אני לא מבקש מהם שום דבר, אני מבקש מהשרים. מה, שכחתם שיש שר אוצר?

לא, הפניתי את זה לשר.

אין שר אוצר? הסיפור של החד-הוריות הוא של שר האוצר, והסיפור של הקצבה הוא של שר האוצר.

מאיר, אמרתי לו את זה.

לא לא. מאיר, בבקשה. זכות הדיבור שלך.

עוד מעט נתחיל לחשוב שבגלל שלשר האוצר יש חברים בישראל הוא מנוע מלטפל בבעיות של ישראל הוא מנוע לטפל בבעיות של ישראל. מה זה הדבר הזה? מה אני בא לרבקה? עבדתי עם רבקה כשר רווחה, ואני חייב להגיד שכשהחלטתי באתי לרבקה, התווכחנו, אבל אמרתי: ככה יהיה. אז מה אנחנו משחררים את השרים מהאחריות שלהם?

לא, ממש לא.

אני אומר לכם, חברים: צריך לדאוג לילדים שלנו. יש לי ביקורת על נושא הקצבאות, אני אומר את זה כילד למשפחה מרובת ילדים, אבל היות שכך הוחלט אז אנחנו צריכים לדאוג שמי שמשרת עד גיל 21 בצבא - זה ייהנה וזה לא יחסר. מי שעד גיל 18 רוצה להוציא את הכסף – שיוציא; מי שהולך לצבא - שיפקידו לו עוד שלוש שנים עוד 50 שקלים. תודה רבה.

רחל עזריה, בבקשה. אחריה – אורלי לוי וישראל אייכלר.

באופן שבו המשפחות במשק מתנהלות היום, את השוטף הרבה פעמים אנחנו לא שורדים. אני חושב שמה שגורם לכולם להחסיר נשימה זו הידיעה שאין חסכונות לילדים. ברגע שמגיעים לאיזשהו מעמד סוציו-אקונומי, זה אחד הדברים הראשונים שקופצים, שאין שום דבר שיאפשר לילדים לצאת ביום פקודה ויהיה להם משהו. בעבר הרבה אנשים נהגו לחסוך את הקצבאות, היה נוהג כזה. אבל יצא יקר יותר לחסוך בגלל כל התשלומים לבנק על כל העברה חודשית, זה הפסיק להיות משתלם. כשהריבית ירדה זה עוד פחות השתלם.

על יתרת זכות לא מקבלים ריביות ועל יתרת חובה משלמים 8%, אז - - -

נכון, לכן אנשים הפסיקו עם זה. יש פה הזדמנות לאפשר לאנשים בדיוק את הדבר שאנשים לא מצליחים לעשות בשוטף. אנחנו יודעים שבמדינת ישראל אנשים לא חוסכים, אפשר לחשוב שאולי בגלל שאנחנו מדינה צעירה אנשים לא רגילים לחשוב על טווחים ארוכים, אבל זה לא כל כך משנה. יש כאן הזדמנות לייצר את המהלך הזה, ובעיניי הוא מהלך נכון, כאמא לארבעה ילדים, דווקא בעניין של מחשבה איך דואגים לעתיד של הילדים. היום אחד הפערים הכי גדולים למי יש לו כסף להתחיל את החיים ולמי אין כסף להתחיל את החיים, ובמהלך הזה אנחנו מצמצמים את הפערים בעניין הזה. בעיניי זה מהלך נכון וחשוב. אשמח אם החלק של החיסכון יגדל בעתיד, לא על חשבון הקצבה, אבל אני חושבת שעניין החיסכון צריך לגדול.

תודה.

מתחילים את החיים בגיל אפס ולא בגיל 18.

מוזס - - -

זה לא נכון. הילד בסוף גדל, רוב החיים שלנו אנחנו מבוגרים, וההורים דואגים לילדים גם כשהם גדלים, ברוך השם.

את חברת כנסת בקדנציה הראשונה, אני מצטער שאני אומר את זה. אני עברתי הרבה קדנציות; היו הרבה הבטחות של משרד האוצר ופתאום לא מומשו. מה לעשות, עברתי את זה.

אם השאלה היא איך אנחנו דואגים שזה יקרה נקודתית, זה הדיון הזה. הדיון העקרוני - - -

בבקשה, אורלי.

אני בעד העיקרון של חיסכון לכל ילד, בעיקר לאותם ילדים שבאים מאזורים במצב סוציו-אקונומי לא חזק, ואם לא נחסוך להם על-ידי יוזמה כזו, שהיא גם יוזמה של המדינה, כנראה שלעולם לא יהיה להם חיסכון. אבל לומר שהחיסכון הזה הוא פתרון לעוול הגדול שקרה כאן, התאונה הגדולה מאוד שקרתה לחברה בישראל בקדנציה הקודמת - הוא לא יכול להיות על-ידי המשך העוול הזה, כי בסופו של דבר אנחנו לא באמת מחזירים את אותן קצבאות למצב בטרם. פה אנחנו גם אומרים שזה על תנאי - הרבה מאוד תלוי מי יהיה שר האוצר בפעם הבאה. ואם התקלה הזו יכולה לחזור על עצמה, מה יהיה אז?

אז, כשהקימו את הקרן להצלת מפעלים במצוקה, שאלנו מי אחראי על הכסף, איך יהיה. אמרו לנו: האוצר. זה כסף שלכם, הוא צבוע, אי אפשר לגעת בו. בינתיים "מגבות ערד" היו במשבר, "פרי גליל" היו במשבר, מפעלים בפריפריה נסגרו. כמה עסקים קטנים ובינוניים נסגרו, אראל מרגלית? אתה יודע יותר טוב ממני.

60,000.

60,000 נסגרו, ולא נמצא הכסף להציל אותם. איפה הכסף הזה? זה עלום, הוא מוחבא, הוא מוסתר, אין לנו ידיעה מה קורה. דרך אגב, זה מיליארדי שקלים. אם אינני טועה, 4 מיליארד שקלים כסף ציבורי. כמה יכולנו לקבל ריבית על הכסף הזה? האם הריבית תהיה בפנים כשהוא ישוחרר מתישהו, אם וכאשר? מי מנהל אותו בינתיים, אני רוצה לדעת? באיזו נאמנות, באיזו חובת נאמנות? כי לכל נאמן יש חובה כלפי - - -

- - - כשיגיעו לגיל.

שניה, אגיע גם לזה.

יצטרכו לסגור איזה חוב.

אני באה לשאול שאלות מהותיות: מה יקרה מחר, כאשר שר האוצר לא יהיה כחלון? הוא אולי יהיה יאיר לפיד בחזרה. אתה ואתה תהיו בחזרה באופוזיציה ונצטרך להילחם על הכסף. באבחה אחת של הסכם קואליציוני הכסף הזה ייעלם או שיישאר באיזשוהי נקודה ואני לא יודעת אם בכלל יגיע ליעדו. למה אנחנו לוקחים מהכסף המקורי כאשר אנחנו רואים פה – צודק מיקי לוי – עודף של 30 מיליארד שקלים? לאן הולך הכסף הזה? מה הן סדרי העדיפויות במדינה? תמיד סדרי העדיפויות הן כאלה שהרווחה היא בתחתית הסולם. אנחנו, כחברי ועדת הכספים, לא יכולים לתת לזה לקרות. אנחנו בעד חיסכון, אנחנו רוצים חיסכון אמיתי, שלא רק המשפחה חוסכת אלא המדינה שמה כסף. אל תגידו שהכסף הזה הוא כסף שהמדינה שמה, כי זה כסף שבהסכמים הקואליציוניים היה אמור למשפחה, לילד, לטיפול השוטף בו.

בדיוק.

כל שקל שאתם אומרים שהמדינה שמה, צריך להיות שקל מעבר לכסף שהיה ב-2012. זה תיקון אמיתי.

בדיוק.

אני מאוד מחזקת את מה שאומר מיקי – לא יכול להיות שבגיל 18 עושים קריטריונים מי יוכל למשוך את הכסף, מתי ובאילו תואנות, ואז אנחנו מגלים שכל הילדים חסרי העורף המשפחתי, שבגיל 18 נפלטים מתוך אותן מסגרות חינוכיות, קרי פנימיות וכו', לא יוכלו לגעת בכסף הזה; כל מי שמתגייס לצבא, ותאמינו לי, מי שמתגייס לצבא מוציא המון כספים רק בשביל לקנות את הדברים הבסיסיים ביותר. המדינה לא עושה את זה, ושלא ימכרו לכם סיפורים. אני רואה אותם, לפעמים ביחד עם כאלה שגם תורמים קצת, הולכים ובוחרים אם זה גרביים, תחתונים או דברים נוספים בשביל הקיום היומיומי. מי שחושב שהילדים לא לוקחים הרבה יותר מקצבאות הילדים שלהם מההורים בחודש כדי לקנות את הסנדוויץ' או את פחית השתייה בהפסקות או איפה שנעצר האוטובוס ביום מטורף, אז הוא לא יודע על מה הוא מדבר. המשפחה ממשיכה לממן את החיילים במדינת ישראל, נקודה. לכן החיסכון הזה, בלי שום קשר, צריך להימשך עד גיל 21. הילדים לא עצמאיים בגיל 21, אבל בגיל 18, שיהיו סוברנים להחליט מה הם רוצים לעשות בכסף שלהם – רישיון נהיגה, אפילו להתחדש בבגד, אני לא יודעת מה - - -

בלי תנאים.

בלי תנאים. זה הכסף שלהם, הוא רק במשמורת אצלכם. אתם לא יכולים לקבוע קריטריונים. בגיל 18 המדינה כבר לא רואה בהם ילדים, אז הכסף שלהם. מה פתאום קובעים קריטריונים? אני מבקשת ממך, אדוני היושב-ראש, אל תיתן לדברים האלו להחליק ככה. אנחנו נהיה אתך, נגבה אותך, ננסה להגדיל, בעיקר בעקבות העודף התקציבי הזה.

אני רוצה לדבר על אימהות חד-הוריות. קח אמא חד-הורית עם שלושה ילדים. אנחנו מסתכלים על עשרה שקלים פה ועל עשרה שקלים שם, בשנה יוצא לה כמעט 2,000 שקל גירעון רק מקצבאות הילדים. אז נכון, יכול להיות שמתי שהוא זה נשמר איפה שהוא. אם זה באמת יישמר איפה שהוא ואם זה באמת יהיה לטווח ארוך – זו שאלה שאנחנו לא יודעים את התשובה. אנחנו באמת לוטים בערפל, כי הכול תלוי בזהות השר שיהיה. אנחנו רוצים לסגור את זה כדי שלא יהיו חורים, כמו שהיה לנו עם הקרן להצלת מפעלים.

"קרן לעסקים במצוקה" קוראים לזה.

אבל מה שהממשלה עושה זה חכם, כי היא פשוט לא מקימה מפעלים, לא צריך להציל אותם והיא חוסכת כסף.

ואת אלה שצריך להציל – הם לא עומדים בקריטריונים. קריטריונים נועדו למנוע מימוש של זכויות, נקודה. הזכות הזו היא זכות של הילד. המדינה רוצה לתת עוד כספים – שתיתן אקסטרות. אנחנו פה אתכם, למרות שאתם חלק מהקואליציה - אנחנו באופוזיציה, אני מבטיחה אולי בשם רובנו. אני מכירה את החבר'ה של יש עתיד שנמצאים פה במקרה, הם לא חיו בשלום עם ההפחתה של קצבאות הילדים. אני יכולה להעיד על שניים מהם באופן אישי. אני רוצה לומר לך: תקבל גיבוי מלא מהאופוזיציה, אם רק תעמדו על כך שהכסף לילדים יישאר במתכונת הנוכחית וכל שקל יהיה אקסטרה לחיסכון.

תודה רבה.

חבר הכנסת ישראל אייכלר.

אדוני היושב ראש, קודם כל אני רוצה להצטרף לחברים שדורשים שלא יהיה שום הבדל בין אף לילד – באיזה גיל הוא מוציא את הכסף ובשום תנאי.

יופי.

כי זה פתח לאנשי משרד האוצר. היום הם אומרים: רק בתנאים אלה. מחר יגידו תנאים אחרים. זה כסף של הילד ואסור. כל ילד צריך להוציא אותו באותו תאריך, ולא משנה לי אם זה יהיה 18, 21 – מתי שייקבעו. אבל כל הילדים, בלי שום הבדל בין אזרח לאזרח, כי באמת אין שום הבדל.

ואני אדבר עוד על זה פעם, אם תהיה הזדמנות, מי היום נמצא בסיכון יותר: אזרח או חייל או מתנדב? מי מתנדב יותר? כל החרדים שרואים אותם בכל מקום - - - הראשונים שמגיעים להציל. כך שכל ילד הוא ילד.

דבר שני שאני רוצה לומר, לא שמעתי את זה פה וצריך לחזור על זה: קצבאות הילדים זה לא מתנה שמישהו נותן לילד. זו הפחתת מס ומיסים שההורים משלמים. גם בתוך המזון עצמו, כמה מיסים שהאזרח משלם: זה 50% בדיור, בחימום, בחלב ובבשר, וגם במס ההכנסה, מי שזוכר את ועדת בן שחר, שזזו הייתה הנחה לפי מספר הילדים במס ההכנסה של ההורים. ביטלו את זה ואמרו שייתנו לילדים במקום זה החזר מס בצורת קצבאות ילדים. כך שזו לא קצבה, זו לא מתנה, זה כסף של הילדים.

אדוני היושב ראש, אני רוצה שתעמוד על זה שהכסף ייכנס לחשבון בנק פרטי של הילד. גם ככה אנחנו צריכים להתפלל הרבה לקדוש ברוך הוא שעד גיל 18 הבנקים עוד יתקיימו, במדינה - - - אבל משרד האוצר הוא בוודאי לא המקום לשמור כסף, ולו מהסיבה הפשוטה: משרד האוצר יכול בכל יום לבוא לוועדת הכספים, לשנות תקנות, על כל דבר, והבאתם דוגמאות טובות של כל מיני - - -

יש לי עוד הרבה דוגמאות.

אז זהו: אין לאזרח אמון בשלטון שהוא יחזיק לו את הכסף. זה לא רק במדינה הזאת. בהרבה מדינות.

אני מאוד שמחתי על מה שאמר חבר הכנסת אלי אלאלוף, היושב ראש שלנו בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, שהעניין של חיסכון הוא מאוד חשוב, אבל הוא חשוב מהפרוטה הבאה מעבר למה שמגיע לילד מקצבאות. המדינה הייתה צריכה, אם היה לה קצת שאר רוח, להשקיע חיסכון בכל ילד. זה קורה בכל מדינות ה-OECD. שכולנו רוצים להשתוות אליהן. זה מאוד חשוב: 50 שקל ואולי יותר וגם מצ'ינג – כל מיני רעיונות. לא על חשבון החלב והלחם. לקחת מילד שאין לו וממשפחה שאין לה ולהוריד את זה. ולכן אני חושב שזה גם הפרה של ההסכם הקואליציוני, והיו צריכים להחזיר כמו שהיה, והיו צריכים להחזיר את זה. מי שרוצה לעשות חיסכון – בבקשה. זה מאד חשוב. כולנו מסכימים שצריך חיסכון, והיושב ראש, חבר הכנסת אלי אלאלוף, כבר פירט למה חשוב מאוד לילד כשהוא מגיע לגיל שיהיה לו איזשהו חיסכון. אגב, אני זוכר, כשהיינו ילדים נורא חינכו אותנו לדן חסכן ולכל מיני קופות. אין משם איזו פרוטה לאף אחד מהילדים שאני מכיר - - -

לא. בגלל שאחרי זה משרד האוצר מיסה את זה. כל עוד שהוא לא מיסה את זה אנשים חסכו.

ביטלו את ההטבות. היו הטבות - - -

- - - לא יודע. אני רק יודע שחסכנו כל החיים.

כן. כן.

במקום - - - ארטיק – זה מה שהיה – עמדנו בקופה כי סבתא אמרה שצריך לשים בקופה, - -

נכון. אתה צודק. אתה צודק. נכון.

- - ולא נשאר לנו כלום מזה.

חיסכון לבר מצווה היה. חיסכון לבר מצווה.

היה - - - ולא היה - - -

תיכף. אני אתייחס לעניין הזה, זה נושא חשוב.

אז אם מדברים על חיסכון זה צריך להיות חיסכון שיבטיח שזה אכן - - -

אוקיי. טוב. נכון.

הדבר האחרון שאני רוצה לומר, אדוני היושב-ראש: אם וכאשר – שמעתי את ההצעה של חבר הכנסת הרב מנחם מוזס בעניין אגרות החוב – יכול להיות שזה יהיה פתרון ביניים אפשרי, אבל שזה יהיה בחשבון של האדם הפרטי, של הילד.

תודה רבה.

תודה רבה.

תודה רבה.

דוקטור יצחק קדמן.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני אנסה להיות מאוד ממוקד וקצר, ולכן במקום להתפלמס אציע הצעות קונקרטיות.

בבקשה. לפי הדיון שהיה פה, כל אחד ראוי עכשיו להיות יושב ראש המועצה לשלום הילד. לפי הדיון.

לא, יש פה אנשים טובים, כולם, אפילו כאלה שאני חולק עליהם, כמו חבר הכנסת אלי אלאלוף, ששום דבר לא יפריע לידידות בינינו.

שלא ייווצר הרושם שאנחנו נגד חיסכון. חיסכון הוא דבר מאוד חשוב. אני מציע אבל לעשות את זה בצורה אחרת לגמרי. אני מציע לקבוע שהחל מה-1 למאי 2015 – זה התאריך שאתם נקבתם והסכמתם – תחזור הקצבה לילד ראשון להיות 175 שקלים ו-25 שקלים ילכו לחיסכון. הדבר הזה יבטיח גם את אלמנט החיסכון. ואם המדינה תרצה להגדיל את חלקה – הגיע הזמן, מה טוב. אבל הוא יבטיח שקודם כל אנחנו מיישרים קו.

אני קראתי את ההסכם הקואליציוני בין יהדות התורה לליכוד, ושם לא הופיע שום דבר לגבי חיסכון.

נכון.

הופיע שם שהקצבאות, מה-1 למאי 2015, חוזרות להיות ערב הקיצוץ הקודם שהיה ב-2013, ולכן תיקחו את האלמנט של החיסכון, אבל החיסכון יהיה מהשקל הראשון שמעל הקצבה כפי שהייתה ערב הקיצוץ.

בדיוק.

בזה אנחנו נבטיח גם אלמנט חיסכון וגם לא נפגע בהכנסה השוטפת של המשפחות, שחברי, חבר הכנסת אלי אלאלוף אמר: המשפחות צריכות את זה.

בארצות אחרות שאני למדתי עליהן, כמו באנגליה, יש אלמנט של חיסכון שהמשקיע הראשון בחיסכון זו המדינה. המדינה משקיעה. אתם רוצים ערך חינוכי? גם לקחת משהו מהמשפחות? אני אומר: אפשר לעשות את זה, אחרי שמחזירים את הקצבאות לגובה הקודם שלהן שהוא לא גבוה.

גם ככה הוא לא כזה גבוה. מי שקנה מטרנה או טיטולים צריך להבין שזה נגמר בקנייה הראשונה.

אני מזכיר, אני חוזר ואומר דברים שאמרתי: מטרנה, סימילאק, קופסה כזאת היום בסופר - -

60 שקל. 60 שקל.

- - עוטפים אותה באזעקה, כי התברר שאנשים גונבים את זה. 79 שקלים עולה קופסה, וזה יכול להספיק לשבוע בלבד. אז מה? על מה אנחנו מדברים?

175 שקלים לילד הראשון - - -

רק אני מזהיר שהעניים לא גונבים. חברים, אל תגידו דברים כאלה כי אתם ממשיכים בסטיגמה: אם הוא עני אז הוא גנב.

אני אמרתי גנב? תסתכל בסופר מה הם עשו. לך לסופר.

חבר'ה, תפסיקו עם הפופוליזם המיותר הזה. אני מכיר הרבה קלפטומנים שהם לא עניים.

- - -

שמו על זה פלומבות, כאילו וזה היו שעונים יוקרתיים. חבר הכנסת אלי אלאלוף, כאילו וזה היו שעונים יוקרתיים המטרנה.

לא, הוא אומר שהמטרנה יקרה שהם כבר שמים עליה אזעקה.

- - - עזבו. האצילות של העניים היא אדירה. היא הרבה יותר אדירה מאצל המבוססים.

אבל תראה מה עשו בסופרמרקטים.

יכול להיות שגם המבוססים גונבים מטרנה.

זה לא מעניין אותי, תעצרו אותם.

הדבר השני שאני מציע שכל הסכום, גם של הקצבה, גם של החיסכון, יועבר למשפחות עד שמשרד האוצר יגמור להכין את כל מה שהם רוצים להכין. אין דרך יותר טובה לזרז את משרד האוצר מאשר להגיד: בינתיים המשפחות יקבלו את זה.

נכון. זה מה שהצענו מההתחלה.

תבואו עם משהו מוכן ומסודר, נחזור למתכונת שאתם מבקשים. כי אם אחרת, אם לא תהיה את הסנקציה הזאת שום דבר לא יקרה.

מה גם שיש עודף.

אגב, אדוני היושב-ראש, אני מאוד מבקש שאתה תבקש הסברים מאנשי משרד האוצר למשמעות של סעיף 27ג לחוק. שם מופיע תאריך של 31 בדצמבר 2019. לא 2016, לא 2017. תקראו טוב את סעיף 27ג ותבקשו הסברים למה זה יימשך, ההפקדות, עד 2019.

על הרטרו. זה על הרטרו.

ואז נגמר ההפרש על הרטרו.

- - - החלק של הרטרו שייפרס - - -

בתשלומים שווים - - -

בתשלומים שווים במשך שנתיים.

אתם תשיבו על השאלות.

כן.

הדבר הנוסף שאני מבקש, ברוח הדברים שהוצע פה: חבר'ה, בגיל 18, כאשר נפסקת קצבת הילדים, אין שום סיבה בעולם שלא לתת לילדים את הכסף על שמם. אתם הגעתם לאבסורד כשבניסוח של החוק כתוב שילד זכאי לקבל את הכסף בהגיעו לגיל 21. חבר'ה, בגיל 21 הוא לא ילד. זה טעות לוגית. ברגע שהילד הגיע לגיל 18 והפסקנו את קצבת הילדים, תנו לו את הכסף. הילדים האלה מספיק בוגרים כדי לנהוג בטנק, להטיס מטוס, להקריב את חייהם למען המדינה, וזה לא דמגוגיה. תנו להם, בגיל 18, למשוך את החיסכון. אחד ירצה לעשות בזה רישיון נהיגה שיכול לסייע לו גם למציאת עבודה. אחד ירצה לעשות עם זה משהו אחר. הם מספיק גדולים לכל דבר ועניין להצביע לבחירות לכנסת. תנו להם בגיל 18, ואל תייחדו את גיל 18 רק לפלח מסוים.

אני גם בכלל לא מבין את המדינה. אתם כתבתם פה, בהצעת החוק, שעילה להוציא את הכסף מיידית בגיל 18 היא נישואין. מה, המדינה רוצה לעודד נישואים בגיל 18? באמת. ואם אתם לא מחליטים על גיל 18 גורף, תקבעו לפחות שכמו נישואין - - -

- - -

אני מבקש שאם לא יקבע – ואני מקווה שייקבע – שגיל 18 יהיה הגיל שלכולם אפשר יהיה להוציא את הכסף, אז לפחות שיהיה כתוב: כמו שנישואין זו עילה לקבל את הכסף בגיל 18, שגיוס לצה"ל או שירות לאומי הם עילה לקבל את הכסף.

אני מבקש שאדוני יבדוק את הסעיף שמופיע פה שאומר שהסכום הבסיסי למשפחות שמקבלות הבטחת הכנסה ודמי מזונות – מ-140 שקל ולא 150 שקל.

מה?

כן, זה כתוב.

איפה?

לא הבנתי. מה אתה אומר?

כדי שיהיו - - -. זה כדי לא לפגוע - - -

מופיע סעיף פה שאומר: על אף האמור בפסקאות משנה א' ו-ב', לעניין גמלה לפי חוק הבטחת הכנסה או תוספת 68ג,שזה דמי מזונות – הסכום הבסיסי יהיה 140 שקל. עכשיו, אמרו לי במוסד לביטוח לאומי – אני חייב להיות הוגן – שזה לא כמו שקוראים את זה.

כדי לא - - - את המדרגה.

זה לא כמו שאתה מפרש את זה.

כתוב. אני שאלתי עשרה אנשים. אני לא סמכתי - - -

אתה מגיע למדרגה?

- - - לא לפגוע - - -

אז תאמרו שזה לא ייחשב לחישוב ההכנסה.

- - -

- - -

זה מה שזה אומר.

זה לא אומר. כתוב שהסכום הבסיסי - - - שקלים.

לא. מה זה אומר? אתם הורדתם להם עשרה שקלים, 120 שקל.

לא. לא. ממש לא. - - - להיפך. אנחנו לא רוצים לפגוע בהם. ממש לא. לא צריכים לייחס לנו כוונות זדון.

לא הורדנו. הם יקבלו את אותו סכום.

הנוסח שבו זה מנוסח היום יכול להשתמע שהמשפחות הכי חלשות יקבלו 140 שקל במקום 150 שקל. צריך להבהיר את זה.

טוב. תודה. אני מודה לך על תשומת הלב שהערת לי.

אני אבקש עוד דבר אחד, אדוני היושב-ראש, ובכך אני אסיים.

בבקשה.

צריך להיות ברור, וזה לא ברור לי לפי החוק, שכל ההסדרים: איפה ינוהל הכסף ואיך הוא יימשך – חייב לחזור לפה, לוועדה. זה לא דבר שצוות במשרד האוצר יכול לעשות את זה. הוועדה צריכה לדרוש לאשר את זה, לראות את ההסדרים. בין היתר, בהסדרים – וזה גם לא כתוב פה – צריך להבטיח: אל"ף, שלא ייגבו מהילד דמי ניהול, שבסוף עוד יורידו את הסכום של 50 שקל לפחות ממה שהוא השקיע או שהמדינה השקיעה בשבילו. בי"ת, צריך לתת את הדעת מעכשיו על - - -, על ה-reaching out. אני לא רוצה שיתברר בעוד כמה שנים שילדים שלא ידעו שמישהו צבר בשבילם חיסכון, הם לא קיבלו כעל זה שום הודעה, ובסוף יתברר שיש חשבונות רדומים שלא ניצלו אותם. צריך להבטיח שמי שינהל את החשבונות יהיה חייב להודיע לילדים בהגיעם לגיל הקובע שהם רשאים לקבל את - - -

לא רק זה, גם דיווח שנתי. צריך לשלוח להם דיווח שנתי על מצב החשבון שלהם.

אם לא - - - חשבונות, שילדים לא - - -

אני חושב שהפתרון של אגרות חוב יכול לכסות את זה.

ככל שהילד יהיה חלש יותר - - - חלשה יותר, הם לא יידעו לנצל את הכסף - - -

איזה אגרות חוב?

- - - אומר לי אגרות חוב.

אני מבקש תשובות על השאלות הטכניות שנשאלו, אבל רגע לפני זה, מישהו מהמוסד לביטוח לאומי מבקש להתייחס. בבקשה.

עורך הדין שלומי מור, המוסד לביטוח לאומי.

אני רק אומר בקצרה שהמוסד לביטוח לאומי תומך בתכנית של חיסכון ארוך טווח לילדים. אנחנו רואים בזה חשיבות וחושבים שזה ישפר את מצבה של האוכלוסייה.

ודאי שאנחנו בעד להגדיל אותם עד לממוצע ב-OECD, אבל גם במצב הנתון אנחנו סבורים שיש הרבה-הרבה - - -

מה הממוצע ב-OECD?

אני לא יודע לומר, אבל ודאי שהוא יותר גבוה מאשר המצב בארץ.

490 שקל.

- - - אתה לא יודע לומר, איך אתה יודע? באמת, עם כל הכבוד.

אני לא יודע מה הסכום.

לא, אתה אומר - - -

- - - שזה יהיה יותר גבוה מפה, אבל - - - בכמה בדיוק - - -

- - -

בסביבות 450 שקלים, אומרים לי חבריי.

כמה? כמה?

490 שקלים.

450 שקלים, אומרים לי חבריי ממינהל המחקר. אבל אני אומר שגם במצב הנתון אנחנו רואים - - -

אתם תומכים. הבנתי. מבחינת העניין הזה זה בסדר - - -

רגע, רגע, אבל גם במצב הנתון, מה? לא שמענו.

אנחנו תומכים בתכנית שלפיה חלק מהקצבה יעבור לחיסכון.

מי מהמחקר במוסד לביטוח לאומי?

סמנכ"ל המחקר נמצא כאן.

כמה בקצבאות הילדים הממוצע?

מה שמך? דניאל גוטליב?

דניאל גוטליב, כן. סמנכ"ל מחקר ותכנון.

כמה הממוצע במדינות ה-OECD של קצבת הילדים?

אנחנו צריכים להגדיל בערך ב-40 שקל עד 50 שקל לשנה במשך עשר שנים, כמובן במחירים קבועים, כדי להגיע לממוצע ה-OECD.

מה הממוצע ב-OECD.

מה הממוצע?

490 שקל.

טוב. אני מודה לכם. - - - הערה.

שאלה: ישב פה אותו צוות, אם אינני טועה אולי בשינוי כזה או קטן, אבל ישב פה צוות של המוסד לביטוח לאומי, באמת באותה שנה שבה יש עתיד החליטו על הקיצוץ בקצבאות הילדים והזהירו אותנו, חברי הכנסת, שאם אנחנו מאשרים את הקיצוץ הזה, 35 אלף ילדים הופכים להיות מתחת לקו העוני. עכשיו, אני שואלת אתכם במוסד לביטוח לאומי: האם עכשיו, שאנחנו מקבעים את המצב; הרי התוספת תהיה לחיסכון. אנחנו לא מוסיפים כמעט בכלל כסף לכסף ילדים.

עשרה שקלים - - -

הוא לא מנציח את אותם 35 אלף ילדים מתחת לקו העוני? למה ההמלצות שלכם הם לא בתכל'ס? כי זה שיש לו חיסכון, לא נותן לו היום להרים את הראש מעל לקו העוני, כי החיסכון לא נספר, כי הוא לא יכול להשתמש בו. מדוע היום אתם לא באים ומזהירים אותנו שאם אנחנו לא מעלים את כסף הילדים, אותם ילדים יישארו מתחת לקו העוני? זו השאלה שלי. אלא אם כן הם חושבים אחרת, שהיום הם לא צריכים להיות - - -

ובדו"ח הסופי יביאו ש-50 אלף התווספו לקו העוני.

מר דניאל גוטליב, תשיב לה.

כן. אנחנו הבהרנו בצורה ברורה מה הן התכניות שיכולות לצמצם את העוני, גם של ילדים, גם של אחרים, בדו"ח תחת שמו של חבר הכנסת אלי אלאלוף. שם יש כמובן הגדלה משמעותית של קצבת הילדים. יש שם גם - - -

חוץ מהחיסכון - - - שוטף.

יש שם גם חיסכון. אנחנו קראנו לזה מענק העצמה. הוא לא היה קשור לקצבת הילדים, אלא הוא היה תוספת שהתחילה עם הגדלה מסוימת מהמוסד לביטוח לאומי של מענק הלידה, הסכום הגבוה שלו, וכך הלאה, וכמובן ריבית, וכמובן מכרז בין הבנקים, וכל מיני דברים. זה כתוב. זה נמצא באתר האינטרנט, ונשמח מאוד לחלק להם את זה.

אוקיי. תודה רבה. תודה.

אני - - - צריכים לאמץ את זה. שהחיסכון צריך להיות תוספת - - -

בסדר. הוא ענה לך טוב.

מצוין. אני לא סתם שאלתי.

אני גם מאמץ את אלאלוף מהבוקר.

בבקשה, משרד האוצר, להשיב. היו פה שאלות. מה עם הבטחת הכנסה 140 שקל. מה זה, לוקחים על הדרך?

לגבי 140 השקלים שנשאלו כאן, אז הכוונה היא לא להפחית להם יותר. כי היום, במבחן ההכנסה, מפחיתים את סכום קצבת הילדים. אנחנו קיבלנו את הסכום על 140 שקלים כדי שלא יפחת סכום נוסף.

אז למה 140 שקל?

אז קודם כל, כאן זה בא להיטיב ולא - - -

- - -

יש דרך אחרת לעשות את זה: פשוט שיהיה כתוב שהסכום הזה לא יחושב לצורך הכנסה.

למה 140 שקל?

מהבטחת הכנסה, ממה שמקבלים, מופחתת קצבת הילדים. אנחנו מפחיתים את קצבת הילדים, נכון להיום, ולא מחשיבים את התוספות לעניין ההפחתה. אנחנו משאירים את זה על 140 שקל. משפחה שהיא מקבלת הבטחת הכנסה – הקצבאות יעלו, אבל עדיין מהבטחת ההכנסה יורידו להם רק 140 שקל. זו - - -

לא, צריך לעשות הבחנה. למה לא - - -?

אבל תכתבו את זה.

זה מה שכתוב.

- - -

זה מה שכתוב.

אדוני היושב ראש, זה עדיין לא בסדר.

בבקשה.

אני מהמוסד לביטוח לאומי.

שם.

שמי מרים שמלצר, ממינהל המחקר.

אני לא יודעת אם הובן. אני אסביר עוד פעם את המילים האלה: מי שהיה הבוקר בוועדה, הסכומים שנקובים, האחוזים שנקובים במוסד לביטוח לאומי לקצבאות הבטחת הכנסה למשפחות חד הוריות – עצמאיות, איך שזה נקרא היום – נקובים ככה שכתוב 58% פחות נקודת קצבה. בסדר? סכום בסיסי של ילדים. ברגע שהם העלו את הסכום של קצבת הילדים ל-200 שקל או ל-150 שקל, סך כל הסכום פוחת. ביקשנו להגן על האנשים האלה ולא להפחית את הסכום הזה.

אבל אפשר להגן עליהם בכך שהכסף הזה לא ייחשב לצורך חישוב ההכנסה. נקודה.

לא, הוא לא לצורך חישוב ההכנסה. לצורך - - -

הקצבאות, סליחה. תוספת הקצבאות.

הסכום שהם - - -

אפשר במשפט אחד בלי להוריד להם - - -

תוצר הלוואי של זה הוא- - -

אף אחד לא מוריד.

מה שאני מבקש, מה שהגברת אומרת, הגברת מרים שמלצר – מה שהיא אומרת, כוונתה רצויה. הניסוח לא מוצלח.

לנסח את זה אחרת.

אני מבקש לנסח את זה באופן כזה שזה יבוא לידי ביטוי. זה הכול.

- - - נכון. זהו. יופי.

אבל אם קוראים לזה - - -

לא חשוב.

צריך לנסח - - -

הכוונה טובה, צריך לנסח את זה.

הסברנו מה הכוונה.

בסדר.

ההקפאה היא חיובית. יש לזה תוצר לוואי. יש דבר שנקרא תוספת למשפחות שמקבלות השלמת הכנסה במערכת קצבאות הילדים. הסכום הזה למשפחות שיש בהן שלושה וארבעה ילדים הוא 70% מקצבת הילדים. גם את הסכום הזה הורידו והוא לא יהיה 150 שקל, אלא יהיה 140 שקל. יש לזה שני צדדים – חיובי ופחות חיובי.

לשנות את הניסוח, ככה - - -

הניסוח. כך ביקשתי.

בבקשה.

לגבי 2019, השאלה שנשאלה: מדובר על ההחזר של הרטרואקטיבי שפרסנו אותו על שלוש שנים. מדובר בכספים שמשרד האוצר יעביר למוסד לביטוח לאומי.

אוקיי.

אבל אם לא מעבירים עד 2019 איך יהיה לשלם לאלה שכבר צריכים - - -?

מעבירים עד - - -

מעבירים - - -

- - - וחצי.

מעבירים. זה פרוס על פני שלוש שנים.

היא אמרה בסוף משהו - - -

2019. יש את הרטרואקטיבי - - -

- - -

בגלל שיש רטרואקטיבי - - - רטרואקטיבי מה-1 במאי, של חצי שנה.

אוצר המדינה מחזיר - - -

אבל יש עודף של 30 מיליארד שקל. ככה אומר חבר הכנסת מיקי לוי.

אני רוצה רק לציין, לשאלה שנשאלה כאן על העוני, ואני מוציאה מתוך דו"ח של המוסד לביטוח לאומי. זאת רק נקודה שאני רוצה להגיד, שחשוב לומר: הקשר בין קצבאות ילדים לעוני הוא לא ישיר. בפועל, בשנת 2013, שיעור מספר הילדים שחיים בעוני ירד – גם אבסולוטית וגם - - -

לא, לא, לא, אבל אתם שיניתם את המדד. אתם שיניתם את קו העוני.

לא, לא שינינו.

לא, אל תגידו: לא. עובדתית שונה המדד. שונה המדד. עכשיו, מה תגידי לי? אם הוא שקל אחד מעל, אז הוא כבר לא עני.

והוא לא כולל ילדים בדווים.

לא אמרתי - - -

אז מה שאת אומרת: המוסד לביטוח לאומי, אסור לנו להקשיב לנו. הרי הם באו לפה, לפני התקציב שעבר, והם הזהירו אותנו שהמדיניות שלכם תכניס 35 אלף ילדים מתחת לקו העוני. היום הם אומרים: היא הכניסה 50 אלף ילדים מתחת לקו העוני. את תגידי לי שאין קשר ישיר? בתפיסת העולם שלכם אין קשר ישיר. במציאות יש קשר ישיר. אם זה לא נכון צריך לפטר את כל מי שאחראי על הזה במוסד לביטוח לאומי. מישהו פה - - -. המוסד לביטוח לאומי אומרים שיש קשר ישיר לעוני של ילדים, והם באים ואומרים - - -. זה לא הגיוני.

אבל לא דבר שאני שאלתי אותך להבהרה: למה העסק הזה - - -

אם הם לא "סופרים" את המוסד לביטוח לאומי ואת מחלקת המחקר שלו, על סמך מה אתם עובדים? על סמך מה אתם עובדים? הם באו אלינו, פרופסור שלמה מור יוסף היה בוועדת העבודה, הרווחה והבריאות, ואמר לנו: יש קשר - - - מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי. הם כותבים תקציב לפי המוסד לביטוח לאומי והלשכה המרכזית לסטטיסטיקה. היום הם אומרים: אנחנו לא מקבלים את תפיסת העולם - - -

עוד הערה אחת: אני לא מבין למה "סוחבים" את חצי השנה הזאת עד 2019. הרי כרגע יש את הכספים ואפשר להקצות אותם לילדים. אז גם אם ההחלטה - - - מה המנגנון הולך להיות עוד חודשיים, אל תמשכו את זה עד 2019. שימו את הכסף עכשיו. למה אתם - - - את זה?

על מה 2019? תחזרו עוד הפעם.

התקציב הנוכחי מכיל רק את התוספת לקצבה עצמה. התוספת לחיסכון תינתן בתחילת 2017, וההחזר עבור שנת 2016 וחלק משנת 2015 יינתן במדורג על פני שלוש שנים.

למה? למה הילד צריך לתת לכם הלוואה?

- - -

- - - נותן הלוואה למדינה.

למה הילד צריך לתת למדינה הלוואה? זה כמו עסק קטן שהמדינה לוקחת ממנו שוטף פלוס - - -

מה אתה רוצה מהם?

אני רוצה שתשנו את זה.

צודק.

אני שאלתי את זה. זו הייתה השאלה הראשונה שלי. זו הייתה השאלה הראשונה שלי: האם אנחנו צריכים לתת הלוואה למדינה שיש לה עודף של 30 מיליארד שקל.

כי המדינה לוקחת הלוואה - - -

ייקח לכם עוד חודש לראות איך המנגנון עובד? תיקחו עוד חודש. עוד חודשיים? עוד חודשיים. אבל ברגע שקבעתם תעבירו את זה לילד.

לא, הם לא מקבלים את זה אישית. זה בסדר.

חבר'ה, היא רשמה והיא תביא את זה לפני ראש אגף התקציבים שיביא את זה בפני שר האוצר. נכון?

כן.

זהו.

תודה רבה. אני מבקש לסכם את הדיון. אין הצבעות היום.

- - - אדוני - - -

חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה.

אני רוצה להגיד שאני די מופתע שאתם לא ממליצים להם מה לבחור.

שמה אנחנו?

אתם צריכים לדרוש ממשרד האוצר, כחברי כנסת של ועדת הכספים, מה הדרישות שלכם. שמעתם את עמדת משרד האוצר - - -

לא מסכימים.

בסדר. לא מסכימים – בבקשה.

המלצנו להם, חבר הכנסת אלי אלאלוף.

רק אני רוצה להזכיר: הייתי מאוד מבקש שהוועדה תמליץ על ניהול כספי החוסך במסגרות פרטיות, לא מוסדיות. חד משמעית.

בסדר. אני מציע ככה: אני אומר את הדברים, מה שאני מבקש מהם, לאור הדיון כאן, בוועדה. אם אני אחסיר משהו אני מבקש שתשלים.

אז רק הערה. תן לי הערה.

בבקשה.

חברים, אתם מתחילים תהליך חדש של התמודדות עם קצבאות. אני חבר, אוהב את ההמלצות שוודאי אין להן רגליים לפעמים, שבאות ככה ואין שום אפשרות ליישם אותן, אבל פה יש תהליך מתחיל. והתהליך הזה לא ייגמר. גם בתוך שנת התקציב הבאה אתם יכולים לתקן דברים.

אז אנא, קודם כל, תתחילו את התהליך, ואל תתחילו בדרישות שאי אפשר יהיה - - - את התהליך.

עוד בקשת רשות דיבור שלך ועוד סעיף במה שאני אמרתי יורד.

- - - שיהיה ברור. לבוא ולהגיד שהכול היה תוספתי זה - - -

לא, לא.

את התשובות שלכם אני מבקש שתלכו לבדוק את זה במשרד.

אני רוצה להקדים ולומר: אני ישבתי עם שר האוצר ועם אנשי אגף התקציבים ועם אנשים במשרד האוצר לפני שבועות ארוכים, ואגף התקציבים ביקש שאנחנו נעביר את החוק כמות שהוא, ככה. שנעביר. ואני אמרתי: לא בא בחשבון, לא יהיה דבר כזה. אין חוק שייכנס לוועדת הכספים כשאני מנהל אותו שהוא יעבור ככה. הוא יעבור ככה אם יתקיים דיון וכולם יגידו. כמו שהעברנו בבוקר את החוק של קצבאות הקשישים, העברנו ככה. קיימנו דיון, כולם תמכו בעניין, זה נכון, הצבענו בעד. על קצבאות הילדים אמרתי: יתקיים דיון, ואם הדיון יביא לזה שצריך לשנות, נשנה.

היה בדיון עם שר האוצר, ייאמר לשבחו של שר האוצר שהוא אמר: גפני צודק. אגב, זו לא הפעם היחידה שהוא אמר גפני צודק בחודש האחרון. אבל הוא אמר גפני צודק. אלה המילים שהוא אמר. צריך לקיים את הדיון, ופעמים ההחלטות הן פחות טובות ופעמים ההחלטות הן יותר טובות, אבל הדיון צריך להתקיים. שר האוצר, משה כחלון, גם מכיר את הכנסת. הוא גם היה יושב ראש ועדה, הוא היה פעמיים שר – כל מה שנלווה לעניין. מתקיים כאן דיון, אתם שמעתם אותו. אני מבקש שתחזרו הביתה. יש לנו דיון נוסף על קצבאות הילדים. מה שקרה בשנים האחרונות, אני בעד חסכון. בואו נתחיל בוועדת אלאלוף.

כולנו.

אני מייצג בעצם את זה. אני לא אומר פה איזה דברים שהם שונים ממה שהחברים אמרו.

אני בעד להחזיר את קצבאות הילדים באיזושהי צורה. לקחת, אפילו 30 שקל, לא 50 שקל, ושלבן אדם יהיה מצ'ינג. להפסיק את המדיניות שלכם, שעל חיסכון. למה אנשים קונים דירות? הם קונים דירות בגלל מה? מה נתתם להם אלטרנטיבה לעשות עם הכסף? הרי לחסוך לילד שנולד, מה שקרא לזה חבר הכנסת ישראל אייכלר "דן חסכן" הורדתם, מכיוון שאתם מיסיתם את זה. אין היום תכנית לטווח הבינוני, שבן אדם יכול להשקיע כסף בשביל הילד שלו ושלא ימוסה אחרי זה והוא לא יודע כמה. זה פעם יכול להיות 25%; פעם יכול להיות 15%; פעם יכול להיות, אני יודע, עם שיגעון של איזה שר אוצר, 50%.

אני בעד תכנית חיסכון. שיהיה מצ'ינג. שאדם יוכל להשקיע ולשים את זה בתכנית חיסכון. מול מה שמשרד האוצר מביא הוא יכול להביא גם כן מצ'ינג מהבית כדי לחסוך בשביל הילד. לזה מתכוון חבר הכנסת אלי אלאלוף, ולזה אנחנו, כולנו, מתכוונים. תשנו את המדיניות שלכם לגבי המיסוי של תכנית חיסכון לילד. אז זה דבר אחד.

רגע, הועלה פה רעיון חכם: חוץ ממה שהמדינה עושה מצ'ינג. רגע, זה רעיון חכם. רק שנייה. אני רק רוצה לשים על זה רגע דגש, כי יכול להיות שאתם צריכים לחשוב איך לכמת את זה. הוא אמר עוד משהו. הוא אומר: גם המדינה נותנת ועושה איזשהו מצ'ינג, וגם יכול להיות שצריך להיות סכום, שאם ההורה שם בעבור הילד שלו, אז גם אותו סכום הוא פטור ממס אם נשארים את כל השנים. זה רעיון מבריק. זה רעיון מבריק.

אני מבקש תשובה. אני מבקש תשובה לעניין הזה. מה שאני אומר 30 שקלים אני אומר - - - זה יכול להיות גם 300 שקלים, זה יכול להיות כל דבר, אבל קודם כל שינוי המדיניות, שאתם באים ומתהדרים פה בעניין. אתם – הכוונה משרד האוצר. אתם באים ואומרים: אנחנו הולכים לרפורמה בלתי רגילה – תכנית חיסכון. אני יכול לחשוד בכם שאתם לא הולכים לשום תכנית, אתם פשוט רוצים לחסוך כסף עד 2017. זה הכול. אם אתם תבואו לכאן, לוועדה, ונוכל להכניס סעיף של פטור מחיסכון, פטור ממס על חיסכון לילד – בבקשה, נלך יחד. אז קודם כל שנדע - - -

אבל צריך לשים מגבלה. כי אחרת, מישהו שהוא מאוד עשיר ישים לילד שלו חיסכון ויהיה לו מקלט מס.

בסדר. בסדר. בסדר. בסדר.

אני מציע את זה. אני מבקש שתעשו שיעורי בית רציניים בגלל שבעניין הזה.

אז אדוני היושב ראש, מה שאתה מציע, כדי שאנחנו, חברי הוועדה, נבין טוב: להעלות את קצבאות הילדים, - -

נכון.

- - בלי שום קשר לחיסכון. ובחיסכון לשים שם לפחות 30 שקלים, והמדינה תשים גם מצ'ינג משהו, - -

לא חשוב כמה.

- - ולתת אופציה, שאם ההורים רוצים להוסיף עוד משהו לחיסכון, יהיה פטור.

כן. עם הגבלות של אנשים עשירים וכדומה. בסדר.

את אותו סכום. את אותו סכום.

עד אותו סכום.

עד אותו סכום.

עד אותו סכום.

עד אותו סכום.

מצוין.

תעשו את זה עד - - -

ואז אנחנו מרוויחים עוד דבר של המדיניות שלכם, שאם כנים דבריכם, אנשים לא ישקיעו בדירה נוספת ויגרמו נזק מבחינת העלאת מחירי הדירות, אלא ישקיעו כסף, נכון?

אני, לצערי, כמה שאני אוהד את הרעיונות, קברתם את החוק.

מה?

אתם קברתם את החוק של החיסכון היום.

למה?

ככה. כי המדינה לא תהיה מסוגלת, למרות העיתון, שלא תמיד אומר אמת, רק כשרוצים - - -

אבל היא מסוגלת להוריד את המע"מ ל-17% - - - ארבעה מיליארד שקל - - -

בסדר. אני לא חושב כך.

אני לא בא להגן על - - -

- - - תפיסת עולם - - -

- - - חצי מיליארד שקל למסקנות של הוועדה שלך.

אוקיי.

נכון. זה בדיוק המחיר.

אוקיי. אז - - -

אני מבקש שהחברים יידעו שכשאנחנו מדברים על תכנית חיסכון של ילד שנולד היום, אנחנו מדברים שבעוד 18 שנה - - -

- - -

חברת הכנסת אורלי לוי - - -

לא, הם חשבו שאני בלאו הכי אצביע נגד התקציב, וחשוב לי לומר את זה פה: אני אהיה עניינית. בנושאים שהם יהיו בסדר אני אצביע בעד התקציב. בנושאים שלא אנחנו נצביע נגד.

עד עכשיו הוכחנו את זה.

אני מבקש לומר שבעוד 18 שנה, על ילד שנולד עכשיו, לאחר קבלת החוק, יהיה לו 10,040 שקל בחשבון. על זה אנחנו מדברים. הילד הזה שעליו חלה תכנית החיסכון, ורק אז אנחנו מדברים על פטור ממס – על תכנית החיסכון. רק שנדע שזו תמונת המצב. אנחנו לא מדברים על דברים אחרים. אני מוכן, בדברים שיש בחוק ההסדרים, אני מוכן להביא כסף. אני מוכן להביא כסף. אני אבקש מהחברים. יש חקיקה שלמה בחוק ההסדרים שאפשר להביא כסף לעניין הזה. לא רק מעודף גבייה. יש סעיפים שבהם אתם מבקשים מאיתנו שאנחנו נשתפר בהבאת הכסף, נשתפר בהבאת הכסף למען קצבאות - - -

הנה, עכשיו היה איזה מבזק לגבי חצי מיליארד שקלים שהמוסד לביטוח לאומי כביכול ויתר לחברות הביטוח, ומשרד האוצר רוצה לגבות את הכסף בחזרה. אנחנו יכולים לעזור לכם אם צריך.

כן, זה בסעיף הבא. זה בשיבוב. זה עוד מעט. תיכף נסתבך עם העניין הזה גם כן.

כולנו פה אז עוד לא שמענו על זה.

זה לא משרד האוצר, זה המוסד לביטוח לאומי.

רשום שהמוסד לביטוח לאומי - - -

אנחנו, כולנו, מבקשים לא לקבוע ועדה שהיא תחליט מה עושים עם תכנית החיסכון. אין הגבלה. מדובר על כסף של קצבאות ילדים, שאנחנו, מסיבות כלשהן, הסכמנו. אמרתם שהמצב הכספי הוא מאוד קשה. שפתאום אתם לוקחים את זה ונהיים בעלי הבית של הכסף הזה? זה כסף שמיועד לילדים והילד יוציא את זה כשהוא מגיע לגיל 18 בלי שום תנאים. הוא רוצה עם זה לקנות מסטיק. מה זה הדבר הזה? אתם פתאום השתלטתם על הכסף? לא בא בחשבון. ואת ההחלטה לקבוע עכשיו. ושזה יהיה בחשבון של הילד. גם אם לא מעבירים את זה, זה יהיה ברישומים על שמו. אני מתכוון שזה יהיה לתכנית, שהתכנית הזאת, אי אפשר לבוא שר אוצר מחר ולהגיד: אנחנו, את הכסף הזה לא נותנים, כמו עם הקרן לעסקים קטנים. למצוא לעניין הזה פתרון, ואפשר למצוא לעניין הזה פתרון, ובלי הגבלות של מה שהולכים לעשות עם העניין הזה.

כולל אגרות חוב.

בסדר. שיציעו. הם אנשי המקצוע, לא אני. הם צריכים להביא פתרון לעניין.

אני מאוד מבקש, אם יהיה מצב שלא תגיעו עם פתרון, יכול להיות שאני אעביר חלק מהחוק ואת תכנית החיסכון אני אפצל. מאוד יכול להיות. אני מציע כסף. אני מציע שנביא מחוק ההסדרים כסף שמיועד לעניין הזה. אני לא מסכים עם המגבלה. אני לא מסכים שתהיה ועדה שעד 2017 תחליט. אין מציאות כזאת. עכשיו להחליט ולשים את זה בחוק. אם אתם לא תבואו עם רעיון אנחנו נבוא עם רעיון. כסף לא חסר. אנחנו יכולים להביא כסף לעניין הזה. יש דברים שאתם באגף התקציבים מבקשים. יכול להיות שאנחנו נגיד שאם המטרה היא, למשל, אני יודע, רשות שדות התעופה – תגידו שהכסף מיועד למשהו מוגדר. אנחנו נעשה את זה. חברי הוועדה הם אנשים אחראיים. אל תיתלו בטענה ואל תביאו לנו אידיאולוגיות, בגלל שבאידיאולוגיות אנחנו, כולנו, חזקים מאוד. אנחנו רוצים את הכסף של קצבאות הילדים כדי שלמשפחה יהיה גם את היכולת לספק את הלחם והחלב לילדים וגם יהיה להם את תכנית החיסכון. ואל תבואו אחרי זה ותגידו: ממסים את זה. את כל הדברים האלה אני רוצה להביא לישיבה הבאה.

חבר הכנסת אלי אלאלוף, אני אומר לך: זה לא הורג את זה. זה יהרוג את זה רק אם משרד האוצר לא יגלה גמישות. אז באמת, אתה יודע, יתחילו פה ויכוחים ואני לא יודע לאן זה יגיע. אם הוא ילך איתנו בעניין הזה, כסף יש לצורך העניין. את המציאות הזאת של מה שאתה העלית אמרתי בדברי הסיכום. מה שביקשתי מהם לעשות שזה יהיה לילד, ולא שתהיה מגבלה פתאום שיגידו: דירה כן ולהתחתן לא או להתחתן כן ודירה לא. אגב, עם 10,000 שקל אי אפשר לקנות דירה. זה סתם דיבורי סרק. גם אם יצמידו - - -

אז אפשר להוציא רישיון?

כן. הדבר היחיד שיהיה אפשר לעשות עם הכסף הזה זה להוציא רישיון. שום דבר אחר לא. מה יהיה אפשר לעשות? עם 10,000 שקל יהיה אפשר לקנות דירה? אגב, עם 10,000 שקל, אם אפשר להתחתן, אז חבר הכנסת מנחם מוזס, פתרנו הרבה בעיות בציבור החרדי, אבל אי אפשר להתחתן עם 10,000 שקל. אל תעשו צחוק מהעניין ואל תעשו הגבלה כזאת.

אני אבקש לישיבה הבאה, אני אומר לכם כחבר קואליציה, כמי שחתום גם על ההסכם הקואליציוני: אני לא הולך לפרק את הקואליציה. אנחנו נכבד סיכומים. אתם גם צריכים לכבד סיכומים. מה שאני מציע, אני מציע משהו שהוא מצב ביניים: שגם פוגע בחבית, אבל גם משאיר את יינה. בסופו של דבר, יהיה גם את תכנית החיסכון, יהיה גם את קצבאות הילדים, יהיה גם את הכסף, ויפסיקו המגבלות האלה שיבואו ויגידו. הרי אי אפשר שאני אחזור הביתה או שחבר הכנסת מנחם מוזס יחזור הביתה או שסתם כל חבר ועדה יחזור הביתה ויגידו לו: יש ועדה שהממונה על התקציבים אחראי לה והוא יסכם את זה בדצמבר, בסוף דצמבר 2016. תגידו, לא רק שלא למדתם ליבה, אפילו שכל אין לכם. מישהו מעלה בדעתו דבר כזה?

זה מה שאומרים לנו.

תבואו עם תשובות לישיבה הבאה. אני מאוד מבקש.

אדוני, אני מבקש שיהיה גם שינוי של הניסוח לגבי משפחות שמקבלות הבטחת הכנסה.

כן, זה בסדר.

אבל אמרה כבר היועצת המשפטית.

הלוואי והייתי יכול לפתור את כל הבעיות כמו את הבעיה הזאת.

בסדר, לא לשכוח.

אני מאוד מבקש, אנחנו אנשים רציניים, אנחנו רוצים פתרון. זה פתרון חיובי. הוא חשוב, וצריך לבוא לישיבה הבאה עם פתרון. אנחנו נהיה בקשר, נראה איך לעשות את זה.

תודה רבה. אני מסיים את הדיון בסעיף הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:18.