הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 1

מישיבת הוועדה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה לדיון בסעיפים 31 ו-32 בהצ"ח ההתייעלות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016

יום ראשון, כ"ח בתשרי התשע"ו (11 באוקטובר 2015), שעה 10:00

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים 31 ו-32 (תוספת לגמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת זקנה ולקשישים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

אלי אלאלוף – יו"ר ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

אילן גילאון

מאיר כהן

מיקי לוי

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

ענת ברקו

בצלאל סמוטריץ'

רחל עזריה

יעל אגמון - רפרנטית ביטוח לאומי ורווחה, משרד האוצר

צור ליאור - עו"ד, לשכה משפטית, משרד האוצר

טלי ארפי - לשכה משפטית, משרד האוצר

מרים שמלצר - מנהלת אגף א, המוסד לביטוח לאומי

לבנה עזרא - מנהלת תחום זקנה ושארים, המוסד לביטוח לאומי

ד"ר גבריאלה הילברון - מנהלת תחום בכירה, המוסד לביטוח לאומי

נתנאלה ברקלי - חוקר, המוסד לביטוח לאומי

שלומי מור - עו"ד, הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

שרית דמרי - דבוש - הלשכה המשפטית, המוסד לביטוח לאומי

אורי קנדל - עוזר מנכ"ל המוסד לביטוח לאומי

חיזקיה ישראל - מנהל מחלקה, התאחדות התעשיינים בישראל

אלי שני - כלכלן, תנועה ליברלית חדשה

מיכאל שראל - ראש פורום קהלת לכלכלה

רן מלמד - סמנכ"ל עמותת ידיד

מיכה פלד

יעל סלנט

טמיר כהן

וילמה מאור – מנהלת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יפה קרינצה

פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים 31 ו-32 (תוספת לגמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת זקנה ולקשישים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב, אני פותח את הישיבה המשותפת של ועדת הכספים וועדת העבודה, הרווחה והבריאות. אני מודה לך, חבר הכנסת אלאלוף על העבודה שעשית. אני שמח שהיום אנחנו יכולים ליישם משהו חלקי מהעניין, ואבקש ממך לומר כמה מילים בעניין הזה. בבקשה.

תודה, חבר הכנסת גפני. מותר לי לגלות שההכרות שלנו היא עשרות שנים אחורה, עוד מאופקים, כשבלי להצהיר על עוני עסקנו בהתמודדות עם פיתוח היישובים הדרומיים שמצבם אז היה קצת יותר קשה מהיום, אבל עוד לא נמצאים בקו הנכון, לצערנו. תודה על האפשרות לעשות ישיבה משותפת. האמת, היה יותר טבעי שזה יהיה אצלנו בהשתתפותכם, אבל אני בעד ויתור, בעיקר אם נשיג את המטרה.

אחת המטרות של דוח העוני היתה לנסות להתמודד עם כל האוכלוסיות שסובלות מעוני, וסבל מעוני הוא לא רק כלכלי, ומי שקרא את הדוח ראה. אני רוצה להודות אפילו ל"דה מרקר", שמצא לנכון לדווח השבוע על מה יש בתקציב של 2016 ששייך לדוח העוני. שתדעו שדוח העוני אמור להתייחס במיוחד לדיור. כפי שהסברתי באופן אישי לראש הממשלה, הדיור הציבורי, הכישלון של ניהולו בעשור האחרון הוא שדירדר לעוני הרבה מאוד משפחות שלפני עשר שנים לא היו בעוני, אם הדיור הציבורי היה קיים באחוזים הנדרשים, דהיינו כ-5% מכל דיור חדש שנבנה בארץ. לצערנו, אנחנו מתחת לקו של ה-OECD שהוא 5%, בארץ אנחנו פחות על 2%. היו פעם 110,000 יחידות דיור, והמדינה היתה קטנה יותר; היום יש רק 60,000 יחידות דיור בדיור הציבורי והמלאי הוזנח, מבחינת החזקתו ורמתו, הגיע להידרדרות בלתי נסבלת.

העוני הוא גם תוצאה של כישלון בחינוך, ורק החינוך יכול להוציא אנשים מהעוני בטווח הארוך. שום קצבה, תהיה אשר תהיה, לא תוציא מהעוני את האנשים. אנחנו חייבים להתחיל מהגיל הרך, לכן יש הצעה משותפת עם חברי, מנו טרכטנברג, על הנושא של הגיל הרך. החינוך הוא הכלי המרכזי להוצאת אנשים מהחינוך. שאל אותי חברי מאיר כהן - שכל הדוח הזה הוא בזכותו הבלעדית, הוא הטיל עלי להקים את הוועדה לבדיקת מצב העוני, ובזכות התמיכה האדירה שלו ובזכות חופש המחקר שהוא נתן לנו וההשתתפות האדירה של כמעט 50 מתנדבים בנוסף לכל נציגי המשרדים עשינו, לדעתי, דוח שהוא מאוד מעשי. אם מותר לי לדבר על הימים הקשים שכולנו עוברים יחד, הוא גם נמנע מלדרדר למצב הביטחוני של המדינה שאנחנו נמצאים בו היום, כי זה דוח שהוא לא מגזרי. זה דוח שמדבר על ילד עני כילד עני ועל קשיש עני כקשיש עני, ולא הלכנו לחפש את הסיבות, את המקורות, את המצב המיני-החברתי או מקרו-חברתי של כל אחד כדי להגדיר אותו.

התחום השלישי הוא תעסוקה. זה ברור שהמבוגרים מבין העניים יצאו אך ורק בזכות תעסוקה הולמת. לכן גם המלצה שלא נכללה כרגע בתקציב של 2016 היא הגדלת מס הכנסה שלילי - מענק העבודה. זה הכלי שהוא אפילו האולטימטיבי. זה אבסורד שלפעמים שני בני זוג – תדעו ששני בני זוג שיש להם ארבעה ילדים הם כמעט אוטומטית בעוני. לכן, אם מענק העבודה היה מתרחב ומתייעל מבחינת חלוקתו – היום מגיע מענק עבודה כמעט שנה, אם לא שנה וחצי, אחרי שנת המס שעליה זכאי המקבל או המקבלת. אני שמח שזה חוק שהכינו עם הביטוח הלאומי, תיקון החוק בנושא המס המקוון - תהיה אפשרות לרשות המסים לתקן את זה. אבל אני חוזר שוב: נושא של הכשרה מקצועית ותעסוקה הולמת. יש הרבה אנשים, דווקא מהמגזרים שבדרך כלל מציינים אותם – במירכאות, בעיניי – כ"פרזיטים" של המערכת, ויושב ראש הכנסת ציין את זה באחד הנאומים האחרונים שלו, דווקא שם הולכים לחפש עבודה, אפילו במשרה חלקית, ניהול של השכר שלהם - לא תמיד המדינה יודעת לפקח והמאכערים יודעים לעשות סיבוב על שכר המינימום שלהם. אם לא נהיה מספיק אמיצים להגיד את הדברים האלה אנחנו חוטאים למטרה ולאחריות שלנו, כאנשים שאמורים לשרת את הציבור.

דברי אמת.

אני רוצה לציין עוד תחום מאוד קשה - הסטטיסטיקה מדברת בעד עצמה - וזה הבריאות. אני שמח שהשר ליצמן הוא באמת שר, שלא תפקד כסגן שר, אבל עם הרגישות שלו והבנת המצב - - -

לגפני אתה אומר את זה?

מותר לי להגיד שבחו של חבר ליד חבר, אני אומר את זה כי זה באמת טוב.

אני ודאי שמח.

נושא הבריאות, אנחנו יודעים - ומאיר עם הפעילות שלו כראש עיר הוכיח שאפשר לתקן את זה - הבריאות מזניחה את העני, היא לא משרתת אותו ברמה הנדרשת, כמעט בצורה שיטתית. אנחנו יודעים איפה נמצאים בתי-החולים המרכזיים ה"מוצלחים" במירכאות, אבל את מי הם משרתים? באיזה סדר עדיפות הם משרתים? אנחנו יודעים שהתורים הם לעניים, למי שאין לו קשרים. ואומר כאן וידוי אישי: חוץ מאשר לעצמי, אני תמיד מתערב לקדם תור למי שזקוק לו. לעצמי – לפי התור, אני יודע שבלאו הכי אקבל פרוטקציות, גם אם לא הזמנתי, ודאי עכשיו. אבל בעיקרון, אנשים סובלים, אנשים מתים לפני הזמן בגלל רשלנות ניהולית של מערכת הבריאות, ובפריפריה עוד יותר, ובאוכלוסיות שאנחנו קוראים מיעוטים עוד יותר.

לכן עלינו להבין שחמשת התחומים שציינתי: כלכלה, בריאות, חינוך, תעסוקה ודיור משאירים אנשים בעוני המוצהר. הדוח של הביטוח הלאומי מבוסס על הנתונים של הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה, ואני לא מטיל ספק באף אחד ולא בפרשנות שלהם, חס וחלילה, אבל לצערי הוא לא דוח העוני האמיתי; העוני הוא הרבה יותר גדול מהמספרים האלה. יש כאלה שלא מעזים, לא רוצים להתגלות.

ותרשו לי לגמור בנימה אישית. אני יצאתי מהעוני בזכות אח שהיה בן 18 כשאבי נפטר. במרוקו, במדינה ערבית, ללא שירותי רווחה, הוציא את עשרת האחים שלו, כולל אותי, ואת אמי מהעוני בחמש שנים. המושג של העוני לא היה מקובל בחברה היהודית בגלות המרוקנית. היה מצב קשה, ירדנו מנכסינו, אבל כשאבי נפטר – והוא לא היה האח הבכור, הוא האח השלישי, היה בן 18 - ידע בחמש שנים להוציא מהעוני, ובזכות אמא מדהימה שחילקה את המשימות המשפחתיות. היום, כשאני מנתח באופן מקצועי: גדלתי במשפחה חד-הורית, אמא בת 38 עם עשרה ילדים. זה קטסטרופה, לא? לא. חינוך היה, כי אמא החליטה ששלושת האחים הגדולים יעבדו והקטנים ילמדו. אז יש רופאים, מהנדסים, כל מה שאתם רוצים בפלח המשפחתי. דהיינו עוני הוא לא גזירה משמיים.

אל תשאירו עניים עניים. זה מצב חולף, זה מצב שמתמודדים. תאמצו את המושג המאוד פשטני שלי: העניים יוצאים מהעוני. אפשר, ועשינו ניסיונות - הניסיון המשותף של מאיר ושלי בדימונה להוצאת משפחה מהעוני. לא בכסף; בהקשבה לעני, לצרכים שלו ובכך שמעמידים לרשותו את האמצעים הקיימים במערכת. אני חייב להגיד, למרות שזה לא מקובל היום: אנחנו מערכת מדהימה. יש ידע מדהים במדינה שלנו אצל אנשי המקצוע במערכות השונות, כולל אלה שאנחנו אוהבים להשמיץ, אבל אין את הרצון להוציא מהעוני.

לכן אני שמח ששתי ההחלטות הכבדות כלכלית, שכבר בממשלה הקודמת היתה החלטה לאמץ אותן, במיוחד של הקשישים, אנחנו רואים היום בדיון אצלך, אדוני היושב-ראש, ואני מקווה שזה יעבור הלאה, וזה קצבאות הילדים וקצבת השלמת ההכנסה לקשישים.

במקביל נעשה ועדה, כוועדת משנה של ועדת העבודה והרווחה, שתבדוק את נושא הקצבאות. היום הקצבאות הן תוצאה של תהליכים לא בדוקים, והן לא אמורות לפתור בעיה כזו או אחרת. הקצבאות, פעם מעלים אותן, פעם מורידים אותן, כמעט ללא שיקול ענייני. האם זקן יכול להשלים לעצמו את ההכנסות? ואנחנו במודע משאירים אותו מתחת לקו העוני, והמספרים לפניכם, מזעזעים. מי היה רוצה להיות זקן מתחת לקו העוני? אני יודע שאחטוף דווקא מאלה שמאוד מבוססים, כי חטפתי כשהצהרתי: אין שום הצדקה להמשיך במדינה שלנו בקצבאות אוניברסליות. אין שום הצדקה, למי שיש הכנסה מעל 28,000 שקל, שיקבל קצבת זקנה. מה הוא צריך, בשביל מה? בשביל קיסמים? אין שום צורך לתת למשפחות האלה קצבה לילדים, לנינים וכו'. אין שום הצדקה לתת מענק לידה לנשים שאין להן שום צורך בסכום הזה כלכלית. שלושת הקצבאות האוניברסליות חייבות להיעשות בבדיקה. אני יודע, יש כל מיני נימוקים, אבל יש לי זכות כרגע לדבר לבד, בלי ויכוח. אני חוזר ואומר: שלושת הקצבאות האלה חייבות להיבדק.

מה שמתחיל ב-28,000 ייגמר ב-14,000.

אני רוצה להביא את זה לידיעתכם: תוקם ועדת משנה בוועדת הרווחה ותעשה את הבדיקה הנדרשת כדי לבוא עם המלצות, וגם הן יהיו, אני מקווה, בחלקן אם לא במלואן, ליישום. תודה רבה, אדוני.

תודה רבה חבר הכנסת אלאלוף. אני מודה לך, בהזדמנות הזאת שאנחנו יושבים יחד, על מה שעשית כל השנים. באמת עשית את זה אוניברסלית, בלי לעשות חשבונות פוליטיים כאלה ואחרים שלפעמים משתרבבים להחלטות שאמורות להיות מקצועיות. באמת התרומה שלך בעניין המאבק בעוני לא תסולא בפז, ואני מברך אותך כדי שתמשיך בפעילות הזאת. אני שמח שאתה הולך להקים ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה על נושא הקצבאות בכלל, דבר שראוי שייעשה.

יש פה ויכוח חברתי מהמדרגה הראשונה. עברתי את הוויכוחים האלה בכנסת הרבה מאוד פעמים, לגבי הנושא של הקצבאות בכלל: האם קצבאות הן אוניברסליות או שקצבאות הן פר זה שמקבל אותן, שזקוק להן, ויש כאלה שבכלל לא זקוקים לזה. זה ויכוח ציבורי מהמדרגה הראשונה, ומאוד חשוב לקיים על זה דיון מקצועי, כשלא מרחף ברקע קואליציה או אופוזיציה או דברים מהסוג הזה, אלא תוך כדי מהלך הקדנציה הקיימת.

מי מגיש את החוק הזה, שעליו אנחנו אמורים לדון?

משרד האוצר.

מי הגברת ממשרד האוצר?

אני רפרנטית ביטוח לאומי במשרד האוצר, ויש כאן גם נציגים מהלשכה המשפטית. אפתח בהקדמה, בהמשך לדבריו של חבר הכנסת אלאלוף. מדובר פה ביישום של חלק מרכזי בדוח העוני – העלאת קצבת השלמת ההכנסה לקשישים. מדבר בהעלאה שהיא בסכומים יפים, נעים בין 5% ל-13% עלייה בקצבה, תלוי בגיל ובמצב המשפטי, ותיכף אתן ללשכה המשפטית שלנו להציג בפירוט את כל האחוזים והנתונים. מדובר על החלטת ממשלה שהתקבלה בהתאם להמלצות ועדת העוני, במסגרת הסכם קואליציוני בין סיעת כולנו לבין סיעת הליכוד, ומשרד האוצר מממש אותה בחוק ההסדרים הנוכחי.

גם אנחנו ביקשנו את זה בהסכם הקואליציוני.

נכון, גם סיעת יהדות התורה ביקשה את זה בהסכמים הקואליציוניים שלה.

אז צריך להגיד את זה. למי מיועד הכסף הזה?

הכסף מיועד לקשישים שזכאים להשלמת הכנסה היום. מדובר על קשישים בגילאים מ-62 נשים ו-67 גברים ומעלה.

כמה קשישים כאלה יש, את יודעת?

189,000 איש בערך.

כ-22% מכלל הקשישים.

גם נציגי הביטוח הלאומי כאן, אז אם יש שאלות אפשר להפנות אותן אליהם. מבחינת המספרים, הגענו אליהם יחד עם מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי, כשהיה לנו חשוב לשמור על כמה עקרונות. העיקרון הראשון הוא לשמור על מבנה הקצבה כמו שהוא היום, שזה אומר עלייה של הקצבה עם הגיל – ככל שהגיל עולה הקצבה עולה - ושמירה על נפש סטנדרטית, כלומר יחיד מקבל יותר מזוג. כלומר קצבה לזוג היא לא פעמיים קצבה ליחיד, היא קצת פחות.

עד גיל 80. אחרי גיל 80 זה יורד חזרה.

לא לא.

כן כן, לפי הטבלה שחילקתם.

זה לא עולה, אבל זה לא יורד. הקצבה עולה גם למי שהוא מעל גיל 80. מעל גיל 80 הקצבה עולה מ-3,016 כיום ל-3,150 שקלים, ולזוג מ-4,469 ל-4,980 שקלים. כלומר, בכל המטריצה של קצבת השלמת הכנסה יש עלייה לכולם.

כמה כסף יש בחוק הזה?

550.

550? מי פה מהביטוח הלאומי? כמה קצבאות זקנה מדינת ישראל נותנת, ככלל?

אני ממנהל המחקר של הביטוח הלאומי. צריך להפריד בין קצבאות הזקנה לבין התוספת של השלמת הכנסה.

אני מדבר על קצבאות הזקנה.

קצבאות הזקנה הן בערך 25 מיליארד שקל, אבל תוספת השלמת ההכנסה מסתכמת ב-2.8 מיליארד שקלים, כולל קצבאות לעולים חדשים. זה לא באותה קופה.

התוספת שאנחנו מדברים עליה, כמה היא באחוזים מקצבאות הזקנה בכלל?

550 מיליון מ-25 מיליארד בערך.

אבל צריך להתאים את זה לחוק הנכון, וזה לחוק השלמת הכנסה, ואז זו הגדלה של 550 מיליון על 2.8 מיליארד.

לא אותם חוקים.

זו ההגדלה האמיתית - 2.8 מיליארד.

להשלמת ההכנסה.

כן, להשלמת ההכנסה.

אבל רק לקשישים. השלמת ההכנסה היא לא רק לקשישים.

השלמת ההכנסה לקשישים היא 2.8 מיליארד.

טוב, הבנו. זה העיקרון.

זה המספר הכי קרוב שהיה במשא ומתן בנושא הזה להמלצה של הדוח. הדוח דיבר על 600 מיליון שקל ופה אנחנו מגיעים ל-550.

אני לא מכירה את הנושא לעומק; האם עלתה אי פעם אפשרות לבקש מאזרחים לוותר על הקצבאות שהם מקבלים?

התשובה היא לא.

למה שלא נחשוב - - - ?

אומר חבר הכנסת אלאלוף שלראשונה הוא מקים ועדת משנה בוועדת העבודה והרווחה שתדון על הנושא הזה, של האוניברסליות.

לא בקטע של האוניברסליות, אלא לפנות למשפחות מבוססות, לשלוח להם טופס עם אפשרות סימון ועם מעטפה מבוילת: האם אתה מוותר על קצבת הילדים שלך? האם את מוותרת על קצבת - - -? אני יכולה להגיד לך שיהיו הרבה אנשים שיסמנו X ויחזירו את הקצבה הזאת. יכול להיות שזה גם פתרון וולונטרי.

אבל זה כבר קשור לדיון, נרשמו חברים לדיון. בסדר, הנושא שהעלית הוא נושא, אני מניח שחבר הכנסת אלאלוף ידו גם בעניין הזה.

יש לך תשובה?

כן, אם ייתנו לי. אבל חבר הכנסת גפני מנהל את הישיבה.

נלך לפי הסדר.

סליחה שהקדמתי את המאוחר.

אתה רוצה להעיר? בבקשה .

אני רוצה להעיר בקשר למספרים שהוצגו כהטבות להבטחת ההכנסה בכלל, וגם לקשישים, לא כוללים את כל ההטבות הנלוות של מקבלי ההשלמות האלה. יש הרבה מאוד הטבות: הנחות בארנונה, בתחבורה ציבורית, כולל לפעמים זכאות לדירה, שהם הרבה יותר משמעותיים מהסכומים שהוצגו.

האם זה משתנה עם החוק?

לא לא.

לא לא, לא נוגעים בזה.

הלשכה המשפטית, בבקשה.

אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. מדובר פה בתיקון לחוק הבטחת הכנסה.

תקראי בבקשה.

"31. תיקון חוק הבטחת הכנסה.

בחוק הבטחת הכנסה, התשמ"א–1980‏ (בפרק זה – חוק הבטחת הכנסה), בתוספת השניה, במקום טור א' יבוא:

"טור א'

מי שהגיע לגיל הפרישה ומי שמקבל קצבת זקנה, שאירים או תלויים לפי חוק הביטוח

אם טרם מלאו לו 70 שנים
אם מלאו לו 70 שנים וטרם מלאו לו 80 שנים
אם מלאו לו 80 שנים32.21%
32.88%
34.05%50.85%
51.95%
53.82%60.95%
62.05%
63.92%71.05%
72.15%
74.02%55.85% פחות הסכום הבסיסי לילד
56.95% פחות הסכום הבסיסי לילד
58.82% פחות הסכום הבסיסי לילד65.95% פחות הסכום הבסיסי לילד
67.05% פחות הסכום הבסיסי לילד
68.92% פחות הסכום הבסיסי לילד55.85% פחות הסכום הבסיסי לילד
56.95% פחות הסכום הבסיסי לילד
58.82% פחות הסכום הבסיסי לילד65.95% פחות הסכום הבסיסי לילד
67.05% פחות הסכום הבסיסי לילד
68.92% פחות הסכום הבסיסי לילד".

32. תיקון חוק הבטחת הכנסה – תחילה ותחולה.

(א) תחילתו של חוק הבטחת הכנסה, כנוסחו בסעיף 31 לחוק זה, ביום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) (בסעיף זה – יום התחילה).

(ב) התוספת השניה לחוק הבטחת הכנסה, כנוסחה בסעיף 31 לחוק זה, תחול על גמלה המשתלמת בעד יום התחילה ואילך."

מה הטבלה הזאת?

הטבלה הזאת מתקנת את התוספת השניה לחוק. הסכומים מתייחסים למי שהגיע לגיל הפרישה, למי שמקבל קצבת זקנה, שארים או תלויים לפי חוק הביטוח הלאומי, ואנחנו משנים את טור א' שמתייחס לאנשים שטרם מלאו להם 70 שנים או כאלה שמלאו 70 שנים וטרם מלאה להם 80 שנים או אלה שמלאו להם 80 שנים. הסכומים שמצוינים בטבלה מתייחסים להרכב המשפחתי השונה מבין הגילאים השונים.

מה זה "פחות הסכום הבסיסי לילד"?

אם מדובר בהרכב משפחתי, מתייחסים לאחוזים כאשר הסכום הבסיסי מתייחס לחוק הבטחת הכנסה. בחוק הבטחת הכנסה יש הגדרה של הסכום הבסיסי, ופה הסכום הוא 55.85% פחות הסכום הבסיסי שנקבע.

זאת אומרת, לוקחים משם את הדוגמה, בגלל שהילד לא מהווה פה גורם, אם אנחנו מדברים על זוג בני 65 או 70.

אבל יכול להיות שיש תלויים.

יכול להיות שיש ילדים במשפחה, גם גיל 21 או 22 כשהוא חייל. זה יכול לקרות. זו תופעה מאוד מצומצמת, אבל זה יכול לקרות.

אני פותח את הדיון. אני רוצה להודיע שבסוף הדיון נצביע. היות שמדובר בוועדה משותפת, לא ארצה לכנס את הוועדה שוב כדי להצביע אז נצביע היום על החוק הזה. לא אביא את זה למליאה, אלא עם כל חוק ההסדרים, אבל את ההצבעה נעשה היום אלא אם כן מישהו יבקש לדחות את ההצבעה מאיזושהי סיבה.

למה אתה צוחק?

כי אני מבקש לא להצביע עד שום דבר עד ש- - -

אבל זו ועדה משותפת.

אחשוב, יש עוד זמן.

אבל יש כל כך הרבה דברים לא להצביע.

אני סומך עליך, אדוני היושב-ראש.

אני לא חושב שזה צריך להיכנס למכלול הזה.

חבר הכנסת מאיר כהן, בבקשה. ואחריו – חבר הכנסת שמולי.

בוקר טוב לכולם. שני היושבי-ראש, קודם כול תודה רבה על זה שאנחנו מתחילים ליישם את דוח ועדת העוני, שלא משנה מי עושה את זה. אני באמת אומר את זה מעומק ליבי - לא משנה איזו ממשלה עושה את זה.

אני רוצה להזכיר לכולם שביום שהחלטתי על הקמת דוח העוני היו מעט מאוד אנשים שטפחו על השכם, ביניהם אילן גילאון, שאמר: אתם עושים יופי של דבר. השאר אמרו לי: מה, השתגעת? למה אתה מקים ועדה כזאת? שאלתי: למה? אמרו: א. אף אחד לא יתייחס אליה, זו תהיה עוד ועדה שידחפו לאיזו מגירה; ב. כשיש דוח עם המלצות, יסתכלו על הדוח, ולא משנה מה תעשה, תמיד ישאלו מה לא עשית מתוך הדוח. לכן אני רוצה לשאול מה לא עשיתי מתוך הדוח...

אני שמח על כך שאנחנו מעבירים את העלאת קצבת הקשישים. מי שבא משם ומכיר את האוכלוסייה הזאת, שגרה באופקים, בדימונה, בירוחם, בקרית שמונה, בחצור - אותם קשישים שחלקם עולים מברית-המועצות לשעבר שהגיעו לכאן בלי שום פנסיה, הכנסתם מאוד נמוכה, גרים בדיור ציבורי ומצבם מאוד קשה. אני חושב שאנחנו עושים צעד יוצא מן הכלל. ההסתייגות היחידה שלי היא שאני מבקש שמעל לגיל 70 ו-80 הסכום יישאר אותו דבר - 155 שקלים, ולכן זה מביא אותנו ל-600 מיליון שקלים בהמלצות שלך. אפשר היה להיות קצת יותר נדיבים ולעשות את ההמלצה ככתבה וכלשונה ולא להפחית 50 מיליון שקלים.

שני דברים היו חסרים לי כדי להשלים את השמחה, שתי הצעות חוק ששמתי. אני יודע שוועדת השרים דחתה אותן, אדוני, אבל הן יוגשו עוד פעם במלאות חצי שנה, ואני מקווה שהקואליציה – גם אתה, אלי, וגם אתה אדוני היושב-ראש - תתמוך. מדובר על עוד שתי המלצות מתוך הוועדה, שהן קטנות אבל הן משמעותיות. אחת, מס ההכנסה השלילי שמניע אנשים לצאת לעבוד. זה 90 מיליון שקלים, זה לא בשמיים. יכולנו לעשות את זה, זה היה בתקציב 2014 – מלמד נמצא כאן ויודע על מה אני מדבר, וכולכם יודעים. הדבר השני הוא הקצבאות לחד-הוריות שמקבלות מזונות מהביטוח הלאומי וזה נחשב לקצבה – השקעה של 52 מיליון שקלים.

שני הנושאים על סדר היום. אני מתנצל, אדוני השר לשעבר. עשינו עם היושב-ראש שרירים רציניים מאוד מול אנשי האוצר. הוא שלח אותם להביא תשובה חיובית. לא נעבור לסדר היום אם ימשיכו – אין לי מילה אחרת - לסדר את החד-הוריות. לא יכול להיות, זו האוכלוסייה הכי חלשה במדינת ישראל, או בין החלשות, וגפני בעניין הזה - - -

ישבו אתי בסוף השבוע באגף התקציבים.

אנחנו לא נעביר את זה בלי, הודעתי גם לכחלון וגם למנכ"ל.

אם תתמודדו עם הביגמיה, במובן הזה שיש כאלה שמצהירות והן לא חד-הוריות.

לא לא.

אנחנו לא עוסקים בחקירות, אנחנו מדברים על המכלול.

אבל אתה יודע על מה אני מדברת.

אפתח סוגריים ואתייחס לדברים שלך היות שאני, כאחראי על הביטוח הלאומי, ראיתי את הסכומים וראיתי את המצב. המצב הוא מאוד קשה, אבל הוא לא יובא לשולחן הוועדה הזאת ולכן זה מיותר. זה צריך מחשבה עמוקה, החלטות אמיצות, כי מה שאת מעלה זו אחת הקטסטרופות שקורות היום במדינת ישראל, אבל אני שם נקודה. אבל לא ניכנס לזה. אני שמח על מה שאתה אומר, מיקי.

אני מבקשת שזה יהיה.

אסיים ואגיד שבוועדה המשותפת הזאת יושבים אנשים שהם באמת האנשים הכי חברתיים והכי טובים שיכולים לשבת בוועדה משותפת: זה אלי, זה גפני, זה שמולי, אילן גילאון, מיקי לוי וטלי פלוסקוב – כל אחד וכבודו. אלה אנשים שבאו מהשטח, אנשים שמכירים, הם באו מהצפון ומהפריפריה. אנחנו מכירים את הדברים ואני כל כך שמח שאפשר להזיז כאן דברים. באמת תבורכו על כל צעד כזה.

גפני, כמו שאמר מיקי, אם עשית את זה, אני מוריד בפניך את הכובע.

תודה רבה על הדברים שלך. נעשה מה שאפשר בעניין. חבר הכנסת שמולי, ואחריו – חבר הכנסת אילן גילאון.

תודה רבה, אדוני היושב-ראש. אני חושב שכשמסתכלים על התקציב זה נכון שאין בו הרבה דברים להתגאות בהם, אבל אם יש קרן אור בודדה, לפחות מנקודת מבטנו, זה העניין של העלאת הקצבאות של קשישים מקבלי השלמת הכנסה. אני חושב שאתם עושים דבר גדול היום. חברי, יושב-ראש ועדת העבודה והרווחה אלי אלאלוף שמוביל את העניין הזה בשנים האחרונות, וגם לך, גפני, מגיעות הרבה מאוד מילים טובות, זה לא מהיום שאתה בעניין הזה.

יש לי שני דברים לומר. אחד זה הערה כללית, שלא נפתח כאן אלא אולי בוועדת המשנה. יש משהו מאוד קוסם בשבירת האוניברסליות, כי כפי שחברת הכנסת ברקו והיושב ראש אלאלוף אמרו: מה צריכים עשירים מופלגים לקבל קצבאות כאלו ואחרות? זה נכון, יכול להיות שאין בכך צורך, אבל אי אפשר לדבר על שבירת האוניברסליות לפני שמדברים על האופן שבו מבטיחים שהמדרון החלקלק לא יתחיל לקרות; מה שמתחיל עכשיו כ-28,000 ונשמע מאוד הגיוני אולי בעוד חמש שנים – בגלל שגם אז יהיה "צוק איתן" ומהומות, ותמיד יש על מה להוציא כסף במדינת ישראל- נגיע לכך שגם לעשירון 6 ו-5 מבטלים את הקצבאות. אבל זו אמירה כללית.

לעצם העניין, כמובן שיש לתמוך בהצעה הזאת. יש לי רק הסתייגות קטנה שאני מעוניין להגיש: לא ברור לי האם הללו כן צמודות או לא צמודות למדד.

הן צמודות למדד.

אז אין לי שום הסתייגות. תבורכו, כל הכבוד.

אמרה את זה יעל אגמון, רפרנטית של הביטוח הלאומי במשרד האוצר לפרוטוקול. תודה רבה.

חבר הכנסת גילאון, ואחריו – בצלאל סמוטריץ'.

תודה, אדוני. קודם כול, אני רוצה לחזק את הדברים של מאיר. פרגנתי לו עוד בחייו, כשהוא היה שר הרווחה, ואני מפרגן לו גם עכשיו. יש לי הנאה גדולה להיות כאן עם האנשים. באופן כללי, בחיים האלה אני תמיד מרגיש את עצמי כאילו אני עובד במטבח ביתי, דופק לי מישהו בדלת, אני פותח ואני רואה שזה ילד, והוא אומר לי: רעב אנוכי. הדבר הראשון שאני עושה באופן אינסטינקטיבי, אני מכין לו סנדוויץ' ונותן לו לאכול.

עם ריבה.

עם מה שיש. ואני לא מסביר לו שזאת לא השיטה.

בעקבות ועדת אלאלוף, חשבתי שאצל אלי חברי דווקא יתחזק רעיון האוניברסליות, שהוא הנכון. הוא מה שאנחנו, החבר'ה הצרפתים, קוראים: le bons comptes font les bons amis אני מאמין במערכת שיש בה תשתיות, שזה הדבר הכי חשוב, יש מסים ויש תשלומי העברה. כשאנחנו הולכים לעיקרון של תגמול חד-הוריות, זה מתוך הבנה של חברה שאדם שהוא חד-הורי קשה לו יותר להתמודד עם המציאות מאשר שני הורים גם יחד, אחרת אין לזה כל עיקרון. לכן, העיקרון החשוב, חברי אלי, הוא ששרי אריסון תקבל את קצבת החד-הוריות שלה ותשלם את המסים שלה, הכלולים בכול. ככל שאנחנו מסבכים יותר את החשבונות שלנו – ולזה התכוונתי בביטוי le bons comptes font les bons amis - כך אנחנו יותר לעומתיים כלפי האוכלוסייה שלנו. בסופו של דבר עוני הוא תוצאה של חלוקה לא נכונה, ובעיניי גם לא הוגנת, של עושר. אני יותר חרדי מגפני, אני חרדתי ממש. זאת אומרת, נמצא במקום שאני רוצה לחיות בחברת ביטוח כזאת, לא רק משום שאני יודע שהכלכלה הישראלית והחברה היום בנויה על כך שפחות אנשים מקבלים יותר ויותר אנשים מקבלים פחות, אני חי גם בפחד שאני עלול להימצא בין אלה שמקבלים פחות. לכן אני אומר שאתמוך בכל דבר שיש בו יותר חלוקה ליותר, ולכן החוק הזה מתאים לי.

אבל זה חשוב מה שאלי אומר, שהוא מקים ועדת משנה שתדון בעניין הזה, בגלל שהדברים האלה באמת נאמרו פה הרבה שנים.

אני כבר מקדים, אני עושה פרומו. חלוקה ואוניברסליות היא תכלית הכול; האמירה "חברתיות" אין בה כלום. בסופו של דבר השאלה המרכזית היא מי מקבל כמה ולמה ומי משלם כמה ולמה. תמיד יש קו עוני, אבל הוא יכול להיות ב-2,200 לנפש והוא יכול להיות ב-5,500. מתוך הפחד שאני אמצא בקו העוני אני רוצה שיהיה 5,500. זאת אומרת, ראיית הביטוח היא הנכונה, ולכן האוניברסליות כל כך כל כך חשובה, כי אחרת אנחנו מתייחסים לסבך או לים של דברים.

אדם יודעים שגבר נכה, ברגע שמגיע לגיל 67 הוא מפסיק להיות נכה והופך לאצן אולימפי, הולך לאולימפיאדה? ולא כך היא, כי הוא קשיש נכה, וצריך לשקלל את הדברים האלה. ברגע שהוא יעבור את הסף שנחליט עליו, הוא ישלם מסים. אני בעד למסות הכול, גם את הקצבאות. אדם מקבל קצבאות באופן אוניברסלי וישלם מסים באופן אוניברסלי.

אז כמובן שאני תומך בזה, כי יש פה יותר חלוקה. איך מאיר אומר? יש אנשים מסכנים וקשישים שזקוקים ל-500 שקל האלה יותר מכל דבר אחר – אני מיד תומך בזה. זה כמו שהיית אומר שמחלקים את הכסף של בנק ישראל בכיכר ציון ומי שיבוא שייקח – גם בזה הייתי תומך. חוק מטומטם, אבל הוא יותר צודק מאופן החלוקה היום במדינת ישראל, בו קומץ מקבל את הארי והארי מקבל את הקומץ.

תודה רבה. חבר הכנסת סמוטריץ', ואחריו – חבר הכנסת מיקי לוי.

אני רוצה להמשיך את הקו של אילן, אבל אילן – אם הבנתי אותו נכון – דיבר על הצד המהותי ואני רוצה לדבר על הצד התוצאתי. אני מניח שהביקורת מוכרת - בסופו של דבר, מענקים או קצבאות שהן תלויות מבחני הכנסה לא מעודדות אנשים לעבוד ומהוות בסוף מס על מי שכן עובד, כי אם הוא עבד והרוויח קצת יותר הוא מקבל פחות הבטחת הכנסה. אז כל שקל שהוא הרוויח - בסוף הוא ממוסה, גם אם לא באופן ישיר שמוציאים לו כסף מהכיס, הוא מקבל פחות מהמדינה. אף אחד לא יכול להיות נגד ולהרים יד בכנסת היום נגד מתן עוד כסף לקשישים שצריכים כסף, אבל אי אפשר גם להתעלם מההשלכות שיכולות להיות לזה, ובטח ובטח בטווחים יותר ארוכים.

אני שואל את עצמי למה לא להגדיר את זה כמין הוראת שעה, כמו שאנחנו עושים בלא מעט חוקים בוועדה הזאת עכשיו. הוראת שעה שאומרת: עכשיו יש לנו X קשישים נזקקים, ניתן להם כסף. אבל כדי לא לייצר מצב שאדם בן 50 היום מסתכל קדימה ואומר: אני מפסיק לעבוד עכשיו, כי אם אפסיק לעבוד היום, לפי תחשיבי הפנסיה שלי כשאגיע לגיל 67 - - -

הגזמת. בהבטחת הכנסה? לא, זה לא נכון.

בצלאל, אני לא מכיר דבר כזה.

דווקא בקצבת זקנה השיקול הזה לא יכול לקרות.

למה? החשבון נורא פשוט. תנו לי לסיים את השאלה. אני אומר שבסוף בסוף, כשאדם יעשה לעצמו את החשבון שאם הוא ממשיך לעבוד ומגיע לפנסיה בגובה מסוים הוא לא מקבל הבטחת הכנסה, אז חבל לו להמשיך לעבוד. אם הוא יפסיק לעבוד והפנסיה שלו תהיה יותר נמוכה הוא יקבל את אותו כסף, כהשלמת הכנסה, בלי שהוא צריך להמשיך לעבוד.

הבנתי מה שאמרת, הבנתי מההתחלה. כתוב בגמרא, אתה יודע: אדם רוצה בקב שלו יותר מתשעה קבין של חברו. בן אדם בגיל 50 רוצה להרוויח ולהתפרנס בכבוד, הוא לא עושה את החשבון מה יהיה אתו בגיל 67. לא רלוונטי כל העניין הזה. הוא רוצה להרוויח והוא להגיע לגיל 67 כשהפנסיה שהוא מקבל, בלי טובות מהביטוח הלאומי, הוא רוצה לקבל את הפנסיה שתהיה גבוהה ומכובדת, נקודה. הוא מגיע לגיל 67 - אנחנו מדברים על כאלה שיש להם השלמת הכנסה, זה החוק שעליו מדובר – ואנחנו אומרים: זה לא מספיק, האיש לא יכול להתפרנס, הוא לא יכול להתקיים. זה לא שבעוד חמש שנים הוא יהיה יותר צעיר; בעוד חמש שנים הוא יהיה יותר מבוגר, הצרכים שלו יהיו גבוהים יותר. להיפך, אם צריך לעשות שינוי בחוק הזה זה אולי להגדיל את הקצבאות הללו. לא הולך להיות אחרת. האמירה שאם אנחנו נותנים קצבאות אנחנו גורמים לאנשים לא לצאת לעבוד – זאת אמירה לא נכונה לחלוטין.

גם לא בגילאי העבודה?

גם בגילאי העבודה. הוא רוצה לעבוד, הוא רוצה להתקדם, הוא רוצה להיות איש מכובד. הוא לא רוצה לחיות על הקצבאות, הוא רוצה לחיות - - -

המחקרים מראים שזה לא ככה. בגילאי העבודה זה לא ככה.

אני לא מכיר מחקרים. אני איש שטח, אני מכיר את האנשים. בן אדם באופקים, שגרתי שם כל השנים, רוצה לעבוד, הוא רוצה להתפרנס, זה מה שהוא מבקש תמיד. במקרים האלה אין מקורות שיכולים לתת להם. כשנסגר מפעל "אופ-אר" באופקים אנשים יצאו לאבטלה. אני לא רוצה להגיד על מקרים של פיקוח נפש, הוא היה נותן כל הון שבעולם כדי שיוכל להמשיך לעבוד ולא ללכת לסניף של הביטוח הלאומי כדי לקבל שם קצבה. זאת המציאות. כל המחקרים האלה לא רלוונטיים לשטח. בשטח בן אדם רוצה לעבוד ולהתפרנס בכבוד, זה הכול.

יש כאלה שעבדו עד גיל 67 והם יורדים מתחת לקו העוני ומקבלים השלמת הכנסה. זה המצב, יותר מאשר המצב מה שאתה - - -

יש גם לא מעט אנשים שרוצים להמשיך לעבוד.

מה השאלה. היום בוודאי, כשתוחלת החיים גדלה. אנשים ונשים רוצים להמשיך לעבוד, לכן לפני שנתיים משרד האוצר ניסה להעלות את גיל הפנסיה. אני לא רוצה להיכנס לעניין הזה.

אדוני היושב-ראש, גם המחקרים והנתונים תומכים במה שאתה אומר. כי האנשים, ממה הם ירדו בדיוק? חצי מהשכירים במשק לא מגיעים ל-6,000 שקל. להגיד שהם ירדו עכשיו כדי שהם - - -

בצלאל, תודה. מיקי לוי, אחריו – חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

אני רוצה לברך פעם נוספת – בפעם המי יודע כמה - את אלי על הדוח המקיף, ואני מקווה - - -

תברך את החבר שלך, לא אותי.

אני מגיע אליו: ואת השר לשעבר מאיר כהן, שהיה לו אומץ להקים את הוועדה הזו. זה לא פשוט, כולנו יודעים. אני ענייני: כמובן שאצביע, והלוואי שהיה יותר.

נושא החד-הוריות, שכללת אותן בדוח שלך. אדוני היושב-ראש, אני מברך על ההתגייסות של כולנו לטובת הנושא הזה כשהעליתי אותו, כשאמרת למשרד האוצר: תבואו עם תשובה חיובית. תעבירו לראש אגף התקציבים, הוא שמע את זה. בלי תשובה חיובית לא יעבור התקציב, אני אומר לכם. אין לי טענות אליכם, אתם יודעים שאני בצד שלכם, ויש כאן עדים שאני מגן עליכם. זה עבר בקריאה ראשונה; אתם לא מחוקקים, אתם פקידים מייעצים, בכירים ככל שתהיו. אני מאוד מעריך אתכם, מעריך מאוד את מה שאתם עושים - זה עבר בקריאה ראשונה, אתם לא יכולים לבטל חוק שחברי כנסת הצביעו עבורו ועבר בקריאה ראשונה. והכול פיסקלי. כשאומרים לי: לא חבל על 100 מיליון שקל? לא חבל על 100 מיליון שקל. יש עודפי גבייה. אתם יודעים כמוני, אולי יותר טוב ממני, שיש עודפי גבייה, יש את ה-1 חלקי 12 שחסך הרבה כסף. 90 מיליון שקל זה כסף קטן, לאימהות החד-הוריות. אני דורש את זה, תעבירו את זה עוד פעם. שי, המנכ"ל, שמע אותי, שמע אותי גם ראש אגף התקציבים – לא נוותר על החד-הוריות.

תודה רבה. חברת הכנסת טלי פלוסקוב, בבקשה. אחריה – חברת הכנסת רחל עזריה.

אני כנראה לא אהיה מקורית אם לא אברך. יש פה כל כך הרבה אנשים, לא אחזור על שמות, שתרמו וטרחו כדי שהנושא יתקדם. אני יודעת שלא מעט אזרחי ישראל ממתינים לבשורה שאנחנו מכינים להם.

ידידי מאיר כהן דיבר על העולים החדשים. יש חלק לא קטן של אנשים שהגיעו לארץ בשנות ה-40 לחייהם, והפנסיה שלהם היום מגיעה בדיוק לסכום של הבטחת ההכנסה שאנחנו מגדירים. מה קורה בפועל? האנשים האלה הגיעו לפנסיה שהגובה שלה הוא, פחות או יותר, אותו סכום של הבטחת הכנסה שנותנים לאנשים שלא עבדו יום אחד במדינה הזאת. אלא מה, האנשים האלה לא מקבלים פטור מארנונה, הם לא מקבלים הנחה בחשמל, הם לא מקבלים את אותן הטבות שניתנות לאלה שלא עבדו יום אחד. אתם לא מרגישים שיש פה אבסורד? צריך לחשוב גם על הדבר הזה ולתקן את זה. בעיניי, אלה שעבדו צריך לתת להם סוג של בונוס קטן, מעבר לסכום של אלה שלא עבדו, כדי שהאנשים האלה יקבלו את אותם התנאים.

אביא את הדוגמה של הדיור הציבורי: 27,000 עולים ממתינים לפתרון של דיור ציבורי, לעומת כ-3,000 ותיקים. זה רק מראה איזו פגיעה.

נכון, אבל כנראה שזו לא הוועדה הזאת.

צריך לשנות את הגישה. אני חושבת שמספיק לקרוא לאנשים האלה "עולים". צריך לתפוס אותם כאזרחי מדינת ישראל, לעשות סוג השוואה ולחשוב איך אנחנו משנים את המצב של האנשים האלה, או להכיר בוותק שלהם. הם הגיעו כבר עם ותק של רופאים ופרופסורים – כל מה שאתם רוצים – 20 שנה לפני שהגיעו לארץ. איפה כל זה נעלם? גם על זה צריך לחשוב. לזה רציתי להתייחס ואבקש שזה יירשם בפרוטוקול.

תודה רבה. רחל עזריה, בבקשה.

אני רוצה לברך על המהלך הזה. חשוב לי לעשות את האבחנה שנעשתה, ואני חושבת שהיא מאוד חשובה, לגבי החשיבות של האוניברסליות באופן כללי. אני חושבת שברגע שאנחנו מפרקים את השיטה של האוניברסליות ומתחילים לעשות הערכה מחדש מי מקבל קצבאות ומי לא, מהר מאוד אנחנו מוצאים עצמנו בטופסולוגיה אין-סופית ובהשקעה מאוד גדולה בפקידוּת, שתפקידה לבדוק מי זכאי .

זה היה אחד הנימוקים של הביטוח הלאומי בעבר – אני לא יודע מה קורה היום. בעבר הם טענו שאי אפשר להגיע לנתון הזה, אלא אם כן יהיה תהליך מאוד ארוך.

והרבה אנשים שזה התפקיד שלהם.

זה מה שהיה בעבר. לכן אמרתי שאני לא יודע מה קורה היום.

גם הרבה עבודת טופסולוגיה וזה גם מעודד אנשים לא לעבוד או לעבוד בדרך לא מדווחת. זאת אומרת, יש פה כל מיני מהלכים. אני חושבת שעדיף לשמור את זה אוניברסלי, גם הרבה מחקרים מראים את זה, וכך אנחנו לא מייצרים את המתח הזה.

גם הנושא של החד-הוריות, שמעלים מיקי לוי ומאיר כהן - כל הזמן העניין הוא ה-disregard, ואז אנחנו במתח איך מצד אחד מעודדים אנשים לצאת לעבוד ומצד שני אנחנו עוזרים להם להחזיק את הראש מעל המים. אני מציעה לא לייצר עוד disregard בנושאים שבהם אנחנו לא חייבים לייצר אותם, ולכן לשמור על הקצבאות אוניברסליות.

פה ספציפית, מכיוון שמדובר בקצבת זקנה שבה אין התחלה של תחשיב אם לעבוד או לא לעבוד, איך כן לצאת לעבודה ומצד שני מי שומר על הילדים ואז אולי שווה לי לא לעבוד ולקבל - זה לא נמצא בכלל בדיון. לכן, בעיניי, בסיפור הזה אין מחיר שמשלמים ומצד שני אנחנו מצליחים לעזור לאוכלוסייה שמאוד מאוד צריכה את העזרה הזאת. לכן אני בעד גם מי שבאופן כללי - - -

את אומרת: זה ייהנה וזה לא יחסר.

כן. בעיניי, בסיפור הזה אין סיבה לחשוב על איזושהי מורכבות. מה שאתה מציע, בצלאל, שאנשים בגיל 50 יחשבו על זה, הם יצטרכו לעבור הרבה מאוד שנים - - -

מה שאמרו פה לכאורה זה שאף פעם זה לא תמריץ לא לצאת לעבודה, כי אדם רוצה בקב חרובים שלו יותר מקב של חברו.

בקב שלו, לא בקב חרובים. קב חרובים זה סיפור אחר – חנינא בן דוסא.

אני לא חושבת שמישהו בגיל 50 עושה את החשבונות של מה יקרה בגיל 67, בהנחה שכל החקיקה שקיימת היום תהיה גם בעוד 17 שנה. אני לא מכירה מישהו שעושה חשבון כזה, וגם כך הוא צריך לחיות בעוני מרוד מגיל 50 עד גיל 67 כדי שבגיל 67 הוא יקבל עוד איזו תוספת. בעיניי זה לא הסיפור פה. אני חושבת שבאופן כללי עדיף לשמור על אוניברסליות, אבל פה זה מקרה חריג.

תודה. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס? בבקשה. אם אפשר בקצרה, אנחנו צריכים לסיים.

אני פעיל חברתי, בוגר הטכניון בכלכלה וניהול. הולך להיות פער של מאות אלפי שקלים בין הקצבה של זקנים שמקבלים השלמת הכנסה לקשישים רגילים – אני מדבר על הטווח של כל תקופת הפנסיה. הקצבה הרגילה היא 1,531 שקלים לקשיש, והשלמת ההכנסה תהיה כפול. יהיה פער של מאות אלפי שקלים בין קצבאות הזקנה הרגילות לקצבאות השלמת הכנסה, וזה יעודד כל מיני תרגילים פיננסיים – להחביא הכנסות, לפרוש מוקדם, לא לעבוד, לא לחסוך לפנסיה. אני מציע לחלק את הסכומים באופן שוויוני בין כל הקשישים, לא לעשות איפה ואיפה. כמו שהסביר חבר הכנסת כהן, 22% מהקשישים יקבלו תוספת; אבל 78% לא יקבלו, וחלקם במצב כלכלי מאוד מאוד קשה. אם נעודד אנשים לא לעבוד נגיע ליוון, ועדיף שלא נגיע לשם.

תודה. מלמד, אתה רוצה להגיד משפט?

אגיד משפט שנוגע למשהו אחר שקשור לנושא הזה, וזה הרצון של משרד האוצר לקחת 500 מיליון שקל מתקציב הביטוח הלאומי שמיועד לעובדות הסיעוד ולהחזיר אותו לאוצר, בטענה שכך אפשר להוריד מהרווחים של חברות הסיעוד. חברות הסיעוד גם היום לא משלמות למטפלות את כל מה שמגיע להן, וכשהנושא הזה יבוא לדיון בוועדה מאוד אשמח לעדכן את חברי הכנסת ולמנוע את הדבר הזה, שיגרום נזק בלתי הפיך לקשישים התלויים.

רק אציין שהחלטת הממשלה בעניין הזה לא עברה.

אני יודע מה לא עבר, אני יודע מה אתם מתכננים.

הוא רק העיר את תשומת ליבם של חברי הכנסת. חברת הכנסת ברקו, בבקשה.

אני רוצה לתת את ההדגשים שאמרתי בתפזורת. א. פגיעה באוניברסליות של חלוקת הקצבאות יכולה להיות גם באופן התנדבותי, מול אנשים שיוותרו מרצון. צריך לחשוב קצת אחרת. ישלחו להם טפסים עם מעטפה, ותתפלאו שיהיו הרבה מאוד אנשים שיעשו את זה. זה יהיה ביוזמת המדינה. אני חושבת שזה רעיון טוב, כדאי לחשוב עליו.

מעבר לזה, באופן כללי, יש הרבה מאוד קשישים שמצבם לא טוב, גם אם הם לא עונים לקריטריונים הללו. צריך לחשוב שאנחנו יוצרים כאן איזושהי דיפרנציאציה שיהיו קשישים שנהנים מסטטוס מיוחד וקשישים שנפגעים.

נא לבדוק חלוקת קצבאות למשפחות שיש להן ריבוי נשים. מנצלים את הקופה הציבורית ואלפי שקלים הולכים לקצבאות באופן בלתי מוצדק. זאת אומרת שגם בהחלטות שמקבלים כאן לטובת עניים, שזה דבר מאוד מאוד חשוב ומאוד הומני, איך אנחנו מונעים את ניצול הקופה הציבורית ורמאויות, שאנחנו רואים שהן קורות בתקציבי ענק במגזרים מסוימים.

ויש מקרים רבים במקרים האלה שהם לא רמאויות בכל אלא זה הדבר היחיד שמאפשר לאותם אנשים להתקיים.

ברור.

חברת הכנסת ברקו, בסדר. הערת את הדברים האלה, זה לא עומד לדיון אצלנו.

כמובן, אני בעד תמיכה בחד-הוריות ובקשישים נזקקים.

אדוני היושב-ראש, אמירה לפרוטוקול: אנחנו לא ממציאים את הדיפרניצאליות, היא קיימת בתוך הקצבאות היום. זה שיעתוק של המצב הקיים. יש פה איזו אמירה כאילו אנחנו יוצרים מצב חדש, וזה לא נכון.

חבר הכנסת אלי אלאלוף, בבקשה.

חברת הכנסת ברקו, אנחנו דנים בקצבה שאינה אוניברסלית, תבינו. היא באה לתקן את המצב האוניברסלי הקיים היום בקצבאות. אל תשכחו את הבסיס.

דבר שני, ההצעה שלך באמת עלתה לדיון, וזאת ההמלצה היחידה שקיבלנו מראש מחלקת המחקר של הביטוח הלאומי ולא התקבלה.

למה?

מפני שמי שמאתנו שרוצה לתרום, ואני בטוח שבאולם הזה הרבה מאוד עושים את זה, לא חייבים לעשות את זה על פי בקשת המדינה. המדינה אף פעם לא ביקשה לתרום. אני חושב שיש פה תפקיד לא רצוי.

היו מלווים.

שתיים, זו הפעם הראשונה שצרפת הסוציאליסטית של היום החליטה לבטל את הנושא האוניברסלי - כולל של הילדים, כולל ההערה שלך לגבי ריבוי נשים וניצול. בדרך כלל אלה גברים שמנצלים את הנשים ואת הילדים כדי לקבל את הקצבאות האלה.

יש אפשרות, כפי שצוין על-ידי מהחברים וכמו שאמר אילן גילאון, למסות את הקצבאות, לפחות חלק מהמהלך. היו לי כמה פגישות עם אנשים מאוד מבוססים. עשיתי תרגיל - - -

אני מוכן שנתחלף עם צרפת הגרועה הזאת - - -

זה רעיון טוב, אבל זה לא עומד על סדר היום כרגע...

אני רוצה לציין שהרבה אנשים לא יודעים בכלל שהם מקבלים קצבה, הם בכלל לא מודעים לזה שזה נכנס לחשבון שלהם, אפילו המזכירה שלהם לא מזכירה להם את זה.

אני רוצה שנוריד מהלקסיקון של חברי הכנסת האחראים – ואני פונה אליך, בצלאל, מתוך הערכה: אנשים לא רוצים להיות פרזיטים, המערכת הופכת אותם לכאלה, המערכת אשמה. כשהמערכת לא יודעת להפעיל את החוקים של עצמה היא הופכת חלק קטן מאתנו למה שאתה מתאר, וזה בכלל לא המצב הקיים כשאנחנו מדברים על קצבת זקנה. עלינו למצות את האפשרות להוציא באופן אבסולוטי, כי זו האוכלוסייה היחידה שאינה יכולה להתמודד לבד עם העוני, ואלה הקשישים. חייבים להיות במצב שאין יותר קשיש עני במדינה הזאת. זה האתגר הלאומי.

ההנחה שלך היא שהם לא בגיל העבודה.

מבחן ההכנסה צריך לבוא לידי ביטוי רק במסים.

תודה רבה, גבירותי ורבותי. עורכת הדין סלנט, היועצת המשפטית, יש לך משהו להעיר בעניין? לא. אוקיי.

לגבי מה שאמר אלי שני, אני אומר לחברי הכנסת: אנחנו לא מורידים לאף אחד קצבה בחוק הזה, אנחנו רק מוסיפים לאלה שמקבלים השלמת הכנסה ואינם יכולים להמשיך להתקיים. אמר אלי אלאלוף, שניסיונו רב בעניין הזה, שהוא הולך לקיים דיונים בנושא הזה, ואני מציע להעלות את הנושאים שם, על הפערים שקיימים. אנחנו לא חושב שמן הראוי שלא נוסיף לאלה שהמצב שלהם הוא כל כך קשה מבחינה כלכלית. לכן החוק הזה ראוי כמות שהוא.

הדבר הנוסף, לגבי כל הנושאים שהועלו כאן, שהם אינם מעניינו של החוק הזה - החוק לא בא לשנות, לא לגבי הביגמיה ולא לגבי שום דבר אחר. כפי שאמר חבר הכנסת אלי אלאלוף, לוקחים את הקצבה הקיימת, שהיא אוניברסלית, ומוסיפים עליה. לא משנים דבר וחצי דבר, פשוט מוסיפים את הקצבה לאנשים האלה.

מי שאמור להצביע בוועדה המשותפת זה: שניים מהליכוד – מיקי זוהר ואורן חזן. חברת הכנסת ברקו את יכולה להצביע במקום מיקי זוהר שלא נמצא כאן.

אני שייכת לוועדת העבודה.

אבל את לא ברשימה. עכשיו את ברשימה.

באתי כי הנושא מאוד.

זה בסדר. אני מדבר עכשיו על ההצבעה, שלא יבוא מישהו אחרי זה ויגיד שההצבעה לא היתה חוקית.

רוב הקשישים לא יקבלו תוספת.

רבותי, זה לא כולל שלומדים בחברותא, זו ועדת הכספים.

יצחק וקנין – לא נמצא; מיקי רוזנטל – לא נמצא; באסל גטאס – גם לא נמצא; ינון מגל - בצלאל סמוטריץ' מחליף אותו. נמצאים פה: טלי פלוסקוב, איציק שמולי, מאיר כהן, אילן גילאון, אלי אלאלוף ואנוכי.

אנחנו מצביעים על פרק ו' (ביטוח לאומי), סעיפים 31 ו-32 (תוספת לגמלת הבטחת הכנסה למקבלי קצבת זקנה ולקשישים) מתוך הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית. מי בעד אישור ההצעה? מי נגד? מי נמנע?

הצבעה

בעד – פה אחד

נגד – אין

הצעת החוק אושרה.

הצעת החוק התקבלה והיא תעבור למליאת הכנסת לקריאה שניה ושלישית. אני מודה לך, אדוני יושב-ראש הוועדה, אני מודה לכל החברים שהשתתפו. תודה רבה, הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:09.