הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 84

מישיבת ועדת הכספים

יום רביעי, כ"ד בתשרי התשע"ו (07 באוקטובר 2015), שעה 10:30

הטבות במס לישובים – בעקבות בג"צ 8300/02 גדבאן נסר ואח' נ' ממשלת ישראל

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

איתן ברושי

יוסף ג'בארין

באסל גטאס

יצחק וקנין

מכלוף מיקי זוהר

אורן אסף חזן

אחמד טיבי

מנואל טרכטנברג

מיקי לוי

אורלי לוי אבקסיס

רחל עזריה

רועי פולקמן

טלי פלוסקוב

נורית קורן

מיקי רוזנטל

עמר בר לב

יפעת שאשא-ביטון

מאיר כהן

ז'קי לוי

משה אשר - מנהל רשות המסים, משרד האוצר

נטליה מירנצוב - מנהלת תחום מפקח ארצי, רשות המסים, משרד האוצר

דוד יוסף - פקיד שומה אשקלון, רשות המסים, משרד האוצר

רם פרלמן - ע. יועמ"ש, רשות המסים, משרד האוצר

אילנה כץ - משרד האוצר

סיון להבי - תקציבים שלטון מקומי, משרד הפנים

שחר פרלמוטר - משרד הפנים

יוסף זינגר - עו"ד, משרד המשפטים

חגי אטקס - חוקר, בנק ישראל

עדי אלדר - ראש עיריית כרמיאל, מרכז השלטון המקומי

מנחם טפר - מנכ"ל עיריית כרמיאל

אבי קוריאט - חבר מועצת עיריית כרמיאל

סיון יחיאלי - ראש מועצת כפר ורדים

ניר מסיקה - עוזר ראש מועצת כפר ורדים

אביעד כהן - מנכ"ל מועצת כפר ורדים

ענת מינסטר - מנהלת לשכת מועצת כפר ורדים

שמעון סויסה - ראש מועצת חצור הגלילית

ג'בר חמוד - ראש מועצת סאג'ור

רפאל בן שטרית - ראש עיריית בית-שאן

משה מימון - מנכ"ל נתיבות

יורם קרין - ראש מועצה אזורית עמק המעיינות

שי חג'ג'י - ראש מועצה אזורית מרחבים

תמיר עידן - ראש מועצת שדות נגב

יורם ישראלי - ראש מועצה אזורית מטה אשר

אייל בלום - ראש מועצה אזורית ערבה תיכונה

אודי גת - ראש מועצה אזורית חבל איילות

איתי גת - מועצה אזורית חבל איילות

יגאל בוזגלו - קרית-שמונה

יורם כץ - עיריית ערד

אברהם פלג - עיריית ערד

שוש רוטמן - עיריית ערד

שלמה פרץ - עיריית ערד

אבי שושני - עיריית ערד

שלומי טבצ'ניק - עיריית ערד

שגיא אפיק - עיריית ערד

נתנאל גרסיה - עיריית ערד

יהושע אשכנזי - דובר עיריית ערד

גבי נעמן - ראש מועצת שלומי

קובי איטח - בית-שאן

שאול בשור - המשמר החברתי

שוקי זוהר - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את פורום קו עימות

לירן בן הרוש - לוביסט, ייעוץ אסטרטגי וקשרי ממשל

שגית אפיק

טמיר כהן

רויטל יפרח

הטבות במס לישובים – בעקבות בג"צ 8300/02 גדבאן נסר ואח' נ' ממשלת ישראל

בוקר טוב. אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. הנושא שעומד על סדר היום הוא: הטבות במס לישובים - בעקבות בג"צ שהוגש. אני מבקש להקדים כמה דברים: הדבר הראשון - יש גישה שאומרת, משרד האוצר או רשות המסים או במקומות אחרים, יש גישה שאומרת שהטבות מס לישובים הוא לא הדבר החיוני ביותר. יש דברים יותר חיוניים. אם אנחנו נפתח תשתיות של חינוך, של כבישים, של איכות חיים בישובים האלה, זה יביא יותר אנשים. הכסף שמשקיעים בהטבות המס לישובים, יש גישה כזאת שאומרת שאין בזה – שזה מידי הרבה כסף לנושא שאיננו מספק בסופו של דבר את הסחורה, והראיה, שבמקומות שיש הטבות מס לישובים לא היתה התפתחות שהיא התפתחות דרמטית. זאת גישה ששמעתי אותה ודי התפלאתי עליה אבל היא קיימת. שנדע את המציאות הזאת.

אני, כמו רבים מחברי או אולי אפילו כל חברי, חולקים על הגישה הזאת מכל וכל. הטבות מס לישובים - אם לא יהיו הטבות מס לישובים, כשהם זקוקים להטבות המס הללו, הישוב ישקע ולא יהיה מי שיבוא גם כדי לטפל בנושאים שצריך לטפל בהם, וגם האנשים שהם אנשים חזקים שמתגוררים בישוב, המציאות תהיה שהם יעזבו. ולכן, לא היה השולחן אף פעם ויכוח לגבי הענין הזה. מה שאמרתי, היה ויכוח שלא נמצא על השולחן, לא אומרים אותו. אף ממשלה לא קיבלה החלטה לבטל את הטבות המס לישובים, אף כנסת לא קיבלה החלטה ולכן, מה שעומד על סדר היום זה מה שאנחנו דנים היום.

אני רוצה לומר, מבחינת היסטוריה קצרה – ב-2011 אני פניתי לממשלה וביקשתי שהם יביאו חוק של הטבות המס לישובים. היה לי גיבוי של נשיא המדינה דהיום, שהיה יושב ראש הכנסת דאז, רובי ריבלין, וגם קיימנו ישיבה על העניין הזה אבל באופן חמור המכתב היה מנוסח באופן חריף, ואני סברתי, אני יכול לדבר היום בשמי, היום הוא נשיא המדינה, אני לא יודע מה הוא רוצה שנאמר בענין הזה אבל המציאות הזאת שבה אנחנו לא מחוקקים את החוק הזה הוא דבר חמור, והתוצאה שלו תהיה תוצאה קשה מאד.

אני יכול לומר לחברים - אני באחד המקרים הבודדים שאין לי טענות לבג"צ. בג"צ אמר מכיוון שגם המדינה אמרה את זה. המדינה אמרה תשובה רופסת לבית המשפט העליון. היא אמרה בלשון כזאת או אחרת: אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה. אם אנחנו לא יכולים לחוקק את החוק הזה, בית המשפט מתערב. ושלא נבוא בטענות לאף אחד, רק נלין על עצמנו. אנחנו נמצאים כאן בכדי לחוקק, ובסופו של דבר, את מה שאמרתי לממשלה אני אומר גם היום. אם ההממשלה לא מחוקקת והיא לא מביאה את זה עכשיו כחקיקה - אני דיברתי גם עם ראש הממשלה, דיברתי גם עם שר האוצר, דיברתי עם כל הגורמים הנוגעים בדבר. אנחנו נחוקק את החוק הזה, אם נצליח. אם לא נצליח, אני אגיד כאן, ליד השולחן, שאנחנו לא מצליחים לחוקק וזה יהיה דבר חמור.

עכשיו, אני רוצה שתדעו מה שעומד על הפרק. מה שעומד על הפרק זה שב-30 בנובמבר חמישה ישובים יוצאים, על פי החלטת בג"צ, מרשימת הטבות המס לישובים. זה חצור הגלילית, זה ערד, זה בית-שאן, זה חבל איילות וערבה תיכונה. הם פשוט יוצאים. ולא עוד. אלא שאני לא יודע מכיוון שהבג"צ תלוי ועומד, בית המשפט אומר, בצדק מבחינתו: כל סעיף 11, כל הנושא של הטבות מס לישובים הוא לא חוקי. זאת אומרת, יכולה להיות פסיקה של בית המשפט בשלב מסוים אם יהיו כאלה שיאמרו: בסדר, חמישה ישובים, חמישה ישובים. מה לעשות? באמת חשוב שיהיה להם אבל הוא יכול לבטל את הכל מכיוון שהוא אומר שזה לא קריטריוני. לא נקבע על הטבות המס לישובים מי מהם עומד בקריטריון ומי לא עומד בקריטריון. לכן, בכל החלטה שאנחנו נצטרך לקבל, צריך לקחת בחשבון שיכול להיות שכל החוק הזה יבוטל ולא יהיו הטבות מס לישובים בכלל.

ולכן, אני מרגיש מאד רע עם העניין הזה, ולכן לקחתי על עצמי גם. אמרתי את זה לראש הממשלה, אמרתי לשר האוצר, ומה שאמרתי אז אני אומר היום. לצערי הרב, בקדנציה הקודמת, בוועדת הכספים לא עסקו בעניין הזה, ואנחנו צריכים היום לקבל החלטה. אם לא נקבל החלטה, התוצאה תהיה לא טובה.

עכשיו אני רוצה להגיד מה עומד על הפרק: אמרתי, אני לא זוכר למי אמרתי בטלפון, נדמה לי למאיר כהן, זה לא תורת הקבלה. אין בענין הזה איזה סודות גדולים. יש שני דברים שעומדים על הפרק: יש קריטריונים שעל פיהם אנחנו צריכים לפעול. הקריטריון יכול להיות פריפריה, יכול להיות מצב סוציו-אקונומי, הוא יכול להיות קרבה לגבול. אלה פחות או יותר הדברים שצריכים להיות בקריטריונים, והשאלה היא שאנחנו נצטרך לקבל החלטה למי נותנים משקל ייתר. האם נותנים יותר אחוזים לפריפריה, האם נותנים יותר אחוזים למצב סוציו-אקונומי או שנתונים לקרבה לגבול. זה בעצם הדיונים שמתקיימים כבר כמה שנים. אנחנו צריכים להחליט מה האחוזים או מדגישים יותר בענין הזה. זה סעיף אחד שעליו נצטרך לקיים דיון ולקבל החלטה.

והסעיף השני – נצטרף לדעת כמה כסף יש למתווה הזה. אני מאתר לעצמי שהממשלה תגיד שמה שיש תחלקו, ואני, על כל פנים, לא מתכוון להגיד שאנחנו נישאר בדבר הזה, זה פשוט לא בא בחשבון - -

לכמה זמן ההחלטה תהיה בתוקף?

זה חוק.

אני מציע שזו תהיה הוראת קבע ולא הוראה זמנית. ראיתי מה שקורה עם הוראה זמנית. אני חושב שיותר מכל אחד אחר כאן, אני גם הייתי בדיונים המצחיקים שהיו. זאת אומרת, היו גם דיונים מצחיקים בוועדת הכספים - -

עם הוותק שלך אף אחד לא מתחרה.

בסדר. אני הייתי בדיונים האלה, וכל אחד בא והוסיף אישור. בסדר. אנחנו לא יכולים לעבוד ככה, זו לא שיטה נכונה. מדינה מתוקנת צריכה לקבוע קריטריונים ולפי זה להכניס את זה. זה הדבר השני שאמרתי, שנצטרך להחליט על כמה כסף אנחנו מדברים שיש למתווה כולו. אלה הנושאים שעליהם נצטרך לדון ולקבל החלטה.

אני ביקשתי ממי שהכינו, בשעתו, את ההצעה הזאת. אני אאפשר לחברי הכנסת תכף אבל אני רוצה קודם - -

אם אפשר, אדוני, שאלה מקדימה: דיברת עם שר האוצר, ויש מתווה או סעיף תקציבי לדיון הזה או שאנחנו נשארים בתוך המסגרת הקודמת? שנינו מחייכים כי אנחנו יודעים על מה אנחנו מדברים.

מיקי, זו תורת הנסתר. לזה ההוא התכוון.

- - לא, שנינו מחייכים כי שנינו מבינים באותה משבצת על מה אנחנו מדברים. יש כסף או אין כסף?

לא אמרתי שלא, לא אמרתי שכן. אמרתי שאם נקבל החלטה חוקית, נורמאלית, במתווה שכולנו יכולים לחיות אתו, אני הולך לשר האוצר וגם סיכמתי שאני בא אליו, ואני איש אופטימי מטבעי, אתה יודע. בסדר. הרי ככל שיהיה יותר כסף כך נמזער נזקים - -

חבר הכנסת גפני, 450 מיליון שקל – זה ייהנה וזה לא יחסר, ושום דבר לא יקרה. אתה למדת את הפוליטיקה.

עכשיו, אם אני מביא פחות מ-450 מיליון, הבאתי פחות ממך.

אני לא יודע מאיפה הבאת את המספר הזה, מאיפה הגית את המספר הזה.

- - -

רבותי, לפני שמשה אשר, מנהל רשות המסים, יביא מצגת שהם הכינו לישיבה הזאת או שבכלל הכנתם, נכון? לשעת חירום. שיגיע איזה ראש ועדת כספים כזה "מסטול", שלא תהיה ברירה...

תכף אני אאפשר שאתה תציג את המצגת רק לפני כן, בועז סופר ונטליה, אם אתם יכולים להציג את המתווה ולא לעשות את זה באריכות כי האנשים שנמצאים כאן הם אנשים אינטליגנטיים. בבקשה.

(מצגת)

בוקר טוב לחברי הוועדה ולאורחים הנכבדים, וכמובן לרב גפני. אנחנו התבקשנו, והיינו בתקופה האחרונה בקשר עם הרב גפני, יו"ר הוועדה, על מנת להסביר את הקריטריונים, לבנות קריטריונים על רקע ובהתאם להחלטות ממשלה קודמות שנעשו. כמובן שיש אי אילו שינויים קטנים בדברים האלה. המודל האובייקטיבי שמוצג פה לפניכם, למעשה זה מודל שפותח ברשות המסים עוד מימי בועז סופר, שהיה אז סמנכ"ל תכנון וכלכלה, שבנה את המודל בשעתו, וזה הבסיס של הדברים.

משה, ברשותך, אני רוצה להגיד לחברי הוועדה וגם לאורחים: מה שרשות המסים מציגה, אנחנו לא מדברים על הצעת חוק ממשלתית. יכול להיות שנקבל אותה ככתבה וכלשונה, יכול להיות שנשנה אותה באופן דרסטי, יכול להיות שנקבל חלקים ממנה. לא מדובר על הצעת חוק ממשלתית. זאת הצעה שהוועדה דנה עליה. רשות המסים נותנת לנו את השירות לעניין הזה. יש לנו תשתית על מה אנחנו מדברים. בבקשה.

מבחינה מקצועית אנחנו בחנו את הקריטריונים. יש פה קריטריונים אובייקטיביים. בסופו של דבר, הבג"צ חייב את החקיקה, את הממשלה למעשה, לחוקק חקיקה שהיא אובייקטיבית, שהיא לא לפי שם של יישוב אלא שהיא עובדת לפי קריטריונים אובייקטיביים שאפשר להסביר אותם, שהעיקרון שין פה אפליה בין ישובים אלא שיש אבחנה מותרת, ועל זה אפשר לתת הקלות. כמובן שחברי הוועדה יצטרכו לתת את הדעת גם לעלות התקציבית שיש לזה, שבסופו של דבר, כולם היו שמחים לקבל הטבות, אפילו גם בתל-אביב אבל השאלה מאיפה מממנים את זה. - -

מהעודף של 4.5 מיליארד. זה הרבה כסף.

- - כמובן שגם בצד היעילות של הדברים האלה, האם כשאתה נותן תקצוב ישיר לחינוך, לתחבורה, למחלפים, ולמעשה מקרב פריפריה למרכז, האם זה לא שווה יותר מאשר לתת הטבה לאנשים שמגיעים לסף המס. הרי חלק גדול מהאוכלוסייה לא מגיע בכלל לסף המס ובכלל לא נהנית מההטבה הזאת, והם עדין חיים בפריפריה או במקומות כאלה ואחרים. האם לא נכון יותר כדי לחזק את הפריפריה ואת המקומות האחרים, לתת את הדברים בצורה אחרת, בצורה ישירה יותר.

ממחקרים שאנחנו עשינו, לא גילינו שיש לזה משמעות גדולה, להטבת המס, ביחס לאלטרנטיבות האחרות. יחד עם זאת, לבקשת היושב ראש, הבאנו את המודל המקצועי שבשעתו בחן אותו ועבר תהליך כזה או אחר של החלטת ממשלה, ובשינויים שהרב גפני ביקש, אז זה מה שנציג היום. נטליה מהחטיבה הכלכלית תציג לכם.

בעצם, לפני שאנחנו עוברים לפרטים, כלל מספר 1: לא קוראים לישוב בשמו. גמרנו עם הענין הזה שישוב כזה מבקש הטבות, ואנחנו יכולים להכניס אותו נקודתית. בג"צ בעצם מבטל את האפשרות הזאת ואנחנו חייבים להגדיר קריטריונים. הישוב הזה שמדברים עליו, צריכים להגדיר לאן הוא משתייך.

רק הערה: זה יפה שאנחנו לא נגיד ישובים בשמם אלא רק קריטריונים. רק לא אוסרים עלינו לחשוב על ישובים. לחשוב אפשר. לא לדבר, רק נחשוב, ואני אומר לחברי הוועדה שמאוד יכול להיות שאני אבקש בסוף התהליך לקבוע מספר ישובים חריגים, גם על פי קריטריון. אנחנו לא יכולים לחיות כמו איזה ראש מרובע. יש ישובים שטובת מדינת ישראל לתת להם הטבות מס יותר מאשר במקום אחר בגלל אלף ואחת סיבות שאנחנו נגדיר אותם בקריטריון.

רק הערה קצרה: אדוני היושב ראש, אני חושב שאנחנו צריכים להעביר, עם כל הכבוד, ואנחנו מכבדים את בית המשפט העליון ואין חולק על כך שמהבחינה הזאת יש לו את הסמכויות שלו. אבל אנחנו, כמדינה, מהו הרעיון של הטבות המס? הרעיון של הטבות המס זה לעודד אנשים לעבור להתגורר בישובים האלה.

אנחנו עוד לא שם.

לא, אבל לא הבנתי את הקריטריון של המילימטרים.

רק קריטריון. אתה לא יכול בלי קריטריון.

אין בעיה שיהיו קריטריונים אבל - - -

על זה היא מדברת, ואני מקבל את זה. הכל יהיה עם קריטריון.

בסדר, אז שיהיה קריטריון שיש ישוב מסוים שאנחנו שידברו עליו - -

הקריטריון שבית המשפט דיבר עליו הוא קריטריון ענייני, אובייקטיבי ושוויוני. ולכן, אי אפשר לנקוב בשם יישוב. - -

יש הרבה דברים שיוצרים חוסר שוויון - - -

- - מה שכן אפשר, אחרי שקובעים את הקריטריונים, אז ברור שמיד לאחר מכן רשות המסים תפיק רשימה של ישובים שעונה לקריטריונים האלה - -

ואנחנו קובעים את הקריטריונים? ובלבד שאנחנו קובעים את הקריטריונים.

בוודאי. אתם קובעים את החוק.

כן, בבקשה.

- - אני חוזרת למצגת - להביא אוכלוסייה חזקה לפריפריה חלקה, מתוך תקווה שהאוכלוסייה החזקה תקדם את הפריפריה, והשאלה האקדמית עד כמה זה קורה? אבל אנחנו מתקדמים. אנחנו מתבססים על החלטות ממשלה קודמות ויכולים לשנות לכאן ולכאן אבל באופן עקרוני, אנחנו קובעים אזור פוטנציאלי, אזור פריפרי כמובן. אנחנו מחשבים בתוך האזור הזה ניקוד של זכאות לכל ישוב. אנחנו משתדלים, עד כמה שניתן, להתבסס על מקורות חיצוניים, אובייקטיביים, לפי הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה או לפי - - -. אנחנו ניישם את זה כשיוחלט.

לא שומעים.

את היישום ההדרגתי - אני לא מסכים, אנחנו לא רוצים אותו. אין יישום הדרגתי, יש חוק ונעשה אותו מיד.

אם אפשר, שראשי הרשויות ... יש אנשים אחרים שיכולים - - -

- - עכשיו שומעים? לפי מה שאתם רואים פה, באזור הצהוב, זה האזור - -

מיקי, לא לדבר.

- - אנחנו קובעים את זה לפי קווי רוחב – 750 בצפון ו-610 בדרום. קו אורך 250 במזרח. בנוסף, אזורים שהם קרובים לגבול, שבעה קילומטרים מהגבול הבינלאומי בגבול רצועת עזה - -

שאלה – כל הישובים בצפון, שנמצאים בקו עימות – בפנים?

בתוך האזור הזה כן. זה האזור הצהוב שאנחנו רואים. בתוך האזור הזה אנחנו מתחילים להפעיל קריטריונים. ברגע שנפעיל את הקריטריונים, חלק מהיישובים יכנסו. כלומר, השתייכות לאזור הצהוב – זה לא אומר שאוטומטית יש הטבות אלא צריך להגיע לניקוד מסוים בקריטריונים. אנחנו נותנים למי שבעצם מגיע לניקוד הנדרש זיכוי ממס כאחוז מהכנסה ברוטו. המודל הזה ירוץ באופן דינאמי כי מה שיהיה כתוב בחקיקה זה הקריטריונים, וכל שנה נצטרך להפיק רשימה שעונה לקריטריונים בהתאם למציאות המשתנה.

הקריטריונים באזור הפריפריה, כפי שהגדרנו אותו: קו רוחב, קו אורך והגבולות.

מקורות הזכאות – זה ניקוד פריפריאליות שנמדד לפי האשכולות הפריפריאליים של הלמ"ס.

ניקוד כלכלי-חברתי – שנמדד לפי האשכולות החברתיים-כלכליים של הלמ"ס.

ניקוד הקרבה לגבול - שזה אומר שמי שנמצא בתוך מה שנקרא פה, בנקודה הזאת, תשעה ק"מ מגבול לבנון או שבעה ק"מ מגבול כל שהוא אחר, אנחנו נותנים 100 נקודות. מי שלא נמצא, לא מקבל נקודות.

למה התשע והשבע, סליחה? אני יודע מה היה בעבר אבל היום זה מתבטא.

למה מתבטא?

- - -

שהם יסבירו לך, לא אני צריך להסביר לך.

יש עוד מפות, זו לא המפה היחידה.

רבותי, הנושא מעניין אבל בואו נלך לפי הסדר. בבקשה.

- - אז סברנו שיש מקום לקדם אוכלוסייה בגבולות וגם לרוב מדובר בגבולות של עימות - -

נטליה, חלוקת האחוזים לפי מה שדיברנו?

כן.

זה לא מה שהיה בעבר.

לא, לא, אנחנו משנים.

טוב, יפה.

אתה יכול לראות: פריפריה 40%, כלכלי-חברתי 35%, וגבולות 25%.

אנחנו משנים את המדיניות שהיתה. לקחנו משהו ואנחנו בונים משהו אחר.

משהו אחר. האחוזים מתחלקים באופן שונה.

גם האחוזים זה חלק מהתמונה של הקריטריונים השוויוניים.

גודל ישוב - -

רבותי, תקשיבו. היא מדברת עכשיו על תנאי סף, שיכול להיות שתנאי סף יוציאו יישובים.

- - ישוב שהוא מעל 75 אלף תושבים זה כבר ישוב גדול, שמתקיים בזכות עצמו ויש לו כוח - -

אין כאלה...

כן, אין כאלה. כלומר 75 – הכוונה שאין ישובים סמוכים לזה, שזה עוצר להם את - -

מעל 75.

- - רמה כלכלית חברתית, אשכול 9,10 – אנחנו מוציאים כיוון שזה ישובים שכבר אין צורך לחזק אותם, הם כבר חזקים.

רגע. 75 אלף תושבים ומעלה, זה תנאי סף. הוא לא מקבל גם אם הוא קרוב לגבול וגם אם הוא במצב סוציו-אקונומי נמוך. נכון?

כן. עכשיו, הקריטריון של הרמה הכלכלית-חברתית לא פועל בקרבה לגבול אבל זה פחות רלוונטי.

רמה כלכלית-חברתית 9,10, זה קריטריון פוסל, גם אם זה ישוב שהוא סמוך לקו עימות. אם הוא סמוך לגבול - -

אם הוא סמוך לגבול, הקריטריון לא מוחל.

זה או סמיכות לגבול או - -

מעל תשעה ק"מ, רמה 9,10, נופל. זאת אומרת - -

הצמידות לגבול שמדברים עליה היא שני קילומטר? אני מבינה נכון?

לא תשע?

לא תשע. כשאנחנו מדברים על הקריטריון הפוסל, אנחנו מדברים - -

השבע והתשע לא תופס?

זה לא יקדם כי בכל מקרה, אין ישובים כאלה.

אין ישובים שהם 9,10 ושהם בסמיכות לגבול.

כן, אבל אם מישהו בסמיכות לגבול ויתחזק, אז מותר לו כביכול.

מה שגם לא צוין פה אבל אני כבר אומרת - הטבות מכוח חוק אחר, כמובן שפה זה לא נכנס.

שזה אומר אילת. היום זה רק אילת.

את אילת העברנו ב-2011. אילת לא קשורה לחוק הזה מכיוון שהיא מקבלת הטבות מס מכוח חוק מיוחד, אזור סחר חופשי.

כמו כן, הוראת שעה שפועלת בעוטף עזה, לא נוגעים בה. המודל הזה הוא בנפרד.

החוק של שדרות ויישובי עוטף עזה הוא בתוקף בכל מקרה. הארכנו את התחולה שלו.

אבל בכל מקרה, לא יכול להיות שהמודל יכול להיטיב עם הישובים הללו.

הוא לא חל עליהם. הוא לא נוגע בהם.

מיקי, זה אפשרי, בפועל - לא.

- - הישובים בהתאם לניקוד שיצברו, ישובצו למסלולים של ההטבות. זה בעצם שיעורי הזיכוי שאנחנו מדברים עליהם: במסלול הנמוך ביותר בכפוף 8 נקודות אחוז, בכפוף לתקרה שנתית של 120 אלף שקל. הכנסה מיגיעה אישית. במסלול השני – 9% ותקרה 144 אלף - -

איך נקבעים המסלול הראשון והשני?

פה עשיתם ירידה משמעותית. איך קבעתם? איך החלטתם שזה 120 אלף? איך החלטתם? על בסיס מה? כסף?

כסף.

הענין הוא רק תקציבי, והתוצאה - -

לא, זה היה 240. תבינו, אתם נותנים היום 10% ו-120 אלף - -

לא, לא. 240 זה היה בחלק קטן מאד. 160 זה לא ביחד.

מה שאני רוצה כאן לציין, אדוני היושב ראש, בעצם, אם אנחנו נותנים 10% אבל מורידים את התקרה מ-240 ל-120, אנחנו כאילו נותנים 5%. תשים לב מה קורה כאן.

משחקים במספרים.

טלי, אני מעריך שלא נעשה את זה.

רגע, איך קבענו מי מתאים לכל מסלול? בהתאם למה?

בעצם, המקרה שאת מתארת, הוא למעשה חל רק על העיר קרית-שמונה - -

זה לא חל רק על קרית-שמונה, וקרית-שמונה היא נפגעת בצורה דרמטית, עוד הרבה יותר - -

רגע, מה זה משנה? הם אם התקרה יורדת, היא יורדת לכולם. הרי הכל זה באופן יחסי. הנפגעים הם נפגעים. שוב פעם אנחנו מכוונים לישובים מסוימים, ואנחנו מאבדים פה את הראיה שמשחקים לנו במספרים ומנסים להטעות אותנו, כחברי הכנסת. - - -

לא, אורלי. עם כל הכבוד, אנחנו לא קיבלנו שום החלטה. להיפך, אני אפילו הערתי פה בשקט - -

אבל צריכים לדעת חברי הכנסת, שיש מניפולציה במספרים.

אין מניפולציה, למה את אומרת את זה?

הורידו את התקרה והעלו את האחוז - -

אבל עם כל הכבוד, היא מתנדבת. אני ביקשתי ממנה שהיא תכין את זה, אין לה שום מניפולציה. היא אמרה על השולחן, אמר את זה גם משה אשר, שהיא לא בטוחה שהטבות המס מיטיבות עם הישובים האלה.

לא, לא. גפני, אתה לא מבין אותי. כאשר אתה מוריד את תקרת ההכנסה, אתה פולט החוצה זכאים. נקודה.

בסדר, אמרת את זה, לא קיבלנו את זה. זה לא מניפולציה, היא עושה את זה בהתנדבות. היא ובועז סופר וגם רשות המסים ומשה אשר. הם נעשו לבקשתי, הם הביאו מתווה. - -

בקשתך היתה שיורידו את תקרת ההכנסה?

לא. שיגידו מקצועית מה צריך לעשות. אני אמרתי, אני לא בטוח שנקבל את זה. הלאה.

רק שיאמרו שהורידו את תקרת ההכנסה.

בסדר. הלאה.

- - את המסלולים אתם רואים על המסך. ככל שהישוב מקבל ניקוד גבוה יותר, הוא יכול להתקדם במסלול. בנוסף, מתוך התחשבות בקטגוריות הישובים ושוב, אנחנו לא כותבים פה שמות של ישובים אלא מגדירים קריטריון, אנחנו נותנים זיכוי נוסף, מעבר למה שנקבע במסלול שלו, 4% זיכוי והגדלת תקרה ב-30 אלף שקל. יש שתי קטגוריות של ישובים, שזה ישובים צמודי-גבול בצפון, מגבול העימות, גבול שאין אתו הסכם שלום. כמו ישובים עירוניים בנגב - -

עוטף עזה מה שנקרא?

לא, לא. דימונה, ירוחם, נתיבות.

לא כל יישוב עירוני בנגב.

איזה מרחק זה? שני קילומטר, ארבע?

שני קילומטרים מגבול סוריה ולבנון והתיישבות עירונית בנגב.

מה זה "הישובים העירוניים בנגב"?

דימונה, ירוחם, אופקים, מצפה-רמון... כאלה.

רהט נכנס? חורה?

כן.

מספר הישובים גדל, חבר הכנסת גטאס, ממה שקיים היום, 182 ישובים. לפי התכנית הזאת יהיו 407 ישובים. אין דבר כזה שרהט לא בפנים. אם הסמוך לו בפנים אז גם רהט בפנים.

אדוני היושב ראש, יש לי הצעה לסדר: - -

עכשיו אתה נזכר בהצעה לסדר? בתחילת היום - - -

- - במדע בעולם - -

רגע, העולם התבלבל לגמרי? במדע הייתי בקדנציה הקודמת בראשות הוועדה, אבל עכשיו לא הצעה לסדר.

- - אחרי שאני אסיים, אתה כבר לא תוכל להשתמש במילה: אני לא למדתי ליבה. אני מציע – אנחנו יודעים בכימיה, בפיסיקה ומתמטיקה, יש מה נוסחאות על שם המדען. נוסחאות שודינגר, ניוטון. אז זה יהיה "נוסחאות גפני". זה יתפרסם אחר כך, הכל לפי "נוסחאות גפני" - -

בסדר, הבנו. זה הצעה לסדר?

ואז לא תוכל להגיד אחר כך: אני לא למדתי ליבה.

- - אני רוצה להציג את התוצאה: ברגע שמפעילים קריטריונים שוויוניים נכנסים ישובים נוספים, שעד עכשיו לא נהנו מההטבות אבל הם עומדים בקריטריונים. ואז, התוצאה היא שאנחנו מקבלים פה ברשימה 407 ישובים במקום 182 שקיימים היום.

בסוגריים זה מה שהיה?

כן, זה מה שהיה.

זו הסיבה שהם כל כך שיחקו - - -

ישובים - אני מתכוונת ישוב, ישוב ולא מועצה אזורית. אם יש בתוכה 20 ישובים, אז הם נספרים כ-20. אוכלוסייה גדלה מעבר למיליון בני אדם, כולל תינוקות ולצורך העניין זה נפשות. - -

- - -

רק שאלה אחת על המספר הזה: מה הצפי של הגידול? הרי אנחנו בונים פה מודל, עוד שנתיים עוד ארבע – מה אנחנו צופים שיהיה הגידול? האם נעשה איזה שהוא צפי – נגיד שהמודל הזה עובר, מה יקרה עוד ארבע שנים, עוד חמש שנים? יכול להיות שאנחנו מייצרים מודל שהצמיחה שלו, אנחנו נמצא את עצמנו עם ארבעה מיליארד - -

לא, לא.

הלוואי - - -

אז אתה מאמין בכלי הזה, שיביא הרבה אנשים לפריפריה. מצוין, בא נחזק אותו.

אני בעיקר רוצה לקוות שההכנסה תעלה.

רועי, עם כל הכבוד, אין לי יכולת ואני לא חושב שלמישהו יש יכולת לבדוק את הענין הזה. אם אנחנו מציבים תנאי סף שהמספר הוא 75 אלף, והמצב הסוציו-אקונומי הוא נמוך וכל הדברים הללו – אם אכן יחול שינוי, אז ישובים יצאו. ישוב שיגדל פתאום במספר התושבים ל-75 אלף, ומצבו הסוציו-אקונומי יהפוך להיות גבוה, מאד הוא יוצא. עד עוד חמש שנים אפשר לעשות שינוי בחוק אבל קודם כל, צריך לעשות חוק.

מה שפולקמן אומר, ,שאנחנו נצטרך להגדיל את הסכום. אם מספר התושבים גדל, אז גם הסכום יעלה בהתאם. אני חושבת שאנחנו, כמדינה, צריכים לשמוח לתת את הכסף הזה.

- - -

אבל מה אתם מודאגים? אם המצב הכלכלי ישתפר ויתחזק, ההטבה, מבחינת אחוז, יורדת.

לא, זה לא נכון.

- - -

באסל, די. אל תסביר להם, הם לא יבינו. בבקשה.

- - אז בעצם מה שאני רוצה פה להדגיש: אנחנו מדברים, כמובן, על אחוזי זיכוי שיורדים לעומת המצב הנוכחי כי השמיכה קצרה ואנחנו צריכים לפרוש את זה על אוכלוסייה יותר רחבה. בסך הכל, ההטבה הממוצעת השנתית שאנחנו מגיעים ל - -

אז רגע, שניה - -

רגע, היא באמצע.

אבל זה מאד רלוונטי.

בסדר, שניה, אנחנו לא הולכים לשום מקום. תנו לה להסיים.

- - אנחנו מדברים על הטבה ממוצעת של למעלה מ-11 אלף שקל, שזה סכום לא מבוטל, כמובן, ובמשק בית אפילו עוד יותר לעומת 14,600 שיש לנו היום. כלומר, זו ירידה יחסית מתונה. - -

איך את מסבירה את הירידה - -

לא, לא. אתה נהיית יותר גרוע מגפני. אתה לא מתפרץ באמצע, אין דבר כזה. בבקשה. לא לענות אל שאלות.

- - אנחנו מדברים על לוח תשלומי מס הכנסה – ככל שהבן אדם מרוויח יותר, אז כמובן שיש לו פוטנציאל להיפגע יותר אבל ברמות הכנסה נמוכות, אם נסתכל פה, וגם בינוניות, אנחנו מדברים על מצב שהפגיעה מאד נמוכה או לא קיימת בכלל. נניח, ברמה של 11 אלף שקל, אין מישהו שהולך להיפגע. כלומר, אנחנו משווים פה למסלול הרווח הקיים.

בסדר. עוד משהו?

- - אם מדברים על מצבים כמו קרית-שמונה, שאומרים שהיא יורדת באחוזים, אנחנו רואים שעד רמת הכנסה של 18 אלף שקל ברוטו חודשית, לא מרגישים בכלל את השינוי. כלומר, אם אנחנו מדברים על האוכלוסייה, רוב האוכלוסייה לא תרגיש את השינוי.

זה לא נכון. זה אומר שרוב האוכלוסייה, אין לה שום אינטרס להישאר שם. זה יהפוך לבית אבות סוציאלי. חברים, זה הדבר שמשאיר אנשים.

- - -

בועז, אתה רוצה להשלים משהו?

כן. למען הגילוי הנאות, אני עובד עם מועצה אזורית ערבה תיכונה ועם איילות. שימשתי סמנכ"ל רשות המסים, בניתי את המודל הזה לפני הרבה שנים ואני משמש היום כיועץ למועצה אזורית ערבה תיכונה ואיילות. הרב גפני ביקש ממני לבוא, אם יהיו שאלות על העקרונות - -

וגם להגיד את זה.

- - בכל מקרה, מאד חשוב להבהיר כמה דברים: הדבר הראשון זה שלפני שבכלל הוצע משהו כל שהוא, אנחנו ישבנו כמעט שנתיים עם כל הגורמים הרלוונטיים, בין אם זה גורמי ביטחון, בין אם זה גורמי התיישבות, בין אם זה המועצות עצמן, בין אם זה ראשי ערים, ארגונים חברתיים. אנחנו לא זלזלנו באף ארגון ולא איתרנו, התחלנו מדף חלק. לא אמרנו מה יש ובא נאנוס את המודל כך שיתאים לצרכים שלנו אלא בנינו דף חלק. קודם נטליה הראתה, בהנחיית הרב גפני, את הפרופורציות של כל משקל ומשקל. לא בכדי ניתנה עדיפות לפריפריה, ולא בכדי לאחר מכן ניתנה עדיפות לאשכולות חברתיים-כלכליים. היתה פה הרבה מאד מחשבה. אני מסכים שרשומים תוספת של למעלה מ-200 ישובים. זה לא מאהלים שהוקמו על חוף הים, זה ישובים מבוססים וגדולים שעד היום לא קיבלו כלום. זה לא ישובים נידחים, זה ישובים שעל פניו לא ברור למה אותה אוכלוסייה חזקה, שנמצאת בישובים האלה, לא מקבלת. אנחנו לא נגד אף אחד ולא בעד אף אחד. אנחנו בעד שוויון ובעד ליצר קריטריונים שהם תקפים, ואם תגדלנה הטבות המס, אני מתקשה להאמין שזה המצב כי אנחנו לא בטוחים שאמפירית זה נכון, אבל זה לא הדיון. זה לא סעיף תקציבי. תגדלנה הטבות המס, אז המדינה תשלם יותר הטבות מס. הוועדה לא צריכה לאשר את זה שוב. בסיטואציה הזאת, קודם כל אנחנו ביקשנו לישר קו. אנחנו ביקשנו להתבסס על קריטריונים, ודרך אגב, אפשר להגדיר - -

למה לא הגשתם לנו איזה ישובים חדשים - -

סליחה, גברתי, עוד רגע. אנחנו הגדרנו כמטרה לסייע - -

לא, הדברים השתנו.

אני מוכן לענות, אבל שנייה - -

לא, אתה לא מוכן לענות.

אנחנו הגדרנו כמטרה לסייע קודם כל ליישובים שנמצאים בפריפריה. חשוב להבהיר את זה. תמיד בסט נתון של תקציב, שלא מגבילים את התקציב, אז ברור שיש מישהו שנפגע.

בועז, מה זה "מישהו"? אחד שנפגע - -

רגע, לא, אני מצטער מאד. על חברי הכנסת אני בקושי משתלט. אז על ראשי רשויות?

- - ולכן, היתה פה עבודת מטה של לא מעט שנים, שנועדה לצקת תוכן אמתי לתוך הענין הזה. המציאות ברורה – לא מעט ישובים נכנסים ותושבים ייהנו מכך בישובים מסוימים, וגם לא מעט ישובים נפגעים. צריך לזכור שבסוף כמעט 75%, אולי אפילו 80% מהתושבים הם אדישים. האמירה שזה ה"לא חלשים" וה"כן חלשים" היא זהה לגמרי להגיד למי שחזק בישוב שנפגע, למי שחזק בישוב שלא נמצא עד היום ולא ברור לו למה. אמר הרב גפני בהתחלה: נגמר העידן של עושים עם האצבע על המפה ואומרים: זה יקבל. ולכן, קודם כל הדבר הכי חשוב זה קריטריונים. אני לא אמרתי שהוועדה, חלילה, אני רק הגורם המקצועי אבל הוועדה סוברנית להחליט איזה קריטריונים שהיא רוצה במגבלת נתונה, מתוך הנחה שצריך להיות שכל. אי אפשר להגיד שנמציא עכשיו סתם פרמטרים אלא מתוך פרמטרים שמשקפים מדיניות. אשכול חברתי-כלכלי זה מדיניות. ריחוק מהגבול זה מדיניות. פריפריאליות, קרי ריחוק ממטרופולין, זאת מדיניות. לבוא ולהגיד שיש פה סתם מניפולציה וסתם דברים ספוראדיים – אני תמה על האמירות האלה. העובדה שיש או ישוב שנפגע או אנשים בישוב שנפגע, זה ברור. השמיכה נתונה. אני מזכיר שזו לא הצעת חוק ממשלתית ואני בוודאי לא חלק מהממשלה אבל הרב הנחה. אין שום דבר קדוש, ולהיצמד - -

יש דברים קדושים, לא זה.

- - לא זה. אין שום דבר קדוש בלהיצמד ל-850 מיליון שקל, זאת הסיטואציה, כל עוד לשלם שני מיליארד ולהגיד: העיקר שהוצאנו כסף, זה לא הענין. צריך לראות שיש פה גם משהו קוהרנטי עם עבודת המטה שנעשתה. ועבודת המטה שנעשתה קודם כל ביקשה לייצר שוויון. אם קריטריונים אחידים יהיו? עוד פעם, תזכרו שהקריטריונים האלה, חלקם נקבעו בהתייעצות עם הישובים עצמם. הם הציעו. יושב פה ידידי מכרמיאל, הוא הציע חלק מהקריטריונים, אני לא המצאתי את הכל לבד. לכן, עבודת המטה שנעשתה עם הרבה מאד משרדי ממשלה, ביקשה לצקת תוכן משוכלל לכל זה.

בועז, אני מודה לכם על העבודה שעשיתם.

אפשר לשאול אותו שאלת הבהרה?

לא, לא. אנחנו מתחילים את הדיון, אתה רשום גם לדבר. אני חושב שאם אנחנו נצליח בישיבה הזאת, אנחנו נגיע בסוף לחוק שהיועצת המשפטית תצטרך לנסח אותו לישיבה הבאה, ואנחנו נצטרך לחלק לחברי הוועדה את רשימת הישובים שנכנסים, שנפגעים, שמקבלים יותר. ומה שהוצג כאן, על מידת הפגיעות והממוצע, זה תלוי בכמה כסף שיהיה. אם יהיה יותר כסף, מידת הפגיעות, אם בכלל, תהיה יותר קטנה.

טלי פלוסקוב ראשונה, ולאחר מכן - -

אני ביקשתי. אני התאפקתי יפה.

יש רשימה. בבקשה.

צהרים טובים לכולם. ראשית, אני רוצה להודות ליושב ראש גפני על כינוס הוועדה וכן על האומץ להעלות אתה נושא הזה, כי באמת אנחנו רואים שהרבה אנשים מתחמקים מלטפל בנושא הזה. אני רוצה גם להודות לאנשי רשות המסים על העבודה שהם עשו כי מה שברור לכולם, ואני מבינה שכל מי שנמצא כאן, גם מי שהולך להיפגע, מבין שהמצב הקודם לא יכול להישאר. המצב של "חבר מביא חבר" לא מקובל במדינה שלנו, וזה מה שהיה כאן, במדינה. לכן, ההצעה בעיניי, בעצם הדרישה - אני אומרת, לשם גילוי נאות, שכיהנתי כראש עיריית ערד, אחד הישובים שהולכים להיפגע אם - -

אני גם רוצה שראשונים ידברו אלה שגרים בישובים שהולכים להיפגע.

אני מטייבה, אדוני.

טייבה זה פגיעה מתמדת, זה לא נחשב.

לא, מדברים רק על פגיעה נקודתית, לא על קבועה. טלי, בבקשה.

- - אני רוצה להתייחס לשני דברים: 1. האמירה של רשות המסים על חוסר יעילות או שהדבר הזה לא מביא שום דבר לישובים היא לא נכונה בהחלט. אני רוצה שיהיה ברור: רק מי שגר בישוב הזה, רק מי שחווה מה שאנחנו חווים יכול להבין מה הטבות המס האלה כן עושות. אז אני רוצה להגיד לכם: לא יהיו הטבות מס, התושבים פשוט יקומו וילכו כי אנחנו, כמדינה, עדין לא יודעים לספק להם את מה שהם מקבלים במרכז הארץ, ואת זה אנחנו צריכים להבין. ולכן, אולי זה סוג של דרך, של שיפוי קטן שאנחנו נותנים להם. 2. האמירה שבמקום הכסף הזה להשקיע בחינוך ולהשקיע באזורי תעשיה, גם את זה שמעתי. אבל אם אנחנו היינו מסוגלים לעשות את זה במקביל, להמשיך לתת הטבות מס ובמקביל להביא להם חינוך ורפואה ומקומות עבודה, הייתי מקבלת את זה. אבל עד שאנחנו נעשה את זה, התושבים פשוט יקומו וילכו ולא יהיה כבר במי להשקיע.

דבר נוסף – אני רוצה עוד פעם להתייחס לקו העימות שאמרתי: לפי דעתי, מי שנמצא בקו עימות, אדוני היושב ראש, אסור בכלל לחשוב באיזה רמה הוא נמצא ובאיזה עושר הוא נמצא. קו עימות זה קו עימות ואנחנו צריכים להבין שהם חוטפים יותר מכל אחד מאתנו, והם מגנים על המדינה שלנו. לכן, צריך לחשוב איך אנחנו מגנים עליהם.

לכן, אני רוצה לברך על החלוקה השוויונית ביותר בעיניי, שאני ראיתי. אני רוצה כרגע להגיד כמה מילים לראשי הרשויות והתושבים שנמצאים כאן, שלישובים שהולכים קצת להיפגע, ואני לא סתם אומרת את המילה "קצת", כי אנחנו צריכים בתור וועדה כאן, לדאוג שהפגיעה תהיה הכי קטנה שאפשר. ברור לאנשים שאם היינו צריכים לרצות את כולם, היינו צריכים שני מיליארד שקל, ואין למדינה כסף כזה. את הסכום הזה לא המצאתי, אני שמעתי מהאוצר, ואין לנו סכום כזה - -

תלמדי לא להקשיב לאוצר.

- - אנחנו כבר שומעים על תוספת של 400 מיליון שקל, ואם נגיע לנוסחה שתהיה טובה לרוב הנמצאים כאן, לפי דעתי ניפגש עם שר האוצר ונצליח גם לשפר אותו.

לפני שאני מסיימת, אני רוצה לדבר על קרית-שמונה, כי בעיניי, הישוב הזה, ויושבת כאן יפעת שאשא-ביטון – אסור לנו לפגוע בישוב הזה. הישוב הזה חוטף, ולא מעט, ואנחנו יודעים עד כמה. והפגיעה שלהם לרדת מ-21 ל-14, בעיניי זה בלתי אפשרי. צריך לתת להם שם גיבוי וצריך לחשוב איך אנחנו עושים את זה.

לכן, אני שוב פונה כאן - -

מ-22 ל-14 - - -

אנחנו צריכים להבין כאן שני דברים: ראשי רשויות היקרים, המדינה שלנו היא מדינה - -

זה נכון 14%? אז אפשר לכבות את האור וללכת.

רבותי, אנחנו גרים במדינה אחת, יש לנו מדינה אחת, יש לנו עם אחד, ולא יכול להיות מצב שמישהו מקבל הכל ומישהו לא מקבל כלום. ולכן, נצטרך להתחלק במקסימום התחשבות בכל אחד. תודה רבה.

טלי, תודה רבה. אגב, קרית-שמונה לא תהיה 14%.

זה מה שנאמר פה.

ולכבות את האור זה התפקיד שלי ולא התפקיד שלכם.

אנחנו נכבה את האור ונבוא לפה.

אתם לא יכולים לכבות את האור מפני שהולכים לתת יותר. ז'קי לוי, בבקשה.

אדוני היושב ראש, חבריי חברי הכנסת, ראשי רשויות, אני יכול לדבר כמי שהוביל את הטבות המס ב-2005, וגפני זוכר את זה, עד החלטת בג"צ לפסול. אני יכול להגיד פה בצורה פשוטה: גפני, אני רוצה להודות לך על האומץ - -

עזוב, נראה מה יהיה בסוף.

- - קודם כל על האומץ להביא את זה לפה. אני קורא לחברי הוועדה: אין לכם את הלוקסוס לברוח מאחריות לקבל החלטה. צריך לזכור שכל הטבות המס עד היום במדינת ישראל לא חולקו על פי קריטריונים. בואו נגיד את האמת. צריך לגמור עם האפליה הזאת ולעשות סדר. גם עכשיו אני מתנגד לקריטריונים, הם לא קריטריונים שוויוניים. לא צריך להיות חכם כדי להבין. בית-שאן – אני לוקח דוגמה מאיפה שאני גר. ניסו לשכנע אותי ב-2005 לקבל כל מיני סיוע כספי ולא לקבל הטבת ס בכל מיני טענות, שהטענה היתה: בא נשקיע בחינוך, בא נשקיע בתעשיה. הדבר הכי חשוב, שאמרתי להם לא. הטבת מס תגרום בדיוק ההיפך, היא תביא אוכלוסייה חזקה. חבר'ה, מ-2005 עד היום, 4000 נפש גדלה העיר. במה היא גדלה? באוכלוסייה החזקה שחזרה לעיר. מול עובדות אי אפשר להתווכח. ואם רוצים להשקיע בחינוך, תשקיע מול החזקים בישוב. לא שתוציא את החזקים והחלשים יישארו, אתם לא צריך לא חינוך ולא תעסוקה. וצריך לזכור שהמקומות האלה, גם אם הם מרוחקים, הם גם סובלים מתעסוקה. גם סובלים מחוסר יכולת לגייס מורים. סובלים מכל הסיבות שבעולם, זאת לא הטבת מס, זאת רצועת ביטחון לתושבים במקומות המרוחקים.

ואני קורא לחברי הכנסת, עם כל הכבוד: בג"צ קבע וקיבל החלטה, ואנחנו מקבלים את ההחלטה של בג"צ - הגיע הזמן לקבל פה החלטה צודקת ואמתית. בשום מצב לא לקבל את ההצעה הזאת. לקבל החלטה אמיצה שלכם כוועדה, ותזכרו דבר אחד: במה מאיימים עלינו? שיבואו יותר תושבים לאזורים האלה? הלוואי ויבואו תושבים. אנחנו נברך שיגיעו תושבים. על מה מאיימים עלינו? שהחזקים ירוויחו? שהחזקים יישארו בצפון או בדרום. אני רואה את הקריטריונים מייצרים אפליה פה, אפליה שם. קחו את תושבי בית-שאן, בכל קריטריון הם עומדים יותר מכל אחד אחר פה, באזור. מכל אחד שמופיע פה.

אז אני מבקש קודם כל לקבל החלטה. האומץ זה לקבל החלטה. חברי כנסת נבחרו כדי לקבל החלטות ולא לברוח מהחלטות. אם לא יקבלו פה החלטה, בעוד שבוע אנחנו בחוץ, לפי החלטת בג"צ. אז מה התשובה? אנחנו לך לבג"צ ונפסול את כל הארץ? צריך לקבל החלטה אמיצה, אדוני, וכל הכבוד שלקחת את זה. תהיה לנו מלחמה. מ-2011 אתה ואני מובילים פה מאבק ולא הצלחנו וברחו כולם, ואף ממשלה לא רצתה להתעסק עם התפוח אדמה הזה, כולם ברחו ממנו. ואני מודה גם היום שבורחים ממנו - -

מה זאת אומרת? הממשלה בורחת ממנו והביאו את זה לפתחו של גפני.

אף אחד לא הביא את זה.

אולי תעשו הפגנות מול בית ראש הממשלה.

- - -

סליחה, סליחה.

רק רגע, אני מציע להתחיל את הוויכוח עכשיו על יהודה ושומרון. נעזוב את הפוליטיקה עכשיו.

לסיכום הדברים – אני מבקש להיות אחראים, להסתכל על המפה של ארץ ישראל האמתית, איך מחלקים את האמת ולא פוגעים, וזה לא מיטת סדום שמורידים מאחד ומוסיפים לאחד. אין שום בעיה לקבל החלטות אמתיות, ותחרגו מהקריטריונים ותקבלו החלטה אמיצה.

תודה רבה. בבקשה, דקה.

אז בדקה שלי, אני רוצה לומר כך: הרעיון של הנושא של ההטבות מס זה המהות. צריך להסתכל על המהות קודם כל. מהי המהות? המהות שאנחנו, כמדינה, רוצים לגרום לאזרחים לעבור לגור באזורים מסוימים. ואני לא מכליל את זה כישוב מסוים, אני רוצה להגיד אזור מסוים. זאת אומרת - -

הסתיימה הדקה.

לא התחלתי אותה. - - אז האזורים זה קודם כל אזורי פריפריה. אנחנו צריכים להגדיר קודם כל מהי פריפריה, איזה ישובים ספציפיים אנחנו רוצים להעביר ואיזה לא. - -

אין לנו הרבה זמן בשביל הגדרות.

אז אני אומר שצריכים להיות קורקטיים בעניין הזה. רק דבר אחד שחשוב לי להבהיר: הנושא של המועצות האזוריות, שיהיה ברור, הוא בפנים, נכון? כי לא דיברתם עליו. דיברתם על רשויות - -

נטליה אמרה. מי שבפנים, בפנים. מועצה אזורית במרכז הארץ לא בפנים.

- - וכן, כשאתם מדברים על אזור הנגב, עשיתם שם איזה שהוא קו. קרית-מלאכי למשל או קרית-גת, ערים שנמצאות באזור דרום וגם חשופות לטילים ביום יום. ערים במצב סוציו-אקונומי נמוך ביותר, ש-65% מבתי האב שם זכאים להנחה בארנונה כתוצאה מזה שהם חיים מביטוח לאומי. למה הם באופן אוטומטי לא נמצאים בתוך הקו? אני מבין שאשקלון זו עיר במצב קצת יותר טוב אבל קרית-גת וקרית-מלאכי? למה הן לא נמצאות שם?

יפעת שאשא ביטון, בבקשה. למען הגילוי הנאות את תושבת קרית-שמונה.

נכון, אני תושבת קרית-שמונה, ודווקא מהמקום הזה אני חושבת שזה נכון לבוא ולעגן את זה בצורה קבועה, כי אני מכירה את המטוטלת שעברנו כל פעם שהיינו צריכים להילחם על המקום שלנו מחדש.

אני רוצה, במחילה, להתייחס למתווה שמוצע כאן, והתחושה שלי שהוא בבחינת "תפסת מרובה לא תפסת". כאילו יש לנו סוכריות שאנחנו רוצים לחלק, ובואו נראה עכשיו למי אנחנו מחלקים את זה. ואני חושבת שאנחנו צריכים לבוא עם איזה שהם קריטריונים מאד ברורים של מדיניות ותרשו לי, המילה "שוויון" כאן לא מתאימה. היא מאד מזכירה לי את החלוקה התקציבית בחינוך ובעוד כל מיני תחומים אחרים, שחוסר השוויון מובנה בתוך האמירה של "אנחנו מחלקים את זה בצורה שוויונית לכולם.

אני חושבת שהטבות המס באות כדי לעודד התיישבות במקומות מסוימים. במקומות שאנשים לא יגיעו אליהם סתם כי יש שם שפע של תעסוקה ושפע של בילויים וחינוך מצוין אלא אנחנו מדברים על מקומות שנכון, צריך לעודד כדי להגיע לשם, וצריך להשקיע בעוד תחומים, וצריך להשקיע בחינוך, וצריך תשתיות וצריך תעסוקה. צריך להשקיע בעוד הרבה דברים אחרים אבל היום, בנקודת הזמן שאנחנו נמצאים, אם לא יהיה תמריץ כדי שאנשים יוכלו להגיע לשם, וכשאני אומרת "אנשים", אני מדברת דווקא על האוכלוסיות החזקות, אנחנו נראה את הישובים האלה הולכים ומתרוקנים. אנחנו נקבל בתי אבות על גבולה של מדינת ישראל ותסכימו אתי, אף אחד לא היה רוצה גדר ביטחון רופסת במדינת ישראל. אז הישובים שיושבים על הגדר, הם הרשת ביטחון החיה של מדינת ישראל. אנחנו רוצים אותם חזקים ואיתנים ולכן, אנחנו צריכים לעשות הכל לחזק אותם.

ברמה הקונקרטית – אני ממליצה על שלושה דברים: 1. את כל הנושא של יישובי קו עימות להשאיר כמו שהוא. אנחנו מדברים על 407 ישובים במקום 182. אנחנו לא צריכים לצמוח לכזאת עוגה או פריסה כזאת רחבה של ישובים אלא אנחנו צריכים לראות על פי מדיניות איזה ישובים אנחנו רוצים באמת לחזק.

אם אפשר רק לקבל רשימה את מי להוציא מה-407.

- - אמרתם לא להזכיר ישובים, אז אני מדברת קונקרטית.

כן, אבל בסוף תהיה רשימה - -

אז הנה, אני נותנת הצעה קונקרטית: ראשית, את מי שנמצא היום במסגרת קו עימות בתוך ההטבות, להשאיר כמו שהוא. הם נמצאים בקו עימות, הם יושבים בגבול, הם הגדר החיה שלנו וצריך להשאיר אותם ולא צריך להוציא משם אף אחד, וצריך להשאיר אותם במצב הנוכחי של היום. הדבר השני, צריך לתת משקל הרבה יותר גבוה לנושא של הגבול. אני לא יודעת איך פתאום, מהרציונל הקודם, הגבול הפך להיות שלישי במעלה במקום הראשון במעלה. אני חושבת שצריך להפוך פה את הסדר. הדבר השלישי שחשוב לציין פה זה שצריך לבדל מרכזים עירוניים שיושבים גם באזור הגבול מישובים אחרים, כי בסופו של דבר, הם ישובים שנותנים שירות. יש היום נטייה גם ככה לתת לפריפריה. - -

- - -

לא. מאיר, לפי הנוסחה החדשה במרחק של שני קילומטר מהגבול כולם מקבלים תעדוף של 4%. אני אומרת לך שזה יוצא אותו דבר. אנחנו צריכים לבדל ישובים עירוניים אם אנחנו רוצים ישובים חזקים דוגמת קרית-שמונה, שדרות ואחרים, אל מול הפריפריה שעוטפת אותם, שהיא חזקה ממילא. תודה רבה.

תודה רבה. איתן ברושי ואחריו מאיר כהן.

אני גיליתי איזה חוק בישראל, שכל הנחלים זורמים אל הים וכל הכסף לתל-אביב. בסופו של דבר, המטרה של הדיון הזה זה חיזוק הנגב, הגליל והפריפריה, עם הדגש על השוויון והקריטריונים. הנטייה של האוצר, ולאו דווקא של רשויות המס, היא במקום שיש חזקים - לפגוע בהם. כלומר, להחליש את החזקים ולא לחזק את החלשים. בדיוק הפוך - צריך לעודד את היכולת של החזקים להיות במקומות הקשים, ולא לתת להם קנס כי הם חזקים במקומות שקשה להיות בהם. אין ספק שההטבות זה מגנט גדול.

המציאות בעוטף עזה, אחרי "צוק איתן", אדוני היושב ראש, מוכיחה שההטבות גורמות לאנשים להתגבר על פחדים ועל חששות. כלומר, לא צריך, אדוני היושב ראש, להעמיד בסימן שאלה את שאלת המדיניות אלא בעיית הביצוע שלה כי מה שרואים היום בעוטף עזה ומה שהיה גם בחלק מהתקופה בגבול לבנון ובוודאי במקומות אחרים שהוזכרו פה, זאת הוכחה שהשיטה עובדת אבל כדאי לזכור, גם אנשי האוצר לא פה, שזו לא השיטה היחידה - -

איזה אוצר?

משרד האוצר.

משרד האוצר פה. אגף תקציבים פה. אבל זה לא המקרה של - - -

אני לא תוקף. אני למדתי שלפעמים הם לא באים לדיונים כדי לא להיות מחויבים להם.

מה שאני רוצה לומר, שחוק עידוד השקעות הון ותעשיית תיירות וחקלאות – מפות עדיפות של הקרקע, מפות עדיפות אחרות של המדינה הן חלק ממערכת כוללת של יצירת תנאים שמדברים על עדיפות לנגב ולגליל ופיזור אוכלוסייה. שאלת הטבות המס היא לא שאלה שמנותקת מההטבות האחרות. היא באה ליצור תמונה יותר טובה במקומות הרחוקים. ולכן, - -

אני אתך.

אני יודע שאתה מוכשר אבל תקשיב רגע.

אני למדתי מהאנשים...

- - אגיד לך מה הנקודה: יוצרים פה הרבה מפות, הרבה כללים. יהיה קשה מאד גם לאנשים רגילים להבין מה קורה פה. עכשיו, אני חושב שלמשל לעולם לא אמרו שחוק עידוד השקעות הון בתעשייה פוגע במי שהישוב שלו סוציו-אקונומי גבוה. בכלל, מה זה סוציו-אקונומי גבוה? זה מצב התושב או מצב הישוב? בכפר ורדים זה ענין של התושב הבודד או המועצה המקומית? רף סוציו-אקונומי, עם כל הכבוד לחוק, הוא לא לכל החיים. הוא משתנה מעת לעת.

אמרנו.

- - גם מפות הקרקע לא אמרו שמי שבונה וילה גדולה בדרום או בצפון יקבל הטבה נמוכה מזה שבונה בית קטן. הענין של סוציו-אקונומי הוא דבר לא מובן כל כך. כל הכלי הזה לא נכון, הוא לא מעודכן. לא בטוח שהוא הכלי המרכזי אבל שאלת ההטבות לא קשורה במצב האישי שלך וברצון שתהיה שם. ובשום מקום לא קבעו את זה ככה. בחוק עידוד השקעות הון לא קבעו שמפעל חזק לא מקבל את מקסימום המענק, גם אם הוא יושב ביוקנעם.

ולכן, אני חושב שמרכיב אחד הוא הקרבה לגבול, וזה נכון שהטילים מגיעים גם אחרי קרית-גת אבל מי שיושב על הגבול מאוים הרבה יותר ביום יום, ולא רק בטילי ארוכי טווח, והלוואי שלא. ולכן, הקרבה לגבול היא משמעותית, כולל מנהרות, מרגמות, נק"ל וחדירות.

השאלה של הגליל והנגב, מי ששאל, היא מסומנת. יש חוק הגליל והנגב, יש קו רוחב, יש קו לכאן ולכאן ולא כל אחד ממציא מה זה. יש רשות הנגב ורשות הגליל. לכן התחום הוא בנגב ובגליל. התחום הוא בעדיפות לאזורי העימות משום ששם גם בהטבות גדולות מעטים רוצים לחיות, ואנחנו יודעים מקרית-שמונה שאם היום כל מי שעבד בקרית-שמונה היה נשאר, היא היתה עיר מאד גדולה, יותר מ-75 אלף. מעל 200 אלף.

אני חושב שצריך לקחת בחשבון שמדברים על תקציב דיפרנציאלי, שזה חלק מתקציב דיפרנציאלי וכדאי לזכור אותו לדיונים הבאים.

אני רוצה להגיד עוד משפט: אנחנו למדנו שאצלנו רק מעלים בקודש ולא מורידים. אני אומר להוריד למישהו, זה סיפור קשה גם אם עכשיו, בקריטריונים הוא לא נכנס, אי אפשר לעשות את זה ב"פליק" אחד. אי אפשר להוריד בבת אחת למישהו שקיבל אחוזים גבוהים, ואי אפשר להודיע עכשיו לערבה תיכונה, ותכף אני אדבר על אלה, שאני מציע להאריך את זה אבל אי אפשר לקיבוץ, מושב או עיר להגיד הייתם ככה ומחר אתם ככה ביום אחד. אנשים לא עושים תכניות כאלה מעכשיו לעכשיו. הם באו לשם בתנאים מסוימים ועכשיו אומרים להם: נדפקתם. לכן, אני מציע, בעיקרון, להימנע מהורדה. ואם כן, לא בבת אחת.

מה ערבה תיכונה? ערבה תיכונה ב-30 בנובמבר.

- - רגע, אני מדבר על הישובים שהזכרת קודם, גם חצור. מאחר ולא בטוח שתסתיים פה העבודה עד המועד שפג התוקף של אותם ישובים, אני מציע קודם כל שהוועדה תפנה לאן שצריך לפנות, כדי שלא יסתיים בטרם עת הסיוע לאותם ישובים עד שלא ייגמר פה הדיון, שהוא לא יכול להימשך גם יותר מאוחר וגם שאלת התקציב.

זה בג"צ - -

- - נוסף לזה, אני מציע שתשקול הקמת צוות מצומצם מתוך הוועדה, שירחיב את הדיון מעבר למה שאפשר פה לעשות בפורום כזה רחב, ויכנס יותר לפירוט ויגיע ליותר פרטים ויגבש הצעה יותר מדויקת מעבר לדיון שנעשה פה, שהוא דיון ראשוני. תודה.

אגב, הוא לא דיון ראשוני. אני מתכוון ללכת לחקיקה. אי אפשר לחכות. גם אם נלך לבית המשפט ונגיד שאנחנו מבקשים דחיה, זה רק אם נבוא בידיים נקיות, שבאמת אנחנו מתקדמים. אם לא מתקדמים, אנחנו לא הולכים לבית המשפט.

נכון. - -

מאיר כהן, אתה הולך לנהל את הוועדה של - - - מאיר כהן, ואחרי זה סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים.

אדוני היושב ראש, רוב הדברים נאמרו על התוספת המשמעותית לישובים שבהם יש הטבות מס. אני רק רוצה להגיד משהו: אין כאן ולא צריכה להיות שום מלחמה עם בג"צ. הבג"צ, להערכתי, טוב עשה שאמר: בואו תתנו קריטריונים. אגב, כשקוראים את החלטות הבג"צ, הוא לא אומר שום דבר כנגד הטבות המס. הוא אומר: תתנו, רק תהיו ברורים, וטוב שזה קורה. לכן, הבג"צ, שוויוניות אין בשום מקום - -

מאיר, אתה לא שמעת אותי. אני אמרתי שזה אחד המקרים הבודדים שאני משבח את הבג"צ.

אני באתי מדימונה לחזק אותך.

אולי את הבד"ץ לא?

- - דבר שני: אדוני היושב ראש, הממשלה הקודמת, התיקון הזה עם המתווה הזה כמעט, עם תוספת תקציבית של 320 מיליון שקלים עבר בקריאה ראשונה. אני פה שומע אמירות שלא התייחסו לזה כבר חמש שנים. לא. בפעם שעברה זה עבר בקריאה ראשונה. - -

מאיר, איזה חוק עבר?

שניה. אני מציע לך, אדוני, - -

מה זה בשינויים? אני מדבר על הוראת קבע, אתם אז דיברתם על הוראת שעה.

- - אני חושב שישבתי לילה שלם עם האנשים האלה - - -. אני מציע לא לפנות לבית המשפט. אני חושב שיש מספיק זמן. אם יחליטו על לוח זמנים מאד ברור, מה שאתה הולך לעשות זה דבר שהוא תיקון של הרבה מאד שנים. אם נלך עוד פעם לבית המשפט וככל שנבוא בידיים נקיות, ברגע שאתה פותח מרווח של זמן, עוד פעם הגלגלים מתחילים להאט את תנועתם. יש עכשיו מומנטום מצוין, שבחודשיים האלה או במעט זמן שנשאר, הוועדה מחוקקת החלטת חוק ממשלתית.

אני שמח, וצריך להגיד את זה ולא משנה מה דעתך הפוליטית. אני מאד שמח מכלול הישובים גם רהט וגם כסייפה וגם ערוער. מה לעשות? הפעם שמטנו לך את השטיח. באת לכאן בשביל לצעוק. לא, ברוך השם - -

אני מכיר אותך יותר טוב מזה. אתה מכיר אותי טוב. מה זה לקחת את השטיח?

תן לי לדבר.

מאיר, יש מקום בשטיח הזה.

יש מקום בשטיח לכולם.

- - שמעתי אתמול את הכעסים הגדולים של כל מיני חברי כנסת, למה דופקים את הבדואים. לא, הפעם סוף סוף לא דופקים את הבדואים. ותודה רבה לך אדוני. יישר כוח.

תודה רבה. סיון יחיאלי, ראש מועצת כפר ורדים ואחריו, חברת הכנסת אורלי לוי.

אדוני היושב ראש, תודה רבה על הדיון הזה. אני, כמו חבריי, מסכים כאן וחושב שהגיע הזמן שהנושא הזה יוסדר בצורה שהיא הגיונית ושוויונית, ועושה שכל ואפשר להסתכל אחד לשני בעיניים ולא לייצר את כל התחרויות הבלתי נסבלות שנוצרות היום כתוצאה מזה שהעסק הזה היה לחצים פוליטיים. - -

סיון, אצלך אני כבר יכול להרשות לעצמי: אני מציע להפסיק לדבר על ציונות, להפסיק לדבר על הרעיון ולהתחיל לדבר על קריטריונים. אתה במוקד העניין מכיוון שאם יש קריטריון של מצב סוציו-אקונומי גבוה או לא עובר את רף הכניסה של הטבות מס, אתה היחיד שתיפגע. למה? מכיוון שאתה נמצא בקו עימות, אתה נמצא בגבול, אתה נמצא במקום שעל פי כל הקריטריונים אתה בפנים אבל אם הולכים למקומות שבהם המצב הסוציו-אקונומי הוא סביר ולא גבוה כל כך, אתה בחוץ. אתה צריך להסביר למה להכניס אותך חזרה.

אז עשית לי את העבודה - -

בסדר. אז תסביר לחברים למה אתה צריך להיות בפנים. אגב, אם אתה בפנים, ברהט יוצא מישהו החוצה.

לא, לא, עזוב. בסוף מדובר בסכום מקרו-כלכלי קטן מאד אבל בא נדבר רגע, בא נדבר על העיקרון לפני שאנחנו מדברים - -

בבקשה, אני נותן לך את הבמה.

- - חברים, אני רוצה להגיד לכם משהו: בחיים אני גם יושב ראש "פורום קו עימות". בתור יושב ראש "פורום קו עימות" אני רוצה להגיד דבר אחד: כל האמירות שנאמרו כאן לגבי קריטריונים הן נכונות לגבי המון דברים. הן לא נכונות לגבי קו עימות. הישובים של קו עימות, ואני לא מדבר – הישובים שייכים לאוגדה 91 שכתוב להם "קו עימות". כשמסתכלים על המפה של הצבא כתוב "קו עימות", ועליהם אין ויכוח, הם קבוצת ישובים ידועה, סגורה, שכולם מקבלים מתוכה. כל הישובים האלה קיבלו תמיד, ויש 17 רשויות כאלה, יש יותר ישובים.

המצב המוצע כרגע יפגע פגיעה שונה בישובים. ישוב כמו מעלות יאבד כמחצית מההטבה שלו על פי המדרג הזה, ויכול להיות שזה ישתנה. ישוב כמו נהריה יאבד כמחצית מההטבה שלו. ישוב כמו קרית-שמונה יאבד סכום ניכר מאד מההטבה שלו. - -

אתה יכול להסביר את החישוב של המחצית כי באחוזים זה לא מחצית, זה 2%-4%.

- - האחוזים הם 240 ל-210 - - -

אבל השאלה במי זה פוגע? באנשים שמרווחים מעל 30 אלף שקל? המילה "מחצית" היא לא מדויקת.

לא, לא. אני אסביר: בסוף אנחנו אומרים דבר כזה – הטבת המס - -

אני מתחיל להתבלבל. אתה לא יודע שאני לא למדתי ליבה. כשמדברים אתי במספרים אני מתבלבל, אני צריך את מיקי רוזנטל לידי. דבר על כפר ורדים. אל תדבר על מעלות ועל נהריה שיורד. אני עוד לא יודע מה זה ה"יורד". אני קיבלתי בבוקר טלפון חשוב מאיש מאד חשוב בממשלה, שיורד. אני עוד לא יודע מה יורד. יורד בגלל שיורד הרף, נכון? אנחנו עוד לא הורדנו את הרף ואני לא יודע אם אנחנו נוריד.

אבל אדוני היושב ראש, השאלה גם מה יורד ולמי - - - זה לא אחיד לכולם.

אתה חוטא לישוב שאליו אתה... כיוון שאם נתחיל לדבר על נהריה - דבר על כפר ורדים, על זה נצטרך לקבל החלטה.

רבותי, אני רוצה רגע להציג - -

למה ליישוב עשיר כמו כפר ורדים, אפילו שאנחנו מאד מכבדים אותו ומאד מעריכים אותו והוא בקו עימות והוא מספק תעסוקה, והוא עושה הכל. למה לאיש עשיר, במקרה הזה זה ישוב עשיר - -

- - אז בא ניגע בנתונים. חברים, בואו נסתכל רגע על המציאות עכשיו: תראו, בכל מדינת ישראל, צפונה לתל-מונד, יש ישוב אחד במדינת ישראל עם סוציו-אקונומי 9. קשה מאד לבנות אותו, קל מאוד להרוס אותו. במחי יד אתם מפרקים את זה, ברגע אחד. "טק", ואתה יכול לעשות הכל. ואתם יודעים למה? כי זה לא טבעי שם, כי הפריפריה חלשה, כי מי שנשאר בפריפריה זה החלשים. כי אם תגיד למעט החזקים שיש שם "לכו הביתה", הם הולכים לרעננה, הם הולכים לתל-אביב. הם הולכים למקום שבו אנשי הייטק כמוני עובדים, והם לא נשארים שם. ומי שלא מבין את זה ומי שחושב שהדברים האלה הם סתם, שיסתכל על מחירי הנדל"ן. מה קרה כשההצעה הזאת הגיעה. ביום שההצעה הזאת הגיעה, בכפר ורדים מחירי הנדל"ן צנחו. היום אתה קונה וילה גדולה בכפר ורדים של מעל 200 מטר, על 600/800 מטר אדמה בפחות ממיליון וחצי שקל. מה כל כך עשיר בזה?

זה רעיון. - - -

- - סליחה, המדיניות של הממשלה הקודמת לא הצליחה. אתם אומרים שהמדיניות של הממשלה הקודמת לא הצליחה בהורדת מחירי הדיור? אצלנו היא הצליחה. הצליחה בגדול. בואו נלך נעשה את זה - -

אני פעם שעברה שכבתי על הגדר בשבילו, אני אומר לכם את האמת. ואחרי שרצינו לבנות מקווה, הם עשו שם שמיניות באוויר.

- - -

סיון, משפט סיום.

- - עכשיו, יש כאן טעות אופטית ענקית: מה זה כפר ורדים? חברים, מה זה כפר ורדים? 6200 איש גרים בפריפריה ואחד כזה חזק? תסתכלו מסביב: קרית-שמונה במצב קשה. נהריה ירדה מסוציו-אקונומי שמונה שהיתה בעבר, למצב שש וחמש. כרמיאל ירדה משש לחמש. מטולה ירדה משמונה לשבע. כפר תבור ירד מתשע לשמונה. אתם רצים על כל הצפון, אתם רואים שכל האזור נחלש, כל החזקים עוזבים.

עכשיו, דוח בנק ישראל קבע בצורה מפורשת ששני החמישונים העליונים של האוכלוסייה החזקה בצפון מהגר למרכז בגלל היעדר הטבות. ואני מכיר את העמדה של רשות המסים ואת העמדה של בועז - היא לא נכונה. ולכן, אני פונה אליכם ומבקש מכם בקשה נורא פשוטה, אדוני היושב ראש: תקבעו בצורה מפורשת שישובים ששייכים לקו עימות לא יעברו.

המצב צריך להישאר כמות שהוא. זה הקריטריון. כמו שזה היום, ככה זה יישאר.

תודה רבה. אני רוצה להגיד לחברים, יש מישהו ממשרד הביטחון או שבסוף אף אחד לא בא? היה צריך את משרד הביטחון, אני לא יודע למה הם לא באים. היה צריך כדי לקבוע גם לגבי קו עימות, להגיד את הדעה שלהם - -

קו עימות כבר ידוע וקבוע.

כשמתקיים דיון כזה, משרד הביטחון צריך להיות פה. עם כל הכבוד, לא צריך להגן עליהם.

אנחנו, כוועדה שהיתה ועדה בין-משרדית, בשנים 2006-2008 שישבה הוועדה, אנחנו פנינו חזור ופנה לכל גורמי הביטחון. הם פשוט סירבו לשתף פעולה.

כי הם לא פוליטיקאים. הם עשו עבודה צבאית - -

סיון, אתה רוצה לרוץ לכנסת? אתה צריך לעבור או פריימריז או מועצת גדולי התורה או שאתה מקבל מכרז איזה מפלגה שממנה אותך ראש המפלגה. אתה לא יכול אחרת.

ברשותך אדוני, אני אסיים את המשפט בלי פרשנות שלי, רק עובדות: הם פשוט סירבו להיות חלק מהנושא הזה, לטוב ולרע.

בסדר. חברת הכנסת אורלי לוי ואחריה, ניסן בן חמו, ראש עיריית ערד.

אדוני היושב ראש, לפני שנתחיל לדון בכמה ולמה ואחוזים כאלה ואחרים, אני באמת רוצה למחות פה על כל הפתיח של אותה מצגת שהיתה. אז באו מהאוצר ואמרו לנו: תקשיבו, אנחנו בכלל לא בטוחים שההטבה הזאת עושה משהו למישהו. יתרה מכך, בואו תסתכלו עובדתית: יש אנשים בישובים האלה, שלא מגיעים להטבת המס ועובדה, הם לא עוזבים. ההיגיון שלכם מעוות. אם הם לא מגיעים ל-10 אלף שקל במקומות האלה והם לא עוזבים זה בגלל שאין להם אלטרנטיבה. ב-10 אלף שקל הם לא יכולים להחזיק לא את עצמם ולא את הילדים שלהם ולא את שכר הדירה, ובטח לא את המעונות - -

אבל מה את רוצה מהם?

- - שיבואו ויגידו שההיגיון לכך שלא צריך לתת הטבת מס לחזקים זה בגלל שהחלשים לא עוזבים. זה מה שאתם רוצים? זה ההיגיון המנחה? - -

זה לא הם. מה את רוצה מהם?

זה היה הפתיח.

הם עשו את העבודה נאמנה. אנחנו אשמים.

- - ברגע שמצטטים את הציטוטים האלה באוזנינו, חברי הכנסת, ואומרים שהעובדה היא שחלשים נשארים, אלה שלא מגיעים לסף מדרגת המס, זה מעיד שכל הדיון פה הוא שיח חירשים. אנחנו מדברים על משהו, ואחרים מדברים על משהו אחר. אני אחזיר אותך רק יממה אחת אחורה: היינו כאן, במצגת של תקציב מדינת ישראל - -

לא, אל תיכנסי לזה. את תגרמי לכך שלא יהיה חוק אם תתחילי לדבר על מה שהיה אתמול.

לא, אני מדברת בדיוק על הנושא הזה, על הפערים בחינוך, בבריאות, במצב הסוציו-אקונומי לעומת תעודות הזכאות, ותעודות הזכאות השוות, אלה שמהוות את כרטיס הכניסה לאוניברסיטה, וראינו מי נמצא שם ומי נמצא בחוץ. ראינו איזה אשכולות ולמי הם שייכים - -

מה את מציעה פה?

- - אני מציעה דבר אחד נורא פשוט: בואו נזכור שהאנשים האלה נמצאים במקומות האלה - -

בסדר, מה את מציעה? מה לעשות?

- - אנחנו צריכים לתת את הטבות המס האלה, אנחנו צריכים לעשות את השיקולים הנכונים. דין בית-שאן לא כדין כפר-ורדים, סליחה. אני באמת מתנצלת, זה לא יכול להיות. לאורך השנים הביאו אוכלוסיות מאד מאד מסוימות, שמו אותם כ"גדר החיה" של מדינת ישראל ושכחו אותם שם. לא נתנו להם הטבות בקרקע, לא זכויות יורשים ולא זכויות אחרות. האנשים האלה הקריבו את הדור השני ולפעמים גם את הדור השלישי למצוקה חברתית-כלכלית. היום, כשיש באפשרותנו לתקן את המעוות ההיסטורי הזה, אנחנו חייבים לעשות. ואני שומעת פה ויכוחים בין כאלה לאחרים, נותנים לאלה לריב מול אלה. חבר'ה, בואו ננסה להיות הגיוניים. יש את המדד הסוציו, את מדד הקרבה לגבול ויש את המדד של תיקון העוול ההיסטורי. ואת זה כולם צריכים לזכור באזורים האלה, שנשכחו מלב ומראש ומהטבות. יש, והגיע הזמן - -

טוב.

אורלי, את משתמשת במושגים של בל"ד.

באסל, תעשה לי טובה. אנחנו לא נמצאים במקום שאנחנו, כחברי הכנסת, יכולים לקבל החלטה אמתית על סמך הקריטריונים שמובאים בפנינו. הקריטריונים האלה יוצרים מציאות מעוותת. כאשר מדברים אתי על שוויון, בבקשה דברו אתי על שוויון מהותי. זה גם הדין של החינוך ושל הרווחה הדיפרנציאלית שדיברנו בו אתמול, שהוא יביא לצמצום הפערים. ופה אנחנו צריכים להסתכל פר ישוב, מה באמת הגורמים והטענה שאם לא ישקיעו בחינוך ובבריאות - בושה וחרפה שלא עושים את זה גם ככה כי במערכת הבריאות, ארבע שנים בממוצע אדם חי פחות מאשר במרכז בגלל הנגישות לבריאות. אז תגידו: אנחנו ניתן הטבל מס. חבר'ה, בריאות יש במרכז. אלה שמרוויחים הרבה לא צריכים את הפריפריה, הם מגיעים לשם, הבנים החוזרים, רק בגלל איזו שהיא נוסטלגיה או איזו שהיא מחויבות למשפחה ולהורים המתבגרים שנשארים שם, ולא רוצים להשאיר אותם לבד. אל תזרקו אותם החוצה, אל תשאירו את העיירות האלה, הן מתבוססות בדמן, תשאירו דור חזק. תחזירו את הילדים הביתה, תנו להם אופק ושיהיו גאים במקום שבו הם נמצאים, והיום אין להם שם תעסוקה אז המחיר הוא גבוה כי הם נוסעים בכל יום למרכז הארץ. צריך לפצות אותם על המחיר הזה כי אחרת אין להם שום רציונל להגיע למקומות האלה. - -

תודה.

- - אני דורשת שכל חברי הוועדה יקבלו באמת מה שהיה לפני, מה יקרה עם הקריטריונים, על מי זה ישפיע ובאיזו מידה. אני רוצה לדעת מה החלופות כי יכולה להיות חלופה שתפגע באופן יחסי - -

ממי את רוצה לדעת את זה?

ממי שמגיש היום את הקריטריונים.

אף אחד לא מגיש. את פשוט לא יודעת איפה את נמצאת היום.

אז אני מבקשת ממך.

- - -

- - סליחה, לכנסת יש מחלקת מידע. אתם לא מבינים. אני מבקשת - - -

מיקי, תעשו לי טובה. אורלי, אני משיב לך.

- - לערוך לנו את הרשימה לפני שנדע מה אנחנו עושים.

תודה. מיקי, טלי, אתם לא עוזרים לי בזה. לפני שאני נותן לראש עיריית ערד - אורלי, אני רוצה שתדעי שאני אתמול הסכמתי אתך, אפילו שאני בקואליציה ואת באופוזיציה. דרך אגב, אני מתפלל היום שתהיי שרה ואני אהיה באופוזיציה. חבל על הזמן, איזו הצגה תהיה. אבל נניח לעניין הזה.

לא, גפני, גם כשהיינו ביחד בקואליציה ואתה באופוזיציה שיתפנו פעולה. אז אף אחד לא יכול לומר שזה בגלל מקומי.

נכון. אני רק רוצה להגיד לך לגבי הדיון של היום: אני משבח, לשם שינוי, את רשות המסים בענין הזה של הדיון כאן. הם לא בענין, הם היו יכולים לשבת בבית, לא להתערב בזה ולתת לבג"צ לפסוק, ולהרוויח למעלה מ-800 מיליון שקל אם אכן הם לא מאמינים בזה. הם לא היו צריכים לשתף פעולה. הם באו בהתנדבות, הם שתפו פעולה בעניין הזה. ההחלטה היא אך ורק בידיים שלך, של כולנו, של חברי הוועדה. אנחנו נצטרך להצביע. אנחנו נצטרך אחרי הישיבה הזאת לעשות עבודה משותפת כדי לדעת את רשימה הישובים, מי יוצא, מי נכנס וכמה נפגעים ולהצביע. האחריות עלינו, אנחנו הממשלה של הענין. לא יהיה לנו את מי להאשים, רק את עצמנו. זה הכל.

אנחנו צריכים חלופות גם.

אנחנו נצטרך לעשות את זה. ניסן בן חמו, בקצרה.

אני לא אחזור על כל הדברים שנאמרו פה. קודם כל, תודה רבה באמת על לקיחת האחריות. דיברת על אחריות, ואתם פה כדי לקחת אחריות. אני ישוב ששעון החול שלו אוזל. 30 בנובמבר, יחד עם חמשת הישובים האחרים - אנחנו בחוץ. דיברו פה על פגיעה, על פגיעה מידתית. הפגיעה פה תהיה לא מידתית. עלינו לפה עם מספר רב של תושבים שרוצים לדעת מה יעלה בגורלם. אותי מטריד דבר אחד: זה בוועדה, ודיונים לוקחים זמן. אני רוצה לצאת מפה עם אמירה והתחייבות שיש כוונה לסיים את זה עד ה-30 בנובמבר, כי אחרת, כשאנחנו בחוץ, אף אחד לא יעזור לנו. יוציאו אותנו, יחזירו אותנו - אנחנו חיים על שעון החול הזה. וטלי, קודמתי לתפקיד נלחמה, ואני ממשיך להילחם. תאמינו לנו, בפריפריה יש מספיק אתגרים להילחם עליהם חוץ מלהילחם על הטבות המס כל שנה, וכל שנה אנחנו חוזרים לשולחן הזה, וכל שנה התושבים כוססים ציפורנים והם עם חוסר ודאות. הפגיעה היא פגיעה אנושה. לישוב שלי יש מספיק אתגרים ואנחנו רוצים להתמודד אתם. לפחות בדבר הזה אנחנו צריכים את עזרתכם. ותאמינו לי, אני אהיה הראשון לוותר על הטבות המס כשהישוב שלי יהיה מבוסס. אף אחד לא רוצה להיות נזקק, אף אחד לא רוצה שיתנו לו נדבות אבל אם זה הכלי שהוחלט שאתו מובילים ומחזקים את הפריפריה, אז אנחנו מבקשים להשתמש פה במידה שווה, במידתיות, ולהתחשב בכולם. זאת הכוונה.

תודה רבה. ועכשיו, לשם שינוי, רשות הדיבור לחבר הכנסת באסל גטאס.

וואלה? למרות שאני מכבד מאד את היושב ראש ואת הנוסחאות שלו, אני חושב שהוא לאט לאט יגמור חמש יחידות מתמטיקה עם הנוסחאות האלה ועם המשקלים. זה שלוש נוסחאות שבאמת יש בהן מלאכת מחשבת.

הקריטריון הסוציו-אקונומי, שהוא מקבל 40%, ואני בעד כמובן - -

חייבים לשנות את זה.

- - לא, החברתי-כלכלי 35% אבל מה שנשאר פחות ברור. אני לא הבנתי גם אבל אני לא רוצה שמישהו יתחיל להסביר לי עכשיו – הענין של הפיזור הדמוגרפי-גיאוגרפי, שזה - -

באסל, אתה כלכלן, אתה איש שמבין ולפעמים אתה עושה טעויות אבל על פי רוב אתה מדבר לענין.

מהנדס מים.

מהנדס מים.

גם, בין היתר.

אתה יכול להגיד לי: התכנית הזאת שהוצגה כאן, היא טובה או לא טובה? דבר לענין.

היא מצוינת, וחסר לה עוד משהו. אורלי, חשבתי שהיא תגיע ותגנוב ממני את ההצעה אבל בסוף, היא לא גנבה ממני. זה שהטבות המס, בסופו של דבר, אכן מקבלות את המשמעות שלהן באלה שמקבלים שכר ממוצע ומעלה. אז - -

בסדר, אז אתה תומך במתווה הזה?

- - השכבות החלשות שנמצאות בפריפריה לא ייהנו. - -

הם לא משלמים מס בכלל.

תן לי להסביר. שאלת את אורלי הרבה פעמים: אז מה יש לך להציע? בשמי ובשם אורלי, אני מקווה שתצטרף להצעה שלי ושהאוצר ייקח את זה ברצינות, ויביאו לנו מודל לפעם הבאה. וזה שבנוסף לכל הטבות המס החיוביות - כלומר, מורידים מניכוי המס, יהיה מודל דומה לשכבות החלשות במס הכנסה שלילי. כלומר, אדוני היושב ראש, אתה לא שומע אותי. לפחות האוצר שומע? הרף של המס הכנסה השלילי, שמופעל היום בכל הארץ אחיד לכולם יקבל משמעות אחרת על פי אותו מודל. נגיד בישוב שקיבל מאה נקודות או מאה חמישים נקודות, הרף של מס ההכנסה השלילי יגדל, ואז אלה שמקבלים 5000 או 6000 משכורת יקבלו תוספת ממס הכנסה שלילי, ואם על הדרך גם אנחנו יכולים להקל את תהליך קבלת מה הכנסה שלילי לאוכלוסייה – כי היום זה קשה. צריך ללכת לרואה-חשבון ולהכין דוח שנתי ולהגיש בקשה - -

מס הכנסה שלילי? הוא צריך ללכת לדואר וזהו. לא דוח ולא - -

בועז, תעשה לי טובה. באסל, אתה מנהל דיאלוג כאילו אתה נמצא באיזה סימפוזיון באוניברסיטה. די, עם כל הכבוד, תאמר את דעתך.

אני מאתגר אותך. שמעת את ההצעה שלי?

כן.

מה היא אומרת?

לא חשוב, נדבר על זה אחר כך.

אני באמת חושב שמשלימים את המודל הזה אם מכניסים לעניין את מס ההכנסה השלילי ואז גם האוכלוסייה החלשה בכל הישובים האלה מקבלת גם תמיכה.

תודה רבה. עדי אלדר, ראש עיריית כרמיאל. אחריו חבר הכנסת יצחק וקנין.

אני אומר את זה ליושב ראש: אני הייתי מפריד את הדיון לשני חלקים: מנתק את נושא קו העימות, זה לא שייך לקריטריונים לדעת. עליהם היה צריך לעשות בנפרד, על קו העימות. אנחנו צריכים לדבר פה - -

אתה לא שמת לב אבל יש פה שני דיונים נפרדים – אחד קו העימות ואחד כל השאר.

צריך לממש את זה גם - - -

הדיון הוא על ההצעה של רשות המסים - -

זה לא הצעה של רשות המסים. עדי, אנחנו כבר לא שם. רשות המסים התנדבה להביא מתווה שאנחנו ביקשנו ממנה, עם שינויים שביקשנו לעשות בהם. הממשלה הסכימה שאני אקיים את הדיון הזה, אני חבר קואליציה. אני לא הייתי עושה את הדיון הזה אם היה בא אלי ראש ממשלה ושר האוצר ואומרים לי: בשום פנים ואופן, אנחנו נגד. יכול להיות שהיתה פה התפוצצות. זה לא קרה. הם אמרו: אנחנו סומכים עליך, סומכים על הוועדה שתקבל החלטות על מנת שלא תהיה פגיעה ב-30 בנובמבר. בבקשה.

אני מדבר עכשיו על העבודה שרשות המסים עשתה. קודם כל, אני מצטרף למחמאות שלך, אני חושב שנעשתה עבודה מצוינת, וזאת הזדמנות להודות לכם. אני אומר את זה למר סופר ולמי שעסק בזה. עכשיו, חייבים, לדעתי, ללכת לפי קריטריונים. הגיע הזמן שהמדינה הזאת תהיה מסודרת. לא מי שקרוב לשלטון יקבל או מי שקרוב למפלגות מסוימות יקבל, ואת האחרים שמים בצד למרות שמגיע להם. לכן, צריך לעשות פה צדק, והקריטריונים האלה שהוועדה כתבה הוגשו על ידי שר האוצר לממשלה. יש פה אישור של היועצת המשפטית של משרד האוצר עליהם, והממשלה העבירה את זה בקדנציה הקודמת שלה. אני חושב שלא צריך לסטות מהקריטריונים, הם נכונים והם עושים צדק עם כל יישובי הגליל במקרה הזה ולדעתי גם בנגב. ולכן, צריך לעמוד על זה.

לגבי קו עימות – אני ממליץ לחברי הוועדה לא לפגוע בקו העימות. מגיע להם ועיני לא צרה למרות שהמרחק ביני לבין כפר ורדים הוא בערך 10 דקות נסיעה. אז עיני לא צרה בעניין הזה. אבל לנו, אני אומר, לשאר הישובים בגליל שהם בקו הרוחב שצוין קודם, מגיע להיכנס בעניין הזה ולקבל הטבות מס כדי שהישובים שלנו יצליחו לעמוד על הרגליים ולהביא אוכלוסייה חזקה אלינו, כי מה שקרה אצלי בישוב, כרמיאל, לא סתם ירדנו בסוציו-אקונומי משש לחמש כי החזקים הולכים, תתפלאו לשמוע, רובם הולכים דווקא לישובים שמקבלים הטבות מס, והם מחפשים את ההטבות מס האלה. זה מאד יעזור להתיישבות בגליל כולו, וזה גם עושה צדק עם השכנים הערבים שלי. אני אומר: מגיע לתושבי הגליל הטבות מס ממדינת ישראל. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת יצחק וקנין ואחרי זה אודי גת, ראש מועצת חבל איילות.

אדוני היושב ראש, אני דווקא הולך לסוף דבריו של ידידי עדי אלדר. רבותי, אני לא רק איש ישוב קו העימות אלא "קו גדר" מה שנקרא. אבל אני חוזר אחורה פה וז'קי, אני מסכים עם כל מה שאמרת בהסתייגות אחת: אם אנחנו יושבים פה היום זה בגלל חצור ובית-שאן. אני ישבתי בוועדה ואני התנגדתי. כמו שחשבתי שצריך לתת לכם טיפול, כולל חקיקה פרטית, לתת לכם הטבות במס, לכם ולחצור, כמו שעשינו עם עכו. צודק עדי אלדר. בתקופה מסוימת היתה נהירה מעכו לנהריה. למה? בגלל ההטבות במס. נהריה קיבלה, עכו לא ואנשים עברו. ואז העברנו חקיקה פרטית לעכו, וגם נתנו טיפול נקודתי לעכו, ואני אומר את זה כחבר ועדת הכספים ב-2005,2006. למה זה עלה כל העניין של לנות את המפה? היתה בעיה של הדרום, כל יישובי קו העימות, ישובים סמוכי גדר, והיינו צריכים לתת להם את ההטבה במס. ברגע האחרון נכנסו לפה פוליטיקאים, חברי כנסת, ודחפו את חצור ואת בית-שאן - -

רק נבטא את זה שאם לא, לא היינו מקבלים בחיים.

- - תקשיב, אנחנו יושבים פה היום בגלל חצור ובגלל בית-שאן. לא היינו צריכים לשבת פה היום. למה אני אומר את זה? שנלמד לקח. חבר'ה, אנחנו הולכים לקבל החלטות, אנחנו, חברי ועדת הכספים. בואו לא נחשוב שאנחנו יכולים לעשות מה שאנחנו רוצים כי אם אנחנו נסטה יותר מדי, בג"צ יחזור אלינו עוד פעם, וכל הדבר הזה יהפוך להיות איזה מין "חוכא ואטלולא". זה יהיה בית הספר הכי טוב של כולנו, מועדון - זה ידאג להוא, הוא ידאג לפה. חבר'ה, אנחנו חושבים שיש ישובים שצריך לתת להם טיפול, אין ספק. אני גם חושב שאפילו מעבר לזה. בחקיקה נעזור לך לעשות את זה אבל שוב אני אומר - אי אפשר להכניס יישובים, לדחוף אותם לתוך מסגרת שלא מתאימה להם. היא לא התאימה לקו עימות. בית-שאן וחצור לא התאימו. תראה היום, קרית-שמונה הולכת להיפגע מהדבר הזה ועוד ישובים - -

כולנו הולכים להיפגע.

- - בסדר, אני שוב פעם אומר: אני בטוח שקו העימות לא יפגע בסופו של דבר. אני חושב שמי שמבין - -

אנחנו נדאג לזה, אנחנו מחליטים.

- - ההשלכות של הדבר הזה, יודע שזה לא יכול להיות.

מה אתה מציע, להוציא את חצור ובית-שאן?

חלילה וחס. היום כבר לא צריך להוציא את בית-שאן כי כבר הקריטריון לא מוציא אותה מבחינת הסידור האחר שעשו לה. אני בעד יותר ממה שאת אומרת, לקבל פה החלטה אפילו לתת יותר. לי אין בעיה עם זה. לישובים שהם חלשים, צריך לעזור להם. זה התפקיד שלנו.

מה אתה מציע?

- - לכן, אני מציע באמת לעשות הפרדה בין קו עימות לשאר הישובים. לעשות הפרדה ברורה. אני, כמי שמתגורר שם, יודע בוודאות שפגיעה במס הכנסה בישובים האלה תהיה בעיה מאד רצינית של עזיבה של אנשים. אנשים לא יגורו שם. צודקת חברת הכנסת שאשא, שאמרה את זה כי היא גרה בקרית-שמונה והיא יודע את זה. לכן, רבותי, דבר חשוב מאד - לא לפרוץ את העבודה שהוועדה עשתה. אני חושב שהוועדה עשתה עבודה טובה, נטולת כל נגיעות. אני אומר לכם, אני מכיר את בועז שנים. הוועדה עשתה עבודה טובה וצריך לקחת את זה, לעשות שינויים ולטפל בישובים חלשים כמו בית-שאן, כמו חצור וישובים אחרים. אני בעד הדבר הזה.

תודה רבה. אודי גת ולאחריו, חבר הכנסת אחמד טיבי.

שלום. אני ראש מועצה אזורית חבל איילות. 13% משטח מדינת ישראל וביחד עם איל בלום, ראש המועצה ערבה תיכונה – 20% ממדינת ישראל עם 200,300 ק"מ גבול וביחד 8000 אנשים שגרים. ואם זה לא שאלה של מדיניות של חברי כנסת איפה יגורו האנשים במדינת ישראל, וזה באיזו פריסה, ואם הם ירדו לנגב ולערבה או לצפון ולפריפריה, אז אני לא יודע מה זה תפקידם של חברי הכנסת. ולכן, אני מעודד את חברי הכנסת שנמצאים פה, ואני לא חבר כנסת אבל אני יודע את ההשלכות שיהיו אם אתם לא תקבלו החלטה. אני לא מדבר כרגע, בישיבה הנוכחית, אולי בישיבה הבאה. אם לא תקבלו החלטה, יש חמישה ישובים פריפריאליים, שבין היתר שלי, 13% ממדינת ישראל, לא רק שלא יבואו לגור אנשים שם אלא אלה שגרים שם ילכו. אולי לאילת מדרום, מטעם חוק אחר, שיש לה הטבת מס או יעזבו חזרה לבאר-שבע. אין מצב שאנשים יגורו. האם אתם כחברי כנסת רוצים שהמדבר יפרח? אז אתם צריכים לקבל החלטה ולא לברוח ממנה, למרות שכל אחד מכם מייצג גם אנשים שיתכן שיפגעו פה ושם מההחלטה הזאת באחוזים כאלה ואחרים.

אני מציע אוסף של שלושה דברים: דבר אחד - לקבל את ההצעה שדורשת תיקונים, ואם בצוות קטן, כמו שחבר הכנסת איתן ברושי הציג או משהו כזה, לעשות תיקונים קלים. אני מציע לפנות לאוצר בשם רוח הדברים ולקבל כמה שיותר כי ברור שכמה שיותר מהאוצר, זה בסופו של דבר כמה שפחות פגיעה בכאלה שמקבלים היום. אני מציע בצוות קטן לעשות בדיקה ולבדוק. והכי חשוב, צריכים לזכור שאי עשייה ואי החלטה מוציאה חמש רשויות שאין פה עוררין שמגיע להן. - -

במקרה הטוב חמש רשויות. בג"צ יכול להחליט סוף לכולם. זה בדיוק העניין. צריך להבין.

ההחלטה צריכה להיות עם מינימום פגיעה.

- - זה שאלה של כמה כסף מגיע מהאוצר. בשביל זה אני אומר שצריכים לפנות לבקש יותר. היום יש 800, היו רמזים שהאוצר מוכן להוסיף איזה שהוא סכום. ברור שתהיה פגיעה - -

תודה רבה. חבר הכנסת אחמד טיבי ולאחריו, ראש מועצת חצור, שמעון סויסה.

תודה אדוני. א. אין ספק שיש כאן ניסיון גם שלך וגם של בית המשפט לתקן את העיוות ההיסטורי שהיה ואת הסלקציה. לסדר במיוחד לעסקנים שהיו מגיעים לוועדת הכספים, למסדרונות הכנסת, למשרד האוצר - האנשים הקרובים לצלחת פעם בקואליציה, פעם באופוזיציה, ואנשים שתמיד רחוקים מהצלחת, והכוונה אנחנו, הישובים הערבים. עד כדי כך, נדמה לי שיש ישוב שהאבסורד של הרחקתו מהרשימה היה כל כך בוטה, וזה הישוב מזרעה, שכביש הבדיל בינו לבין כמה ישובים יהודים מסביבו, חלקם רחוקים יותר ממנו מקו עימות - הם קיבלו והוא לא. אף אחד לא הצליח להסביר בבג"צ למה, אבל כולם ידעו למה.

- - -

לא, לא. עם כל הכבוד, אחמד. אתה תדבר בתורך, ראש מועצת שלומי, זה בסדר. אחמד טיבי יודע מה הוא אומר.

- - ולכן, ניסינו וניסינו להכניס את מזרעה, וראש המועצה נמצא פה, ולא הצלחנו. אפילו יושב לידי חבר כנסת שגר בסביבה שם, גם אז דיברתי אתו, וגם אז הוא לא הבין למה מזרעה לא בפנים. גם הוא ניסה לעזור.

גם אז אמרתי שאתה צודק.

הוא גם ניסה למכור לך מקווה?

מה יש במזרעה?

- - אין בה מקווה אבל יש בה תושבים. אבל במזרעה, אדוני, יש תקווה לתיקון העוול.

שני עקרונות צריכים להיות כאן – שוויוניות ושקיפות. זה מה שלא היה קודם, עמיתתי אמרה את זה בדבריה, כשפתחה את הדיון. ולכן, אני מברך על העיקרון. לא אוכל לשפוט אם זה טוב או לא טוב אלא אחרי שכולנו בוועדה נראה מי נכנס, מי יוצא, מי נפגע, מי עולה, מי יורד. לליגה יש כללים משלה, וזה כמו טבלת כדורגל אבל פה לא מי שמשחק טוב יותר או מי שמגיע למסדרונות הוועדה אמור לקבל אלא יש קריטריונים, והוועדה הזאת תחליט מהם הקריטריונים.

תודה רבה. שמעון סויסה ואחריו חבר הכנסת פרופסור מנואל טרכטנברג.

קודם כל, משהו כללי שאני רוצה להגיד: יש תחושה שמייצרים פה איזה מאבק ביננו לבין הרשויות שקיבלו הטבות במס. זה לא המצב. חשוב לי להגיד את זה כי תמיד נוח לעשות את הקרב הזה.

אני רוצה להדגיש שבג"צ דן כבר ארבע שנים בענין של חמשת הישובים, וזו הפעם הראשונה שמשרד האוצר לא נותן תמיכה להטבות שלנו, ואני אומר: זה בהחלט נקודה לא טובה למשרד האוצר. אנחנו, בשבועות הקרובים, הולכים לסיים את הטבות המס, והמשמעות היא שחמישה ישובים שיש להם זכאות מכל קריטריון שהוא, יוצאים החוצה, ואני חושב שהדבר הזה חמור.

דבר שני - אני רוצה להכניס אתכם לנושא חצור. חצור-הגלילית זה ישוב שהוא סוציו-אקונומי שלוש. בגבול של 40 מטר אני רוצה, אדוני היושב ראש, שתשמע כי אתה מכיר את הפרטים אבל תשמע. בגבול של 40 מטר מאתנו יושב ישוב שההכנסות שלו זה 12000 שקל לתושב, כשאצלי זה 1500 שקלים. אני מתמודד לעשות חינוך וקשה מאד, בעוד שהאחר, יש לו. סוף כל סוף הגיעה הטבה שמייצרת שוויון. חצור-הגלילית, בית-שאן, ערד, אלה ישובים שחשוב בכל קונסטלציה להכניס אותם - -

איזה ישוב סמוך אליך?

ראש פינה. שלושה בסיסי צה"ל, שדה תעופה והרבה דברים אחרים. ואתה מבין את המשמעות של עם מה אני צריך להתמודד. ומחר, כשאתם מבטלים את ההטבות האלה, הישובים החזקים - -

לא יבטלו, אל תדאג. אנחנו נתקן את הכל עד אז.

- - לכן, אני אומר שהיינו כבר בסרט הזה. רבותי, אדוני היושב ראש, - -

הרב וקנין, אם לא תהיה החלטה אנחנו נהיה בחוץ. חייב לקבל החלטה.

אתה מציע שלושה דברים אבל תציע את זה מהר.

- - 1. אני אשמח שהקריטריון של יישובי הדרום גם יהיו לטובת הגליל. אני חושב שבית-שאן, חצור-הגלילית יכולים בהחלט להיות. אני לא שונה לא משדרות, - -

הם יהיו. ועוד איך שהם יהיו.

- - שאתם תוציאו הודעה מידית, גם אתה וגם נציגי משרד האוצר, שאתם מגלגלים עכשיו את החוק על מנת שלא נמצא את עצמנו בעוד שלושה חודשים - -

אני לא מוציא שום הודעה.

- - אז אנחנו בבעיה.

אני לא מוציא שום הודעה, רק חוק.

- - הדבר השלישי, הכי חשוב. בואו ניכנס לקריטריונים ברורים. אנחנו כבר שש שנים רבים כל חודש על הדבר הזה. תודה.

תודה. אני מודה לך. מנואל טרכטנברג, בבקשה. אחריו ראש עיריית שלומי.

אני אחסוך את התשבחות כי בסוף תאמין להם, וזו סכנת נפשות. תראו, אני מאד ממוקד ואני רוצה להציע הצעות. אני אחסוך את כל דברי ההקדמה ואני אלך ישר לנקודות, ואציע הצעות קונקרטיות. תראו, יש שני צירים לקריטריונים ולהטבות – אחד זה הציר הסוציו-כלכלי, שבא לידי ביטוי גם בפן הפריפריאלי-גיאוגרפי, וגם באשכולות הסוציו-כלכליים על פי ההגדרה של הלמ"ס. הציר השני זה ציר שבואו נקרא לו "האיום הביטחוני", שבא לידי ביטוי בקרבה לגבול. זה מה שיש כאן, וזה בא לידי ביטוי בהגדרות של כל קריטריון, ובמשקל שכל קריטריון מקבל. לטעמי, יש הבדל מהותי בין האיום הביטחוני לבין המצוקה הכלכלית, ובפרט בין האיום הביטחוני, שכרוך במה? בזה שאתה מאוים במקומות מסוימים בארץ על ידי קסאמים, פצמ"רים וכולי, שאין כיום במדינת ישראל מענה להם.

ולכן, מה שאני רוצה להציע, אדוני היושב ראש, ואמרת קודם שלא יתכן שמשרד הביטחון לא נמצא כאן. בהגדרה, בסעיף 32 לנייר הזה, כותבים: - - - ריחוק בגבול, 100 נקודות, שבעה קילומטר וכולי.

מיקי, מיקי. אני אתך.

אז הקביעה של שבעה קילומטרים לדעתי היא ערטילאית. ומה שצריך, ואני רוצה שמשרד הביטחון יהיה שותף לדבר הזה – מהו הגבול - -

הוא לא יהיה שותף, הוא תמיד ברח.

- - מהו המרחק שממנו ואילך יש מענה ב"כיפת ברזל", בהתראה וכולי, ומהו המרחק שאין. אם אתה נמצא תחת איום שאין למדינת ישראל כיום מענה ביטחוני, זה אחרת מהותית מאשר אם אתה מוגן על ידי איזו שהיא מערכת. אז אני מציע שלגבי הסעיף הזה תקבע הגדרה על פי זה.

הדבר השני - זה המשקל שכל קריטריון מקבל. על פי ההצעה הזאת, הקרבה לגבול, שכאמור, אני מציע לשנות בצורה אחרת את ההגדרה, עם עזרה של משרד הביטחון - -

זה הגדרה של פיקוד העורף.

היא פסה. כיום זה לא רלוונטי. - - לגבי המשקל של כל קריטריון – תראו, אני חושב ש-40,35,25, זה חלוקה לא מידתית אל מול האיום הביטחוני. ומה שאני הייתי מציע, שיינתן שליש, שליש, שליש - -

אבל יש תוספת 4% - -

באסל, אתה רוצה לשבת פה עד שבת?

- - ואני יכול לנמק את הדבר הזה, אז יש לי שתי הצעות קונקרטיות הן לגבי ההגדרה והן לגבי המשקל שכל קריטריון מקבל. - -

זה לא מידתי.

- - רבותי, הדבר האחרון – אני רוצה שתי הערות: 1. שנבין שלגבי הקריטריון של האשכול הסוציו-כלכלי, הגדרתית אשכולות 1 ו-2, הרוב העצום של התושבים לא מגיעים לסף המס. לכן, ההטבה הזאת היא רק לכאורה, וגם אם אני מבין היטב את האמירות על זה שממילא צריך - -

יש גם עניין מוראלי פה.

- - מה שאני אומר – בואו לא נחשוב שכתוצאה מההצעה הזאת, הישובים האלה יצאו נשכרים במידה ניכרת. הם לא. - -

אבל הניסיון מראה שכן.

זה חשוב מה שאתה אומר, מיקי.

- - הערה שניה – אני מתחבר להערה של ראש עיריית ערד לגבי הלו"ז. לא יכול להיות שהישובים האלה, כשיש את שעון החול של ה-30 בנובמבר, יהיו בני ערובה לדיונים כאן. צריך לטפל בזה, ואתה יודע לעשות את זה, אדוני היושב ראש. אני בוטח בך שתדע להביא לכך שנקבל פה החלטה מושכלת, ארוכת טווח, ושהישובים האלה לא יפגעו אחרי ה-30 בנובמבר. תודה.

תודה רבה. גבי נאמן, ראש מועצת שלומי ואחריו חבר הכנסת מיקי לוי.

אני ברשותך, היושב ראש, רוצה לתת לך סימולציה מסוימת, אולי לכולם בעצם: קחו לדוגמה את הישוב שלומי, צמוד גדר. היום המדינה בונה שם 1,200 יחידות דיור, ממש על גבול מדינת לבנון. איזה סיכוי יש לשלומי להתחרות עם קרית-ביאליק, עם קרית-אתא, אפילו עם נהריה או עם כל ישוב אחר? סיכוי קלוש. ההטבות האלה נותנות לי סיכוי להפוך את שלומי מ-7,000 תושבים ל-30,000 על פי החלטת ממשלה. לכן, אני סבור שיישובי קו העימות, קודם כל, בראש ובראשונה, אין לפגוע בהם חד-משמעית. זה סטטוס-קוו שצריך לשמור עליו ואין לערבב אותו עם שום ישוב אחר.

נושא שני - כל הישובים שצמודים לגדר, במיוחד הישובים העירוניים כמו קרית-שמונה ושלומי, יש להוסיף להם הטבה ייחודית שלא תתבטא בארבעה אחוז אלא הרבה יותר כדי לחזק אותנו, לתת לנו את האפשרות כן להתמודד עם החיים ולקדם את הישובים שלנו.

ההחלטה של יושב ראש ועדת הכספים או של רשות המסים יחד עם עדי אלדר, מה שהוא אומר, אני מביע את דעתי: חברים, זה בדיוק מה שהוא מתכוון - הכסף הזה ילך לכלום, לשום מקום, כי אנשים יקבלו 900 או 700 שקל בחודש ולא יזיז להם בכלל, וכל הכספים האלה, פזרו אותם לרוחב ולאורך ולכל כיוון. אני חושב שהוועדה הזאת חייבת להתמקד בישובים מסוימים, כלומר מהגבול לנקודה מסוימת ולא להתפרס החוצה למרות שעדי אלדר אמר את דעתו. כל פריסה לרוחב ולאורך לא מיטיבה עם התושבים אלא מזיקה לתושבים, ולא תביא שום תושב חדש על ה-700 שקל בחודש. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מיקי לוי ואחריו, חבר הכנסת עמר בר לב.

אני, בניגוד לממשלה שברחה מהכרעה, אני מדגיש את זה עוד פעם, וגלגלה את זה לפתחך - -

אני הייתי נעלב, גפני, כאילו אתה לא חלק מהענין.

- - לא, כי לקח יושב ראש ועדת הכספים באומץ רב את הנושא הזה לטיפול כדי להימנע מהבושה של הליכה לבג"צ, ואני מברך אותך על הענין הזה שזימנת את הדיון. אני רוצה להדגיש: יש חשיבות עליונה לקבל החלטה בסופו של יום. אם לא, לא עשית ולא עשינו אנחנו שום דבר. בנוסף לכך, יש לקבל הכרעה כדי למנוע מישובים כמו ערד, בית-שאן, חצור, יישובי ערבה תיכונה, חבל איילות מלצאת ממפת העדיפות. חייבים להכניס אותם לשם אבל אני יכול להגיד עוד מילה אחת: לגבי יישובי עימות, צריך לתת עוד דבר מה. זה אנשים שיושבים על קו המערכת, מסכנים את חייהם ועוד דבר-מה צריך לתת, בלי לפגוע בישובים האחרים, אני מצטרף למה שאתה אמרת. לכן, קו העימות צריך לקבל איזה שהוא טיפול ספציפי, בלי לפגוע באחרים. זה מה שאני מבקש.

המתווה שמוצע כאן, אני מכיר אותו היטב. ישבתי עם נטליה מספר רב של פעמים. יש שינויים קטנים באחוזים שהכנסת אבל בסך הכל, המתווה הוא אותו מתווה שבועז עשה לפני כמה שנים. הוא הבסיס, והוא מתווה טוב וצריך ללכת - -

הוא שונה אבל לא חשוב.

- - תאמין לי, שלושת הסעיפים העיקריים הם אותם סעיפים.

המדינה היא אותה מדינה. מה זה שלושת הסעיפים?

אין ויכוח. - - ולכן, אני אומר שעד ה-30 לנובמבר אין לנו הרבה זמן. וכאן המקום להגיד תודה גם לנטליה וגם לבועז שעשה את המסגרת, לאנשי רשות המסים, הם פשוט לא היו חייבים לעשות לנו את זה.

נכון. תודה רבה. חבר הכנסת עמר בר לב ואחריו יוסי בן דוד, ראש עיריית טבריה.

אדוני היושב ראש, תודה רבה. אני באמת לא אחזור על דברים שנאמרו כאן, ובוודאי על התשבחות. אין ספק שצריכים קריטריונים וכן הלאה. אני רוצה שתי נקודות להעיר: 1. מאד בעייתי לפגוע בישובים שעכשיו ימצאו את עצמם מחוץ לקריטריונים. ראשית, אני חושב שצריך להביא לוועדה הזאת את הסכום הכספי המדובר, בשביל שנדע במה מדובר. יכול להיות שמדובר בסכומים יחסית קטנים לתקציב המדינה, יכול להיות בסכומים ענקיים, של אותם ישובים שבעקבות הקריטריונים החדשים יפגעו לעומת מה שהם קיבלו עד היום.

בעיקרון, אני חושב שאסור לפגוע בהם, גם אם בעבר נתנו מסיבות כאלה ואחרות וקרבה לצלחת כזאת או אחרת. אנחנו לא מדברים על ישובים בין גדרה לחדרה. אז צריך למצוא את הדרך הזאת, שלא לפגוע בהם. זאת נקודה אחת.

נקודה שניה – נושא קו העימות, המרחק מהגבול. לגבי קו העימות והמרחק מהגבול – אני חושב ששמענו. רוב חברי הכנסת דיברו על העיקרון הזה שהוא עיקרון מאד חשוב. אני חושב שבחלוקה, שהמרחק מהגבול מקבל 25%, אני חושב שצריך לשנות את זה. אני חושב שצריך להעלות את זה - -

בכמה היית מעלה, עמר?

אני חושב שהייתי מעלה את זה קרוב ל-50%. אני רוצה לומר עוד דבר - -

אתם לא מבינים מה המשמעות.

אני רוצה לומר עוד דבר, בדיוק לגבי המשמעות - -

רבותי, עם כל הכבוד.

אתה כזה חכם ואנחנו לא. חבר, איפה אתה גר?

- - אני רוצה לומר עוד דבר לגבי השאלה שאני שאלתי – מה המשמעות של זה? אנחנו כולנו יוצאים מנקודת הנחה - -

אורן, אל תפריע.

אבל אני שואל - -

אבל הוא באמצע.

- - אנחנו כולנו יוצאים מנקודת הנחה שהעוגה הכוללת של ההטבות היא קבועה, ולכן יש כאן מאבק מי יקבל יותר ומי יקבל פחות. אני חושב שצריך להגדיל את העוגה גם על חשבון תקציב משרד הביטחון כי המרחק של ישובים שישגשגו ושתהיה הגירה חיובית לפריפריה ולאורך הגבולות היא אינטרס ביטחוני ראשון במעלה של מדינת ישראל . ולכן, אם צריך להגדיל את העוגה, צריך להגדיל אותה משם. תודה רבה.

לפי מה אתה קובע את - - -

אורן, אתה עוד מעט מקבל רשות דיבור.

אני לא אשב פה דיון שלם בשקט, עד שהוא פלט את השטות הזאת מהפה שלו.

מפאת כבודך אני לא אענה.

לא יכול להיות שאנחנו לא נייחס לזה חשיבות - - -

אורן, אחרי ראש עיריית טבריה. יוסי בן דוד, בבקשה. יש פה בעיה. אתה שכחת, אני יושב ראש הוועדה. אתה יודע כמה נלחמתי על זה?

קודם כל, תודה לך. גם בהרכב הנוכחי של ועדת הכספים אני עברתי, למרות גילי המופלג. - -

יותר קרוב למיקרופון כדי שנשמע אותך. מה אמרת על ועדת הכספים?

אמרתי ליושב ראש תודה על הדיון הזה. תודה שאתם עושים את זה גם בהרכב הנוכחי. אמרתי שלמרות גילי המופלג עברתי כבר כמה דיונים כאלה של ועדת הכספים - -

לא שומעים אותך.

תדבר יותר בקול.

מפה שומעים יותר טוב. אז הנה, אני אחזור שוב על המחמאה ליו"ר ולחברי הוועדה בהרכב הנוכחי. אמרתי קודם שלמרות גילי המופלג שמעתי את זה הרבה פעמים ואני קורא את הדיונים האלה. ובהחלט, אני אומר את זה כראש העיר טבריה, חשוב שבית-שאן, חצור, קרית-שמונה בוודאי, מעל לכל ספק, יהיו מעל לכל ספק והעוול הזה יתוקן.

אני רוצה לומר כראש עיר, כמי שנולד בטבריה: ברגע שבוטלה והיתה הטבת מס לטבריה, לפני יותר מעשור, וברגע שבוטלה הטבת המס ממש באבחת סכין, מה שקרה, ואפשר לבדוק את זה סטטיסטית, לאורך יותר מ-11 שנים זה פגיעה במאזן הדמוגרפי. נהירה החוצה במשך 11 שנים, בריחה של משפחות חזקות החוצה וירידה בהישגי החינוך ופגיעה בנתונים הכלכליים. לאורך 1998 שנות ההיסטוריה של טבריה, ומהרגע שהתחילו למדוד באמצעות המדדים הסוציו-אקונומיים, המדדים הדמוגרפיים, טבריה מעולם לא עברה במדד הסוציו-אקונומי לאשכול 5. פעם אחת זה קרה, במהלך שנתיים, בגלל תקלה סטטיסטית. טבריה שייכת לאשכול 4 כבר הרבה מאד שנים. העובדה שהטבת המס הזאת בוטלה לאורך עשור, ודיונים חוזרים ונשנים וטבריה לא נמצאת שם, ממשיכה לקבע את העיר הזאת. ואני אומר מתוך החשש הזה כי אני יודע מה יקרה בבית-שאן ובקרית-שמונה, ואני יודע מה יקרה בערד ובאותן ערים שזה למעשה היה החבל להיאחז בו באיזה שהוא מקום, והיה מקום להשאיר משפחות צעירות. זה מה שצפוי להם.- -

יוסי, אני רוצה להגיד לחברים שטבריה, כרמיאל וכל המקומות האלה, אם אנחנו לא נעשה חוק, הם נשארים בלי הטבות בכלל. זאת אומרת - -

אבל אדוני היושב ראש, העניין הוא שטבריה נכנסת בחדש. עשו את העבודה, עשו את התיקון. הייתי פה וקראתי את ההצעה, והיא טובה. ההיצמדות לקריטריונים, בשביל זה הם נועדו. יש את המדד הפריפריאלי, בדיוק כמו שמשרד הפנים מתקצב אותנו. יש את המדד הסוציו-אקונומי. כל מה שנוגע למדד של סמיכות לגבול יישובי ספר, הוא חייב להיות מעל למחלוקת. במסגרת הזאת אנחנו לא בקריטריון הזה. הקריטריון הסוציו-אקונומי לקחת ולנתח, לאורך עשור אפשר להוכיח את זה. יש קורלציה מובהקת בין הטבת מס, כמו שהיא במתכונת הזאת, לבין המדד שקובע כמה משפחות תשארנה, מה יהיה מדדי הטיפוח וכמה הישגי הבגרויות. ובמסגרת הזאת אלה נתונים קיימים ואפשר להוכיח אותם. אז תודה לכם על הקידום של הנושא, ואני מאד מקווה, הלוואי, ב-30 לנובמבר לא רק הישובים האלה אלא לכל ה-400 ישובים האלה, שטבריה תהיה אחד מהם. תודה רבה.

תודה חבר הכנסת אורן חזן. אחריו, ראש עיריית בית-שאן.

אדוני היושב ראש, שאלו אותי כמה טבריה אמורה לקבל. אמרתי שכל דבר מעל לחמישה אחוז יתקבל בברכה.

כן, אבל זה לא מכירת - -

אני יודע, אבל בסוף זה מה שעובד.

אורן.

אני באתי לדיון הזה קודם כל להקשיב, ללמוד, כדי לדעת איך לתת מענה לאנשים בישובים שלהם וגם בשבילי, כדי לדעת איך בסופו של יום אני אצביע ואיפה אני יכול להשפיע. אבל נאמרו פה כמה דברים שמאד מקוממים אותי, ואני אתחיל דווקא מהסוף להתחלה: אמר חבר הכנסת בר לב, ואמר נכון, האחוז של השקלול הכללי בתוך הקריטריונים של הנושא הביטחוני חייב להיות הרבה יותר גבוה. אנחנו יושבים היום במציאות שהולכת ומחמירה. אנחנו לפעמים שוכחים שתחושת הביטחון היא לא פחות חשובה מהביטחון עצמו, ואנשים שחיים קרוב לגבול מתמודדים ברמה היומיומית עם ההשלכות של הדבר הזה. אפשר לקחת ולראות את המציאות, איך שהיא השתנתה בשנים האחרונות, וכמה אנשים עזבו וכמה אנשים, מקום העבודה שלהם נפגע והאוכלוסייה נפגעה. ולכן, השיקול הזה של 25% הוא נמוך מדי וצריך להעלות אותו.

ואני, כששאלתי איפה אתה גר, זה לא היה כדי שנספר לכל המדינה שיבואו לדפוק לך על הדלת אלא כדי להגיד לך שאתה מוזמן לבוא אתי ביחד לפגוש אנשים בשטח, עם החיוך המתנשא שלך - -

לא, לא, אורן. אנחנו יום אחרי "אסרו חג". למה אתה צריך להיות - -

יש לי שנה שלמה עד יום כיפור הבא.

לא, אבל אחרי "אסרו חג". די אורן.

אני אענה בצורה מקצועית. אני לא עונה לך אישית.

אני מוכן לקחת אותו איתי, כדי להבין למה המשמעות של המשקל באחוזים של הקריטריון הביטחוני צריך להיות הרבה יותר גבוה.

דבר נוסף – אני דווקא רוצה להרגיע את ראשי הערים של הישובים שכרגע חוששים שהם יוצאים בגלל התאריך. כל הסיפור הוא שהחוק יעבור. יש אדם אחד שיושב בשולחן הזה שאני קודם כל סומך עליו, זה יושב ראש הוועדה. אין לי ספק. הם מבקשים שנתחייב, אני לא אתחייב בשמך אבל אין לי ספק מההיכרות הקצרה שלנו, אני לא אתחייב בשמך אבל אני בטוח שאנחנו נעביר. יש פה הסכמה "מקיר לקיר" בקרב כל חברי הוועדה לפתור את הבעיה. לא לקצץ, לא לגזול, לא לפגוע באנשים שמתמודדים עם מציאות שהיא קצת קשה יותר ממה שאנחנו חיים אותה במרכז הארץ. אני יכולתי לבוא לפה היום ולדבר דווקא על אריאל וכו'. לא. יש סטטוס-קוו שקיים כבר עשר שנים. לוותיקים יותר ממני, צעירים כמוני אבל קצת יותר וותיקים פה אפשר לזכור שאז, כשהכנסתם את חמשת הישובים, אבא שלי היה גם כאן, בוועדה, ועזר ודחף להכניס אותם. אנחנו נעביר את זה בזמן, במועד. אנחנו לא כאן כדי להשכיח אתכם או לשכוח אתכם או להתעלם מכם. אני מציע לכולנו לשים פעם אחת, זה קשה, זה כל כך קשה, את הפופוליזם רגע בצד, את הניסיון לכותרות, ואנחנו נעזור גם לכם לחזור אחרי זה לבית שלכם, לתושבים שלכם, לאלה ששלחו אתכם לכאן כדי להגיד: שמרנו עליכם. תנו לנו את ההזדמנות, תנו ליושב ראש את ההזדמנות כי אם אנחנו נתחיל להתעסק פה עכשיו במאבקים פנימיים, מי וכמה ולמה – בדוחק השעה, הזמן ייגמר. תודה על ההזדמנות, ואני מחכה לדעת מתי - - רק שיקבע תאריך לסיום.

אורן, אני רוצה להגיד לך שאחרי נאום כזה, אם הייתי חבר מרכז ליכוד הייתי בוחר בך אבל אני לשמחתי לא חבר מרכז ליכוד.

עוד שתי הפגנות נגד ראש הממשלה - -

אני לא הפגנתי נגד ראש הממשלה. זה שלידידי יש בעיה בהבנה, זו בעיה שלו.

חבר הכנסת אבו מערוף. אורן, אני מודה לך. בבקשה.

טוב, נאמרו הרבה דברים, ויכול להיות - -

רגע, לאחריו, ראש עיריית בית-שאן.

- - לפי תפיסת העולם שלי, כפוליטיקאי, עכשיו, בעבודה החדשה שלי, יכול להיות שזה לא מספיק לי מבחינת מה שאני שואב לצדק, שיהיה יותר עמוק ויותר טוב מאשר החלוקה הזאת, ובכל זאת, זה טוב להגיד שאיזה שהוא צדק חברתי יש. לכן, המתווה כמתווה הוא טוב מבחינה גיאוגרפית, ואנחנו כאן צריכים לעשות עוד שלב קדימה, שהחלוקה תהיה יותר הוגנת ויותר צודקת ויותר עוד ניצוץ לצדק חברתי, שאכן המצב הסוציו-אקונומי, לתת לו את המשקל היותר טוב והניקוד היותר טוב, רק 35 אלא 50% לפחות. זה הקריטריון החשוב ביותר, המדד החשוב ביותר וצריך להתחשב בו, למרות כל הביקורת שלי על כל המיסוי בישראל וכל מערכת מס הכנסה, זה כבר לא - -

ברגע שיפסיקו לשלוח טילים ופצמ"רים מעבר לגבול, אולי נשנה את הקריטריונים.

עד אז צריך לשנות את כל המדיניות. אתה בעצמך אמרת, מיקי, אם ועדת לוקר אכן תשחרר כסף, אז יש כסף. ולכן, יש כסף. - -

לכן, אני לא מסכים לקריטריונים שאתה מציע.

אתה הצעת ביטחוני, אני מציע סוציו-אקונומי. זה יותר ביטחוני, לטובת הפרט.

אדוני היושב ראש, עכשיו יש אירוע ביטחוני בלבנון.

רגע, שניה.

מיקי, דיברנו על הענין הגיאוגרפי, נכון? ולכן, גם הענין הסוציו-אקונומי הוא חשוב מאד, הוא יותר חשוב. כמובן שצריך להיות דירוג לענין הסוציו-אקונומי. למשל, כפר שיש לו אשכול 2 לא כמו כפר שיש לו אשכול 8 - -

בזמן שאתה מדבר, ברג'ר חדרו שני אנשים והמחסום נסגר.

- - וכפר כמו ירכא, שהוא 2, לא כמו כפר ורדים. לכן, גם החלוקה הזאת במיסוי צריכה לקחת בחשבון ואכן, אני מברך לא רק את אומץ שלך, כל התנהגות וכל החלטה וצריך לגמור את הענין כמו שצריך.

תודה רבה. אני מודה לך, חבר הכנסת עבדאללה אבו מערוף. רפאל בן שטרית, ראש עיריית בית-שאן. לאחריו, חבר הכנסת רועי פולקמן. לאחר מכן, אני מתקרב לסיכום. אין עוד מישהו שביקש רשות דיבור. אני אבקש גם מבועז להגיד כמה דברים ואני רוצה לסכם.

אדוני היושב ראש, קודם כל, אותנו לימדו שזכותם של חברי הכנסת, של המחוקקים, זה לחוקק חוקים, ושל הממשלה זה לקבל החלטות ולבצע. בג"צ כבר קרץ, רמז, אמר אמירה מפורשת, ומורה לממשלה ולכנסת לקבל כבר החלטה עם קריטריונים ברורים. אין בכלל ספק שהטבות במס מחזקות - -

בג"צ לא אמר לכנסת, הוא צודק.

הוא אמר לממשלה, לא לכנסת.

הוא אמר לממשלה. - - אין ספק שהטבות במס מחזקות את הישובים שלנו, מביאות לצמיחה דמוגרפית. לבוא ולטעון היום שאפשר ועדיף להשקיע בתשתיות, בחינוך, בתעסוקה במקום הטבות במס – זה לא נכון, זו אמירה לא נכונה. אני חושב שצריך לעשות גם את זה וגם את זה, אבל היום אי אפשר לגזול את "כבשת הרש" היחידה שניתנת לישובים שלנו.

ואני רוצה לשאול, באמת, את אותה ממשלה, שנמצאים פה כמה נציגים שלה או לפחות נציגים של הקואליציה – האם אתם רוצים לראות את בית-שאן ננטשת? אתם רוצים לראות את חצור ננטשת? אתם רוצים לראות את ערד ננטשת? כי זאת התוצאה הברורה של אותו שעון חול שהולך ואוזל. החל מה-1 בדצמבר בעצם הישובים האלה מגיעים לרמה של אפס בהטבות במס, ואנחנו נמחקים לגמרי מהמפה הזאת.

עכשיו, אני בא ואומר שצריך, קודם כל, לאמץ את אותו מתווה שאתה מוביל, אדוני היושב ראש, יחד עם אנשי האוצר, לאמץ את אותו מתווה יחד עם התיקונים הנדרשים. להשאיר את בית-שאן, חצור וערד, שתי המועצות האזוריות בדרום באותה רמת הטבות במס שקיימות כיום. אני חושב שכלל, ניסיון להדיר את הישובים האלה או למצוא איזה שהם פתרונות או מתווים שונים שפוגעים בנו, זו מכת מוות לישובים שלנו. זה פשוט מכת מוות, ואם רוצים להמשיך ולגרום לישובים האלה להחזיק ולפעום, צריך להמשיך ולחזק את הנושא הזה.

תודה רבה. חבר הכנסת רועי פולקמן.

אני חושב שכבר מזמן אנחנו יודעים שאחד המשאבים במחסור שעליהם ראשי הרשויות נאבקים זו אוכלוסייה. אנחנו יודעים את זה, והפעם אנחנו לא מדברים על האוכלוסיות החלשות אלא על האוכלוסיות החזקות, וראשי רשויות נאבקים עליהם. הרי הנושא הגדול כאן יהיה הסך הכל. אני חושב שלא פחות מהדיון על הטבות המס, אנחנו נצטרך להידרש כאן בקרוב על כל הסיפור של הארנונה הממשלתית כיון שבסוף זה נמדד בהוצאה לתושב שאפשר להביא כי הרי המלחמה על התושבים החזקים נמדדת באיכות השירותים ובאיכות הקהילה של הישובים האלה. ובאמת הפערים הם עצומים ואנחנו נצטרך להידרש גם לעניין הזה כיון שההשקעה, הפערים הענקיים, הם לא נמדדים רק בהטבות המס. זה באמת חשוב מאד מה שאנחנו עושים עם הטבות המס אבל הפערים העצומים – אם בתל-אביב משקיעים בחינוך 14 או 17 אלף שקל לתלמיד ובחצור 1,500, התחרות היא קשה על גבול הבלתי אפשרי ולכן, - -

אין תחרות אצלנו...

אין תחרות, זה "לא כוחות" כמו שאומרים, אבל אני אומר את זה גם לראשי הרשויות. כרגע המודל של הדיפרנציאלי הוא לא מספיק טוב אבל - -

אנחנו נשמח אם תביא משהו יותר טוב, אנחנו נצטרף אליך. אורלי ואני מתחייבים.

- - אני רק אומר את זה לחברי, ראשי הרשויות, למה? כיון שבסוף הדיון יהיה על הסך הכל של העוגה. כרגע יש 850 מיליון שקלים - -

- - -

- - אדוני היושב ראש, אז אמרתי את הפתיח על הארנונה כי בסוף הדיון הוא על סך הכל עוגת התקציב. יש שם 850 מיליון שקלים ולדעתי המודל, בועז תקן אותי אם אני טועה – המודל נבנה על בסיס הסיכום הזה פחות או יותר - -

אז - - - 850 "ראה וקדש"?

לא, אבל המודל נבנה.

המודל נבנה ללא שום קשר לכסף.

- - אוקי. אני רק שאלתי, ואני אומר עוד הערה אחת: כיוון שהדיון הוא על המסגרת, יש שאלה אחת: אם המודל, כמו שהוא נבנה, הוא על בסיס ה-850 וכדי שלא יפגעו מהותית ישובים שנפגעים במודל החדש – צריך להגדיל בקצת, אנחנו נעמוד בזה. אם זה יהיה הכפלה, אז אנחנו בבעיה, ויכול להיות שהדיון צריך להיות שלא יהיו 400 ישובים כי הטבה שניתנת לכולם היא לא אפקטיבית כי אז אנחנו לא באמת יכולים לקיים תחרות בין הישובים.

הדבר השני, אדוני היושב ראש, שחשוב לי להדגיש: אנחנו היום נותנים תמריץ שלילי במודל הזה לישוב שעולה במדרג הסוציו-אקונומי, ומשהו בתפיסה הכלכלית-חברתית שאני מאמין בה, שאחד התפקידים המרכזיים של ראש רשות הוא לא רק כמות הארנונה אלא לדחוף את הישוב שלו לעלות במדרג הסוציו-אקונומי. כלומר, זה מתבטא בתחבורה, זה מתבטא בהשכלה וחינוך. כלומר, אני, כראש רשות, לא תמיד יכול לייצר פתרונות תעסוקה אבל אני יכול לגרום לזה, אם אני עובד נכון, והיתה לי לאחרונה שיחה קצרה עם ראש עיריית טבריה – אני יכול לגרום לזה שהישוב שלי, התושבים שלי יתפרנסו יותר. זה האינטרס העליון של ראש רשות אבל אם אנחנו מעודדים אותו – גם ב"נוסחת גדיש", דרך אגב, "נוסחת גדיש" היא מזיקה. מענקי איזון, ככל שאתה עולה בדירוג הסוציו-אקונומי אתה נפגע, אז לכאורה עדיף לך להישאר 4 ו-5 ו-3, ולא להעלות. גם פה אנחנו צריכים לתת את ליבנו לענין הזה, כולל הסיפור עם כפר ורדים, שהוא דוגמה, לכאורה, על ישוב שאתה מעניש אותו על זה שהוא אשכול סוציו-אקונומי 9 - -

זו נקודה חשובה.

- - אני חושב שבניקוד אנחנו צריכים לייצר, יש כמה אפשרויות, יש לי כמה רעיונות ולא חייבים לפתוח את זה עכשיו אבל 1. זה לייצר מצב שלא מיד מעדכנים את זה אלא יש איקס שנים שבהן הישוב עולה ולא מיד מזיקים לא בנוסחה של התגמול. 2. להוריד את המשקל. אנחנו לא יכולים לייצר תגמול שלילי, וזה תיקון שגם היה צריך לעשות אותו ב"נוסח גדיש", שבו ישוב בפריפריה, שמתחזק, שהייתי רוצה שכל ראשי הרשויות יתעסקו בזה – אנחנו בעצם אומרים לו: לא טוב לך, תמנע מלחזק - -

לא, אבל אין ספק שאתה יכול לעזור יותר למי שזקוק ליותר עזרה.

על זה, פולקמן, המציאו את הביטוי "שמחת עניים".

- - לכן אני רק אומר שאנחנו צריכים לחפש את התיקון, ויש לי כמה רעיונות, אפשר לדבר עם הצוות אבל שנעודד ראשי רשויות לפעול להתחזקות התושבים שלהם. יש כלים לעשות את זה כי לא כולם יוכלו לעבוד ולהתפרנס. זו נקודה על המתווה.

תודה רבה. חברת הכנסת נורית קורן ואחריה תמיר עידן, ראש מועצת שדות נגב.

אז כבר צהרים, ואני קודם כל רוצה לאחת לפצועים שנפצעו עכשיו, בדקירה בירושלים, החלמה מהירה - -

וגם בבוקר היה עוד לינץ', וגם לפנות בוקר, התינוקת שקיבלה אבן - - - ואם נמשיך את זה, אנחנו נדון פה עד שיגמר המועד לחוק.

- - אנחנו לא נדון, אנחנו נעשה דברים. אני רק לומר שאת ההטבות האלה אנחנו צריכים לשקול ולהחליט. אני מקווה שוועדת הכספים וכל החברים יחד עם היושב ראש גפני - אנחנו ננסה להשאיר כמה שיותר ישובים בפנים. אני חושבת, כמו שאמר פה חבר הכנסת פולקמן, זה באמת חשוב גם לעודד את ראשי העיריות לתת יותר לתושבים על מנת שהתושבים יעלו, אבל אני חושבת שהטבות במס מאפשרות גם כן לאנשים עם מצב סוציו-אקונומי טוב לבוא למקומות אחרים ולהישאר ולא לברוח. וזה חשוב גם להשאיר אוכלוסייה טובה, ובעיקר הנושא הזה – יכול להיות שהוא ייטיב גם עם החינוך, כמו שראינו אתמול, שגם אם יש תקציבים והכל, זה לא עוזר לחינוך, והחינוך פה זה הדבר החשוב ביותר, שיכול להיות שזה יושפע גם מהדברים האלה. נראה איך אנחנו פותרים את הבעיה שכולם יהיו מרוצים.

תודה רבה. תמיר עידן. יש עוד מישהו שמבקש לדבר, בגלל שאני הולך לסיכום? אוקי, תמיר עידן ראש מועצת שדות נגב.

שלום, צהרים טובים. אדוני היושב ראש, תודה על זכות הדיבור. אני אגיד את הדברים בקצרה: - -

רגע, שניה. כשאנחנו מדברים על מועצה אזורית, שאלו את זה קודם ואני רוצה לחדד את העניין: כשאנחנו מדברים על מועצה אזורית שחלקה נמצא בתוך, נניח, המרחק מהגבול והוא בקריטריון, זה חל על כל המועצה, גם אם חלק מהמועצה בחוץ?

לא - - -

זה יישובי.

סוציו-אקונומי נמדד לפי המרחק, והמרחק לפי ישוב.

סגן ראש העיר קרית-שמונה ביקש לדבר. תן גם לסגן ראש העיר קרית-שמונה לדבר.

רק רגע. נטליה, מועצה אזורית שחלק נמצא בתוך, כל המועצה האזורית בפנים או לא?

אנחנו רואים את הטבות המס כאישיות. אנחנו קובעים קריטריונים כדי לעודד התיישבות בישוב מסוים. ההשתייכות שלו למועצה היא לא קריטריונים.

לא יתכן אבל שמועצה אזורית מתחלקת פתאום לשניים. אז אני עכשיו - -

למה לא?

- - -

אני אגיד לכם למה זה לא יתכן: זה לא יתכן מסיבה אחת פשוטה – אדוני היושב ראש, אפשר לדבר פה בשקט?

בסוף לא תקבלו כלום כי זה לא בלתי נגמר.

אוקי. אני מודה לך שהערת את תשומת ליבנו בזה שביקשת רשות דיבור, לחזק את השאלה - -

אדוני היושב ראש, אני אגיד רק מילה בענין – בדיון שהיה פה, בוועדת הפנים, לפני שנה וחצי, אחרי המתווה שאושר פה, בממשלה, שאלנו את נציגת האוצר - יש שלושה קריטריונים: פריפריאלי, סוציו-אקונומי ומדד גבול. האם זה מדד שהוא מועצתי? היא אמרה כן. אמרתי: תודה, נגמר הענין, אני הולך. לא, לא, זה יישובי. אמרתי: גם אני הולך. אמרו: לא, סוציו-אקונומי פריפריאלי זה מועצתי. ביישובי גבול, זה יישובי. זאת אומרת, המדד של הגבול נקבע לפי ישוב - -

זה לא יהיה הדבר הזה.

- - ויצאה הנחיה מפה, אדוני היושב ראש. הגברת מירי רגב ישבה פה כיושבת ראש ועדת הפנים - -

אה, השרה?

- - וביקשה בתוך 30 יום – 30 יום במדינת ישראל לוקחים שלוש שנים בדרך כלל, לקבל הבהרה על העניין הזה, ועד היום לא ניתן. מועצה אזורית שדות נגב - -

תהיה העברה.

16 ישובים, שני ישובים קדמיים – סעד ועלומים. עוד שישה ישובים בעוטף עזה ועוד שמונה ישובים מחוץ לעוטף. זאת אומרת, בשולחן מליאת המועצה יושבים שמונה ישובים שהם בעוטף - -

זה לא הגיוני.

- - -

הלאה.

- - שמונה ישובים בעוטף, שמונה מחוץ לעוטף.

אתה מדבר על שדות נגב?

כן. 50 אחוז בעוטף, 50 אחוז מחוץ לעוטף. יישובי העוטף מקבלים מכוח היותם בעוטף. מחוץ לעוטף אנחנו לא מקבלים. במתווה לפיד נפלנו במדד הפריפריאלי כי בנין המועצה שלי קרוב מדי לתל-אביב לעומת מועצה שכנה, שהוא טיפה רחוק מתל-אביב. הציע לי חבר - -

- - -

- - ההצעה שקיבלתי בוועדת הכספים הקודמת, להעביר את הבנין לקצה של יער שרשרת, ובזה אנחנו פותרים את הבעיה. אם במדינת ישראל זה הפתרון - -

ככה פה, בוועדה, נותנים ועוזרים לאזרחים לעשות קומבינות. זו הכותרת של מדינת ישראל.

מתי הציע לך את זה בוועדת הכספים?

מישהו פה ישב ואמר: במצב שקיים, זה מה שפותרים. הגיע "צוק איתן" - -

שניה. היות והיו הרבה ראשי ועדות - די כבר, אורן – היות והיו הרבה ראשי ועדת הכספים, אני לא הצעתי לך את זה.

לא אמרתי היושב ראש, אמרתי בוועדת הכספים, אחד החברים.

- - -

זה נחמד מה שאתה אומר אבל זה קשור לישוב ולא - - -

רק שניה, אני יכול להשלים משפט?

אתה חייב להשלים משפט אבל החלק האומנותי בענין הזה הסתיים.

- - -

- - הגיעה מלחמת "צוק איתן", ובהחלטה 2017 נקבע סעיף שהממשלה החליטה בהחלטת הממשלה 2017, ששר האוצר, תוך 14 יום, יבחן את האפשרות במועצות ש-50 אחוז לפחות מיישוביהם בעוטף, יבחן את האפשרות להכליל את כל הישובים בתוך המועצה במסגרת הטבות המס. כמובן שבאיזו שהיא נוסחה דיפרנציאלית לכלל הישובים. הדבר הזה נשאר כך. היום, בשורה התחתונה, נמצאים בישובים מעבר לכביש, במרחק של מטר, בלי שום קריטריון, כשאחד מקבל ואחד לא, וזה סותר לגמרי את החלטת בג"צ, שמדברת בענין הזה, שצריך להיות שוני מהותי בין הישובים, בין מי שמקבל לבין מי שלא מקבל. היום יש לי הגירה שלילית מישובים בעורף, שיכולים להיות ב-8 קילומטר או ב-7.5 לתוך העוטף. זאת לא כוונת המחוקק, זאת לא הכוונה. המועצה צריכה להחזיק את הישובים שלה החזקים, גם מי שנמצא ב-8 וגם מי שב-7, ולהגיד פה, בשולחן הזה, הטילים גם עוברים את ה-7 ונופלים יותר מה-7, וקשה לי מאד לנהל מועצה ש-50 אחוז מיישוביה מקבלים הטבות מס, מקבלים הנחות בארנונה, מקבלים שיקום תשתיות ומרכיבי ביטחון והחצי השני לא מקבל כלום. וכל המועצות השכנות: אופקים ומרחבים ונתיבות ושדרות – כולם מקבלים חוץ ממני. המפה לידך, אדוני, ותראה מובלעת של שמונה ישובים בתוך גוש ירוק, זה נמצא אצל מיקי, הם לא מקבלים. נאמר לי אחרי ההחלטה הקודמת, עוד משפט אחד – תקלה. תקלה שכבר שנתיים אני רץ אחריה ולא יודע איך לפתור אותה, ואתם חייבים לעזור לי לטפל בענין הזה.

אנחנו נעזור לך.

אני חושבת שבסוף צריך להיות רציונל לנושא של - - -

תודה. קרית-שמונה, בבקשה.

טוב שאני מסיים את הדיון - -

אתה לא מסיים. אתה התחלת עם כיבוי החשמל, עכשיו אנחנו לא הולכים לכבות שום דבר.

אדוני היושב ראש, אין תיאור אחר שמתאים לדבר הזה.

אבל זה לא הולך לקרות, אתה לא הבנת.

אילן, לא יבטלו לכם את הטבות המס. אל תדאג.

אילן בוזגלו, סגן ראש עיריית קרית-שמונה, בבקשה. אם אפשר בקצרה כי אנחנו צריכים לסכם.

- - אני רק יכול להגיד - עם כל הרצון הטוב שלך והכל טוב, וראש הממשלה ושר האוצר דיברו אתך, אבל אם תוכל לפתור את כל המבוך הזה, וכל אחד בוכה איפה שכואב לו כי באמת כואב לנו בערים, במיוחד בפריפריה – אם תוכל לפתור את המבוך הזה, אתה פשוט קוסם, וכנראה שכולם כאן - -

אתה לא מכיר את גפני עדין, הוא קוסם.

אל תקרא לו קוסם, שאחר לא יתעצבן.

- - אז אני גם קצת כמו כולם אבכה כאן, ואזכיר לכולנו מיקי, ש-100 אלף טילים מכוונים לקרית-שמונה מגבול הלבנון. נסראללה, החבר האכזרי שלנו, תמיד מאיים לכבוש את הגליל אז אנא, לא לפגוע בקרית-שמונה כמו שלא לפגוע בישובים אחרים אבל קרית-שמונה זה סמל בדיוק כמו שדרות. תודה.

בועז, אתה רצית לענות על כמה דברים.

כן. תנסו לקבל את העובדות, זו לא פרשנות שלי. אני גם לא אנסה לפרשן.

העובדות, כמו שאתה רואה אותן.

אפשר "להגחיך" את הדיון בלי בעיה. אני לא ציני, חס וחלילה. אפשר להגיד הקו פה והקו שם, והמועצה שם, ובסופו של דבר, כל שינוי, גם במשקלות, הוא בא על חשבון משהו בתקציב נתון. רועי, לשאלתך, זה לא משנה אם התקציב הוא 700 או 800 או שני מיליארד ותשע מאות. כשמשנים את המשקולות, היום, במצב הנוכחי, אני מבקש רק שתאמינו לי, אתם לא חייבים – שמשנים את המשקולות במצב הנוכחי ביחס להצעתו של חבר הכנסת גפני, יותר ישובים נפגעים מכפי שנפגעים היום - -

לא נכון, כי אתה מראש העלית מ-180 ל-400. לא בטוח שאנחנו רוצים את כל ה-400.

- - תקשיבי למשפט שלי - -

צריך שיהיה איזה שהוא רציונל.

אני מסביר - - -

אבל הם לא ענו על מהות המספר.

אני מנסה לענות אבל בתחילת משפטי כבר קטעת אותי. - - יותר ישובים נפגעים ביחס ל-182 שנפגעים היום, לא ייצא אחד, ייצא יותר. כאשר חבר הכנסת בר לב מציע, ודרך אגב, זו הצעה לגיטימית לגמרי לדבר על 50 אחוז משקל בגבול, אין שום בעיה. - -

רק רגע, אבל עם כל הכבוד, יש פה בעיה. יפעת, הדיון הוא לא אתו. האם אנחנו מורידים את זה מ-407 ישובים, האם אנחנו מורידים את זה לפחות? את זה אנחנו צריכים להחליט. עמדתי שלא להוריד את זה. למה לא להוריד? כי את לא יכולה לתאר לעצמך, אני אומר לך מניסיון - רק ישוב אחד יכול לטרפד את כל החוק בגלל שמה זה 407 ישובים? זה ישובים שנמצאים באותו שטח גיאוגרפי. מה תעשי אתם? את מי תוציאי? את יכולה להוציא מישהו - -

יש קריטריונים וזה בדיוק הענין.

אני אומרת שכן צריך להיות איזה שהוא רציונל. בסופו של דבר - -

אבל זה לא בועז, זה הוועדה.

צריך להיות לוועדה איזה שהוא - - -

אני בסך הכל רוצה לתת לכם כלים, ההחלטה היא כמובן שלכם. תתני לי להשלים. כאשר מבקשים לשנות את המשקולות, המשמעות ברורה לגמרי: ישובים עירוניים בנגב יפגעו. שוב, בתקציב נתון - -

אלה אם כן מגדילים גם את העוגה.

זה ברור, זה תמיד.

אז אם אנחנו מדברים על ביטחון, אז גם הצעתי מאיפה.

אבל שוב, גם בתקציב נתון, אתה מחליט איך לחלק את העוגה. עכשיו, כולם פה נזהרים ו"הולכים על ביצים" וזה בסדר, אני מבין את זה אבל אני מרגיש את המחויבות לומר שכאשר מדברים על קו עימות, גם בתוך קו עימות יש פערים גדולים. האם יש הצדקה וברשותכם, אנשי קרית-שמונה, חלילה, אני לא מנסה לפגוע אני רק מציין עובדה: האם יש הצדקה או מישהו נתן את דעתו למה בתוך קו עימות למישהו יש 11 או 12 ולמישהו יש 22? התשובה היא: לא - -

בטח שכן.

התשובה היא: כן.

- - אין קריטריון. אני יכול להסכים אתך, דרך אגב, למה זה נכון. כל מה שאני - -

היא קריטריון והוא היה "עומס ביטחוני". וקרית-שמונה היתה עם עומס ביטחוני הרבה יותר גדול משאר קו העימות, ונקבע שקרית-שמונה תקבל יותר. זה היה הקריטריון. חברים, - -

בסדר, אנחנו כבר בסיכום הדיון. עוד מעט "מנחה", אני לא אמשיך.

אני בסך מנסה לסייע, לא קריטי שאני אדבר. כל שינוי משקולות פוגע במשהו. הגדלת העוגה כמובן נעשית פה. מי שלא מבין, אין פה 850 מיליון שקל שהאוצר הקצה, יש יותר. אין שום סיכוי, אני אומר את זה בהנחה שייעשה משהו, שלא תהיה פגיעה במישהו. אין, זה לא יקרה.

עכשיו, מה שיש לפניכם, כמו שהרב גפני הסביר שוב ושוב, אתם קובעים את הקריטריון - -

טוב, די, די. רבותי, אני מבקש לסכם את הדיון. נאמרו פה כל הדברים שמה שהחברים סבורים על הענין הזה. אז קודם כל, אני מודה לך בועז, אני מודה לך נטליה, על זה שהחכמתם אותי ואותנו - -

בועז, אתם בחנתם גם חלופות אחרות?

בוודאי.

תגיד לי, ביקשת רשות לענות לה?

אתם לא נותנים להשלים. אז אם אתם לא רוצים שאני אשלים – אי אפשר באמצע.

גפני, תן לו לסיים. לנו זה חשוב. אין לנו את כל הניירת - -

אבל אם את תהיי בשקט, הוא יוכל לסיים ומישהו אחר יפריע.

אני יושבת כבר יותר מחצי שעה בשקט.

באמת, אני אומר לך, פרס ישראל על זה.

אנחנו מבקשים שבועז יתחיל מחדש בצורה סדורה.

בבקשה, בועז.

- - אני אומר שנבחנו מאות חלופות עם קריטריונים שונים, עם מפות שונות, עם קווי רוחב שונים כי בסופו של דבר, וכמו שגברתי אמרה, צריך שיהיה רציונל ולא להמציא. אנחנו חושבים – עוד פעם, זו עבודת מטה שבסופו של דבר הכנסת מחליטה, לא אנחנו – שאנחנו הבאנו למקסימום את הרציונל של לשלב בין כמה דברים.

עכשיו, לו לא היה אפשרי לייצר חפיפה בין הגבולות של המועצות קו עימות והאשכולות החברתיים אז לא היינו פה כי זה היה נורא קל, אבל מה לעשות? זה המצב. ולא בכדי נלקחו, נבחרו שלושה פרמטרים כדי שלא פרמטר אחד יוציא או יכניס. תזכרו שגם אם מדברים על קו עימות או קו כל שהוא, גם המטר הזה מעבר, צריך לייצר איזה איזון מסוים. אי אפשר שאחד יקבל עשרים ואחד אפס. ולכן, הרעיון הוא לייצר מדרג ואיזון. אני חוזר על המשפט – איזון. אני לא אומר לכם איזה קריטריון לקבוע אבל כל קריטריון שנקבע וכל נוסחה שנקבעת, בסופו של דבר, צריכה לשקף איזה שכל. היום, לטעמי כמובן, המצב שבו קרית-שמונה מקבלת יותר הוא מצוין, זה בסדר גמור, אין לי שום חולק. השאלה אם הפער צריך להיות איקס אחוזים או שני איקס אחוזים? זה ברור שבסוף השמיכה היא כזאת שאני מזכיר לכם – כל מאה מיליון או מאתיים או חצי מיליארד שקל שניתנים לפה, יגרעו ממקום אחר.

בתוך אותה מפה, אני חוזר, אפשר לשנות לא הרבה. למה אני אומר "לא הרבה"? כי אנחנו באמת חשבנו איך גם לייצר את האחידות, ויש במבחן הבג"צ את מה שנקרא "מבחן העיפרון". האם אפשר לסמן עיפרון של ישובים מסביב ולהגיד שזה הגיוני שהם לא מקבלים. ולא סתם הרב אומר – אין לי דרך לפצל את ה-407. הם קודם לא קיבלו ולא בדין, ועכשיו הם מקבלים בדין. עכשיו השאלה מה העוגה ואיך מחלקים אותה? אין לי שום דבר נגד קו עימות. אפשר לבחור בקו עימות אבל אז המשמעות שמישהו אחר נפגע. נפגע באופן יחסי, לא בהכרח באופן מוחלט - -

טוב, זה ענין של מדיניות.

בוודאי שזה ענין של מדיניות. כל מה שאני אומר זה שמשהו בא על חשבון השני. יש מודל שאפשר להחליט שאין הבדלים בתוך קו עימות. זה לא בהכרח מה שאני חושב שנכון אבל אפשר. מישהו אחד יכול לומר: מה זה משנה אם אתה קילומטר כי היום הטילים מגיעים עד תל-אביב, אז מה המשמעות? ושוב, כל בחירה היא לגיטימית ובלבד שתהיה בחירה. אין מודל מושלם, לא יהיה מודל מושלם, לא יהיה מצב שכולם יפגעו ואני רק מזכיר: 75 או 77 אחוזים במודל שהרב מציע, אדישים. מבין ה-23,25 היתר, המחצית נפגעים בין אם הם נגרעים לגמרי ובין כי הם יורדים במפת ההטבה אבל היתר נהנים. לכן, זו התמונה הכוללת.

בועז, אני מודה לך. נטליה, בבקשה.

אני רוצה להדגיש שוב את הנקודה שצריך מאד מאד להיזהר ברגע שמשנים את המשקולות של הקריטריונים כי בעצם התקציב הוא לחוד, זה ענין של כמה כסף מזרימים והקריטריונים מביאים להכנסת ישובים והוצאת יישובים. ואם, למשל, כפי שהושמעו פה הצעות להגדיל את המשקל של הגבול על חשבון הסוציו-כלכלי, זה יוציא ישובים, כולל ישובים כאלה שמקבלים היום ובדיון הבא נראה אותם פה צועקים, ובצדק.

תודה רבה.

כבוד הרב, איך יכול להיות שבועז דיבר כל כך רהוט, וכפר ורדים יוצאים לגמרי? איך יכול להיות?

בבניין הזה קורים הרבה דברים אבל אתה מקדים את המאוחר.

גבירותי ורבותי, אני מבקש לסכם את הדיון: קודם כל, אני פשוט מסכם את מה ששמענו כאן מכל החברים, שעל המתווה הזה אני רוצה ללכת. קודם כל, קו העימות חייב להיות בפנים. מה שאני חושב שצריך לעשות, לא לפגוע בקו העימות. אני מדבר על קו העימות, לא על עוטף עזה שעליו יש חוק בנפרד. על קו העימות, לפי דעתי צריך להשאיר אותו בקריטריון הרגיל אבל להוסיף לו בונוס, שהבונוס הזה יהיה מיוחד לקו העימות ההוא.

אני מבקש לפנות לשר הביטחון, שאת הבונוס הזה, היות וזה מרכיב ביטחוני, אנחנו לא מדברים פה על סוציו-אקונומי, אנחנו לא מדברים על גיאוגרפי, רחוק, אנחנו מדברים על קו עימות. הוא יושב על הגבול. אני אפנה לשר הביטחון לבקש שאת הבונוס הזה ייתן משרד הביטחון.

אני לא הייתי רוצה להיות תלויה באף גורם.

איזה תלויה? זה ממשלת ישראל. זה לא כסף שלו, זה כסף שלך - - -

אני רוצה שיהיו קריטריונים קבועים שאיתם - -

הכל יהיה קריטריוני ובחוק. למה צחקת, מיקי? זה לא הגיוני?

זה אחלה, אני מסכים אתך. יש בונוסים מ"וועדת לוקר", משם אתה יכול להביא את הכסף.

בסדר, עזוב את "ועדת לוקר". "ועדת לוקר" זה דיון אחר לחלוטין. המציאות הזאת - אני אומר לך, יפעת, בכל מקרה ההחלטה שלנו, באופן עקרוני, זה שקו העימות לא יפגע. נצטרך למצוא פתרון לכפר ורדים, ואני אומר לכם פה, על השולחן – אגב, שלא תהיה טעות. אמר חבר הכנסת וקנין ואני לא מסכים לגבי המקווה בגלל שהוא בונה את המקווה. מכאן ואילך, אני לא חשוד. המציאות הזאת של כפר ורדים, הטיעונים שלך, אדוני ראש המועצה, היו טיעונים חזקים. באמת. הטיעון הוא טיעון חזק, נמצא בקו עימות, נמצא לא בדיוק ברור לגבי המקומות האחרים אבל זה נשמע רע. נותנים לכפר ורדים בשעה שיהיו ישובים - -

- - -

אני לא מנהל אתך ויכוח בגלל שאני לא בעדך ולא נגדך. אני מדבר מקצועית.

אותו דבר גם על שדות נגב.

רגע, שדות נגב זה משהו אחר וצריך להתמודד אתם. המציאות הזאת לגבי כפר ורדים – נצטרך למצוא איזו שהיא החלטה שתהיה בחקיקה בצורה כזאת שכפר ורדים תהיה בפנים, אבל לא תהיה על החשבון הכולל. נראה איך לעשות את זה, אולי בבונוס, אולי במשהו שנצטרך להכניס את זה. זו התלבטות מאד קשה. אני חשבתי אולי להביא את זה להצבעה בישיבה הבאה אבל אני לא רוצה לעשות את זה. אני רוצה שהכל יהיה בהסכמה וננסה להגיע לפתרון בעניין הזה. אני בעד שבכל המקומות האלה לא להוריד את הרף של ההכנסות של אותו בן אדם שזכאי לאותן נקודות. לא להוריד את זה מ-240 ל-180 אלא להשאיר את זה על 240. - -

מעולה.

עכשיו אני מדבר לגבי הנושא של מספר הישובים, אלא אם כן יתברר שאפשר למצוא איזה מתווה שלא ישנה באופן דרמטי את הכל, זה לא יהיה 407 ישובים אלא זה יהיה פחות. אני למדתי את הענין כמה שלמדתי. כל דבר אפשר ללמוד הרבה יותר – אין לנו יכולת להוריד. יש לנו יכולת להתמודד עם הדבר הזה, אז באמת יהיו כאלה שיפגעו באופן מזערי. אם אפשר למצוא – אנחנו לא יכולים ללכת לשום מקום. אם אפשר למצוא – צריך להגיד אותו, באיזה ישובים להוריד וכולי.

מי שמתנדב.

יפה. לגבי המועצות האזוריות - -

אל תציע את זה...

רגע רבותי, לגבי המועצות האזוריות, ועכשיו צריך לקבל הכרעה: לגבי המועצות האזוריות – נכון שאם אנחנו מדברים על מרחק, למשל, מהגבול, זו יכולה להיות מועצה אזורית שהיא מאד גדולה, וחלק רחוק מאד מהגבול. אז בגלל שהיא נמצאת בישוב העירוני הזה שנקרא "מועצה אזורית", אז הם יכללו בתוך הענין? נראה לא הגיוני אבל פי אלף נראה יותר לא הגיוני שאני נמצא במועצה אזורית, שבמועצה האזורית הזאת מצבה הסוציו-אקונומי הוא שמונה, אבל המושב שלי, הישוב שלי, שאמרת שהוא רחוק מקו העימות, אתה לא נותן לי בגלל שאני במצב סוציו-אקונומי נמוך. לא יכול להיות דבר כזה. חייבים להיות הישובים שבהם הם נמצאים במועצה אזורית והם נמצאים במצב שמבחינת הישוב עצמו, לא מבחינת המועצה האזורית הכוללת. מבחינת הישוב עצמו הוא במצב של זכאי, הוא יהיה זכאי אפילו שהמועצה האזורית - -

תחריג אותו.

נכון.

אז הנתינה היא פר ישוב.

נכון.

אני מחכה לשמוע מה קורה אתנו. עוד לא שמעתי.

אין קריטריון כזה אבל.

הוא מביא את החוק לפני הבג"צ.

אין מדד סוציו-אקונומי יישובי.

יש ללשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואם לא יהיה, אז יהיה לה. עם כל הכבוד, אנחנו הולכים לעשות חוק שהוא לא הוראת שעה.

גפני, אפשר ליצור ועדת חריגים בדיוק בשביל הדברים האלה,- -

אי אפשר.

שניה, רגע. תוך כדי שאנחנו קוראים, אנחנו צריכים להבין שיש פה איזה שהוא ייצור שאנחנו לא בדיוק יודעים איך לאכול אותו. לדוגמה, המועצה האזורית שבה אני נמצאת, עמק המעיינות: יש ישוב מאד חזק כמו ניר דוד, ולעומת זאת יש מושב שהוא חלש כמו תל-תאומים ואחרים. הדין שלהם לא יכול להיות אחד - -

אורלי, זה בדיוק מה שהוא אומר.

רגע, אבל אני לא סיימתי. עכשיו, בתוך המודל המוצע היום, מבחינה סוציו-אקונומית נקבע הממוצע של המועצה האזורית. מבחינת המרחק - המרחק נקבע לפי הישוב עצמו, המרחק מהגבול. איך אתה יוצר את התמהיל החדש הזה, אם אתה לא - -

חברת הכנסת אורלי לוי אבקסיס: מה שהם אמרו לא רלוונטי, הם עזרו לי. מה שהם אמרו לא רלוונטי. - -

אבל עד שנמצא את המדד הפר-יישובי - -

בסדר, אז אני אומר לך שההחלטה של הוועדה זה שהלשכה המרכזית לסטטיסטיקה תיתן לנו במועצות הללו, שיש שם את הבעיה, לתת לנו פר ישוב, ואת זה נכתוב בחוק. לא יביאו? יביאו.

- - -

זה בסדר, זה ברור לגמרי שזה יהיה המצב. אני עוזר לך, לא מפריע לך. זה ברור לגמרי שברגע שיקבעו בחוק הקריטריונים, והלמ"ס יתנו סימן בישוב מסוים - הוא נכנס אוטומטית. לא צריך דיונים, מצוין.

אפשר לעשות את זה, ואם אי אפשר לעשות את זה - -

אז מה שאתם אומרים עכשיו זה גם המרחק מהגבול וגם המדד הסוציו-אקונומי לא יקבעו לפי מועצה אזורית אלא רק פר ישוב. זה מה שאתה אומר?

ככל שזה קיים.

אם המועצה האזורית שעליה אנחנו מדברים, ולא חשוב שם, כולה כלולה באותו מקום, אז כלולה באותו מרחק. המועצה האזורית שבה חלק כלול וחלק לא כלול לא יפגע באותם אלה שהם רחוקים יותר. אני בכלל חושב שהדוגמה של שדות נגב, שאם זה ממש צמוד גדר ישוב לישוב אולי כן צריך להכניס אותם אבל צריך לראות מבחינה משפטית. אני נזהר בענין המשפטי. אני לא רוצה שכולנו נעשה עבודה קשה ובסוף ניפול בבית משפט. אני לא רוצה להגיע לשם.

גפני, עד עכשיו לא הבנתי - המרחק מהגבול וגם המרחק הסוציו-אקונומי יקבעו פר ישוב או פר מועצה אזורית?

מה? לא שמעתי.

אני חוזרת למרות שכבר דיברנו בזה כבר: היום הקריטריון על המרחק מהגבול הוא לפי ישוב והסוציו-אקונומי לפי מועצה אזורית. אתה אומר שזה לא הגיוני, מסכימה אתך. יש בזה באמת - -

וזה יהיה בחוק.

אז זאת אומרת שכל הקריטריונים יהיו פר ישוב ולא פר מועצה אזורית.

נכון.

זהו, זה מה שטענתי. תודה רבה.

ככל שזה אפשרי. זה ברור לגמרי.

ואם הלמ"ס לא יציגו לנו את הנתונים לפני חלוף הזמן - - -

אז נפטר את המנהל שם וניקח מישהו אחר. מה זאת אומרת לא ייתן?

אין להם.

אין להם? אז יהיה להם.

גפני, זה ייקח – בא נהיה ריאליים - -

אתם, ראשי הרשויות - - -

השאלה אם אנחנו תולים את החוק בנתונים של הלמ"ס. צריך ליצור טווח ביניים.

בסדר. אורלי, הבנתי. קיבלתי את עמדתך. אני מצטער מאד – משרד המשפטים, אתה רוצה להגיד בהקשר הזה?

אני רק רוצה להגיד אמירה אחת בהקשר הזה: ברור שהרעיון צריך להיות יישובי. כבר בהחלטת הממשלה הקודמת נתנה הנחיה, והלמ"ס היום עובד יחד עם רשות המסים על היכולת שלו לעבור למדד יישובי - -

- - -

כמה זמן זה ייקח?

בסדר, לא חשוב. יש לי את הנייר.

צריך פתרון ביניים.

אם אין – יהיה, ואם יש – אין בעיה.

אני מבקש ככה: אני לא הולך לקיים יותר דיונים על הענין הזה. נגמר הסיפור. אני לא הולך לוועדת משנה ואני לא הולך לצוות, ואני לא הולך לשום דבר. אני מבקש מהלשכה המשפטית, מהיועצת המשפטית של הוועדה, להכין חוק לאור הסיכום שעשינו פה. להתייעץ כמובן עם רשות המסים ולדבר עם זה, וכולי וכולי. להכין את החוק לפי העקרונות שדיברנו כאן. אני הולך לשר האוצר, אני מבקש את העזרה של מי שיכול לעזור לי בעניין הזה, ושר האוצר מגלה נכונות לעניין. אני רוצה ללכת אליו להוסיף כסף. ככל שיתווסף יותר כסף, אנחנו לא נסתפק בזה וגם לא נסתפק באינפורמציה לא מדויקת, שבמשרד האוצר נותנים מפעם לפעם. כשאומרים שפה יש כבר תוספת – בסדר, נבדוק את זה.

לישיבה הבאה, אחרי שכל חברי הוועדה יקבלו את הטיוטה של הצעת החוק, כל אחד יעיר את הערותיו, יגיד את מה שצריך לעשות בענין הזה ובינתיים, אני אדע גם מה התשובה של שר הביטחון ומה התשובה של שר האוצר. ננסה לשנות בחוק עצמו, בטיוטה, נבקש משגית לשנות אם יש כאלה הערות שלא נאמרו כאן, ולשיבה הבאה אני פשוט בעזרת השם מביא את החוק להצבעה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

אני פותח את הישיבה. לגבי החמישה ישובים: התכנית שלי זה להביא את החוק להצבעה ב-18 לחודש כאן. במידה ויתברר שיש קשיים שלא צפינו אותם בישיבה הזאת ונצטרך להמשיך את הדיון, אנחנו נמשיך את הדיון.

גפני, מה זה להביא את זה לדיון פה? מה, אתה עוקף ועדת שרים? מה זאת אומרת אתה מביא את החוק להצבעה בוועדה?

אני אמרתי, את לא הקשבת לי. שגית תכין טיוטת חוק לאור מה שנאמר כאן. היא תעביר את הטיוטה לחברי הוועדה. תהיינה הערות, והערות ענייניות שלא לקחנו אותן בחשבון – נשנה את החוק ונעביר את החוק הסופי לחברי הוועדה. נביא את זה לוועדה להצבעה בתוך חוק ההסדרים. אני אבקש לקחת את החוק הזה, להכניס אותו לחוק ההסדרים. אם מישהו יגיד שזה נושא חדש – נלך לוועדת הכנסת. אם אף אחד לא יגיד, זה יהיה בחוק ההסדרים.

הבנתי. עשית לי סדר.

אם חס וחלילה לא נצליח, כולנו בשר ודם, אנחנו נתמודד עם העניין הזה. נראה איך לפתור את הבעיה. אני מקווה שנוכל להצביע בגלל שאני שמח על זה שהיתה כאן השתתפות והסכמה נדירה בעניין הזה, שכולם רוצים למצוא את הפתרון. תודה רבה.

תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 13:21.