הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 15

מישיבת הוועדה לפניות הציבור

יום שני, כ"ט בתשרי התשע"ו (12 באוקטובר 2015), שעה 12:00

אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה

חברי הוועדה: ישראל אייכלר – היו"ר

שרן השכל

עליזה לביא

יואל רזבוזוב

מכלוף מיקי זוהר

שלי יחימוביץ

שירי לב-רן לביא - עורכת דין, נציבה אזורית, נציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, משרד הכלכלה

מאיר דוד - מנהל אגף אכיפה מנהלית, משרד הכלכלה

רבקה מקובר - מנהלת אגף ההסדרה, משרד הכלכלה

אבי חיימוב - מנהל תחום שעות עבודה ומנוחה, משרד הכלכלה

אילון גולדשטיין - עוזר ראשי, אכיפה והסדרה, משרד הכלכלה

אור רוזנמן - עורך דין, לשכה משפטית, משרד הכלכלה

איה דביר - עורכת דין, משפטנית ייעוץ וחקיקה, משרד המשפטים

אריאל קצובר - ממונה חקיקה, לשכת עורכי הדין

אלי יריב - עורך דין, ההסתדרות החדשה

אפרים בוק - ממונה הסכמים ות"ש, עיריית תל אביב-יפו

יראון רופין - סמנכ"ל משאבי אנוש, רשות השידור

מרסיה צוגמן - עורכת דין, יועצת משפטית, רשות השידור

יאיר קורח - יו"ר התאחדות הסוחרים והעצמאיים בישראל

יעקב ברמר - חבר התאחדות, התאחדות הסוחרים והעצמאיים בישראל

עידן אבוהב - עורך דין, העמותה החילונית למען שבת ללא מסחר

ריקי שפירא - עורכת דין, העמותה החילונית למען שבת ללא מסחר

ד"ר מאיר בוזגלו - יו"ר תנועת "תיקון"

נתנאל דיין - דובר נאמני תורה ועבודה

דניאל כהן - משמר הכנסת

אבישג פרחי - ש"ש תנועת נועם

אורי ישראל פז - עורך דין, הקואליציה לשבת שוויון

יצחק מירון - עורך דין, פונה לוועדה

אילן אבוחצירא - פונה לוועדה

נתי כץ - לוביסט (כהן רימון כהן), מייצג את ישראכרט

עמית אבנר - לוביסט (גליד לובינג), מייצג את התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

לירון הרשקוביץ - לוביסט (גליד לובינג), מייצגת את התאחדות הסוחרים והעצמאים בישראל

עדי אפגר - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

יובל וורגן - מרכז המחקר והמידע של הכנסת

שלומית אבינח

ר.כ. חבר המתרגמים

אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה

אנחנו פותחים את הדיון על אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה. אמנם זה נשמע בימים כאלה, כאשר סביב יהום הסער ויש דקירות ברחובות ופיגועים ומערכות ביטחוניות וסכנות סביבתיות, לדבר על משהו סוציאלי, של אנשים עובדים ותעסוקה, על עבדים ושכר עבדים, זה נשמע משהו משני. אבל אני מאמין בדברים של הנביא ירמיהו, שמזהיר הרבה הרבה אזהרות על התנהגות שלנו בארץ הזאת וקושר כל הזמן, וזה כבר הוכח פעם ופעמיים – גם בירמיהו וגם בישעיהו - על הקשר ההדוק בין המעשים שלנו לבין מה שקורא מסביבנו.

ההבטחה הגדולה ביותר של ירמיהו הנביא זה והיה אם תשמרו את השבת וישבה העיר הזאת לעולם. וההיפך, בהיפוך, כתוב שם – ואם לא תשמרו את השבת לקדש את השבת, והצתי אש בשעריה ואכלה ארמונות ירושלים והיא לא תכבה.

אבל אנחנו נמצאים במדינה חילונית-דמוקרטית, שהערכים הסוציאליים והאנושיים עומדים מעל הערכים הדתיים והיהודיים, אז גם אני כיהודי דתי, שבעיני העניין הדתי של השבת הוא הדבר החשוב, וכתוצאה ממנו העניינים האנושיים והסוציאליים, הרי כוועדה של כנסת אנחנו צריכים לעסוק בצד הסוציאלי והאנושי והחוקי. כי להזכירכם, כשאנחנו מדברים על מדינה שמתיימרת להיות שלטון חוק וחוק שווה וכל החוקים שווים ואין סלקטיביות בחוק – אנחנו ננסה לבדוק עד כמה החוק נשמר בתחום של העבודה ושל זכויות העובדים.

הדיון מתקיים בעקבות פניות של אזרחים רבים לוועדה, שיש מעסיקים שמחייבים את העובדים לעבוד בשבת, ואם הם לא יעבדו בשבת הם יפסידו את מקום העבודה שלהם, או שהם לא מתקבלים לעבודה אם הם לא חותמים או מסכימים לעבוד בשבת. יש מקרים שבהם העובדים מגלים אחרי קבלתם לעבודה שהם צריכים לעבוד בשבת, אבל יש גם עובדים שיודעים מלכתחילה שאם הם מסרבים, הם לא יתקבלו לעבודה.

אני רוצה לספר לכם שיהדות ארצות הברית, במשך 100 כמעט, מאז החלה ההגירה הגדולה לארצות הברית, המחסום הקשה ביותר של יהודים שהגיעו מאירופה לארצות הברית, היה עניין העבודה בשבת. מעטים מאד יכלו לעמוד בניסיון שהמעסיקים אמרו – אם אתה לא עובד בשבת – אין לך עבודה. חלק שכן עמדו ופוטרו כל שבוע – הילדים שלהם כבר לא עמדו. וככה אנחנו עדים היום למיליוני יהודים בארצות הברית, שהניתוק הראשוני שלהם מהיהדות החל בזה שהיו צריכים לעבוד בכפייה בשבת. מה זה בכפייה – כי אחרת לא הייתה להם פרנסה.

מדינת ישראל, כשהיא קמה, היא קמה על ידי משטר חילוני שלא הייתה לו מחויבות לדת, אלא ההיפך. דווקא בגלל היותם אנשים סוציאליסטים ברובם, הם קידשו את העניין הזה של יום המנוחה השבועי, שלא יהיה מפעל ולא חנות ולא אוטובוסים, כולם יהיו. זה לא היה בגלל הסכמים קואליציוניים, כי אגודת ישראל לא הייתה בקואליציה ברוב שנותיה של המדינה באותן שנים, אלא בגלל ההבנה שמדינה יהודית היא מקום שלא יתכן ששם, אדם לא יוכל להתפרנס בגלל שהוא שומר שבת. לא בגלל שהם רצו שתהיה שמירת שבת ולא בגלל שהם רצו שלאנשים תהיה פרנסה. את שני הדברים הם רצו, אבל מה שהכריע אצלם – אצל בן גוריון וחבריו וכל הממשלות שבאו אחריו – שיום המנוחה השבועי של מדינת ישראל יהיה יום השבת. לא יום ראשון ולא יום שישי, אלא ביישובים ערבים שבהם יום המנוחה הוא ביום שישי או ביום ראשון.

יש היום לא פחות יהודים שומרי שבת, ובוא נאמר יהודים שלא רוצים לעבוד בשבת, מאשר היה אז. לאחרונה אנחנו יודעים שאפילו כדורגלנים, שבמשך עשרות שנים שיחקו בשבת, הם כבר היום לא כל כך רוצים לעבוד בשבת ובאוגוסט שנת 2015 קבע בית הדין לעבודה כי משחקים בשבת הם עבירה פלילית. וכמובן, כולכם יודעים שההחלטה הזאת עוררה זעם גדול בתקשורת ובמערכות הספורט, ובסוף אמר היועץ המשפטי לממשלה דבר שאני כאזרח, כחבר כנסת, לא מבין עד הרגע הזה, שבגלל שהעבירה האת כבר נעברת עשרות שנים, אז שימשיכו לעבור על החוק הזה.

אני מכיר הרבה חוקים שאנשים עוברים עליהם הרבה שנים ואני לא רואה שיש איזו שהיא הנחה בחוקים אחרים, אבל אני לא אעסוק דווקא בכדורגלנים, כי מה שמעניין אותי ואתכם, כמוזמנים לנושא, זה העניין של אפליית עובדים. אני לא רוצה ואני לא אסכים - ואף אחד מאיתנו לא צריך להסכים – שיבוא יום ואדם שרוצה לשמור שבת, לא יתקבל למקום עבודה בגלל שהוא רוצה לשמור שבת. כמו שאני לא רוצה ואני לא מסכים שערבי, שלא רוצה לעבוד ביום שישי, או נוצרי שרוצה לשמור על דתו ביום ראשון, שלא יתקבל לעבודה בגלל הדבר הזה.

היה סיפור של מתחם שרונה בתל אביב, ששם זה לא סיפור של עובד, אלא חנות שחתמה שהיא חייבת להיות פתוחה בשבת – חברת גינדי אחזקות – דבר שהוטל עליו קנס, אם יופר. אף אחד לא ידע, היה שם בעל חנות ששילם את הקנס בשקט עד שזה התפרסם, ואני חייב לומר שציבוריים חילוניים – לא דתיים ולא חרדים – התקוממו ממש שאדם ייקנס בקנס בגלל שהוא לא פותח בשבת והגיעו איתו לאיזה שהוא הסדר מקומי, אבל יש לנו פה את העמדה ששלחה לנו חברת גינדי אחזקות, ולפיה ההסכם היה ידוע מראש ולכן זו הפרת הסכם. יש לנו חוות דעת נגדיות, אנחנו נשמע את זה בדיון.

הנושא הזה הוא אחד הנושאים שבגללם אנחנו מתכנסים כאן, כי אמרו לנו ארגוני הסוחרים – למה אתה מדבר כל הזמן על עובדים, מה עם אנשים בעלי חנויות, בעלי עסקים שלא רוצים לעבוד בשבת, אפילו אם הם לא חרדים ולא דתיים? הם לא רוצים לעבוד בשבת, ובאים אלה שמפרים את החוק ועובדים בשבת ולוקחים להם את כל הפרנסה. למה הם לא? אז צרפנו לדיון גם את הנושא הזה, של האנשים העצמאיים, שהם לא רוצים לעבוד.

יש עוד סיפור, וזה הסיפור הכי מזעזע בקטע הזה, שפנו אלינו עובדים ברשות השידור. יש עכשיו הרי רה-אורגניזציה שם, ויש הרבה אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת. עד היום היו איזה שהם הסדרים, שמי שלא רוצה לעבוד בשבת, למרות שרשות השידור עצמה קיבלה היתר לעבוד בשבת, אז היו נותנים להם במוצאי שבתות, ימי שישי. או שהיו כאלה טכנאים שעבדו שבאו רק לשבתות. עכשיו, לפי התלונה של העובדים, יש חשש שיצא איזה שהוא מכרז - ואנחנו נשמע עכשיו את הפרטים באופן מדויק יותר מרשות השידור עצמה - שחברות חיצוניות אולי יגייסו עובדים, שיתחייבו מראש שהם חייבים לעבוד בשבת.

זה דבר שכבר שמענו, אבל מה שחמור יותר, שאתמול הודיעו לנו העובדים שהם פוחדים לבוא ולהופיע והם ביקשו לשמור על הסודיות של המידע הזה, שמא הם יפוטרו מן העבודה בגלל שהם מתלוננים על זה שהם רוצים לשמור שבת, לא לעבוד בשבת. שוב, מדובר באנשים לאו דווקא שומרי שבת, אלא גם אנשים שלא רוצים לעבוד בשבת.

אנחנו פנינו גם לרשות השידור ויש לנו פה נציגות שלהם, אנחנו נשמע באמת מה קורה עם העניין הזה.

אני לא רוצה עכשיו להקריא את כל חוות הדעת שקיבלנו בעניין הזה, אבל קיבלתי פה במידע הבסיסי שהכינה לנו המנהלת – שחוק שעות עבודה ומנוחה קובע כי כל עובד זכאי למנוחה שבועית. החוק אוסר על העסקת עובד בלי מנוחה שבועית, אלא אם כן ניתן לכך היתר, אבל גם אם בית העסק קיבל אישור חוקי לפעול, העסקת העובדים במהלך המנוחה השבועית ללא היתר – אסורה. בוודאי שאסור לכפות על בן אדם שלא רוצה לעבוד או לאיים עליו בפיטורין.

אני רוצה כראשון הדוברים לשמוע את נציג הפונים, עורך דין יצחק מירון, שיציג לנו קודם כל איפה פה הבעיה ואיפה פה הפתרון.

האמת היא שאני מלווה את הנושא הזה כבר הרבה שנים ולצערי הרב היה ברור, הכתובת הייתה על הקיר לפני למעלה מ-10 שנים או 15 שנים, כשהתחילה הפריצה של פתיחת עסקים בשבת, שהתהליך הזה או שייעצר על ידי מוסדות החוק, או שאם הוא לא ייעצר, אז מה שיקרה זו תהיה אפליה אדירה של עובדים שלא רוצים לעבוד בשבת.

אגב, אני אישית שומר מצוות. אני מכיר הרבה מאד אנשים שהם לא שומרי מצוות, שאומרים אני רוצה את יום המנוחה השבועי שלי, לקבל באותו יום שהילדים לא הולכים לבית הספר. אני רוצה יום למשפחה, אני רוצה יום שאני יכול להיות עם בן הזוג שלי ולכן אני רוצה יום מנוחה בלי שאני אשמור, ובאותו זמן הוא גם לא מתכוון לשמור מצוות, הוא מתכוון ללכת לים או לעשות פעולות אחרות, שאין בהן מבחינה דתית שום דבר, הן לא יותר טובות מאשר מסחר, אבל מבחינת זכותו הסוציאלית, זו הזכות הבסיסית.

אז בית המשפט העליון קבע הרבה פעמים שהחוק הזה, חוק שעות עבודה ומנוחה, הוא לא חוק דתי. הוא רק בא וקובע שבמדינת ישראל, שהיא מדינה יהודית, יום המנוחה השבועי – שזה ערך אוניברסאלי – אגב, ערך שקיים גם לפי אמנות בין לאומיות – היום הזה יהיה בשבת. אגב, המדינה לא קבעה סתם שזה יהיה בשבת, כי ביישובים שלמעלה מ-25% מהתושבים שלהם הם לא יהודים, באותם יישובים יום המנוחה יכול להיות גם לא שבת.

מה שקרה זה, שברוב המקומות יש שקר גלוי שהמקומות אומרים אנחנו לא מפלים על רקע שבת, אבל בפועל, כשמקום מעסיק 3-4 עובדים, שזו חנות רגילה, בין 2 ל-4 עובדים, ואני עוד לא מדבר כרגע על הסוחרים, המציאות היא שלא יקבלו. צריך תורנות בשבת ולא יקבלו. לא יגידו לאדם אנחנו לא מקבלים אותך בגלל זה שהמקום פתוח בשבת, פשוט ישקרו. אבל האמת היא, שאמרתי בכל חנות שפתוחה בשבת, אפשר לראות שלט גדול שלא כתוב, אבל בשלט הזה כתוב – פה לא מקבלים לעבודה מי שרוצה לשמור שבת.

כל אחד יודע שיש איסור על אפליה, מקבלים קנסות על זה. אדם שלא מתקבל ואומרים לו אתה לא מתקבל על רקע זה שאתה רוצה לשמור שבת, מגיע לו פיצוי כספי, לכן אף אחד לא אומר את זה. בדיוק כמו שלא אומרים אנחנו לא מקבלים על רקע גזעי או על רקע מגזרי, או אנחנו לא מקבלים על רקע זה שאת אישה. אבל האפליה לפי החוק, כמובן גם כשלא אומרים, היא קיימת.

מה שקרה זה, שהיום מדובר, לפי הערכתי, במאות אלפי מקומות עבודה שסגורים לציבור שרוצה לשמור מצוות. ואם הכנסת לא תתעשת, המצב של יהודים הופך להיות יותר גרוע בישראל מאשר במדינות אחרות, כי במדינות אחרות אחוז היהודים הוא לא גדול. הם יכולים יותר לתמרן הרבה פעמים במקום העבודה ובמקום העסק - לא לבוא בשבת - מאשר במדינת ישראל, שאין אלטרנטיבה כזאת, בוודאי בערים שהן כמעט כולן מאוכלסות ביהודים.

איך אתה אומר מאות אלפים, כשיש היתרים רק ל-17,500?

זו הבעיה השנייה. החוק לא נאכף, אני לא יודע, אין לי את הנתונים. בזמנו אני זוכר שכשאולמרט הפך לשר המסחר והתעשייה, הוא אמר שיש 4 או 8 פקחים שאוכפים את החוק בכל הארץ. הדברים הם מגוחכים. אנחנו גם עובדים בשיטות מיושנות. הרי כל מקום עבודה נותן דו"חות והוא יכול להוציא מהמחשב כל יום מי עבד בשבת מסוימת.

בנוסף לזה גם, בשנים האחרונות נעשתה איזו שהיא פיקציה, שלדעתי היא גם בלתי חוקית, היא בלתי סבירה, היא מפלה, היא חמורה – שמקום שמעסיק כביכול לא יהודים, מותר לו להעסיק לא יהודים, שיוצר עוד אבסורד אחד, שמראש מפלים, ביום הזה מקבלים אנשים לא יהודים כלא יהודים. לא חלילה שיש לי בעיה שמקבלים לא יהודים. זה טוב מאד שמקבלים לא יהודים, אבל לבוא ולקבל אדם דווקא בגלל זה שהוא לא יהודי, כדי שיעבוד בשבת, זו גם אפליה כמובן. וגם נוצר מצב אבסורדי.

יש איזו שהיא פרשנות, שאני לא מקבל אותה, שהיא פרשנות שהחוק מתיר ליהודי להעסיק לא יהודי, אבל ללא יהודי, שעובד לבדו, אסור לפתוח את החנות בשבת. זאת אומרת בתל אביב, אם יש קיוסק והבעלים שלו הוא לא יהודי – אסור לו. על זה אין מחלוקת. יש איזו פרשנות שלדעתי היא מעוותת, כי היא גם נגד כל ההיגיון של החוק וכוונת המחוקק שמעסיקים לא יהודים. זה יוצר עוד אפליה.

אני רוצה לעצור פה, כי אני רואה שיש הרבה אנשים. אני רק רוצה לומר עוד נקודה אחת מאד מאד חשובה מהיבט אחר לגמרי. אני לא נמנה על הציבור החרדי, אבל יש הכרה ציבורית רבה מאד, שיש חשיבות לשלב את הציבור החרדי במעגל העבודה.

כעת, לצערי הרב במשך הרבה שנים, הציבור החרדי היה די אדיש לבעיה הזאת של העבודה בשבת, כי אנשים חרדים אמרו – אנחנו ממילא לא עובדים בשבת, זה לא מעניין אותנו. מה שנעשה מעבר לגבולות של היישוב החרדי לא מעניין אותנו. אבל היום, ואני חושב שזה היה מוטעה גם קודם, אבל היום כשרוצים לשלב את הציבור החרדי במעגל העבודה, שיהיה ברור לחלוטין שבכל המקומות שבהם לא מקבלים אנשים לעבודה, המקומות האלה סגורים בפני אנשים חרדים. כך שגם הרבה יותר קשה יהיה לשלב אותם, ככל שהבעיה הולכת ומחריפה.

אני לא מדבר על סוגית העסקים והסוחרים שמתמוטטים בגלל תחרות לא הוגנת, שעברייני חוק - - -

על זה הם ידברו. הם פה. אני רק רוצה לשאול אותך, איך אתה מסביר שבשנים 2009-2010, בכל אחת מהשנים האלה בערך היו 50 כתבי אישום בעניין הזה. בשנים 2014-2015 – אפס. החוק השתנה?

החוק לא השתנה.

אתם נכנסתם לממשלה.

החוק לא השתנה. אני חושב שזה מחדל חמור. זה לפחות עצימת עיניים של מי שממונים על האכיפה. ואני חושב שהרבה פעמים, כתוב נדמה לי במקורות שלנו שלא העכבר גנב אלא החור גנב, אז במקרה זה החור זה המוסדות שאחראים על אכיפת החוק.

אני רוצה להודות לך.

אני חושב שהנתונים לא כל כך נכונים. לפחות אני קיבלתי פניות מכמה חברות שניתנו על סך 360,000 ₪ לחברה אחת.

נקרא את הנתונים. אני אדבר לך לדבר. אני רוצה לומר שכל המידע – גם המידע שמקריא חבר הכנסת רזבוזוב – זה ממסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שחולק לחברי הכנסת. מי שמעוניין, אפשר לקבל את הנתונים האלה.

למען הסדר הטוב, יש הרבה אנשים, אני רוצה שיירשמו מי שהוזמנו לדבר. ראשון הדוברים יהיה יושב ראש העמותה החילונית, עורך הדין עידן אבוהב. שמענו אותך, אמרת שאתה איש דתי, ואני רוצה לשמוע דווקא את העמדה החילונית.

עורך דין אבוהב, בבקשה.

אני רק אתקן, אני עורך דין שמייצג את העמותה החילונית, למען שבת ללא מסחר. העמותה קמה מתוך תפיסה שהשבת היא לא רק עניין דתי, אלא עניין יהודי, לאומי, חילוני, שאנחנו צריכים לשמור עליו, וזה לאור פריצת הסטאטוס קוו בנושא המסחר בשבת, כאשר אנחנו מתמקדים בסוגית המסחר בשבת.

אנחנו פנינו למשרד הכלכלה ולקחנו את שוק הספרים כמקרה בוחן. הגשנו תלונות בגין שתי רשתות – סטימצקי, צומת ספרים וחנות נוספת שקיימת בתל אביב. אנחנו יודעים שאלו החנויות היחידות הפתוחות בשבת בתחום הספרים. אין שום צורך דחוף לקנות ספרים בשבת ואין להם גם היתר - למיטב הבדיקות שערכנו עם משרד הכלכלה - להיות פתוחות בשבת.

הגשנו תלונות, הצגנו ראיות, הכל צורף לתלונות ואפס מעשה כבר מעל חצי שנה. על מה התבססנו בהגשת התלונות: אנחנו טענו שסעיף 9 א' לחוק שעות עבודה ומנוחה, גורס שאסור לבעל בית עסק לפתוח את דלתותיו ביום שבת. בא משרד הכלכלה, אמר את זה כמה פעמים בצורה לא רשמית, שהוא גורס שאם אתה בעל בית עסק, שמעסיק בני מיעוטים בחנות, אתה יכול לפתוח את בית העסק שלך.

אז נכון, יהודים לא מחויבים לחלל שבת. ברם, במקומות כאלה נוצרים מרכזי מסחר אדירים, שבהם בעל בית עסק יהודי, שאין לו עובדים, יהיה חייב לפתוח בשבת כדי לא להפסיד סכומי עתק, כי נוצרת תפיסה פסיכולוגית ששבת זה יום המסחר הנכון, הראוי, המתאים. וזה מה שקורה. הפקקים באזור געש והפקקים בכניסה לקניון שבעת הכוכבים בהרצלייה, הרבה יותר גדולים ביום שבת מאשר בכל יום אחר. אני מדבר איתכם על פקקים בכביש החוף.

התפיסה הזאת של יום השבת כיום קניות, משותפת גם לאנשים שומרי מסורת שאני מדבר איתם. שצמים בכיפור והם בעצמם לא יעבדו בשבת, אבל הם לא רואים את הבעייתיות, אפילו בלהסתובב בחנויות שפתוחות בשבת. אני מזכיר שוב, אני כרגע לא מרחם רק על העובדים אלא גם על בעלי העסקים ליד.

עכשיו, כשאנחנו פונים, אנחנו מצביעים על סעיף חוק ששריר וקיים, שתוקן בשנת 1966 ואנחנו מראים למשרד הכלכלה בחוות הדעת שלנו, שבעצם אנחנו מתבססים על כוונת המחוקק הברורה שעולה מדברי הכנסת, ששם אומר לא עידן אבוהב וגם לא יצחק מירון וגם לא חבר הכנסת אייכלר, אלא אומר מי שחוקק את החוק – יגאל אלון, שר העבודה דאז – אנחנו רוצים להרחיב את תחולת חוק שעות עבודה ומנוחה. ייאסר המסחר בחנויות, והוא אומר – אבל יישמר הסטאטוס קוו.

ומי שחושב שהחוק שנועד לאסור פתיחת חנויות, שהיא פותר חלק גדול מהבעיה של העסקת יהודים בכפייה, הוא חוק שאז היה נכון אבל היום הדברים השתנו, אז רבותי, שיקרא את הוויכוחים בכנסת. גם אז היו רבים שרצו מסחר בשבת. האווירה הייתה אותה אווירה. ובכל זאת המחוקק כתב בצורה ברורה – לא יהיה מסחר בשבת.

אתה ממשיך לעקוב ורואה שבתי המשפט חוזרים על העמדה הזאת - לא ייפתחו חנויות בשבת, גם לא בנושא בני מיעוטים. הם לא אומרים לא יועסקו בני מיעוטים, הם אומרים בעל עסק לא יפתח את חנותו ביום השבת. העמדה הזאת שרירה, היא קיימת, היא מבוססת בבתי הדין לעבודה, היא מבוססת בבתי המשפט העליון, כולם מקבלים אותה. מי לא מקבל אותה? משרד הכלכלה. הוא זה היחיד שיכול מחר לשנות את המצב בקלי קלות. כי הרי אם יקבלו כמה גופים גדולים קנסות אדירים, הפחד יהיה כאש בשדה קוצים ומצב המסחר בשבת ישתנה.

אבל במקום הזה, אין שום דבר, לא נעשה כלום ומרכזי המסחר רק הולכים וצצים וגדלים. וזה אדוני, שורש הבעיה. ואני אומר שוב, אני חוסך פה במילים. יש הרבה ביסוסים למה שאני אומר לך שסעיף 9 א' חל גם על פתיחת בתי מסחר שבהם מועסקים בני מיעוטים.

זאת אומרת זה ממש הפרת חוק בוטה, ברורה.

לעמדתנו זו הפרה ברורה. לא רק ששופטת בית הדין הארצי לעבודה קבעה שהשיקול הזה, שהשכן של רשת סטימצקי, שלא רוצה לפתוח בשבת, הוא בכלל מוכר שטיחים, הוא לא רוצה לפתוח בשבת, זה שיקול רלבנטי, כי מגיע לו יום חופש.

רבותי, לא יכול להיות שיהיה מצב שבו אדם ירמה במכרז וירוויח יותר כסף. מדוע אדם יכול להפר את החוק ולהרוויח יותר כסף?

תודה רבה. לפני שאתן לחברת הכנסת יחימוביץ שנרשמה ראשונה, אני רוצה לתת את רשות הדיבור ליאיר קורח, שהוא מהאנשים שאומרים למה רק עובדים? מה עם בעלי העסקים.

מר יאיר קורח, בבקשה. אנחנו מדברים כל הזמן על עובדים וצריך להזכיר, וגם אמרתי היום למישהו, לא מדובר באנשים מסכנים שרוצים לפתוח את חנותם כי אין להם מה לאכול. מדובר באנשים בעלי הון, שיושבים על היאכטות, הם או משפחותיהם, או על הים בשבת ומעסיקים עבודת עבדים בשכר מינימום, אנשים שבאמת אין להם. זאת אומרת יש פה עוול על עוול. סליחה שלקחתי את האג'נדה שלך, אבל אני אתן לך בהמשך.

בבקשה, אדון יאיר קורח, יושב ראש התאחדות הסוחרים הכללית והעצמאים בישראל.

אני קצת צרוד, אז אני אדבר בשקט. ובכן רבותי, אנחנו נמצאים במשבר, שהוא משבר ערכי, הוא משבר חברתי ובסוף הוא משבר כלכלי שפוגע בכיס של כולנו והוא יפגע בכיס של כולנו. אמנם הוא פוגע היום רק בכיס של הסוחרים הקמעונאים, אבל הוא עתיד לפגוע בכיס של כולנו.

המשבר הערכי הוא הזניית הפרהסיה של מדינת ישראל. מה אנחנו רוצים להציג פה? שהמדינה פתוחה להכל ביום שבת? אז בואו נפתח את הכל. בואו נפתח גם את - - -

אני פשוט מרגישה שאתה הולך להדביק אותי עוד שנייה.

לא, אני לא חולה. זה פשוט מהתפילות של שמחת תורה והשמחה של שמחת תורה.

בוא תתמקד בצד של הקמעונאים, כי הזמן שלנו קצר.

ובכן, אני אתמקד רק בנושא הזה של המשבר הכלכלי. אנחנו התחלנו את המאבק הזה בשנת 2009, פנינו לבית המשפט המחוזי בעתירה מנהלתית, הפסדנו, ערערנו לעליון וזכינו. העתירה שלנו הייתה לסגור את החנויות של רשתות המזון, שפתוחות בשבת וגוזלות את פרנסתם של בעלי חנויות המכולת.

התחלנו את המאבק הזה עם 820 בעלי חנויות מכולת בתל אביב רבתי, היום אנחנו יכולים לבשר שנשארו עם כ-380 בעלי חנויות מכולת, התוצאה הישירה - אחת התוצאות הישירות, בואו נדייק – זה העובדה שפרנסתן של אותן חנויות מכולת נגזלה. אם נכמת את הדברים, מדובר בקופה של 300 מיליון שקלים לשנה, שהחברות שפותחות את שעריהן בשבת, את חנויותיהן בשבת, רושמות בעמותת הרווח שלהן על חשבון בעלי חנויות מכולת פרטיים.

לא יתכן מצב כזה, שאנחנו ניתן לעברייני החוק איזה שהוא פרס. מדבר עוולה לא תצמח טובת הנאה. אין מצב כזה.

אני מודה לך, אדוני יאיר קורח.

חברת הכנסת יחימוביץ רוצה לדבר עכשיו?

כן. אני אשמח לשמוע בהמשך נתונים ממש.

לא קיבלת?

לא הספקתי לעבור. אני גם מתעסקת בנושא הרבה שנים, לא מאז שאני חברת כנסת, אלא עוד בימי היותי עיתונאית ואני חייבת להגיד שמאד מצער אותי שהדיון על יום מנוחה, אבל להיות זירת מאבק בין חרדים לחילוניים. והניכוס של זה לצורך "המאבק" בין שוחרי החופש לבין מי שמבקשים לדכא את אותו חופש, הוא בעיני מעוות לחלוטין, כי לפעמים החופש של אדם מסוים לקנות בשבת, הוא שעבוד של אדם אחר.

רוב העובדים שמועסקים בשבת הם עובדים עניים. אין להם ברירה, הם חייבים לעבוד בשבת, אחרת הם פשוט לא יועסקו במקום העבודה הזה. זאת עובדה. מדובר במשתכרי שכר מינימום ומטה ומדובר בתופעה שהולכת וגוברת. אגב, תל אביב מטבע הדברים תמיד מושכת את תשומת הלב, אבל באמת המאסה הגדולה של העובדים נמצאת במרכזי הקניות הפתוחים. מדובר שם על מקום מאד מאד סואן, מקומות מאד סואנים, במיוחד בשבתות.

בעיני, חוק שעות עבודה ומנוחה שנחקק בראשית שנות ה-50 והובהר שמדובר בחקיקה חילונית, אבל לא צריך להתבייש, בסופו של דבר הוא עוקב לדעתי המתנה הגדולה ביותר שהיהדות נתנה לאנושות, והיא יום מנוחה שבועי, לא רק לעובד, אלא גם למשרתו ולעבדו ולאמתו ולגר ולבהמה. זה היה ציווי שהיה יוצא דופן במוסריות שלו, בוודאי בעת שהוא נחקק, שבה היו עבדים וחברה מאד מרובדת עם אדונים ומי שאין להם זכויות אדם בכלל. ולצערי היום, במידה רבה הזכות הזאת, שהבהמה נהנתה ממנה, נלקחת מבני אדם רגילים, שכל מה שהם רוצים זה לפרנס את משפחותיהם בכבוד.

אני אדם חילוני. הערכים שלי הם ערכים חילוניים. אני חושבת שערך סוציאלי ראשון במעלה זה יום מנוחה שבועי לאדם העמל. ובמידה רבה גם יש בזה צורך. כמובן שיש הרבה הגנות, מי שמועסק בשבת חובה על מעסיקו לתת לו יום מנוחה חלופי, לכן הוא גם מקבל תעריף יותר גבוה בעבור שעת עבודה, בין היתר כדי לפצות אותו על כך שנגזל ממנו יום המנוחה, אבל גם כדי להרתיע מעסיקים.

יש היגיון בחקיקה הזאת, אבל יש גם ערך ליום מנוחה, שהוא קולקטיבי לכולם, כיוון שביום המנוחה הזה – כפי שכבר נאמר – הילדים בבית, מי שילדיו משרתים בצבא מגיעים לחופשות בשבתות. מי שרוצה ליהנות מהביחד המשפחתי ולנוח, לא יכול לעבוד בשבת. ועובדה, יותר ויותר אנשים עובדים בשבת. אגב, לא רק עובדים עניים, גם עובדים שמועסקים בחוזים גלובאליים והם סביב השולחן כל הזמן. עובדי הייטק ותקשורת וכן הלאה. ויש כרסום מתמשך בדבר הזה.

אני רוצה לומר שאני בעד פתיחת מקומות בידור בשבתות, ובעד מסחר מוגבל ביותר ובעד שאטלים ותחבורה מוגבלת בשבת.

סליחה, אני רוצה לשאול אותך לגבי הצד המשפטי של שלטון החוק. זה נכון מה שאומר עורך הדין אבוהב, שזה בלתי חוקי, זאת אומרת נעשים מעשים בלתי חוקיים בעליל בגלוי, ואף אחד לא - - -

תעשה לי טובה, אייכלר, אל תכוון אותי לתת אינסרטים כמו שאתה רוצה שאני אתן. אני יודעת מה אני אומרת. כולם מכירים את חוק שעות עבודה ומנוחה.

אבל אולי לא צודק. רציתי לשמוע.

בסדר, מה לא צודק? אל תיתמם. תן לי להגיד מה שאני רוצה ואתה תגיד מה שאתה רוצה, ואל תכווין אותי לאמירות ספציפיות. אני חושבת שהכל ברור. יש חוק שעות עבודה ומנוחה. מה, יש פה איזה שהוא ספק?

זאת אומרת יש פה הפרת חוק גלויה. אנחנו נדבר על זה.

אני יכולה לסיים?

כן. חשבתי שסיימת.

לא, עוד מילה ברשותכם. כמובן שאני בעד פרהסיה שהיא תהיה פרהסיה של יום מנוחה. אני חושבת שהפתרון שעולה מדי פעם - הועלה אפרופו משחקי הכדורגל של יום מנוחה ביום ראשון – הוא פתרון מאד מאד יפה ואלגנטי. הוא מאפשר גם לשומרי מצוות וגם לחילוניים לעשות קניות ולא לפגוע בהיקפי המסחר ולשחק כדורגל וכן הלאה, וגם מאפשר באמת מנוחה משפחתית בשבת.

זה נושא נורא מורכב ולדעתי, אייכלר, אתה שאלת כאן שאלה מעניינת, איך קרה שדווקא משנת 2014 יש פחות כתבי אישום וזה מאד מוזר, כי בקואליציה הזאת יש מפלגות חרדיות.

עכשיו את מנהלת אותי.

כן, עכשיו אני מנהלת אותך ואני שואלת אותך. מאד מוזר הדבר הזה. ושוב, אני באתי לכאן ואני אגיד לכם את האמת, הפתרון יהיה באמת באותו יום מנוחה, ביום ראשון. אני חושבת שזה ייתן פתרון שהוא גם מתכתב עם הציבוריות החילונית והוא גם יאפשר באמת - לשומרי מצוות בוודאי – לא לעבוד בשבתות ויום מנוחה לעובדים בכלל.

אבל אני גם רוצה לומר את האמירה העקרונית, שבאמת בעיני זה חוק סוציאלי מהמעלה הראשונה ואני חושבת שאנחנו, החילונים, לא צריכים בכלל להתבייש להיות בזירת המאבק הזאת, עם האתוס והערכים שלנו.

תודה רבה לחברת הכנסת שלי יחימוביץ.

אני רוצה לתת את זכות הדיבור לחבר הכנסת רזבוזוב, אבל לפני זה אני רוצה לאפשר לנציג עיריית תל אביב. הזמנו, פשוט התעקשנו להביא את נציג עיריית תל אביב, שהיא המקור, מה שאני זוכר ואני כבר זקן כנראה, שהיה ראש עיר בשם דיזנגוף, שהיה מסתובב עם סוסו ומאיץ בסוחרים לסגור מהר את החנויות, כי כבר שבת ואסר על בעלי העגלות הערביים בדיליג'נסים, שבאו מיפו, להיכנס לרחוב הרצל, כי מפריעים את אווירת השבת והוא שם אפילו, נדמה לי, מחסום וגדר שם ברחוב הרצל, ליד הגימנסיה.

החלטה מספר 30 משנת 1933.

אבל היום עיריית תל אביב כנראה היא אחרת ואני רוצה לשמוע את נציג עיריית תל אביב, אפרים בוק.

טוב, דבר ראשון אני מתנצל, כי בזימון שקיבלנו הופיעה אפליית עובדים שומרי שבת בתעסוקה. עיריית תל אביב זה גוף גדול, ולקחו את הנושא הזה לתחום של העסקת עובדים ואני מהאגף של משאבי אנוש. כלומר, הדיון מבחינתי או מה שאני יכול לתרום לדיון, מכוון כלפי פנים ואני מתנצל על כך מראש.

זה יפה שאתה מתנצל שאתה באת מוכן לדבר על נושא מסוים, כי אתה יכול לדבר על מה שאתה רוצה, אתה יודע.

אנחנו מדברים על אפליית עובדים - - -

אנחנו רגילים להגיד מה שאנחנו רוצים, בכל פורום שאנחנו רוצים.

לא, כי שמעתי את התחלת הדיון ואני לא מתחבר בדיוק לפן המסחרי ועל כן.

דבר ראשון, ככלל וזה יישמע מוזר, יש עובדים שמעוניינים לעבוד, בעיקר דברים שתופסים אותם, או המנהלים שלהם תופסים אותם כדחופים ואני יכול להגיד שבתפקידי אני ממונה הסכמים ותנאי שירות, ולכאורה האדם שאמור לתת את החותמת – כן לא, לא, כן, אנחנו עומדים בפרץ ואומרים לא. אנחנו לא מוכנים שעובדים יעבדו בשבת. בכל זאת, זה לא בכמויות, לא במאסות, אבל זה קיים. בעיקר דברים שצריך אותם ליום ראשון בבוקר, לפעמים זה משפטנים שצריכים להגיש איזה שהוא חומר דחוף ביום ראשון או כל דבר אחר ואז אנחנו נתקלים בדבר הזה, והסיבה היא התגמול הגבוה, בין השאר זה גם התגמול הגבוה שניתן בעד עבודה בשבת.

באופן אישי אני רואה בזה מחסום. מי שרוצה להעביד עובד בשבת, שיחשוב פעמיים אם זה משתלם לו, מעבר לדברים האחרים.

אנחנו בעירייה לא מפעילים את כלל "הכוח" שאנחנו יכולים להעסיק בשבת. קרי, מדובר כאן על כמות ההיתרים, רק להזכיר, יש היתרים כלליים להעסקה בשבת, יש סדרנים, פקחים, עובדי חוף וכיוצא בזה ואנחנו לא מפעילים את מלוא הארסנל שיש לנו, וגם שם אנחנו מצמצמים בכמות העובדים. ואולי אני אתחבר למה שחברת הכנסת יחימוביץ אמרה, מהפן היותר סוציאלי, אנחנו בעד זה שהעובדים יהיו עם משפחותיהם וכיוצא בזה.

יש מצב שעובד עירייה צריך לעבוד בשבת?

יש מצבים שעובדי עירייה חייבים לעבוד בשבת וזה בעיקר ביחידות של סל"ע, שזו יחידה חדשה שעובדת עם המשטרה לפיקוח על הסדר העירוני – משטרה עירונית.

עם המשטרה.

ויש את אגף הפיקוח, ששם לפעמים, עד כמה שזה יישמע מוזר, רכב שחונה לפני מעבר חצייה וחוסם את שדה הראייה, אז מישהו שחוצה את הכביש והנהג לא יראה אותו, מישהו יפגע.

יש גם מצילים, יש הרבה עבודות.

יש מצילים, יש קבוצות. יש היתרים כלליים שמשרד הכלכלה נותן.

אבל אני ממש לא מבין למה העירייה מגבילה אותך רק בנושא הזה. אנחנו ביקשנו את עיריית תל אביב ואני רואה שאתה גם חושב כיפה ועיריית תל אביב שלחה אותך, אבל אם אתה מתמקד רק בצד עובדי העירייה, הנושא, כפי שאני מבין אותו – אפליית עובדים בשבת שנגרמת על ידי זה שעירית תל אביב מתירה או מאפשרת מסחר בשבת בניגוד לחוק, אז השאלה אם אתה יכול לייצג אותה.

אני לא יכול לייצג אותה, כי אין לי את המידע בנושא הזה. מצטער.

אז אנחנו נסתפק בעובדה שאתה אומר שעובדי עיריית תל אביב, כעירייה, לא מעוסקים בשבת, אלא אם כן מדובר ב - - -

אלא אם כן נדרש הדבר והזה עובר כמה בחינות. בוודאי.

הבנתי. אירועים ודברים כאלה עיריית תל אביב לא משתתפת בשבת?

אירועים קיימים, אבל יש נופל תחת היתרים כלליים.

איזה היתר יש לאירועים?

יש היתר כללי בחתימת גולדה מאיר, כשרת העבודה, על כל מה שקשור לנושאי תרבות.

אז אני מאד מודה לך.

חבר הכנסת יואל רזבוזוב, בבקשה. יש קבלת שבת, אם מדברים על שבת, יש זמירות שבת של רוזבדוב. אתה חייב לשמוע את זה.

אני אראה לך תמונה אחרי זה של סבא של אבא שלי, אז אולי באת הדברים מתחברים.

יש לי הרבה מה להגיד בנושא. אני גם חוקר את הנושא ובאמת צריך למצוא לו פתרון. שמעתי כאן שיש מרכזי קניות עם עומסים של רכבים על כביש החוף ובאזור הרצלייה ויש עוד הרבה מקומות, ואני חושב שהעניין הזה נובע מביקוש והיצע.

הציבור רוצה לקנות בשבת וזה מה שהוא רוצה, ואני חושב שדווקא בתקופה הרגישה הזאת, אם אנחנו עכשיו – ואני שמעתי כאן כמה אנשים ממש מתעקשים שאנחנו צריכים לאכוף את החוק – חוק שעות עבודה ומנוחה ולתת יותר קנסות – אז אנחנו נגרום בארץ לברדאק גדול. כי יש ציבור שרוצה לצרוך, יש ציבור – וגם אני מקבל פניות ציבור מציבור שמרגיש שהם מופלים בחוק הזה, כי מי שאינו יהודי רשאי לבחור את יום המנוחה שלו ומי שיהודי אסור לו לעבוד ביום שבת, וסטודנטים פונים אלי כי זה 200% והם רוצים לעבוד ביום שבת כי זה היום הפנוי שלהם.

אני מכיר הרבה עולים שרוצים לעבוד ביום שבת, כי בלי זה הם לא גומרים את החודש. אני מקבל פניות גם מהרבה עסקים שמקבלים קנסות. מוזרים לי גם הנתונים האלה, כי אני יודע על סכומים אחרים, לפחות שאני קיבלתי בשנתיים האחרונות וכן ניתנו קנסות. אני חושב שהקנס על העסקת עובד בשבת עומד על 36,000 ₪.

35,740 ₪ לכל הפרה של עובד על כל שבת.

אני מבקש, למען הסדר הטוב, שכל אחד ידבר בזמנו. עורך דין פז, יש לי פה נתונים שלהם ואתה מדבר על קנסות. הם מדברים על כתבי אישום. כתבי אישום היה אפס. קנסות – תראו איזה פלא, בשנת 2013 – חיוב בקנסות 2,700,000 ₪. בשנת 2015 – תראו מה שקרא, 81,000 ₪. מישהו יכול להסביר פער כזה אדיר בין 2,700,000 ש"ח ואחר כך בשנת 2014 1,700,000 ₪ - - -

מגיעים לבית המשפט ועושים להם איחוד תיקים של כל הקנסות והם משלמים קנס זניח. הם עושים צחוק מהחוק.

זאת אומרת שיש פה מגמה. בדיוק, עושים צחוק מהחוק והם מבקשים מאיתנו לשמור חוק, ואם אני לא אשלם מס הכנסה כפי שהחוק אומר - - -

ברשותך אני אסיים. גם ענייני הספורט בשבת, אני הראשון שביקשתי לזמן דיון על אותו קלע שרצה להתחרות באליפות ישראל ואליפות ישראל הייתה בשבת. אמרתי זה לא הוגן, גם אני בתור ספורטאי אולימפי לשעבר, רוב האליפויות היו בחנוכה, בפסח, בחגים, ואפשר היה להסתדר. לא חייבים.

אבל יש מציאות, למשל בכדורגל, משחקי ילדים, אנחנו רוצים לפתח את הענף ואנחנו רואים שאנחנו רוצים לפתח את הענף בעקבות התוצאה האחרונה. אז פשוט לא ניתן לקיים את הליגה ומשחקים בימי חול, מבחינת הילדים, כי אין לנו מספיק מגרשים, אין מספיק מגרשים מוארים והילדים לא יכולים לקחת את הילד מבית הספר, הם צריכים לפספס יום עבודה, להביא אותו למשחק. פשוט לוגיסטית, אנחנו לא יכולים לעשות זאת.

אפשר בימי ראשון, שני ושלישי ואליפות ביום רביעי. רק שתדע שאפשר.

סליחה, אני לא רוצה להפריע.

עוד פעם, בכדורגל אי אפשר. בענפים שאפשר, ואני גם אמרתי שאנחנו חייבים לא בחקיקה ולא בכפייה, כי יש את הצ'רטר של הוועד האולימפי הבינלאומי וגם של וופ"א ושל פיפ"א, שהבשורה היא תרבות של פוליטיקה בספורט, אבל אנחנו כן בהידברות יכולים למנוע ולעזור לאותם האנשים שכן רוצים לצרוך.

כמו שאמרתי, אם אנחנו עכשיו נתחיל להתערב בחקיקה, בגסות, אז אנחנו, עוד פעם, זה לא סתם התורים האלה. יש ביקוש והיצע.

תודה רבה, תודה לחבר הכנסת יואבל רזבוזוב, תודה רבה על הדברים שלך.

נשמעו פה שאלות אלי מצד חברת הכנסת יחימוביץ ואחרים ששואלים את השאלה, איך זה קורה שדווקא משרד הכלכלה, בימינו בידי השר דרעי, איך זה יכול להיות ומה עמדת משרד הכלכלה בעניין הזה.

אני מבקש מהגברת שירי לב-רן, שהיא נציבת שוויון הזדמנויות אזורית ממשרד הכלכלה - - -

מר אייכלר, אני צריכה ללכת, אני יכולה להגיד עוד משפט אחד?

או שאת רוצה לשמוע מה שאומר משרד הכלכלה.

כן, אבל רק עוד משהו ששכחתי להגיד, כי דיברתי על שכירים ואני רוצה להתייחס גם למה שנאמר פה וזה חשוב מאד וזה עסקים קטנים ובינוניים.

אני גרה בשכונה דרומית בתל אביב ואני מקפידה לקנות במכולת, כי אני רוצה לפרנס אנשים שהם בעלי עסקים קטנים ולא מי שמחזיקים ברשתות שיווק. ואני חייבת להגיד לכם שסביבי, מכולות נסגרו בזו אחר זו, מפני שהן פשוט לא יכולות לעמוד בתחרות עם רשתות השיווק. וגם אתה אמרת את זה ובצדק, מי שמחזיק באותן רשתות שיווק, זה אנשים שלא עובדים בשבת. הם בשבת עוסקים בתרבות הפנאי שלה, כמו שאנשים זכאים והם מעסיקים אנשים שחייבים לעבוד בשבת. יש כאן חוסר שוויון מאד גדול בין עסקים קטנים ובינוניים, שהם חוט השדרה העסקי והכלכלי של המשק וגם מעסיקים בסך הכל יותר עובדים מאשר מעסיקות העובדות הגדולות, ויש כאן גם אפליה בקרב בעלי העסקים, לא רק כלפי שכירים.

גם לבעלי העסקים. איגוד בעלי העסקים והסוחרים מודים לך.

הגברת שירי לב-רן, בבקשה.

אני הנציבה האזורית של תל אביב ואזור המרכז. אז אני אסביר את זה רק מהפן של חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, כי זה החוק שהנציבות אמונה עליו.

חוק שוויון הזדמנויות בעבודה אוסר כמובן על אפליה, בין היתר מטעמי דת. האכיפה שעושה הנציבות היא אכיפה אזרחית, בניגוד לאכיפה מנהלית או פלילית שעושים גורמים אחרים במשרד הכלכלה, שתיכף אני מניחה שגם יציגו את המצב.

אני חייבת להגיד שאנחנו מקבלים שני סוגים של פניות בדרך כלל על אפליה על רקע דת, כשאני מבחינה את העניין של אפליה על רקע דת לא כאפליה כללית, לא של אי קבלת חרדי או ערבי או נוצרי לעבודה, אלא רק במובן הזה של עבודה בשבת. אנחנו מקבלים פניות הן מעובדים שרוצים לעבוד במקומות עבודה ולא מתקבלים בגלל שהם אומרים שהם לא מעוניינים לעבוד בשבת, ואנחנו מקבלים במקביל גם פניות ממעסיקים, שמבקשים לדעת האם הם יכולים לקבל בדרך כלל רק ערבים למקום העבודה, כי לא תהיה בעיה של הפרת החוק לכאורה. אנחנו תיכף נשמע שיש עם זה כמובן בעיה.

אני רוצה לומר שהעמדה של הנציבות היא לא רק כזו שבהינתן היתר ממשרד הכלכלה אז אין בעיה לעבוד במנוחה השבועית. לא זו הסיטואציה ואם היה כאן נציג משאבי אנוש של עיריית תל אביב, אז אני יכולה להזכיר לו שבשעתו אנחנו קיבלנו פנייה מעובד של עיריית תל אביב, שהוא שומר שבת, שביקש להתקדם בעבודה ונמסר לו שהוא לא יכול לגשת במכרז פנימי לתפקיד מסוים, בגלל שהוא שומר שבת. ובאנו אנחנו הנציבות וטענו שהעובדה שיש היתר לעירייה לתפקיד הספציפי הזה לעבוד בשבת, זה עדיין לא מאפשר לעירייה לחייב את העובדים לעבוד בשבת. בין היתר טענו למשל שצריך להסתכל כמה עובדים יש לדוגמא במערך הפיקוח, כי יכול להיות שהנטל המשותף שצריכים לעשות כלל העובדים, הוא לא כזה שאפשר להגביל אדם להתקדם בעבודתו בתוך העירייה, רק משום שהינו שומר שבת.

ולכן העמדה של הנציבות היא שבהחלט יש מקום לבחון לעומק את השאלה עד כמה ההיתר הוא באמת מתחייב מאופיו או מהותו של התפקיד. הייתה לנו פנייה של עובדת ברשות מקומית אחרת, שקיווינו מאד שתתבשל לכדי כתב תביעה, אלא שבסופו של דבר העובדת הזו העדיפה שלא לתבוע, אבל אנחנו בהחלט נותנים ייעוץ משפטי וליווי משפטי לעובדים שלא מתקבלים לעבודה או שמפוטרים מעבודתם רק בשל שמירת השבת, בין אם הם דתיים, אגב, ובין אם הם לא דתיים וקוראים לעצמם מסורתיים. זאת אומרת אין חובה לחבוש כיפה או להשתייך לזרם מסוים.

אדם דתי במילא לא ילך לעבוד בכל מחיר. הבעיה היא באמת עם האנשים המסורתיים, שהם נמצאים בניסיון כזה, שלא רוצים לעבוד וכופים עליהם. זו הבעיה.

רק שאלת הבהרה, אדוני. אם יש מעביד שמבקש עבודה בשבת, מותר או אסור למדינת ישראל?

זה אסור כמובן, אלא אם כן יש היתר שניתן מאת משרד הכלכלה, וגם אז אנחנו בודקים את זה בהיבט של האפליה.

וגם ההיתר הזה מפלה מסורתיים.

גם מקום שיש לו היתר לא יכול לחייב עובד לעבוד בשבת.

נכון.

זאת שאלתי. כלומר, למעשה, אם אני לא מתכוונת לעבוד כי אני מסרבת לעבוד בשבת - - -

לא, רק אם את דתייה.

אני צריכה מה להביא, אישור מהרבנות?

את צריכה להצהיר שאת שומרת כשרות ושאת לא נוסעת בשבת. זו ההצהרה וזו האפליה.

את צריכה לתת תצהיר. זה אומר שאם יפגשו אותך ברמזור בשבת - - -

לא, כי כלות צריכות אישור מהרב, אז אני שואלת - - -

בעסק שיש לו היתר, אדם שאינו דתי לא מבקש לא לעבוד בשבת. זאת אומרת, אם השבת שלי היא הזכות שלי ללכת עם הילדים לחוף הים - - -

ומי קובע?

החוק, יש הגדרות.

יש סעיף 9 ג' לחוק שעות עבודה ומנוחה, שמאפשר ל - - -

תגידי את שמך לפרוטוקול.

אני עורכת דין ריקי שפירא. אני רוצה להגיד שאני ייצגתי עובדת כזו ואני חושבת שזה האבסורד, התוצאה שבסופו של דבר הגענו למבוי סתום בבתי הדין לעבודה. אנחנו ייצגנו עובדת שסירבה לעבוד בשבת מטעמים מסורתיים. אביה נפטר והיא התקרבה למסורת והיא אמרה אני לא יכולה עוד לעבוד בשבת - - -

וחייבו אותה?

והמעביד חייב אותה ועברה שנת האבל, המעביד הודיע לה – עכשיו את חייבת לחזור לעבוד בשבת. היא אמרה אבל אני מסורתית, אני לא אעבוד בשבת. היא פוטרה. הגענו לבית הדין האזורי לעבודה, השופטת שם לתדהמתנו, אמרה לנו בתחילת הדיון שהיא לא מבינה למה לקחנו את התיק הזה, כי לטעמה החוק מגן רק על עובדים אורתודוקסיים ולא על עובדים מסורתיים. בסופו של דבר באמת הפסדנו בבית הדין האזורי לעבודה, ובית הדין הארצי לא התערב.

אדוני, זאת שערורייה.

פסק הדין נותן כך ולכן החוק חייב תיקון. אני רוצה לומר שהחוק חייב תיקון, חייבים לבטל את הסעיף שדורש את התצהיר הזה.

מאד חשוב מה ששמענו עכשיו. אני רוצה להמשיך עם משרד הכלכלה, כי המנהלת אומרת שהזמנו אותם ולא נתנו להם אפשרות. הנציבה סיימה את דבריה. מי עכשיו?

שמי אור רוזנמן, אני מהלשכה המשפטית במשרד הכלכלה.

כן, הופנו פה שאלות קשות מאד.

אני אנסה לעשות טיפה סדר. מר קורח יושב לידי, הם הגישו עתירה בשם העסקים הקטנים בתל אביב, נכון? נגד מי הוגשה העתירה?

נגד עיריית תל אביב.

נגד עיריית תל אביב. אני רוצה טיפה לעשות איזה שהוא סוג של סדר - - -

סליחה, נגד עיריית תל אביב והרשתות שהחנויות שלהן היו פתוחות בשבת.

נכון. חוק שעות עבודה ומנוחה הוא חוק משנת 1951. החוק מסדיר את שעות המנוחה של העובדים. אגב, לא רק בקשר לשבת, הוא גם קשור למנוחה שמקבלים במהלך העבודה, מנוחת הלילה, הרצף שבו עובדים יכולים לעבוד. כל מה שקשור לשעות העבודה והמנוחה בהיבט הכי רחב, נמצא בחוק שעות עבודה ומנוחה.

חלק מהתנאים הסוציאליים שכל עובד זכאי להם מבחינת שעות המנוחה, זה כמובן יום מנוחה שבועי, כשהחוק קובע, ופה כן החוק מסתכל על ההיבט היהודי של המדינה, והוא קובע שלגבי יהודי יום המנוחה הוא בהכרח יום השבת. לגבי מי שאינו יהודי, אומר החוק באופן מפורש בסעיף 7 - מי שאינו יהודי יכול לבחור את יום שישי, שבת או ראשון כרצונו. כלומר המחוקק, כבר כשחוקק את החוק, אפשר למי שאינם יהודים להמשיך לעבוד בשבת, ובתנאי שהם מקבלים יום מנוחה אחר – ביום שישי אם הם רוצים, ביום ראשון אם הם רוצים. הם יכולים כמובן לבחור גם ביום השבת, אם זה הוא רצונם.

החוק הזה הוא חוק מאד פטרנליסטי, הוא לא נותן את זכות הבחירה לעובד. זאת אומרת, אני לא שואל את העובד. דיברו על זה שאכן התגמול בשבת הוא גבוה יותר. זאת אומרת, עובד שיבוא ויגיד אני רוצה לעבוד בשבת, אבל הוא עובד במקום שאין לו היתר, לא יוכל להמשיך לעשות את זה.

בהסדרה ואכיפה, ותיכף אני אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה, אם מפקח עבודה נכנס למקום שלא אמור להעסיק עובדים יהודים בשבת ומוצא שם עובד יהודי, למרות שהעובד היהודי בא ואומר – אני רוצה לעבוד בשבת, אני עדיין קונס את המעסיק. אני לא מאפשר, למרות שהיהודי רוצה, אני לא מאפשר לו לעבוד ביום המנוחה.

איך אתה מסביר שיש כל כך מעט קנסות יחסית להפרות?

תיכף נקבל לגבי נתוני הסדרה, אני כבר אעביר את השרביט לאגף ההסדרה והאכיפה.

בשנת 1969 החוק הורחב והחוק הוסיף את סעיף 9 א' שבא ואומר דבר כזה, הוא אומר בימי המנוחה הקבועים לא יעבוד בעל בית מלאכה בבית מלאכתו ולא בעל מפעל תעשייה במפעלו, ולא יסחר בעל חנות בחנותו. כלומר, הרחבנו את זה ואמרנו זה לא רק עניין של העסקה של עובדים, אלא גם אדם עצמאי. אני לא רוצה שהאנשים העצמאים יעבדו בשבת, אני לא רוצה שהם יעבדו שבעה ימים בשבוע, אני רוצה שהם כן יקבלו את יום החופש שלהם, גם אם הם נתונים תחת לחץ כלכלי או מאד רוצים לעבוד בשבת. ולכן החוק אוסר גם על בעל מלאכה, למרות שהוא לא מועסק, הוא לא שכיר, ולמרות זאת החוק אוסר עליו לעבוד.

החוק הזה מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון בין מצד אחד הרצונות של העובדים, הרבה פעמים כן לעבוד בשבת, למרות שאנחנו כן מתירים להם. הוא מנסה ליצור איזון בין הרצונות של המעסיקים לפעמים להפעיל מקומות, אם יש מקומות שיש להם היתר לעבוד לצורך העניין ביום המנוחה, שבעה ימים בשבוע; והוא גם מנסה ליצור איזה שהוא סוג של איזון ואני חושב שחברת הכנסת יחימוביץ הזכירה את זה קודם, יש אנשים שרואים את יום השבת כיום שהוא יום של בילוי, הוא יום של תרבות. רק צריך לזכור, המדינה החליטה שהיא רוצה לצורך העניין להגדיר את יום המנוחה כיום של בילוי ותרבות, גם בפעילויות בילוי ותרבות מעסיקים עובדים. אז זה איזה שהוא סוג של איזון שמנסים לעשות.

איזה איזון, הרי העובד הזה נשללת ממנו הזכות לא לעבוד בשבת.

נכון, אז זה בדיוק. כבר אני אגיע לנושא הזה, נושא הזכויות של העובדים. אני רק רוצה לציין שסעיף 249 לפקודת העיריות, מכיוון שהכנסת לא הצליחה להחליט באופן היסטורי, היא לא החליטה שהיא רוצה להתערב בשאלות סגירה ופתיחה של חנויות ולכן היא גלגלה את האחריות לעיריות. פקודת העיריות בסעיף 249 קובעת באופן מפורש שבסמכות העירייה להחליט על סגירה ופתיחה ושעות סגירה ופתיחה של כל העסקים שברשותה, לרבות בימי המנוחה. זה הסעיף המפורש, סעיף 249 (20) ו-(21).

זה לא רק מקומות בילוי?

לא רק מקומות בילוי. יש שם רשימה ארוכה של מקומות. הנושא של פתיחה וסגירה של חנויות, לרבות מסחר, הוא נושא שנמצא באחריות הרשויות המקומיות ולכן עיריית תל אביב, שלאחרונה העבירה איזה שהוא חוק עזר עירוני, שמאפשר פתיחה של חנויות ומשנה את הסטאטוס שהיה קיים אצלו, הותקפה בבג"ץ וזה באמת משהו שהוא נמצא תחת אחריות הרשויות.

רגע, אתה לא אמרת שחוקי העזר העירוניים חייבים את אישור משרד הפנים בכל מקרה?

חוקי העזר העירוניים מסדירים את נושא הפתיחה והסגירה. אנחנו, משרד הכלכלה כשהוא אוכף, הוא אוכף את שאלת זהות העובדים. אנחנו רוצים לוודא שהעובד מקבל יום מנוחה. אם מדובר על עובד יהודי, בהכרח יום המנוחה שלו יהיה שבת, למעט מקומות שקיבלו היתר העסקה בשבת. ואם העובד הוא לא יהודי, אז אנחנו נוודא שהוא מקבל יום מנוחה ביום אחר.

ויש הבדל אם הוא דתי או לא דתי?

אין הבדל. החוק לא מכיר בזה, החוק מגדיר יהודי כיום וככה בתי הדין גם קיבלו את ההגדרה. אנחנו בודקים את הרישום במשרד הפנים. ככל שהרישום הוא של יהודי, יהודי לא יועסק בשבת במקום שאין לו היתר.

אני רק רוצה לסיים ואני כן ארצה לעבור גם לנושא הסדרה. ורק לגבי הנושא של אפליה, כי בעצם הכותרת של הדיון היום הייתה אפליה בקבלת עובדים לעבודה ביום המנוחה. גם המקומות שקיבלו היתר, לרבות בתי קפה שיש להם היתר כללי, לרבות והזכרנו את נושא המצילים, הסדרנים, מקומות שיש להם היתר להעסיק עובדים ביום המנוחה השבועי. עובד שבא ואומר – אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה שלי, ואגב זה לא משנה אם יום המנוחה שלו הוא שבת, או שישי או ראשון, הוא אומר אני לא רוצה לעבוד ביום המנוחה השבועי שלי. החוק גם מצד חוק שעות עבודה ומנוחה וגם מצד חוק שוויון הזדמנויות בעבודה, אוסר להפלות אותו.

אבל זה מה שקורה. הרי אתה יודע שבזה שיש בעצם איים של - - -

אני לא רוצה להפריע לו. הוא נשאל שאלה, הוא ישיב את התשובה.

אני רק רוצה שיחזור על הדברים לפרוטוקול. אדוני, הדברים לא ברורים.

הוא חזר ואמר ברור. אני אחזור על הדברים ברשותך. אין שום הבדל בחוק – בין אם הוא דתי או לא דתי – אסור לכפות על עובד לעבוד בשבת, גם במקום שיש לו היתר לעבודה בשבת.

אז מלכתחילה הוא לא יתקבל, אז זה לא לכפות?

רק שנייה.

מדובר על עובדה, על גברת שפוטרה, בגלל זה אני רוצה לתקוף. לא יכול להיות דבר כזה.

נכון. היא התקבלה כי הייתה חילונית.

מה זה משנה?

לא, אבל גם מלכתחילה. אני רוצה להבהיר.

היא לא הייתה מתקבלת.

מכיוון שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה אינו מחלק - - -

אבל מה לעשות שיש חוק שעות עבודה ומנוחה שכן מחלק? זה המצב האבסורדי שיש הבדל בין שני חוקים.

אבל זה חוק אחד חזק יותר מהחוק השני.

אני רוצה להמשיך.

אבל לא ככה מפרשים בפועל משפט.

יותר כלכלי שהחוק הזה יהיה נכון, יותר נוח להסתדר עם עובדים שהם לא שומרי שבת.

אני רוצה לצטט את המסמך של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, שמדבר בעניין הזה: עובד שמעסיקו דורש ממנו לעבוד בימי המנוחה השבועית, רשאי להודיע למעסיקו שאינו מסכים לעבוד בימי המנוחה השבועיים, על פי אזכור של מצוות דתו, שאותן הוא מקיים. מה זה שאותן הוא מקיים, זה בחוק?

כן.

כנראה שעל זה מתבססים.

טוב, אני רוצה לעבור ברשותך במשרד הכלכלה למי שממונה על האכיפה, מאיר דוד. יש פה שאלות מה קורה לגבי מי שמעסיק ואין לו היתר, אבל הוא מעסיק בני מיעוטים בשבת. מה דינו?

אוקיי, אז גם לגבי מה ששאלתם.

מה היא עמדתכם המשפטית הברורה?

הסוגיה הזאת הגיעה לפתחו של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מר מני מזוז. הוא פסל את חוות הדעת הזאת, שאומרת שגם אם הוא יושב על היאכטה והעסק שלו פותח בשבת ומעסיק לא יהודים, הוא עובר עבירה. לעת ההיא הוא פסל אותה, אבל הוא השאיר איזה שהוא פתח לדון בזה מחדש.

העמדה הנוכחית היום, גם של השר הנוכחי אריה דרעי, שאף אחד לא יכול לחשוד בו שהוא לא אוהב את השבת, לא בהיבט הסוציאלי ולא בהיבט הדתי. כן להעלות מחדש את הסוגיה הזאת ליועץ המשפטי, בבקשה לבחון מחדש את חוות הדעת הזאת. יש מקום - - -

יש הנחיה כזאת. יש הנחית מפורסמת - - -

יש חוות דעת של היועץ המשפטי לממשלה הקודם, מני מזוז, שהוא דחה את הפרשנות.

היא כתובה איפה שהוא? לא יכול להיות שיועץ משפטי לממשלה יפסול חוות דעת של בית המשפט העליון.

אולי נאפשר לגברת שעוסקת בחוק ההסדרה, רבקה מקובר. תבהירי בבקשה את הנושא הזה. אולי גברת מקובר תבהיר את הצד המשפטי של העניין.

אני פשוט מלווה את הנושא הזה משנת 1991 והייתי חלק מהסיפור הזה. חוק שעות עבודה ומנוחה, שבאמת ניתן בהתחלה להעסיק עובדים, בא ואומר – לא יסחר בעל חנות בחנותו. היות והחוקים כולם, עד שנת 2012, היו פלילים וכדי להגיש כתב אישום בהיבט פלילי, צריך שהדברים יהיו ברורים ולא מפורשנים, לכן הפרשנות שלא יסחר בעל חנות בחנותו הייתה שבעל החנות עצמו לא יכול לסחור. הפרשנות שניסו לתת – לא הוא ולא באמצעות אחר. ואחר מביא אותנו ללא יהודי.

הפרשנות הזאת התגלגלה באיזה שהוא אופן. היא מעולם לא נבחנה במעשה. אני רק רוצה לומר שיש דבר מאד דומה, שיש בחוק בנושא של אגודות שיתופיות. אין, חסר שם, יש בדיוק את כל החוק על אגודות שיתופיות ואין שם את – לא יסחר בעל חנות בחנותו באגודה שיתופית. וניסו להפיל גם על האגודות השיתופיות, ואני מספרת אז, כשהיינו עושים אכיפות בגן שמואל, היה סופר של הקיבוץ. שם היא אפשר היה לגעת, כי זה היו בעלי הקיבוץ וכל החנויות האחרות אפשר היה.

אז ניסינו להביא את זה לפרשנות לבית הדין. זאת עבירה פלילית. אי אפשר לפרשן חוק כשרוצים להגיש עבירה פלילית.

כיום, השר החדש אמר שיש כן לבחון את האפשרות. יש דרך מצוינת לנסות לתקן, היות ומשנת 1951 לא נגעו בחוק הזה. אני כבר אומרת, למעט ההפסקות בשירותים וכל הדברים החשובים האלה, אין נגיעה אמיתית - - -

זה לא נכון. בשנת 1996 - - -

הוסיפו. אמרתי בהתחלה שהוסיפו את סעיף 9 א'.

גם בשנת 1966, לפי איך שאתה נראה, עוד לא נולדת.

אז צריך לחוקק כי יש בעיה ב - - -

היא מציינת כעובדה שהגיע הזמן לעשות משהו.

אבל יש בתיקון של החוק. אין שאלה, כי אחרת לא היינו נמצאים היום עם חוק משנת 1951, כשבוודאי ובוודאי אפשר לשנות אותו בהיבטים של שעות נוספות וכו'. אז יש בעיה בתיקון, אבל אני מסבירה שזה לא ברור מאליו שאפשר ללכת ולאכוף את זה, כי זאת פרשנות בלבד.

עכשיו אני שואל עוד שאלה אחת, אם כבר דיברת. האם במצב החוקי היום, משרד הכלכלה יכול לבלום את ההפקרות והפרות החוק שקורות בעניין המסחר בשבת?

אז אני אענה לך. אז אלף להגיד שכן, הכוונה היא - - -

זה מאיר מנהל אגף האכיפה המנהלי.

אז להשלים רק את מה שהיא אמרה. כן הולכים להעלות את הנושא הזה מחדש, להציף מחדש, לקבוע פרשנות אחת שתגיד אם כן יהיה אפשר לאכוף או אי אפשר יהיה לאכוף, ואת זה השר רוצה לקדם.

מי צריך לקדם את זה? אם זה החוק, אז מה?

אנחנו מקדמים את זה מול היועץ המשפטי לממשלה, להציף את זה לגבי הפרשנות הזאת של אותו סוחר בחנותו.

מה מעמדו של היועץ המשפטי לממשלה לגבי העניין הזה? אם זה חוק צריך לבצע אותו.

אני לא הבנתי את זה.

אני רוצה להבהיר אמירה של בית המשפט הארצי לעבודה. נכון, יש פרשנויות שונות ויש עמדות שונות ויש חוק וגם לגבי הפרשנויות של החוק צריך מישהו שיכריע סופית. אם יש שתי פרשנויות שונות, שתהיה פרשנות אחת. לכן העמדה של היועץ המשפטי חשובה להכרעה בסוגיה.

מה מעמדו המשפטי לקבוע דבר כזה?

הוא זה שאמון על אכיפת החוק הפלילי.

מכיוון שפרשנות החוקים כפי שהיא נעשית על ידי הממשלה, נעשית על ידי היועץ המשפטי לממשלה, אלא אם כן הכנסת, המחוקק, מעוניין להבהיר.

זאת אומרת כל שוטר שייתן לי דו"ח, אני אגיד לו אדוני, אני רוצה שהיועץ המשפטי יקבע אם הנסיעה שלי כך הייתה.

לא, לא.

יש חוק. החוק ברור.

זה נראה לי כמו ניסיון לקבור את זה, מכיוון שלדעתי עמדו של וינשטיין נשמעה ונמסרה בעל פה. אנחנו גורסים שיש לכם כוונה לקבור את העניין הזה. אני לא יודע מה השיקולים.

סליחה שאני אומר את זה, אבל אף אחד לא יכול לחשוד - ואמרתי קודם – שהשר הנוכחי רוצה לקבור את העניין הזה. להיפך.

אדוני, ההתנהלות הזאת, שר שרוצה לקדם לא הולך לבקש אישור - - -

עורך דין אבוהב - - -

כן, הוא רוצה לקדם את זה, אני אמרתי. כן אדוני, ואני מדבר פה בשם - - -

תן לי לוח זמני ריאלי.

האמת שאני לא יודע. אני אוכל לבקש ולהעביר ליושב ראש.

זה מאד חשוב לנו, כי עוד מעט מתחלף יועץ משפטי והם לא יחכו לי ליועץ המשפטי הבא.

אני אענה לשתי שאלות לגבי הנושא של הבלימה ונושא הקנסות. שאלת איך לבלום. היה דיון אצל השר לפני החגים והשר הנחה להגביר את האכיפה על עסקים שפתוחים בשבת ומעסיקים עובדים יהודים בשבת, בדגש על העסקים הגדולים, על אותם בעלי חברות גדולות, שיש להם הרבה עובדים ויש להם המון סניפים והפתיחה שלהם פוגעת ב - - -

סליחה, אבל זו זריית חול, מכיוון שהעסקים הגדולים מעסיקים בעיקר בני מיעוטים. דבר שני, היועץ המשפטי לממשלה - - -

סליחה, אני לא הפרעתי לך.

עורך דין אבוהב, אני לא יכול להרשות את זה. הדברים שלך היו מאד ברורים. התשובה שלך מאד ברורה, רק אין לה תאריך ואין לה יעד.

לא, אבל אני אומר שעכשיו אנחנו כבר בימים אלה עושים אכיפה מוגברת על כל העסקים.

זאת אומרת שבדו"ח הבא של מרכז המחקר והמידע של הכנסת, אני אראה יותר?

אתם תראו יותר. עכשיו אני רוצה לענות על השאלה למה יש פחות כתבי אישום. בשנת 2010 נכנס החוק להגברת האכיפה של דיני עבודה לתוקף. זה חוק שהעביר את הסמכויות מהליך פלילי להליך מנהלי. כאשר כתב אישום מוגש בהליך פלילי – ומי שמכיר את ההליך הפלילי יודע את הפרוצדורה הארוכה, עד שמגיעים לבתי המשפט ובסופו של דבר כמו שהוא אמר, מחלקים את זה ל-100 תשלומים עם שקל לחודש. אז אני בא ואומר שתהיה אכיפה לא על ידי זה, אלא על קנסות ועיצומים כספים, עם קנסות מאד מאד גבוהים. והיום האכיפה החלופית, רוב האכיפה מתבצעת על ידי עיצומים כספיים, ואתם תלכו ותראו הרבה מאד עיצומים כספים בסכומים מאד גדולים.

כמה פקחים יש לכם היום?

יש במינהל ההסדרה 277 עובדים. כל העובדים האלה שמוסמכים לאכוף, הם מוסמכים לאכוף גם את חוק שעות עבודה ומנוחה גם בשבת וגם לא בשבת. גם ביום ראשון, ביום שני וביום שלישי הם מגיעים לעסק ובודקים את התנהלות העסק, בודקים גם אם היו עובדים שעבדו בשבת.

בנוסף, יש לנו כרגע ארבעה מפקחים שעובדים בשבת.

דו"ח מבקר המדינה האחרון ביקר אתכם על כך שאין לכם כוח אדם בנושא. זה רק לפני כמה חודשים.

סליחה, סליחה, אתה אומר שיש 230 אנשים? סליחה, אני לא הבנתי. אני מבקש שקט, כדי שגם אני אבין. אני רוצה להבין כמה - - -

אני מבקש, אני הקשבתי לכולם ולא הפרעתי לאף אחד.

כן, מאיר, אני רוצה שיאפשרו לך לדבר, אבל אני רוצה להבין. כמה פקחים יש לכם בעניין הזה?

אז אמרתי, יש לנו 277 עובדים בכל מינהל ההסדרה והאכיפה.

כן, אבל כמה אוכפים?

מתוכם 200 עובדים עוסקים באכיפה ישירה של חוקי העבודה.

בעניין הזה, בחוק הזה, אני רוצה לדעת כמה.

אז אני אומר, כל העובדים שעוסקים באכיפה גם אוכפים את חוק שעות עבודה מנוחה וכל העובדים שלי גם מוסמכים לבדוק את הסעיף הספציפי הזה, של חוק עבודה ומנוחה והוא נבדק לא רק ביום שבת עצמו פיזית, אלא גם בימי החול.

תוכל להעביר לנו תוך חודש דו"ח כמה מ-200 האנשים שלך עסקו בזה, ומה הם עשו בעניין החוק הזה?

כן, אני אעביר. אני רק אומר שנבדקו אלפי עסקים בעניין הזה ולא נמצא שכולם מעסיקים בשבת. בואו נזכור שיש גם הרבה עסקים שלא מעסיקים בשבת או שלא מעסיקים יהודים בשבת. אני אעביר את הנתון הזה, אבל כן, השר הנחה להגביר את האכיפה ויש אכיפה מוגברת ותהיה אכיפה מוגברת.

עכשיו, בגלל שזה אכיפה מנהלית ועיצומים כספיים, אז יש פחות כתבי אישום, אבל עדיין סנקציות מוטלות ולא מעט.

אני רוצה לאפשר למר מאיר וולמן ואחר כך למשרד המשפטים, לשמוע מה הם אומרים.

אני מאיר בוזגלו מעמותת תיקון.

מאיר בוזגלו, סליחה.

כמה הערות טלגרפיות. קודם כל לגבי שפה. יש אנשים שמדברים פה בשפה של דתיים או חילוניים. יש עשרות אחוזים, למעלה מ-40% במדינה הזאת שלא אוהבים את ההגדרות האלה, וגם המילה חילוני וגם המילה דתי – מה היא בדיוק אומרת? בואו נאמר, מי שהשבת יקרה לו, אם כבר רוצים לציין את הדברים ואם כבר רוצים לדבר במונחים האלה. ופה יש מה לעשות ברמת החוק, כי למשל אדם שקיבל היתר להעסיק עובדים בשבת, יכול להעסיק עובדים לא דתיים, כשלא דתי הכוונה בהצהרה. זה משהו שאנחנו עבדנו עליו הרבה זמן ויש פה גם כן אנשים שהגישו ונכוו, אז בואו נסדר את הדברים. אז יש מה לתקן פה ברמת החוק.

החוק כפי שהוא היום, פוגע בחלקים גדולים מהאנשים שהשבת יקרה להם והם לא אורתודוכסים. אז זה דבר ראשון.

גם אורתודוכסים, אבל הם לא עומדים בניסיון.

לא יודע מה הם בדיוק, חשובה להם השבת. אני אכנס למחשבה הזאת, אם הוא שותה כוס שנייה, או לא שותה? יש לך מדד שבת? לא יודע.

לא, אתה מוציא אותו מכלל האורתודוכסים, הוא מאד ייעלב.

לא משנה, אז כולם בפנים וזה דבר אחד. שנית, צריך לפעול מהר.

בוא נשאל פה כמה אנשים יודעים מה זה כוס שנייה, כולל.

דבר שני, צריך לפעול מהר, משום שנוצרות מציאויות, נוצרים הרגלים ונוצרות שיטות של פריצת חוק וצריך לעצור את הסכר הזה מהר, גם ברמה של חקיקה. יכול להיות שיום ראשון זה באמת יפתור את כל הדברים, אבל אז צריך לבצר את השבת, על מנת שאפשר יהיה לעבור ליום ראשון.

נקודה שלישית. הנושא תוסס מאד. לא ירחק היום שבו נראה את האנשים ששומרי מצוות שיגידו אנחנו מחרימים עסקים שפותחים בשבת, כי אנחנו מאד מצטערים, אנחנו לא יכולים - - -

זה כבר קיים.

זה כבר קיים, אז בבקשה. אז צריך להתערב מהר.

לפי מה שקורה, לא נראה לי שזה קיים מספיק. שאם חברת גינדי יכולה לשלוח לנו הודעה שהיא פותחת מרכז קניות ועשתה חוזה ובחוזה במפורש כתוב שיש שבעה ימים בשבוע, וחברת גינדי אני מניח יש להם הרבה קליינטים שומרי שבת, אז כנראה שזה לא מספיק מרתיע.

אז לכן צריך לפעול מהר מאד.

אדוני, אתה יודע, אנחנו חשבנו אולי לבדוק בקניונים, האם גם בקניונים יש חוזים שעושים את ההתניה הבלתי חוקית הזאת. אבל אני שואל את עצמי בשביל מה שאני אפעיל את העמותה ואתחיל לחקור, כאשר כל עוד אין החלטה ברורה.

רגע, רגע, יחד עם זה, בוא תגיד, לפני שבת גם מי ששומר שבת, קצת רגוע יותר, אתה יודע, מדבר ולא נכנס לכל אחד. אתה נכנס לכל אחד.

סליחה.

אני לא לוקח את זה אישית, כי לכל אחד אתה נכנס. אז באמת אני חושב שצריך לפעול. יש בג"ץ היום של הקואליציה הרחבה שמכילה מקיר לקיר אנשים. יש הסכמה גורפת לא רק בין דתיים חילוניים, בין כל אומות העולם, בין סוציאליסטים וליברליים, כולם מדברים על שבת. לא צריך לנמק את השבת. צריך לעשות ולבצר את השבת.

אם רוצים את יום ראשון, זה יהיה רק אם שבת תהיה מבוצרת, ולא נגיע למצב שאנשים עניים, מכריחים אותם לעבוד בשבת כדי לזכות בתנאי קיום, והם יעבדו בשבת, שזו עבדות על עבדות. יש מה לעשות פה, ואני מדבר כאזרח מודאג. אני לא מייצג שום דבר, שום משרד. אני אומר מבחוץ, חברה, זה דבר בנפשנו, חשוב מאד לפעול ומהר.

תודה רבה לך. אני רוצה לשמוע גם את משרד המשפטים וגם את רשות השידור, אבל חברת הכנסת לביא ממהרת, אז בבקשה.

תודה אדוני. אדוני, אנחנו עושים את הדיון שלנו היום, בשנת 2015. המקום של השבת השתנה בתודעה. המקום בכלל של הבנת השבת, ההתייחסות לשבת, הוא מקום אחר לגמרי. הוא לא רק של דתיים. ומה זה דתיים בכלל? מה זה המנעד קולות הזה של דתיים?

אני זוכרת שלפני כמה שנים הייתי בבית כנסת בפריז, תפילת יום שישי בערב והגיעה אישה צעירה עם תיק העבודה שלה. היה ברור שהיא הגיעה מהמשרד. ואז ככה התחלנו לדבר ושאלתי אותה והיא אמרה לי – אין ברירה, אני עובדת ביום שישי והשבת נכנסת בארבע וחצי. ברור שאין דרך אחרת, אלא רק לבוא. והשיחה התפתחה איך אפשר להכין שבת והיא סיפרה לי על אורח החיים שלה ובגלל זה היא מאד רוצה לעלות לארץ. היא רוצה לעלות לארץ כי בארץ אף אחד לא יחייב אותה לעבוד עד דקה לפני שבת. היא אמרה, אם אני רוצה להתקבל לאחד המשרדים היוקרתיים בפריז, של עריכת דין ולא לעבוד בשבת, אני צריכה לעבוד ביום שישי ממש עד כניסת השבת. היא אמרה שהמעביד שלה עוד עושה לה טובה ונותן לה לסיים יותר מוקדם. הרי אתם יודעים שהשבת נכנסת מאד מוקדם ביום שישי.

והנה, אני רואה שהמציאות הזאת כאן בארץ, בצורה חותכת, פוגעת. היא לוקחת הרבה מאד מקצועות ובעצם אומרת שלדתיים או לשומרי שבת – ואני גם לא אוהבת את הקטגוריה הזאת של דתיים. אני רוצה לחזור חזרה לסבא שלי, שלך, של כולנו. מה זה דתי? אדם שבשבילו שבת היא שבת, באשר הוא, באשר היא ומבקש לא לעבוד, לא יכול להיות שזה יהיה תנאי ראשוני.

אנחנו יודעים שסטודנטים לא הולכים לרכוש השכלה במקצועות מסוימים, משום שבמקצועות הללו חייבים לעבוד בשבת. כך זה לגבי משחק. כך זה לגבי עוד ועוד מקצועות שקיבלו היתרים ולמעשה אנחנו רואים כאן חלוקה מלכתחילה. והיום, התלונות הללו שדיברנו עליהן קודם, אני מקבלת לא מעט תלונות כאלה. מה אנחנו עושים?

אדוני, אין מקום ואין מנוס מלשנות את החוק. כי החקיקה והאנשים שישבו כאן סביב השולחן הזה, או השולחן בכנסת הקודמת, שהייתה בשנת 1962, היו שונים במהותם, בהבנתם, בראייה שלהם את התפיסה של מעמד השבת במדינת ישראל.

בהרבה נושאים אני חלוקה על חברת הכנסת יחימוביץ. כאן אנחנו מסכימות.

אגב, את אומרת שזה שונה וזה באמת שונה, כי היום הציבור יותר מודע למושג של שבת מאשר היינו אז.

חד משמעית. חד משמעית. הרבה יותר מודע, יש יותר הבנה, יש יותר הבנה שהשבת שלי גם אם אני לא שומרת תרי"ג מצוות. אבל זה השבת שלי ואני לא רוצה שיחייבו אותי לעבוד בשבת, גם אם אני נוסעת בשבת, אז מה? אבל אנחנו כאן במדינה יהודית דמוקרטית, גם היהודית וגם הדמוקרטית.

גם החקיקה, אנחנו רואים פה איפה ואיפה בין חוקים. אז או שנאזן או שנשנה את החוק. וכאן אני קוראת לכל החברים בבית הזה, כי זה לא עניין של ימין ושמאל וזה לא עניין של דתיים וחילוניים, יש פה הרבה בריתות שגם במקומות שאולי לא חשבנו שהם יהיו, אבל אני אומרת לך שאני, יחד עם חברת הכנסת יחימוביץ, מובילות את הנושא הזה ואני קוראת גם לך אדוני – בואו נשנה את החקיקה. בואו נשנה את החקיקה ביחד.

רק אתמול העליתי לוועדת שרים חוק יחד עם חבר הכנסת מרגי. אדוני, אפשר לשתף פעולה כשיש בסיס הבנה משותף, והמקום של השבת בשנת 2015 זה לא המקום שהיה בשנת 1962, גם מבחינת התודעה הציבורית וגם בתוך הבית הזה ואני לא חושבת שצריך לפחד מלשנות את החוק. אי אפשר להפקיר את זה לא להבנה של היועץ המשפטי כזה, ולא להבנה של יועץ משפטי אחר. לא לצד כזה ולא לצד אחר. ולא יכול להיות שמלכתחילה אנשים יהיו מבוהלים לבוא ולומר שהם שומרי שבת, ואז מלכתחילה לא נגיע למציאות הזאת, כי לא יקבלו אותם. וזאת מדינת ישראל.

אני ממש מודה לך, תודה. אני יכול לחתום כמעט על כל מילה, חוץ מלהגיד - - -

אדוני זה כבר הישג. שבוע אחרי הושענה רבה, תראה, הגענו יפה.

חוץ ממשפט אחד שאת אומרת – אני יכולה לנסוע בשבת ולהיות שומרת שבת. זו סתירה.

לא, לבקש לא לעבוד.

אה, לא לעבוד, זה כן.

חוץ מזה, רבים מאיתנו הולכים לבית הכנסת ואחרי זה נוסעים לשבת. אז מה? אז מה?

להגיד לך שאני הסכמתי ל-99% מהדברים שלך, זה דבר גדול מאד.

אז אמרתי שבוקר הושענה רבה. אני מקווה שזה יישאר לכל המושב, אדוני.

תודה רבה. עכשיו רשות השידור. מה שקרה פה, שעובדי רשות השידור היו אמורים להיות פה והם פנו אלינו וסיפרו לנו שיש מצב שם שמחייבים אנשים לעבוד בשבת, ועוד יותר, שהוציאו איזה מכרז שמי שלא יתחייב לעבוד בשבת, לא יוכל להתקבל במסגרת הנגלה החדשה של 400 העובדים החדשים. והם פחדו להופיע ביום האחרון.

אני חשבתי שאנחנו חיים בדמוקרטיה, שאנשים יכולים להגיד, אפילו חנין זועבי יכולה להגיד מה שהיא רוצה, אבל עובד רשות השידור פוחד לבוא לפה, לוועדה של הכנסת, ולספר את מה שהוא סיפר לנו. ולכן אני מאד שמח שאתה, שידוע כמאד אוהד את כל העובדים, הממונה על משאבי האנוש ברשות השידור. תרגיע אותנו בסיפור הזה, בבקשה.

יראון רופין, סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור. תודה, הכל דבש. בואו נתחיל קודם כל בכמה עובדות. רשות השידור מעסיקים יהודים, מעסיקים נוצרים, מעסיקים מוסלמים, מעסיקים דרוזים. אנחנו מכבדים את העובדים מכל הדתות. אני עובד ברשות השידור 36 שנים והייתי גם יושב ראש ועד ואני רגיש לענייני העובדים. אני מודיע פה חגיגית שמעולם לא נתקלתי בעובד שטען שמכריחים אותו לעבוד בניגוד לאמונתו. לא היה ולא נברא.

עכשיו כנראה יש כאן איזה שהוא בלבול ואני רוצה להגיד עוד כמה עובדות. ראשית כל, אנחנו גוף שפועל על פי חוק. אנחנו מבוקרים על ידי כולם. יש לנו היתר לעבודה בשבת, אנחנו פועלים על פי ההיתר שיש לנו.

בזמנו היו טכנאים ברדיו, לפני 15 שנה, כמו שכתוב פה במכתב, שחזרו בתשובה.

אני רוצה לספר לך, לפני 25 שנה, בהלני המלכה, נכנסתי וראיתי שורה של טכנאים שיושבים עם ספרי קודש, עם כיפות ומישהו שואל מה קרה פה? הדתיים השתלטו על הרדיו? אז הוא אומר, לא, הם נכנסו לפה כחילוניים, פה הם חזרו בתשובה. אני שמעתי את זה במו אוזניי.

רק שאלת הבהרה. תראה, אני עבדתי ברשות. אתה יודע את זה.

ידוע לי.

כמה אנשים דתיים היו טכנאים, היו צלמים, אני אשמח אם תמצא לי אחד. הם לא היו. הם לא התקבלו. בוא לא נעוות את התמונה. עבדתי שם 10 שנים. הייתי בין הדתיים הבודדים. אי אפשר היה להתקבל להיות עובדת רשות השידור אם אתה אדם דתי, אם אתה שומר מצוות, אם אתה לא רוצה לעבוד בשבת. בוא לפחות נהיה הוגנים. אם תיתן לי דוגמא של אנשים שהיו טכנאים, צלמים, מנחים, נהגים, מה שאתה רוצה. אין אנשים דתיים ברשות השידור, ואל תיתן לי דוגמא של חוזרים בתשובה. ואם היו אנשים דתיים, הם היו רק במחלקת מורשת, ואתה יודע את זה. אז בוא ניקח דוגמא את הרשות - - -

ותזכירי כמה אנשים הם היו שם. אני יכול למנות לך על יד אחת את כל מורשת.

אז בוא ניקח את רשות השידור כדוגמא, כמודל, כמקרה בוחן, שמלכתחילה מראה שמאז שקמה רשות השידור, אנשים דתיים שבאו עם כיפה או באו עם כיסוי ראש והצהירו על זה שהם שומרים שבת, הם לא התקבלו לעבוד ברשות השידור ואת זה אני מכירה מבפנים, תאמין לי.

עכשיו אני אתקן את גברתי ואני אגיד.

בבקשה אדוני, תתקן, ותן לי גם נתונים אדוני, ברשותך, אני אשמח.

בבקשה. העובד היחיד שקיבלנו אישור מהאוצר לקבל אותו לעבודה - - -

ניסים משעל.

זה איציק הלפרין, למחלקת החדשות והוא עובד דתי. אני לא יודע אם הוא חוזר בתשובה או לא, אבל הוא היחיד שקיבלנו והוא עובד דתי. שנית, יושבי ראש קודמים של הרשות היו דתי, שני המנכ"לים האחרונים של הרשות היו דתיים, ככה שלא ניתן לחשוד בהם שהם יפלו.

בוא נחזור לעניין, כי אם נדבר היסטוריה, השעון. אני יכול למנות לך חמישה אנשים שהיו עובדי רשות השידור לפני 25 שנה. אתה רוצה?

אין. אין.

המנהל של המחלקה הדתית – ישראל קצובר, נחום עידו, עוד לא הגעתי ליד אחת. תעזרי לי עם עוד מישהו אחד או שניים.

זיסוביץ.

חיים זיסוביץ אחר כך.

הויזמן.

אה, חיים הויזמן. תאר לעצמך שמתוך 1,500 עובדים, כולנו יודעים על 5-6 עובדים דתיים שם.

עזוב, בוא נלך על צלמים, בוא נלך על טכנאים.

סליחה, יש הרבה יותר, ואני יכול לתת רשימה, למרות שזה לא ראוי, אבל אני רוצה להתמקד בעניין שלשמו אני הוזמנתי.

ראשית כל, רשות השידור היום נמצאת בפירוק ונאסר עלינו לקבל עובדים. אז למעט עובד אחד שאמרתי קודם, אנחנו בכלל - - -

אני מדבר על ה-400 שאתם מגייסים עכשיו.

דקה, ברשותך. אז אנחנו לא קיבלנו אף עובד כלשהו. כלומר, הטענה שאנחנו מפלים ומתנים עובדים בהסכמה לעבוד בשבת מופרכת, כי אנחנו איננו מקבלים עובדים בכלל. שנית, כנראה שמה שהוא מתייחס זה לתאגיד השידור הציבורי החדש, שאינו נוגע בכלל לרשות השידור. יש חוק ונקבע בחוק. מינו מנכ"ל, מר קובלנס, שהוא אמור להקים גוף חדש. איך הוא יקלוט את העובדים, אינני יודע.

אנחנו יודעים. הגיעו אלינו תלונות. לקחו חברות חיצוניות שהן מגייסות עובדים והן מתנות שצריך לעבוד בשבת.

מר אייכלר הנכבד, אני סמנכ"ל משאבי אנוש ברשות השידור הקיימת.

הקודמת.

הקיימת שטרם נסגרה. היא אמורה להיסגר על פי חוק ב-31 במרס. הגוף החדש שיקום אין לו שום קשר לרשות השידור. זה תאגיד נפרד לחלוטין, שעדיין לא נקבעה לא מועצה, ביבי לא חותם עליה. לא נקבע מבנה, לא נקבעה שיטת העבודה, לא נקבע - - -

אז בוא נדבר על ה-400 שאתם כן קולטים.

אינני יודע. זה כמו שאני אשאל אותך האם בחברה שלך אתה מקבל את הטכנאים. זה בכלל לא קשור לרשות השידור, זה גוף חדש, תאגיד שידור ישראלי שאינו קשור כלל וכלל לרשות השידור ואנחנו לא מקבלים, הוא לא שייך אלינו.

רק שלא יגידו שזה חוק השתקה.

עכשיו אני אומר, ברשות השידור הקיימת, מעולם לא הפלינו אדם על רקע של עבודה בשבת. להיפך, אנשים מעוניינים לעבוד בשבת, כמו שאמר עמיתי מעיריית תל אביב, מכיוון שמקבלים תגמול מאד גבוה. ואנחנו צריכים לעמוד בתקציב, צריכים לעמוד במסגרות עבודה. אנחנו איננו מאפשרים עבודה בשבת שלא לצורך, וכל העניין פה – סליחה שאני אומר – איננו נכון.

העניין נכון, אבל אתה אומר שאתה לא רלבנטי, כי ב-31 במרס אתה גומר.

כי זה לא נוגע לרשות השידור. זה נוגע לתאגיד החדש.

אבל שאלתי שאלה ולא קיבלתי תשובה. אתם הרי כן תקבלו 400 עובדים.

לא. מר אייכלר, אנחנו נסגרים. כל העובדים ברשות השידור מפוטרים. יקום גוף חדש, נפרד.

ולא קולטים מהעובדים הישנים?

לא קולטים עובד אחד. נאסר עלינו לקלוט עובדים.

לא, התאגיד החדש התחייב לקלוט 400 - - -

אינני יודע מה התאגיד החדש, אני לא שייך לתאגיד החדש.

אבל אני כן, אני במחוקקים והחוק התחייב לקלוט מקרב העובדים הוותיקים 400 עובדים.

זה לא נכון, אדוני.

לא? אז כמה התחייבו? 50%?

המנכ"ל הזמני של התאגיד החדש יוכל לקלוט 400 עובדים, וללא קשר, בתאגיד עצמו יוכלו לקלוט עד 25% מעובדי התאגיד החדש, שיכולים להיות עובדי רשות השידור.

והטלוויזיה הלימודית. עכשיו, מה הכללים שיתקבלו עובדים – האם זה במכרז, האם יקבלו חברים - - -

זה מה שמעניין אותנו. אנחנו נעשה דיון נפרד ונזמין את אנשי התאגיד החדש. אני ממש מודה לך קודם כל על שהיית.

אני רוצה לציין, אם אמרנו כבר דברים קשים על רשות השידור, שהייתה תמיד הבנה לעובדים הדתיים, נתנו להם לעבוד במוצאי שבתות ובימי שישי אחר הצהריים, כדי שלא יצטרכו לעבוד בשבת. זה אני יודע מידיעה אישית. הסתובבתי הרי שם, אבל לא הייתי יכול להיות עובד שם, כי אין לי תעודת בגרות ושם אנשים משכילים בלבד. לא יכולתי להיות אפילו מחלק תה, אבל אורח - - -

אם היית בא אלי, הייתי פותר לך.

באתי כאורח. אני מודה לך.

כאורח באת הרבה?

כן, המון. תודה רבה לך.

אני משוחרר?

כן. תודה רבה ולהתראות בשמחות.

תודה.

חבר הכנסת אייכלר, אני לא הגעתי כדי להשתתף בוועדה, אלא הגעתי כדי - - -

חבל.

אני הגעתי כדי להגיד לך שאני מאד מאד מעריך את הנושא של הדיון הזה, שהוא נושא של דיון חשוב, וכמי שמכיר אותך ויודע שאתה פועל בנושא, זה דבר שהוא אקוטי.

הדבר שאני הצעתי, הגשתי הצעת חוק בנושא, שמדברת על כך – והיא גם נאמרה קודם על ידי חברת הכנסת – שמדברת על כך שכל יהודי או כל אדם במדינת ישראל, שאינו מעוניין לעבוד בשבת – דתי או לא דתי – אינו צריך להצהיר בפני המעסיק, קודם תחילת עבודתו, על כך שהוא שומר שבת או שומר מצוות, אלא פשוט יכול להתקבל לעבודה בלי שום קשר לכלום ולומר – אני בשבת לא רוצה לעבוד. אני בשבת רוצה ללכת לים.

יהודי שלא רוצה לצאת בשבת, זה הגיוני שיכבדו אותו. אין טעם להיכנס לסוגיה שמאות שנים נרדפנו בגולה על היהדות שלנו, אז בטח שבמדינת ישראל – לא לאפשר לנו, היהודים, לקיים את דתנו – זה נראה לי דבר שהוא אבסורד, אפילו לא הגיוני, זה אפילו גובל בחוצפה.

לכן אני רק אומר שהצעת החוק הזאת שהגשנו – אגב אני חושב שגם אתה חתום עליה.

מה שאתה מציע אני חותם.

כן, באופן אוטומטי זה יצא ככה, אבל גם אני דרך אגב, מה שאתה מביא לי אני חותם, גם בלי לקרוא.

אני רק אומר שיתכן מאד שהצעת החוק הזאת יכולה באמת לשים סוף לפרשה הזאת. כל יהודי שלא רוצה לעבוד בשבת, לא חייב לעבוד בשבת. הוא לא צריך להכריז שהוא דתי או לא דתי, פשוט מודיע למעסיק שהוא לא עובד בשבת והמעסיק פשוט יקבל את זה בלי שום טענות או בלי שום הערות כאלה או אחרות כלפי אותו עובד, ופתרנו את הסוגיה אחת ולתמיד.

אני ממש מודה לך. אני רוצה עוד לשבת איתך על העניין של החוק, כי פה הציעו, גם חברת הכנסת לביא, לעשות חוק.

החוק כבר הוגש.

אני קצת פסימי בענייני העברת חוקים שיש בהם איזה שהוא ריח דתי, לכן אני מאד נזהר.

לא, לא, הוא לא דתי. הוא חוק יהודי. כשיהודי אומר – אני לא רוצה לעבוד בשבת, הוא לא צריך להצהיר על זה, הוא לא צריך להודיע על זה.

מתי זה עולה לוועדת שרים?

אני חושב שיש לו כבר פ'. אני חושב שאפשר כבר להעלות אותו לוועדת שרים.

שיהיה בהצלחה ואנחנו נהיה בקשר. יעקב ברמר, בבקשה.

תודה רבה. אני יושב ראש פורום הקולות והמינימרקטים. אני רק רוצה להוסיף כמה דברים. אתם לא תבינו את זה, אבל הפשע בחוץ משתולל, של העסקים הגדולים. אומרים – מנהג ישראל תורה היא. הם התחילו לפתוח כמה עסקים ובעקבותיהם כמו מגיפה נפתחו ונפתחו ונפתחו. עברו כמה שנים ובעלי עסקים שפתוחים בשבת פונים אלינו ואומרים תשמעו – למשל סופר יהודה שיש לו כבר איזה מעל 10 סניפים בתל אביב – אומר אני רוצה לסגור בשבת, זה לא משתלם לי, זה לא כלכלי, רק שה-AM-PM ממול יסגור גם כן.

מה שקורה הם גורמים להרס של משפחות. כשאנחנו סגרנו בהתחלה את המשביר לצרכן ואת הניו פארם בדיבורים עם הבעלים של הרשת, היום העובדים מאושרים שהם לא עובדים בשבת. הם עובדים במוצאי שבת, אבל יש להם את השבת עם הילדים שלהם. אנחנו רואים מכתבים שקיבלנו מעסקים שעבדו, לעומת ניו פארם או סופר פארם שעובדת בשבת ונהפכה להיות סופר מרקט. במקום למכור לפי ההיתרים של התרופות היא מוכרת במבה וביסלי והיא הפכה להיות סופר מרקט תוך כדי.

החוק הפך פה להפקר. אנחנו, כבעלי עסקים קטנים, מרגישים שרומסים אותנו, שאין לנו בכלל מילה, עושים מאיתנו צחוק וכמובן שאנחנו מתאגדים.

אם אתה היית שר הכלכלה, מה היית עושה?

אני אגיד לך את האמת, מי שלא מסוגל להחליט, שלא יהיה בכנסת. יש חוק.

מי שלא יהיה בכנסת אנחנו יודעים.

לא הבנת. מי שלא מסוגל להחליט – שלא יישב פה. פה זה מקום לאנשים שמסוגלים להחליט.

מה למשל?

שר הכלכלה, מחר בבוקר שיוציא בפעם השנייה שכבן אדם עובר על החוק, צו סגירה מנהלי ובתי סוהר. זה פשוט. ותראה איך שיהיה פה שקט. כמו שלא היו עושים עם המחבלים - - -

אבל שמעת את אנשי משרד הכלכלה אומרים שיש פרשנות כזאת - - -

זה כי הם מצפים ששר אחר יתחלף. אתה יודע, הם יישארו במקום והשר יתחלף, זה מה שהם אומרים. אני 8.5 שנים במערך הזה ועברתי כמה שרים. הגיע הזמן שלחוק יהיה שיניים. מי שעובר על החוק, שיוכרז כעבריין.

אנחנו רואים שעבריינים, למשל כמו הבעלים של מגה, הוא פתח את AM-PM פתח עסקים בשבת והכל, ועכשיו כהוא קורס כלכלית – הוא מתנער מכולם. גם קרנות הפנסיה, פתאום כל האנשים האלה, שכולנו השתחווינו אליהם, פתאום הם שמים אותנו למרמס ודורכים עלינו. זאת אומרת שכל הגדולים האלה הם בעצם לא המושיעים הגדולים שלנו. ואם החוק לא ישמור עלינו, אף אחד לא ישמור עלינו.

אנחנו באנו לפה כדי להגיד שמי שלא מסוגל, פשוט, מי שלא מסוגל להחליט – שלא יהיה פה, שילך לעבוד כמוני, במכולת.

אני רוצה להודות ליעקב ברמה. אני רוצה שתשמע את עמדת משרד המשפטים לגבי מה שאמרת.

גברת איה דביר, משרד המשפטים.

איה דביר, ייעוץ וחקיקה. המתנתי בסבלנות רבה, ובכל זאת, המשמש של השאלות חוזר לשולחן. כמה מחברי הכנסת שהוזמנו לפה דיברו על שינוי המצב המשפטי, על קידום הצעות חוק שיסדירו דברים אחרת מכפי שהם מוסדרים כיום, ואלה שאלות מדיניות, שמקומה של הכנסת להכריע בהם אם היא רוצה להרחיב את ההגנות על השבת מבחינת תפיסות סוציאליות או דתיות, תהיינה הסיבות אשר תהיינה.

עלו פה טעמים כבדי משקל שבוודאי אפשר וראוי לשקול, האם לא להרחיב את השבת כיום אחד קבוע, בין אם האדם הוא דתי שומר מצוות, בין אם לאו. אולי אפילו הדבר נכון עבור מי שאינם יהודים כלל, כיוון שהם שולחים את ילדיהם למסגרות חינוך שעובדות מראשון עד שישי ולא בשבת, ורוצים לבלות את הזמן עם ילדיהם.

כל השאלות האלה הן שאלות מדיניות טובות, הן אינן שאלות משפטיות. השאלות המשפטיות נגזרות מנוסח ההסדרה החוקית הקיימת היום, וההסדרה החוקית הקיימת היום, לאו דווקא נותנת מענה לאותן מצוקות שהובעו פה בחדר.

זו הפרשנות שלך?

לא לפי הפרשנות שלנו, לפי לשון החקיקה.

אני רוצה לשמוע אותה, כי באמת גם בראשי עלתה השאלה ואני רוצה לשמוע, כדי שיהיה לי ברור מה באמת המצב המשפטי הקיים, אבל לא להפריע לה.

אז אני אנסה לענות. כמו תמיד, בשאלות משפטיות יש גם שאלות של פרשנות, זה תמיד נכון, אבל הוראות המסגרת של חוק שעות עבודה ומנוחה, עוסקות בהעבדתו של אדם מסוים והתחולה שלהם חלה לגבי אדם עם זהות דתית כזו או אחרת, ככל שהדבר עוסק בעבודה בשבת.

ההסדרה לגבי יהודי, נוצרי או מוסלמי היא שונה. השבת מיוחדת אך ורק ליהודים ואינה מיוחדת אך ורק לנוצרים ומוסלמים, שרשאים לבחור לעבוד גם ביום שבת, ואז שאלת פתיחת העסקים בשבת, שעלתה פה במלוא עוזה לדיון, היא שאלה שלא מצויה בתוך חוק שעות עבודה ומנוחה דווקא, אלא בפקודות העיריות ששואלות מתי אפשר ומתי אי אפשר לפתוח עסקים בשבת, אם וככל שהעסקים נפתחים על ידי עובדים שאינם יהודים, שאז מבחינת חוק שעות עבודה ומנוחה, הדבר אפשרי.

הערה נוספת שחשוב לי לחדד - - -

רגע, זה נכון שאדם לא יהודי שרוצה לפתוח חנות בתל אביב לא יקבל היתר? ערבי שרוצה לפתוח.

שאלת ההיתר לעבוד בשבת היא שאלה של להתיר לאדם - - -

לפתוח חנות בתל אביב, הוא לא יכול.

שאלת ההיתר לעבוד בשבת - אכן קשורה לעסק ולא לעובד - נגזרת גם משאלות כלליות של שירותים חיוניים וגם מהיתרים כלליים רחבים, שניתנו לפני שנים רבות, באיזונים שנעשו בשנות ה-60.

אני כן רוצה רגע לבוא ולחדד, שבתוך חוק - - -

חוק שעות עבודה ומנוחה אוסר על ערבי לפתוח חנות בתל אביב בשבת. מכוח שעות עבודה ומנוחה, לא מכוח חוק אחר.

אתה מדבר על סעיף 9 א' (ג).

בסדר, הוא אוסר עליו לעבוד בה, זה נכון.

אני רוצה רגע לחזור לכמה נקודות שהיה חשוב לי לחדד.

כתוב 'לא יעבוד' בחוק אצלי.

אני רוצה עוד לחדד.

אני לא מבין את זה.

יש מקום בשולחן רבותי, למה צריך לשבת בצד?

אני רוצה עוד לחדד, שההסדרה המשפטית לגבי עובד יהודי גם איננה זהה אם הוא דתי או איננו דתי, וזאת גם שאלה, שכמו שאמרתם קודם, אחד מחברי הכנסת שהשתתפו הציג הצעת חוק שמונחת היום לפתחנו, שמדברת על לא להצהיר על מנהגי הדת של האדם, כי היום לכאורה אדם שאינו שומר מצוות, זכאי להגנות שונות מאלה שזכאי להן שומר מצוות וזה לפי נוסח חוק שעות עבודה ומנוחה, שמתווה הסדר מאד מאד ספציפי.

באיזה שנה הסעיף?

ההערות האלה הן משנת 1981, על איסור אפליה.

לא, על זה שהוא מקיים את ה - - -

1981.

הוסיפו אחר כך. בתקופת החוזרים בתשובה המאסיבית, הוסיפו עוד שני סעיפים שאומרים שאם עד עכשיו ועכשיו אתה לא רוצה לעבוד, אז יש לך שוב את אותה הגנה. זה תיקון ממש משנות ה-90.

יש הגנה. בבקשה.

עכשיו, בלי קשר, יש גם שאלות נוספות שצפו פה, שלא קשורות לא להסדרה הנורמטיבית בחוק שעות עבודה ומנוחה וגם לא לשאלות מדיניות רחבות, צופות פני עתיד של אולי איך לעשות את ההסדר הזה אחרת בעתיד, וקשורות לבעיות של אכיפה, שקיימות באופן רחב בעולמות של שוויון בעבודה.

לדוגמא, אם יש קודים בשתיקה, שבתוכם אדם לא מסוגל להגיד לא, אני לא רוצה לעבוד, במקומות שלמשל בכלל לא מותר לעבוד בשבת. הרי יש סוגי מקומות שאינם מקבלים היתרים לעבודה בשבת, נקודה. אז יכול להיות מצב שעובדים נכווים וסופגים אפליה, אבל אז גם חקיקת השוויון, גם חוק שעות עבודה ומנוחה, מתווים את הערוצים המשפטיים לטפל בהם בדרך של הגשת תלונות ומיצוי זכויות, ואלה דברים שצריכים טיפול שעה, ואני מודה שבהקשרים האלה הרבה פעמים לחוקים האלה יש מגבלות הוכחתיות. מאד קשה לנהל בהן הליכים משפטיים.

מה שהבנו בדיון הזה, שאף אחד עוד לא הועמד לדין על הדבר הזה.

לא, אני חושבת שדווקא קיבלת ממשרד הכלכלה - - -

על אפליה על זה שפיטרו או לא קיבלו אדם בגלל שהוא דתי.

לא, לא, יש פסיקה.

כי מהדברים שלך הבנתי שהייתה אחת שבאה.

לא, לא, לא, זה מתוך הפניות שהגיעו אלינו, אבל יש. יש מעט מאד.

מתי הייתה הפעם האחרונה?

עכשיו, לפני כמה חודשים. באוגוסט הייתה עובדת שלא התקבל לעבוד בקניון הזהב ואין שם היתר עבודה בשבת וזה היה על רקע שוויון הזדמנויות. בית הדין אמר, אתם הייתם צריכים לעשות - - -

אבל גם פה רק להגיד, בנושא אכיפה יש כמה ערוצים של אכיפה. אנשים יכולים להגיש תביעות אזרחיות בעצמם, אנשים יכולים לפנות ולהגיש תלונות שמטופלות או בערוץ פלילי או בערוץ מנהלי. אלה כלים שהחוקים הקיימים כבר היום מעמידים. הם נכונים במקום שברור שיש עבירה על החוק, אבל כפי שהתחדד פה בדיון, יש פה שאלות שבמקרים רבים לא ברור שיש עבירה על החוק.

רשות השידור במשך 50 שנה כמעט לא מקבלת עובדים שומרי שבת. יש איזה חוק שיכול להגן על שומרי השבת כן להתקבל כעובדים לשירות ממשלתי?

אז בתוך השאלה כבר יש את הערבוב של שלושת הנושאים שניסתי להעמיד כל נושא בפני עצמו.

נו, אז איפה אני מוצא פה פתרון בשלושת הנושאים?

אז אני לא יכולה לענות על שאלה כזאת כללית. זה מה שניסיתי לחדד, שבעצם בגוף השאלה כבר יש את הערבוב בין שאלות על מדיניות, שאלות משפטיות - - -

יש לנו שלושה חוקים שבאים להגן על הדבר הזה ויש מציאות שקיימת 60 שנה ואנחנו לא יכולים לפתור.

לא, אני לא אמרתי את זה.

אני יכולה להבטיח שכל פנייה שכזו, שתגיע לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, תקבל ייעוץ - - -

איך יכולים לפנות אליכם? סליחה שאני מתערבת, אני מנהלת הוועדה. אני אומרת שגם אני, ושוב אין לי שום נגיעה אישית לנושא, אבל לא יודעים לפנות אליכם. בחור צעיר, בחורה צעירה, שרצו לעבוד בדיוטי פרי בנתב"ג, הוא חייל משוחרר. אמרו לו שהתנאי הוא לעבוד בשבת.

הייתה כתבה בערוץ 2 על כל התופעה הזאת.

הוא אמר שהוא לא רוצה ולא חזרו אליו.

אני יכולה להגיד לך שזה בסופו של דבר הרי פונקציה של פרסום ויחסי ציבור. בתור משרד ממשלתי, מן הסתם התקציב שלנו בעניין הזה מוגבל, ויחד עם זאת, אנחנו משתדלים לייטב אותו עד כמה שניתן. אני יכולה להגיד לך שאם את עושה חיפוש מאד פשוט בגוגל, לגבי שוויון בעבודה, אנחנו לא במקום בין העשירייה הראשונה, אלא למעלה מכך.

אז תחשבו. זה נושא חשוב. מדברים בשפה משפטית שאף אחד לא מבין.

את סיימת?

כן.

כן, בבקשה, אתה רצית להגיד מטעם משרד הכלכלה.

אני רק רציתי להגיד שהנושא של היתרי עבודה לא עלה כאן והוא נושא הסדרת החוק. אז בנושא הזה, אנחנו מאד מאד מוקפדים, למעט עד המינימום - - -

אז איך זה עלה בעוד 1,000 עובדים בשנה האחרונה? היה 17,500 ולפני זה היה 16,700. יש לנו את המספרים. 1,000 עובדים נוספים.

בגלל חוק הגברת האכיפה.

בגלל הקנסות הגבוהים.

אה, פשוט הבאתם פקחים?

לא, בגלל חוק הגבת האכיפה שהגביר את הקנסות. אנשים, חברות, שעבדו ללא דין וללא דיין, פשוט הלכו - - -

הלכו לבקש היתר.

אני רק מסבירה, שזה מאד מאד מוקפד לתת רק לפי ההוראות.

אילן אבוחצירא יהיה אחרון חביב.

כל הבעיה, אני אמרתי את זה למעשה בדברים הראשונים שלי, שיש פה מצב שכבר חצי מהסוסים ברחו מהאורווה, אם לא שלושת רבעי. זה נובע מפרשנות משפטית. הפרשנות המשפטית היא דבר דינמי. היום, עניין השוויון עלה לדרגה מאד גבוהה. הוא משפיע גם על פרשנות של חוקים. הפרשנות שמשרד המשפטים - לפי מה שאמרו פה - היועץ המשפטי הקודם דגל בה, ואני לא מכיר פרשנות כזאת בכתב, אבל בהנחה שיש כזאת פרשנות, יצרה מצב ש - - -

יש פרוטוקולים.

אני לא אומר. אני לא מכיר. שהפרה את השוויון בצורה חמורה, יצרה אפליה, יצרה פרשנות מעוותת - כי גם הגברת עורכת הדין איה דביר אישרה אותה – שערבי או כל אדם שהוא לא יהודי, אסור לו לעבוד כעצמאי ומותר לו לעבוד כשכיר. אז חוק שעות עבודה ומנוחה, שנועד להגן - - -

רק אל תשימו מילים בפי בבקשה.

סליחה, לפי פרשנותי, לא חשוב.

השערתך המשפטית לפרשנות המשפטית על הפרשנות המשפטית של - - -

לא, אני לא נתתי פרשנויות משפטיות היום בכלל.

לא, את אמרת שבכל אמירה משפטית יש פרשנות. ככה את אמרת.

כל חוק ניתן לפרש.

אני אומר בצורה פשוטה, יש אבסורד שקשה לעלות על הדעת, שאדם עצמאי אסור לו - אם הוא לא יהודי – לפתוח חנות בתל אביב, לפי חוק שעות עבודה ומנוחה, אבל מותר לו להעסיק שכירים.

מה הצעת הפתרון לבעיה הזאת, במשפט אחד. לכל הבעיות אותן הציגה עורכת הדין דביר בצורה מאד יפה, שיש הרבה חוקים, אבל אין משהו ש - - -

אני חושב שצריך להביא ויפה שעה אחת קודם.

מה להביא?

יש פסק דין של בית הדין הארצי לעבודה שתומך בעמדה הזאת.

מה להביא?

לגבי לא יהודים שאסור להעסיק. נדמה לי שמה שהיה זו הייתה עתירה לבית המשפט העליון נגד פסק הדין הזה, של בית הדין הארצי לעבודה, והמדינה שם החליטה לסגת, אם אני לא טועה. קיבוץ צורעה.

לא, קיבוץ צורעה זה לפני 10 שנים.

סליחה שנייה, שני דברים עזרו. נמצאת פה הגברת מקובר, שהיא באמת אני חושב הוותיקה ביותר בשולחן הזה שהתעסקה בנושא הזה. שני דברים עזרו. אחד, שהתחילו לטפל בקודקוד ולא בדגי הרקק. הייתה תקופה מסוימת שאיימו בהגשת כתבי אישום לא נגד המנכ"ל או איש כוח האדם, אלא נגד הבעלים והדירקטוריונים של החברה. אלה כולם נבהלו, לא רצו יותר להתעסק בזה. ברגע שהם חששו שיש להם סעיף פלילי, הם נבהלו מאד.

הדבר השני, זה להביא את העניין, גם הפלילי, לידי מימוש. כל עוד שזה איננו קיים, אזה אכיפה האזרחית הזאת היא גם איזה שהוא פתרון. בפועל, אני לא רואה שהיא עזרה עד עכשיו. אולי. העובדה היא שאני לא מכיר עסק.

חסרה מודעות.

היום משתלם לעבור על החוק. חוק שמשתלם לעבור עליו - - -

ובכלל כשאתה יושב על היאכטה, ומישהו אחר עובד בשבילך בחנות.

משתלם לעבור על החוק גם אם אתה עובד בחנות. לא יכול להיות מצב שאכיפת החוק נותנת פרס למי שעובר על החוק.

אני מודה לך, עורך הדין יצחק מירון.

אילן אבוחצירא, אחרון חביב, בבקשה.

אז אני כפונה, כאזרח, אני לא אהיה חביב. אני פונה רגיל, ודבר ראשון העלו פה כמה סוגיות. הפתרון המוחלט זה סגירה מוחלטת: אסור לפתוח עסקים בשבת, נקודה, סוף. ברגע שעסקים יהיו פתוחים בשבת, תמיד תהיה אפליה נגד יהודים שלא יקבלו אותם.

דבר שני, אני באתי כאן גם כעד נפגע. אני בכיתה ח' ובכיתה י"א זכיתי באליפות ירושלים בריצת 2,000 וב-5,000 מטר בכיתה י"א. בגלל שהייתי דתי, לא יכולתי להתחרות ביום שבת. זה מאד מאד חורה לילד בגילאים האלה, שאומרים לו אתה דתי, אתה נפגע. למה? חבל שחבר הכנסת רזבוזוב הלך. הוא אמר שאין אפשרות לעשות תחרויות ביום שישי, אז אפשר. אין דבר כזה אי אפשר. אם אי אפשר – אז אי אפשר. למה להפלות ילדים? למה להגיד לילדים אתה שומר שבת – אתה לא תעלה לתחרות ארצית, לא תתחרה באליפות הארץ.

אותו כנ"ל גם בספורט. בזה חייב לטפל ולא להשאיר את זה ליועץ המשפטי. כמו שאתה אומר, אתם המחוקקים, תעשו חוק. תעשו חוק שיהיה אסור לשחק בשבת. גם אני, כנער, גם נפגעתי בנושא הזה.

אני רוצה לומר שמה שאתה מספר מזכיר לי. היה עיתונאי בשם אמנון דנקנר. כולכם הכרתם אותו בטח. הוא כתב מאמר נדמה לי בעיתון הארץ, לפני המון המון שנים – האח של רמלר. מדובר בבחור שרצה להיות ספורטאי בכדורגל, היה אח של כדורגלן. סיפור ארוך מאד והוא מספר על כל ייסורי הנפש שלו, עד שהוא הוריד את הכיפה והתחיל לחלל שבת. אז אם אתה עמדת בניסיון הזה ולא יכולת לשחק ונשארת שומר שבת – יש לך זכות גדולה מאד.

אבל לך יש את הזכות הגדולה יותר לתקן את הנושא הזה, כדי שעוד ילדים לא יעברו את הדבר הזה.

הלוואי.

משרד הכלכלה, מילה אחרונה.

אגב, לגבי תחרויות אני חושב שהיום הפסיקה כבר לא מחייבת, אבל לא ניכנס לזה. זה לא הנושא שלנו כאן.

בנושא הפרשנויות של סעיף 9 א', משרד הכלכלה הנחה את הלשכה המשפטית לבחון את שתי הפרשנויות האפשריות. צריך להגיד שבדיון שנערך בזמנו אצל היועץ המשפטי לממשלה מני מזוז, לא הגיעו שם להכרעה וכיום אנחנו בוחנים את שתי הפרשנויות האלה, לפי הנחיית שר הכלכלה.

לגבי הנושא של ההבדלה בין דתי לבין לא דתי, אז אמנם חוק שעות עבודה ומנוחה אכן מבדיל בין דתי ללא דתי, אבל חוק שוויון הזדמנויות אינו מבדיל, ולכן אדם מסורתי שנפגע בשל העובדה שהוא לא רוצה לעבוד בשבת, אז אני לא יודע איך לפרסם את זה, אבל בהחלט אפשר לגשת לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, והם - - -

אבל בתי הדין לא מפרשים את זה ככה.

לא, את חוק שעות עבודה ומנוחה.

בית הדין לעבודה לא מפרש - - -

את חוק שוויון הזדמנויות לא. אבל זאת עמדתנו שחוק שוויון הזדמנויות בעבודה לא מבדיל בין דתי לבין מסורתי. בזאת אני סיימתי את דברי.

תודה רבה לכולם. אני רוצה להגיע לסיכום. הסיכום הוא ככה:

הוועדה לפניות הציבור דנה בנושא של אפליית שומרי שבת בתעסוקה.

כל אזרח במדינת ישראל צריך לדעת שאסור להפלות או להתנות קבלתו של אדם לעבודה כתנאי לעבוד בשבת, וודאי שלא לכפות על אדם לעבוד בשבת.

הוועדה מבקשת ממשרד הכלכלה להגיש תוך חודש דו"ח על הקנסות והאכיפה שנעשו בחודשים האחרונים, במקביל למה שהיה בשנים הקודמות.

הוועדה תשקול, יחד עם חברי כנסת שכבר הגישו הצעות חוק לתיקון אותם פרצות שנעשו על ידי פרשנות משפטית שבמשך השנים ערערה על החוקים של חוק שעות עבודה ומנוחה וחוקים למניעת אפליה בעבודה.

אנחנו מבקשים מהאזרחים לפנות למשרד הכלכלה, לנציבות שוויון הזדמנויות בעבודה, על כל מקרה שבו לא התקבל אדם או חשש שהוא לא יתקבל לעבודה, בגלל היותו שומר שבת או בגלל רצונו לא לעבוד בשבת.

הם יכולים לפנות גם למינהל הסדרה ואכיפה.

אפשר לפנות גם למינהל הסדרה ואכיפה על כל פרצה ואפליה בעבודה.

הוועדה מציינת כי הנושא נדון על ידי כל החברים, בלי קשר להבדלים פוליטיים, כי מדובר בניצול עובדים ויצירת מעמד של עבדות על ידי אנשים שיושבים בבית ומעסיקים אנשים שצריכים לעבוד בשבת. מדובר בעובדים שעובדים בסך מינימום, בשעה שאנשים אחרים עושים עליהם קופה.

הוועדה קוראת לאזרחים לדעת כי כאשר הם באים בשבת לרכוש מוצר כלשהו, שיידעו שהם גורמים לכך שאדם אחר עובד בשבת, שלא ברצונו, לפעמים שלא ברצונו, כדי לשרת אותם ויש בזה אפקט בלתי מוסרי ובלתי ערכי.

הוועדה מצפה שמדינת ישראל תשמור על שלטון החוק לא רק בחוקים האחרים, אלא גם בכל החוקים הנוגעים לזכויות העובד, לזכויותיהם של בעלי העסקים הקטנים ובביצוע וביישום חוק שעות עבודה ומנוחה וכן החוקים המונעים אפליה בתעסוקה.

תודה רבה. אני רוצה לאחל מזל טוב למנחם פולק, ליום ההולדת שלו – העובד המסייע לשלומית ומירב, ולכל עובדי הוועדה לפניות הציבור. תודה רבה לכולכם.

הישיבה ננעלה בשעה 13:50.