הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 87

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ו (08 באוקטובר 2015), שעה 12:15

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 (כ/951) – (מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2) סעיפים 3 עד 8 – (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

בצלאל סמוטריץ

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

שלי יחימוביץ

יוסי יונה

עיסאווי פריג'

עפר שלח

פרופ' איתן ששינסקי - יו"ר ועדת ששינסקי 2

אמיר לוי - הממונה על התקציבים, משרד האוצר

אהוד אדירי - סגן הממונה על התקציבים, משרד האוצר

עדי חכמון - רכזת אנרגיה, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

רויטל רז - מנהלת תחום בכירה, רשות המסים, משרד האוצר

צביקה לייבוביץ - מנהל אגף א'(עידוד השקעות הון), רשות המסים, משרד האוצר

ליאת מקמילן - מנהלת תחום (עידוד השקעות הון), רשות המיסים, משרד האוצר

רחל גדסי - מנהלת תחום תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

ורד טננבוים - מנהלת תחום בכירה תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

שלומי פיליפ - מנהל תחום תכנון ומדיניות, רשות המיסים, משרד האוצר

מיכל בירנפלד - סגנית פ"ש ירושלים 1, רשות המיסים, משרד האוצר

יוגב שמעון - רכז חולית פשמ"ג, רשות המסים, משרד האוצר

ישי פרלמן - לשכה משפטית, רשות המיסים, משרד האוצר

ירון גולן - לשכה משפטית, משרד האוצר

ברוך לוברט - לשכה משפטית, משרד האוצר

רון אייפר - מרכז בכיר, אגף כלכלה ותשתיות, משרד ראש הממשלה

ספי זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

ינון אלרועי - משנה ומ"מ מנכ"ל, משרד הכלכלה

דורון אברהמי - מנהל מינהל סביבה ופיתוח בר קיימא, משרד הכלכלה

זאב ברל - ס' מנהל מינהל סביבה, משרד הכלכלה

לי קפון - עוזרת ראשית בלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

ד"ר אוהד קרני - מנהל תחום מדיניות רגולטורית, המשרד להגנת הסביבה

נעמה שחל - מנהלת תחום, לשכה משפטית, המשרד להגנת הסביבה

דוד מזרחי - כלכלן, רשות מקרקעי ישראל

רחל בירנבאום - עו"ד לשכה משפטית, רשות מקרקעי ישראל

בני ביטון - ראש עיריית דימונה

ניר גלעד - יו"ר כי"ל – כימיקלים לישראל בע"מ

דני חן - משנה למנכ"ל כי"ל

אברהם דויטשמן - סמנכ"ל כספים, כי"ל

הרצל ברניב - סמנכ"ל מינוי, כי"ל

לייזה חיימוביץ - יועצת משפטית ראשית, כי"ל

רני לובינשטיין - מנהל רגולציה גלובלי, כי"ל

ארמונד לנקרי - יו"ר ועד עובדי מפעלי ים המלח, כי"ל

עמיר אברמוביץ - דובר כי"ל

קרלה גרסיה גרנדוס - מנכ"לית ערבה מיינס בע"מ

יוסי שניר - יועץ, ערבה מיינס בע"מ

דב אברמוביץ - יועמ"ש, ערבה מיינס בע"מ

רונית פרל - מנהלת איגוד תעשיות מחצבות, התאחדות התעשיינים בישראל

נילי אבן-חן - סמנכ"ל כלכלה ומחקר, התנועה למען איכות השלטון בישראל

יפעת מידב - מתנדבת, התנועה למען איכות השלטון בישראל

לי-היא גולדנברג - ראש תחום כלכלה וסביבה, אדם טבע ודין

לינור דויטש - נציגת ארגון לובי 99

שאול בשור - משקיף, המשמר החברתי

יעל שילוני - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצגת את כי"ל

קריימר אירדה - לוביסטית (אימפקט), מייצגת את ועד עובדי מפעל המגנזיום

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את ערבה מיינס

יובל יפת - לוביסט (יובל יועצים), מייצג את אדם טבע ודין

שגית אפיק

שלומית ארליך

ליאת קרפטי

ירון קוונשטוק

פרק ג' כולו (מיסוי רווחים ממשאבי טבע) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה- 2015 (כ/951) – (מיסוי רווחים ממשאבי טבע – ששינסקי 2) סעיפים 3 עד 8 – (מ/951)

אני ממשיך את ישיבת הוועדה. אני עובר לסעיף השלישי והאחרון בסדר-היום: פרק ג' מתוכנית ההתייעלות הכלכלית – מיסוי רווחים ממשאבי טבע, מה שנקרא "ששינסקי 2", סעיפים 3 עד 8. אני מבקש קודם כול לקדם בברכה את פרופ' ששינסקי, שעושה עבודה יוצאת מן הכלל בשביל מדינת ישראל.

בהתנדבות.

בהתנדבות, כן. אם זה היה בשכר אז זה - - -

לא, השכר הוא מהקדוש ברוך הוא.

הקדוש ברוך הוא, כן. הקדוש ברוך הוא ישלם שכרם, בגלל שאתה יודע, אנשי הציבור מקבלים שכר רק מהקדוש ברוך הוא.

ויסלח לכל עוונם.

ויסלח לכל עוונם, כן, מכיוון שפה בארץ הם מקבלים רק חקירות.

על כל פנים, מה שאני רוצה לברך אותך, על הפעם הקודמת שהיית כאן בוועדת הכספים, זה היה כשאני הייתי יושב-ראש הוועדה, זה היה על רווחי הגז, ושינינו הרבה מאוד בחוק, נדמה לי 19 סעיפים או 19 נושאים שינינו. בדבר אחד לא נגענו: במסקנות שאתם קבעתם בוועדה שלך, כמה כסף יקבלו מהמפיקים של הגז. ואנחנו עומדים בעניין הזה, והחוק נקבע כפי שהוא, ואז גם היו דיבורים בנושא הזה.

אני עכשיו מבקש להגיד שני דברים לגבי החוק שעליו אנחנו הולכים לדבר, האחד הוא טכני והשני מהותי. טכני – הודיעה לי הממשלה, שעל אף שזה נמצא בחוק ההסדרים, וזה נמצא בחוק ההסדרים, ואני מקווה שבעזרת השם נסיים את הדיונים בעניין הזה ונביא את זה להצבעה בזמן, הממשלה קבעה שיש לה ועדת ארבעה, ובוועדת הארבעה השתתפו משרד האוצר, משרד ראש הממשלה, משרד המשפטים ומשרד הכלכלה.

ולכן היו גם בקשות שאמתין עם הדיון בעניין הזה עד שתהיה החלטה שם. ולא הסכמתי, וגם שכנעתי בממשלה את מי שהיה צריך לשכנע. אבל בכל מקרה אמרתי שאם אנחנו לא מתחילים את הדיונים היום אנחנו לא יכולים להשלים את הדיונים.

ולכן נהיה צפויים, אם יהיו שינויים בחלק מהדברים, אני מקווה שלא יהיו דרמטיים, ואם יהיו אז נקיים גם בהם דיון. ואתם יודעים שהוועדה הזאת היא ועדה שלא מקבלת את מה שהממשלה אומרת ככתבה וכלשונה, ודנים לגופו של עניין. שתדעו, אני אומר לחברי הוועדה, יש דיונים בממשלה של ועדת הארבעה, שהם צריכים לקבל החלטה בסעיפים מסוימים. ואם יהיו שינויים, אז אביא את השינויים לכאן ונשמע ונקבל החלטה כאן. על כל פנים, אנחנו דנים על החוק המונח לפנינו. זה דבר אחד.

וזה כן במסגרת חוק ההסדרים? זה בתוך חוק ההסדרים או מחוצה לו בסופו של יום?

בחוק ההסדרים.

בתוך חוק ההסדרים.

אמרתי: בחוק ההסדרים. היה דיון אולי לעשות את זה בחוק נפרד, ושיהיה מקביל מבחינת הזמן לחוק ההסדרים. בסופו של דבר הוא בחוק ההסדרים, והוא חלק, כפי שאמרתי בתחילת הדברים, מחוק ההתייעלות הכלכלית, ועליו אנחנו דנים. דבר אחד.

מה, אדוני היושב-ראש, תוך כדי דיונים על החוק אנחנו עלולים לקבל שינויים בוועדת הארבעה?

כן, תיכף היועצת המשפטית תגיד. יכול להיות. מאוד יכול להיות. בסדר, נדבר אז, נראה מה השינויים. אז זה דבר אחד.

דבר שני, אני מבקש להגיד את הדבר המהותי הבא: אני כל הזמן בדעה, בכל הנושאים מהסוג הזה שעליהם אנחנו מדברים, שהקדוש ברוך הוא נתן לאזרחי מדינת ישראל משאבי טבע. זה שייך לאזרחים, זה לא שייך לקבוצה כזאת או לקבוצה אחרת. אמרתי את זה בגז, אמרתי את זה בהרבה דברים אחרים, גם בחוק עידוד השקעות הון כשדיברנו עליו, ואני אומר את זה גם עכשיו.

אני אומר שצריך לקחת בחשבון שהכלכלה לא תיפגע, שהעובדים לא ייפגעו, שהתהליך יהיה תהליך נורמלי ושלא נלך לקיצוניות, אבל שנדע שמבחינתי המוטיב המרכזי אצלי בחקיקה מהסוג הזה זה שאת משאבי הטבע צריך לתת לאזרחי ישראל. מה שעושים בדרך ומה שצריך לעשות הוא מחויב המציאות וזה בסדר גמור, אבל היעד צריך להיות חד-משמעית שהמשאבים האלה שייכים לאזרחי ישראל. כך אני מתכוון לנהוג.

גברתי היועצת המשפטית, לגבי הנושא של ועדת הארבעה של הממשלה.

כן, אני רוצה לציין שלמעשה כשראינו את ששינסקי כלול בהצעת חוק ההסדרים, היועץ המשפטי לכנסת במקור סבר שיש מקום ונכון יהיה לפצל אותו מתוך חוק ההסדרים. הוא חשב שנכון יהיה להביא אותו בהליך חקיקה נפרד. דעתו זו התחזקה אף יותר לאחר שנודע על אותה ועדת שרים, שלכאורה יכולה להמשיך - - -

ועדת מנכ"לים.

ועדת הארבעה.

קוורטט.

ועדת הארבעה, שלכאורה יכולה להמשיך ולהביא תיקונים לאחר שהחוק עבר כאן בקריאה הראשונה. והוא פנה לנציגי הממשלה וביקש מהם הבהרות ביחס לאותה ועדה. במקור הוסבר ליועץ המשפטי לכנסת שהוועדה הזאת תוכל לעשות שינויים מאוד מאוד קטנים, נדמה לי שהמינוח שננקט היה שינויים בפריפריה בלבד ולא שינויים מהותיים, כי זה באמת אחד הדברים שאינם מקובלים כאן, שלאחר שוועדה מתחילה לדון בחקיקה ואחרי שהכנסת אישרה הצעת חוק בקריאה ראשונה, תבוא הממשלה ותציג שינויים משמעותיים להצעת החוק.

היועץ המשפטי לכנסת בסופו של דבר באמת השתכנע שאם ככל שהוועדה הזאת כוונתה לדון בנושאים שבפריפריה ונושאים מצומצמים בלבד, ניתן להשאיר את הצעת החוק במסגרת הצעת חוק ההסדרים ולקדם אותה בלוחות הזמנים האלה.

צריך לציין שלפי החלטת הממשלה לכאורה אותה ועדה תסיים את עבודתה ב-31 באוקטובר, שזה תאריך שהוא כמעט בלתי אפשרי מבחינת הוועדה הזאת. אם יובאו התיקונים רק במועד הזה זה יהיה מאוחר מאוד לקיים דיונים בשינויים שהם לא שינויים קטנים.

תודה רבה. אם לא נתחיל את הדיון היום, אין את החוק הזה, שלא תהיה אי הבנה. אם חפצי חוק אנחנו בעניין הזה, ואני נגד דברים כאלה בחוק ההסדרים, אני חושב שצריך את זה בנפרד, אם זה לא יהיה עכשיו הוא לא יהיה. ולכן נכון שיש כללים והיועצת המשפטית צודקת.

אני מקווה שהשינויים לא יהיו שינויים דרמטיים. אם הם יהיו שינויים דרמטיים נביא את לכאן ונקבל החלטה בעניין. יש לנו את הסמכות לקבל החלטה. אם מישהו יטען שהם נושאים חדשים והם יהיו באמת באופן משמעותי, אז נצטרך או לקבל החלטה או ללכת לוועדת הכנסת או שאני מקווה שלא ניתקל בהתנגדויות.

פרופ' ששינסקי, בבקשה, הבמה לרשותך.

תודה רבה, כבוד הרב גפני. לא צריך להיות יהודי מאמין כדי להסכים עם מה שאמרת.

צריך להיות יהודי מאמין, אבל לא חייבים בנושא הזה - - -

תודה. ויצמן אמר פעם שלא חייבים להיות משוגעים כדי להיות ציוני, אבל זה עוזר. אז לא חייבים להיות מאמינים, אבל אני בהחלט מסכים אתך שהקדוש ברוך הוא נתן את המשאבים לעם ישראל, והתמורה צריכה לבוא לעם ישראל. וזאת הכוונה שלנו.

הציבור בישראל.

הציבור בישראל, זה מה שהוא אמר.

אמרתי: הציבור. הממשלה כמייצגת את הציבור, כריבון שמייצג את הציבור.

עיסאווי מתכוון לכל העמים שמתגוררים בישראל.

כן, שלי, כשאומרים את המילה ישראל במקרה הזה.

לא, הוא אמר: עם ישראל.

הוא אמר עם ישראל - - -

עיסאווי צדק.

בסדר, ששינסקי התכוון לזה, בסדר.

כן, התכוונתי לזה, בדיוק כך.

אז קודם כול, תודה, כבוד הרב, שמחתי מאוד לראות שהדיון יהיה פה בוועדה. הייתה לנו היכרות מוקדמת ואת הפירות שלה ראיתם כולכם.

אפתח במצגת, ואעיר מספר הערות לגבי הנקודות העיקריות שלדעתי הן הנקודות שהייתי מבקש שתתרכזו בהן, והן בוודאי מעוררות מספר שאלות. אז אולי בואו נתחיל.

(הצגת מצגת)

קודם כול, הוועדה מונתה ביוני 2013, ישבה כשנה וחצי על המדוכה עשרות ישיבות. עשינו פעמיים שימועים לכל הנוגעים בדבר, פרסמנו לציבור, הדברים האלה נמצאים בכתובים ובווידיאו, הכול היה בשקיפות מלאה.

בוועדה היו 14 חברים שמייצגים את המשרדים השונים ואת משרדי הממשלה השונים. אתם רואים כאן את השמות. אני חושב שאני לא צריך להרבות במילים ולומר: זאת הייתה ועדת מכובדת. המספר הגדול לא העיב על העובדה שזאת הייתה ועדה עניינית ומקצועית גרידא, רק היו האנשים שנוגעים בנושא עצמו מכל המשרדים הנוגעים בדבר משפטית, כלכלית, חברתית.

המטרה של הוועדה היא כמובן הבטחת חלק נאות לציבור בכלל המשאבים. זאת הייתה גם המטרה של הוועדה הראשונה, מה שקרוי "ששינסקי 1", להבטיח לציבור את החלק הנאות במשאבי הטבע של ישראל, שהם בבעלות של הריבון, דהיינו ממשלת ישראל כמייצגת את מדינת ישראל ואת עם ישראל.

אנחנו רוצים להבטיח מערכת מיסוי פרוגרסיבית – אסביר תיכף מה הכוונה במערכת מיסוי פרוגרסיבית – ולהשוות אותה למערכת הקיימת היום, שהיא מערכת רגרסיבית בעיקרה, מדיניות אשר תתאים את עצמה למציאות הכלכלית המשתנה.

אולי כבר אומר כאן מילה אחת בהקדמה, וזה יגיע יותר מאוחר. האמצעי – לא יפתיע אתכם, ראיתם את זה ודאי – הפיסקלי שאנחנו מציעים, מס רווחי יתר, אחד היתרונות החשובים שלו זה לא רק הפרוגרסיביות אלא גם הגמישות המובנית בתוך המס. דהיינו לא צריך כל פעם לבוא לבקש אישור מחדש לשינויים. יש רווחי יתר – המס הוא כזה. יותר גבוהים – המס יהיה גבוה יותר. החלק של הממשלה מתואם עם הרווחים, ולעיתים כשהרווחים הם לא רווחי יתר לא יהיה מיסוי כלל. והממשלה גם תקבל אולי פחות אפילו מאשר ההכנסות שלה היום.

ראיתם, יש דעת יחיד של אחת מחברות הוועדה – אני מעריך אותה מאוד – מיכל עבאדי, שדאגה מהנושא שיכול להיות שההכנסות, אם המחירים של מוצרים מסוימים ירדו מתחת להיום, ההכנסות תהיינה פחות. אני עדיין חושב, הוועדה חשבה לנכון שראוי שהגמישות, הפרוגרסיביות והגמישות המובנית תהיה חלק מהמערכת המוצעת.

הוועדה ישבה, אמרתי לכם, הרבה זמן.

אם יש שקפים שהם לא חשובים, אז אפשר לדלג עליהם.

נדלג עליהם. המצב היום, ההכנסות של המדינה נשענות על כלי פיסקלי אחד והוא תמלוגים. גובה התמלוגים, כפי שאתם רואים כאן – אולי אומר כאן עוד משהו אחד: בהשוואה לוועדה הראשונה, אחת השאלות הקשות שעמדו בפנינו היא לתחם את מה שאנחנו דנים בו. הוועדה הראשונה עסקה בנושא מאוד ספציפי, זה היה הגז ואולי הנפט שמתחת לגז במים הכלכליים של ישראל. זאת הייתה בעיה מוגדרת היטב ודנו בה.

עכשיו כתב ההסמכה של הוועדה ביקש לדון בשאר משאבי הטבע. זה נשאר פתוח. הדבר הראשון שמצאנו זה לגדר במה אנחנו עוסקים, במה אנחנו מתמקדים. התמקדנו במספר מחצבים, מחצבות, וכפי שתראו כמובן בעיקר בהכנסות שנובעות מים המלח. נדבר עוד על זה.

רגע, בסוף לא יהיה איזה משהו אחיד לכלל ה - - -

אסביר. לא, בהחלט.

יהיה אחיד. לא התמקדתם ב - - -

המערכת היא אחידה. תיכף תראה, אסביר. זאת שאלה לעניין, אני רוצה להסביר. אולי כבר רק אומר דבר אחד. לגבי המחצבים והמחצבות, למעט ים המלח, מפעלי ים המלח, היום התמלוגים בנויים על פקודת המכרות. ושם התמלוגים הולכים בין 2% ל-7%. גם כן אין אחיד – אנחנו מציעים אחידות, אולי נחכה קצת.

אבל כל מה שנדון בים המלח, חלק התמלוגים שם הם חלק מהזיכיון, מתנאי הזיכיון, ועל זה אנחנו נדבר. זה בנפרד. אז צריך להפריד בין שני הדברים.

בסוף יהיה הבדל בין ים המלח למחצבים? או שכל מי שמשתמש במשאב לאומי, מחצב לאומי, ישלם על זה?

לא, למשל את המים פטרו בכלל, את המים המינרלים.

אסביר. חכה, תראה. אתה רוצה את הסוף כבר? אין שום בעיה.

לא לא.

5% אנחנו ממליצים. המערכת הקיימת מבוססת על חקיקה משנות ה-20. טוב, זה ברור, המציאות הכלכלית שינתה את פניה. ואני שוב רוצה לומר: אני חושב שאחד היתרונות של מערכת פיסקלית גמישה ופרוגרסיבית היא שתהיה גמישות מובנית, שלא צריך כל פעם לבוא לחקיקה מחדש.

מס רווחי יתר, שאחזור ואדבר בו, כי הוא אולי הדבר המאפיין את המלצות הוועדה, ושלא כמו תמלוגים, תראו את זה הלאה בהמשך הדיון, מס רווחי יתר מתאם את ההכנסות של הממשלה עם שינוי התנאים: עולים המחירים – הממשלה תקבל יותר, יורדים המחירים – הממשלה תקבל פחות. בתמלוגים ההכנסות של הממשלה לא קשורות ברווחיות של החברות, כי תמלוגים מוגדרים על הכנסות ואינן מורידות הוצאות. ולכן הרגרסיביות שתראו אותה תיכף, נגיע אליה.

המערכת הקיימת לא מבטיחה חלק ראוי לציבור, תיכף תראו את הנתונים המתאימים. המערכת הקיימת רגרסיבית, כבר אמרתי את זה, בואו נמשיך הלאה.

בואו נראה כאן את הנתונים ואחזור ואגיב על הנקודות העיקריות. הנה חלק מהמחצבים שמניבים שיעורי רווחיות גבוהים מאוד. תראו את הנתונים בשקף 8: 29, 58, 37, בשנה האחרונה, ב-2013, הנתון האחרון שהיה לנו. אולי אומר מילה אחת אגב לגבי הנתונים.

זה רווח תפעולי?

לא לא. אני חושב שחשוב שחברי הוועדה ידעו: הדוחות של "החברה לישראל", "מפעלי ים המלח", הם מאוחדים. גם המספרים שתיראו לגבי משאבים שונים כמו אשלג אינם מפרידים בין הרווחיות של האשלג שמופק בישראל, ומאוחד עם שני מקומות נוספים, שהם בספרד ובאנגליה. כלומר כדי לקבל את הנתונים הרלוונטיים, ועסקנו רק בנושא של ישראל כמובן, היינו צריכים לחתום על כתב סודיות.

גם על כך תנו את דעתכם. שלא כמו בגז, שהנתונים היו כולם במשרד האנרגיה ובנינו על הנתונים הקיימים של הממשלה. היינו צריכים לחתום על כתב סודיות. אפשר לחשוב, למה צריך סודיות לגבי רווחיות של חברה?

אז בעצם, פרופ' ששינסקי, אנחנו אמורים להצביע על החוק הזה בלי לדעת את הנתונים.

אתן חסם תחתון. זאת אומרת, כשאני אומר רווחיות גבוהה, אני לא יכול לתת את המספר, חתמתי על כתב סודיות. את יכולה לערער על זה.

ביקשתי בשעתו לחשוף את הנתונים.

בבקשה, תבקשי מהם לשחרר אותנו מכתב הסודיות. אשמח.

אדוני היושב-ראש, ביקשתי בשעתו את הנתונים ולא קיבלתי. אולי אתה בשבתך כיו"ר הוועדה, אולי בשם כל הוועדה תבקש את הנתון הבסיסי הזה כדי שנוכל לדון פה.

טוב, אבקש.

אתה מבין, הנתונים הם חסויים. אנחנו לא יודעים דברים שהוועדה יודעת.

טוב, ניכנס לעניין.

חברת הכנסת יחימוביץ, חתמנו על כתב הסודיות. ראינו את הנתונים. כשאומר לכם: רווחיות גבוהה, אני לא יכול לתת רק את המספר.

נוכל לשאול אותך בין מה למה זה רווחיות גבוהה?

לא, לא אוכל. יש פה יועצים משפטיים, עוד רגע אצא מפה, שמים אותי באזיקים.

יש נתונים שהם ציבוריים שנמצאים בדוחות הכספיים של כי"ל, וכל הנתונים האלה שקופים. ומה שביקשנו מהחברה במהלך עבודת הוועדה זה לקבל נתוני סולו של המגזרים השונים.

נכון.

הדברים האלה ניתנו לנו, הם לא דברים ציבוריים. והם ניתנו לנו, ועשינו בהם שימוש.

זהו, זה המצב. אז זה גם אחד ההבדלים לגבי הוועדה הראשונה. הנה הרווחיות של - - -

איפה ניר גלעד? ניר, אבקש ממך אחרי זה, תתכונן.

טוב, אפשר להמשיך? אתם רואים את שיעורי הרווחיות. בבקשה.

אבל המדד הזה, מה הוא אומר? נניח, ה-37% - - -

לא, זה שיעורי הרווחיות של החברה. אין שום דבר על מיסוי פה.

אם אני רוצה להעריך את זה, מול מה אני מעריך, זאת אומרת לגבי הון נמוך?

שיעורי תשואה, אתה רואה שיעורי רווחיות. אתה יכול להעריך אותה לגבי כלל המשק, לגבי סקטור המכרות, לגבי סקטור תעשייתי בכלל. לא צריך להקשות, כשהמספרים בסביבות 40%, 37%. הלוואי על כולם.

עוד פעם, אבל זה הרווח המשוקלל, לא רק של ישראל? זה הרווח המשוקלל, זאת אומרת זה הנתון שמותר לך - - -

זה הרווח של ישראל ובחוץ לארץ של האשלג.

כלומר זה המשוקלל וזה התפעולי - - -

כתוב כאן: של האשלג. זה ישראל וחוץ לארץ. שוב, בתשובה למה שחברת הכנסת יחימוביץ שאלה אותי, אני רק אומר: זה מחבר את הנתונים של האשלג.

למה זה רלוונטי?

זה פרמטר.

זה מה שאפשר להראות.

לא, אני שואל למה הרווח התפעולי - - -

אני פרופ', אני אוהב ששואלים אותי. שאלת אותי אז אני עונה. מדובר כאן על הרווחיות של האשלג שנכרה על-ידי "החברה לישראל" בישראל, בספרד ובאנגליה, מחובר יחד. כל מה שאני אומר לך, אני רק אומר: הרווחיות בישראל הרבה יותר גבוהה ממה שאתם רואים פה בטבלה. זה הכול.

זה נתון חשוב מאוד.

אני רק שואל, פרופ' ששינסקי, אני שואל את הפרופ' באופן ישיר, למה שמת לנו בשקף את הרווח התפעולי ולא את הרווח הנקי, שהוא לכאורה הנתון המעניין יותר?

בגלל שהרווח התפעולי הוא יותר גבוה.

יהיה לך גם את זה. טוב, רבותי.

הלאה.

הלאה, בבקשה. הנה המערכת שמראה את האופי הרגרסיבי הלא סביר של המערכת הקיימת שבנויה על תמלוגים. זה מראה את המתאם השלילי בין הרווחיות ובין ההכנסות של הממשלה, מה שקרוי government-take. Government-takeהוא המושג הידוע. אגב, אני רוצה לומר: government-take הוא מושג אגרגטיבי, כוללני, של הכנסות מהכול. ההכנסות הן מתמלוגים, ואם יתקבלו ההמלצות שלנו, כל רווחי היתר ומס חברות. אז government-take זה הכול יחד, זה המושג הנהוג.

אז הנה אתם רואים כאן את הקשר השלילי, שכשהרווחיות עולה, ה-government-take יורד ולהיפך. זה מה שקראתי הדבר הלא רצוי של מערכת המיסים. סביר שהיעד יהיה שכאשר הרווחיות עולה, ההכנסות של הממשלה, כמו גם ההכנסות של החברה, יעלו במתואם בצורה חיובית. בבקשה.

וגם שיעור GT מאוד נמוך אנחנו רואים.

וה-GT, אתם רואים באיזה סדר גודל הוא. אולי כבר אומר מראש: ההמלצות שלנו גם כן קובעות GT - - -

בחוק עידוד השקעות הון הם לא שילמו מס כמעט.

רבותי, נדבר על ההשוואות הבין-לאומיות, אבל אני אומר לכם: האשימו אותנו – אתם תראו בדוח של פינדייק למשל הוא קובע שעקרונית מבחינה כלכלית אפשר להטיל מס של 100% על הרווחים העודפים. ליתר זהירות לא עשינו כך. ליתר זהירות, כדי לדעת מהו רווח נורמלי, מה הרווחים היתרים, כמו שעשינו גם בגז. ואתם תראו שה-government-take, בניגוד לשקף שראיתם קודם לכן, עולה רק בין 45% ל-55%.

מה המסקנות?

אולי עוד דקה, סיכום המסקנות והאמצעים.

וה- government-takeעל-פי הוועדה והמלצתכם - -

55%-45%.

- - הוא דומה לנהוג במדינות מערביות?

בהחלט. נמוך קצת. למשל בקנדה הוא קצת גבוה יותר, בארצות אחרות יותר.

זה לא נכון.

סליחה, אני רק מבקש להיות היחיד שמדבר כאן עכשיו.

לא, אבל התשובה צריכה להיות נכונה.

לא, רק שנייה, זה לא.

אולי שתציג גם את האנשים שמתערבים - - -

רגע, אתם לא חזית אחידה? אני לא מבינה, פרופ' ששינסקי.

עם "כימיקלים"?

אה, זה היה "כימיקלים" פה? סליחה.

אני בהחלט בחזית אחידה איתם.

סליחה. חשבתי שזה היה האוצר.

רבותי.

אנחנו בחזית אחידה כמו שארצות-הברית ורוסיה בחזית אחידה מול דאע"ש. באותה מידה.

רק שאני אדע מי זה ארצות-הברית ומי זה רוסיה.

הלחצים על פוטין הם קצת יותר קטנים מאשר הלחצים עליך. זה כל ההבדל.

קודם תשאל מי זה דאע"ש.

מי זה דאע"ש. רבותי, אני מתנצל, זה דיון של ועדת הכספים של הכנסת, כל אחד יקבל את רשות הדיבור. אני מבקש לא להתפרץ האחד לתוך דברי חברו, ושכל אחד ישלים את הדברים שלו. בבקשה, אני רוצה להתכנס לסיכום, פרופ' ששינסקי.

טוב, אמרתי כבר. ברור, המשאבים בישראל, חלקם מניבים רווחי יתר. לא כולם, חלקם. בראש ובראשונה, האשלג, ונחזור לזה. מה המסקנה? כבוד הרב ביקש להגיע למסקנה, אני רוצה לומר: יש להוסיף למערכת מיסוי משאבי הטבע רכיב הממסה את רווחי היתר של כריית משאב הטבע.

אני רוצה כאן להדגיש עוד דבר: תסתכלו בדוח, אני רוצה לומר עוד פעם, המומחים שהבאנו לעניין היו כמה יוצאי דופן. הייתה משלחת של חמישה חברים של קרן המטבע הבין-לאומית שבאה על חשבונם, לא למדינת ישראל, על חשבונם. זה דבר לא רגיל לקרן המטבע הבין-לאומית.

תראו בדוח שלהם, שמצורף לדוח של הוועדה, שהם מגבים את כל ההמלצות שלנו, וקובעים שהעניין של משאבי יתר זאת הדרך הנכונה, זהו המכשיר הפיסקלי הנכון כדי לקבל את ההכנסות הנכונות. לא תמלוגים, איזשהו תמהיל מסוים אולי של תמלוגים, ואסביר, של תמלוגים ורווחי יתר. אבל רווחי יתר הוא מרכיב הכרחי שאצלנו לא קיים ובעולם הוא קיים. ולכן הוא נותן את האופי הרגרסיבי של המערכת.

אני עוד פעם רוצה לחזור: תמלוגים הוא מכשיר רגרסיבי, כיוון שהוא מבוסס על הכנסות בלבד. הבסיס של תמלוגים הוא הכנסות ללא התחשבות בעלויות. ולכן קל לראות שהקשר בין תמלוגים ובין רווחיות הוא קשר שלילי. ראיתם את זה בשקפים הקודמים.

אנחנו חושבים שמערכת פרוגרסיבית היא מאפיין רצוי של מערכת פיסקלית. לנו אין את זה. המערכת בעולם כולה הולכת בכיוון של מערכות פרוגרסיביות, דהיינו, שוב אני חוזר על הדבר, כי זה הדבר העיקרי, שהכנסות הממשלה, כמו גם הכנסות הפירמות הקשורות בעניין, יעלו עם הרווחיות.

כמה זמן אתה עוד צריך?

כמה זמן אני צריך? אתם מכירים את זה, המורה נכנס לכיתה ואומר: כמה זמן יש לי לדבר? הם אומרים: אתה יכול לדבר כמה שאתה רוצה, אנחנו עוזבים ב-16:00.

בסדר, אני פשוט רוצה לאפשר, בגלל שזה דיון ראשון. בבקשה.

לא, זה בסדר. שעתיים בסדר אם אדבר?

שעתיים כן, אנחנו עוזבים בעוד חמש דקות.

הוא הגיע במיוחד מארצות-הברית. הוא צריך להצדיק את זה.

מאה אחוז, זה בסדר גמור.

הנה אנחנו מציעים, בתשובה לשאלה שלך, שיעור תמלוג אחיד בעד כל המשאבים יעמוד על 5%. החלת מס רווחי יתר ייעודי ופרוגרסיבי, מס משאבי טבע, מס חברות בשיעור סטטוטורי. אגב, טוב, זה ודאי אתם יודעים, שמס חברות יורד ל-25%. כל החישובים שלנו, רציתי לומר, מבוססים על ההנחה שה"חברה לישראל" תשלם את מס החברות ולא תהיה כפופה לחוק לעידוד השקעות הון.

על ייצור אשלג.

הייצור שלהם. אילו, אני מוכן להוסיף את המילים חס וחלילה, הייתה מתקבלת העמדה שהחוק לעידוד השקעות הון צריך לחול על מכרות, בניגוד למה שהכנסת קבעה בזמנו, אז החישובים של רווחי היתר יהיו הרבה יותר גבוהים ממה שאנחנו חישבנו. לקחנו את רווחי היתר בהנחה שהם משלמים מס חברות בשיעור הרגיל.

יותר נמוכות הוא התכוון.

יותר נמוך, איתן.

ה-GT היה יורד.

כן, המס היה יותר גבוה.

לא, מס רווחי היתר, אם ישלמו מס, הרווחיות תעלה, ישלמו מס חברות נמוך יותר. מה שהתכוונתי אני יודע. בבקשה. הנה המערכת הפרוגרסיבית.

עוד פעם, אני רוצה כאן איזה הערה ויכול להיות שהשאלות שלי הם שאלות של תם. דיברת על הרציונל של פרוגרסיביות. את זה אתה מקבל גם אם אתה מסתפק רק בתיקון של להחיל עליהם מס חברות בשיעור הנורמלי.

לא.

למה לא? גם הוא פרוגרסיבי.

אתה תראה מההנחות שלנו. אתה יכול לשאול: במה המס שאנחנו - - -

הנה, יש כאן גרף שמראה את זה. זה גרף עם מס חברות נורמלי וזה רגרסיבי. התמלוג הוא רכיב מאוד מרכזי כשאין מס רווחי יתר.

התמלוג יותר חשוב, דומיננטי, בקשר השלילי שיש כאן בין ה-GT ובין הרווחיות.

25% מס חברות אינו מפצה אותך על החלק היחסי האמיתי של תגמול מהטבע.

נכון.

אז זה לא קשור לרעיון של הפרוגרסיביות. אתה אומר: אני רוצה לקחת יותר כסף, ואז השאלה היא איך.

לא, לא אמרתי יותר כסף. קודם כול, כן, גם יותר כסף, אבל אני רוצה לקחת את זה בצורה מושכלת.

תיכף תראה איך המס בנוי.

תעשו הבחנה, כי הרעיון הפרוגרסיבי - - -

גם יותר וגם פרוגרסיבי. אבל יכול להיות גם פחות.

נכון, גם יותר וגם פרוגרסיבי. תראה, השאלה שלך בעצם, אפשר לתרגם אותה: מהי המערכת הפיסקלית, מהם המכשירים הפיסקליים הנכונים כדי למסות משאבי טבע? שאלה נכונה מאוד. אולי אומר כאן מילה כללית. תמלוגים, יש להם יתרון. ככה היה גם בגז, אגב, בגז השארנו את התמהיל. היה בחוק הגז והנפט, 1952, השארנו את זה על מכונו. לא ניכנס כאן לסיבות, השארנו את זה.

קודם כול, הכסף לממשלה נכנס מהדולר הראשון, מהשקל הראשון שמפיקים, ולא שאלה של ההשקעות, של תקופת ההשקעות. דבר שני, התמלוגים נתונים פחות למניפולציות של משחקים. רוב המניפולציות הן בתחום העלויות.

ולכן, המסקנה בעולם, ותסתכלו שוב בדוח של ה-IMF, של קרן המטבע, הם אומרים: ההמלצות שלנו של תמהיל של תמלוגים בהיקף קטן יחסית ומס רווחי יתר הוא התמהיל הנכון. אז שוב, לתמלוגים יש עיוותים, כמו כל מס עקיף. זה כמו מס עקיף. הוא תמריץ שלילי להיקף התפוקה, למספר הפירמות בענף. זה כמו מס עקיף אחר, כל מס עקיף. רווחי יתר הוא מס על רנטה כלכלית. ברמה התיאורטית מס על רנטה לא צריך להביא לשום עיוות כלכלי קיים. זה היתרון הגדול.

הדבר שאנחנו צריכים לחשוב עליו, ועל זה ישבנו שנה וחצי, איך להטיל מס על רנטה כלכלית או על רווחי יתר בדיעבד, כשכבר חברה קיימת. זאת השיטה שלנו. עכשיו צריך לראות את השיטה שבה עשינו את זה. אבל אלה העקרונות, להטיל את עיקר המשקל של המכשירים הפיסקליים על הרנטה הכלכלית, כלומר על רווחי היתר.

אם יש לך השקעה שנותנת לך 40% רווח, ועכשיו מורידים לך את זה ל-35%, אתה חושב שצריכה להיות השפעה כלכלית על זה או לא?

טוב, בואו נמשיך עכשיו. הנה מדרגות המס, רבותי, בשקף 13. הטלנו את זה – בגז אגב הייתה לנו מערכת לינארית, לא חשוב, העיקרון דומה. עשינו שתי מדרגות של מיסוי. עד 14% תשואה – אולי אומר כאן משהו. חוות הדעת של המומחים, כולל פרופ' פינדייק מ-MIT ואחרים, הייתה שהתשואה הנורמטיבית, וזאת מתודולוגיה שידועה ומקובלת בעולם כולו מתורת שוק ההון, כשאני אומר רווחים עודפים צריך להגדיר מה זה רווח נורמלי. בכל ענף, כולל הסיכונים שלו, צריך להגדיר מה זה רווח נורמלי. כאן באו המומחים. והוא נתן לנו חוות דעת שהרווח הנורמלי בענף שאנחנו עוסקים בו, המחצבים, הוא בין 11% ל-15%.

בפעם השנייה שלו.

הלכנו לגבול הגבוה של מה שהוא – 14%. בקיצור לא לממוצע של מה שהוא אמר בין 11% ל-15% – 14%. עד 14% תשואה – מס אפס של רווחי יתר. בין 14% ל-20% – 25% מס. ומ-20% ומעלה של רווחי יתר – 42%. זה ייתן למערכת את האופי הפרוגרסיבי שלה.

עכשיו, מה עשינו מאז הטיוטה? אני רוצה בכל זאת להסביר ולשכנע אתכם שהיינו קשובים למה שנאמר לנו הן על ידי הנוגעים בדבר והן על-ידי נציגי הציבור או כאלה שהופיעו בשימועים השונים. הנה השינויים שעשינו מאז השימועים הראשונים, בשקף 14.

סליחה, פרופ' ששינסקי, ה-14% בסופו של דבר הלכתם יותר לקראת התביעות של כי"ל בעצם?

לגבול העליון. ויתרנו, כן.

כי אתם דיברתם על 15%-11%.

בטיוטה, זה נכון.

זאת אומרת, מלכתחילה אתה מביא לנו הצעת חוק שכבר יש בה ויתור והליכה לקראת "כימיקלים".

זה לא שאלה, זו הערה.

לא, יש סימן שאלה בסוף. מלכתחילה אתה מביא לנו הצעת חוק שהיא הליכה לקראת "כימיקלים"?

רבותי, חברי ועדת הכספים מבינים: נתנו לנו תחום שבין 11% ל-15%. אם אנחנו מציעים 14%, כל אחד יכול לראות שזה לא הממוצע.

אבל אתה עצמך לא שלם עם ה-14%? סימן שאלה.

מה פירוש? הוא שומע הערות - - -

לא, אני שלם עם כל החלטות הוועדה. אני שלם עם כל החלטות הוועדה.

אבל אתה אומר שפינדייק עצמו הציע בין 11% ל-15%.

הוא נתן לנו את הטווח ואת השיקול שלנו.

לא רק זה, בטיוטה של הדוח היה 11%. זה כתוב לנו פה.

נכון.

זה עלה מ-11% ל-14%.

זה עלה, נכון. אני מוכן להסביר אגב - - -

לא, בסדר. שלי, התשובה: כן. זאת אומרת, הם התחשבו בזה, אנחנו יודעים.

כמובן שהתחשבנו.

הוא אומר נכון. הוא אומר: אני עומד מאחורי החלטות הוועדה.

זאת אומרת, שאחרי שמעכו אתכם באים עכשיו למעוך אותנו כאן בוועדה.

אנחנו לא ניתנים למעיכה, אנחנו יכולים לקבל החלטות אחרות.

אני סומך על כבוד הרב.

גם אנחנו לא.

אמרתי שאתם ניתנים למעיכה?

לא, רק חידדתי.

אנחנו לא. היא אמרה: באים למעוך אותנו. הם מכחישים, אגב, גם אותם לא מעכו.

מעיכה זה מהשורש מאכער?

אותנו לא מועכים אף פעם.

לא מועכים אף פעם? נצטרך להוכיח לכם את זה.

אמרנו: לא ניתנים.

רבותי, גם נתנו בהשוואה לטיוטה, הוספנו – שוב, בעקבות ההערות, בהחלט, גם של "כימיקלים", בעיקר של "כימיקלים" – נתנו תשואה על הון חוזר. לא התחשבנו בהון חוזר עד לטיוטה, הם טענו שיש הון חוזר וצריך לתת על זה תשואה נאותה. נתנו תשואה על הון חוזר של החברה. בסדר, כבר דיברתי על המדרגות. בבקשה הלאה.

עכשיו, שקף 15 הוא שקף חשוב. הוא חשוב קודם כול לגופו של עניין, ושנית בעקבות הטענות שהועלו בציבור ושאני קורא כמוכם, קראתי בעיתונות, של הגופים הנוגעים בדבר. אחת השאלות שהיינו צריכים לקבוע, אמרתי לכם שהיה הבדל מוועדת ששינסקי הראשונה, לא דיברתי עוד על זה באריכות, היא השאלה של מוצרי ההמשך.

בגז לא הייתה שאלה. מפיקים את הגז, זה המוצר. כאן נתקלנו בשאלה של מוצרי המשך. מה פירוש מוצרי המשך? משאבי הטבע משמשים גם כתשומה למוצרים נוספים שמשתמשים בהם במשאבי הטבע. פירשנו את כתב הסמכות שלנו כמיסוי של משאבי הטבע per say, לגופו של דבר. ולכן צריך לשים גדר מה אנחנו מגדירים כמשאבי הטבע. הגדרנו את משאבי הטבע בתור כל הכרייה, כל ההפקה, של המוצרים עד למוצר הסחיר הראשון. והיה צריך לעשות את ההבהרה הזאת, שברור גם לגבי חוק עידוד השקעות הון וגם כאן לגבי מס רווחי יתר.

עוד פעם, רצינו לשים גדר, לא רצינו למסות מוצרי המשך. ברום למשל הוא מוצר ש-80% ממנו מועבר ל"תרכובות ברום", שמשתמש בו, מוסיף עוד תשומות אחרות, גם מפיק חומצות שונות בעלות ערך גבוה. ראינו את תפקידנו למסות רק את הרכיב של הברום הגולמי. זו ההגדרה שלנו, זה כתב הסמכות שלנו, ולא למסות מוצרי המשך שהם מוצרים תעשייתיים ובהם לא דנו, החרגנו אותם.

מה שאתם רואים בשקף הזה נוגע לדבר הזה. רצינו עוד דבר, שאם קיימת סינרגטיקה בין מוצר מסוים שמיוצר על-ידי "מפעלי ים המלח", כמו למשל בין המגנזיום לאשלג, רצינו לפטור את המגנזיום. אני לא יכול להיכנס לפרטים, אבל למשל המגנזיום מייצר מוצר מסוים שנקרא סילבניט, והוא חלק מייצור האשלג. פטרנו בייצור האשלג כהוצאה מוכרת את התשומה ממפעל המגנזיום, ולכן המגנזיום איננו כלול בעניין. החרגנו את המגנזיום ממס רווחי יתר.

לתפוס אותה כהטבה.

כהטבה, לדעתנו מוצדקת. זו הטבה, אבל מוצדקת.

היא הטבה, אבל היא אמורה להבטיח שלא תהיה פגיעה במוצרי המשך.

כן, אבל למה? לא הבנתי.

כי זה כבר לא המשאב - - -

הייתה סינרגיה מסוימת. מצאנו סינרגיה מסוימת בין התפוקה של המגנזיום, שעוזר להפקת האשלג. רצינו לנקות את החלק הזה שבו המגנזיום עוזר. החזרנו את זה כהוצאה מוכרת באשלג למגנזיום, ולכן המגנזיום פטור בעניין של רווחי היתר.

סליחה, אני לא מבינה משהו. אם ממילא אין שם רווח, אז גם לא יהיה מס על רווחי יתר מלכתחילה.

החזרנו את זה, רצינו לראות. בכל מקרה החרגנו את המגנזיום. אתם ראיתם, המגנזיום הוא מפעל שהרווחיות שלו מתנדנדת. זו החלטה שלהם מה הם רוצים לעשות במגנזיום. זה לא ששינסקי. אנחנו לא קשורים בעניין המגנזיום.

פרופ' ששינסקי, לעומת המצב הקודם, המצב דהיום, האם רק החומר עצמו ממוסה ולא מוצרים - - -

כן.

אין שינוי, נכון?

אין שינוי.

רק רציתי לוודא.

מפעל "תרכובות ברום" הוא המקרה שדיברתי עליו. אולי שוב ארחיב מילה על מוצרי ההמשך. אני מניח שנתקלתם אולי בהקשרים אחרים, כשחברות מעבירות מוצר מסוים – זה לא חייב להיות רק במשאבי טבע, כל מוצר – לחברות קשורות, יש מה שכלכלנים קוראים "מחירי העברה". החוק אגב שלנו מתייחס לנושא הזה, סעיף אם אני לא טועה 84א בחוק - - -

85א.

סליחה, 85א. זה הגיל, הדמנטיה מתחילה, היה לי זיכרון טוב פעם. 85א מדבר על מוצרים בארץ כשיש תשלומי העברה ומטפל בנושא הזה. כאן במקרה הברום הייתה לנו שאלה, שצריך היה לטפל בשאלה של מחירי העברה, שאגב מוכרת בעולם כולו, לא רק אצלנו. גם בארצות-הברית, כש"ג'נרל מוטורס" מייצרת מכוניות במלזיה, יש שאלה של מחירי העברה של המכוניות ממלזיה לארצות-הברית. דבר דומה, מוכר בכולם. הם מנסים למזער את המיסים שלהם, ולכן הם – ברור.

בקיצור, כאשר זה בין חברות קשורות, הערך שבו הם מעבירים את זה לחברה הקשורה הוא לא מכירה וקנייה בין קונים מרצון. זה הכול.

אז איך מתמודדים עם זה בכלל? איך אתם מתמודדים עם זה?

אולי כאן אקדים קצת. מפעל "תרכובות ברום", ניקח דוגמא, מקרה לא פשוט, ישבנו עליו הרבה מאוד זמן, אחזור גם לעניין הבוררות של המדינה מולם.

כן, על זה יש כבר עשר שנים - - -

כן, הלכנו בדרך אחרת, סליחה. והמדינה זכתה בו, אתה יודע?

אבל הם לא משלמים, אבל לא חשוב.

זה המדינה ממשיכה לתבוע אותם, זה בסדר. זה גם קרה כבר קודם.

כן. הם מתמחים בזה.

תרכובות ברום, כפי שאמרתי, 80% נמכר לחברת "תרכובות ברום". יש גם מכירות לצדדים שאינם קשורים. ונתנו איזושהי שיטה, אני לא רוצה להיכנס כאן לפרטים של השיטה, שבעצם היא שיטת Netback – מנקים את התשומות האחרות, שנניח בתרכובות ברום משתמשים בחומצות אחרות וחומרים אחרים. מה שנשאר הוא בעצם השווי. לוקחים את הרווחיות, נותנים 12% רווחיות, לא כדאי להיכנס כאן לפרטים.

נתנו שיטה שבה ננסה למצוא את השווי הנורמטיבי של הברום שמשתמשים בו בתרכובות ברום כדי למסות את הברום הגולמי.

העיקרון שאני רוצה להעביר אליכם, המסר הוא, שאנחנו מציעים למסות את המוצר הגולמי, את משאבי הטבע. זה היה כתב ההסכמה של הוועדה וזה מה שעשינו.

אתה מדגיש את זה כל הזמן.

כן כן.

כתב ההסמכה.

כן.

וזה הכוח של הוועדה.

אני רוצה לתת אשראי, אגב. אתם זוכרים ודאי את הסכסוך שהיה ב"תרכובות ברום", כשהם רצו לפטר מספר מסוים, 100 ומשהו עובדים, שהיה איזה איתות מסוים לגבי מה שקורה פה, לדעתי, בפירוש שלי. בכל מקרה, אני רוצה לתת קרדיט לעובדים שם. הם אמרו תיכף: אל תשתמשו ב"ששינסקי", הם החריגו את "תרכובות ברום" מזה, אל תשתמשו בזה כתירוץ למה שאתם עושים, כי "תרכובות ברום" מוחרג מ"ששינסקי". ואני חוזר ואומר את זה שוב: "תרכובות ברום" מוחרג ממה שאנחנו עושים.

הפוספטים היא שאלה אחרת, אני לא רוצה להיכנס לשדה בריר, לשאלה אחרת על עתיד הפוספטים. יש כאן שאלות אחרות שלא נוגעות לנו.

הלאה. הנה בשקף 16: המודל המוצע – השפעה צפויה על הכנסות המדינה. בערך, רק אומר לכם, הירוק והכחול, בערך 500,000,000 שקל. אני מקווה שלא יקל בעיניכם 500,000,000 שקל. כמובן, הכול תלוי - - -

מה זה 500,000,000 שקל?

בשנה. סליחה. תוספת. תוספת כתוצאה מההמלצות, אם תתקבלנה.

ההבדל הוא 500,000,000 שקל בשנה.

על-פי הצעת החוק הזאת?

כן. וברמת מחירים מסוימת.

המחירים הקיימים. עוד מילה אחת, החברים פה אולי לא יודעים, אבל מחיר האשלג בעולם נקבע על ידי קרטל. אנחנו חלק מהקרטל הזה. החברות המוליכות זה "פוטאש" הקנדית, חברה רוסית – "אורלקלי", החברה "בלארוסקלי" בבלארוס הן החברות המוליכות. אנחנו בתוך העניין – "החברה לישראל", "מפעלי ים המלח" הם בתוך העניין. המחירים נקבעים על-ידי הקרטל. מחירי האשלג עלו בצורה דרמטית מאז סוף המאה שעברה.

אני רוצה למחות בצורה ברורה על האמירה שאנחנו חלק מאיזשהו קרטל.

אני מבקש מכבוד היושב-ראש לא לתת לקהל - - -

ניר, אתה תקבל רשות דיבור.

לא, זאת אמירה שאין לה - - -

אבל זאת אמירה - - -

גפני, אבל זה לא פייר. אי-אפשר להטיח בהם שעות שעות שעות, והם אויבי העם.

אני רוצה להבין משהו, הבית היהודי נגד ששינסקי?

לא הבית היהודי.

אתה לא הבית היהודי? מה עמדת המפלגה שלכם?

שלי, עזבי רגע.

אני מייצג את עצמי.

עמדת המפלגה שלהם זה שהר-הבית בידינו, ים המלח לא כל כך.

שלי, עזבי פוליטיקה.

אבל, בצלאל, מה קרה עכשיו?

אבל זאת הצעה ממשלתית, סליחה.

אני לומד את הסוגיה.

זאת הצעה ממשלתית.

והיא באה לפה, ויהיו בה שינויים כנראה. אני לומד את הסוגיה ושומע בקשב רב את שני הצדדים, הכי פתוח בעולם. לא גיבשתי עמדה.

אפשר להמשיך?

לא, שנייה. ניר גלעד, זאת ועדה - - -

אני בכל זאת רוצה התייחסות למה ששמעתי.

אבל רק שנייה.

על הקרטל?

אבל, גפני - - -

שנייה, רבותי, דקה. מר גלעד, תקשיב לי, אתה מכיר את הבניין הזה הרבה שנים. אתה מכיר גם את הוועדה הזאת הרבה שנים. כולם ידברו. עכשיו, יש מצב, אנחנו משתדלים שהכול יהיה פרלמנטרי ושלא ידברו דיבורים שהם מעבר לעניין הזה, אבל מותר לכל אחד להגיד הכול. אתה תקבל את רשות התגובה ואת רשות הדיבור ואת עמדתך במלוא מובן המילה. לא נתקדם בחוק בלי שתגיד את דבריך. יכול להיות שנחליט נגדך, יכול להיות שנחליט בעד הוועדה, נגד הוועדה, אבל מותר להגיד את הכול. בבקשה.

גפני, מילה קטנה. פרופ' ששינסקי, אמרת שהשינוי הזה יכניס 500,000,000.

סליחה, רק רגע, אני רוצה לסיים את עניין הקרטל.

אבל רגע, שנייה, אם תוכל אחר כך. אני שואלת: במצב המחירים הנוכחי, לו החוק היה עובר במתכונת שאתה היית רוצה לפני שהיית מתגמש, בכמה היה מדובר?

היה יותר.

כמה יותר?

אני באמת לא זוכר את המספר, אבל זה יותר.

המון, הרבה?

כמה עשרות - - -

על כמה ויתרת?

אני לא יודע.

טוב, רבותי, עוד פעם, אמרתי משהו על הקרטל. רק לידיעתכם, בכל זאת צריך להבין, כי זה קשור גם בעניין של המבנה של רווחי יתר, מחיר האשלג בעולם נקבע על-ידי קרטל. ואמרתי את החברות המוליכות בקרטל. אגב, כאנקדוטה, ראיתם אולי לפני כשנה, כשאחת החברות, "בלארוסקלי", רצתה לייצר יותר מאשר הקרטל, קראו אותה למוסקבה לדיון. המנכ"ל נעצר, ותוך שבוע היא הייתה חזרה בקרטל, והסינים נכנסו כהשקעה בקרטל. בקיצור, הקרטל חי ובועט.

המחירים של האשלג בעולם עלו החל מסוף המאה שעברה, מ-90' בערך, היו כבר הרבה יותר גבוהים, ועכשיו הם בערך 340, 320, בסביבות ה-300 פלוס. אז זה במחירים הקיימים. הביקוש לאשלג צפוי רק לעלות בעולם. הוא משמש לסין, להודו, לברזיל, למדינות שמשתמשות בזה לדשן, לחקלאות וכו', ולכן הצפייה היא רק שזה יעלה. אגב, אותו דבר בברום.

שקף 17, השפעת המלצות הוועדה על כדאיות פרויקטים: מס רווחי יתר – דיברתי כבר על מדרגת מיסוי נוספת; תמהיל: תמלוג ומס פרוגרסיבי, אמרנו: תמלוג 5%. מס פרוגרסיבי; מחירי העברה במשאב הברום – דיברתי; התייחסות לסינרגיה בין משאבים – דיברתי. יש עוד שקף? גמרנו? יש עוד הרבה מה לומר, אבל - - -

פרופ' ששינסקי, אני מבקש שתדבר על מערכת הלחצים שהופעלה עליך אחרי שהמסקנות של הוועדה הוגשו.

לא, רגע, סליחה, מיקי.

למה לא?

סליחה, חבר הכנסת, רק רגע. אני רק רוצה לומר עוד דבר אחד, עוד משפט אחד. את בוררות המדינה אתם מכירים, הבוררות קיימת, עוד יש בוררות בקשר לתשלומים של "כימיקלים". אני רוצה רק לומר עוד משפט אחד, ממה שקראתי. "כימיקלים" מדברת על שני נושאים: לעצור את ההשקעות בארץ, ואיימו גם בפיטורי עובדים, תעסוקה בנגב, נושא חשוב לכולנו. גם לנו, ודאי לנו, לכולם.

אני רוצה לומר קודם כול: הנושא של ההשקעות קשור במשהו שלא קשור בוועדת ששינסקי, הוא נושא של תקופת הזיכיון. תקופת הזיכיון עומדת להיגמר במרס 2030, וחלק ניכר מההשקעות, לדעתנו, הייתה ועדת משנה של הוועדה שלנו שבדקה את הנושא הזה, שחושבת שהסיבה עיקרית לעצירת ההשקעות או להשקעות במקומות אחרים היא העניין של תום תקופת הזיכיון. יש פה השקעות שלוקחות שנים.

גם אנחנו ביקרנו, אגב. ראיתי שההשקעה נאמר בתחנת כוח חשמלית צריכה שמונה שנים, הסבירו לנו, זה כבר קרוב לקצה, לא ברור, זה דבר סביר. אגב, גם זה ידוע בעולם כולו, שלקראת סוף תקופת זיכיון יש תמיד בעיה בהשקעות. זה לא רק פה, אוקיי? זה תמיד קיים.

הדבר השני הוא פיטורי עובדים. אני רוצה לומר: מס רווחי יתר, אני רוצה כמה שאפשר להדגיש את זה – זה אקדח לא טעון, זה אקדח ריק – מס על רנטה כלכלית או על רווחי יתר לא צריך להביא לשום פיטורי עובדים. נתתי כאן דוגמה אחת, אמרתי: אם יש לך השקעה שנותנת 40% תשואה, בא מנוול ומוריד את זה ל-35%, אתה חושב שאתה יוצא מזה? לא, אתה נשאר עם ה-35%. גם אם יש לך עוד השקעה נוספת באנגליה ב-20%, נשארים בזה וגם בזה.

אני חוזר ואומר: האקדח הזה הוא אקדח ריק. ואתם תחשבו על הכשל הלוגי שאומרים מצד אחד מצבנו גרוע, אבל אנחנו מבקשים הארכת הזיכיון. אפשר לפרש את זה רק כמזוכיזם. הם רוצים לסבול, אבל להאריך את הסבל.

הם תורמים למדינה. זה ציונות.

תודה רבה. פרופ' ששינסקי, אני מודה לך על הסקירה המקיפה בעניין הזה. אני מבקש שתשמע אחרי זה גם את החברים, כנראה שיהיו גם שאלות, ואם תוכל להשיב עליהן.

אני קודם רוצה את נציג הממשלה, אמיר לוי, לגבי עמדת הממשלה. אני מבקש לשאול את שניכם לפני שממשיכים, אתם לא חייבים לענות לי על השאלה הזאת, אבל אם אתם יכולים היה חשוב שתגידו: על מה יש ויכוח בממשלה? זאת אומרת, על מה הולכת לדון ועדת הארבעה? אם אתם לא רוצים להשיב על זה, זכותכם לא להשיב. אם אתם יכולים להשיב, לי חשוב, אני מניח שגם לחברי הוועדה, על מה בכל זאת הוויכוח? אבל הבמה לרשותך.

אולי אין.

יש ויכוח. בבקשה, אמיר. אחרי זה ניר גלעד. ואחרי זה חברי הכנסת.

אשיב. זו חובתי להשיב לשאלה הזאת, ואנסה לענות עליה בבהירות. רק ברשותך, שניים-שלושה משפטי רקע, ואז אענה בלי לחזור על הדברים.

קודם כול, חשוב לי להדגיש שהוועדה הוקמה, והמנדט שלה, היא לא ועדה לכי"ל. היא בעצם ועדת המשך ל"ששינסקי 1", שהסדירה שימוש במשאבי טבע של גז ונפט. והוועדה הזאת היא ועדה שבעצם נועדה להסדיר את שאר המדיניות הפיסקלית לגבי משאבי טבע אחרים.

זו הערה חשובה, היא חשובה לנו, כי אולי בעתיד גם יהיו משאבים נוספים ויתגלו משאבים נוספים. ולכן בעצם הוועדה כאן היא לא ועדה לכי"ל. היא ועדה ששמה תשתית, והיא ועדת המשך למיסוי גז ונפט.

הערה מס' 2 זה על דרך עבודת הוועדה. אני רוצה להדגיש, אני אומנם לא הייתי חבר פורמלי, שאלת אותי ככה בשקט, פיניתי את מקומי לטובת איזון בין נשים וגברים.

ובסוף זה היה אודי אדירי.

ובסוף זה היה אודי. אבל כמובן שגם ריכזנו את עבודת הוועדה ועבדנו על זה בצורה מאוד אינטנסיבית בשנה וחצי הזאת.

מעבר להרכב של הוועדה ולאינטנסיביות ולעובדה שהיו חברים בה אנשים מכלל הגורמים שבעצם עוסקים בזה, היא התייעצה גם בגורמים שהם לחלוטין בלתי תלויים. היה חשוב לנו להתייעץ למשל ב-IMF ולא באיזשהו גורם שאנחנו משלמים את שכר טרחתו, כדי באמת לקבל עבודות שהן ניטרליות ונקיות לחלוטין. היו שימועים שאני לא ראיתי בוועדות אחרות, שימועים מצולמים. כשאנחנו יושבים כאן, אני יושב מאוד מאוד שלם מקצועית עם דרך עבודת הוועדה ועם איך שהוועדה בעצם עבדה.

בהקשר הזה חשוב לי להדגיש, עלו כאן ככה כמה שאלות ביניים, למה הוועדה שינתה במהלך הדרך? אז קודם כול היא שינתה אחרי שנעשה שימוע. ואמרתי את זה בהקשרים אחרים ובנושאים אחרים שאנחנו מטפלים גם כאן בוועדה. כשאנחנו עושים שימוע אנחנו מתכוונים לזה. זה שימוע שבאמת המטרה שלו לשמוע את הציבור, וגם תיקנו.

גם במקרה הזה תיקנו, כי במהלך השימוע השתכנענו – ובעצם אני רוצה לחדד כאן, שהמטרה שלנו היא לא רק למסות ולקבל מיסים, אנחנו רוצים לאזן. והאיזון הזה הוא בין פיתוח מצד אחד, אנחנו רוצים פיתוח של משאבי טבע, אם לא יהיה פיתוח לא ניהנה מהם ולא נקבל שום מיסים. מצד שני, מכיוון שהמשאבים האלה הם משאבים בבעלות הציבור, אז אנחנו רוצים שהתמורה תחזור לציבור.

אגב, זה קורה בדרכים אחרות, אבל כשאנחנו מוכרים קרקע היא קרקע של הציבור ואנחנו מקבלים את התמורה עבורה. זה קורה כשאנחנו מוכרים תדרים. לא מזמן סיימנו מכרז תדרים לדור רביעי וקיבלנו תמורה, כי התדרים האלה הם בבעלות הציבור וקיבלנו את זה דרך דמי הזיכיון. זה קורה בגז ובנפט וזה צריך לקרות גם כאן.

אבל לצד זה, אם לא נביא או לא נשמור על תמריץ לפיתוח, אז בעצם ייצא שכרנו בהפסדנו. במהלך השימוע הזה השתכנענו שאכן יש לעשות תיקונים מסוימים. נעשו התיקונים. ועדיין אני חושב שהתוצאה שיש כאן, שמונחת על שולחנכם, היא תוצאה שהיא מאוזנת. היא גם שומרת על תמריץ לפיתוח והיא גם נותנת את התמורה הראויה לציבור.

אמיר, בתדרים שנתת, אין נניח מיסוי רווחי יתר?

תן לי דקה. אני כבר מסיים, אני מבטיח לענות על הכול. והערה אחרונה לפני שאני עונה על שאלתך, לגבי המערכת חשוב לי להדגיש שלושה דברים. הראשון, זו מערכת פרוגרסיבית. הווה אומר, שככל שהרווחיות עולה ככה רווחי היתר עולים והפוך. לעומת המצב היום שהיא מערכת רגרסיבית לחלוטין.

מדובר כאן רק על רווחי יתר. כלומר אין רווחים – אנחנו לא מקבלים, יש רווחים – אנחנו מקבלים, ואם הם גבוהים יותר אנחנו מקבלים יותר. אנחנו זה לא אוצר המדינה, אוצר המדינה זה אזרחי המדינה.

והדבר השלישי, שגם אותו, כמו שראיתם, שינינו בשימוע, זה בעצם דיפרנציאליות בשיעורי רווחיות היתר. עד תשואה של 20% - בין 14% ל-20%, ראיתם, רווחיות יתר נמוכה מזאת שמעל 20%. זאת אומרת, שהמערכת של רווחי היתר, גם בה יש דיפרנציאליות מסוימת, כדי באמת לשמור על השקעות. ואמרתי עוד פעם: אנחנו רוצים גם השקעות אבל גם לקבל את זה.

לגבי שאלתך, האם הממשלה אישרה או לא אישרה? הבנתי את השאלה.

לא זאת הייתה השאלה. השאלה אישרה ולא אישרה אני יודע.

הבנתי היטב.

האם אתה יכול להגיד לוועדה על מה הוויכוח? למה היה צריך להקים ועדת ארבעה?

הבנתי היטב ואני רוצה לענות. קודם כול, השורה התחתונה שהממשלה אישרה את זה, ועדת שרים לחקיקה אישרה את זה. הסעיף הראשון אומר: לאשר את פרק מיסוי רווחים ממשאבי טבע. זה סעיף ראשון בהחלטת הממשלה. ואתם יושבים כאן כי זה חלק מחוק ההסדרים. ואם הממשלה וועדת השרים לא היו מאשרים, אז לא הייתם יושבים.

המטרה שלנו, והממשלה הייתה מוטרדת מזה, שתימשכנה השקעות. ולכן קבעה הממשלה עוד סעיף שאומר שהשקעות עתידיות בתחום משאבי הטבע, לעניין זה בעצם הצוות צריך לבחון סוגיות של עתודת הפוספטים וסוגיות השקעות עתידיות.

הצוות הכוונה הארבעה?

צוות הרביעייה, שיושבים שם חוץ ממני מנכ"ל משרד ראש הממשלה, מנכ"ל משרד הכלכלה, ואבי ליכט המשנה ליועץ המשפטי. ובעצם אנחנו שומעים את החברה, ושומעים חברות נוספות אגב, במטרה להיות משוכנעים שאכן הנוסחה הזאת תתמרץ גם השקעות עתידיות.

והיה חשוב, הזכיר את זה פרופ' ששינסקי, לקבל ודאות על ערך הנכסים בתום תקופת הזיכיון, מסיבה אחת פשוטה, שכשחברות עסקיות עושות השקעה שהן פג תוקף, כלומר יש להן תאריך תפוגה, ובמקרה הזה זה זיכיון, צריך לדעת מה קורה בתום תקופת הזיכיון, כי בסוף אתה עושה תחשיב.

אחת, לוודא שנותר תמריץ להשקעה; שתיים, שתהיה בהירות לגבי השווי בתום תקופת הזיכיון.

כמה שינויים אתה מעריך שיהיו?

רגע. ושלוש, היה כאן את מפעלי הפוספטים, מגנזיום והנחושת – לוודא שאכן המפעלים האלה ממשיכים להתקיים. אני חושב שהמהות והליבה יישארו. החברה כי"ל שפגשנו אותה וחברות אחרות העלו מספר נקודות, יש לנו דד-ליין לעבודת הצוות הזה.

לא הבנתי. הארכת הזיכיון היא חלק מוועדת הארבעה?

לא, חלילה. אני רוצה לחדד אם לא הובנתי כראוי.

זה חשוב מאוד.

חדד. זה הכי חשוב.

התשובה היא חד-משמעית לא. הוועדה לא דנה בתום תקופת הזיכיון, האם מאריכים או לא? להיפך, במסגרת אותו דיון של הממשלה אפילו הוקם צוות אחר שיבחן מה קורה בתום תקופת הזיכיון. יש צוות בראשות החשבת הכללית שצריך לבדוק את שווי הנכסים בתום תקופת הזיכיון.

הארכת תקופת הזיכיון לא על הפרק? זה מה שאתה אומר.

חד-משמעית לא.

תודה.

זה הכול. אני מקווה שעניתי והבהרתי. תודה רבה.

לא, הבהרת את עצמך. אתה תמיד מבהיר את עצמך. טוב, יש כמה דברים שאני לא מבין, אבל זה אשאיר - - -

וכי"ל רצתה שזה יהיה על הפרק?

תשאלי את כי"ל, אני לא יכול לענות בשמם.

אני שואלת אותך, אתה היית בוועדה.

עניתי תשובה חדה, שאין שום סיכוי שזה יהיה על הפרק, ושכי"ל יענו האם הם רוצים או לא?

למה אי אפשר היה לסיים את זה? טוב, לא חשוב.

לא, עניתי לחברת הכנסת. אני חושב שזה היה לא מנומס - - -

לא שמעת מה שאמרתי. למה אי-אפשר היה לסיים את זה – האמת היא שאני לא צריך לשאול את זה - -

לא, נראה לי שכדאי.

- - למה אי-אפשר היה לסיים את הנושא הזה של הארבעה? כמו למשל הפחתת המע"מ. הייתם מפחיתים את המע"מ לפני - - -

כי ניר גלעד לא היה. האיש זה מסתובב במסדרונות השלטון, הוא עושה בהם כמעט ככל העולה על רוחו. זה כל הסיפור, בוא נגיד את האמת.

למה לא סיימתם את החלק הזה? למה לא סיימתם? ועדה מכובדת, בראשות פרופ' ששינסקי.

כמו מיסים אחרים.

אפילו נשים היו בוועדה במספר מספיק.

לא מספיק. בדיוק חצי.

בדיוק חצי. למה לא סיימתם את החלק הזה?

קודם כול, הוועדה כן סיימה.

טוב, לא חשוב, אתה לא חייב לענות לי על זה. יושב-ראש "כימיקלים לישראל", ניר גלעד, בבקשה. אתם גם מציגים מצגת?

הבמה שלך.

המצגות משגעות אותי, אם אפשר רק בקצרה.

עד מתי הדיון, גפני?

לא קבעתי שעה. אני רוצה שחברי הכנסת ידברו, יש פה אורחים שרצו לדבר.

כן, אבל אין כוחות, הראש - - -

לא חשוב, אין ברירה. כן. ניר, תתחיל קודם.

יושב-ראש הוועדה וחברי כנסת נכבדים, תודה על ההזדמנות להגיד את עמדתנו. אני מקווה שנוכל להגיד אותה בצורה רציפה ושקטה.

איך השם?

ניר גלעד. אני חוזר גם למה שאמרתי בקריאת ביניים.

בעל הבית של המדינה.

זאת הייתה שאלת השאלות.

אני לא במסדרונות השלטון.

לא, אתה בסדר. ניר, תדע שהוא שאל בתמימות.

סמוטריץ בתפקיד הילד התמים.

- - - הר-הבית, שהפסדתי משהו?

לא לא, זה לא הר-הבית, לא קשור בכלל להר-הבית.

זה לא הר-הבית, זה בעל הבית.

תזכור שאנחנו צריכים לדבר על זה אחרי. בבקשה, ניר. דרך אגב, זה חבר הכנסת בצלאל סמוטריץ, שהוא חבר כנסת חדש.

אתה לא בסדר העדיפות.

קדנציה ראשונה, אבל רציני ממש. יש לנו ויכוחים לגבי הר-הבית, לא רלוונטי לעניין שלכם.

רלוונטי. מי שרוצה לשמור על האוצרות של מדינת ישראל צריך להיות עקבי בעמדתו.

בבקשה.

אני רוצה לקבוע באופן נחרץ וקטגורי: כי"ל איננה חלק משום קרטל, לא הייתה חלק בקרטל, לא מתאמת את מחיריה עם אף אחד בקרטל.

ולא נטען כלפיה.

ולא נטען כלפיה מעולם. האמירה של פרופ' ששינסקי לא הייתה במקומה, אינה נכונה.

סליחה. אפשר רק מילה? אתה צודק, אני רוצה לומר לך. כל מה שאמרתי הוא שמחיר האשלג בעולם נקבע בקרטל, לא אתם.

נקודה שנייה, שמן הראוי היה לשים בפני הוועדה כשמציגים את מסקנות הוועדה או החלטת הממשלה בעקבות הוועדה הוא לשים את המטרה הראשונה של הוועדה. כי אני חושב שמה שקרה בשנים האחרונות, ואתם תראו עוד מעט, זה ששכחנו שלפני שמחלקים עוגה מישהו צריך לאפות אותה, מישהו צריך לעשות אותה.

ומישהו צריך לאכול את הקצפת ואת הדובדבן.

צריך לאפשר. גם צריך לקבל החלטה אבל בסוף.

זה נכון, אי-אפשר יהיה לאכול את הקצפת ואת הדובדבנים אם לא תהיה עוגה.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני מתייחס לוועדה באמת בהחלטות - - -

העוגה קיימת.

אפשר רגע?

העוגה ניתנה על-ידי הקדוש ברוך הוא, אדוני היושב-ראש.

בסדר. אני מתייחס לוועדה כמו החלטה של בית-משפט. את חייבת לשמוע את כל הצדדים, לקבל החלטה. בסדר, אז צריך לאפשר לו. בבקשה.

המטרה הראשונה בכתב המינוי של הוועדה הייתה להבטיח את המשך פיתוחם של משאבי הטבע בישראל. הוועדה הייתה אמורה לעסוק בכלל משאבי הטבע בישראל. החוק שמונח בפניכם לא עוסק בכלל משאבי הטבע, החוק עוסק בסוף במיסוי משאב טבע אחד הוא משאב האשלג. אדבר גם על האחרים.

מוזר לי שהובטח לוועדה בדיונים, שלא היינו חלק מהם אבל זה בסדר, שלא יוכנסו שינויים מהותיים, כי ללא שינויים מהותיים המשמעות היא שהחלטת דירקטוריון כי"ל מ-2014 להפסיק להשקיע השקעות חדשות במדינת ישראל בעינה עומדת.

נקודה נוספת, שאם יתאפשר לנו הזמן נראה: לא מדובר במיסוי יתר. השיטה שבה ננקטה של תשואה על נכסים, הציגו פה את התשואה, את המעבר מ-11% ל-14%, אבל שכחו להגיד שאותו פרופ' פינדייק קבע שהתשואה הזאת חייבת להיות מופעלת על נכסים במחיר ריאלי כלכלי, והוועדה בסוף קבעה שזה מופעל על מחיר נומינלי בספרים. ההבדל הוא שהמיסוי הופך ממיסוי רווחי יתר למיסוי בליבה.

כמה מילים על כי"ל, על מה אנחנו מדברים, כי שכחו כשבאו לחלק את העוגה, שכחו איזו עוגה מחלקים. אז זאת העוגה.

(הצגת מצגת)

אנחנו מבחינת המעסיק המעסיק הכי גדול במשק. מעגלי ההשפעה שלנו במחקרים שנעשו על-ידי אוניברסיטת בן-גוריון ומחקרים אחרים, על כל עובד של כי"ל יש בין חמישה לשישה עובדים נוספים שעובדים במעגל השני. סך הכול כ-4,700 עובדים ישירים, 24,000 מועסקים - - -

אבל מה הקשר?

גם אם מישהו אחר היה לוקח את המשאב הזה היו מספר עובדים כאלה.

איך מס על רווחי יתר קשור?

נראה את זה. אם תהיה לכם סבלנות נראה את זה.

הלאה, נו, אני מעוניין לראות.

יפה. 24,000 מועסקים בתוך המערכת, כשאנחנו למעשה מחזיקים את הנגב המזרחי.

כששואלים מה הקשר, פה בשקף 3 מתחיל הקשר. כבר היום כי"ל זוהי חברה גלובלית. יש כבר היום יותר עובדים מחוץ לישראל מאשר עובדים בישראל. אנחנו פועלים ברחבי העולם. רק תסתכלו על הנקודות. הנקודות האדומות אלה מפעלי ייצור. לא משרדים של מכירות או אתרים לוגיסטיים אלא אתרי ייצור של החברה. אתרי ייצור שמייצרים אשלג, אתרי ייצור שמייצרים תרכובות מהפוספט, חומצות וכדומה. הלאה.

כמה זמן אתה צריך למצגת?

עשר דקות.

עשר דקות אני מפיל ממשלה. בבקשה. סליחה.

אנחנו לאורך שנים הקטר שהשקיע הכי הרבה בנגב. אין אף חברה שהשקיעה את הסכומים שכי"ל השקיעה חזרה בנגב. למעלה ממיליארד וחצי שקל בשנה. כל מעמד הביניים יושב על התשתית הזאת של כי"ל, מעמד הביניים בנגב. כששואלים על חלוקה, משאב הטבע, מי מתחלק, אנחנו החברה שמשלמת את המס הכי גבוה בארץ. ואם לוקחים גם את המיסוי מעלויות העבודה, מיסוי בעבודה, אין לזה שום תקדים.

זה לא נכון.

אין שום חברה שמתקרבת למספרים האלה שאנחנו משלמים.

סליחה, יש לי שאלה. התחלת על רמת המיסוי בישראל. אני רוצה לשאול, האם זה ביחס לרמת המיסוי בעולם?

אראה.

כי אחר כך מיד עברת לרמת המיסוי של העובדים ביחס לעובדים – דיברת על מיסוי בישראל ביחס למפעלים אחרים ואחר כך השווית למיסוי של עובדים בישראל לעומת עובדים אחרים בעולם.

לא.

זה היה במצגת הרגע.

רק הראינו את רמות השכר בישראל.

נכון, אבל רמת המיסוי בעולם - - -

נראה אותה עוד דקה.

אבל, ניר, בבקשה, הערה. מה שחשוב זה לא להגיד כמה השקעתם כל שנה, לנו גם יש איזשהם נתונים משוערים לגבי כמה דיבידנדים חילקתם כל שנה.

נכון.

לכן זה לדעתי המדד המאוד מאוד משמעותי בהשקעה למול הרווחים.

18 מיליארד שקלים בחמש השנים האחרונות. לפני שאנחנו מתחילים לרחם.

רק שאלה, באמת מספרים.

אבל סליחה, מחילה שלי, זה ממש ציני מה שאת עושה עכשיו. זה שני דברים שונים. מותר להם להרוויח ולהרוויח זאת לא מילה גסה.

תעשה לי טובה - - -

לא, סמוטריץ, זאת לא הנקודה.

מותר להם להציג את התרומה שלהם - - -

סמוטריץ, זו לא הנקודה.

ודאי שהם מרוויחים - - - רגל על רגל.

לא, זו לא הנקודה. הנקודה היא מה הרווח ההוגן ומה נשאר לציבור.

אבל על זה הם דיברו.

זה לא רווח מעבודה, סמוטריץ.

רחל, אני מאוד מבקש.

אפשר לדון על זה - - - זה לא קשור לדברים אחרים.

בצלאל, נכון שאני שקוף.

18 מיליארד רווח בחמש שנים, 10 מיליארד דיבידנדים.

רגע, שלי, בצלאל, יש לי בקשה אליכם. הנושא הוא טעון והוא בעייתי. כל אחד יגיד את עמדתו, גם לגבי הנושא של הדיבידנדים, גם לגבי הנושאים האחרים. כל אחד יביע את עמדתו, יביע את עמדתו כאן בדיון ויביע את עמדתו אחרי זה בהצבעות בדיון על החוק. לא לפתוח דיון כזה.

שאלה באמת טכנית. פרופ' ששינסקי הציג גרף שהראה שכי"ל שילמה בדגם הקודם מיליארד שקל בשנה מיסים וזה יעלה למיליארד וחצי. אומר פה מר גלעד, שהם משלמים שני מיליארד. זאת אומרת, היום זה יותר ממה שששינסקי דורש. זה מיסים ותמלוגים.

שאלה טובה. תשובה.

אני רוצה להבין, יש פה פער שאני לא מבין אותו.

שנייה, אסביר מה אנחנו הצגנו, אחרי זה כי"ל תסביר מה היא הציגה. אנחנו הצגנו לכם מיסים שהחברה שילמה: מס חברות, תמלוגים. אין מיסוי רווחי יתר.

מה החברה מציגה? זה מה שאני שואל.

אז שהחברה תענה.

איך זה כפול?

מאה אחוז – שאלה. תשובה.

התשובה היא מאוד פשוטה. כשמסתכלים מה התרומה למשק הלאומי בגדול - -

הוא מדבר על מיסים.

אענה גם על המיסים.

- - צריך להסתכל על כל התמונה. אני נותן לך תשובה: מיסים ותמלוגים – מיליארד שקל, ועוד מיליארד שקל מיסי עבודה.

ברור.

אה, על העובדים. הבנתי.

אה, אוקיי, הם מחשבים גם את מס ההכנסה שהעובדים משלמים.

זה חשוב מאוד היה. לא, כי יש לי את הנתונים.

זה חומר מעניין.

מיקי, הוא אמר תשובה.

אני לא יודע מאיפה כי"ל מביאה, אבל התמלוגים – טוב, אדבר - - -

לא, אתה שם לב לאבסורד, אדוני היושב-ראש?

בסדר. מותר.

לא, לא נכון, זו הטעיה במזיד, הטעיה במזיד.

זו הצגה שהיא מטעה את חברי - - -

לחשב את מס ההכנסה שהעובדים משלמים? באמת.

חברת הכנסת יחימוביץ, אני רוצה להגיד - - -

לא, מה אנחנו, מטומטמים? לא לזלזל באינטליגנציה שלנו.

לא, אף אחד לא חושב את זה.

וטוב ששאלת, מיקי, אחרת - - -

אני מבקש לומר - - -

יש לי את המספר האמיתי של המיסים. אספר לכם כמה באמת מיסים הם משלמים.

חבר הכנסת רוזנטל. ניר, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה. אני רק רוצה להגיד לחברי הוועדה: נושא הדיון זה מה שהציג פרופ' ששינסקי ולאחר מכן אמיר לוי. נושא הדיון הוא המיליארד שקל שעליו אנחנו מדברים, אנחנו לא מדברים על מיסי עבודה שזה באמת חשוב וזה בסדר, המדינה מקבלת מזה כסף.

דרך אגב, גם אני תורם כסף בעניין הזה, גם אני משלם מס הכנסה גבוה, וזה בסדר, השכר שלי גם צמוד לפי דעתי לא כל כך בסדר, אבל אנחנו מדברים על המיליארד שפרופ' ששינסקי הציג את זה כמות שהוא, שאת זה הוא רוצה להעלות למיליארד וחצי.

שזה מיסי חברות ותמלוגים.

מכאן ואילך, התרומה שלכם, אתה יכול להגיד מה שאתה רוצה, זה בסדר. אתם משלמים מס הכנסה, זה בסדר גמור, עם זה ניתן עכשיו הטבות מס ליישובים. בבקשה.

הסיטואציה שבה אנחנו נמצאים, ולכן הדגשתי בתחילת הדרך את העניין של לאן מובילים את העגלה הזאת, מה המשמעות לחברה ומה המשמעות לנגב מהתהליכים שקרו.

עכשיו, כל אחד מתהדר בזה שהוא לא פוגע, הוא רק לוקח עוד איזה לטרת בשר שהיא לא קשורה לאחרים.

חצי מיליארד.

כי"ל עוברת מ-2011 עד 2015 חמש שנים של הכבדה של הפעילות העסקית. זה התחיל בהחרגה מחוק עידוד השקעות הון. פה בחדר הזה, אולי זה היה עוד בחדר - - -

בחדר הזה. עם חברי מרכז ליכוד. בחדר הזה.

בחדר הזה ניתנה התחייבות מאוד ברורה שההחרגה מחוק עידוד השקעות הון תחול רק על הכרייה ולא על כלל התעשייה. הנה אתה שומע בצורה מאוד חדה ומאוד ברורה מפרופ' ששינסקי, שהוועדה מניחה בכלל כאבן יסוד להתחלת עבודתה: אין חוק עידוד השקעות הון לכי"ל.

לא, על פעילות הכרייה של האשלג.

אין חוק עידוד השקעות הון לכי"ל.

על פעילות הכרייה של האשלג.

ברמת העובדה כי"ל טוענת שהוחל עליהם. אז צריך להבין את המשמעות. אז נכון - - - שגם הוועדה תדע את זה.

ישבתי בשקט, התייחסתי למה שנאמר על-ידי פרופ' ששינסקי. מניחים מס מלא בלי כל עידוד הון. נקודה אחת. נקודה שנייה, בהסכמה בין החברה לבין הממשלה, למרות הסכמים חתומים קודמים וכדומה, הסכמנו לשאת בעלות הקציר.

שאתם יצרתם את הנזק של הקציר, סליחה.

אני לא משתלט על חברי הכנסת, אז על האורחים? באמת.

סוגיית הקציר הוכרעה בהסכמה, כשתנאי בהסכמה היה שזהו המשטר הפיסקלי שיהיה נתון לעת הזאת. לא קרה שום דבר לעת הזאת שהצריך את שינוי ההחלטה.

איפה היה התנאי הזה בהסכמה?

בהסכם חתום באישור בג"ץ – התנאי.

זאת אומרת, אתם נותנים על הקציר ולא ייגעו בכם יותר במיסוי?

נכון.

לעת הזו.

לעת הזו. כתוב שם: לעת הזו.

מ-2017 והלאה.

אבל מי הסמיך אתכם לעשות את זה? זאת אומרת, קציר זה קציר והמיסוי זה מיסוי.

יש יועץ משפטי לממשלה, שיודע מתי מותר. לכן התחולה של ששינסקי היא לא ב-16' אלא ב-17'.

מי הסמיך לעשות את זה? קציר זה קציר והנושא של המיסוי - - -

לא, אף אחד לא נגע בקציר. ניר לא אומר שנגענו בקציר.

הוא אומר בדיוק.

לא, רגע, רק אחדד.

לא לא, ממש לא.

הוא אומר בדיוק. אם הבנתי נכון - - -

אחד הדברים שאני לא נחשד בהם זה שאני - - -

שנייה, ניר, אני מדבר עם הממונה על התקציבים, שיהיה לך כבוד בעניין הזה. מה שניר אומר, הוא אומר דבר נורא פשוט: הסכמנו להיכלל בתוך הקציר, שאנחנו גם כן מממנים את זה, ובתנאי שאתם מוותרים על המיסוי, שהתחילו כבר אז לדבר על מיסוי גבוה יותר. זה מה שאמר ניר גלעד. זה נכון או לא נכון? אם זה נכון, מי הסמיך אתכם?

אני רוצה שנייה להתייחס. הסכם הקציר – אתן תשובה לזה.

ניר גלעד דיבר על חוק עידוד השקעות הון או על - - -

זה שני דברים שונים.

לא, זו נקודה אחרת. הוא התחיל בחוק עידוד - - -

מה שהוא אמר עכשיו הוא כיוון לששינסקי.

גפני, התשובה היא יחסית פשוטה. הסכם הקציר הוא לא רק הסכם קציר. הסכם הקציר גם קובע העלאה של התמלוגים – יש ויכוח אם זה העלאה, אבל הכרה של כי"ל בזה שהיא נדרשת לשלם תמלוגים גבוהים יותר. ואותו הסכם גם קובע ואומר, שאם יהיו מיסים נוספים על כי"ל, היא לא מחויבת להסכמתה זו להעלאת התמלוגים. אנחנו לא טוענים שהיא מחויבת להסכמתה זו להעלאת התמלוגים ככל שיהיה פה מס אחר. ובאמת במסגרת מסקנות ועדת ששינסקי, אנחנו מורידים את היקף התמלוגים העודפים האלה.

ולכן אני חושב שהאמירה הזאת לגבי הסכם הקציר מתייחסת לכך שבאמת כי"ל הסכימה שם לתמלוגים נוספים. אני לא חושב - - -

אודי, זה לא תיאור נכון של ההסכם.

זה הכול בתוך אותו הסכם.

זה לא ההסכם. ממש לא.

מה לא?

אני לא רוצה להיכנס לוויכוח, כי אתם רוצים להסיט אותי. אני מציע שהוועדה, שיוצג בפני הוועדה הווידיאו של שר האוצר.

לא, אנחנו לא מסתכלים בווידיאו בגלל - - -

שאומר בצורה ברורה - - -

- - -

רק רגע. אם יש לכם נייר שאתם יכולים להביא לוועדה ולציין את הסעיף הזה. אגב, זה לא בטוח מחייב אותנו, אנחנו מעל הממשלה.

מאה אחוז.

אנחנו מחוקקים חוקים. אז גם אמרו לי את העניין הזה שאני לא יכול לחוקק חוקים. ואז גם הלכו לרב אלישיב, זכר צדיק לברכה, שבתוך כדי זה פתאום מעלים את התמלוגים. והלכתי לשאול אותו. והוא אמר לי שמדינה רשאית להעלות מיסוי כמו שהיא רשאית להוריד, וכפי שיש למישהו רווחים, הוא לא תמיד מחלק אותם לכל האזרחים.

אבל אם יש הסכם כתוב וחתום, עזוב אותי עם וידיאו, תביא נייר, ונראה את זה.

אדוני היושב-ראש, הערה אחת.

מי אתה?

משרד המשפטים.

משרד המשפטים, שלום.

לא ידענו שיש פיסקת יציבות גם בהסכם עם "כימיקלים"?

אין פיסקת יציבות. יש אכן הוראה בהסכם הקציר שמדברת על שינוי תמלוגים לעת הזאת. חוות הדעת שנכתבה לוועדה על-ידי אבי ליכט מתייחסת בהרחבה לפסקה הזאת, והעמדה שלנו היא שאין מניעה, המלצות הוועדה לא עומדות בסתירה לאותה פסקה שנמצאת בהסכם הקציר.

מה גם שהתמלוגים יורדים.

לא, אבל גם בכל מקרה זה רק ב-2017. העת הזו, העת ההיא זה עולם אחר. זה חלק מהסיבה שזה נדחה ל-2017.

תודה, ספי. הלאה, ניר, בוא נתקדם.

אני מציע, אדוני, שכמו שאמרת, נגיש לכם מסמך. ההסכם כתוב, חתום, אושר בבג"ץ, כתוב שהממשלה לא תחוקק ותתנגד לכל חקיקה. לא תחוקק ותתנגד לכל חקיקה.

בסדר, אז תעבירו את ההסכם, אתם תעבירו חוות דעת של אבי ליכט ונראה. אנחנו יכולים לקרוא בלי ניקוד.

כמה זמן אתה עוד צריך?

עוד לא התחלתי. עשר דקות, נשאר שמונה, מה שדיברתי שתיים נטו.

אני מקווה שלא מחשבים ככה גם את הרווחים של "כימיקלים".

הנושא הנוסף הוא נושא בוררות התמלוגים. בשונה מעמדת ועדת ששינסקי, סבר בית-המשפט וקיבל את עמדת הממשלה שיש להחיל מס על מוצרי המשך. בשונה ממה שנאמר כרגע.

ולכן אנחנו בהסתכלות שלנו מסתכלים על כל התמונה, לא רק על שורה אחת, אלא רואים איך זה נראה אם כל ההחלטות שיתקבלו יתקבלו נגד החברה, מה תהיה הכדאיות הכלכלית לבצע פעילות בישראל. וכמובן "ששינסקי 2".

התוצאה של זה ירידה משמעותית באטרקטיביות הכלכלית של הפרויקטים בישראל, ועלייה דרמטית במרכיב אי ודאות, כש-2030, תום תקופת הזיכיון, היא חלק מזה. החברה, ואמיר יודע את זה למרות שהוא לא אמר את זה, לא ביקשה שום דיון בנושא הארכת תקופת הזיכיון.

אנחנו אוחזים בחוק. בחוק כתוב בצורה מאוד ברורה איך יתקיים תהליך המכרז. כל מה שאנחנו דורשים, שתהליך המכרז ותהליך הערכת השווי של הנכסים יתקיים בהתאם לחוק של מדינת ישראל. לא לחקיקה חדשה, לא להעברות חדשות ושינויים. יש חוק. המדינה מכרה את הנכס הזה על בסיס חוק. וכל מה שאנחנו מבקשים, שהערכת שווי הנכסים ותום תקופת הזיכיון, המכרז בתום תקופת הזיכיון יהיה בהתאם לחוק הזיכיון. נקודה, אין לנו שום בקשה מעבר לזה.

אז אתם לא רוצים להאריך את הזיכיון?

אמרנו שכשיאריכו את הזיכיון בהתאם לחוק, נשקול כחברה אם אנחנו מתמודדים במכרז או לא מתמודדים. לממשלה יש זכות לעשות מכרז כבר היום בחוק הזיכיון. היא יכולה לקחת את הזיכיון כבר היום ולהוציא אותו למכרז. יש לה נטל של תשלום בגין הלקיחה הזאת, איזה שווי של נכסים היא משלמת בגין הנכס.

יש לנו זכות חוזית. לא ביקשנו מעבר לזכות החוזית הזאת ולו פסיק אחד. להיפך, מי שמוריד בזכויות החוזיות שלנו לאורך השנים זה הממשלה. כל מה שאנחנו אומרים בסוגיה של שווי הנכסים ותום תקופת הזיכיון הוא מאוד ברור.

אתה מאיים על הממשלה.

היא ברורה כמו בבז"ן.

לא, זה נשמע כאילו הם רוצים לצאת מהזיכיון עכשיו, לפני תום המועד, כי זה כל כך לא משתלם.

הלאה.

מעניין - - -

זה הם רוצים. המדינה לא חייבת לשלם להם את הפיצוי.

אני רוצה להמשיך, ברשותכם.

תתקדם, ניר.

עכשיו, לשאלתו של חבר הכנסת יונה, אנחנו לא חיינו בעולם משל עצמנו, אנחנו חיים בעולם של אשלג. הגרף הזה בשקף שאתם רואים אותו למטה הוא כל מכרות האשלג הפעילים היום בעולם. חלקם, ה-Brownfield, זה כאלה שנמצאים בשלבי פיתוח וחלקם, הירוקים, זה כאלה שנמצאים ברמה של תכנון.

המכרה של כי"ל, אם אפשר יהיה להצביע, כי"ל נמצאת או נמצאה בתחילת הדרך בעלויות ייצור בקצה השמאלי של הסקלה ביחס למתחרות שלה בעולם.

נו, אז אולי תגלו לנו בהזדמנות הזאת מה הרווח התפעולי במקומות שהם לא מדינת ישראל. למה זה סודי? אגיד לך מה התשובה. התשובה היא שבישראל הרווח התפעולי שלכם הרבה הרבה יותר גבוה, כי בכל זאת רמת המיסוי מאוד מקלה ביחס למדינות אחרות בעולם שאתם פועלים בהן.

תיכף נראה.

ואם אני טועה, אז תנו לנו את הנתונים. למה הם חסויים? למה הם סודיים? ספרו לנו, שכנעו אותנו.

אנחנו חברה עסקית, ציבורית, שמנהלת דוחות כספיים בצורה מסודרת. אין שום צורך והצדקה שניחשף בפני המתחרים שלנו. אנחנו מתמודדים לא מול שחקנים קטנים, אנחנו מתמודדים מול כל השחקנים הגדולים בעולם בתחום הזה. החשיפות האלה לא מאפשרות לחברה להתנהל במרחב שהיא צריכה להתנהל.

אבל שנייה, אם באמת הטענה היא שהמיסוי בישראל הוא גבוה יותר, אז איך יכול להיות – או שהמיסוי בישראל הוא נמוך יותר, ואתה בעצם אומר: אנחנו נעבור למקומות אחרים בעולם.

תתנו לי חמש דקות לסיים.

יש פה בעצם אוקסימורון, אתה אומר דבר והיפוכו בתוך המשפט שאתה אומר.

לא, תראו את האוקסימורון עוד דקה. עוד דקה תראו אותו, אם תהיה לכם סבלנות.

לא יודעת, אבל הדקות נורא ארוכות.

מה לעשות, אתם מפריעים. אני מתקדם.

ניר, בכנות, אבל באיזה מובן הרווחיות שלך היא סוד מקצועי שאם תחשוף אותה אתה חשוף לסכנה מול המתחרים שלך? תסביר את ההיגיון, לא את הסוד.

בהזדמנות אשב אתך להסביר את ההיגיון, כי חבל לי על הזמן של המסרים העיקריים שאני רוצה להעביר בוועדה.

מה שקרה בחמש שנים האחרונות זה שעלות הייצור של האשלג, שבורכנו במשאב טבע ובשמש, שאנחנו לא צריכים לכרות אותו ממעבה האדמה אלא כורים אותו בתהליך אחר שבו לאנרגיית השמש יש מרכיב משמעותי – נפגענו בארבע שנים האחרונות. ואני רוצה להראות לכם את המשמעות למחיר עלות האשלג בישראל לפני שמדברים על רווחים, כי כולם מדברים כל הזמן על איך מחלקים רווח, ואני אומר: קודם כול איך דואגים שיהיה ייצור.

האשלג בישראל זז אחרי עלויות קציר המלח. בקציר המלח הוסיפו עלות לאשלג. עכשיו בשביל להוציא אשלג מים המלח אנחנו צריכים להוסיף עליו את עלות הקציר. לא חשוב מי צריך היה לשאת בזה או לא לשאת, האשלג היום נושא את עלות הקציר.

אחרי עלות הקציר, אם מוסיפים על האשלג את מסקנות ועדת ששינסקי, המחיר של האשלג, עלות הייצור של האשלג בגלל המיסוי, בסוף מישהו משלם את זה, עד שהוא מגיע לנמל מישהו משלם את זה לפני ששולחים את זה ללקוח, המחיר של האשלג עולה.

לנו יש – ואתם יודעים, זה לא סוד, היינו בשביתה של שלושה חודשים ארוכים – יש לנו בעיה עם מבנה ההעסקה ומבנה השכר, שכל עשר שנים מוסיף שיעורים מאוד גדולים, והיינו צריכים לטפל בזה. העלייה הנוספת בעלויות השכר מוציאה את האשלג שהיה - - -

בעלויות השכר של מי, ניר גלעד?

עלויות השכר של כולם.

של העובדים עם השכר הממוצע או שלך?

של העובדים, שלי, של כולם.

לא, זה כל כך ציני לשמוע אותך מדבר על עלויות שכר.

נכון, אבל זו העובדה.

פשוט האוזניים מצלצלות. באמת, שיאן השכר במשק.

לא לא, שלי. הוא דיבר על השכר של העובדים - - -

שיאן השכר במשק מדבר על עלויות שכר, על בעיה במבנה השכר. כן, יש בעיה במבנה השכר.

נכון.

לא אצל העובדים ממעמד הביניים.

אתם ראיתם את עלויות - - -

כמה אפשר לשמוע את הדברים?

אפשר לשמוע.

אתם ראיתם את התוצאה. התוצאה היא שהאשלג של מדינת ישראל מאבד את היתרון היחסי שלו. זה המסר משקף 9, תיכף תראו את הנתונים. הלאה.

נשאר שלוש דקות.

אוקיי. תסתכלו על שני הגרפים האלה, האלטרנטיבות של ייצור האשלג שעומדות בפני החברה הן כרגע בספרד ובאנגליה. אנחנו רוצים להראות לכם – חבר הכנסת גפני.

לא, רחל עזריה היא חברת כנסת חשובה, אני לא יכול ככה – הסברתי לה מה - - -

בשביל זה הפסקתי.

כן. בבקשה, שלוש דקות.

אבל זה, רחל, לשאלה שלך לגבי האוקסימורון.

חברת הכנסת עזריה.

חברת הכנסת רחל עזריה. בישראל עלות הייצור, אתם רואים בכחול, הייתה הנמוכה בעולם, ספרד הייתה הרבה יותר יקרה מישראל. מה שאתם רואים בשקף 10, הירוק והאדום, זה המיסים ששילמנו לפני שהחלו המכות. ב-2020, אחרי שייגמר כל ההטבות של עידוד השקעות הון וייכנס במלואו ששינסקי ועלויות הקציר, העלויות של ישראל קופצות, כמעט ומכפילות את עצמן. ולעומת זאת, מה שקורה אחרי השקעות כבדות, בספרד העלויות יורדות.

זו הסיבה שאנחנו אומרים שצריך להסתכל על המכלול. לא רק על האלטרנטיבות הכלל עולמיות אלא גם על האלטרנטיבות של כי"ל. וכמובן המכרה החדש באתיופיה, אתם רואים, עלויות ייצור זהות, ועדיין עלויות הייצור בישראל נשארות נמוכות והמיסוי תופס משמעות דרמטית ביכולת שלנו להתחרות בעולם. הלאה.

נשתכנע רק אם תראה לנו את הנתונים הסודיים - -

גם עכשיו לא הראית נתונים. הראית טבלה עם צבעים.

- - שלא בצדק, על הרווח התפעולי בעולם לעומת בישראל. אתה לא נותן לנו נתונים ואתה - - -

נקודה מאוד מעניינת: אם יש באמת בעיה אז לא יהיה באמת מיסוי על רווחי יתר.

אבל זה כולל את העלות של העובדים.

לא לא, פה לא. פה לא.

לא, את המס הכנסה של העובדים, שהעובדים משלמים.

הנושא הבא שאנחנו רוצים להתייחס, כי נטענה פה טענה, וגם היא, אין לה, הייתי אומר בעדינות - - -

שנייה, אני רק מבקש, באמת למען הסדר הטוב, אפשר לקבל נתונים מספריים של השקף הקודם או שאנחנו רק צריכים להתרשם מהצבעים היפים? אני רוצה נתונים. אנחנו רוצים נתונים.

מילה של ניר גלעד לא מספיק לך?

שלי.

לא, אם זה רק ניר גלעד, ניחא. אבל הוא בא, מביא עוד חבילה של אחרים.

מיקי, שנייה. ניר גלעד, תקשיב לי, אנחנו מייצגים ציבור, כל חברי הכנסת פה, אתה צריך להעביר לנו ניירות, להגיע עד למקסימום שאתה יכול. אתה אומר שאתה לא יכול – לא יכול. אבל הוא צודק, מיקי רוזנטל צודק. וגם את הנתונים שחברת הכנסת יחימוביץ ביקשה, גם אני מבקש. מה שאתם יכולים להביא, עד המקסימום. אנחנו צריכים את הנתונים. אנחנו לא הולכים לעשות עם זה פרופגנדה.

אין לנו בעיה בהעברת נתונים, הנתונים הועברו למשרדי הממשלה.

בסדר, אז להעביר נתונים. הביא פרופ' ששינסקי שקף – קיבלנו אותו. לא קיבלנו את מה שאתם אומרים פה וגם הוא לא מפורט. תעשו את זה בגלל שאחרת - - -

לא שהוא לא מפורט, הוא מוסתר על-ידי צבעים.

בסדר, מה אכפת לך שאני מדבר בעדינות? בבקשה, ניר, נשאר לך שתיים וחצי דקות.

קודם כול, הממשלה קיבלה את כל הנתונים.

בסדר. הממשלה לא רלוונטית מבחינתנו, אנחנו כנסת.

אני הולך למשפט השני. גם בכנסת מתקיימים דיונים, שהנתונים אחר כך לא הופכים להיות נתונים public. אין לנו בעיה להציג לחברי הכנסת כל נתון שהם רוצים, נקודה. אנחנו מבקשים להגן על הנתונים האלה.

אפשר לעשות דיון חסוי בחדר האחורי, כמו שעושים עם הנגידה.

אוקיי, נמצא את הדרך.

אפשר. אם תרצו את זה, אין לנו בעיה.

הנקודה השנייה, שאני רוצה להעביר את רשות הדיבור לאבי דויטשמן.

בוא נעשה דיון בוועדת תקציב הביטחון.

אני חושב שגם פה אין בחומר, אני אומר את זה בצורה אחראית - - -

אנחנו לא יכולים לעשות דיון חסוי. זה לא בעילות. אני אז הקמתי את הוועדה החסויה, כשזה היה על הביטחון, והיה גם על כלכלי עם מכירת הבנקים.

אינטרס כלכלי ביטחוני.

בדיוק. אבל היועצת המשפטית אומרת שאנחנו יכולים על הנספחים האלה לתת חיסיון שזה לא יוצא החוצה, וגם חברי הכנסת לא יכולים להוציא. זה לא יהיה בפרוטוקול.

בסדר, זה יותר טוב מאשר שלא יהיה בכלל.

כן, בסדר.

אנחנו מוכנים.

בסדר, נהיה בקשר על העניין הזה, אבקש שהיועצת המשפטית תדבר אתכם.

מאה אחוז.

וכמה שנקבל יותר נתונים ויותר פרטים שיאששו את הדברים שלך - - -

יותר מנשמח.

הסוגיה השנייה היא סוגיה של ההשוואה הבין-לאומית, מהו המיסוי במדינות השונות? אני מבקש שאבי דויטשמן יתייחס לזה, ואסכם, יש לנו עוד שלושה שקפים.

מה? רגע, לא הבנתי.

נשארו לנו שלושה-ארבעה שקפים.

בהמשך, לא עכשיו. תודה רבה.

רגע, שנייה.

בסדר, אאפשר, לא אמרתי שלא, אבל יש פה עוד אנשים. ידברו ונחזור אליכם. שנייה.

רגע, אז שנייה, אז אולי רק פה, ברשותך - - -

אתם ממהרים? יש איזה משהו?

לא, אבל זה נתון חשוב.

תאמין לי. בסדר, נתון חשוב, אנחנו עוד לא – אני מבקש - - -

רק משפט אחד: ה-GT שנאמר לגבי ישראל נכון, ה-GT שנאמר לגבי מדינות אחרות לא נכון. קנדה – נמוך משמעותית מישראל; אנגליה וספרד – נמוך משמעותית. המספרים נמצאים פה על השולחן.

טוב. תודה רבה. ראש עיריית דימונה, אתה רוצה להגיד משפט? בגלל שאני רוצה לתת עוד ל"ערבה מיינס". מי ידבר מטעמכם?

אני.

אני זה מי?

קרלה גרסיה גרנדוס, אני המנכ"לית.

כן, אבל גם, אם אפשר בקצרה, בסדר?

זה קשה אחרי שדיברתם על כי"ל כל היום.

שנייה, ברשותך, כי אני חייב לזוז.

כן כן. מי אדוני?

יושב-ראש מועצת העובדים וחבר מועצת עיריית דימונה.

בסדר, אז רגע, קודם חברי הכנסת. ראש עיריית דימונה אמר לי שהוא חייב לצאת. משפט. אתה היית צריך לדבר אחר כך. בבקשה.

בסדר. קודם כול, אדוני יושב-ראש הוועדה, תודה רבה. חברי הכנסת, אני בא מפן אחר לגמרי, וגם דיברתי עם חברת הכנסת שלי יחימוביץ, ואני מאוד מעריך את דעותיה.

רק רגע. אם ככה, אני רוצה לדעת מה דעתך על כל חברי הכנסת. נעבור אחד אחד.

צודק.

בבקשה, מר ביטון.

לא, קל לי להגיד על שלי.

זה בסדר. אני מסכים אתך.

ברשותכם, אני מדבר על מצב התעסוקה, והתייחס לזה פרופ' ששינסקי בהרחבה. היום הנגב נמצא בפריחה אדירה, העיר דימונה נמצאת בפריחה, אני אומר, אדירה, ואני לא בוכה, לא שתו לי ולא אכלו לי ולא שום דבר.

40% מעובדי "כימיקלים לישראל" הם תושבי דימונה שלנו, רבותי. דימונה נמצאת באשכול 4, אבל באשכול הכנסה פר נפש אנחנו באשכול 7. אנחנו הכי חזקים בנגב: יותר חזקים מאשקלון, יותר חזקים מאשדוד ויותר חזקים מחדרה.

חלילה וחס, עובדי "כימיקלים לישראל" הם בעשירון העליון שלנו בדימונה. ומה שחשוב לי כרגע, עשר שנים לא הוקם מפעל אחד בדימונה. אני כרגע נלחם יחד עם משרד הכלכלה, יחד עם משרדים אחרים, בשנתיים שאני מכהן כראש עיריית דימונה שישה מפעלים קטנים, אני אומר, שכל מפעל 50-40 עובדים. שיניתי את התפיסה הכלכלית, כי אמרתי: חשוב לי שיהיו מפעלים קטנים ולא מפעלים גדולים, שיקרה לי חלילה וחס איזשהו אסון.

וראיתם, היינו על סף אסון, "כימיקלים לישראל" הייתה בשביתה של שלושה חודשים. ואני לא בא, לא חסיד, ואני אומר את זה לחבר הכנסת מיקי רוזנטל. מה שמעניין אותי זה התעסוקה שלי בנגב ובפרט בדימונה. דימונה אמרתי.

בעשור האחרון דימונה זכתה בשני פרסי חינוך.

לא, אבל עכשיו אנחנו לא בתוכנית "חיים שכאלה".

אז דקה.

אתה צריך לנסוע לתל-אביב.

אני נוסע לתל-אביב.

בבקשה. לא, על פרסי החינוך נקיים דיון בנפרד.

אז אני נוסע לתל-אביב. מה שחשוב לי, רבותי, וזה אני פונה לחברי הכנסת וגם לידידי אמיר לוי מהאוצר, להגיד להם: רבותי, לפני שמקבלים, אמרתם שיש חיסכון של 500,000,000 שקל, שימו את ה-500,000,000 שקל, אם אתם לא רוצים, ותחזירו אותו כהשקעה, ככסף צבוע, אלינו לנגב, רבותי, ולדימונה.

אין שום בעיה.

הנה אני אומר את זה. תודה רבה.

תודה רבה, אני מודה לך. קרלה גרסיה.

כן, שלום. אני המנכ"לית של "ערבה מיינס".

רגע, יוסי שניר מה הוא?

אני היועץ.

אה. בבקשה, גב' קרלה.

גרסיה גרנדוס.

לא חשוב, את ההמשך כבר – פשוט יותר קל לי, אני רוצה לחסוך זמן. אה, זה גם חברה. היא חברה ש - - -

אתה רואה, אני לא הכרתי אותו, הוא לא מכיר אותה. מה אתה רוצה, זה אותו דבר.

אני מכיר, זאת הייתה בדיחה. תאמין לי, אין פה אחד, כולל הלוביסטים מסביב, שאני לא מכיר.

מיקי, החברה הגדולה זה "כימיקלים לישראל". היא מפיקה נחושת. וצריך לאפשר לה גם להביע את עמדתה בעניין. ותשתדלי לתמצת כמה שאת יכולה. בבקשה.

אני אומרת שאני מבינה שאנחנו הקטנים פה, אבל החוק גם פוגע בנו אותו דבר כמו שפוגע בגדולים. אז אבקש זמן.

בסדר. רק תגידי, כמה עובדים יש לך?

אנחנו עדיין פרויקט. עד עכשיו יש לנו 200 עובדים, בסוף זה יהיה 450, אבל ישיר, החברה עדיין לא קמה. רק השגנו חלק מהפרויקט שזה המכרה.

עד עכשיו הרגשנו אותו דבר כמו שהרגשנו בפגישה הזאת לכל אורך הזמן של ששינסקי, שאנחנו לא יודעים בדיוק מה אנחנו עושים פה, בגלל שאף אחד לא מדבר על נחושת או מדבר על התעשייה שלנו. אבל עדיין החברה שלנו תקועה בתוך החוק.

למה?

בגלל שהוועדה החליטה שנחושת גם כן צריך לשלם ולהיות בתוך - - -

דרך אגב, אם הייתה במקומך, הייתי מתפלל להיות בחוק של ששינסקי, בגלל שאז יש לכם רווחי יתר.

נכון.

זו בדיוק הבעיה.

לא, לגבי התפילות את יכולה להתייעץ אתי.

יש לכם רווחי יתר?

אבל איך את בתוך החוק הזה אם אתם חברה קטנה שאין לכם רווחי יתר ואתם עוסקים רק בנחושת?

זה ממש מה שאנחנו לא מבינים עד עכשיו. באנו לפה לפני עשר שנים, התחלנו להשקיע, הפרויקט שלנו עדיין לא קם עד עכשיו. אחרי עשר שנים גמרנו את כל האישורים, בנינו חלק מהמכרה, השקענו 200,000,000 דולר, הולכים להשקיע עוד 300,000,000 דולר. סליחה על העברית שלי, אני מדברת ספרדית ולא עברית, למדתי עכשיו.

עד עכשיו באמת לא עשינו, לא מכרנו שום דבר, לא עשינו דיבידנדים. החברה שלנו עדיין לא קיימת, זה פרויקט.

כמה זמן הפרויקט?

אנחנו עשר שנים פה מנסים לקבל כל האישורים בשביל לבנות את הפרויקט. עד עכשיו, אני חושבת שלפני שישה חודשים קיבלנו - - - מההיתר בנייה, ואנחנו עדיין מחכים לחוזים בשביל לבנות את המפעל. אז בינתיים רק השקענו 200,000,000.

את יכולה להגיד שני משפטים על המפעל? מי המשקיעים?

אנחנו חברה בבעלות מקסיקנית, "אלטוס הורנוס דה מקסיקו". הגענו לפה לפני עשר שנים. אנחנו מנסים לפתוח מחדש את מכרות תמנע. השקענו עד עכשיו 200,000,000 דולר, הולכים להשקיע עוד 300,000,000 דולר. החוק הזה מדבר על תעשייה שהיא לא תעשייה שלנו. התעשייה שלנו זה נחושת, אנחנו עובדים מתחת לקרקע פה בארץ. רוב העולם עובדים במכרות פתוחים. אז יש כל מיני דברים שאנחנו לא מבינים, והם באמת לא למדו את התעשייה שלנו.

עד עכשיו המודל שלנו, אנחנו יכולים להראות, שגם כשהערך שלנו הוא 4 אנחנו עדיין משלמים מס רווחי יתר. אז זה אומר שהפורמולה הזאת לא עובדת בשביל התעשייה שלנו ולא עובדת בשביל פרויקט שסך הכול יהיה פה בין 12 ל-15 שנה. זה כל האורך של הפרויקט שלנו.

זו בדיוק התוצאה גם לאשלג ולברום.

כן, בבקשה.

כל אורך הפרויקט שלנו זה בין 12 ל-15 שנה. ועד עכשיו מה שאנחנו רואים זה שאנחנו משלמים מס רווחי יתר גם אם הערך של הפרויקט שלנו יורד ל-4. זה אומר שאין - - -

גם כשאין רווחיות יתר משלמים מס רווחי יתר בגלל פגם בנוסחה.

זה בדיוק אותו דבר גם לפוספטים וגם לברום.

כן, בבקשה, אוקיי.

מה שברור שכמו שראיתם, כל הדיון הזה וכל הדיון של ששינסקי היה על תעשייה אחת, ובאמת לא היה על התעשייה שלנו. אנחנו לא יכולים להמשיך להשקיע בפרויקט שאנחנו חייבים לשים עוד 300,000,000 דולר, אם אין - - -

רגע, רק סליחה שאני מפריע. הוועדה כן עסקה בזה, הייתם חלק מהשימוע. שלא יתקבל כאן רושם כאילו פתאום יום אחד הדוח קם ואמר שהנחושת בפנים – זה לא נכון. אנא מכם.

הייתם בשימוע?

כן היינו חלק מהשימוע, אבל לצערי הם לא קיבלו את הנתונים שלנו.

אמיר, האם יש עיוות כפי שהם אומרים? אתם יודעים על עיוות כלשהו?

לא, אני רק אומר, הייתה פה הערה שכאילו זה לא היה חלק.

ברור, זה כבר אמרת. אבל לטענה העקרונית.

גם אמרתי בתחילת דברי שהדוח הזה הוא לא דוח כי"ל, הוא דוח שבא להסדיר אחרי הגז והנפט את משאבי הטבע האחרים, לרבות נחושת.

חלוקת הקשב של פרופ' ששינסקי - - -

סליחה, גברת קרלה. החוק שבו אנחנו עוסקים, אנחנו עכשיו פה וגם בדוח יש את זה, אנחנו עוסקים בכול. את יכולה לראות את זה. אין חוק כי"ל. מה שב"כימיקלים לישראל", הם אומרים את זה כל הזמן, וזה טיעון אצלם, מכיוון שגם העיתונים והתקשורת עושה את זה כך, שהחוק הוא חוק כי"ל. נוח להם להגיד את זה, וזה גם בא אצלך כרושם מוטעה בגלל שהתקשורת - - -

אבל היא אומרת לך הפוך.

הפרזנטציה של מר ששינסקי הייתה על כי"ל. לא דיברו על נחושת, לא דיברו על החברה שלנו, כולם שכחו בכלל שאנחנו קיימים.

אני רק אומר לך את עמדתי. החוק, גם מה שאנחנו מקבלים מדוח ששינסקי וגם החוק שבו אנחנו עוסקים, עוסק בכול. ואני מאפשר לך להגיד את עמדתך, ואני מבין שאת מתנגדת לחוק, מכיוון שזה פוגע גם במפעל שלכם, או כפי שאת מגדירה את זה הפרויקט שלכם. בסדר.

אדוני היושב-ראש, דב אברמוביץ, היועץ המשפטי של "ערבה מיינס".

אי-אפשר לזוז בלי יועץ משפטי. בסדר, כן.

רק בגלל העברית, קצת לסייע. אנחנו מבינים שהחוק הזה חל על כולם – נכון. אנחנו גם לא טוענים שבאופן פורמלי לא הופענו לשימוע. אנחנו חוששים, והרושם הזה אכן נוצר גם בדיון פה, נוצר רושם שהחוק הזה עוסק בכי"ל. לצערי, שלא באשמתם, גם נגד חברי הוועדה: הם רואים את הרווחים של כי"ל ואת הדיבידנדים של כי"ל ואת המחיר הקרטלי שנקבע.

מה אתם מבקשים?

עכשיו, כל הדברים האלה לא מתאימים לנחושת. גם בדוח ועדת ששינסקי אומנם הופענו, טענו, הושמענו, אבל אם אתה קורא את הדוח הוא נראה כמו דוח על כי"ל. אנחנו טוענים שהמצב שלנו הוא שונה לחלוטין.

הבנתי, אוקיי.

רק להבהיר - - -

לא, אודי, אני לא רוצה, הדיון הזה הסתיים. אמרתם את עמדתכם, אנחנו מקבלים את עמדתכם, החוק יעסוק בכול. "כימיקלים לישראל" הם הגדולים ביותר בעניין הזה, הם המשמעותיים ביותר, אבל הם לא לבד. ויכול להיות שיש עוד משאבים שאנחנו עדיין לא יודעים עליהם, וגם על זה יחול החוק.

בוודאי יש. כל הכרייה של החצץ.

מה שמאוד חשוב להגיד זה שאחרי ששינסקי הפרויקט שלנו הפך ללא כדאי כלכלית. אנחנו עכשיו משלמים מס רווחי יתר גם אם ה-IRR שלנו זה 4. זה אומר שהפורמולה והכול, זה לא עובד על פרויקט של נחושת של 12 שנה. אנחנו לא יודעים בדיוק מה עושה את הדברים האלה שזה לא עובד, אולי בגלל הזמן, אבל בסופו של דבר מס רווחי היתר, כמו שהייתה הכוונה של ששינסקי, לא עובד על הפרויקט שלנו.

תודה. אני רוצה להגיד לך כדלהלן וגם ליועץ המשפטי שלכם: אנחנו עדיין לא עוסקים בסעיפי החוק. נדבר על סעיפי החוק. אתם מוזמנים להיות בדיונים על החוק. וכאשר יגיעו הסעיפים שיהיו רלוונטיים מבחינתכם, ונשתכנע שיש פגיעה במפעל שלכם או בפרויקט שלכם, שכתוצאה מסעיפים שונים בחוק הזה לא תקומו, ניקח את העניין הזה בחשבון. אנחנו חברי ועדה רציניים. זאת אומרת, חוץ ממני. תודה.

אפשר לקבל מהם נייר? נייר למה זה לא בסדר.

נייר, נכון.

אני יכולה להראות לכם עכשיו.

לא, לא צריך. מתי שאת תראי את זה שמה, אנחנו נדבר פה כל מיני דברים ולא נסתכל. אם תביאו לנו נייר, נקרא אותו בעיון, כי מה שאמרת הוא נושא חשוב לנו. אם כתוצאה מהחוק הזה תיגרם פגיעה כזאת שפרויקט חשוב כמו שלכם לא יקום, זה נושא אצלנו. אבל תראו לנו את זה. אפילו לא ידענו, מאז שהתקשרו אלי בטלפון לא ידעתי שיש חברה כזאת.

אתה רואה? זו הבעיה.

זאת הבעיה.

אנחנו אשמים בזה? אתם צריכים איש יחסי ציבור, לקחת פה כמה עיתונאים שיתחילו לכתוב עליכם. תודה רבה.

אדוני היושב-ראש, מספר מילים.

מי זה "מספר מילים"?

אני, "ערבה מיינס".

לא, אבל נחזור אליך.

קראת בשמי קודם. אני יוסי שניר, אני חלק מ"ערבה מיינס", יש לי שתי מילים להגיד.

שתי מילים – בסדר. אני רק רוצה שתדעו שהמצגת שהוצגה והמצגת שתוצג – אנחנו רואים אותה ומעיינים בה. פשוט רציתי שיהיה כתוב בפרוטוקול גם שיש לי גם חוש הומור מפעם לפעם, לפעמים לא מוצלח. לא, אחרי זה מצטטים את בבג"ץ – גפני לא ראה את המצגת. ראיתי הכול, מהמילה הראשונה עד המילה האחרונה. משפט. מכי"ל, החברה הגדולה, דיבר איש אחד, מהחברה שלכם אתם מדברים שלושה.

כי אנחנו קטנים, בדיוק, אנחנו צריכים להציג את עמדתנו. סך הכול 2,000 עובדים, 450 ישיר ועוד כ-1,800-1,700 עקיף, כמו שכי"ל הציג, כך גם אנחנו. החוק כפי שהולך לעבור עכשיו הופך את הפרויקט שלנו למכרה עם כל המיסוי שחל על מכרה. אנחנו מפעל, אנחנו לא מכרה. מכרה הוא רק חלק, 40% של כל הפרויקט הזה. החוק הזה הופך אותנו למכרה.

במקום שנכרה אבנים ונמכור אותן, אנחנו כורים נחושת, עושים קתודות נחושת טהורה, פעם ראשונה בתולדות מדינת ישראל, אף פעם לא עשו את זה. המקסיקנים השקיעו פה בשביל להפיק מפה נחושת ולא אבנים. וזה מה שקורה עכשיו: הפכנו למכרה. וברגע שהפכנו למכרה כל המיסוי חל עלינו: גם החוק לרווחי יתר, גם מס החברות המלא, הכול חל עלינו, אין שום כדאיות כלכלית למכרה ולא למפעל היום. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי רוזנטל, ואחריו – חברת הכנסת שלי יחימוביץ.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני רוצה לומר משהו על הצגת הדברים של ניר גלעד. ואני לא רוצה לתת לו ציונים, אבל מאחר שהלוביזם של כי"ל הוא מאוד מאוד דרמטי במסדרונות השלטון, אצל השרים, אצל הח"כים, אצל עיתונאים וכו' – הם אומרים אמת, אבל לא את כל האמת. זאת השיטה של כי"ל. ראיתם את זה עכשיו בהדגמה. אמר מר גלעד שהחוק הזה נוגע רק אליהם. הוא נוגע גם לחצץ, הוא נוגע גם לאחרים, כמו שראינו.

הוא לא אמר - - -

יש פרוטוקול, נרשם ומוקלט פה.

אמר מר גלעד והציג באופן מוטה נתונים שלא מציגים כך. שאלו: כמה מיסים משלמים? הוא אמר: מיסים, גם העובדים משלמים מיסים. גם יש ארנונה, אולי נוסיף גם את הארנונה להוצאות? ואפשר לעשות עוד ועוד ועוד חוכמות מהסוג הזה.

עכשיו, זה היה מצחיק אם הסיפור הזה לא היה על חשבוננו. ההתנהלות הזאת היא כבר שנים, כל דבר שקורה פה עכשיו קרה גם בעבר. אותו דבר בדיוק אבל.

ואני כדי שלא יתבלבלו גם חברי הוועדה שצריכים לקבל החלטה, אני רוצה לתת מספרים שלא ניתנו עד היום, ואלה המספרים שעל פיהם צריך להחליט. חלק מהם עכשיו נאמרו בדיון, חלק לא נאמר. משנת 2008 כי"ל מושכת דיבידנדים, הבעלים שלה, 800,000,000. כל מה שאני מדבר זה בדולרים, סליחה, זה הנתונים שיש לי, 800,000,000 שקל בשנה מושכים דיבידנדים.

בדולרים.

800 מיליארד דולר דיבידנדים בשנה.

מיליון דולר.

800,000,000 דולר.

מלאן ת'לפים, "בוחטות" של כסף.

אני לא רגיל להגיד את המספרים האלה.

מדובר על 800,000,000 דולר.

800,000,000 דולר דיבידנדים בשנה. רווחים של מיליארד דולר בשנה. מיסים, כולל מס חברות וכולל התמלוגים – 250,000,000 דולר בשנה.

עכשיו, על מה אנחנו מדברים? בואו נדבר עם חברי הוועדה במספרים. על תוספת מ-250, כלל המיסים שכי"ל ישלמו, ל-350 מיליארד – מיליון דולר – אני מצטער כל הזמן עם המיליארדים, אני לא רגיל למספרים האלה. זה כל ההבדל.

לעומת הרווחים, אם הרווחים יישארו, השוק ימשיך להתנהל כמו שהיום, המחירים, ויש כאן הרבה הנחות עבודה אבל גם להם יש הרבה, על רווחים של מיליארד דולר בשנה, ומס שבמקום 250 – 350. That's the story. רוב העוגה נשארת בידי כי"ל.

שלא תתבלבלו. שלא יעשו לכם מצגות פה עם צבעים וכל מיני חוכמות, שתחשבו שעכשיו כי"ל עוברת להפסד. היא לא עוברת להפסד, היא לא תעבור להפסד. לא ארחיב על השיטה, שזה מס רווחי יתר, והיא מונעת הפסדים מכי"ל. אבל בוא נדבר במספרים האמיתיים, לא בצבעים צהוב, כחול, ירוק, אלא במספרים. אלה המספרים ואני אחראי עליהם, אני עומד מאחורי המספרים האלה.

אני רוצה גם להגיד לכם עוד משהו. מה שנעשה כאן בוועדה זה כאין וכאפס לעומת מה שנעשה אל מול הממשלה, כי כי"ל מתמחה, מה לעשות, בלמרוח את הזמן, כי זמן שווה כסף. הרי אם אנחנו מדברים על 500,000,000 שקל בשנה זה מיליון וחצי שקל ביום. כל יום שאנחנו לא מחוקקים את החוק, מיליון וחצי שקל כי"ל – היינו יכולים לתת לסטודנטים ולזקנים שהיו פה בשבוע שעבר וליישובים בתעדוף וכל מיני מיליון וחצי שקל ביום, כל יום שנדחה.

תראו, ב-2005 היה איזה אחד משוגע שעשה איזה סרט, לא משנה, גילה איזה משהו, שכי"ל גונבת תמלוגים מהמדינה. היא לא גונבת, חס וחלילה, היא לא גונבת, היא מעלימה. עכשיו, אנחנו בשנת 2015, הבוררות עם כי"ל עוד לא נגמרה. היה בורר, כבר קבע שהם לקחו, והם לא שילמו, והם הולכים לבית-משפט ובלה בלה בלה.

אם נאפשר את התרגילים האלה, אנחנו נשב פה – לא אנחנו, אני כבר בטח לא אשב, אבל יישבו פה חברי כנסת, יצטטו את הדיון הזה, יגידו: אבל ב-2015 היה דיון, למה לא חוקקו את החוק? כי זאת ההתמחות של כי"ל, בלמרוח את הציבור הישראלי ובעיקר את הממשלה.

ויש מי שמאזין למצגות האלה, שהן כאמור אמת אבל רק חצי אמת, והן לא האמת המלאה. ויש כאן סכנה אמיתית.

אני יודע שאתה רוצה לקצר אותי, אבל אני רוצה להגיד עוד שלושה דברים, ברשותך.

לא, בסדר. בקצרה.

בקצרה. תראו, נושא התעסוקה בנגב הוא נושא שיקר לליבי, גם לליבי. ויעיד אפילו ידידי מר לנקרי, שאני בא כמעט לכל הפגנה של עובדי כי"ל, להגן ולשמור על העובדים. אבל המצב שכי"ל מבקשת לייצר עכשיו הוא נגד התעסוקה בנגב. כי מה קורה פה? כי"ל אומרת: אנחנו מוכנים להשקיע כסף, ובתנאי שתורידו לנו את ההמלצות של ששינסקי. צ'פרו אותם, ואנחנו כבר מיד באים, משקיעים כסף.

השקעה נוספת של כי"ל תייצר מצב שעוד ועוד עובדים בנגב עובדים אצלה, והיא מחזיקה את הממשלה בגרון ואת העובדים כבני ערובה. אנחנו צריכים לקחת כסף מכי"ל ולהשקיע בנגב, שיהיו עוד מפעלים, כדי שכי"ל לא תהיה זאת שתחזיק את התעסוקה בנגב כולה על גבה.

אז מה האלטרנטיבה? מה אתה מציע, מיקי? מה אתה מציע?

לא לא לא.

אני מיד מסביר. חס וחלילה, יהיה מחר משבר בשוק האשלג, בניגוד לכל התחזיות העולמיות, מה נעשה אז? עזבו רגע את טוב הלב של כי"ל. עצם הרעיון שמפעל אחד מעסיק כל כך הרבה עובדים בנגב הוא רע מאוד, הוא רע מאוד. זה מונופול בעובדים. וזה רע מאוד. והרגישות של הדבר הזה היא דרמטית, וכי"ל מנצלת את זה עד הרגע האחרון.

אתם עוד לא ראיתם פה את כל ראשי הערים ואת כל הליכודניקים שיבואו בהמשך וכו' וכו'. והם יבואו. וגם העובדים, לנקרי יביא אותם, אני אומר לכם.

מיקי, הממשלה הפריטה את המפעלים האלה.

רק שנייה. אז זה נושא ראשון.

הנושא השני זה אם זה עסק כל כך רע, כמו שמסתמן, למה לא תחזירו את הזיכיון? זאת אומרת, אם אתם אומרים: תשמעו, נוסף קציר המלח, נוסף המיסים של ששינסקי, נוסף השיפור בעלויות ההפקה בספרד, באתיופיה וכו', והמגמות שהצגתם, הזיכיון בים המלח זה ביזנס רע מאוד. תחזירו אותו. אין שום בעיה.

זה נכון שאתם באופן פורמלי לא מבקשים את הארכת הזיכיון, אבל אתם מבקשים לעשות פה את מעשה ניר גלעד ובז"ן עכשיו. זיכיון שהיה צריך לחזור לידי המדינה ניתן בסוף ל"חברה לישראל" או ניתן לה פיצוי והיא זכתה בו עוד פעם. וזה בדיוק מה שאתם מנסים לעשות פה. אתם רוצים לקבל מצד אחד את זה - - -

מיקי, אבל למה אתה מדבר איתם, דבר אתנו.

לא, החברים שלי, אתה יודע.

אני יכול לעשות מחקר על החברות הזאת? טוב, לא חשוב.

כן, אתה יכול לעשות מחקר.

אני אומר לכם שמדובר פה בלא יותר מניסיון סחיטה, בהצגה מעוותת של הנתונים. אפשר להרוויח הרבה כסף מהאשלג בארץ, לשלם באופן הגון שכר לעובדים, ולשלם גם למדינה מיסים הגונים, ובא לציון גואל. זה לא או או כמו שמנסים להציג פה. זה דבר שני.

והדבר השלישי זה המהירות שבה צריך לקבל את ההחלטה. אדוני, אני אומר לך עכשיו, שאם לא נעביר את החוק הזה עכשיו ומיד, החוק הזה לא יהיה, פשוט לא יהיה. כי מערכת הלחצים, אין לי יכולת לתאר לכם את מערכת הלחצים שכי"ל מפעילה יום-יום על פוליטיקאים, ח"כים, עיתונאים וכו' וכו'. ובחלק מהמקרים זה עובד. אני אומר לכם שזה עובד, כי אנשים משתכנעים.

וזה אחד החוקים הכי צודקים שאנחנו יכולים להעביר פה בכנסת. ואני מבקש את אדוני לא להתחשב בשום דבר אלא רק בנתונים ובסטטיסטיקות, בהערכות מומחים, ולא בהצגה מוטעית של הדברים. תודה.

תודה רבה. שלי יחימוביץ.

קודם כול, פרופ' ששינסקי, אני מוצאת לנכון לציין, שתענוג להיות אתך שוב בצד הנכון של המתרס. אני מקווה שזה יחזור להיות שגרה. ואני רוצה להזכיר לך, אדוני היושב-ראש, שהחוק הזה מגיע אלינו בעצם לשולחן הוועדה אחרי שחיקה בהמלצות המקוריות של ועדת ששינסקי ושל פרופ' ששינסקי, שאומנם לא נקב במספרים אבל אמר מפורשות שלו ההמלצות כלשונן היו מתקבלות, כי אז היה מדובר בהכנסות הרבה יותר גדולות למדינה מאותם 500,000,000 שקלים שעליהם מדובר עכשיו. וגם המלצות ששינסקי ניתנו אחרי שהם שמעו אין-סוף פעמים את טיעוני "כימיקלים לישראל".

התחשבנו בהערות, הם רצו ככה, הם הסכימו ככה, הסכמנו ככה, היינו מוכנים ככה – אני רוצה לראות שעם בעל עסק קטן ובינוני היו מתנהלים כאלה משאים ומתנים, והיו שומעים את רצונו וקשובים כל כך לצרכיו כמו שקשובים לצרכיהם.

זאת אומרת, גם המסקנות הלא מכורסמות היו כבר אחרי התחשבות בצרכים ובאינטרסים של "כימיקלים לישראל". ואז הגיעו מסקנות מכורסמות, ועכשיו אנחנו מתחילים את הכול מהתחלה בעצם, שוב מתחיל תהליך של שחיקה וכרסום. וכאן יש לנו תפקיד משמעותי.

והם באים אלנו היום בלי נתוני בסיס. הנתון הבסיסי שאנחנו חייבים לדעת אותו זה מה הרווח התפעולי מהאשלג בישראל לעומת הרווח התפעולי בקנדה, באתיופיה, בבריטניה, בספרד. ואל תספרו לי סיפורים שזה סוד עסקי, זו לא הנוסחה הסודית של "קוקה קולה", לא המצאתם תרופה לסרטן. מדובר סך הכול ברווח תפעולי. ספרו לנו.

אני עכשיו מצהירה: אם נקבל את הנתונים ונראה שבמדינת ישראל אחרי המלצות "ששינסקי 2" רמת המיסוי היא יותר גבוהה בצורה משמעותית מאשר רמת המיסוי בספרד, קנדה, אתיופיה וכן הלאה, ולכן הרווח התפעולי שלכם בישראל הוא יותר נמוך, אני מבטיחה לשקול מחדש את כל עמדתי בעניין הזה. אבל תביאו לנו את הנתונים ואל תספרו לנו על סודיות, אין שום דבר סודי. ואם אתם רוצים, אני לא יודעת, נקים ועדה סודית כמו ועדת תקציב הביטחון ונדון שם.

ובאים אלינו עם נתונים מעוותים, דיבר על זה מיקי, ובצדק, על מס הכנסה, שפתאום מחשבים בכלל חישובים של מס הכנסה. חברה מצהירה על המס שהיא משלמת יחד עם המס שהעובדים משלמים. זה שיטות חדישות לחישוב מס.

לא, זה לא מה שהוצג.

זה כן מה שהוצג.

לא חשוב.

אמרתם מפורשות שזה כולל את מס ההכנסה שהעובדים משלמים.

לא. הובטח לנו גם בדיון על חוק עידוד השקעות הון, חברת הכנסת שלי יחימוביץ אמרה, שאם חוק עידוד השקעות הון היא הייתה יודעת שהוא יחול על כל הפעילות של החברה, היא לא הייתה מאשרת אותו כי זו פגיעה חמורה בחברה.

אל תצטט אותי ציטוטים מעוותים, תעשה לי טובה.

זה כתוב בפרוטוקול.

אני יודעת בדיוק מה אמרתי.

אני לא מסכים לעניין הזה, באמת. הוועדה יושבת מהבוקר, ויש לה הרבה ימים שהיא בעזרת השם צריכה לשבת. אני מבקש שכל אחד ידבר בתורו. אין בשער פולומבו, אני אומר את זה כל הזמן, אין שמה את השלט "מדבר שקר תרחק". לכל אחד מותר להגיד הכול כאן. בסוף אנחנו מצביעים לפי האמת.

אז אני יכול להגיד?

לגבי מה?

בקשר ללהגיד הכול, להתייחס לדיון.

אתה יכול להגיד הכול, אבל כשיגיע תורך. עכשיו חברת הכנסת יחימוביץ.

גם אני חושבת, גפני, שכששינינו את חוק עידוד השקעות הון, גם זה אגב עם לחצים מטורפים, באמת, היו כאן מחזות בלתי נסבלים.

מי ששכח, הייתה הצבעה אחת ואחרי זה הייתה הצבעה שנייה. והיו חברים שבהתחלה הצביעו נגד, ואחרי זה בהצבעה השנייה הצביעו בעד. ואני לא רוצה להאריך בעניין הזה, אבל זה היה הסיכום מראש.

לא, אבל באמת היו לחצים מטורפים על חוק עידוד השקעות הון. אבל אני אומרת את זה רק כדי להזכיר שנתנו את דעתנו באותו חוק ביסודיות רבה מאוד - -

זה היה דיון ארוך.

- - להפרדה בין הכרייה ובין יתר העיסוקים של "כימיקלים לישראל", ובפירוש הקדשנו לזה - - -

חברת הכנסת שלי, זה לא נמצא בהצעה הנוכחית.

ניר, לא מסכים, אתה לא יכול לעשות את זה. לא, עם כל הכבוד.

לא, אבל עובדות. זה לא נמצא בהצעה הנוכחית.

לא מסכים.

ניר, רק לחברי הכנסת מותר להפריע.

אני איכשהו מרשה לעצמי לגבש את עמדתי על כל הצעת חוק שמובאת בלי להתייעץ עם ניר גלעד קודם. אני לוקחת לעצמי את הפריבילגיה.

שלי, את יודעת שאת יכולה להגיד את כל מה שאת חושבת. תשתדלי רק לתמצת.

בסדר, כבר הייתי מסיימת מזמן.

בבקשה.

אבל אני חייבת להגיד מילה על הציניות שבאמירה של ניר גלעד על זה שב"כימיקלים לישראל" יש בעיה עם מבנה השכר. אומר את זה שיאן השכר במשק ל-2014.

זה רלוונטי פה לדיון?

סליחה, אני עכשיו אומרת את עמדתי, לא את עמדתך. אם אתה רוצה לגונן על השכר של ניר גלעד – תגונן, אני לא מגוננת.

אני לא מגונן, אבל אני לא רוצה את הדיון הפופוליסטי הזה. רבאק.

אני יכולה בבקשה לומר את דברי בלי הפרעות מחברי כנסת שמגוננים על ניר גלעד? תודה. אומר שיש לו בעיה עם מבנה השכר, אדם שהרוויח במשך שבע שנים, ב-2014 הוא הרוויח 43,000,000 שקלים. בשבע השנים שהוא היה מנכ"ל הוא הרוויח 143,000,000 שקלים.

גפני, מה זה רלוונטי לדיון? רבאק, נו מספיק. אתה רוצה דיון נורמלי פה עכשיו או אתה רוצה עכשיו שהיא תבוא, תעשה פה עכשיו את הפריימריז שלה? רבאק, נו מספיק.

בצלאל.

לא, יושבים פה מ-10:00 בבוקר, היא באה לתת את ההופעה שלה עכשיו בתקשורת.

מה אתה רוצה?

לא, זה לא קשור לדיון.

אתה רוצה שאצנזר חברי כנסת? לזה אתה רוצה להגיע? שלי, תעברי לסעיף הבא.

אתה מחליט מה קשור לדיון?

אדוני היו"ר, אני מתנצלת, לא יצא לי לעלות להר-הבית היום כדי - - -

תחזירי לי, נפלא. נו, תעקצי עוד טיפה.

המשמעות של השכר הזה של אותו אדם שקובל על בעיות במבנה השכר של "כימיקלים לישראל" זה שהוא מרוויח 130,000 שקלים ביום. אומר אדם שמרוויח 130,000 שקלים ביום שיש לו בעיה עם מבנה השכר של העובדים. באמת, אין גבול. ארמונד, תגיד לי, האוזניים שלך לא מצלצלות כשאתה שומע את זה?

הלאה. שלי, אבל הנושא הוא לא ניר גלעד, הנושא הוא החוק. חוק ששינסקי, זה הנושא.

כן, אבל אני מתייחסת לדברים שנאמרו בוועדה.

שלי, לא בשביל זה אנחנו פה.

עכשיו, דיבר כאן בני ביטון, ואני מאוד מזדהה אתו, באמת מדובר בראש עיר מהשורה הראשונה, הוא אמר שהוא חרד לגורל התעסוקה, ובצדק הוא חרד לגורל התעסוקה. יש רק בעיה אחת קטנה, אין קשר בין הדברים, פשוט אין קשר בין הדברים. המס הוא מס על רווחי יתר, אין להם סיבה לפטר ולו עובד אחד ברמת הרווחים שלהם.

אנחנו מדברים על רווח נקי של 18 מיליארד שקלים בחמש שנים, על 10 מיליארד שקלים דיבידנד. איך זה קשור לפיטורי עובדים? אנחנו צריכים לדאוג שלא יהיו פיטורי עובדים, כי מדובר על סוגיה שהיא אסטרטגית למדינת ישראל ויש לנו כלים למנוע מהם לפטר עובדים, אבל לא באמצעות ויתור וכרסום נוסף בהמלצות של ששינסקי.

ואני מסכימה אתך לחלוטין, אדוני יושב-ראש הוועדה, בכך שאם לא היית מתחיל היום את הדיון בחוק, מן הסתם היינו מגיעים בלי אותו חוק מכורסם. ואני מברכת אותך על זה שאתה מתחיל את הדיון ולא מחכה לכל מיני טריזים ושישימו לנו רגל, והנחיות חדשות מוועדת הארבעה וכן הלאה וכן הלאה. ואני מציעה שנדון בחוק הזה במהירות וביסודיות, ונעביר אותו לא רק כפי שהוא - -

כן, סליחה.

- - גפני, אני מציעה, ואנחנו נדבר כשנקרא את החוק סעיף סעיף, אני מציעה שנחזיר את החוק הזה למתכונתו הקודמת, ברוח המלצות ועדת ששינסקי ולפני שהן כורסמו על-ידי "כימיקלים לישראל".

כאשר יהיה הדיון החברים יביעו את דעתם ומה שיוחלט זה מה שיוצבע. אני רק רוצה להגיד לך, שבדוח ששינסקי הקודם לא לקחתי את הטיוטה. מה שהצבענו בסוף היה על המסקנות הסופיות, אבל זה לא אומר שום דבר. נקיים דיון ונעשה לפי - - -

אני צריך לצאת פשוט.

יאללה.

אני מודה לך, חבר הכנסת יוסי יונה. חבר הכנסת טרכטנברג, בבקשה. רק אם אפשר לתמצת.

תודה, אדוני היושב-ראש. כן. אני קודם כול רוצה לברך על דוח הוועדה או מה שמוצע לנו כרגע, ועל מי שעומד בראשה, פרופ' איתן ששינסקי, שזכיתי להימנות בין תלמידיו ותמיד השכלתי, וגם היום.

זכות שלי.

אז תודה, איתן.

אני רוצה להגיד שאני תומך ומברך במה שהוצג היום. אני רוצה להגיד לאמיר, ראש אגף התקציבים - - -

אמיר לוי.

אני יודע. ידידי, רציתי להגיד. אני מאוד מקווה אבל שלא יהיו שינויים משמעותיים, כי יש פה איזשהו אלמנט של אי ודאות שנכנס פה, וזה, אתה יודע, מרחף מעלינו בדיון. ואני רוצה לקוות שמה שאנחנו רואים לנגד עינינו, על זה מדובר ולא על שום דבר אחר.

תראו, מה שהוועדה מציעה בסופו של הדבר הוא נורא פשוט, זה לא כזה מסובך. מה שהוועדה מציעה זה להוריד את החלק הקבוע באחוזים, התמלוגים, מההכנסות, שזה מיטיב עם השקעות עתידיות, זה מפחית את אי הוודאות וכו'. זה קריטי.

אם אני איש עסקים, הייתי מבקש בדיוק את זה, וקובע מס פרוגרסיבי, שהוא יחול או לא יחול, המדרגות יחולו או לא יחולו, בהתאם לרווחיות. כלומר, אם הרווחיות תהיה נמוכה אשלם פחות, הרווחיות תהיה גבוהה – אשלם יותר. אין דבר יותר צודק וגם במקרה הזה. אין הרבה מקרים כאלה, שלי, שהצודק הוא גם נכון כלכלית. כי מבחינת התמריצים - - -

אני חולקת עליך: צודק יכול להיות נכון כלכלית.

במקרה הזה.

תעשה לי טובה, תחזור בך מהמשפט הזה, זה הולך להיות - - -

כל מה שנכון כלכלית הוא לא צודק וכל מה שצודק הוא לא נכון כלכלית?

בסדר. הלאה.

הכלכלה נועדה לייצר צדק.

אמרתי מהפן של אנשי עסקים, במקרה הספציפי, שזה גם רווחי וגם צודק.

מנו, הלאה.

אבל הם לא רוצים את זה, אנשי העסקים.

תעזבי, אני אומר מה שאני מבין מהדבר הזה. אז זה קודם כול.

עכשיו, יש כאן הרבה פרטים שמוכרחים להצביע עליהם וצריך להבין אותם. בסוף, אתה יודע, השטן הוא בפרטים. קודם כול, אמירה למה שנאמר כאן על-ידי ניר לגבי ההצגה של הדברים, יש לי רק הערה אחת: אי-אפשר להעמיס את החישוב על מס רווחי יתר על עלויות הייצור. זה פשוט לא נכון בשום קנה מידה. אי-אפשר לעשות את זה, אתה יודע את זה, מתודולוגית זה לא נכון. אז זו הערה. וזה באמת מטעה את הדיון, אז זה חשוב.

פרופ' ששינסקי, יש משהו לא ברור וגם קצת בעייתי בהצגה שאתם הצגתם. כאן מדובר על רווח תפעולי, אבל ה-14% שמדובר עליו הוא לא על רווח תפעולי אלא על תשואה על ההון. עכשיו, זה לא כתוב כאן.

כתוב: עם תיקונים.

לא, זה לא דבר ברור, וזה קריטי לחישוב. אז אני מבקש, כדי שאפשר יהיה לקיים פה דיון רציני - - -

כן, יש הרבה הערות, גם אני לא נכנסתי.

לא, אבל חכה.

נכון, אני מסכים.

תראה, מה שאני רוצה להגיד בסופו של דבר, מיקי - - -

אתה צודק.

לא, אבל תן לי שנייה, אם כבר העלית את זה. אני חושב שאי-אפשר לחלוק על העיקרון של הוועדה של רצפה של 5% תמלוגים למס פרוגרסיבי על רווחי יתר. זה עיקרון נהדר ואי-אפשר לחלוק עליו.

נכון. אני מסכים.

היישום שלו תלוי בפרטים. וצריך להעלות את זה עכשיו, כדי שכשנצביע על זה זה יהיה לנגד עינינו. אז אני אומר: צריך להעביר בצורה ברורה, כי זה עושה הבדל עצום, איך אתה מחשב את התשואה על ההון. דובר האם זה על הנכסים הנומינליים בספר או אם זה על נכסים בערך השוק שלהם וכו'? רבותי, תשימו את זה על השולחן, זה עושה יום ולילה בעניין הזה. זה דבר ראשון.

דבר שני, הון חוזר, הוצאות המימון. על מה בדיוק? הרי יש פה חברה שמפעילה ומקבלת מימון על קשת של פעילויות. אנחנו יודעים להבחין מה הולך למה?

כן.

לא, בסדר – כן, זה קריטי גם, צריך לשים את זה על השולחן. בסוף, אתה יודע, כמה יהיה או לא יהיה זה תלוי בזה, יותר מאם זה 14% או 13%. הרי פה היכולת לעשות מניפולציות של הדברים האלה.

אני רוצה להגיד, שמעתי רק פעם ראשונה על העניין של הנחושת, של החברה המקסיקנית שמשקיעה כאן. אני רוצה להבין עכשיו מעבר לזה, כי זה בעצם מעורר אצלי כל מיני שאלות. יש פה את האמירה שוועדת ששינסקי 2 זה על משאבי הטבע במדינת ישראל, נקודה. מצד שני, הדיון באמת הוא כאילו על כי"ל. וכל הזמן קיים את המתח הזה.

אני רוצה שתהיה הבהרה פה מה ייחודי ומה לא ייחודי. מה כולל החוק הזה בהסתכלות על מה שיש כיום במדינת ישראל כמינרלים ומשאבי טבע אחרים ומה לא. אם זה על הכול, אז הדעת נותנת שאותו מספר רב, 14%, הוא תלוי משאב. כי הרי, אתה יודע, כמה נחשב לשיעור הרווח הנורמלי זה תלוי ענף, תלוי משאב. צריך להבין את הדברים האלה.

אני רוצה גם הסבר על הטענה שהושמעה כאן, שהם משלמים כיום כבר מס רווח יתר.

לא. הם אמרו.

הם אמרו. תראה, אי-אפשר לקיים דיון רציני, הרי הדבר האחרון שאנחנו רוצים זה לפגוע בתמריץ לגלות ולהפיק מינרלים אחרים.

דווקא בזה הגענו למסקנה נכונה.

לא, לכן אני אומר שאת הדברים האלה, בעצם אני בא עם שורה של שאלות שדורשות הבהרה, כי אנחנו לא רוצים לפגוע בדברים האלה. אבל השורה התחתונה, שלא יהיו פה הפתעות בעתיד של שינויים ממה שיש לנגד עינינו. אני תומך בדברים האלה, בכפוף להבהרות שביקשתי.

מאה אחוז. תודה רבה. חבר הכנסת יוסי יונה.

תראו, אני רוצה להגיד כמה מילות רקע. הדיון מבחינתי באופן אינטואיטיבי, גם אם לא הייתי יודע הרבה, הייתי אומר, שבאינטואיציה לראות את כל הלוביסטים ואת כל החבר'ה של "כימיקלים לישראל", אז יש הרגשת אי נוחות שהציבור במידה רבה לא מיוצג, זאת אומרת אין פה את הלוביסטים של הציבור.

יש פה לוביסטית של הציבור. "לובי 99" זה - - -

אבל לא באותה מידה.

אתה לא לובסיט של הציבור? אנחנו לוביסטים של הציבור.

נכון. אולי אנחנו צריכים להחמיא למפלגת העבודה, שארבעה נציגים שלה נשארים כל הדיון הזה עד סופו, וזו גם עובדה שהיא חשובה, אדוני היושב-ראש.

מה זה אומר מבחינת הבחירות בסוף?

מה זה אומר מבחינת הבחירות? שאנחנו באמת סוציאל-דמוקרטים, אדוני היושב-ראש.

אבל ביבי ראש ממשלה.

נכון. יפה. אתה יודע, אנחנו עושים את ההבחנה בין צודק לבין מה עובד.

כמו אצלי, אנשים אוהבים אותי ומצביעים ש"ס. טוב, הלאה.

נשווה את המצוקות.

והכי גרוע, גפני, שהם מצביעים ש"ס והם חושבים שהם הצביעו בשבילך.

אני יודע. הם באים אלי ומתגאים בזה: בגלל שעזרת לי – הצבעתי ש"ס. טוב, למה לא? בבקשה.

זה בטח גורם לך להרגיש שאתה צדיק. אתה עושה דברים – לשם שמיים אתה עושה אותם.

כן, נכון.

וגם לברך את פרופ' ששינסקי על הנחישות שלו. וכן אני רוצה לומר על אומץ הלב שלו, על אומץ הלב הציבורי שלך, מישהו כמוך שעומד בלחץ מתמיד מצדם של בעלי עניין, ואתה נחוש. וזו באמת אזרחות מופתית, ויש מקום להגיד את זה – אזרחות מופתית.

עכשיו, ראו – וגם אמיר לוי הלך.

הוא פה. הוא יצא לרגע.

אה, אוקיי. לא, לא שהוא הלך במובן שאני עכשיו מעיר כביקורת.

אוקיי, לא חשוב, דבר.

חבל שהוא לא פה, אני רוצה להגיד דברי שבח.

נמסור לו.

כן, בבקשה. הרי המון פעמים אני באמת בעמדה ביקורתית כלפי משרד האוצר, והנה זו גם ועדה שנעשית על-ידי משרד האוצר, שהוא לא בדיוק מאמץ איזה גישות סוציאל-דמוקרטיות, ובכל זאת הגיע כאן לעיונינו הצעה שנעשתה על-ידי ועדה ציבורית מקצועית, בשיתוף פעולה עם משרד האוצר, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא עוין את העסקים בישראל. צריך לומר זאת. הגוף הזה ידוע דווקא כרוצה לעודד עסקים בישראל.

דבר נוסף, אני רוצה לומר, אף אחד מאתנו – יוג'ין קנדל, בדיוק, אנשים טובים, שהם - - -

לא חשודים בקומוניזם.

ממש ככה. ולומר דבר נוסף לכל ראשי הערים שבאו ויבואו: הרי ברור לכם שאנחנו שניצבים כאן ועומדים גם בעמדה ביקורתית כלפי "כימיקלים לישראל", מאוד מצדדים בתעסוקה בנגב, מאוד רוצים בתעסוקה בנגב. וגם ליושבי-ראש של עובדים: אתה יודע את זה, נכון, שאנחנו אתכם? זאת אומרת, שלא נעשה שום דבר שמבחינתנו עומד באיזשהו ניגוד אינטרסים שיפגע בעובדים.

לא, בשביתה האחרונה היינו לבד, וזו הנקודה. בשביתה האחרונה היינו לבד, זו הנקודה.

סליחה, גם מיקי וגם אני היינו.

ומה שמטריד אותי, שב-2011, בנושא של עידוד השקעות הון, כי"ל התחייבה לקלוט 300 עובדים – לא התייחסתם לזה אפילו. מעניין אתכם מה נכנס לקופת המדינה. וכי"ל בסופו של דבר לא תפסיד, היא תשקיע בחו"ל. אנחנו נישאר בנגב והמפעלים יישארו בנושא של התייעלות כל הזמן. הייתה פה מצגת של ניר של 4,700. לפני שנה היו 5,400 עובדים.

יפה מאוד. אבל שוב - - -

ובעוד שנה-שנתיים נישאר עם 4,000 עובדים, כשכל ההשקעות יעברו לחו"ל ואנחנו נישאר בנגב. אנחנו נישאר בנגב.

ושל מי האחריות?

האחריות של הממשלה.

יפה מאוד.

האחריות של הממשלה.

יפה. אז מיקי ואני - - -

ולכן הממשלה, כמו שדנים פה על מיליונים, צריכים לדון על אותם תושבים שנמצאים בנגב ועל אותם עובדים שנמצאים בכי"ל.

תודה.

כי כי"ל תשקיע בחוץ-לארץ, אין לה בעיה.

תודה.

והממשלה תיקח את הכסף שלה, אנחנו התושבים נישאר פה.

אנחנו מחויבים לחלוטין לאינטרסים של תושבי הנגב ושל עובדי הנגב, וגם בשביתות האחרונות מיקי ואני היינו שם. כך שאני חושב שלהגיד שהדבר הזה הוא לא מעניינינו זה לא נכון.

הביטו, עשתה הוועדה את העבודה שלה והביאה נתונים השוואתיים. יש רק דבר אחד שאני עדיין, בשביל ההגינות, גם מציג את השאלה הזאת לפרופ' ששינסקי. אמר ניר גלעד: החישוב הוא לא כל כך נכון, אתם לא עושים את ההבחנה בין נומינלי לבין ריאלי – בסדר, סוגיות שכאלה שעולות כסוגיות מקצועיות מאוד פרטניות, בוודאי יועלו בפני הוועדה וידונו בה, ובואו ונאמר האם אכן כצעקתה?

אבל ועדה מקצועית, שוב בגיבוי של העבודה של משרד האוצר – אמיר, לא היית כאן והחמאתי לך, אז ככה שתדע, שלפעמים אנחנו גם - - -

טוב שיצאתי, כי לא מחמיאים בפניו של אדם.

אה, יפה.

אז לכן יש כאן מבחינת באמת ההקשר הכללי שבו נעשית העבודה הזו, שיש כאן באמת עבודה מקצועית של חברה אזרחית ושל גיבוי של משרד האוצר.

ואני גם מפציר, כמו חברי לפני כן, זו בעצם הצעת החוק ואותה אנחנו רוצים לקבל, ככזו שמאזנת בין האינטרסים של הנגב, של עובדי הנגב, של תושבי הנגב, של קופתה של המדינה וגם של "כימיקלים לישראל".

חבר הכנסת סמוטריץ, אף אחד לא רוצה שחברת "כימיקלים לישראל" תעבוד בהפסד. כל מה שאנחנו רוצים, שהרווחים שלה יהיו בקנה מידה כאלה שהם חופפים ועומדים בהלימה עם חברות דומות כאלה בעולם. על פניו מהנתונים שקיבלנו כאן, שאין הלימה.

לכן לא ניקח ממך גרוש נוסף, תרוויח כמה שאתה רוצה, כל עוד הרווחים של החברה הזו עומדים בהלימה עם חברות דומות בעולם. העבודה שנעשתה כאן הראתה לנו את זה. אם יש לכם נתונים שמראים שזה לא כך, שההלימה היא לא במקום, בוודאי שנהיה קשובים לכך.

אוקיי, תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ.

תודה, אדוני היושב-ראש. אני פותח בזה שאני מודה שעוד אין לי עמדה. אני לא יודע איך זה הולך במפלגת העבודה – הסיעה מחליטה – אני מייצג את עצמי פה, ואני משתדל ללמוד - - -

אנחנו לומדים את הסוגיות לפני.

לפני. אז אני כבר השקעתי גם לא מעט שעות, ואני לומד, וכנראה אמשיך ללמוד.

בסדר גמור. כן.

אז אגבש את עמדתי גם על המתווה כולו וגם מן הסתם על פרטים ספציפיים. בתוך גיבוש העמדה אצטרך להכניס את המחויבויות הקואליציוניות וכו'.

כיוון שאמרתי שאין לי עמדה, אז אני רק רוצה לומר אמירה כללית, בלי לגעת כרגע בפרטים. יש בהחלט מקום לדון בשאלה כמה הציבור צריך לקבל חזרה אליו מהמשאבים שלו, והאם מה שקיים היום הוא בסדר או לא? והאם המדד הוא מה שקורה במדינות אחרות או לא? ומה השיטה? זה דבר מצוין.

אני מבקש לכפור בבסיס הפופוליסטי של הדיון הזה. בסופו של יום רווח זאת לא מילה גסה. וכשחברה באה למדינת ישראל ומשקיעה בה כסף ומפתחת בה משאבים ומעסיקה בה עובדים, ולכן החלקים האלה בהצגה של מי שעד הדיון הזה לא ידעתי את שמו הם סופר רלוונטיים, כי זה מה שמפתח את המשק וזה מה שמפתח את הדרום, ומעסיקים אלפי עובדים ומשלמים מס הכנסה ישיר ועקיף.

עכשיו, אפשר להתווכח, בסוף גם המס שהעובדים משלמים זה מס שמגיע למדינה, ואם הם לא היו עובדים הם לא היו משלמים מס. הנתונים האלה הם חשובים. ואנחנו צריכים לשאת על כפיים חברות גדולות כאלה שמגיעות ומניעות את הכלכלה הישראלית קדימה, אגב לא רק את כי"ל אלא גם חברות אחרות.

אתם יודעים מה, אני גם לא בטוח שנכון להתנות את מה מגיע למדינה לקבל – יכול להיות שטכנית אין לך ברירה – לא בטוח שנכון להתנות את מה שהמדינה מקבלת בכמה הוא מרוויח. אותי כמה הוא מרוויח לא מעניין. לו הייתה שיטה לכמת כמה שווה המשאב הזה לציבור, ככה עובדים בתמלוגים, נניח שהייתה שיטה כזאת הגיונית – עוד פעם, יכול להיות שטקטית אתה צודק בסוף, פרופ' ששינסקי, שאין ברירה, כי בסוף, כמו שאתה אומר, אתה רוצה שלא יהיו לזה השלכות שיש - - - הכול בסדר. אני רק אומר, סתם אמיתית כאדם פשוט, בלי להיות כלכלן גדול, אם הייתי יודע לקבוע כמה שווה המשאב הזה, כמה אני כציבור רוצה לקבל עליו, זה מה שקיבלתי, אני שואל אותך - - -

רגע, חמדנות זה נראה לך ערך בסדר?

חמדנות? אני לא מקבל את המושג הזה.

רבותי, אנחנו לקראת סיום הדיון. בבקשה, בצלאל.

אני גם רוצה שהם ירוויחו. אם הם יפסידו אני לא תומך בחוק.

בקיצור, אני רק אומר, שאני אגב, יוסי, לא מקבל את המושג חמדנות. כל יזם, כל בעל מכולת רוצה להרוויח כסף. וזאת לא חמדנות, זה בסדר גמור, וזה הכוח שמניע אותם.

אני שואל שוב, שואל כשאלה, אין לי תשובה - - -

לא משיבים פה לשאלות.

לא, לא צריך להשיב, יהיו פה עוד דיונים.

לא, בסדר.

דיברת קודם על קרקע ועל תדרים. שמה אתה לא לוקח רווחי יתר אלא קבעת מחיר מסוים.

לוקח.

כן לוקח?

ברור - - -

תגיד לי, אני שקוף בעיניך?

השקוף זה השני.

בקרקע אתה לא לוקח רווחי יתר.

לא, אבל דרשת - - -

אמרתי לא לענות.

זאת הייתה דרישה שהציבור - - -

בסדר. כן.

אתה עושה מכרז ובעצם, ברשותך.

לא, אני לא מרשה.

מבטיח שזה יהיה קצר.

לא, עזוב, אמיר, נדבר על זה אחרי זה בינינו.

תן לי, מבטיח חצי דקה.

אחרי שמכרת אותה פעם אחת אתה בא לקחת עוד הפעם מחיר?

רגע, אני לא רוצה לפתוח את הדיון, אמיר.

אבל התשובה היא כן.

אני לא מסכים. אתן לך אחרי זה, אתה תגיד משפט. בבקשה. אני יודע, כל דבר הוא נפיץ.

אמירה אחרונה, עוד פעם.

כן, בבקשה.

כמו שאמר קודם מנו, זה נראה טוב ונשמע טוב, ועברתי על הדוח ושברתי את השיניים גם בשביל להבין אותו ולא רק לעבור עליו. אבל אמר מי שאמר שהאלוקים נמצא בפרטים הקטנים, ובסופו של יום שאלת החישוב – מה הנוסחה? איך מחשבים את המושג הזה של רווחי יתר? מה הבסיס לחישוב? ואיך קובעים את מחירי ההעברה? והאם אנחנו מסתכלים על כל משאב כזה בנפרד, על כל מינרל בנפרד או מסתכלים על סך רווחי החברה?

השאלה בסוף אם המודל שאתה מציג, פרופ' ששינסקי, הוא צודק או לא צודק כלפי כל המערכת, היא נמצאת בפרטים הקטנים ולא באמירה הגדולה שהצגת כאן עכשיו, ועל זה כמובן תודתנו.

אוקיי. בצלאל, תודה. כן, סיימת? תודה. לפני שדיברת לא חשבתי להביע עמדה כללית, אבל אחרי שדיברת אני רוצה בכל זאת להגיד שני משפטים. אני אומר על עצמי, אני חושב שאנחנו נמצאים גם בכנסת כזאת, בכלל בכנסות האחרונות אנחנו נמצאים בכנסות מאוד חברתיות. זה לא היה בעבר. אני נמצא פה הרבה שנים, אנחנו יותר חברתיים.

עכשיו, מה התפקיד שלי כנציג ציבור? שאני צריך להצביע.

יותר חברתיים או יותר פופוליסטיים? זה הבדל גדול.

אמרתי חברתיים.

שאלתי שאלה שיש בה אמירה.

התשובה היא: אני לא פופוליסט.

לא אתה, חס וחלילה.

לא, אבל אני הבאתי את הדיון. אין לי פריימריז.

נכון.

טוב, לא חשוב, אין לי עוד כמה דברים.

גם לי אין, ולכן אנחנו משתדלים להיות ענייניים.

בסדר. התפקיד שלי, אני אומר על עצמי - - -

אם כבר לסכסך ביניכם, תגיד: מותר להגיד שאלוהים בפרטים הקטנים?

אלוקים.

אה, ואלוקים זה כן בסדר להגיד? בישיבה שלנו אמרו שהוא עולם ומלואו.

לא, בישיבה שלנו אמרו שזה השגחה פרטית. בסדר, אבל נניח רגע לעניין הזה.

אנחנו מדברים על זה שיש פה משאבים שהקדוש ברוך הוא נתן לכולם. מה שהיה פעם, אני לא הולך לשפוט את מה שהיה. מאז שאני יושב-ראש ועדה ראיתי עיוותים גדולים במדיניות המס. ראיתי אנשים שהם לא עשירים, שהם מעמד ביניים, שמשלמים מס דרקוני כזה, מגיעים לפקיד השומה וחוטפים שמה, והוא לא יודע מאיפה.

ישבו פה אנשים שהיו קצינים בכירים בצבא, אנשים, אתה יודע, כאלה חזקים והכול, והתקרה נפלה עליהם, בגלל שלקחו בחישוב מס מאוחד, ככה היה החוק, לקחו לאישה. האישה, אמרו, היא סתם טפלה לבעל, ואנשים בכו בדמעות שליש. ושינינו את החוק הזה. והתברר שמה שהיה פעם לא נכון היום.

מדובר גם על רווחי הגז, שזה בכלל דבר חדש שנוצר, ומדובר גם על משאבי הטבע של מדינת ישראל, שכי"ל היא מאוד משמעותית בעניין הזה.

עכשיו, אנחנו צריכים לבחון. אני מסכים שצריך לשמוע את כולם, אפילו אם אתה מתעצבן. צריך לשמוע את כולם. וצריך באמת לקבל החלטה בסופו של דבר, שהמקסימום של הכסף שמרוויחים מהמשאבים האלה ילכו לאזרחי המדינה. המציאות הזאת שבה אם יתברר שזה פגיעה בעובדים או פגיעה בחברות שאפילו לא הכרנו אותן קודם – צריך בכל הדבר הזה לדון. אבל המסקנה הראשונית שלי זה שמה שהיה לא יכול להיות עוד.

עברתי מערכות לחצים, באמת. הייתי יושב-ראש ועדת הפנים כאן בכנסת, העברתי חוק שאי-אפשר לבנות על חוף הים. אמרתי שהיזמים הנדל"ניים של מדינת ישראל נוסעים לריוויירה הצרפתית. למשפחה בשכונת התקווה אין חוף אחר, זה החוף שהקדוש ברוך הוא נתן לה. העברתי את החוק הזה. הלחצים שהופעלו עלי היו לחצים מאוד מעניינים, פעם אכתוב על זה ספר, בעזרת השם, כל מיני לחצים שעברתי.

ב"ששינסקי א'" עברתי לחצים, אבל לחצים מבית, לא רק לחצים מבחוץ – יש כאלה שיודעים את זה – ולא התרגשתי מהעניין הזה. הוא לא פופוליסטי, אני לא מתהדר בעניין.

צריך בחוק הזה להגיע למסקנה שהמפעלים לא ייפגעו, שהעובדים יישארו במקומם, אני לא חושב לרגע שזה נוגע לעובדים. צריך לדעת גם לא לאפשר לחברות להשתמש בעובדים כדי שאנחנו לא נעביר חוקים שהם צודקים.

לכן צריך לבחון את הדברים באופן אובייקטיבי, אני לא קורא לזה לא פופוליסטי ולא שום דבר אחר, לבחון את העובדות לגופן.

על זה אנחנו מסכימים, היושב-ראש. המחאה היחידה שלי הייתה נגד הניסיון להציג אותם - - -

לא לא לא, אתה נכנס למחאה - - -

רחמנא לצלן, הם מרוויחים כסף אז הם אויבים.

אמיר, רצית להגיד משפט, אז אאפשר לך. רצית להגיד לגבי זה?

כן.

תדע לך, הכול פה נפיץ, תיזהר עם כל משפט שלא - - -

די, לא נשארו ח"כים.

חוויתי את זה השבוע, היושב-ראש.

כן. אבל היום עוד יותר גרוע, אפילו שזה לא נראה.

קודם כול, התשובה היא כן. כשמחלקים או נותנים משאב של הציבור, אז נתתי קודם את דוגמת מכרז התדרים, אז החברה ששילמה על התדר, על הזכות להשתמש בתדר, שזה משאב שנמצא במחסור, לא ניתן לחלק אותו לכולם, המחיר שהיא שילמה במכרז משקף את זה שבסוף יהיה לה רווח נורמטיבי.

אם היא הרוויחה יותר.

הרוויחה יותר.

- - - רווח יתר.

אענה לך, עכשיו אני רוצה להגיד לך על זה.

- - - מה זה שווה.

קודם כול, אני מסכים: חברה עסקית, כל חברה עסקית בישראל חייבת להרוויח. ואם היא לא תרוויח נהיה משק שלא יצמח אלא הפוך. אין ספק בזה. אבל לדעתי המטרה שלנו צריכה להיות שהרווח יהיה רווח נורמטיבי, כל ענף יש לו רווח נורמטיבי אחר.

ואם יש רווח מעל הנורמטיבי יש כל מיני דרכים, בטח כשאתה מחלק משאב ציבורי, לקחת את זה. זה יכול להיות בהפחתת מחיר, למשל קודם כול בתחרות במקומות שיכולה להתקיים תחרות, זה יכול להיות בהפחתת מחיר במקומות שאין תחרות ואתה מפקח, וזה יכול להיות במיסוי רווחי יתר במשאבים או במוצרים מהסוג הזה. כאן אתם דנים במשאבי טבע.

- - - משאבי טבע, גם אם יש לי חנות שעונים, אתה תתערב?

בחנות שעונים לא קיבלת שום דבר מהמדינה.

אמרתי.

זה ענף תחרותי. אתה תשלם רק מס הכנסה.

אני רק מחדד.

תקשיב, אבל בענף השעונים כנראה לא תצליח ליצור לעצמך רווח מעל רווח נורמטיבי, לא יהיה לך רווח עודף. אתה יודע למה? כי יש תחרות. ואם תיקח מחיר מעל המחיר הנורמלי, שנייה אחרי אלך לקנות שעון בחנות של - - -

אפילו אני הבנתי אותך. תודה רבה. מר לנקרי, אתה רוצה להגיד משפט?

כבר אמרתי את הדברים.

לא חשוב, תגיד משפט סיכום.

אני רוצה לציין: תמיד כשאני מופיע פה חושבים שמשתמשים בי. לדיון הזה הגעתי ביוזמתי. באתי לפה מתוך דאגה לכל המפעלים. אגיד למה אמרתי את זה, כי את ששינסקי ביקשתי לפני כן, הוא לא שכח לציין את זה – מותר לי להגיד ששינסקי, בסדר? – ואני בא לפה מתוך דאגה לכל המפעלים בדרום, שעברנו משבר גדול, שבאמת לא ראינו שמישהו עמד לצדנו.

גם כחבר מועצת עיריית דימונה, דימונה סובלת מאבטלה פי שלוש מהממוצע הארצי. ואנחנו רואים משנה לשנה שיש השקעות בחוץ לארץ, ומי שסובל בסופו של דבר זה המפעלים שלנו וזה דימונה מאבטלה. אני יודע שבסופו של דבר כי"ל לא תשקיע בארץ, היא תשקיע בחו"ל. הממשלה תקבל את המיסוי שלה, אבל אנחנו נישאר בתווך, אנחנו נישאר בתווך.

ואי-אפשר לשים אותנו – וגפני, הייתי בדיון הקודם ב-2011 בנושא של עידוד השקעות הון, היינו פה שבועיים. והייתי גם באותה דרמה שהייתה ב-19:00 בערב עם שטייניץ. כי כשאני מחזיק מכתב שכי"ל מעוניינת להעסיק 300 עובדים כדי שלא יפגעו בעידוד השקעות הון, ומה שעניין את הממשלה ואת שר האוצר בזמנו, את שטייניץ, שזה אותו עידוד השקעות הון על 300 עובדי הנגב שיועסקו במקומות אחרים, זה מטריד אותי.

טוב.

ואני פה בא כנציג ציבור בלבד, לא שום דבר אחר.

מותר לך לבוא כיושב-ראש ועד עובדים.

לנקרי, אני מאמין לך.

תאמין לי. ואנחנו מנהלים מאבקים. יש לי בטן מלאה לכל אלה שיושבים פה מימין. אבל אני בא לפה כנציג ציבור, כי אני יודע בסופו של דבר, כשניהלנו מאבק של 100 ימים - - -

אבל אתה יודע שגם לנו אכפת ממך.

כאן אני בא להציג מתוך זה שאני נציג דימונה וחבר מועצת העיר, וכיושב-ראש מועצת העובדים של מפעלי ים המלח.

מאה אחוז. תודה. לנקרי, אני רוצה להגיד לך - - -

שנייה, גפני, אני יכולה - - -

שלי, שנייה. אני אומר לך: אני מכיר את הכנסת. אני אומר שאכפת לחברי הכנסת – ככלל, אני לא מדבר על יחידים לפה ולשם, ככלל אכפת להם מהעובדים. ועדת הכספים נסעה כאשר "פרי גליל" בחצור הגלילית אמר להיסגר. להיסגר, על מסגר ובריח. נסענו 20 חברי כנסת, קיימנו את הישיבה של ועדת הכספים בחצור הגלילית. המפעל לא נסגר. לא רק שהוא לא נסגר, הוא הקים אגפים נוספים, ותושבי חצור הגלילית וגם תושבי טובא-זנגרייה שסמוכים למפעל עובדים שמה. לא נתנו שייסגרו מפעלים, לא נתנו שתיסגר "מתפרת העצמאות" במצפה-רמון, של 50 עובדות עולות מאתיופיה. לא נתנו שייסגר. אכפת לנו העניין הזה.

אנחנו מטילים ספק ונקיים על זה את הדיון, אנחנו מטילים ספק, האם כתוצאה מהעובדה הזאת שיהיה מס על רווחי יתר או שיקבלו את דוח ששינסקי עובדים ייפגעו? נצטרך לקיים את הדיון הזה.

חד-משמעית כן. אני יכול להוכיח לך את זה.

בגלל שזה אחד המוטיבים שיהיו. לא יהיה יותר דיון, אני אומר את זה לחברים לפני שאני נותן פה לעוד שתיים שביקשו רשות דיבור שיעשו את זה בקצרה, לא יהיה דיון אידאולוגי בחוק ששינסקי. מה שיהיה בישיבה הבאה, בעזרת השם, יהיה דיון על חוק. אם מישהו יתחיל לדבר אידאולוגיה, פשוט אשתיק אותו, בגלל שאחרת אין חוק. נעבור סעיף סעיף ונדון על הסעיפים.

החוק כיישום של האידיאולוגיה.

כן כן. היום היה מוקדש לעניין הזה. מי שרצה לומר את דברו בעניין הזה הגיע לישיבה הזאת. מכאן ואילך אנחנו עוסקים רק בחוק עצמו.

גפני, איך אתה מתכנן את הדיונים, תגיד לנו, על החוק הזה?

דיונים. מופיע בסדר-היום. הרבה דיונים. אני לא יודע.

נקבעו עוד שלושה דיונים חוץ מהדיון היום.

כן. כפוף למה שאמרתי בעניין של הממשלה, שאני מקווה שיהיה בסדר. לא יהיה בסדר? לא חשוב, אבל כפוף למה שאמרתי.

זה דווקא הכי חשוב.

יהיה בסדר.

מה יהיה בסדר? אתה יודע איזה בעיות יש בממשלה? בסדר, יהיה בסדר.

יש לך רוב להצביע עכשיו.

ביקשה "אדם טבע ודין". אתן רוצות בכל זאת?

נשמח מאוד בקצרה.

אז אם אפשר משפט. אני רוצה לסכם את הדיון ולסיים אותו. בבקשה, עורכת-דין לי-היא גולדברג.

ניר גלעד רוצה להגיד עוד משהו.

רגע, אז אאפשר לך, שנייה.

כן, תודה רבה, כבוד היושב-ראש, מאוד מאוד בקצרה. קודם כול, כבר אמרתם ואמרו פה שמשאבי הטבע הם של הציבור, גם אתה וגם מר ששינסקי אמרתם. גם אמרו שהציבור הפסיד בין מסקנות הביניים והמסקנות הסופיות. מה שמדאיג אותנו זה שהציבור ממשיך להפסיד. למרות שדיברו על זה בעבר, ממשיכים להתקיים דיונים אשר פוגעים בסופו של דבר בציבור. וזה מה שבעצם מדאיג אותנו.

עם זאת, אנחנו מסכימים אתך לחלוטין שהחוק הזה חייב לעבור במסגרת חוק ההסדרים וחייב לעבור. אנחנו בדרך כלל לא מסכימים שחוקים כאלה יעברו במסגרת חוק ההסדרים, אבל אנחנו יודעים שאם הוא לא יעבור כרגע הוא לא יעבור בכלל.

אמרתי את זה.

ואנחנו מסכימים.

דבר קטן שרק אציין פה לגבי ה-14%. ציינו פה את חוות הדעת של פינדייק, ושהוא קבע טווח של 15%-11%. אבל שכחו להזכיר שזאת חוות הדעת השנייה של פינדייק, ושבמקור הוא קבע בין 9% ל-13%. ובכל מקרה רק לציין - - -

טוב.

דבר אחרון, אני מסיימת בעצם, שכמו שאמרנו, הכסף הזה הוא כסף של הציבור. וכמו שפעלת בעבר, לדעתנו גם הפעם צריך לקחת את הכסף הזה ולייעד את זה למטרות חברתיות.

אה, את מדברת עלי?

כמובן.

אבל אז הייתי יושב-ראש ועדת המדע והטכנולוגיה.

עכשיו אתה יושב-ראש ועדת הכספים. ואנחנו מדברים על כספים, נכון? אז כמו שאז הקמת קרן להשתמש בכספים האלה - -

את צודקת.

- - אז גם הפעם צריך להקים קרן להשתמש בכספים האלה למטרות חברתיות, כלכליות וסביבתיות, כי הם כאן בעצם לשלם על הפגיעה הסביבתית שנוצרה במצב הזה.

בסדר. אני מודה לך. ניר גלעד, משפט? לא לפוצץ לי עכשיו משהו.

לא, להיפך, שני משפטים בקצרה. אחד, נשמח אם יתייצב מודל שבו אפשר לדון.

כן. לא, לא צחקתי עליך, שלא תהיה אי הבנה. על הפתק של אמיר לוי. לא קשור בכלל לחוק הזה.

נשמח אם יתייצב מודל שבו נוכל לדון בצורה מסודרת עם חברי הכנסת בנתונים ובהוצאות. זאת נקודה מספר אחת. ונקודה מספר שתיים, צריך להחליט בסופו של יום איזה נתון הוא הנתון שעליו רוצים לדון: אם זה ה-government-take, אם זה הרווח נקי או הרווח התפעולי. בכל אחד מהנתונים האלה נוכיח שאנחנו מופלים לרעה לעומת העולם.

אני מציע מה שהצעתי, שתעבירו את הנתונים ונדון על זה. בסדר. תודה רבה. לינור דויטש, רצית?

כן. אני מייצגת את "לובי 99", הלובי החברתי.

משפט.

במשפט אחד, אני רק רוצה לחזק את מה שהיא אמרה על הנושא של צביעת הכספים והתמלוגים שהתקבלו מהכסף לטובת הנגב. גם כחלון התבטא בנושא הזה בעבר והביע נכונות לשקול את העניין. אז 400,000,000 ש"ח שאמורים להיכנס בשנה אחרי ההקלות מהתמלוגים של כי"ל, אפשר לצבוע לטובת הנגב ולהשקיע השקעה ישירה בתעסוקה של עובדים בנגב, ולא הבטחות באוויר של השקעות שאמורות לקרות של כי"ל.

ורק משפט אחרון שאני רוצה בשביל מספרים על כי"ל לסבר את האוזן, ולמנוע את הקונספציה שהציבור איכשהו, בעלי המניות שלו, נהנה מהדיבידנדים דרך המוסדיים וקרנות הפנסיה, אני רוצה להבהיר שלמעלה מ-50% מכי"ל הם בשליטתו המלאה של עידן עופר דרך שורת חברות שמרביתן רשומות במקלטי מס. וזה מתוך נתוני מאי"ה, נתונים שאפשר למצוא.

טוב.

אז הציבור בשום צורה, גם לא דרך המוסדיים והפנסיה, נהנה מתוך - - -

את לא יודעת לקרוא את הנתונים של המאי"ה.

רגע.

מתוך נתונים שהוצאנו אתמול מאתר מאי"ה.

אז צריך ללמד אותך לקרוא את הנתונים של המאי"ה. צריך ללמוד לקרוא.

תלמד אותי, כי אני פשוט לא יודעת. תודה, אני מודה לך.

בישיבה הבאה, בעזרת השם, נתחיל את הדיון כפי שאמרתי, נעבור על סעיפי החוק. אני מודה לכולם על ההשתתפות הערה. אני מתנצל בפני מי שנפגע, אבל זו דרכו של עולם. אני מודה לך, פרופ' ששינסקי, על העבודה היסודית שעשית, כמו תמיד.

תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 15:00.