הכנסת העשרים

מושב ראשון

פרוטוקול מס' 85

מישיבת ועדת הכספים

יום חמישי, כ"ה בתשרי התשע"ו (08 באוקטובר 2015), שעה 10:00

בקשת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – הצבעה (כ/951)

סעיף 11 (הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות) – (מ/951)

חברי הוועדה: משה גפני – היו"ר

מכלוף מיקי זוהר

מנואל טרכטנברג

רחל עזריה

נורית קורן

מיקי רוזנטל

יוסי יונה

עפר שלח

ישי פרלמן - מתמחה משפטים, משרד האוצר

יניב כהן - מנהל תחום בכיר שומת מקרקעין, משרד האוצר

ליאת גרבר - ממונה חקיקה, רשות המיסים, משרד האוצר

מאיר אסולין - סמנכ"ל בכיר מסמ"ק, משרד האוצר

צחי דוד - רכז רמ"י תכנון ובניה באג"ת, משרד האוצר

דור בלוך - רפרנט תכנון, משרד האוצר

ספי זינגר - משרד המשפטים

אהוד נדב - יועץ משפטי, התאחדות בוני הארץ

אמיר הלר - סמנכ"ל ומנהל אגף יזמות ובניה, התאחדות בוני הארץ

אייל לב ארי

ליאת קרפטי

הדר אביב

בקשת ועדת הכספים בדבר פיצול הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית (תיקוני חקיקה להשגת יעדי התקציב לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015 – הצבעה (כ/951)

סעיף 11 (הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות) – (מ/951)

בוקר טוב, אני מתכבד לפתוח את ישיבת ועדת הכספים. אנחנו מתחילים בסעיף הראשון בסדר היום, פרק ד' (מיסוי מקרקעין), ואנחנו מדברים על הצעת חוק ההתייעלות הכלכלית, בלשונו המקוצר: חוק ההסדרים.

אפשר הצעה לסדר?

כן, אבל רק שנייה.

פרק ד' (מיסוי מקרקעין), סעיף 11 (הוראות לעניין הגדלת היצע הדירות).

חבר הכנסת מיקי זוהר, יש לך הצעה לסדר – בבקשה.

ההצעה לסדר זה פרגון לוועדת הכספים. ההצעה לסדר מדברת על כך שוועדת הכספים בשבועות האחרונים פעלה מכל פלגי הקשת הפוליטית, בכל הנוגע לביטול מס מעסיקים לעובדים זרים. אדוני היושב-ראש הוביל את זה יחד עם חברי הוועדה. הרבה חברי כנסת, ואני שמעתי באופן אישי, מתבטאים בנושא באופן נחרץ, וביקשו להגיע לפתרון ב-24 השעות האחרונות. אני שומע כותרות בעיתונות ששר האוצר, יחד עם שר החקלאות, הביאו לפתרון.

חד-משמעית, אין ספק שחלקם גדול בקרדיט הזה, והם עשו פעולה, וטוב שהקשיבו לוועדת הכספים בהצעה. אבל אני חושב שהיה ראוי יותר שיאמרו בפירוש שוועדת הכספים המליצה ונלחמה בנושא, וחברי ועדה מסוימים שעשו את זה. וכתוצאה מההמלצות של יושב-הראש והוועדה הם החליטו ליישם את התהליך הזה.

אין לי בעיה שכל דבר שקורה אנחנו ניתן קרדיט אך ורק לאדם אחד. אבל בוא נגיע למסקנה שגם כל דבר שלילי שקורה יושלך אך ורק על אדם אחד. ולכן אני חושב שבעניין הזה, זה לא בסדר, זה לא מכובד וזה לא הוגן, גם לא כלפי הוועדה וגם לא כלפי חברי הכנסת שבאמת התאמצו בנושא הזה.

בכל מקרה, אני מברך את שר האוצר ואת שר החקלאות שקיבלו את ההחלטה הזאת, כי זו החלטה נכונה וטובה. תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לך.

חבר הכנסת איתן ברושי שאל אותי אתמול לגבי הנושא של ביטול מס המעסיקים על עובדים זרים. אמרתי לו אתמול בבוקר בוועדה: זה הולך לכיוון חיובי. כפי שאמרת, זה נכון, היתה החלטה של הוועדה פה אחד לדרוש את זה. אני ישבתי גם עם שר האוצר לדרוש את זה. ישבתי גם עם שר האוצר כמה פעמים. עם שר החקלאות לא היה לי שיג ושיח בעניין. מי שעמד מולי בעניין היה שר האוצר, בשם הוועדה. וייאמר לזכותם של כל חברי הוועדה שסברו שכך צריך להיות וטוב שהעלית את העניין הזה, אחרת אני הייתי מעלה את זה.

אתמול בצהריים ישבתי עם אגף התקציבים. וכשהגענו לדיון של מאיפה להביא את הכסף כדי להביא את מס המעסיקים הזה, הבנתי שאנחנו סיימנו את הפרשה. בגלל שמאיפה מביאים כסף, הפירוש שההחלטה היא כבר לבטל את מס המעסיקים, ודיברנו על כל מיני אופנים מאיפה להביא את הכסף, בגלל שבסך-הכול מדובר על 280 מיליון שקל. בגלל שזה לא רק ביטול מס מעסיקים, אלא גם נושא של הדיור שזה עוד 100 מיליון שקל. אז זה בסך-הכול 280 מיליון שקל.

אני מברך את שר האוצר על העניין. וכמובן, חלקה של הוועדה בעניין הזה הוא קריטי. אני אומר לכם את זה לא רק בגלל מה שאמרת לגבי הוועדה. הנושא הוא קריטי מכיוון שזה היה הדיון. אני גם אמרתי למשרד האוצר מה יקרה בוועדה אם אכן זה לא יבוטל, כשכולם אומרים שזה דבר שאסור שזה יהיה, במיוחד עם המשבר בחקלאות. ואני מודה לך על כך שהעלית את העניין הזה.

לפני שאנחנו מתחילים את הדיון אני רוצה לברך את ראש הממשלה על זה שהוא נתן הוראה ששרים וחברי כנסת לא יעלו להר הבית. אני חושב שזאת הוראה נכונה. אני חושב שהיא במקומה. לא צריך לעשות את זה – אני אמרתי את זה כבר בעבר – גם מבחינה הלכתית וגם מבחינה מדינית. לא צריך לעשות את זה. לא צריך להוכיח שאנחנו ריבונים בארץ הזאת, ולא צריך לחמם את האווירה. אבל מעבר לכל העניין, זה גם הנושא ההלכתי. ואני מברך את ראש הממשלה על ההחלטה הזאת.

מי מציג את הסעיף?

צחי דוד, רכז רמ"י ותכנון, אגף תקציבים.

אמרת: ריבונים בארץ הזאת?

ריבון, ריבון.

בארץ הזאת?

בארץ הזאת. לא צריך להוכיח את זה.

אה, לא צריך להוכיח. אוקי.

צריך להוכיח את זה?

לא. זה לא. זה אני. לכן שאלתי בשקט.

אמרתי שלא צריך להוכיח שאנחנו הריבון בארץ הזאת.

נכון. זה מובן מאליו. אני אתך. אין בעיה.

חשבתי שאתה מתכוון להר, או להר הבית, ויצא לך בטעות: לארץ הזאת.

אמרתי: אנחנו נמצאים כאן. זאת אומרת, פה יש מדינה, יש צבא, יש משטרה, יש כוחות ביטחון, יש את כל מה שיש בעניין הזה. על נקודות מסוימות לא צריך להוכיח שאנחנו פה הריבון. אין צורך בזה. במיוחד שזה גם לא נכון מבחינה הלכתית.

אי ההבנה הוסרה.

ובעת ההיא יידום.

בינינו לבין עצמנו, אתה יכול להיות ימני מאוד בדעותיך – אני חושב שראש הממשלה צודק בזה.

צריך להחמיא גם למיקי בעניין הזה.

לי אל תחמיא בשום דבר. כל פעם שאתה מחמיא לי, אני מאבד לפחות 100-200 מתפקדים. אתה צריך להבין את זה. אני לא יכול לקבל ממך מחמאות.

אני חוזר בי מהמחמאה.

אני צריך שתגיד לי: אתה ימני. אתה הורג אותי עכשיו עם המחמאה הזאת.

בבקשה, צחי.

אני אנסה להציג את זה במובן קצת יותר רחב כדי להעביר את הקונטקסט. ההצעה היא חלק ממספר הצעות יותר רחבות שמטפלות במה שנקרא: הקרקע הפרטית.

עם פרוץ משבר הדיור, הקרקע הפרטית היתה הראשונה להגיב. היא מוחזקת בידי קבלנים. הם רגישים לשוק מאוד. הבינו שהולכים למגמה של עליית מחירים. התחילו לבנות יותר, לשווק יותר, והיתה לנו הרבה יותר בנייה בקרקע פרטית. ועבודה שביצענו בשנה האחרונה מראה שבעצם הקרקעות שנותרו הן יותר ויותר מורכבות, בהיבט של תכנון, בהיבט של פיתוח, וגם בהיבט של בעלויות.

וההצעה הזאת נועדה לטפל במרכיב של קרקע פרטית שהוא 50% מהתחלות הבנייה. אנחנו מדברים המון גם בוועדה הזאת, גם במקומות אחרים, על שיווקי המינהל, על קרקעות שהן בבעלות המדינה, אבל צריך לזכור ש-50% מהתחלות הבנייה, היום טיפה פחות, בין היתר בגלל הבעיות שאנחנו רוצים לטפל בהן, מקורן בקרקע פרטית, ואנחנו חושבים שצריך לתת על זה את הדעת.

ולכן ישנה סדרת צעדים - - -

אתם בדקתם את זה? הרי זו לא הפעם הראשונה שזה מגיע. זה הגיע כבר ב-2011, 2012, שהעברנו את זה. מה קרה מאז?

אני אסביר את ההבדל בין מה שהיה ב-2011 לעכשיו.

יש הבדל?

כן, ודאי. זו לא אותה הצעה. זה לא אחד לאחד. הרעיון הוא אותו רעיון, אבל המנגנונים קצת שונים.

ההצעה היא ששכנעתם אותי להעביר את ההצעה הזאת. היא הועילה באמת? היא פתרה בעיות? או שהיא לא עשתה כלום?

אנחנו מתקנים אותה כי היא לא היתה מושלמת.

שאלתי מה היה אז. מה שאתם עושים עכשיו – עכשיו אתם חוזרים בתשובה.

הנה, עכשיו הוא מגיע.

לא הפסדת כלום.

פספסת. פספסת.

פשוט הייתי בהר-הבית קודם, בשביל זה איחרתי.

זה היה מבוים, נכון? או שזה חלק מהדיון?

ואנחנו צריכים לגמור מהר, כי מיקי ואני נוסעים לשם אחרי זה ביחד, אז צריך לגמור מהר.

לגבי מה שעכשיו הולך לקרות בהצעה הזאת, אנחנו נלמד אותה, נראה מה אתם מציעים. אז שכנעתם אותי שאני אעביר את החוק הזה. מה קרה מאז? האם זה באמת פתר בעיות?

המבצע הקודם – אנחנו מתייחסים לזה כמבצע, כהוראת שעה מוגבלת בזמן – הביא כ-70 עסקאות.

62. לא הגעתם ל-63.

הנתון המעודכן זה בערך 70 עסקאות.

שזה מעט?

זה מעל 1,400 יחידות דיור. זה בוודאי הוסיף. זה לא גורם לפגיעה בהכנסות. זה לא גורם שום נזק. אני אסביר את המנגנון. זו בוודאי תוספת ברוכה. ואני חושב שההצעה הנוכחית תביא הרבה יותר. כלומר, למדנו מאז.

בצלאל, אתה יודע שמס מעסיקים בוטל? ההחלטה שהיתה פה.

ואמרתי שזה לא רק בזכות אורי אריאל, וגם לא רק בזכות כחלון. אמרתי שזה בזכות הקדוש ברוך הוא וחברי ועדת הכספים.

הקדוש ברוך הוא לא היה. הוא לא היה בסבב הראשון.

אבל איך בודקים את הקשר הסיבתי בין ההקלה לבין העסקאות?

מה זאת אומרת? מה חשבתְ? שלקדוש ברוך הוא לא אכפת מהמעסיקים, מהקבלנים? אכפת לו גם מהחקלאים - - -

חבר הכנסת יונה שואל: יש 70 עסקאות' איך אתם יודעים שהעסקאות הלאה לא נעשו מאליהן אלא נעשו בעקבות העניין הזה של המבצע שעליו דיברנו? מאיפה אתם יודעים את זה?

ואם יש השוואה ללפני כן, למספר העסקאות שנעשו ללא ההקלה הזאת, איזשהו ממוצע מסוים, ועל בסיס זה בוחנים מה קרה בעקבות ההקלות ומראים אם יש איזשהו שינוי.

אני אסביר את המנגנון ואני מקווה שזה יענה גם לשאלה.

המצב הקיים הוא, לפני המבצע שהיה ב-2011 וב-2012, לפני המבצע שאנחנו עושים עכשיו להחזיר תקופה של שלוש שנים בתנאים מעט שונים, שאדם שמחזיק בקרקע שנרכשה לפני שנת 2000, משלם מס שבח בעת מכירתה משלם 50% לתקופה שלפני שנת 2000 ו-20% או 25%, תלו בשווי המס שיש - - - לתקופה שאחרי שנת 2000.

מהי המשמעות של זה? המשמעות היא שהוא בא לבצע עסקה, ובעצם אומר לו העורך-דין שמלווה אותו או היועץ שמלווה אותו: שמע, כל יום שעובר, שיעור המס האפקטיבי שלך עובד. כי השבח הוא אותו שבח, אבל התקופה של ה-50%, החלק היחסי שלה מתקצר, והתקופה של ה-20% או ה-25% מתארך. ולכן תדע, כל יום שאתה ממתין, אתה גם חוסך מס - - -

לא, ההיגיון ברור. השאלה היא אם בסופו של דבר יש קשר סיבתי. זאת אומרת, אם אנחנו יכולים לכרוך את המנגנון או את ההיגיון עם הפעילות הלכה למעשה.

זה נתון קצת קשה כי היו שינויים גדולים בהיקף העסקאות. זה צעד אחד והיו המון דברים נוספים שקרו באותה תקופה. עצם השינוי העצום במחירים השפיע מאוד על תמהיל העסקאות. בוודאי שראינו עלייה בעסקאות בעקבות הצעד. יש גם עסקאות שרצו ליהנות מההטבה אולי, קידמו מאוד את העסקה ולא עמדו לפעמים בזמנים שלה.

אז קשה לנו להגיד, אבל אנחנו יודעים שחלק ניכר מהעסקאות האלה כנראה לא היה קורה בלאו הכי, או היה קורה בלוחות זמנים אחרים, פשוט יותר ארוכים. לכן זה נתון קשה.

עסקאות היו קורות. אנשים רוצים למכור, אנשים רוצים לבנות. זה נכון. אבל לוחות הזמנים, בוודאות אנחנו יכולים לראות שהתקצרו ועסקאות הגיעו יותר מהר. אנחנו רואים את זה גם מהפניות שמגיעות אלינו; אנשים שרוצים ליהנות מההטבה, שעושים את המאמץ ליהנות מההטבה. אז אנחנו יודעים שזה בוודאי השפיע.

אני אקשה עליך, אבל בעמדה הכי חיובית. ברור שהדרך להראות את זה היא איזושהי השוואה לפרקי זמן שהיו לפני כניסתו של ההסדר החדש בהשוואה למועד כניסתו של ההסדר החדש. שם צריכים להיות נתונים, מספרים, ולהגיד: תראו, ממוצע המכירות היה כזה וכזה בתקופה שלפני ההסדר, לאחר ההסדר היתה עלייה מאוד משמעותית, וכמו שגם מנואל אמר, יכול מאוד להיות שהיא קשורה בסיבות אחרות. אז אני רק תוהה אתך.

אבל יהיה קשה לנטרל את ההשפעות האחרות.

גם אם קשה לנטרל השפעות אחרות, אנחנו יודעים, הממוצע בזמן הניתוח גם על-ידי מינהל הכנסות המדינה וגם על ידי רשות המסים, הראה שבתקופת המבצע היתה עלייה משמעותית בעסקאות ביחס לתקופה הקודמת. לא הבאנו את זה אתנו - - -

יש קורלציה, מנו.

נשלים ונשלח את זה. אין בעיה. הנתון קיים והוא מראה שהיתה עלייה בהיקף העסקאות. בזמנו זה התפרסם בדוח מינהל הכנסות המדינה, דוח הנדל"ן שלו. אין בעיה, נשלח לכם את זה. ראו ממש אזורים מסוימים שזה היה רלוונטי אליהם. אם אני זוכר נכון, אני אומר מהזיכרון – ברחובות, באזורי השפלה, היו הרבה מאוד עסקאות שבניתוח היה ברור שקשורות למבצע.

ומה השינוי שאנחנו עושים עכשיו? חלק מהניתוח לקראת ההצעות שנוגעות לקרקע פרטית הראו לנו ששאלת הבעלויות היא שאלה שמאוד מעכבת בנייה. במקומות שבהם אנחנו רואים ריבוי בעלים, תב"עות של אלפי יחידות דיור שיש בהן אלפי בעלים, חלקם לא בארץ, חלקם ירושות, מאוד-מאוד מסובך, שמגיעים לשלב הבנייה ולא מתבצעות עסקאות עד אז, כי אין אינטרס למכור, כי כל יום שעובר, המס שאתה משלם פוחת. המימוש של הבנייה הוא הרבה-הרבה יותר איטי. ולכן ההצעה הנוכחית מטפלת בעיקר בתב"עות האלה.

איתרנו, לא בין גדרה לחדרה, בין חדרה לראשון-לציון, כמעט 100,000 יחידות דיור בתב"עות שרלוונטיות למבצע הזה בקרקע פרטית, שנמצאות אחרי תכנון מתארי, רלוונטיות להוראות שכתבנו פה, שיגיעו לידי הבשלה בשנים הקרובות. זה יכול להיות בשנה ובשנתיים, וזה יכול להיות גם ב-10 שנים. אם זה 3,700 בתל-אביב, חוץ התכלת בהרצליה, - - - של ראשון לציון, הוד השרון, רחובות. יש הרבה מאוד יחידות דיור. אנחנו יכולים את ה-100,000 האלה שהם ייבנו תוך 10 שנים, ואנחנו יכולים לקצר את לוחות הזמנים האלה.

שאלת הבעלויות והיכולת של יזמים להשפיע על קצב הפיתוח של עירייה, על הקצב שעירייה מבצעת תשתיות, היכולות שלהם, יכולות התכנון שלהם, יכולות הביצוע שלהם, היכולת שלהם לבנות מהר, בניגוד להמון בעלים פרטיים שצריכים התארגנויות כמעין קבוצות רכישה או לבצע עסקאות, ולוקח להם את הזמן, המבצע הזה אמור משמעותית לקצר את לוחות הזמנים האלה.

ולכן השינוי המרכזי שעשינו בפעם הקודמת – קבענו שבתב"עות גדולות ומשמעותיות שמעל 1,000 יחידות דיור, אנחנו לא שמים את מגבלת הזמן. אנחנו אומרים להם: תבצעו את העסקאות היום, כשהתב"ע תבשיל זו תב"ע מורכבת. אנחנו לא יודעים אם זה ייקח שלוש שנים או ארבע שנים, תעשו את העסקאות היום, תקדמו את התב"ע. אם תבצעו את העסקאות, אז זה לא ייקח ארבע-חמש שנים, זה ייקח פחות. וזו המטרה שלנו – לקצר את לוחות הזמנים האלו.

כמו כן קבענו שההטבה היא רק במכירה מיחיד לקבלן. אין לנו עניין בזה שקבלן מוכר לקבלן. קבלן הוא קבלן, הוא יודע לקדם. למה אני צריך לתת הטבה? ואין לנו עניין במכירה מיחיד ליחיד. השינוי שאנחנו אומרים הוא: תמכרו את זה למי שיודע לייצר עסקה, למי שיודע לייצר בנייה.

אבל אין כל ודאות שאותו קבלן לא פתאום יחדל להיות קבלן ויהפוך לאיש פרטי, ולא יקדם את העניין - - -

לא. כשזה מילה "עסקי" אז רשות המסים יותר - - -

אבל זה לא רק זה שהוא יחדל להיות, אלא מי ערב לנו שהוא יאיץ את הבנייה? גם אם הוא קבלן, גם הוא יכול לשמור את הקרקע.

אז אני אומר, עשינו עבודה מאוד גדולה, ראינו בתב"עות, ישבנו עם ראשי ערים, תב"ע באחת הקריות בצפון, תב"ע של 5,000 יחידות דיור שהתעשרה לא מזמן. יש שם שלושה - - - גדולים: אחד של חברה קבלנית גדולה ומוכרת שיש לה 1,000 יחידות דיור, אחת שיש לה 700 יחידות דיור, חברה מקומית יותר, והיתר כל מיני בעלים קטנים.

ה-1,700 יחידות דיור שכבר בבעלות קבלנים ולא בפרטיים כבר מתדפקים עם היתרי בנייה על דלתות הרשות המקומית, מבקשים שיבצעו את התשתיות אצלם, מגיעים להסדר עם הרשות המקומית שיעשו תאורה, כבישים, מדרכות, ביוב, מים, ורוצים לבנות. והפרטיים – שום מילה.

אתה בעצם אומר שאין לך ערבות או ביטחון שהקבלן ימהר לבנות, אבל יש הרבה יותר סיכוי שהקבלן ימהר לבנות יותר מאשר האדם הפרטי.

לעניין התב"עות המורכבות וריבוי הבעלים – אמרנו, 10,000 ומעלה, אנחנו יודעים שזה מסובך, אנחנו לא מבקשים מגבלת זמן, אנחנו רוצים להניח שאנחנו מייצרים פה תנאי שוק שיובילו לבנייה מוקדמת יותר. לגבי פחות מ-1,000 יחידות דיור, כן עשינו קבועי זמן, וכן אנחנו דורשים, בגלל שזה תב"עות פחות מורכבות אנחנו אומרים: קנית, קיבלת מהמדינה איזושהי הנחה במס – תבנה מהר יותר.

אני חושב שההצעה היא יותר חכמה ממה שאמר היושב-ראש של 2011. הפקנו לקחים, 2011 הביאה משהו. אנחנו רוצים להביא משהו יותר חכם עכשיו.

לגבי העניין של ה-50 - - - זה לא השתנה?

לא, זה אותו מנגנון. ההטבה היא אותה הטבה.

זה עדיין אותו שיקול שאתה אמרת, ששיקול הדחייה עדיין קיים.

אז במבצע הוא לא רוצה לדחות. זה העיקרון. יש לו עכשיו שלוש שנים שבהן הוא מקבל 25% מס flat. אין לו עניין לדחות. יש לו עכשיו הזדמנות – מחירי הנדל"ן גם גבוהים – לממש את הקרקע, למכור אותה. הוא משלם פחות מס ויכול לצאת לדרך. גם אובדן הכנסות המדינה פה הוא לא משמעותי, כי אם הוא דוחה את העסקה עכשיו בחמש שנים, בעשר שנים, שיעור המס האפקטיבי יהיה נמוך יותר, כי הוא משלם גם ככה על חלק יותר גדול 25%, ולא 50%.

מהאומדן שלנו אין פה אובדן משמעותי של הכנסות בנייה, יכול להיות שיש פה אפילו הקדמה מסוימת. אנחנו לא יודעים בדיוק, אבל אין פה אובדן משמעותי. ואנחנו מניחים שזה יכול להתניע מאוד את התהליכים בקרקע פרטית, בשילוב הצעדים האחרים שאנחנו עושים. אני אגיד אותם מאוד בקצרה, הם בוועדת הפנים.

אנחנו גם מטפלים באיחוד וחלוקה שזה קשור לקרקע פרטית, לעשות תהליכים יותר קלים ולהוריד התניות קשות שיש היום; אנחנו מטפלים בקשרים שבין עירייה לרשות מקומית על איך מבצעים הסכמי פיתוח, איך מבצעים עבודות פיתוח. מה מותר לעירייה? מה אסור? עושים הסדרה בעקבות פסקי-דין שהיו עד היום, שקצת סיבכו את המצב. אנחנו עושים הסדרה מחדש, גם לטובת העיריות, גם לטובת הקבלנים, ככה שיהיה להם יותר קל לעבוד ביחד. אנחנו רוצים שהמכלול הזה יוביל להגדלת הבנייה בקרקע הפרטית.

ראינו קפיצה מאוד גדולה עם פרוץ המשבר, ושם נשארנו, לא עלינו עוד. אבל המחירים ימשיכו לעלות, האינסנטיב לבנות ימשיך לעלות. אנחנו רוצים לראות קפיצה נוספת, שדרוג נוסף בבנייה בקרקע הפרטית. למדינה יש את היכולות שלה, את הקרקעות שלה, עלינו מ-30,000 שיווקים במינהל, 33 בפרוץ המשבר. בשנה שעברה שיווקנו 50,000. אנחנו רוצים גם בקרקע הפרטית לראות מגמה דומה. עשינו סדרת צעדים, אני מניח שנביא בהמשך גם עוד. הצעד הזה הוא נדבך חשוב, והוא עובד בקורלציה עם הצעדים האחרים.

איך יש את עניין ההטבות, שהטבות יכולות להינתן ויכולות לא להינתן?

פחות מ-1,000 יחידות דיור.

האם השיטה היא שיטה של אם אתה מזרז את העניין אז יש גזר, או יש גם איזשהו צד אחר של המטבע שיש גם מקל?

אם אתה מזרז את הבנייה ועומד בתנאים שקבענו ללוחות זמנים, אתה מקבל את ההטבה. ואם לא עמדת ופספסת, אז פספסת, אז אתה משלם את ה-50%.

פנו אלי כמה קבלנים ואמרו שבפעם הקודמת היה תאריך מסוים שהיה צריך להספיק, ובעקבות מבצע "צוק איתן" הם לא הספיקו לסיים. מה עושים?

דיבר אתנו הייעוץ המשפטי לוועדה, אז אני אתן ליניב מרשות המסים להשיב.

שמי יניב כהן, מנהל אגף א' מיסוי מקרקעין. בזמנו הוצאנו איזושהי הנחיה שנותנת פתרון, אולי פתרון חלקי לחלק מהמקרים, לאותם מקרים שהיו עיכובים, הוצאנו איזושהי הנחיה שאם הבנייה הסתיימה, ומכל מיני עיכובים לא הצליחו להוציא את טופס 4 בזמן, אבל הבנייה הסתיימה במועד, ובסופו של דבר טופס 4 התקבל עד שלושה חודשים, אז אישרנו גם לקבל את ההקלה. כי הסעיף, נכון להיום אומר: תמציא את טופס 4 תוך התקופה שנקבעה. זה בעצם נתן הארכה של שלושה - - -

אני לא יודע מה קרה לאותם אלה. יכול להיות שטופס 4, כמו שאתה אומר, אבל יכול להיות שגם הבנייה לא הסתיימה. יש אפשרות משפטית לקחת את זה בחשבון? לפני שנדבר על החלטה.

הוראת השעה הסתיימה, אבל הם באים אלי וטוענים: אנחנו לא הספקנו. אני לא יודע אם טופס 4, או להשלים את הבנייה, או לא חשוב מה. היה עיכוב, והעיכוב הזה מוכח שהוא כתוצאה ממבצע "צוק איתן". לא היו פועלים, לא עבדו, אני לא יודע בדיוק מה. אבל זו טענה. האם אפשר לטפל בבעיות מהסוג הזה? האם אפשר להכניס בחקיקה? מה אתם אומרים?

אין לנו סמכות להאריך את זה בלי תיקון חקיקה.

האם אפשר לעזור להם? כן או לא?

אני מאיר אסולין מרשות המסים.

הזמן של "צוק איתן" – המבנה כבר היה אמור להיות איכשהו קרוב לסיום. חודש לסיום הוא כלום. מבחינת ההגדרות אצלנו זה כבר סיום. הוא רק צריך להוכיח באיזה מצב הוא היה בתקופה של "צוק איתן". אם הוא היה בפער של חודש שמביא אותו לסיום, אז אני לא חושב שצריכה להיות שם בעיה.

מי מטפל בזה במישרין?

המשרד.

לא, מי? אני אפנה אותם אליכם. למי?

ליניב.

אתה יכול להפנות אלי. אבל זאת ההנחיה שהוצאנו ונבדוק אם יש איזשהו מקרה מאוד גבולי והוא יכול להוכיח לנו שהבנייה הסתיימה או לקראת סיום, נשאר הפינישים האחרונים.

בסדר, אני אַפנה.

ננסה לבדוק פרטנית אבל אין לנו סמכות להאריך את התקופה.

בסדר, רק תשאיר בוועדה את הפרטים שלך וטלפון שאפשר להגיע אליך.

אין בעיה.

מי מקריא את החוק?

אני.

אתם רוצים להתייחס או שנעבור סעיף-סעיף?

היינו רוצים קודם כל לסכם, ברשותך, את האמירה הקודמת כאן, של רשות המסים, לגבי מה שאדוני שאל.

שמי אהוד נדב, אני יועץ משפטי להתאחדות בוני הארץ.

מה אתה רוצה לדעת על מה שהיה? אני אענה לך. הם לא יודעים.

לגבי "צוק איתן", אנחנו מבינים שהמדיניות היא שאם הפער הוא פער של כחודש, ואפשר להראות שזה היה קשור לנושא של "צוק איתן", אז אפשר יהיה לקבל את החודש הזה.

בחודש - - - הבניין כבר הסתיים, למעט הפינישים. כי בחודש מה אתה כבר יכול לעשות?

עדיין המבחן הוא אם הבאת את הטופס או לא הבאת את הטופס.

- - - מה היית יכול לסיים בחודש? הפער הוא שולי. לכן מבחינתנו, אם זה שולי - - -

ואם הפער הוא שלושה חודשים ולא חודש?

לא, הוא מדבר על התקופה של "צוק איתן". היא שעיכבה את - - -

לוקח זמן להתארגנות. זה לא יום אחרי - - -

מאיר, הוא טוען וזה מה שאמרו לי גם כן – יש מקרים שאני גם לא כל-כך מכיר את הפרטים, אמרתי לכם, אבל אני מכיר את העיקרון – ברגע שאתה מפסיק את העבודה, ברגע שאין לך פועלים – אני לא קבלן, אני לא יודע – אז זה יכול להתמשך על פני שלושה חודשים. זה בנייה. זה לא שאתה פותח את החנות וסוגר.

אגב, זה התחיל עוד מ"שובו אחים" ולא מ"צוק איתן". זאת אומרת, זה התחיל עוד מסגירת הפועלים מחברון, דרך גיוס מילואים וכולי. זה התחיל קצת לפני.

אני לא מדבר על הסיום. אני מדבר מה היה מצב הבניין בפרוץ "צוק איתן". אם הוא היה בפינישים, אז אנחנו נסתכל על זה כאילו הוא סיים את הבנייה. אני לא מדבר על מתי הוא השלים את הפינישים. אני מדבר על מה היה מצבו ביום פרוץ - - -

מה אתם אומרים?

אם רשות המסים תהיה מוכנה להקלה שכבודו ביקש, אז מצוין. אני חושב שזה מצוין.

כל מקרה לגופו.

יש להם קודם כל מחויבות. הם לא יכולים לעשות הקלות מעבר לחוק. מה שהוא אומר, והוא אומר בצדק: אני אסתכל על זה בצורה יותר גמישה ומותאמת לנסיבות, והוא ייתן פתרון. הוא לא יכול להגיד עכשיו אמירה כללית: אני מוסיף עכשיו שלושה חודשים.

בהקשר של "צוק איתן" – זאת היתה האמירה.

אני רואה את ההסתייגות הזאת, ואתה עוד מוסיף גם את המילה "חוק". אז בכלל אנחנו נמצאים, אני לא יודע איפה.

בלי להכיר את הסיפור, היתה סגירה של הבאת פועלים לפני "צוק איתן". אחרי זה היה את "צוק איתן" עצמו. אנחנו מדברים על בנייה, קבלן שצריך להביא פועלים, כל מה שנלווה לעניין הזה. האם במסגרת המבצע הזה, שאומר שאנחנו נותנים את ההקלות האלה, האם אפשר להיות גמיש, זה במסגרת החוק. החוק דיבר על הרעיון שבדבר, וקרו דברים שלכל הדעות הם דברים שיצרו הפסקה או עיכוב בבנייה, האם יתחשבו בזה. זה הכול. החוק הוא חוק. אנחנו יודעים. אנחנו העברנו אותו.

אני מציע שקודם תנו לנו דוגמה אחת - - -

טוב. תעדכנו אותי מה קרה. נעקוב אחרי זה. תשתדלו להיות גמישים. מי מקריא? בבקשה.

"חוק מיסוי מקרקעין – הוראת שעה
11.

(א) על אף האמור בפסקה (1)(א) של סעיף 48א(ב1) לחוק מיסוי מקרקעין, במכירת זכות במקרקעין, בידי יחיד, בתקופה שמיום כ' בטבת התשע"ו (1 בינואר 2016) עד יום כ"ג בטבת התשע"ט (31 בדצמבר 2018), שמתקיימים לגביה התנאים המפורטים להלן, יהיה היחיד חייב במס על השבח הריאלי עד יום התחילה כהגדרתו בסעיף 47 לחוק מיסוי מקרקעין, בשיעור הקבוע בסעיף 48א(ב)(1) לחוק האמור:"

ואם מצוקת הדיור לא תיגמר ב-2018, מה נעשה?

עד אז המשיח יבוא.

אתה חושב שהוא יגיע?

יש רעיון כזה.

כשהוא יבוא, אז יהיה מותר לעלות להר הבית? אתה תרשה לו, או שגם לו אתה לא תרשה?

צריך נביאים לזה.

הרעיון שזה חייב להיות מבצע, אחרת - - - מתמרץ אותם. אם אתה קורא את זה כהוראה קבועה, אז יש לו עכשיו מס יותר נמוך והוא יעשה את העסקה כשנוח לו.

עיסאווי, השאלה שלך נכונה.

אני ניזון מהעבר. כשאני רואה ב-2011 - - -

כן, על זה דיברנו כבר.

כן, אני מודע. אני בטוח שדיברנו. השאלה מהי מידת החוכמה. זה יפה מה שאנחנו עושים, אבל איך אנחנו מוציאים את המיץ של החוכמה שלנו לעזור לכחלון שיצא מהמצוקה? זאת השאלה.

זה לא קשור לכחלון.

לא, בגדול.

תיארנו קודם, לפני שהגעת, שהמבצע הזה קצת שונה מהמבצע של 2011.

כן, אנחנו עכשיו בודקים מה זה "שונה". זאת אומרת, להקריא את התיקון.

אבל הוא שאל. הזמנים שונים קצת.

בסדר, הלאה.

"(1) יום הרכישה של הזכות במקרקעין חל בתקופה שמיום ט"ו בניסן התשכ"א (1 באפריל 1961) עד יום כ' בחשוון התשס"ב (6 בנובמבר 2001);

(2) המכירה היא של זכות במקרקעין בקרקע שקיימת לגביה תכנית בנייה, המתירה בנייה על הקרקע של 10 דירות לפחות המיועדות לשמש למגורים;"

לא 10. שמונה.

לא, עכשיו זה 10. היה שמונה ועשינו 10.

זו טעות בדפוס.

שמונה זה היה בפעם הקודמת.

לא הבנתי. הסברת עכשיו לוועדה שאתם עושים מבצע הקלות שונה מהפעם הקודמת. אנחנו אז עשינו שמונה כדי שיהיה יותר. אז עכשיו אתם מצמצמים את זה ל-10? שמונה, שמונה. זו טעות דפוס. אתם העתקתם מ"הכחול". שמונה, שמונה. אין עשר. מה, אני אעשה יותר גרוע ממה שעשיתי בפעם הקודמת?

היושב-ראש, אנחנו מקבלים את העמדה שלך. זו טעות דפוס.

אבל אתה, עם כל הלשכה המשפטית, נכנס לפרטים הקטנים וזוכר שזה שמונה?

כן.

זה לא פרט קטן. זה פרט גדול.

לגבי סעיף 2 – מה זה, "שקיימת לגביה תכנית בנייה"? האם אין תאריך של תוכנית בנייה?

יש הגדרה. יש תב"ע.

אז לציין שזה לפי כך וכך.

יש בהמשך הגדרה. הוא יקריא אותה.

"(3) לגבי זכות במקרקעין בקרקע שתכנית הבנייה הקיימת לגביה מתירה בנייה של 1,000 דירות או יותר – המכירה היא מיחיד לקבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969‏, הרשום בפנקס כמשמעותו באותו חוק, והקרקע הנמכרת תהווה מלאי עסקי בידיו כמשמעותו בסעיף 85 לפקודת מס הכנסה‏;

(4) לגבי זכות במקרקעין בקרקע שתכנית הבנייה הקיימת לגביה מתירה בנייה של פחות מ–1,000 דירות – עד תום התקופה הקובעת הסתיימה בנייתן על הקרקע של 80% לפחות מהדירות המיועדות לשמש למגורים, המותרות לבנייה לפי תכנית הבנייה החלה על הקרקע במועד סיום הבנייה, או של שמונה דירות המיועדות לשמש למגורים, לפי הגבוה; לעניין פסקה זו יראו בקבלת אישור להספקת חשמל, מים או חיבור של טלפון לבניין, לפי סעיף 265 לחוק התכנון והבנייה, התשכ"ה–1965, כסיום הבנייה; בפסקה זו, "התקופה הקובעת" – כמפורט להלן, לפי העניין:"

ברשותך, אדוני היושב-ראש, יש לי בעיה בכל העניין של מתי רואים את תקופת סיום הבנייה שאנחנו מציינים – אישור החשמל וכל הדברים האלו. זה קצת מדאיג אותי, כי כל תהליך האישור הזה, עם כל הביורוקרטיה שבתוכו, שאני נתקל בה במגזר הערבי במיוחד, ולראות בה כתאריך סיום ועם כל ההשלכות על החוק הזה, זה קצת בעייתי.

אבל איפה יש הגדרות אחרות? מה זה, תאריך סיום? יש הגדרות אחרות?

אני רוצה לכתוב חלופה, לחשוב על חלופה. כי אני נתקל, אישית, בהרבה מקרים שהבנייה הסתיימה והמפתח נמסר - - -

הוא לא יכול לאכלס - - -

קבלן לא יכול - - -

אני מבין אתכם. בנייר, במלל, אתם צודקים.

עיסאווי, אני שאלתי אותו עכשיו אם יש הגדרה, אם יש חלופה. בבקשה.

עד כמה שאני יודע, טופס 4 הוא הטופס שמאפשר אכלוס. זאת אומרת, יכולים לתת, כפי שאמרת, את המפתח לדייר שרכש את הדירה. אבל כל עוד לא ניתן טופס 4, האפשרות להיכנס לדירה מבחינת הרשויות - - -

חברת חשמל לא תחבר.

אני מבין אתכם. אתם צודקים. אין לי ויכוח על המלל. אתם משקפים את המציאות בחוק. אבל במציאות, יש מהלכים שלא מקבלים – אני חי את זה, אני רואה את זה.

נכון. זה לא רק במגזר הערבי. זה גם במגזר היהודי.

בואו נחשוב על פתרון יצירתי. אני מעלה את זה לחשיבה.

אדוני היושב-ראש, אם אפשר הערה אחת. שמי אמיר הלר, מהתאחדות בוני הארץ.

ההגדרה הזאת של 80% אכלוס, היא לא קיימת, לא בחוק ולא בשום דבר אחר. זו היתה טעות בחוק הקודם ואני מניח שאתם לא תרצו לחזור על ההגדרה השגויה שוב.

אין דבר כזה ש-80% ממבנה קיבל טופס 4.

זה רלוונטי למספר בניינים.

רגע, רגע. אני יודע.

אין דבר כזה שבניין קיבל 80% טופס 4. או שהוא קיבל 100% טופס 4 או שהוא לא קיבל טופס 4. כשיש לך מספר בניינים, נגיד חמישה ומעלה, אז אתה יכול להגיע למצב כזה של 80%. זאת אומרת, שבכל המצבים האחרים, של בניין אחד, שניים, שלושה, ארבעה, שזה רוב העסקאות – ואם רשות המסים תבדוק מה היה במבצע הקודם, אלה רוב העסקאות שרלוונטיות, ובטח בכמות יחידות הדיור במדרגה הזאת שזו כמות יחידות דיור קטנה – בדבר הזה זה או אפס או מאה.

הבנתי. הוא מעלה טענה נכונה.

טענה נכונה מאוד.

זאת הכוונה. הכוונה היא ש-80%. אתה לא יכול להגדיר מי - - -. אנחנו מגדירים דירות. ברור לנו שטופס 4 הוא לבניין. 80% מהבניינים שניתן לבנות שם, זה בעצם המפתח.

אז אל תכתוב: דירות. תכתוב: בניינים.

גפני, זו סוגיה מאוד חשובה שהוא העלה.

כן, אבל אין צורך. איך יכול להיות 80%? הוא צודק.

אבל איך טופס ניתן לבניין? ולמה הוא כותב 80% מהדירות?

זה תלוי מה מספר הדירות בבניין.

למה לא 80% מהבניינים?

כי מההתחלה לא הגדרנו "בניינים". הגדרנו "דירות". אני לא יודע לכמה בניינים זה יהיה. זה פשיטא.

לא, זה לא פשיטא.

רגע, אבל שנייה, לא מנהלים דיאלוג. עם כל הכבוד. יהיה כתוב: "בניינים". בסדר.

"בניינים". מה העניין?

אבל יש עניין. כי אם אתה מסתכל - - -

אתה רוצה שנחזור ל"דירות"? מה העניין? הרי סיכמנו שיהיה כתוב: "בניינים".

אבל זה לא פותר את הבעיה. ברוב הפרויקטים יש בניין אחד או שניים או שלושה או ארבעה.

בסדר, נו. אז מה הבעיה?

אז זה 100%. אין 80%.

זו טענה, וזה בסדר, ואפשר לשנות את זה. והם מסכימים לשנות את ההגדרה. בסדר גמור. אבל תשמעו, אין מציאות כזאת, ואם יש, אז היא קיימת. היות ואין מציאות, אז יכול להיות שני בניינים – אחד יש לו טופס 4 ואחד אין לו טופס 4.

אז אתה לא מקבל את ההטבה בכלל.

למה?

כי אתה צריך 80%.

ויותר מזה, זה במדרגה הנמוכה.

חבר'ה, זה דיון אחר - - -

- - -

תגיד מה. תגדירו. אם יש פתרונות, אני לא מפצל את החוק.

ישבנו עם הקבלנים ערב הדיון, שמענו חלק מהטענות. יש לנו כמה תיקונים שאנחנו רוצים לתקן.

אז תגיד, תגיד עכשיו.

אפשר גם לפני החוק. אתה מבקש מאתנו לאשר חוק.

זה לא מתאים במשמרת שלך.

מה?

דבר כזה.

אם יש תיקונים, שיעשו את התיקונים. עוד פעם נבזבז את הזמן שלנו? מה הדבר הזה?

צחי, בוא נחשוב. יש לנו עוד זמן. הם מעלים טענה נכונה. אני חשבתי שהבעיה נפתרה, אבל אם אנחנו מדברים על שני בניינים, עומדים בקריטריונים, שייכים למבצע שלכם, אחד קיבל טופס 4 ואחד לא קיבל טופס 4. למה הבניין שקיבל טופס 4 לא זכאי? למה הוא צריך להיות תלוי ב-80% של הבניינים שנמצאים בשטח? אחד יצא למכירה ואנשים מאכלסים עכשיו את הבניין הזה, השני תקוע בגלל שאני לא יודע, תוואי הקרקע שם, לא חשוב מה. איך מגדירים את זה בחוק? להגיד את המילה הזאת. זה הכול. לא 80%. למה הכנסנו את ה-80%?

- - - אם 80% מקבלים את כל ההטבה.

כל ההטבה לקבל על הבניין הזה. בבניין הזה יש שמונה דירות. אפשר להוריד את ה-80%. למה אתם צריכים אותו?

80% להקלה. זאת אומרת, אתה מסיים רק 80%, עדיין אתה מקבל - - -

אני לא מבקש כלום. הם מבקשים, בצדק, הם אומרים: אל תיתן לי הקלה ואל תיתן לי החמרה. סיימתי את הבנייה, תן לי את ההטבה, אם אני עומד בתנאים. אפשר להוציא את ה-80%.

רגע, אבל זה כשזה הכול אותו קבלן?

הוא בנה שני בניינים, בניין אחד הוא סיים, קיבל טופס 4, אנשים התאכלסו, מלא, והבניין השני תקוע באמצע. הוא עומד בתנאי המבצע.

אני חייבת לומר משהו, ואני יושבת הרבה שנים בוועדת תכנון ובנייה בעיריית ירושלים.

נתקלנו בכל מיני מצבים שבכוונה לא מסיימים, כי מקווים לקבל עוד אישור לעוד קומה או עוד קומה, או עוד מרפסת, או עוד מרפסת ועוד מרפסת, ואלה דברים שאנחנו רוצים למנוע.

הרבה פעמים יש פרויקטים של חמישה בניינים – וכל הזמן היו דיונים כאלה – ואז רוצים שכל הבניינים יהיו - - -

אגב, - - - נתן לנו קרדיט על הנושא של הטבות המס.

כל הכבוד.

אה, הוא כן נתן?

את הנושא של החקלאים.

הוא נתן לנו קרדיט? כי אני לא ראיתי.

כן, כן.

נניח שיש ארבעה-חמישה בניינים, והיזם מבקש שכל הבניינים יהיו 14 קומות, ונתנו לו 12. אז הוא לפעמים משאיר בניין אחד ואומר: מה שביקשתי ולא אישרתם לי, תאשרו לי להעביר לבניין האמצעי. כי כאילו אם הטענה היא טענה של צל שמפריע - - -

אז לכן, הרבה פעמים ישאירו בניין אחד שלא יסיימו אותו מתוך תקווה לקבל עוד דברים שלא מאשרים והוועדה לא מאשרת, כי הוועדה לא מאשרת, כי אי-אפשר לאשר, כי זה יגרום לעומסים, מכל מיני סיבות כאלה.

מה זה קשור לחוק הזה?

אבל זה בדיוק זה, שאנחנו רוצים שהוא יסגור את הקומפלקס, אנחנו לא רוצים להשאיר את ההזדמנות - - -

אנחנו לא אומרים את זה.

למה? כבוד היו"ר, אתה מבין את העניין שאם - - - בניין אחד ולא שני - - -

כן. זה לא קשור לעניין. האיש הזה יכול לבנות, אם יש לו שמונה דירות באחד הבניינים, הוא יכול לבנות את שמונה הדירות, לא לגעת בכלל בכל האחרים. האחרים כמובן לא נכנסים ל בצע מכיוון שהוא לא נוגע בהם, ואז הוא ישלם את מלוא הסכום במס. אבל על הבניין הזה הוא זכאי לקבל את ההטבה שעליה מדובר. זה שהוא עושה כל מיני חשבונות, לא לבנות וכן לבנות - - -

אבל אם המטרה היא לגרום לזה שהדירות ייבנו מהר – ואחת הסיבות, כולנו יודעים את זה שלא בונים מהר, אל"ף, בגלל ערכי הקרקע, ובי"ת, בגלל תקווה לקבל אישור לעוד קצת ועוד קצת ועוד קצת. היינו פוגשים את היזמים, מגיעים פעם אחת, אחרי חודשים פוגשים אותם עוד פעם. פעם אחת ביקשו מרפסות, פעם שנייה ביקשו עוד קומה, אחר-כך ביקשו עוד חדר, אחר-כך ביקשו עוד ממ"ד. זה התהליך הזוחל.

ולכן, האינטרס שלנו הוא לוודא שיש איזשהו אפיון לדיון.

מה שאת אומרת, יש בו היגיון רב. ולכן, ביני לבין עצמי, אם לא הייתי יושב-ראש, אז הייתי אומר את זה יותר חריף – אבל אני לא חושב שזה יפתור את הבעיה כמו שזה לא פתר את הבעיה בפעם הקודמת. אנשים וקבלנים עושים חשבונות אחרים מהחשבונות האלה.

אבל אם זה המצב, אז בוא ננוח.

לא, לא ננוח. גם אז אישרתי את זה. אמרתי: לא יועיל, לא יזיק. הם אמרו שיש 70 עסקאות שנעשו מאז 2011, אז 70 עסקאות, וכנראה שהרוב שם נעשה - - -

2013, 2014, 2015 זה לא היה בתוקף - - -

בירושלים, זה שלא היה לנו שום שוט ולא היה שום דבר - - -

אבל זה לא רלוונטי לעניין הזה.

אבל זה כן רלוונטי לעניין הזה.

אבל אם הוא לא בונה, הוא מפסיד את ההטבה במס.

בעצם מה מציעים פה החברים? שאנחנו נפצל ונאמר: אם אתה בונה ארבעה בניינים מתוך חמשת הבניינים וסוגר אותם אתה מקבל את הטבת המס. על הבניין הזה שבו אתה מבקש שכל מה שלא אישרו לך בארבעת הבניינים האחרים יעבירו לך - - -

שלא יאשרו לו.

מבקשים שאתה תקבל על הארבעה, והאחרון לא ימנע לקבל את ההטבה. נכון?

אני אומרת שבעצם יש עניין כן לשים אותם ביחד בגלל שגם ועדת תכנון ובנייה רואה את זה ביחד וגם היזם רואה את זה ביחד, ובעצם כולם רואים את זה כקומפלקס אחד ולא כבניינים שונים.

אתה יודע מה זה לשבת חמש שנים בוועדת תכנון ובנייה? אתה יודע כמה תסכולים צברנו?

אני יודע, אני יודע. במיוחד בירושלים. אבל היועץ המשפטי מעיר לי הערה נכונה. מה שהם מציעים זה בדיוק הפוך ממה שאת אומרת. אנחנו עכשיו מורידים את זה. אני לא יודע למה אתם מסכימים.

הם מציעים, שאם יש חמישה בניינים ו-80% מהבניינים האלה נגמרו, קיבלו טופס 4, אחד הוא השאיר בצד, כפי שאמרת. גם הבניין ההוא, לפי ההצעה שלהם, יקבל בסוף את ההטבה. זה מה שהם מציעים. למה אתם מסכימים להוריד את ה-80%?

בגלל שמרבית העסקאות לא קורות, כמו שחברת הכנסת עזריה אמרה, על חמישה בניינים. רוב העסקאות שקורות על קרקע פרטית הן לא בהיקפים של אלפי יחידות דיור, אלא בעסקאות הרבה יותר קטנות, של בעלי קרקע שמוכרים 20, 30, 40 יחידות דיור. בדרך-כלל זה יכול להיות בבניין אחד או בשניים או בשלושה במקסימום. ואלה רוב העסקאות שגם המבצע הזה מכוון לזרוק אנשים בעלי קרקעות שמחזיקים, אבל ממשיכים לדגור על זה. זה לא המקרה שמדובר.

ולכן אנחנו חושבים שבמקום שבו יזם החליט לקנות קרקע שיש לה רק שני בניינים, והוא ניסה לעבוד קשה, כמו שחבר הכנסת גפני אמר בהתחלה, שהוא ניסה אבל לא הצליח לעמוד בזמנים, ובגלל זה יש רק 70 עסקאות כי לוחות הזמנים היו מצומצמים מדי, ואז הוא איבד את כל ההטבה. כי גם אם הוא הצליח אחד מתוך השניים, הוא איבד את כל ההטבה. ובנושא הזה אנחנו רוצים לגעת. שאם בן-אדם קנה קרקע, השקיע ורצה לבנות מהר, אבל לא הספיק את שני הבניינים, אלא הספיק רק אחד, שבכל זאת יקבל את ההטבה באופן יחסי.

גפני, יש לנו שני נושאים כאן וזה די חשוב.

רחל אומרת לגבי הקומבינה שמשאירים בניין, ומה שהחברים אומרים במיוחד לגבי הבנייה של שניים-שלושה בניינים, מבחן ה-80% - - -

חמישה בניינים, ששם יהיה 80%.

כן, שמבחן ה-80% צריך להיות מהותי. אז אנחנו צריכים לצאת מהקופסה ולחשוב על פתרון שאכן ייתן ביטוי לקומבינות וייתן ביטוי למינימום.

אבל איך אתה מבטל קומבינות? אני לא הבנתי.

רווח מקסימלי. למקסם רווח.

הם מציעים לחזק את הקומבינה. זו ההצעה. אם אתה מוריד את ה-80%, אין קומבינה.

אמת.

אני בעד הקומבינה. למה אני בעד הקומבינה? מכיוון שמדובר על מבצע, ובמבצע הזה צריך לעשות את המקסימום. ואנחנו מדברים על בנייה של חמישה בניינים, שזה דבר נדיר בקרקע פרטית.

בסדר, אבל גם בבנייה של שני בניינים, זו אותה השיטה. אתה בסוף משאיר בניין אחד שאתה משאיר אצלו "שפיל".

אני סבור שבחוק צריך שיהיה כתוב את המקסימום שניתנת הטבה על-מנת שלאנשים יהיה אינטרס, לפחות בחלק מהבניינים, לסיים אותם מהר. ולכן אני מציע שההטבה תינתן בכל מקרה – ברגע שבניין מסתיים, הוא יקבל את ההטבה אם זה עומד בתנאים - - -

באופן יחסי.

מה פירוש המילה "יחסי"?

הדירות באותו בניין.

אני לא חשבתי אחרת.

וגם, בן עשר דירות לפחות.

שמונה.

שמונה. סליחה. שמונה דירות בבניין.

מה אתה חוזר על טעות הדפוס?

אבל בנייה רוויה – שש דירות. מאיפה קבע שמונה דירות?

זה שמונה. שמונה היה גם בפעם הקודמת. עכשיו כתוב: עשר.

על כל פנים, שמונה דירות, הסתיים בסדר. אלא אם כן – וצריך לנסח את זה בחוק – אלא אם כן מדובר על חמישה בניינים, ואם מדובר על כמה בניינים, אז בנייה של 80% מהדירות מקנה את הטבות המס. נכון? זה מה שאתם רוצים?

אנחנו נפַתח את זה. בנייה רוויה מוגדרת שש דירות לפחות.

עשר דירות כתוב פה. שמונה. אי אפשר. היה על זה דיון ארוך ב-2011. אם ניכנס לזה, אנחנו מסתבכים עם העניין. זו הטבה. ההטבה הזאת תינתן - - -

חברים, בואו נסכם, או שאתם רוצים לדחות את זה ליום אחר?

לא, לא.

לא. אין מה לדחות. למה לדחות?

מה קרה לך אתה?

הם, ייקח להם זמן - - -

יש לנו חוקים יותר בעייתיים מהחוק הזה.

טוב, בסדר.

על כל פנים, לנסח את זה באופן כזה שבו כל בניין שמסתיים מקבלים עליו את ההטבה, כמובן באופן יחסי, אם מדובר על כמה בניינים. ואם מדובר על חמישה בניינים לפחות, אז שם 80% מספיק, כדי להיכלל במבצע הזה, כפי שאתם כתבתם.

ואז גם בניין יחיד של שמונה דירות, לצורך העניין, מקבל. זה מה שאתה אומר?

כן. פשוט. על זה הסכמנו.

מה הבעיה להישאר עם תחילת ההצעה?

לא, בגלל ש80%, משמעות העניין היא שאם יש שני בניינים, אחד מסתיים ואחד סתם תקוע, אז הוא לא יקבל. ואנחנו אומרים שהוא כן צריך לקבל.

על מה שהוא בנה, הוא כן יקבל.

נכון.

את החלק היחסי על מה שהוא בנה, לא על הכול.

כן.

על החלק היחסי על מה שהסתיים. על דירות שהסתיימו הוא מקבל.

אבל אז אנחנו מורידים את ההטבה שאתם נתתם. אנחנו רוצים להישאר עם כל ההטבות.

סל הטבות זה קצת בעייתי כרגע. זה גם מסובך לתת - - -

אבל אתם רוצים. אתם אומרים. אני מקטני-אמונה בעניין הזה. אבל אתם אנשים מאוד מאמינים שהמבצע הזה יביא עוד דירות.

אבל אתה יודע שאנחנו מקבלים את ההצעות שלך כי הן יותר חכמות. אז בוא נישאר עם ההצעה.

תגיד את זה שוב.

ההצעה היא שברגע שהסתיים בניין – המילה "דירות" יורדת, "בניינים", לא צריך את ה-80% – הוא מקבל את ההטבה. יש בניין של שמונה דירות שהסתיימו, הוא מקבל את ההטבה. ולא משנה מה שנעשה סביבו. וזה באופן יחסי, אם יש לו קרקע גדולה והוא בונה על זה עוד בניינים, אז זה כמובן באופן יחסי לבניין שעליו מדובר.

וה-80%?

יורד.

לא רלוונטי.

הם אומרים שאני לא יכול להחזיק את המקל בשני הקצוות. האמת היא שאני כן יכול.

- - -

הבהרה: גם על החוק הקודם יצאה הוראת ביצוע של רשות המסים, שמבהירה באופן מפורש שהחוק הקודם – וגם החוק הזה – חל גם על בנייה צמודת-קרקע, בניין של דירה או שתיים.

לפחות שמונה בבניין, אלא: שמונה לפחות שיש עליהן טופס 4.

בסדר, אבל זה לגבי החלק היחסי. אתה לא רוצה לתת הטבה בחלק יחסי למי שסיים צמוד-קרקע אחד מתוך שמונה.

אמיר, רבותי, "בוני הארץ", למען הסר ספק, זה חל על כל הבנייה. במקום שיש שמונה דירות, זה יכול להיות צמודי-קרקע, וזה יכול להיות בניין לגובה, וזה יכול להיות בבנייה רוויה - - -

או ארבע דירות - - -

לא ארבע. לא.

ארבע דירות בבניין. שני בניינים של ארבע דירות.

לא. ארבע בבניין. זה לא ארבע בשני בניינים.

במקום שבו בקרקע הזו שעליה מדובר, נבנות שמונה דירות, לא משנה אם זה לגובה או לרוחב, או קרקע או רוויה, מינימום שמונה, עם הכללים שעליהם אנחנו מדברים, חלה עליו ההטבה הזאת.

גם אם זה שמונה דירות על שמונה דונם?

כן.

אמרתי שמונה לשני בניינים.

לא, לא, לא. הוא אמר: שמונה על קרקע גם. גם שמונה בשמונה דונם.

כמו בקרקע. זה מאוד חשוב. מחר השומות - - -

- - -

כתבנו שזה חל גם על צמודי קרקע.

כן, כן. הלאה.

כל התיקונים האלה יבואו?

כן, ודאי.

אנחנו נעביר נוסח.

(4) "..."התקופה הקובעת" – כמפורט להלן, לפי העניין:"

(א) לגבי קרקע שתכנית הבנייה הקיימת לגביה מתירה בנייה של פחות מ-25 דירות – 28 חודשים מיום המכירה;"

מאיפה לקחתם את החודשים האלה? אני יכול להבין מאיפה? אתם שותקים?

לא, איזה שותקים? אנחנו מחכים שאתה תדבר. אין לנו רשות דיבור.

אה, ביקשתם רשות דיבור. נכון.

אין 28. אני לא קבלן. אתם מביאים חוק, באים לשר שלכם – אני בכוונה אמרתי "לשר", ראיתי פה את נדב – אתם באים לשר שלכם, אומרים לו: יש מבצע והכול בסדר, ובעצם אי-אפשר לבצע את המבצע הזה. מה, 28 חודש? אתם עושים צחוק? כמה זמן צריך לבנות בניין כזה?

זה 28 חודש ממועד העסקה. זאת אומרת, זה לא ממועד הוצאת ההיתר. היום זמן ממוצע לבניית דירה בישראל זה 28 חודש רק הבנייה עצמה, בפועל.

צחי, כמה זמן לוקח לבצע את התוכנית המפורטת?

בין שנה וחצי לשנתיים.

זה ממועד הוצאת ההיתר?

לא, זה 28 חודש מאז שנעשתה העסקה על הקרקע.

אבל כשיש היתר.

לא. לא. כשיש תוכנית. לא היתר. כשיש תוכנית שניתן - - -

חברת הכנסת עזריה יודעת כמה זמן לוקח להוציא היתר בעיריית ירושלים. זה לא לוקח פחות משנתיים בעיריית ירושלים.

האמת היא שעל עיריית ירושלים אנחנו בכלל לא מדברים. מדברים רק על ערים אחרות.

אז בוא נדבר על הערים האחרות. לא פחות משנה וחצי להוציא היתר בערים האחרות. ולא מדברים על ירושלים.

לא, זה לא ריאלי. זה לא היה גם בפעם הקודמת.

בתוכנית היה 36, אבל זה היה גלובלי. ה-28 זה בניינים יחסית קטנים של עד 25 דירות.

מה זה משנה?

אבל זה צריך להיות מרגע קבלת הרישיון. מה העניין?

מקבלת ההיתר, כי הם יעכבו את קבלת ההיתר.

רבותי, אם רוצים להיות ריאליים, זה לפחות 36 חודשים.

גפני, ומה מונע מאתנו לשים: "מיום קבלת ההיתר"? אני רוצה לשמוע את - - -

למה שימהר להוציא היתר?

את יכולה להגיד לו: בתנאי שתוך שישה חודשים הוא הגיש בקשה להיתר, ו-X חודשים מיום קבלת - - -

דווקא אני לא מסכימה, כי היכולת לעכב היתר היא מאוד גדולה.

שוב, אנחנו כן קשובים וישבנו עם קבלנים, וחלק מההערות שלהם קיבלנו. ההערה שלהם נכונה, שזה מתייחס למועד עסקה, שזה מוסיף עוד פרק זמן עד שאתה בכלל מגיע להיתר, ויש גם שלב של היתר בנייה.

עם זאת, הרעיון פה הוא כן להאיץ. יש פה הטבה מסוימת וההטבה הזאת גם יכולה לשמש את הקבלן. חלק מהתמורות של ההטבה הוא לעבוד יותר ממה שהוא עובד בדרך-כלל.

הממוצע בישראל הוא 27 חודש, ובניינים קטנים כמובן פחות מהממוצע הזה. עם זאת, אנחנו כן אחרי בדיקה נוספת אִתם, ורצינו לשמוע גם את חוות-דעת הוועדה. אם הוועדה חושבת שזה קצר מדי, הצעתנו היא פשוט לבטל את המדרגה הכי נמוכה, של ה-28 חודש, ולהתחיל מהמדרגה הבאה אחריה, שהיא תתחיל מאפס עד 250, 36 חודש, ואחרי זה יש מדרגה נוספת.

עוד דבר שצריך לציין, שלא נאמר פה, שרשות המסים, בהוראות הביצוע של ההטבה הזאת, אמרה שאם עשית הסכם אופציה והתחלת לעבוד, והתחלת להתקדם, ומימשת את העסקה יותר מאוחר, אנחנו סופרים לך את זה ממועד העסקה, לא ממועד האופציה. זאת אומרת, שיש פה עוד פרק זמן שסוגר את התקופה בין העסקה לבין ההיתר, שקבלן יכול לקצר. אז יש פה עוד תקופת זמן, שיכולה להיות עד שנה.

ולכן, לאור עמדת הוועדה ומה שאמרת, ההצעה שלנו לתקן, להוריד את המדרגה האחרונה, להתחיל מ-36 חודש, ויש לנו מדרגה נוספת.

להוריד את המדרגה הראשונה, ולהשאיר את המדרגה השנייה שהיא הראשונה.

השנייה והשלישית ומדרגה אחת - - - שאין לה מגבלה בכלל.

בסדר. הלאה.

גם ה-36 חודשים שהיו בחוק הקודם, וזה מה שצחי אמר דווקא בהתחלה, אני מתפלא, כי הוא אמר שהם הולכים לשפר את זה כי לוחות הזמנים לא היו ריאליים. 36 חודש אחרי הסכם, לעשות תוכניות, להוציא היתר ולבנות, בטח שאם זה עד 250 דירות – חבר'ה, זה לא ריאלי. יהיו לכם עוד פעם 70 עסקאות.

אם אתם רוצים באמת לעשות "מכה" יותר רצינית, ולהאיץ אנשים שבאמת ילכו לעסקאות כאלה - - -

כמה אתם רוצים?

לדעתי, צריך לעשות את זה דיפרנציאלי לפי גובה הבניין. לא יכול להיות שדין בניין של ארבע קומות הוא כדין בניין של 15 קומות. אין אותם לוחות זמנים.

אז מה אתה מציע? הם מציעים עכשיו שתי מדרגות: האחת זה 48 חודשים, שזה הגדול ביותר, ואחת היא 36 חודשים שזה משמונה עד 250. מה אתם מציעים? הרי המטרה היא להאיץ, והמטרה היא גם להיות ריאליים, בגלל שאז אנשים יכולים להתייאש ולהגיד: בלאו הכי אני לא עומד בזה, לא נכנס למבצע. מה אתם מציעים?

אדוני היושב-ראש עשה בהחלטה הקודמת החלטה נבונה שאומרת: אני רוצה לעשות את זה פר בניין, כי אני מסתכל על הפרויקט פר בניין.

כן, אבל אי אפשר בחקיקה ראשית – תגיד: מדרגות, תגיד: יותר מדרגות.

אפשר גם מדרגות מצטלבות.

המדרגות שאני הצעתי לרשות המסים זה לפי גובה הבניין.

למה זה קשור? להוציא היתר בנייה - - -

לא, כי זה היתר בנייה - - -

זה לא רק ההיתר. זה גם הבנייה בפועל.

אבל מה זה משנה אם אני בונה 200 דירות ב-10 בניינים של 10 קומות, או אני בונה 200 דירות בשלושה בניינים של - - - ?

אבל אתה לא צריך לבנות 200. אתה יכול לבנות שמונה דירות.

הם אמרו שהמדרגה היא במספר הדירות. הוא רוצה שהמדרגה תהיה בגובה הבניין. אין הבדל.

השאלה נכונה, אבל יש הבדל. כשאתה בונה - - -

אבל אי-אפשר לדבר דבר ערטילאי. אנחנו מדברים על חקיקה ראשית.

רגע, אבל הוא רוצה להסביר.

כן, אבל חקיקה לא בכל מחיר. חקיקה עושה את זה בהיגיון, שנבין.

בבקשה, איך? שש קומות זה כך? ו-12 קומות זה כך? ו-20 קומות זה כך? תגיד.

יש בהגדרות חוק התכנון והבנייה הגדרות למה זה בניין רגיל ומה זה בניין גבוה בניין שעובר 27 מטר, אם אני לא טועה, בחוק התכנון והבנייה, שזה תשע קומות ומעלה, נחשב בניין גבוה. יש לזה השלכות על כל מיני דברים, לרבות הנחיות של כיבוי אש, מערכות וכולי.

כמה חודשים אתה מציע שיהיו ל-27 מטר ומעלה?

אני מציע שעל כל קומה נוספת מעבר ל-27 מטר, יינתן פרק זמן של עוד חודשיים לכל קומה. זה פרק הזמן – בין חודש וחצי לחודשיים לבניית כל קומה.

ועוד דבר, לשאלה של חבר הכנסת סמוטריץ' – יש הבדל בין בניין של שש קומות מבחינת הכלונסאות, היציבות של הבניין, החפירות שצריך לעשות, וגם לעניין חניונים. בדרך-כלל בבניינים שהם יותר נמוכים, החניונים נמצאים בתוך תוואי הבניין, חניונים עיליים. כשאתה צריך לחפור חניון תת-קרקעי, פרק הזמן לחפירה ולתיקון ולבניית החניון, לוקחים שישה חודשים לפחות רק על החלק התחתון. ואני לא מדבר בכלל על החוזק של הבניין שצריך לעמוד על גבולות המגרש שצריך לדפן מסביב.

ולכן יש פער משמעותי מאוד, אם אתה בונה 100 בניינים של יחידה או שתיים בכל בניין, או בניין אחד של 100 יחידות דיור.

וגפני, אני אחזק אותו בעוד נקודה.

הרי כוח האדם – בוא נקרא לילד בשמו – זה העובדים הפלסטינים. אין להם התמחות בנייה לגובה. ההתמחות שלהם, שש-שבע קומות – גג. בגלל זה כל הפעולה הסינית, ב-22 אלף סינים שיש להם מומחיות בבנייה לגובה שעכשיו נזכרים גם לתת. אני חושב שהוא צודק בהחלט.

בסדר, אז אני מקבל את מה שהוא אומר. אבל צריך להגיד דברים מוגדרים. על כל קומה נוספת להוסיף חודשיים, זה לא ריאלי. לא ריאלי.

אז הנה ההצעה שאני מציע: אני מציע שעד בניין של תשע קומות יהיה פרק הזמן של 36 חודשים, כאשר על זה, אתה יכול, אם נדרש לפי התב"ע, כדי שזה יהיה חכם, חניון תת-קרקעי, אז אתה מוסיף עוד שישה חודשים לצורך חישוב הזמן. וכל קומה נוספת – תחליטו. אני אומר לכם מרמה מקצועית: כל קומה זה לפחות חודש וחצי.

הממשלה, מה אתם אומרים?

להיות ריאליים.

הוא ציין מורכבות אחת שעושה דיפרנציאליות בין בניין כזה לאחר, זה גובה הקומות. יש מורכבות של חניונים, יש מורכבות של מימון, יש מורכבות של טופוגרפיה, יש מורכבות של פועלים. אנחנו חושבים שאם אנחנו רוצים שתהיה האצה – דיברנו על פרק זמן של שנה, מאופציה ועד עסקה, פלוס 36 חודש, שזה המינימום, זה פרק זמן ארוך.

אם הוועדה רוצה להאריך אותו עוד קצת, אז אנחנו רוצים לשמור על מנגנון פשוט. זו כבר החלטה שלכם. רוצים עוד כמה חודשים? – רשות המסים היא לא מחלקת הנדסה, היא לא תבדוק קומות וחניונים. זה לא נכון. זה יסבך את כל השוק הזה. זה חבל.

אתם חושבים שזה לא מספיק? ואתה חושב שעל 36 פלוס שנה ראוי להוסיף עוד כמה חודשים? עוד שלושה או ארבעה חודשים? – אנחנו לא מתעלפים מזה. זה לא הורס את ההצעה וזה לא גורע ממנה, וזה אפשרי, אם אתם חושבים שזה לא מספיק.

אתם לא יכולים בבניינים גבוהים יותר? - - -

אנחנו לא רוצים להיכנס לדיפרנציאליות הזאת. אני נכנס לדיפרנציאליות לפי גודל התב"ע - - -

אם נשים 40 חודש במקום 36? זה יפתור את הבעיה? הם צודקים - - -

זה בהחלט יקל. אבל אני חושב שיש לשים את הדעת לעניין חניון תת-קרקעי. הוא מוסיף חצי שנה. זה לא יעזור.

- - -

אבל גם השיפועים. לא צריך לעשות קירות תמך. זאת אומרת, אין הגבלה. אני מסכימה אתך.

מאיר, מה אתה אומר?

זה יגרום לחיכוך בין הפקידים לבין הקבלנים. יש לי בניין שאין בו חניון תת-קרקעי, ויש לי בניין באותו פרויקט - - - אז אני צריך לפצל? לזה לתת? - - -

אבל זה בטופס 4. אבל זה בטופס 4 הכול. אתה מבקש את הטופס 4.

ברגע שיש שיפועים, אז צריך קירות תמך. אני מציעה פשוט להוסיף עוד קומה. גם אני לא רוצה שעל כל קומה, כי אז שוב יחזרו לוועדת תכנון ובנייה לבקש עוד קומה ועוד קומה.

- - - אי אפשר להתנהל בהליכי שומה על כל בניין - - -

אני רוצה לשאול שאלה. למה נכון בכלל, ואני חושב שיש לזה דוגמאות, תיכף אני אזכר – למה נכון ללכת לסוף הבנייה ולא להתחלת הבנייה? הרי נקודת המוצא שלי שמהרגע שקבלן התחיל לבנות, יש לו אינטרס לסיים. הוא הרי השקיע את הכסף שלו והוא לקח את המימון. עכשיו הוא רוצה לסיים, הוא רוצה למכור, הוא רוצה לאכלס. אם לא, אז יש לו תביעות של הרוכשים. אני רוצה לראות שהוא לא גורר רגליים, שהוא לא עשה עסקה בשביל להיפטר ממס. ועכשיו הוא יתחיל לבנות בעוד 10 שנים. הוא מחזיק מלאי כי הוא חושב שהמחיר - - -

אני רוצה שהוא יגיש היתר בנייה. אני רוצה שהוא יתחיל לבנות. אני מסכים אתך שאתה לא יודע להיכנס אתו לרזולוציה של חניונים. מצד שני, אי-אפשר להציב משהו לא ריאלי. תגיד: התנאי שאני דורש זה X זמן היתר בנייה, X זמן התחלת בנייה.

אגב, נדמה לי שיש דברים כאלה בארנונות של בנייה. לפי דעתי, יש מנגנונים שהנקודה שלהם היא התחלת הבנייה.

- - - השאלה היא מצוינת והתחבטנו בה בעצמנו. זו שאלה במקומה וגם אנחנו התחבטנו בזה. אבל בסוף, כשקבלן מקבל הטבה ועכשיו שואל את עצמו את שאלת - - - זה רלוונטי גם לסיום הבנייה. אם הוא בונה עם מנוף או עם שני מנופים, עם מעלית או עם שתי מעליות, ובהחלט, יש השפעה לקבלן אם כך וכך פועלים או אם כך וכך פועלים, ובאיזו מהירות הוא בונה. הוא יכול לבנות יותר מהר והוא יכול לבנות יותר לאט.

אבל הזמן שזה לוקח לו, שווה לו הרבה יותר כסף מההטבה שאתה נותן לו.

לא, לא נכון.

הוא רוצה לעבוד מהר. אם היו לו פועלים ומעליות - - -

לא, זה לא נכון.

הוא מקבל את הכסף מהדיירים, מהרוכשים, לפי התקדמות העבודה.

במקרים מסוימים זה ככה. במקרים מסוימים זה אחרת.

אם יש לו אינסנטיב לבנות יותר מהר, הוא יכול לבנות יותר מהר.

אם הוא מכר הכול "על הנייר", אבל אם הוא לא מכר הכול "על הנייר" והוא משאיר לעצמו למאוחר יותר, אז יש לו אינסנטיב לחכות.

אבל תראה מה עומד בצד השני של הכף. עומד בצד השני של הכף שכשיש פרויקטים משמעותיים, הוא לא ייכנס לזה כלל. המשמעות היא שהיו לך 70 עסקאות, אז יהיה לך עכשיו לא 70, אלא 110.

בפרויקטים המאוד-משמעותיים, אמרנו שאין מגבלת זמן. לא שהתעלמנו מזה. אמרנו, תב"ע שיש בה 1,000 יחידות דיור ומעלה, זה לא משנה מה החלק שלך בה, זאת תב"ע גדולה ומורכבת – אין מגבלת זמן.

אבל אתה מכיר פרויקט שבנו בו 900 יחידות דיור תוך שלוש שנים מהיום שבו בוצעה הרכישה?

- - -

- - -

גפני, אנחנו לא נצא מזה. אל תיתן לבחירה. תחליט.

רבותי, קיבלתי הוראה מעיסאווי פריג'. אנחנו מסיימים את זה. אנחנו לא נכנסים. אני מקבל את עמדתכם. זה לא יהיה 36 חודשים. זה יהיה 42 חודש וזהו. הלאה.

40. אפשר לסגור על 40 שיהיה עגול?

42 ו-50.

42.

מה? כי ההנחה היא שיש עוד שלוש קומות מעבר לבניין? זה נראה לי 40. נראה לי שאפשר לסגור על 40.

אנחנו מעדיפים 40. לא 42.

היושב-ראש ב-42, והוא הסמכות הקובעת. נקודה. לא שוברים לו את המילה.

אבל זה יושב-ראש שידוע שהוא קשוב.

קשוב זה משהו אחר.

אני ביקשתי 50. אז הוא עשה משהו באמצע.

נראה לי ש-42.

40, וטעות דפוס 42.

דברי המלך לא נאמרים פעמיים.

42, בסדר. אחרי זה יהיו גם פניות של קבלנים. אני מסכים שאתם לא צריכים להיכנס לרזולוציות האלה, בגלל שאז מתחיל חיכוך בין הפקידים לבין הקבלנים.

הלאה. בואו נסיים כבר את החלק הזה. בבקשה, הלאה. אם אפשר להתחיל לקרוא יותר מהר.

אני מקריא את סעיף קטן (ב):

"(ב) הוראות סעיף זה לא יחולו על מכירה שנעשתה בלא תמורה או בין קרובים, על מכירה שחל לגביה פטור מהמס, כולו או חלקו, או שיעור מס מופחת, לפי חוק מיסוי מקרקעין או לפי פקודת מס הכנסה, או על מכירה שחלות לגביה הוראות סעיף 5(ב) לחוק מיסוי מקרקעין; לעניין זה, "קרוב" – כהגדרתו בסעיף 1 לחוק מיסוי מקרקעין, ואולם המונח "שליטה" בהגדרה האמורה יפורש כאמור בסעיף 19(4)(ב)(3) לחוק האמור.

(ג) המוכר זכות במקרקעין בקרקע שתכנית הבנייה הקיימת לגביה מתירה בנייה של פחות מ-1,000 דירות, ומתקיים האמור ברישה ובפסקאות (1) ו-(2) של סעיף קטן (א), רשאי לבחור באחד מאלה:

(1) תשלום מס השבח לפי הוראות סעיף 48א(ב1) לחוק מיסוי מקרקעין, ובהשלמת התנאים האמורים בסעיף קטן (א)(4) – יהיה זכאי המוכר להחזר המס ששילם, ויחולו לעניין זה הוראות סעיף 103א לחוק מיסוי מקרקעין;

(2) תשלום מס השבח לפי הוראות סעיף זה ומתן ערובה להנחת דעתו של המנהל בגובה יתרת מס השבח שהיה עליו לשלם לפי הוראות סעיף 48א(ב1) לחוק מיסוי מקרקעין;"

ברשותך, אני רוצה הסבר מילולי פשוט.

הבעיה בתב"עות של פחות מ-1,000 דירות – אנחנו לא יודעים ברגע של המכירה אם זה הולך להתגשם בקנייה בתוך התקופה הקובעת. ולכן יצרנו שני מנגנונים. מנגנון אחד, שהוא משלם את כל הכסף ומקבל החזר אם באמת הקבלן מצליח לבנות בזמן. והמנגנון השני, שהוא משלם בהתחלה חלק מהכסף ונותן את הערובה על שאר הכסף, ואז אם באמת הוא מקבל את ההטבה, אז הערובה - - -

אוקי, הלאה.

"(ד) במכירת זכות במקרקעין שחלות לגביה הוראות סעיף זה, יקראו את סעיף 48ב(ב)(1) לחוק מיסוי מקרקעין כך שבסופו יבוא "ובלבד ששיעור המס על השבח הריאלי עד יום התחילה לא יעלה על שיעור המס הקבוע בסעיף 48א(ב)(1)".

(ה) בסעיף זה –

(1) לכל מונח תהיה המשמעות הנודעת לו בחוק מיסוי מקרקעין אלא אם כן נקבע אחרת;

(2) "יחיד" – לרבות חברה משפחתית כמשמעותה בסעיף 64א לפקודת מס הכנסה, ולרבות שותפות שחל לגביה סעיף 63 לפקודה האמורה;

(3) "תכנית בנייה" – תכנית מפורטת כמשמעותה בחוק התכנון והבנייה התשכ"ה–1965‏, או תכנית כמשמעותה באותו חוק שתנאי לאישורה הוא אישור תכנית לאיחוד וחלוקה כמשמעותה בסימן ז' לפרק ג' בחוק האמור."

דיבר אתי חבר הכנסת דוד ביטן – הוא נמצא בחו"ל – לגבי עסקת קומבינציה. אני מבין מהנוסח כאן שעסקת קומבינציה חלה. אפשר לבאר את זה, לפרש את זה, להגיד את זה?

זה מופיע בהוראת הביצוע.

אל"ף, זה כתוב בהוראת הביצוע. בי"ת, בתנאי שהקרקע שנמכרת לקבלן בקומבינציה מייצרת בניין של שמונה יחידות.

הקבלן חייב, בקומבינציה, שיהיו לו שמונה יחידות. זה מה שהוא אומר. יש קומבינציה. גם אני נשאלתי על זה ובדקתי – יש.

לא, אבל צריך שזה יהיה כל העסקה של שמונה.

לא. לא.

המטרה היא להוציא דירות לשוק של לפחות שמונה יחידות דיור.

עסקת קומבינציה זה עסקה שבה הקבלן ובעל הקרקע עושים הסכם שאני אבנה לך את הבניין, אתה תקבל חלק מהדירות וכל שאר הדירות יישארו אצלי. מה שהם אומרים שזה לפחות שמונה יחידות שהקבלן קיבל למכירה בשוק החופשי ושלא נכללות היחידות של בעל הקרקע.

למה?

מה ההבדל בין בנייה עצמית – אז כאילו אני בונה לעצמי - - -

אם האדם עצמו שעשה את עסקת הקומבינציה מוכר את זה, אז מה אכפת לכם? - - -

אני לא יודע אם הוא ימכור או לא ימכור. אני לא נכנס לזה.

מה הוא יעשה עם זה?

ההערה אומרת ככה: אם הוא באמת משאיר את זה בבעלותו, אז באמת זה לא משיג את תכלית החוק. אבל אם הוא מוכר חלק מהדירות, אז הן צריכות להיכלל בשמונה האלה.

החלק הנמכר שזכאי להטבה זה רק אותו חלק שנמכר לקבלן. לא מה שנשאר אצלו כי הוא לא מכר אותו, אז יש שם בעיה של - - -

אבל אם הוא כן מוכר אותו?

הקבלן מוכר.

לא. הבעלים של הקרקע מוכר, אז מבחינה זאת זה אותו דבר.

הוא מוכר דירות. הוא לא מוכר קרקע.

הוא מוכר דירות, נו. הרי אתם רוצים לייצר דירות. הרי כל הרעיון של החוק הוא לייצר דירות.

עוד פעם: יש מסלול נפרד לפטורים של דירות. כרגע אנחנו מייצרים מסלול נפרד לקרקע. החלק הנמכר לקבלן – היא הזכאית להטבה, זה הקרקע שנמכרת. ואז אתה בודק כמה יחידות יש בפנים. אם יש שמונה - - -

אבל למה שזה לא יהיה גם על החלק של הדיירים?

כי אנחנו רוצים שהקרקע שנמכרת היא לפחות שמונה יחידות, כי היא בוודאות תצא לשוק.

הוא לא יכול ליהנות מההטבה במכר - - -

ואם הוא מוכר? זה מה שאני שואל אותך.

מאיר, מה שחבר הכנסת מיקי רוזנטל שואל, וגם אני שואל את השאלה הזאת – מה המטרה? המטרה היא שיש קרקעות, שאנשים מחזיקים את זה ומחכים לראות מה יהיה בעתיד. ובינתיים שוק הדירות נפגע. בגלל שיש פה קרקע פרטית והוא לא בונה. צריך לאלץ אותו, או להיטיב אתו ולהמריץ אותו, כדי שהוא ימכור את הקרקע ויבנו עליה בניין. באיזו צורה זה לא משנה, העיקר שבקרקע הזאת יהיו שמונה דירות.

למכירה, לפחות.

כן, כן. שאם לא יהיה את המבצע הזה, לא יהיה את השמונה דירות. לא שאני חושב שזה באמת האתגר הגדול, אבל בסדר. זה מה שאתם אומרים, וזו הצעת החוק המובאת.

מה העסק שלכם בעניין של עסקת קומבינציה? שם, במגרש הזה, שעד עכשיו, 20 שנה, לא נבנה כלום, הולכות להיבנות שמונה דירות, ונבנו שמונה דירות. מה, אתם גם תגידו שדווקא אם קונה את זה מישהו שהוא אשכנזי או ספרדי, או מהימין או מהשמאל? מה אכפת לכם? נבנו שמונה דירות.

ההטבה היא על מכירה של קרקע.

כן, נמכרה.

החלק שנמכר, נניח שזו קומבינציה 60-40, נמכר 60% מהקרקע.

לא, נמכר גם ה-40.

לא. זו המשמעות של קומבינציה.

לא. ב-40 הוא מקבל שירותי בנייה.

הוא בנה עוד ארבע דירות לעצמו ולמשפחתו - - -

מצוין.

זו הגדלת היצע של דירות.

מה זה, לו ולמשפחתו? אבל זה דירות, דירות שנכנסו לשוק.

צריך ליישר קו. זה לא - - -

אני חושב שאתם טועים.

ואם הוא לא ימכור בכלל ואז הוא יבנה שמונה יחידות דיור?

מה?

יש לו קרקע והוא פשוט בונה, הוא לא מוכר, גם אז הוא לא מקבל את ההטבה. וזה בדיוק אותה תוצאה, כי על החלק שלו הוא בונה. קומבינציה זה בעצם שעל חלק אני בונה, וחלק - - -

לא הבנתי. יש לי מגרש 40 שנה. בעקבות המבצע אני עכשיו בונה. אני לא מקבל?

אין שום הטבה, כי לא היה אירוע מס בבנייה.

אה, לא היה אירוע מס.

זה בדיוק אותו דבר בקומבינציה, כי בקומבינציה אתה מכרת חלק מהקרקע, ועל החלק שמכרת אנחנו רוצים שפה יהיו לפחות שמונה יחידות דיור, על החלק שנמכר.

אבל פה יש אירוע מס.

על החלק שנמכר.

לא, אל תבלבלו אותי. אני לא כל-כך מתמצא.

אנחנו מדברים על אירוע מס. אם אין אירוע מס, אז זה לא דיון. אנחנו לוקחים את הקרקע הזאת, גרמנו לכך שבונים שם שמונה דירות, ויש על שמונה הדירות האלה אירוע מס. למה אני לא מקבל את זה? אני במבצע.

לא, אין אירוע מס על החלק שנשאר אצלך.

אין אירוע מס, אז אין אירוע מס.

בקומבינציה זה שילוב של שניים: על חלק יש אירוע מס ועל חלק אין.

ברשות אדוני, אני רוצה קצת לסדר את זה.

יש כאן תכלית חוק. יש כאן חוק עם תכלית. התכלית היא הגדלת היצע. כשאנחנו מדברים על הקלות, כן או לא, אנחנו מדברים על מה שיש לגביו אירוע מס. בדוגמה שאדוני נתן – שמונה דירות, ארבע נשארו לצורך העניין אצל בעל הקרקע, הגדלנו את ההיצע. ההקלה תינתן תמיד רק לאותו חלק שעבר לקבלן. אנחנו לא נותנים הקלה לבעל דירה שהוא לא היה מקבל אם הוא היה בונה באופן עצמי, כי ממילא אין אירוע מס.

בנושא הזה אפשר להסתכל על זה מבחינת רשות המסים, ואפשר להסתכל על זה מבחינת תכלית החוק. החוק – לא מעניין אותו אירוע המס. החוק מעניין אותו שייבנו. אני חושב שהתכלית הזאת התמלאה במלואה, והטבה ניתן רק בצורה מוגבלת למה שעבר לקבלן. על השאר הוא לא מקבל הטבה.

חבר הכנסת מיקי רוזנטל, בבקשה.

לומר שבעסקה הזאת ייבנו 16 דירות, וזה היה 50-50, והקבלן קיבל שמונה, הוא מקבל את ההטבה על השמונה. בעל הקרקע מקבל שמונה דירות, מהן הוא מוכר ארבע, הוא לא מקבל את ההקלה. זה מה שיש עכשיו.

ואני אומר שהתיקון צריך להיות כדלקמן: אם הוא מחזיק את הדירות אצלו, זה ויכוח אחר אם מגיע לו, אין לו אירוע מס בכלל. אבל אם הוא מוכר את הדירות, אתם לא נותנים לו את ההטבה.

נכון.

למה? למה? הוא מוכר דירות, אתם רוצים שיהיו דירות. למה הוא לא מקבל את ההטבה?

כי הוא כבר מוכר דירה.

הוא מוכר את הדירה. בעל הקרקע, לא הקבלן, מוכר את הדירה. למה הוא לא מקבל את ההטבה שמקבל הקבלן? לא הגיוני בכלל.

כל מי שמוכר דירה, לא מקבל את ההטבה. זה לא משנה. מה זה משנה?

אבל אתם באים ועושים פה חוק, ואומרים אנחנו רוצים לעודד אנשים לבנות על הקרקע. אז האיש שהקרקע שלו, ואומר: אני רוצה למכור, אין לי כל-כך הרבה ילדים, אני רוצה להוריש לכל ילד שלי דירה, וארבע דירות למכור – לו אתם לא עושים את ההקלה. אז הוא לא יבנה. למה שיבנה? איזה מין היגיון זה?

ההיגיון הוא לעודד, אז אתם צריכים לעודד עד הסוף, בלי קשר לזהות של מי שמוכר את הדירה.

אבל על הדירות שבעל הקרקע מקבל ומוכר, יש משטר מס אחר. יכול להיות שהוא יקבל פטור, יכול להיות שהוא יקבל לינארי - - -

את זה הבנו בהתחלה. אבל מה שאומר חבר הכנסת רוזנטל – עזוב רגע את המשטר ההוא. אנחנו עדיין עוסקים בקרקע. אתם רוצים שכשבן-אדם עושה את החשבון – הרי עד עכשיו הוא לא עשה שם שום דבר, הוא שומר את זה, שתהיה לו הטבה ויהיה לו תמריץ כדי לבנות. אם המצב הוא שיש לו שלושה ילדים שלהם הוא מוריש או שומר את הדירות, ואת האחרות הוא מוכר, הוא יעשה את החשבון שהתמריץ על האחרות שהוא מוכר לא יחולו, הוא לא יבנה.

אל תרוצו מהר למשטר של הפטור בדירות או ההטבות בדירות, או כל מה שנלווה לעניין הזה. אנחנו עדיין בקרקע. אנחנו עדיין עוסקים במחשבתו של בעל הקרקע. זה החוק.

במחשבתו של בעל הקרקע, אומר חבר הכנסת רוזנטל, אם המצב יהיה שהוא מוכר דירות, מוכר מתוך החלק שלו והוא משלם את מלוא המס, הוא לא יבנה.

לא כדאי לו. זה לא תמריץ, לא עשיתם לו שום תמריץ.

זו עדיין מחשבה של בעל הקרקע. זה החוק.

ההטבה ניתנת הרבה יותר מוקדם מאשר הפרויקט של מכירת הדירות. ההטבה ניתנת במכירה של הקרקע, לפני שבכלל יש דירות, - - - מה יש, לפני הכול.

.

אפשר לעשות את זה?

דבר ראשון, ההטבה מותנית.

כן, נכון.

עד מתי?

ההטבה מותנית בבנייה, לא במכירה.

עד השלמת הבנייה.

נכון, לא במכירה.

רגע, רגע, תשמעו. נכון, אנחנו "כולה" חברי כנסת, אבל יש בינינו גם כאלה שמבינים. למשל, מיקי רוזנטל. אני לא מבין.

אנחנו למדנו באותה ישיבה.

זה לא בסדר. אתם נכנסים עכשיו לחלקים פורמליים שהם באמת לא מטרת החוק. מטרת החוק זה פסיכולוגיה ובעל הקרקע. זו מטרת החוק. אנחנו נכנסים לראשו של בעל הקרקע, לעודד אותו לבנות. זה מה שאנחנו עושים. זה החוק הזה. כן יצליח, לא יצליח, מקווים שיצליח, לא בטוח.

עכשיו אנחנו עושים את החשבון בעסקת קומבינציה – האם הוא יוכל להוריש דירות לילדיו וחלק הוא ימכור, האם תהיה לו ההטבה? אומרים לו: לא, זה משטר אחר, זה לא חשוב, או אי-אפשר לנסח את זה. הוא לא יבנה.

מה אנחנו מציעים? אנחנו אומרים כך: ברגע שיש שמונה או 16 דירות, יש את ההטבה הזאת; וההטבה הזאת מותנית, הוא צריך להשלים את הכול. הוא לא מקבל את ההטבה מיד. הוא צריך להשלים את זה. אנחנו אומרים: אם הוא ישלים את כל התנאים של מה שהבשיל, אני לא זוכר בדיוק את מה שכתוב, אז הוא מקבל את ההטבה, אז ההטבה חלה.

אנחנו צריכים להוסיף עוד מילה – שגם אם הוא מוכר את הדירות בעסקת קומבינציה, אני לא יודע את הניסוח, זה גם כן השלמה של העניין. השגנו את המטרה. נורא פשוט.

אתה אומר שגם ארבע היחידות שנשארו אצל בעל הקרקע, אם יימכרו, הקרקע של השמונה יחידות, גם הן ייהנו מההקלה. זו המשמעות. זה מה שאתה אומר.

כן.

זה לא שבעל הקרקע ייהנה מההקלה.

הניסוח צריך להיות: כל דירה שתימכר על שמונה דירות – כי קבעתם רף של שמונה דירות, זה לא חשוב אם זה שייך לקבלן או לבעל הקרקע המקורי. אם הוא מוכר את הדירה הוא נהנה מההקלה במס.

צריך לחשוב על זה.

תחשבו על זה. בסדר. אתם לא צריכים לענות מיד. אבל יש בזה מידה רבה של היגיון, ברוח החוק, זה מעודד את הגדלת מלאי הדירות. תחשבו על זה.

אנחנו מציעים את ההצעה הזאת: הרי אנחנו לא נצביע היום, אנחנו נצביע בהמשך. אם יהיה שינוי בעניין, אתם תעמדו על רגליכם האחוריות ותגידו: לא בא בחשבון, אז יהיה לא טוב. אבל בסדר.

אנחנו מציעים את ההצעה הזאת, וכך אנחנו מסכמים את הדיון לפני שאתה אומר את התיקון שאתם רוצים לעשות בהגדרה. בבקשה.

אני רק אסביר את התיקון לפני שהוא יקריא אותו. אנחנו בעצם אמרנו שכדי ליהנות מההטבה כקבלן, אתה צריך להיות קבלן רשום. יש במדינת ישראל גם יזמים שהם אינם קבלנים רשומים, חברות בנייה גדולות - - -

איפה? באיזה סעיף?

בסעיף 11(א)(3), שם יש: קבלן לעבודות הנדסיות.

כן, קבלן עבודות הנדסיות. הוא לא חייב להיות קבלן רשום במשרד השיכון כדי ליהנות מההטבה, הוא יכול להיות יזם גדול ששוכר שירותים - - -

למה באמת? - - -

זו טעות שלנו - - -

ואתם רוצים שהוא יקבל את ההטבה? מאה אחוז, כל מי שמקבל את ההטבה, יהיו כנראה יותר דירות. זה נכון.

אני מקריא את פסקה (3):

"(3) לגבי זכות במקרקעין בקרקע שתכנית הבנייה הקיימת לגביה מתירה בנייה של 1,000 דירות או יותר – המכירה היא מיחיד לקבלן או למי שעסקו או חלק מעסקו בניית דירות על קרקע שבבעלותו על-ידי קבלן לשם מכירתן, והקרקע הנמכרת תהווה מלאי עסקי בידיו כמשמעותו בסעיף 85 לפקודת מס הכנסה. לעניין זה, "קבלן" – קבלן לעבודות הנדסה בנאיות כהגדרתו בחוק רישום קבלנים לעבודות הנדסה בנאיות, התשכ"ט–1969‏, הרשום בפנקס כמשמעותו באותו חוק;"

רבותי, אנחנו סיימנו את הדיון בעניין הזה. ההצעה לגבי הנושא של עסקת הקומבינציה היא כפי שאמרנו אותה. אם יש שינויים אצלכם בעניין, אז תצטרכו להגיד לי לפני שאני אביא את זה להצבעה בוועדה ולפני שאני אביא את זה למליאת הכנסת. תודה רבה. סיכמנו את הדיון בעניין הזה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:30.