הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 77

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ט בחשון התשע"ו (01 בנובמבר 2015), שעה 9:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מיכל בירן - מ"מ היו"ר

יעקב מרגי

איימן עודה

טלי פלוסקוב

איציק שמולי

יעל גרמן

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רון אייפר - יועץ כלכלי, משרד ראש הממשלה

אפי מלכין
אמיר רשף

–
-

סגן בכיר לממונה על השכר, משרד האוצר
אגף התקציבים, משרד האוצר

אורי אפלבום - עו"ד, הלשכה המשפטית, אגף השכר והסכמי עבודה, משרד האוצר

עלי בינג - רפרנט חקלאות, אגף התקציבים, משרד האוצר

לירז דמביץ כהן - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

אפרת אביאני
ד"ר נדב גלאון

–
-

עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זמר בלונדהיים
שי סומך

–
-

עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, משרד המשפטים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אלעד סאסי
רוית ארבל
רוברט סגל

–
-
-

איגוד המזון, התאחדות התעשיינים
עו"ד, התאחדות התעשיינים
התאחדות התעשיינים

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר דיאב אחמוד - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אברהם שפירא
ד"ר עופר עינב

–
-

רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר חורי אנדראוס
ד"ר ויקטור חדד

-
-

רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ריאד בשארה - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר הילה מיקולשיק - רופאה וטרינרית רשותית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר האיסם אלבאסל - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אלי שוסטרמן - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר מאיה קמחי - רופאה וטרינרית רשותית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר צחי צורי - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר ריאד בדראן - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יותם אילון - רופא וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שלמה שלי עינב - ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות המקומיות

ד"ר שי רוזנברג
שי בירן

–
-

ארגון הרופאים הווטרינרים ברשויות
מנכ"ל אגף כלכלה, ההסתדרות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

אריה בן אריה - מנהל משחטה, ארגון המשחטות התעשייתיות

קרין קשי - עו"ד, יועצת משפטית, ארגון המשחטות התעשייתיות

אלי סתוי - יו"ר עמותת פורום מזון ומכולת

ד"ר יעקב גנדלר - רופא וטרינר, מועצת הלול

ד"ר מיכאל כץ
ד"ר רוני סורקיס

–
-

רופא וטרינר במשחטה, מועצת הלול
מנהל רישוי עסקים, וטרינר ראשי, רשת שופרסל

נתי ויטנברג - טכנולוג מזון, חברת פנטקס

ד"ר דורון יקיר - וטרינר, חברת טיב טעם הולניגס

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, תנובה

ד"ר עסאם בריק - מנהל השירות הווטרינרי, עיריית נצרת עילית

נגה ניר נאמן - חדשות ערוץ 10

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את אסם, תנובה, לקט ישראל

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-1 בנובמבר 2015, י"ט בחשון התשע"ו. סוף השבוע אפשר לי הרבה התייעצויות ושיחות טלפוניות כאלה ואחרות שאני חייב להתחשב בהן. הכול קשור בעיקר בהעסקת הווטרינרים בשלב הבא. התחלנו הבוקר בדיונים ואני רוצה לדווח. ישבתי עם נציגות הווטרינרים, בהשתתפות נציג ההסתדרות שהגיע מעט באיחור, אחר כך ישבתי עם נציגי המשרדים השונים ואחר כך עם מרכז השלטון המקומי. יש לי הרגשה שכדי להתקדם יש צורך בליבון נוסף של העמדות השונות.

אני ארצה לשבת עם חברי הכנסת. אני מציע להפסיק את הדיון עכשיו ולהיפגש שוב בשעה 11:00 אז יכול להיות שנבוא עם הצעות יותר בנויות שלוקחות בחשבון את ההתלבטויות של כל הגופים. אם נצליח ונעשה את זה, אני אשמח שנתקדם ולא נרוץ באיזה דיון שעכשיו אני מודה שיש מקום לשיחות נוספות. אם זה מקובל עליכם, נעשה זאת.

אפשר להעיר הערה? קודם כל, ודאי שזה מקובל וכל דבר שיגיע בהסכמה, זה הדבר הרצוי ביותר. לא צריך לעשות בכוח שום דבר. אני רק רוצה להזכיר ליושב ראש, ואני חושבת שהוא יודע וזוכר, שמה שלנו, לכולנו בוועדה חשוב מאוד זה שהווטרינרים הנוספים יועסקו כדת וכדין ויהיו חלק מהרשות או מהתאגיד אבל שבשום פנים ואופן לא יעמדו על בלימה ולא יפוטרו כל שנה.

זאת הייתה הבשורה שהייתי צריך להודיע עליה, אבל בינינו אמרתי להם. אין פיטורים אחרי 12 חודשים, אין העסקה פחותה או שפוגעת בתנאים האישיים הנוכחיים שלהם. אין דבר כזה. זה ברור וכולם יודעים את זה.

אבל אלוהים נמצא בפרטים הקטנים.

ניתן לאנשים שיודעים להתעסק גם בפרטים החשובים.

זה נהדר. יש לי עוד בקשה אחת והיא לאחר שדיברתי עם וטרינר ראשי. החשש של הווטרינרים העירוניים הוא שראש העיר הוא זה שיקבע.

לא. גם את זה תיקנו. רק מועצת העיר. לא הנהלת העיר.

ומה דעתך שבכלל לא ניתן יהיה? וטרינר עירוני יישאר ממש כמו עכשיו. הוא יישאר עובד הרשות.

גם זה הוצע.

לא לשנות את מעמדו.

גם זאת אופציה. נדון בה.

אני ממליצה על האופציה הזאת. וטרינר עירוני, אם הוא סרח, אם הוא לא ראוי, אם הוא לא מקצועי, יש את הדרך לפטר אותו, אבל לא צריך לשנות את מעמדו.

גם זאת אופציה. אין לי סיכום לזה אבל בדברים הקודמים יש החלטה. לאחר ההתייעצויות שהיו, יש לי את כל הזכות להגיד שזה מגובה.

אני מסכימה עם מרבית דבריה של יעל. אני גם שמחה מאוד על הכוונה לנסות לפתור את הדברים בהסכמה ולהביא אותם לכאן מבושלים להצבעות ואני מאוד מברכת על זה.

הערה קטנה בנוסף לדבריה של יעל. אני חושבת שצריך לראות שסוגרים את הפרצה הזאת שהרשות תחליט אם כן בא לה או לא בא להעביר לתאגיד. זה נשמע דבר קטן אבל בסופו של דבר ביום יום, במציאות, זה יכופף את ידם של הווטרינרים כך שאם אתה לא מתיישר, אנחנו נעביר אותך לתאגיד.

בכל מקרה אפשר לעשות את זה בעירייה.

אני חושבת שכאן זה נותן עוד כוח. בנוסף לזה אני מאוד חוששת מהמצב שבו אנשים ימצאו את עצמם כאשר חצי משרתם נמצאת ברשות המקומית וחצי משרתם בתאגיד. מהכרות עם תחומים אחרים בהם זה כבר קרה כמו מורים שלפעמים מוצאים את עצמם מקבלים משכורת משני כיוונים שונים, זה מאוד מחליש ויש בזה משהו פוגעני. בלי שהתנאים יהיו פוגעניים במצב הזה, יש משהו פוגעני מיסודו ו אני חושבת שצריך למנוע את זה כדי שלא נמצא את עצמנו אחר כך סובלים מהתוצאות.

מסכימה.

שוב, אני מעריכה מאוד את הניסיונות והמאמצים, ואני בטוחה שנצליח להגיע לפתרונות מוסכמים.

אני מזמין את שיתוף הפעולה של כולכם. תודה על הנכונות שלכם.

ניפגש בשעה 11:00.

(הישיבה נפסקה בשעה 10:10 ונתחדשה בשעה 11:10.)

ברשותכם, אנחנו נתחיל. אני מתנצל על האיחור, השעה 11:10. פתחנו את הדיון הבוקר, אבל תרשו לי להזכיר את הדיון המאוד מאוד חשוב וגם מאוד כבד. בחוק ההסדרים ההוא הכבד ביותר ומהווה חמישים אחוזים מבחינת הווליום שלו והנפח שלו כי הוא תוקף שני נושאים מאוד מאוד מרכזיים בתכנית הכלכלית של הממשלה.

בעיני הדבר הראשון הוא הבריאות של הציבור וכל מה שייעשה כאן, זה לטובת בריאות הציבור. שום דבר לא יכול לבוא על חשבון בריאות הציבור. אנחנו יודעים שיש מה לשפר גם מבחינה ארגונית, גם מבחינת סוג הפעילות, גם האיכות השונה, גם השילוב בין המשרדים הממשלתיים, אם זה משרד החקלאות ומשרד הבריאות. לכן המרכיב הזה בדיונים שלנו הוא נר לרגלינו. קודם כל בריאות הציבור.

הנושא השני שהוא חשוב מאוד הוא יוקר המחיה. אנחנו יודעים שהיום כל מי שבודק את הקניות שלו, בודק בהשוואה בינלאומית, אנחנו רואים שאנחנו מדינה שהפכה ליקרה מאוד מאוד בכל תחומי החיים אבל אנחנו עוסקים בנושא המזון. הנושא הזה, אנחנו עושים הכול כדי שהמערכות יהיו זולות יותר עבור הקונה עבורו אנחנו מתארגנים ואותו אנחנו רוצים לשרת. אנחנו בודקים את כל המהלכים כדי להוזיל את יוקר המחיה אצל כל הפרטנרים. אני לא בא להאשים אף אחד, זה לא מעניין, אבל כל מה שאנחנו נוכל לעשות בהקלה בבירוקרטיה, בהקלה באישורים, בזמן שחרור סחורות וכולי, נעשה הכול כדי שזה יאפשר להוריד את יוקר המחיה שבמדינה שלנו הוא מוגזם וכפי שאתם יודעים, מי שסובל הכי הרבה ממנו, אלה הן האוכלוסיות החלשות. מרכיב המזון באוכלוסיות החלשות הוא מרכיב מרכזי בסל המחיה שלהן.

היות ויש מספר מחלוקות בינינו, אני בעד לקיים דיון כן בינינו ולהעלות את ההצעות. אם אנחנו נגיע – ואני מקווה שנגיע – לסיכומים מקובלים, בראש ובראשונה ההנחיה שקיבלתי משרד האוצר היא לשמור על העובדים של המערכת ולא לפגוע בהם, לא בתנאיהם, לא היום ולא בעתיד. אני רוצה שזה יהיה ברור לכולנו. אני כל כך מזדהה באופן אישי ואני בטוח שהחברים כאן, חברי הכנסת שיושבים כאן, מזדהים עם אותו עיקרון.

זה משפט שלא שמעתי אצל שר האוצר הקודם. אני מודה. להתחיל דיון באמירה הזאת, אני מפרגנת.

לכן אני כאן. לשמוע מה שצריך מהשר.

אנחנו מבקשים דרכך להודות לו.

אני רוצה שיהיה ברור. אנחנו לא מחפשים לפגוע. אין לנו שום כוונה כזאת אלא האינטרס שלנו הוא לשמור על אזרחים שמחים, אזרחים שנהנים מעבודתם, ואין שום סיבה נשנה את הסגנון. נתחשב גם ברגישויות השונות. אמנם איימן עודה לא כאן, אבל כשהוא הציג את הבעיות מזווית הראייה שלו לגבי המגזר שהוא גם מייצג, לא רק, אנחנו חייבים להתחשב בזה. אנחנו נעשה הכול כדי שההחלטות שלנו, בנושא כל כך רגיש, בנושא שנוגע פרסונלית במעל ל-220 וטרינרים ופקחים, אנחנו נעשה הכול כדי לא לפגוע בהם, ונעשה זאת בעמדה של דיונים ולא בעמדת כוח של אף אחד מאתנו. אני רוצה לציין את זה. אין שום סיבה שנגיע למתחים כאשר ביכול נקבל החלטות בגלל הכוח שברובו לא אמור להיות בדיונים.

לכן אני שמח לחדש את הישיבה יחד עם כל נציגי הממשלה, חבריי חברי הכנסת, נציגי הציבור, מרכז השלטון המקומי ונציגים של הווטרינרים. ברשותכם, נמשיך בקריאת החוק וכל מי שרוצה להעלות הסתייגות, תיקון וכולי, יוכל לעשות זאת.

חברי הכנסת רוצים איזו אמירה כללית לפני שנתחיל?

אחרי דבריך, כל מילה מיותרת.

תודה.

אתה סוחב מטען כבד. להוסיף עליו? אחד החוקים הכי ארוכים והכי כבדים.

זה נכון. בבקשה, היועצת המשפטית של הוועדה.

אדוני, הגענו לסעיף 230 אבל בינתיים מה שמונח בפניכם זאת הצעה עם תיקונים שנוגעים לחלוקת הסמכויות במשרדי החקלאות ומשרד הבריאות שמייתרים חלק מהסעיפים שעברנו עליהם. אולי אפשר לבקש ממשרד המשפטים להציג את חלוקת הסמכויות הזאת.

אם אפשר הצעה לסדר קצרה לפני שמתחילים. אני חושבת שבעקבות כל דיוני העומק שאתה עושה כאן ובעקבות זה שהחוק הזה, החלק הזה לא קשור לרפורמת הקורנפלקס והיעדרו לא פוגע ולא קשור לסעיפים אחרים. אני כן מציעה שאולי הגיע הזמן לפצל את הפרק הזה מחוק ההסדרים ולעשות את זה בניחותא.

זה חלק אינטגרלי של חוק המזון.

במה זה קשור?

אני לא אוהב את המילה קורנפלקס.

אבל הפרק הזה לא קשור.

הוא כן קשור. ועוד איך הוא קשור. אני אשמח להזמין את אנשי האוצר לתת לך פירוט יתר. הוא בהחלט קשור.

אני חייבת להודות שאני נמצאת בשיחות על זה כבר שבועות רבים ועוד לא שמעתי טיעון אחד שקושר את זה איכשהו לשאר הרפורמה.

אני מרשה לעצמי להגיד שאולי לא שמעת את האנשים הנכונים.

אני חושבת ששמעתי את כולם.

או העדיפו לכוון אותך לכיוון מסוים. אני מאמין לך אבל אני אומר לך כן. כשאת מסתכלת, גם אם מורידים את הנושא של בדיקות הביניים בתחנות ביניים וכולי, זה גם כסף . אם הוא ילך לדבר יעיל יותר, זה גם מוריד את יוקר המחיה.

כאן זה נכנס לדיון המורכב על כך שבסופו של דבר החלופה תהיה יותר יקרה.

אבל זה לא בסמכותי וגם לא רצוני להוריד את החוק הזה מהדיונים של הוועדה.

חבל.

כמו תמיד, נסכים.

אבל לאזן. גם את תסכימי שיחסית לדיונים בעטיו של חוק ההסדרים שנעשים בחיפזון, החוק הזה עובר לאט לאט ובתשומת לב יתרה.

אני כבר הספקתי לספור את השעות בהן דנו.

מי שמכיר את זה, זה לא מאפיין את החוקים שבאים בחוק ההסדרים.

תודה לך.

אדוני, ברשותך, אם אפשר לבקש ממשרד המשפטים להסביר לגבי חלוקת הסמכויות כפי שמובא כאן. מרבית ההוראות מופיעות כאן.

משרד המשפטים. אם אני אחסיר משהו, המשרדים המקצועיים ישלימו. לפי המצב היום יש כפל סמכויות בין משרדי החקלאות והבריאות. אני אזכיר שמשרד החקלאות אמור לעסוק במה שקורה עד מתת בעל החיים ומשרד הבריאות אמור לעסוק במה שקורה אחרי המתת בעל החיים. זאת החלוקה שאמורה להיות.

לפי המצב היום יש כפל סמכויות בשני מקומות. המקום הראשון הוא במפעלי הייצוא. מפעלי הייצוא מייצאים בשר וייצוא של בשר, ייצוא של מזון, אמור להיות במשרד הבריאות שהוא אחראי על נושא של ייצור בשר, אבל מה שקורה הוא שלפי חוק משנות ה-50, משרד החקלאות אחראי על הייצוא של הבשר. המצב הוא שהיום במפעל שעושה גם ייצור מקומי וגם מייצא, אלה המפעלים שיש, לגבי הייצור המקומי – אחראי משרד הבריאות, ולגבי הייצוא – משרד החקלאות אחראי כאשר הכול קורה באותו מקום, באותו מפעל. זאת בעיה אחת, בייצוא.

הבעיה השנייה היא במשחטות, בבתי המטבחיים, בבתי השחיטה לעופות ובתחנות המיון לדגים, שם אלה מפעלים שאמורים להיות באחריות משרד החקלאות כי מתבצעת שם שחיטה של בעלי החיים, אבל מה שקורה זה שבפועל יש שם פעולות ייצור כי הרבה פעמים אחרי השחיטה של בעל החיים, ברוב רובם של המקרים, עושים פעולות ייצור כמו למשל פירוק, לפעמים גם טחינה ודברים נוספים. אלה פעולות עליהן אחראי משרד הבריאות. יוצא מכך שבמפעל אחד יש שני רגולטורים.

הפתרון שאנחנו מציעים כאן, אחרי דיונים מאוד מאוד ארוכים ובאמת אפשר לציין לשבח את שני המשרדים שכל אחד ויתר על דברים שלו כדי להגיע לתוצאה שהיא נכונה מבחינת הקלת הבירוקרטיה ומבחינת טובת התעשייה, הוא הדבר הבא. במפעלי הייצוא, לגבי עיבוד הבשר, הם יעברו למשרד הבריאות. כך במפעל ייצוא יהיה רגולטור אחד.

אנחנו מייצאים בשר?

כן.

נקניקיות.

מבחינת בתי המטבחיים, בתי השחיטה, האחריות של פעולות נלוות לשחיטה תעבור למשרד החקלאות. האחריות של הפיקוח. אני קצת מפשט ולא נכנס לכל הדקויות.

פירוק?

פירוק ועוד 12 פעולות שנלוות לשחיטה.

מה שהיום של משרד הבריאות יעבור למשרד החקלאות.

מבחינת הפיקוח. עדיין תהיה סמכות רגולציה אבל מבחינת הפיקוח – מינוי וטרינר, הצורך ברישיון – זה עובר למשרד החקלאות. זאת באופן מאוד כללי הרפורמה. יש עוד פרטים נוספים אבל אני לא רוצה לפרט אלא נעשה זאת עת נעבור על הנוסח.

אני רוצה לציין לשבח את שיתוף הפעולה שהיה לא רק תיאורטי אלא מאוד מעשי. גם בוועדה רואים את זה וגם בישיבות ההכנה שאנחנו מקיימים. אני מרשה לעצמי לצרף גם את המשרדים השונים כמו האוצר והיועצים המשפטיים של משרד הפנים וכולי. מסביב לחוק יש שיתוף פעולה אדיר, וזה גם לפי היועצת המשפטית שלנו.

זה בהחלט יוצא דופן.

ברכות לכולם.

הצטרף אלינו עמיתי חבר הכנסת איציק שמולי.

אחד התיקונים שנדרש בעקבות חלוקת הסמכויות הוא בהגדרת ייצור. בהגדרת ייצור יש את החלק הכולל איזה פעולות נחשבות ייצור וחלק שקובע מה לא ייחשב כפעולות ייצור. פעולות הייצור לא כוללות כל מיני עבודות גידול של בעלי החיים, דיג, איסוף ביצים ומיונן, פעולות שהן באמת קרובות לצד החקלאי.

בהגדרת ייצור, בסופה מוצע להוסיף עוד חריג להגדרה. זאת אומרת, יכול להיות שהפעולה היא אחת מהפעולות המנויות בחלק הראשון של ההגדרה, אבל היא תהיה חריגה בגלל האופן בו היא נעשית. מוצע שזאת תהיה "פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל לבשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204". המלים לאחר המתת בעל החיים, אולי נכניס אותם להגדרה של הפעולות בטיפול בבשר גולמי.

מה הן פעולות הטיפול בבשר גולמי, גם כאן מוצע להוסיף הגדרה לומר: "פעולות טיפול בבשר גולמי, מיון, פירוק, פריסה, פילוט, הכשרה, גירום, טחינה ללא הוספת חומרים, שטיפה, חיטוי, סינון והקפאה הנעשות בבשר כהגדרתו בסעיף 33 סמוך לאחר המתת בעל החיים, וכן אריזה או סימון הנלווים לפעולות אלה".

כאן נצטרך גם לעשות איזשהו תיאום עם סעיף 33 שכבר הוצבע כי שם יש הגדרה של עיבוד שכוללת כמעט כל פעולת טיפול שנעשית בבשר, אך לא כוללת רשימה של פעולות ושם למשל מופיעה פעולת ניכור. לעומת זאת פעולות אחרות שמפורטות כאן, לא מופיעות שם. צריך לעשות איזושהי התאמה בין ההוראות ואני מבקשת שתסמיכו אותנו לעשות את ההתאמות כאשר ממילא על סעיף 33 נצטרך לצורך התיקונים לבקש עליו רביזיה.

בסדר. מסמיכים.

עוד תיקון שגם הוא נוגע לסעיף שכבר הוצבע ולכן נצטרך להציע לקיים עליו רביזיה, זה סעיף 27. מובא כאן סעיף קטן (ה) שלו. פעולת הניכור, אני חושבת שהיא צריכה להיות מהפעולות הנלוות, לפעולות טיפול בבשר גולמי.

בתוך בית המטבחיים.

לטעמנו זה חלק מפעולת פירוק.

וחייב שתיעשה בתוך בתי המטבחיים. לא באטליזים.

נכון. חלק מפעולת הפירוק באותה הגדרה.

סעיף קטן (ה) בסעיף 27. מוצע להוסיף סמכות להתקין תקנות. אלה תקנות שהשר מתקין. "תקנות בעניין פעולת טיפול בבשר גולמי המתבצעת במפעל בשר גולמי כהגדרתו בסעיף 204" - אנחנו יכולים להוריד את המלים שמופיעות כאן בסוגריים מרובעים – "טעונות התייעצות עם שר החקלאות ופיתוח הכפר".

יש כאן תוספת שאומרת שאם התקנות עוסקות בשיווק או מסדירות את תהליך הייצור, אבל אני לא בטוחה שהתוספת הזאת נדרשת כי אנחנו מדברים על פעולת טיפול שמתבצעת בתוך מפעל הבשר הגולמי ולכן לא ברור למה היא צריכה להיות חלק מתהליך השיווק.

זה חלק מהסיכום הבין-משרדי. הסעיף הזה אומר שצריכה להיות התייעצות לגבי כל תקנה שעוסקת בפעולות טיפול בבשר גולמי. ההתייעצות הזאת לא תחול במצב שבו למשל מסדירים תהליך ייצור מסוים או למשל טיפול בבשר מעושן מסוים. לא רוצים ליצור יותר בירוקרטיה ולהוסיף התייעצות עם משרד החקלאות במצב שבו מסדירים את כל תהליך הייצור וחלק ממנו כולל גם את הפעולות האלה. זאת הסכמה בין-משרדית לגבי היחסים בין המשרדים ואני אשמח אם אפשר לכבד אותה.

אני חושבת שאפשר היה גם להסתדר בלי הבהרה כזאת כי ממילא אנחנו מדברים על פעולות שמבוצעות. פעולות הטיפול בבשר הגולמי שמנינו אותן – בפריסה, בטחינה והפעולות האלה. אבל אם זה מעורר איזה חשש ורגישות, בסדר.

זה ייתר את ההתייעצות. יש כאן היום אחריות שמחולקת.

נכון. אם כן, הסיפא אומרת מתי לא צריך יהיה להתייעץ למעט אם התקנות מסדירות שיווק של בשר ומסדירות את תהליך הייצור של מזון מסוים או סוג מסוים של מזונות והפעולה היא חלק משיווק הבשר או מתהליך הייצור לפי העניין.

משרד החקלאות. לגבי הביטוי סמוך לאחר המתת בעל החיים, אני רוצה להבהיר לפרוטוקול שהפעולות האלה יכולות להתבצע גם לא מיד לאחר המתת בעל החיים. זאת אומרת, יש את התהליך של ההמתה ואז אחר כך הבשר יוצא, ובמפעל אחר מבצעים את זה וזה לא תמיד קורה בסמוך לאחר המתת בעל החיים. לכן צריך לשים לב לזה.

אולי צריך להשמיט את המילה "סמוך" ולומר לאחר המתת בעל החיים.

ההגדרה הבאה היא הגדרה שמופיעה כבר בחוק, הגדרת בית קירור ואנחנו מציעים להעביר אותה לכאן. "מקום המשמש לאחסנת מזון בקירור בהקפאה".

יש כמה תיקוני נוסח שנובעים מכך שאנחנו בעצם מוסיפים הגדרה למפעל של בשר גולמי. זה מופיע כאן בעמוד 2.

"מפעל לבשר גולמי" – כל אחד מאלה:

מפעל לשחיטת בשר.

מפעל שמבוצעות בו רק פעולות לטיפול בבשר גולמי.

מפעל כאמור בסעיף 204א(2).

זה מפעל שבו נעשות פעולות משולבות, גם פעולות שהן מה שקראנו פעולות לטיפול בבשר גולמי וגם פעולות עיבוד שהן בשלב פעולות עיבוד אחרות. מפעל שבו הטיפול בבשר גולמי, הפעולות מהוות את עיקר הפעילות של אותו מפעל. הוא נחשב מפעל בשר גולמי ויש כאן תיקוני נוסח שמפנים למפעל הזה. למשל, בעל היתר הפעלה להפעלת מפעל לבשר גולמי.

תיקון מאוד משמעותי. יש כאן הגדרה של יצרן של מוצר בשר ויש כאן חריגים להגדרה. קראנו את זה בדיון הקודם. זה מתחיל בעמוד 1 וממשיך בעמוד 2.

יש לנו כאן מספר חריגים ובהמשך לבקשות שעלו בדיון הקודם שאמרו שמדברים על אדם שיש לו מפעל שעוסק בייצור מוצר בשר יכול להגיע עד רמה של הכנת ארוחה ממש. גם קייטרינג שעוסק בהכנת מוצרי בשר, גם הוא ייחשב יצרן ולא זאת הייתה הכוונה אלא הכוונה הייתה באמת למפעלים ולשלבים היותר מוקדמים של הייצור. לכן הוצע כאן חריג שאומר:

(5) מייצר ארוחות מוכנות להסעדה ממוצרי בשר, שאינו בית אוכל כהגדרתו בסעיף 52(ב).

זאת אומרת, אנחנו מדברים על מישהו שהוא לא בית אוכל אלא הוא נחשב ליצרן.

את רוצה להזכיר לנו מה זה סעיף 52(ב)?

פטור מרישיון יצרן שניתן לבתי אוכל ולידו יש פטור שניתן לבתי אוכל שהם מטבח מוסדי והם פטורים מרישיון יצרן וחל עליהם חוק רישוי עסקים. דווקא הקייטרינג, אותו מוסד שאנחנו רוצים לדבר עליו כאן ולהחריג אותו מיצרן של מוצר בשר, אנחנו רוצים להחריג אותו מהחובות הנוספות שמוטלות בפרק הזה על יצרן של מוצר בשר, אבל כמובן זה לא מחריג אותו מהיותו יצרן לפי ההוראות הכלליות של החוק שלנו, החובה לקבל רישיון יצרן.

קייטרינג הוא יצרן?

הקייטרינג הוא יצרן, הוא מייצר מזון אבל לצורך ההוראות כאן שמדברות על יצרן של מוצר בשר, צריך לתת תעודה וטרינרית, הוא צריך לתת תעודת משלוח, יש לו חובות נוספות, הוא צריך להיות בעל אישור ייצור נאות, החובות האלה לא חלות עליו.

יש תיקונים שנעשו בהמשך לדיון הקודם. בהגדרת תכנית בטיחות מזון בעמוד 3, נדרשו קודם שלושה תנאים לתכנית בטיחות מזון ובעקבות הערות שנשמעו כאן לגבי השאלה מהי תכנית בטיחות מזון ומה היא כוללת, מוצע להשמיט את הפסקה הראשונה, אמצעים לביצוע בקרה עצמית, והיא בעצם מוצאת את ביטויה בפסקה (2) שמדברת על הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה של מוצר הבשר שזה מה שמכונה HACCAP. בעצם ניתוח סיכונים מסוים בתהליך.

בתת-סימן (ב) שמדבר על חובות יצרן של מוצרי בשר, מוצע להוסיף עוד הוראה שמדברת על מפעלים משולבים.

204א. על אף האמור בפרק זה ובפקודת מחלות בעלי חיים, מפעל שמתבצעות בו באותו מבנה פעולות טיפול בבשר גולמי – של אותן 13 פעולות עליהן דיברנו קודם - ופעולות עיבוד אחרות –

יהיה טעון קבלת רישיון ייצור ופטור מקבלת היתר הפעלה לפי פקודות מחלות בעלי חיים, אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי.

אדוני, ברשותך, אני מבקש התייחסות קצרה לנושא הקייטרינג עליו דובר כרגע. בנושא הקייטרינג, אנחנו מקבלים את העמדה שיש כאן לגבי מפעלי קייטרינג רגילים. אנחנו חושבים שיש מפעל קייטרינג אחד שצריך להחריג אותו וכן להחמיר אתו וזה אותו קייטרינג שמספק את מערכת ההזנה, שהולך למערכת ההזנה שמגיעה לבתי הספר. אנחנו נתקלים שם בהובלה שנמשכת זמנים מאוד ארוכים יחסית על פני מרחקים גדולים.

ההזנה, זה שייך לחוק אחר.

יש חוק אחר?

יש חוק אחר.

זה עכשיו בהליך חקיקה. חוק פיקוח על המזון בבתי הספר.

נכון. שם מתייחסים לסוג המזון ולאיכות המזון מבחינת מרכיביו. אנחנו מדברים עכשיו על ההובלה שלו. היינו שמחים שהמזון הזה ספציפית כן יהיה מלווה בתעודה וטרינרית ושיהיה גורם מפקח על ההובלה הספציפית הזאת. מה שקורה בדרך למזון הזה, ואנחנו נתקלים בז לצערי לעתים קרובות מדי, זה שמבשלים אותו מוקדם לפנות בוקר, הוא יוצא מהמטבחים בשעות הבוקר המוקדמות מאוד, הוא מגיע לבתי הספר בשעות הצהרים וכיוון שאותו רכב חלוקה עובר הרבה מאוד בתי ספר בדרך, המזון יורד לטמפרטורות שהן סביב טמפרטורות של שלושים-ארבעים מעלות, ואלה הטמפרטורות בהן חיידקים מתרבים במהירות גבוהה יותר.

אתה יודע למה זה לא גורם נזק? בהומור אני אומר. כי בסוף לא אוכלים את האוכל הזה.

אני מסכים אתך. אנחנו נתקלים בתופעה הזאת בתוך בתי הספר. האוכל הוא ברמה שערורייתית. בחלק מהמקומות. אנחנו חושבים שעל המזון הזה ספציפית, על הילדים האלה ספציפית, צריך לזכור מי הילדים שאוכלים את האוכל הזה. אלה בדרך כלל ילדים שזאת הארוחה החמה היחידה שלהם ביום ואני מציע לתת לילדים האלה הגנה מיוחדת.

קבוצת טיב טעם. בנושא פעולות הטיפול כאן, הפשרה לא מוזכרת.

הפשרה היא פעולת ייצור.

מלכתחילה לא הוגדר כי פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד. היא ממועטת מפעולות ייצור.

הצטרף אלינו חבר הכנסת איימן עודה. ברוך הבא.

מפעלי ההזנה לתלמידים, נשמע שיש בהם רגישות אבל יש מפעלי הזנה גם למוסדות וגם לאנשים חוסים, בתי חולים ומקומות כאלה.

אם תרשו לי, אני אסביר את ההבדל. מזון שיוצא ממפעל מסודר יכול לצאת או בקירור עד חמש מעלות או קר יותר, לא חשוב, או מעל שבעים מעלות וחם יותר. אלה הנחיות משרד הבריאות ואלה הוראות שקיימות בכל העולם. כאשר מובילים לבית חולים או למוסדות אחרים, בדרך כלל מובילים את זה מקורר ובמוסדות מחממים את זה. במוסדות החינוך אין דרך לחמם ולכן זה מובל לאורך כל הדרך באופן חם. ברכב אין מכשיר חימום וגם אין מכשיר חימום בבית הספר. זאת אומרת שאם זה מתקרר במהלך הדרך, זה מגיע לילדים בטמפרטורות נמוכות מדי לאורך זמן ארוך מדי. זה מוצר שהוא רגיש במיוחד לילדים רגישים במיוחד.

היות ואני זוכר משהו ממפעל ההזנה, אני יודע שיש מגבלה גם בזמן וגם בשעת ההגשה.

נכון, אבל אין בקרה על זה.

אני חושב שאפשר יהיה לתכנן. לכן זה לא שונה. אני יותר מודאג ממי שמספק למפעלים וכולי. במפעל הזנה של בתי ספר, יש שליטה לא רעה. אבל תמשיכו בדיון.

אני קצת חולק על דוקטור רפאלוביץ כי עצם הבדיקות משנה שם חשובות אבל מאוד מעכבות את תהליך החלוקה.

לא דיברנו על בדיקות משנה.

דיברנו על אוכל מוכן לאכילה.

לאור הדיון וכדי לתת מענה לכל מקרה ומקרה, ובחלק זה יהיה נכון יותר ובחלק יהיה נכון פחות, אנחנו מציעים להשלים את הסעיף הקטן ולומר: אלא אם כן שר הבריאות קבע בתקנות אחרת. זה ייתן מענה הולם, הגיוני וסביר. יהיה גם שיקול דעת מקצועי וגם השר בסופו של דבר יתקין תקנות לעניין הזה.

שקודם כל זה יצוין.

כן. זה מה שאני אומר.

אתה רוצה את זה כהוראה כללית גם על פסקאות אחרות?

לא. באופן פרטני לעניין הוראה זו.

שתי הערות לנוסח. צריכה להיות אפשרות להחיל רק חלק מההוראות ולא את כולן. צריך אישור ועדה כי זאת החלה של הוראות פליליות.

לעניין סעיף 204? אנחנו אומרים קבלת רישיון ייצור ופטור מרישיון הפעלה. בפסקה (2) שטרם קראנו יש חלוקה הפוכה.

צריכה להיות אפשרות להחיל רק חלק מההוראות ולא את כולן. אני כרגע לא מנסח.

זאת אומרת, לתת פטורים מהחובות שמופעלות על רישיון ייצור?

אלא אם כן קבע השר שיש להחיל את הוראות פרק זה או חלקן וצריך אישור ועדה.

לא הבנתי מה הכוונה כאן. אתה יכול לחזור?

כן. אנחנו מציעים כאן להחריג את בעלי הקייטרינג מהוראות החוק. יש כאן טענה שיכול להיות שיש מקום לכך.

מהפרק. לא מהחוק.

מהפרק. סליחה. ברור. יש טענה שבכל זאת יש חשיבות להחיל את הוראות הפרק. אני חושב שעכשיו לא נכון להחליט בזה כי לא נמצאים כאן בעלי הקייטרינג ואי אפשר לעשות זאת בלי לשמוע אותם. הצעת הפשרה של משרד הבריאות היא שתהיה אפשרות בתקנות להחיל את הוראות הפרק.

אני מציע שני דברים. ראשית, שתהיה אפשרות להחיל רק את חלק מהוראות הפרק ולא את כולן, ודבר שני, שיהיה כאן אישור ועדה כי ההחלה הזאת מחייבת את בעלי הקייטרינג בהוראות פליליות ולכן צריך להיות אישור ועדה אם מבקשים לעשות זאת.

זאת אומרת, אנחנו בעצם מוציאים את הנושא של הקייטרינג מהחריגים להגדרת יצרן של מוצר בשר, ותהיה הוראה שיהיה פטור ליצרן קייטרינג אלא אם כן יורה השר שחלק מההוראות כן יחול וחלק מההוראות לא יחול.

לא. זה חריג אלא אם כן ייקבע אחרת בתקנות.

רצינו להציע שייאמר אלא אם כן שר הבריאות קבע אחרת לגבי ההוראות כולן או חלקן.

אני לא חושב שיש מקום לומר אלא אם כן. אני ממליץ שיהיו הוראות ברורות. אני זוכר כמה מנות כאלה בתא המטען של מכונית פשוטה.

הוועדה הזו דנה על תרופות שמובלות במכוניות פרטיות ללא טמפרטורה מתאימה, כל שכן כאשר זה מועד לפורענות.

כשנדון בחוק הרוקחות, תוכל להעיר בנושא. בהחלט, אני חושב שעל השר להשלים את התקנות בנושא. לחייב אותו.

אלא כן השר קבע שיחול חלק ההוראות.

כן. בבחירת ההוראות, כן.

כדי שבפועל הקייטרינג לא יהיה בפנים, התקנות צריכות להיכנס לתוקף?

לא.

הפוך. אלא אם כן.

נמשיך את סעיף 204א.

יהיה טעון קבלת היתר הפעלה לפי פקודת מחלות בעלי חיים ויהיה פטור מקבלת רישיון ייצור אם בממוצע חודשי מבין מוצרי הבשר שהוא מוציא, משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם רק פעולות טיפול בבשר גולמי עולה על משקל מוצרי הבשר שבוצעו בהם פעולות עיבוד אחרות.

אנחנו עכשיו בעצם מציעים חלוקה חדשה.

בהקשר למה שאמרת קודם, לגבי הסמכויות?

כן. אני מזכיר, משרד החקלאות יהיה אחראי עד שלב ההמתה פלוס פעולות נלוות לשחיטה, ומשרד הבריאות יהיה אחראי מכאן ואילך, בעצם על פעולות העיבוד. אבל יכולים להיות מצבים של מפעלים שהם גם וגם ואנחנו לא רוצים ששם יהיו שני רגולטורים שמפקחים. בעצם הפשרה בין המשרדים היא שהולכים לפי מרכז הכובד. אם יש יותר פעילויות שהן נלוות לשחיטה, יהיה משרד החקלאות ולהפך. אם יהיו יותר פעולות עיבוד, יהיה משרד הבריאות, אם זה קורה באותו מבנה. אם יש להם מבנים נפרדים, זה משהו אחר. זאת מטרת הסעיף, לעשות את החלוקה הזאת. המקרה השכיח שהוא מאוד בולט כאשר יש מפעל שעושה יותר עיבוד או מפעל שעושה יותר שחיטה, אין מצבים כאלה.

השאלה היא מתי מודדים את הבשר. אנחנו רצינו לשמור קצת על עמימות כי בכל זאת צריך להיות שכל ישר. לא צריך לטרטר את היצרן כך שאם בינואר יש לו יותר עיבוד מאשר פעולות נלוות, אז הוא יהיה במשרד הבריאות ואחר כך הוא יעבור למשרד החקלאות. צריך קצת שכל ישר ובגלל קילו שעובר מפה לשם, לא צריך לטרטר אותו. רצינו לשמור קצת על עמימות בעניין הזה ואולי באיזה שהן הנחיות בדיוק לקבוע את קו הגבול איך מודדים והנוסח הוא כזה. אבל אם רוצים בכל זאת לקבוע איזושהי נוסחה, צריך לפי מבחן שנתי ולא מבחן חודשי.

אתה רוצה לומר ממוצע חודשי במשך 12 חודשים שקדמו.

אני הייתי שוקל בכלל לא לעשות את זה. ממש לא כדאי להיכנס לפינה הזאת כי אף אחד לא רוצה לטרטר את האנשים. יכול להיות שיהיו הוראות שאומרות שאם בשנה אחת יש קפיצה קטנה, אז לא צריך להעביר את זה לרגולטור האחר. זאת אומרת, צריכה להיות כאן איזושהי גמישות.

השאלה אם העמימות מוסרת בזה שאנחנו קובעים במפורש בממוצע חודשי ב-12 חודשים ואז ברור איך בודקים וברור מה קובעים, או שלהפך, העמימות מוסרת בכך שאתה לא כתבת כלום ואתה משאיר הכול להנחיות פנימיות.

אני אומר שוב, אנחנו לא רוצים שמצב שבו ב-2016 הוא יהיה במשרד הבריאות וב-2017 הוא יהיה במשרד החקלאות ולהפך. יכול להיות ששינוי קטן בשנה מסוימת לא יגרור מעבר של רגולטור. אין התנגדות עקרונית לקבוע בדיקה שנתית של השנה הקודמת. זה לא מאוד עקרוני.

החשש שרציתי להעלות תוך כדי דבריך, בדיוק עונה על הדבר ממנו אתה חושש. יש מפעלים גדולים שמספקים כמויות גדולות, בין אם זה עד השלב הזה שהוא צריך את משרד הבריאות ובין אם זה השלב של משרד החקלאות. הכמויות הן כל כך גדולות שאתה צרך לקבל החלטה אמיצה. יש בתי מטבחיים שמספקים לצורך העניין שלושים אחוזים וארבעים אחוזים מהשוק המקומי. נעשות שם פעולות ייצור נוספות.

זה לא הסיפור של הגדולות. הגדולות הן במבנים נפרדים. הבעיה היא שזה באותו מבנה. באותו מבנה יש גם וגם. לפי מה שהסבירו לי הרגולטורים, הבעיה היא רק במפעלים קטנים בהם עושים גם וגם באותו מקום. בגדולים מדובר במבנים שונים.

אני חושב שהפשרה הזאת מייצרת מצב לא טוב ולא תקין. כל המודל של הפיקוח כאן בנוי על זה שהפיקוח יהיה מהודק וטוב בנקודת הייצור. במקום שבו יש עמימות, יהיה גם בלגן. יש דרך אחרת לפתור את העניין הזה וזה שאחד המשרדים יחליט מי מוותר כאן בעניין הזה. הפשרה שאתם יצרתם כאן היא גם בלתי אפשרית, היא גם מסכנת ואיך אתם באופן מעשי חושבים שזה הולך לקרות? מי בדיוק בממשלה יעבור אחר הממוצע החודשי של המפעלים הקטנים ומה הם ייצרו? זה לא יקרה. הפועל היוצא של הסעיף הזה יהיה שבמקרה הטוב יהיה בלגן ובמקרה הרע תהיה זריקת אחריות אחד מהשני. הדבר הזה, אסור שיקרה בנקודות הייצור, קל וחומר כשאתם מדברים על המפעלים הקטנים יותר.

כמו שהוצג כאן לוועדה, הדיונים בין משרדי החקלאות והבריאות לגבי חלוקת הסמכויות נמשכו הרבה זמן ובאמת הגענו לאיזו ישורת אחרונה ולהסכמה על קו הגבול. קו הגבול משתקף בהגדרת ייצור ומה שמעטנו מהגדרת ייצור. החיים והמציאות לא מתנהלים לפי החלוקה התיאורטית שהרגולטורים עושים. יש מפעלים ויש חופש עיסוק וזכותם לעשות פעילויות שהן גם וגם אבל זה לא מרכז העיסוק בייצור מוצרי בשר. זאת אומרת, מה ששי התכוון כאשר אמה שאלה מפעלים קטנים, זה לא מרב הפעילות. לרוב הטענות שעלו כאן ולקשיים בקשר לכפילות הרגולציה, אנחנו נותנים מענה בחלוקה הזאת ובאמת נשאר איזה סקטור שהוא מאוד ייחודי שעושה גם וגם באותו מבנה. אז באמת העדפנו להשאיר את העמימות כי אנחנו לא באמת יודעים איך זה יעבוד. אנחנו רוצים לתת למשרדים להתמודד עם זה ואולי לייצר נהלי עבודה ואחר כך אולי נוכל לבוא עם תיקוני חקיקה ועם הצעה לאיזשהו חידוד ויותר הבהרה לפי מה ידעו.

אם יתגלה שיש בעיה ויכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.

יכול להיות שיתגלה שזאת לא בעיה.

שאיזה מפעל קטן מקבל הזמנה חד פעמית ולא משנה בגלל זה סטטוס.

אני רוצה לומר שהעמימויות האלה קיימות בעוד תחומים בין משרדים. זה קיים למשל בתרופות, בתכשירים כימיים, זה קיים בין משרד החקלאות למשרד הבריאות, בין משרד הבריאות למשרד להגנת הסביבה. הרי בכל תחום של רגולציה, אם זה בחומרים כימיים ואם זה בתחום אחר, זה קיים. כאשר יש מוצר או עיסוק שהוא בדיוק על קו התפר בין הסמכויות, המפוקח פונה למשרד שהוא חושב שהוא הרגולטור והרגולטור אומר לו שזה לא הוא אלא המשרד השכן. זאת אומרת, זה משהו שנפתר בפרקטיקה של החיים, של ההתנהלות בין שני המשרדים. מכיוון שאנחנו עוד לא יודעים, אז הסעיף הזה רק משקף את העיקרון ועדיין לא את הפרטים.

להשלים את דבריה של אפרת. חשוב לציין נקודה אחת. הפיקוח הווטרינרי באותו מפעל נמשך. חובות HACCAP באותו מפעל נשארות. מה ההבדל ובאיזו נקודה מה שנקרא העמימות קיימת? האם אותו בעל עסק מחויב בקבלת רישיון יצרן או בהיתר הפעלה. חשוב לציין שזאת הנקודה היחידה. הפיקוח בפלטפורמה ובמודל של סימן זה, נשאר. חובות HACCAP וחובות על איכות ובטיחות מוצר לפי חקיקת מזון, נשארות אלא אם כן זאת חקיקה של משרד החקלאות - - -

עד איזה שלב הן נשארות?

לאורך כל הדרך.

למרות שהוא במטריה של זה? עד גמר ייצור.

חשוב לציין כאן עובדה והיא שהסעיף הזה נולד לצורך יצירת גמישות לאותה תעשייה קטנה שרוצה לנצל ולבדוק הזדמנויות. כדי שלא נהפוך אותה לכדור שרץ בין משרד למשרד, יצרנו כאן סעיף שמאפשר בו בזמן לשני רגולטורים להיות באותו מקום מצד אחד, ומצד שני בוויתור הדדי להמשיך פיקוח הדוק כפי שהוצג כאן לאורך כל הדרך.

לנציגות הרגולטורים זה מקצועות שונים?

זה לא עניין של מקצועות שונים. אלה חובות רישוי שונות וכאן אנחנו רוצים לתת מענה לסוגיה הזאת. כפי שאדוני היושב ראש זוכר, כל ההגדרה של ייצור בסופו של דבר באה לידי ביטוי בחובת קבלת רישיון יצרן. לעומת זאת, בעסקים שהם עוסקים בשחיטה וכל 13 הפעילויות, מהיום והלאה, זאת אומרת, מיום כניסת הפרק לתוקף, יהיו פטורים מקבלת רישיון יצרן בתנאי שהם מקבלים היתר הפעלה ממשרד החקלאות. זאת הנקודה. לכן הסעיף הזה מאפשר לעבוד ולהמשיך במציאות.

זה מחייב הארכה כל הזמן ובדיקה.

ברור.

אני מצטרף לדבריו של איציק שמולי. אני חושש מכן ולא.

אגב, למי המפעל אמור לדווח על הממוצע החודשי?

דרך אגב, זאת לא הצעה שלנו. זאת הצעה של הייעוץ המשפטי.

כמו שציינתי, רופא וטרינר יקבל הנחיות מגורם שהוא מנפיק רישיון, או היתר הפעלה או רישיון יצרן. ברמה של עבודת מטה של שני משרדים, אנחנו כן נוכל לתת את המענה להוראות אחידות כדי ליצור תשתית סבירה והגיונית לפיקוח יעיל ביותר.

אתם לא רוצים את המלים "ממוצע חודשי".

לא.

נמשיך.

בסעיפים 205 עד 208 חלו שינויים מאוד דרמטיים. במקום סעיף 205, סעיף קטן (א) נשאר כפי שהוא ולפיו לייצור מוצר בשר נדרש אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון. בסעיף קטן (ב) – מתן אישור נאות לפי סעיף זה יחולו הוראות תת-סימן ג' של סימן ג'. זאת אומרת, נקבעה כאן חובה לקבלת אישור ייצור נאות והיא לא תלויה בקבלת חובה לפי אותו סימן אבל לשאר ההוראות לעניין התנאים למתן האישור, לעניין הבקשה למתן אישור, הם יחולו לפי מה שנקבע בחלק הכללי.

בסעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (א), מנהל שירות המזון רשאי להורות כי מפעל לייצור בשר מסוג מסוים לא יהיה חייב באישור ייצור נאות אם הוא מצא שמיושמת לגביו תכנית בטיחות מזון. הוראות לפי סעיף קטן זה יינתנו בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, בסוג המזון המיוצר בו ובמורכבות הטכנולוגית של הייצור".

יש כאן סעיף שמאפשר גמישות לעניין החובה לאישור ייצור נאות.

אני לא אוהב את הנוסח הרחב שאתם שמתם בסעיף (ג). אני חושב שגם אם יש סמכות כזאת למנהל, היא צריכה להיות לפי קריטריונים מסוימים שכתובים כאן.

אלי, אם אתה יכול לומר אם זה לא אישור ייצור נאות, אז מה הסטנדרט הנמוך יותר שהולכים אליו?

HACCAP. זה הסטנדרט. תנאי ייצור נאותים, כפי שכבר דיברנו יותר מפעם אחת בדיונים, מבחינתנו זה מכלול של מספר מערכות שעובדות בתוך המפעל או מיושמות על ידי המפעל. HACCAP זה המינימום מבחינתנו שאנחנו רוצים כי הוא מושלם גם מבחינת הפיקוח הווטרינרי. למעשה מטרת הפיקוח הווטרינרי בין היתר, כאשר נגיע לסעיפים היא לאמת יישום מערכת HACCAP.

נעבור לסעיף 209. סעיף 209 קובע את הכלל של יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה שצריך להנפיק למשלוח מוצרי בשר תעודת משלוח ותעודה וטרינרית אם היא נדרשת. קיבלנו כאן הערה ואומרים שהנוסח צריך להיות: "יצרן של מוצרי בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממקום הייצור או השחיטה". לא תמיד הפעולה היא פעולת ייצור אלא פעולת שחיטה ולכן מוצע להוסיף את המילים "או השחיטה לפי העניין".

הסעיף הבא שיש בו עניין מהותי הוא סעיף 211(2). בסעיף 211 יש את הפרטים שנדרש לכלול בתעודת המשלוח. בדיון האחרון התבקשנו להוסיף גם את המילים "תאריך אחרון לשימוש". הוסבר לנו שהנושא של תאריך אחרון לשימוש מעורר בעיות. רציתי לבקש שיסבירו מה הבעיות שהוא מעורר ומדוע ביקשתם בכל זאת לא לכלול את התנאי הזה של תאריך אחרון לשימוש.

לטעמנו אם אין תאריך אחרון לשיווק, אכן יכול להוות בעיה אם אנחנו מדברים על כלל המפעלים. אנחנו מציעים שכן יירשם מנת הייצור. זאת אומרת, קוד מנת הייצור שקובע היצרן. אז הוא יודע מבחינת עקיבות לשייך את זה לתאריך הייצור ולתאריך אחרון לשיווק.

מי יכול לפענח?

מנת הייצור תהיה גם במערכת הממוחשבת. זאת אומרת, הקוד יהיה משויך לתאריך ייצור וגם לתאריך אחרון. בכלל לכל מנת הייצור, לכל המשלוח.

כל מי שצופה במערכת הממוחשבת יוכל לפענח את הקוד הזה ולראות למה הוא משויך, לאיזה תאריך?

לא כל מי שצופה, אבל כל מי שמפקח במפעל יוכל לדעת את זה.

אם יש תאריך כזה, איך מוודאים שהצרכן גם ידע אותו?

הצרכן יודע את המוצר. זה מופיע על המוצר.

מה בין זה לעניין פיקוח?

גם מהתעשייה הבנו שעל מנת לעשות שורה שורה לגבי כל מוצר, לכתוב את תאריך הייצור ו/או את התאריך האחרון לשיווק, זה בלתי ישים. אני חושב שזה די מתקבל שזה על גבול הבלתי יתכן. לכן ההצעה שלנו היא לפחות את מנת הייצור, כי זה נותן לנו את אותה מטרה.

אם כבר יש קוד, אז אין בעיה לכתוב גם את התאריך. אם יודעים קוד של האצווה, זה כבר אותו הדבר. כדאי שכל מי שנמצא בדרך, יהיה לו קל לזהות את תאריך הייצור. זה דבר משמעותי.

אפשר להמשיך.

במקום תאריך אחרון לשימוש, אנחנו משנים את זה ל"מנת ייצור".

הסעיף הבא הוא סעיף 212 שגם הוא סעיף בו דנו. מדובר על הנושא של תעודת המשלוח כאר מוציאים את המוצר מהמפעל. אני אקרא את הסעיף ונסביר את השינוי.

212. שליחת העתק של התעודות

בעת יצירתו של משלוח מוצרי בשר מהמפעל יעביר היצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, למערכת הממוחשבת את פרטי המשלוח, יעד המשלוח, פרטי רכב ההובלה ושם הרופא הווטרינר המוסמך במפעל, לפי הוראות שיורה מנהל היחידה הווטרינרית.

כאן למעשה אנחנו מפרטים מה בדיוק צריך להיות מוקלד בעת יציאת המשלוח מהמפעל. סעיף קטן (ב) יורד. אתם רוצים להסביר למה הוא יורד?

לא צריך. כבר הסברנו.

סעיף 213. במהלך הדיון עלתה בקשה שתהיה התרעה בזמן אמת על רכב ההובלה לגבי שינויים בטמפרטורה. מוצע להוסיף את פסקה (4):

קיימת מערכת המתריעה בזמן אמת על תקלות בטמפרטורת ברכב – אם קבע השר חובה לקיומה של מערכת כאמור לגבי יצרן או בעל היתר הפעלה בהתאם להיקף הייצור של המפעל ולסוג המזון המיוצר בו.

משה, זה לא נותן לך תשובה לגבי ההערה הקודמת שלך?

זה נותן.

בסעיף 214 הוספנו שמדובר ביצרן בשר או בעל היתר הפעלה.

אני עוברת לתת-סימן ג': חובות משווקים של מוצרי בשר.

לגבי סעיף 212. עלתה הסוגיה - - -

זה יוסדר בהמשך. עוד מעט תראי את הסעיף לגבי זה.

הסעיף הבא הוא סעיף 217. אם אתם זוכרים, עלה הנושא של רשת שיווק שמעבירה בין הסניפים שלה את מוצר הבשר והם אמרו שזאת בעיה מבחינתם לחזור חזרה אל הרופא הווטרינרי במפעל כדי להוציא תעודת משלוח חדשה. לכן סעיף 217 שונה והוא קובע:

217. הוצאת יוצר בשר לאתר מכירה אחר או ליצרן

משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן (כלומר, יש איסור להעביר בין משווקים) ואולם במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש, רשאי משווק להוציא מוצר בשר לאתר מכירה אחר של אתו משווק או ליצרן שייצר את מוצר הבשר, ובלבד שהתקיימו שני אלה:

מוצר הבשר הוצא ברכב הובלה העומד בהוראות סעיף 213.

נשלחה הודעה למערכת הממוחשבת על הוצאת מוצר הבשר בדרך ובתנאים שיורה עליהם מנהל היחידה הווטרינרית.

איך זה נשאר בחריגים?

עדיין כן תהיה תעודה ויהיה תיעוד של ההוצאה. פשוט אומרים ככלל מוצר בשר, מרגע שיש תעודת משלוח והוא הגיע ליעד שלו, הוא אמור להישאר שם. כשיהיה מקרה חריג והם יצטרכו להוציא את זה, הם כן יצטרכו לפנות למערכת ולעדכן על ההעברה הזאת.

העיקרון הוא שליטה מתמדת ועקביות על המוצרים השונים שלא יסתובבו ממקום למקום ואתה באמצע מאבד את השליטה.

אני רוצה לשאול אם הסעיף הזה, יש פה איזושהי הגבלה בזמן? אם נגיד מוצר מגיע לסופרמרקט ברשת מסוימת, הוא שוכב זמן מה במחסנים וקצת בסמוך להיותו פג תוקף או משהו כזה, מעבירים אותו למקום אחר. אתם מסתפקים בזה שיודיעו למערכת הממוחשבת?

אני חושב שזה מוחל בתוך מקרים חריגים כי זאת הכוונה. זאת אומרת, כל מקרה חריג בסופו של דבר אנחנו גם נדע עליו. זה יוכל להתבצע אולי פעם אחת ולא יתבצע בפעם השנייה.

איך אתה אומר את זה בביטחון כזה? זה סעיף שיכול לשמוט לך את השטיח מתחת לכל החוק.

אני חושב שזה דבר שהוא מאוד מאוד ישים ואין בעיה אתו. דרך אגב, זה יכול להיות מדובר במוצרים קפואים שתוקף החיים שלהם הוא מאוד מאוד ארוך, לצורך העניין שנה, ואם חצי שנה לפני מועד פקיעת התוקף או גם שלושה חודשים לפני מועד פקיעת התוקף, אני רוצה להעביר את זה לסניף אחר כדי לא לזרוק את זה לפח מסיבות שכולנו יודעים היום שלא צריך לזרוק יותר מדי מוצרים לפח, אני מעביר תעודה ממוחשבת שם יש את כל הפרטים של המוצר ומעדכן שעבר מוצר בתוקף זה וזה מסניף אחד לסניף שני ברכב הובלה מסודר. אני לא רואה שום בעיה עם זה.

ואם זה לא מוצר קפוא? ואם זה לא ברשת שופרסל? אנחנו סיכמנו כבר בלי לעשות לך כאן פרסומת לא כולם הם שופרסל. אם זה בשר טרי או בשר קפוא ולא ברשת שופרסל?

גם בשר טרי שיש לו תוקף של ארבעה ימים, יכול יום אחרי כן ברכב קירור לעבור לסניף אחר.

אין לי בעיה עם זה, לא כאשר מערכת הביקורת היא כזאת. תראה איזה מערכת ביקורת אתה מטיל על בשר טרי בנקודת הייצור וההובלה וכאן כאילו יוצרים איזו שהיא תחנת מעבר למוצרים. המוצר במקור יצא מהמפעל וקיבל את כל הסטמפות, וזה בסדר, אבל לא יכול להיות שכאשר הוא מגיע לנקודת המכירה והוא לא נמכר בנקודת המכירה והוא מתחיל להיות מועבר למקומות אחרים, אנחנו נאבד את השליטה.

ארגון הרופאים הווטרינריים. מן הראוי היה באמת שרופא וטרינר היה רואה בכל זאת אבל אנחנו מדברים על מקרים חריגים. הלפחות של העניין הוא קצת להרחיב את המושג הודעה ל. לא מספיק רק להודיע ל אלא להודיע ושיהיה בצד השני של ההודעה אדם שמקבל, מאשר ויודע שיש אולי אפשרות שהדבר הזה רגיש ויוכל אולי להגיע ולבדוק את זה בפועל.

למה לא כתוב בחוק מה זה מקרה חריג?

שאלה טובה.

צריך להגדיר את זה.

גם את זה צריך להגדיר.

מה זאת אומרת מקרה חריג?

זה גם מה שהטריד אותי.

בדיון הקודם הטענה הייתה הפוכה ונאמר שאנחנו החמרנו. הסעיף כמו שהוא היה כתוב, למעשה הוא היה על חוסר יכולת לעשות את זה. בפעם שעברה הכוונה הייתה שנקודות השיווק היו אמורות להיות מפוקחות עם הפרק הזה על ידי רופאים וטרינריים בנקודות המכירה.

כאן כבר נכנס ויכוח אחר, אבל זה שצריכה להיות גמישות, כאילו אם שופרסל מגיעה למצב שבו היא נתקעת עם סחורה, צריכה להיות לו גמישות להעביר אותה, אין על זה ויכוח. השאלה היא אם זה צריך להיות על בשר טרי והשאלה אם זה כולל גם מוצרים שבעוד שבוע פג להם התוקף. אני חושב שלא. אם כן, כמו שנאמר כאן קודם, מישהו בצד השני אמור לקחת אחריות על המשלוח. לא להודיע למערכת הממוחשבת. אם תקרה איזו תקלה, את מי נאשים, את המערכת הממוחשבת?

אני חושב שאחד המצבים הקלאסיים בהם בדרך כלל יש העברה מסניף לסניף, וזאת הכוונה, למקרים שאינם צפויים מראש, זה שכאשר לסניף מסוים הועברה כמות גדולה יותר, או בטעות יותר ממה שהוא צריך.

אי אפשר להיכנס לפרטי פרטים. כל העברה מסניף לסניף צריכה להיות מסודרת בצורה אבסולוטית מהתחלה ועד הסוף עם התיעוד הנדרש וכולי.

זה מה שכתוב כאן.

אם יש את התיעוד הנדרש ויש שליטה, אני הייתי מזהיר את המקבל שלפני שהוא חותם, שיבדוק שכל הדברים הם נכונים. בהחלט יש העברה, וזה לגיטימי כל עוד מעבירים סחורה נאותה ולא פגומה.

אין לנו בעיה, אבל מהו מקרה חריג? מה שמטריד אותנו, את חברי הכנסת, זה מה הם מקרים חריגים. שנבין למה הכוונה למקרה חריג. ברור שצריכה להיות אפשרות.

מקרה חריג הוא מקרה שיש עודף סחורה במקום אחד ורוצים להעביר למקום שני. אולי בשכונה שלי פתאום בא לכולנו לאכול בשר עוף ולא נשאר.

זה לא מקרה חריג.

אבל כתוב במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש. אלה הדברים שנקראים חריגים.

שזאת לא תהיה דרך ההתנהלות הרגילה של אותה רשת.

אין אפשרות להעביר אוכל פגום ממקום אחד למקום שני.

יש לי הצעה. במקרים חריגים שלא היו צפויים מראש ושאינם מסכנים את בטיחות ובריאות הציבור.

אפשר להוסיף. זה ברור. זאת הכותרת. אפשר להוסיף את זה. בהחלט.

אני העליתי את זה בזמנו. כאשר דיברנו על זה, אמרנו שאי אפשר יהיה להשיג את תעודת היצרן.

לכם יש סניף אחד.

לא. יש סניפים. קורים דברים, קורות גם טעויות בסגנון זה שבאו מהמשחטה עם עופות לסניף אחד, השאירו שם משהו שבכלל צריך להעביר לסניף אחר. טעות כזאת, לקחת ולזרוק את כל הסחורה, זאת היא טעות. צריך שיהיה בתעודת המשלוח את כל הפרטים שצריכים להיות ובטוח שבסניף השני מי שמקבל את זה, הוא גם לא ישאף לקבל סחורה שהיא לא מתאימה לו. זה מסוג הדברים הברורים אבל צריך שבתעודה יהיה את כל מה שצריך.

אם זה מקרה חריג, מקרה חריג מטבעו איננו מתקיים כל יום. אם הוא לא מתקיים כל יום, מדוע שרופא וטרינר לא יראה את הסחורה, ישים יד ויהיה אחראי עליה? הרי זה ממילא מקרה שאיננו קורה בכל יום. כפי שתיאר כאן האדון מטיב טעם, הוא כן עלול להתקיים בכל יום כשגרה ואני אומר לך אדוני כמי שנמצא בשטח שאנחנו רואים את זה מתקיים בכל יום. בכל יום יכול כהחלטה של הרשת מאן דהוא להעביר סחורה מסניף לסניף.

תשמע מה אומרים התעשיינים והמשווקים למיניהם. זה ייקר את הפעילות שלהם. הם מיד יגידו לך את זה.

זה לא ייקר. גם כך יש להם רופאים.

אדוני, ההצעה היא הצעה טובה והיא לא יכולה לייקר את המזון מכיוון שמה שמבקשים כאן, זה שיהיה רופא וטרינר כדי לדעת היכן המוצר היה קודם לכן, לדעת באיזה תנאים הוא הוחזק, לדעת שאם זה מוצר קפוא, שהוא לא הופשר, ואם זה מוצר מצונן, שהוא לא התחמם ולא השאירו אותו מחוץ למדפים. כדי שזה יקרה, כל מה שצריך זה רופא וטרינר שיראה את המוצר. זה יכול להיות או רופא וטרינר של הרשת וברשתות המסודרות יש רופאים וטרינריים שמפקחים שם ונמצאים בסניפים לעתים קרובות, או רופא וטרינר עליו דיברנו, רופא וטרינר של השווקים או רופא וטרינר של אחד המפעלים באזור, שיכול לתת קפיצה לשם ולראות את הדברים. זה לא דבר שעולה כסף.

אנשי משרד הבריאות או החקלאות.

יש כאן איזשהו איזון בין הצורך להגן על בריאות הציבור ושבאמת הבשר הזה או המוצרים האלה לא יזלגו לשוק בלי מספיק מעקב, לבין רצון לא לייצר עודף רגולציה. הרי מה החלופה? הכלל אומר שמוצר בשר יוצא ממפעל הייצור, הוא יוצר עם תעודת משלוח ובפיקוח וטרינרי. זה אומר שהאתר ממנו המוצר יוצא גם מחובר למערכת הממוחשבת ונמצא בה און ליין וגם יש בו רופא וטרינר אחראי. המשווק בנקודת הקצה, הוא לא יצרן אלא הוא משווק. אנחנו לא רוצים להביא אותו למצב שגם הוא צריך להפיק תעודת משלוח וגם הוא צריך להחתים רופא וטרינר. זאת דרישה שהיא מכבידה וזה בדיוק מה שנאמר כאן בדיון הקודם.

לכן יש כאן איזשהו ניסיון ללכת בדרך ביניים. מצד אחד לקבוע שזה יהיה רק במקרים חריגים ואנחנו חשבנו למשל על מקרה שהבשר הועבר בטעות בכלל.

אבל הסכמנו עם תיקון. עכשיו מבקשים להוסיף עוד תיקון לתיקון. להוסיף את הנוכחות של רופא וטרינר במעבר.

השאלה אם זאת דרישה שהתעשייה מסוגלת לעמוד בה.

אני לא יודע אם בכל סופרמרקט יש וטרינר.

בסופרמרקטים קטנים, לא. יכול להיות שזאת דרישה מכבידה.

לא בכל מקום מותר לאשר את זה.

אני חושב שמהרגע הראשון שדובר ברפורמה הזאת וגם נציגי הממשלה הדגישו את זה, הדבר הראשון שעליו לא מתפשרים זה בריאות הציבור. אנחנו לא לוקחים סיכונים מיותרים. הדבר השני, מוטיבציה שהיא לא פחותה, אבל בסוף המטרה כאן היא להקל על הרגולציה ובשאיפה להוריד את יוקר המחיה. אם אתם אומרים לי שיכול להיות כאן סצנריו שבו מוצר יוצא מהמפעל, מקבל את כל האישורים הנדרשים, מגיע לנקודת מכירה אחת ואז לצורך העניין ממצב שהוא היה קפוא, הוא הופשר ואחרי כן מקפיאים אותו מחדש והוא יוצא לנקודה אחרת, אז גם אם את לא מגדירה אותו כיצרן, את הופכת אותו ליצרן בפועל.

אסור לעשות את זה.

חבר'ה, אסור לעשות הרבה דברים אבל אנחנו רואים שדברים נעשים בשוק.

יש לי הצעה. הנוסח הקודם בדיוק כלל את הכול. אני מציע שנחזור לנוסח הקודם. נביא את ההצעה בדיון הבא.

שיהיה ברור, אנחנו מדברים על מוצר שנכנס ויוצא באותו מצב ללא עיבוד במקום, לא מוסיפים לו פלפל וכולי.

לא מפשירים ומקפיאים שוב.

נכון. בדיוק באותו מצב שהוא נכנס, כך הוא יוצא עם כל התנאים הנדרשים. לא חיפשנו כאן לאפשר מפעל משנה.

אדוני, חד משמעית אני לא חושב שהוועדה רוצה לאפשר את זה.

גם לא הייתה כוונת המציעים.

אני לא מטיל דופי, חס וחלילה.

ברשותכם, אני רוצה לסכם. אם זה לא כל כך מהותי, נעבור הלאה.

אם כן, חוזרים לנוסח הקודם. הנוסח הקודם דרש תעודת משלוח חדשה לאותו מוצר בהעברה בין השווקים. אנחנו נוסיף שזה צריך להיות ברכב הובלה לפי הוראות סעיף 213, זה משהו שהיה חסר וחשוב לציין.

ארגון הרופאים הווטרינרים. אני חושב שהמקרה של העברת מוצרים בין סניפים, בתוך הרשת או בין חנויות, בגלל עודף או קליטה של כמות גדולה, היא חריג. לרוב אנחנו נתקלים בשטח בנושא העברת מוצרים, זה בעקבות תקלות בתוך הסניפים כאשר זה כן מחייב פיקוח ובקרה הדוקה. לפעמים המקררים מתקלקלים, לפעמים אין מקום במקרר והסחורה שוכבת יותר מדי זמן בחוץ ולכן הפיקוח של מי שנמצא בשטח, של רופא וטרינר, צריך להיות.

הסעיף המקורי עונה לך.

הסעיף הבא שאני רוצה להפנות את תשומת הלב אליו הוא סעיף 218א בעמוד 9 למטה. בדיון הקודם עלה הנושא של ואן-סייל, והסבירו לנו שזה רכב שיוצא ממקום מסוים ולא ידוע מה יהיו הנקודות שהוא יעבור בדרך ואין הסחורה תתגלגל.

אני אקריא את ההסדר שנוסף:

218א. כללים למכירת מוצר בשר מרכב הובלה

השר רשאי, באישור הועדה, לקבוע כללים ותנאים לפעולתם של משווקים של מוצרי בשר שהחל מרכישת מוצר הבשר על ידם ועד לשיווקו מחזיקים את מוצר הבשר רק ברכב ההובלה, לרבות תנאים ומגבלות על משך הזמן שבו יוחזק מוצר הבשר ברכב ההובלה.

כלומר, למעשה הכול ייקבע בתקנות שיהיו באישור הוועדה.

הגענו לתת-סימן ד', שזה תת-סימן שעוד לא דנו בו.

חברים, אני רוצה להגיד מראש שאנחנו פותחים את הדיון אבל לא סוגרים אותו ולא מצביעים עליו, ודאי לא היום. איימן, תרשה לי לחזור על זה כי לא היית בבוקר כאשר אמרתי שהיו התייעצויות ויש עוד התייעצויות כי אנחנו רוצים להגיע לסיכום מוסכם בין כל הצדדים.

לא כל כך ברור לנו מה יקרה בתקופת המעבר. יתוקנו תקנות, זה בסדר, אבל מה יקרה בינתיים עם ההפצה הזאת? החוק ייכנס לתוקף ואם עד אז לא יהיו תקנות, ה-ון-סייל יהיה אסור כי הוא הרי מרובה יעדים. הוא יצטרך כל פעם לחזור למפעל.

לדעתי – שי, אני צריך את ההיגיון המשפטי שלך – כל עוד אין תקנות, המצב הקודם מחייב.

היא אומרת שנקודת המשלוח מחייבת יעד.

אנחנו נעשה הכול וגם בדברים כאלה ננסה להשלים את התקנות. גיליתי לכם שאין סיכוי שנסיים את כל החוק לפני התאריך, אז יהיו לנו השלמות שנעשה אחר כך אבל הן יהיו מוקדמות ככל האפשר.

אני מסכימה עם אדוני. כדי שיקרה מה שאדוני אומר, צריך לכתוב בחוק שהאיסור בסעיף הקודם שאומר שאתה צריך לקבוע יעד. כל הסיפור עם ה-ון-סייל, החל מהאיסור לצאת עם תעודת משלוח בלי שקבוע יעד. אתה צריך לציין לאן אתה נוסע כשאתה מוציא את המשאית מהמפעל. לכן האיסור הזה לא ייכנס לתוקף לגבי ון-סייל עד שיהיו תקנות.

אנחנו נכתוב את זה. זה נראה כל כך הגיוני שאני מציע שבאמת נקבל את ההערה. אם החוק עובר ב-17 לחודש, תוך חודש אנחנו נהיה מסוגלים.

יש חצי שנה עד שהחוק נכנס לתוקף.

את הדיון המקצועי אנחנו נקיים בינינו ונבוא עם תשובה.

מקבלים את זה.

התקנות יובאו עד ליום.

יש לנו ארבע שנים.

יכול להיות שיהיו שנתיים. בכל מקרה, ניצור את זה מתאריכי התחילה.

לא יהיו ארבע שנים. כל מה שהיה, זה חצי.

למה הוא לא יכול לגשת יום לפני שהוא עולה לירושלים לעבור בין המעדניות שהוא רוצה, לקחת מכל אחת מהן הזמנה וכשהוא מגיע בבוקר למפעל, הוא יודע שהוא מחלק לכל אחת מה שהוא מחלק, מוציא עבורן תעודה ונוסע ומחלק. למה הוא צריך לקחת את כל הבשר באוטו?

יש לנו צוות מקצועי ואני אשמח שתצטרף אליו לגבי הנוסח הטכני. זה עניין טכני. תשבו ותתקנו את זה ביחד.

אנחנו עוברים לעמוד 9.

מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים

מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים

219. מינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר ובבית קירור למוצר בשר

מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי במפעלי בשר ובתי קירור למוצרי בשר.

אנחנו מדברים כאן כרגע רק על מי שבודקים במפעלים. אני מבקשת מהיושב ראש לקיים דיון על הסעיף.

יש לכם דעה?

חלק מסוים מתוך הרופאים הווטרינרים – אני לא יודע להגיד את האחוז שלו - שאמורים להתמנות במפעלים הם רופאים פרטיים של מפעלים וחלק הם עובדים שכרגע הם רופאים במועצת הלול. חלק עובדים דרך האגודה לבריאות הציבור וקיים חלק לא קטן של רופאים וטרינרים שעובדים במסגרת הרשויות המקומיות. אנחנו הצפנו את הבעיה ואמרנו שוב ושוב שחייבים להסדיר את הנושא הזה עד תומו.

בגלל ניגוד העניינים?

אתם רוצים שנסגור את כל המדינה עד שנפתור לכם את הבעיה?

לא.

אתם מייצגים סקטור. אנחנו מדברים כאן על סקטור שלא היה מסודר. לא נגענו והבטחתי לכם ואמרתי את זה אבל כל מה שקשור למפעלים, אנחנו נתחיל מאפס. אנחנו מדברים על אנשים שישנם במערכת ואם יש להם משרות נוספות, שיהיה להם לבריאות.

זאת המציאות.

הנושא של הפיקוח במפעלים, עוד לא אמרנו מאיפה לוקחים אותם. אנחנו קובעים נהלים של פיקוח וטרינרי במפעלים.

אנחנו ממשיכים דיון בינינו לבין עצמנו אבל יש חשיבות גם לפרוטוקול וזאת בעצם הפעם הראשונה שנעשה. כל המטרה של הסעיף הזה - וחשוב להגיד את זה – היא כדי למנוע ניגוד עניינים בין מי שמפקח לבין מי שמשלם.

לא רק. יש עוד הסברים.

נראה לי שחשוב להגיד אותם בשלב זה. שוב, חלקנו עושים את הדיון הזה בינינו לבין עצמנו וזאת בעצם פעם ראשונה שזה לפרוטוקול.

בבקשה. בואו נדון. אין לי בעיה אבל שנבדיל בין הרופאים הווטרינרים שיהיו ברשויות לבין הנושא של הווטרינריה במפעלים. אנחנו רוצים גם כאן לסדר את העניין. מה שאמרנו בבוקר לגבי כל הווטרינרים ברשויות המקומיות וכולי, בעינו עומד. אבל במפעלים היום, צריך להסדיר את כל נושא הווטרינריה, הפיקוח הווטרינרי במפעלים. אני לא הגעתי עכשיו לפרטי פרטים של כמה הוא מרוויח שם וכולי. אנחנו מדברים על היישום של הפיקוח הווטרינרי במפעלים בלבד.

גם אני עוד לא התחלתי להתווכח. אני רק רוצה לשמוע את העמדה הרשמית.

אני כבר שומע שאומרים שיש לנו משרה חלקית שם.

לא נראה לי שמישהו אמר את זה. בינתיים עוד לא נאמר ההסבר למה כן.

מיכל, יש לי קצת יותר ותק בחיים הציבורים מאשר לך, למרות שלא בכנסת בה את ותיקה ממני ואני גאה בזה שאת ותיקה ממני, אבל באמת שיהיה ברור, שלא נתחיל עכשיו כאשר בכל דבר תהיה בלימה.

אפשר לקבל את ההסבר הרשמי של המשרדים?

בוודאי.

אני אסביר. בעצם זאת לא רק הבעיה של חשש לניגוד עניינים אלא זאת בעיה שבעצם כמו שאמרנו אנחנו משנים כאן את מרכז הכובד של הפיקוח, עוברים לפיקוח יותר מודרני במפעלים שחלק ממנו הוא נוכחות של רופא וטרינר במפעל. הרופא הזה הוא בעצם זרועו הארוכה של הרגולטור. הוא לא עובד מדינה אבל הוא בעצם היד הארוכה שלו, הוא מבצע הוראות, הוא מוודא שכל הרגולציה מתקיימת, יש לו אחריות גם מכוח זה שהוא כפוף לדיני משמעת לפי חוק הרופאים הווטרינרים ובעצם יש לו סמכויות שלטוניות כמו שראינו בפרק הפיקוח, בפרק של סמכויות הפיקוח. ככזה, הוא לא יכול להיות מועסק על ידי גוף פרטי אלא הוא חייב להיות חלק מאיזושהי מערכת ציבורית שמכפיפה אותו לכללי משמעת ואתיקה. זה דבר אחד.

הדבר השני הוא שבעצם היום אנחנו יכולים לראות – ויכול לספר כאן דוקטור סרחיו דולב שאחראי על מפעלים לייצוא – שכאשר מפעל נזקק היום לפיקוח של רופא וטרינר, למעשה אין לו כתובת. אנחנו מחפשים, כדי לתת לו את אישור הייצוא, את האיש עם הרצון הטוב ברשות המקומית שיסכים לתת רופא שיפקח על המפעל לצורך ייצוא כדי שהמפעל הזה יוכל לייצא. היום בעצם אין פתרון מערכתי לכל הסוגיה הזאת של העסקת רופאים וטרינריים במפעלים. הקמת התאגיד שיספק את מסגרת ההעסקה, הוא אמור לתת פתרון מערכתי לכל הפעילות הזאת, גם למפעלי הייצוא, גם לבתי המטבחיים כמובן לפי החקיקה של משרד החקלאות וגם למפעלי הייצור לפי החוק החדש.

יש התייחסויות?

אדוני, רק להעמיד דברים על דיוקם לגבי המצב הנוכחי. להעמיד דברים על דיוקם לגבי מצב עובדתי נכון להיום. המצב העובדתי נכון להיום הוא שרופאים וטרינרים ברשויות המקומיות עוסקים בשלושה תפקידים. האחד, הם עוסקים בנושא של בעלי חיים. שנית, הם עוסקים בנושא של פיקוח על השווקים וחלקנו אדוני עוסקים גם בפיקוח בתוך מפעלי מזון.

מטעם הרשות?

מטעם הרשות. זה משהו שהמדינה הנהיגה אותו לאורך השנים וגם לתקופת הביניים הוא נשאר. זאת אומרת, זה לא משהו חדש, איזה תפקיד חדש שסורגים עכשיו. לכן אני מסכים עם הדברים שאמרה עורכת הדין אביאני, כמעט כל דבריה אני מסכים, שצריך להסדיר את הנושא הזה. אנחנו רוצים העסקה בלתי תלויה ואנחנו עומדים מאחורי הדברים שעורכת הדין אביאני אמרה, מהתחלה וכמעט עד הסוף. אנחנו חושבים שמקום ההעסקה של הרופא יכול להיות, בוודאי לגבי רופאים קיימים, בתוך הרשות המקומית. הוא עדיין רופא שהתקשי"ר חל עליו וכל החובות של עובד ציבור חלות עליו, כך היה, כך הווה וכך יהיה בתקופת המעבר. אנחנו חושבים שלגבי רופאים קיימים, זה צריך להמשיך להתקיים. אנחנו מבקשים לא לפגוע ברופאים האלה. אנחנו לא נגד הסדרה אלא להפך, אנחנו בעד הסדרה של הדבר הזה. יכול רופא להיות בתוך המפעלים, להיות מפוקח על ידי הרגולטור, אנחנו חושבים שזה נכון לעשות את זה, אם ההעסקה שלו תהיה בתאגיד או ברשות המקומית – זה לא יכול.

אני מוכן לקבל את ההצעה שלך. הצוות המקצועי, תדונו בזה ותחזרו עם הצעה. אנחנו לא מתקנים את הטקסט.

220. מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר או בבית קירור למוצר בשר

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר ובית קירור למוצר בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל או בבית הקירור בהתאם לכך. מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתחשב, בין השאר, בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, ובסוג המזון המיוצר או מאוחסן בו.

אנחנו למעשה קובעים שהמספר ייגזר לפי הוראות היחידה הווטרינרית שאמור יהיה לראות את המפעלים, את הפעילות שלהם ולהגיד איזה היקף פיקוח נדרש ולפי זה ימנה את המפקחים.

רצינו לשאול האם הרופא הווטרינר במפעל יהיה אחראי גם על פיקוח על רכבי הקירור?

בוודאי.

זה בתחום האחריות שלו. אולי נצטרך כן להוסיף כאן בנוסח כדי שזה יהיה ברור. אולי דווקא בסעיף 219 ולא רק בתוך המפעלים ובתי הקירור אלא גם ברכבי ההובלה.

זה בסמכויות. יש פרק של סמכויות. מסכימים שכדאי לציין.

אם זה לא ברור, נבהיר.

זאת הייתה ההערה שלי. אם רשום בפרוטרוט בבית הקירור, צריך להיות רשום גם ברכבי ההובלה.

בהחלט. מקובל.

התאחדות התעשיינים. אנחנו רוצים להוסיף בסעיף 220 שיהיה גם תלוי בהיסטוריה של המפעל בניהול סיכונים. כמו כן אנחנו מבקשים לחזור אחורה, להגדרה של תכנית בטיחות מזון. סעיף 204, בהגדרות.

עמוד 3.

ההגדרה מפנה רק ל-HACCAP ואנחנו רוצים שיוסף כמו במקומות אחרים שזה כולל גם את איזו ועוד אחרים.

יש לכם התנגדות?

התאחדות התעשיינים. הכוונה שלנו היא שהמערכות יהיו מבוססות על HACCAP ועל זה אין ויכוח אבל לא יהיה רק HACCAP כמערכת אלא תקנים אחרים שהם יותר מודרניים ונפוצים, אם זה 22,000 וכולי.

אולי לפחות זה יהיה HACCAP. לפחות.

בסדר. אפשר להוסיף לפחות.

אין לנו התנגדות שיהיה כתוב לפחות.

יהיה כתוב לפחות HACCAP.

הדירוג הזה הוא ידוע?

כן.

לגבי סעיף 220, להוסיף את ניהול הסיכונים?

ברמת העיקרון אין מניעה שזה יהיה גם חלק מהשיקולים.

בנוסף לשיקולים שבפנים.

אני לא משוכנע. כתוב שם בין השאר. היסטוריה זה דבר שהוא פחות מדיד.

אם זה יהיה כתוב, זה משנה סדרי בראשית?

אז זה מחייב.

זה מחייב יותר אותם ולא את מי שקובע. בסוף שיקול הדעת צריך להיות מנומק.

ההיסטוריה מחייבת את שני הצדדים.

לנו אין בעיה. רק שיהיה ברור, כמו שציין חבר הכנסת שמולי, זה מחייב לשני הכיוונים.

אותם זה מחייב יותר.

221. הסמכת רופא וטרינר מוסמך במפעל שחיטת בשר

לשם פיקוח במפעל לבשר גולמי רשאי להסמיך מנהל היחידה הווטרינרית לפי סעיף 219 רופאים וטרינרים שמונו בידי מנהל השירותים הווטרינריים לפי פקודת מחלות בעלי חיים ועומדים בתנאי הכשירות הנדרשים למינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל, בסמכויות הפיקוח הווטרינרי על הפעולות ועל הוצאת התעודות בו.

אין בהוראות סעיף זה כדי לרוע מסמכויות הפיקוח של רופא וטרינר שהוסמך לפי סעיף קטן (א), המוקנות לו לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

כאן למעשה אנחנו מדברים על המפעלים לבשר גולמי ואלה מפעלים שבאחריות משרד החקלאות לפי שינוי הסמכויות שדיברנו עליו קודם. כאן מדובר על סמכות להסמיך או רשאי יהיה להסמיך את אותם מפקחים?

יסמיך.

אז ההסמכה תהיה דרך משרד בריאות.

כן, אבל רק לעניין הוצאת תעודות. לגבי יתר הפעולות, משרד החקלאות יסמיך.

הווטרינרים במפעלים עובדים בכפוף לאיזה חוק?

תלוי באיזה מקטע. באיזה סוג מפעל. אם זאת משחטה – לפי חקיקת משרד החקלאות.

זאת ההבחנה עליה דיברנו עכשיו. החוקים האלה, מהו סעיף העונשין?

בחוק שלנו, התחלנו לעבור על הסעיפים.

אבל בחוק שלנו דיברנו על עונשין.

אני אזכיר שדילגנו במכוון כי עוד לא הצגנו את הפרק עצמו, אבל יש התייחסות גם לסעיפי עונשין.

במשרד החקלאות גם יש?

כמובן שבחקיקה של משרד החקלאות יש סעיף עונשין. זאת חקיקה ישנה. בפקודת מחלות בעלי חיים, זאת חקיקה ישנה ופעם היו עושים סעיף עונשין והיו כותבים סעיף עונשין כללי על כל העבירות. בפקודת מחלות בעלי חיים יש סעיף עונשין כללי שקובע עונש מאסר שנה על כל עבירה. אבל לפני בערך שנתיים, אנחנו תיקנו את הסעיף הזה ואפשרנו שם לקבוע גם שהפרה של הוראות מסוימות אינה עבירה וגם שההפרה של הוראות מסוימות יכולה להיות עבירה שעונשה רק עד חצי שנה ובעצם את החידוד הזה של מה יהיה מדרג הענישה שרלוונטי לכל הפרה, אנחנו אמורים לעשות בתקנות, כמובן באישור הוועדה של הכנסת.

בחוק הזה אתם אמורים לבוא לכאן, לא?

פקודת מחלות בלי חיים, זה בוועדת הכלכלה.

אולי נסדר עם יושב ראש ועדת הכלכלה. מה אומרים היועצים הכלכליים? זה אפשרי?

אני חושבת שזה זה תלוי בכנסת. החקיקה לפי פקודת מחלות, לדעתי זה תלוי בכנסת.

בוועדת הכנסת.

זה אבסורד כי יש כפילויות מיותרות.

אנחנו עוברים לסימן משנה ב': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים.

כבוד היושב ראש, כאן עדיף לדבר מבחינה עקרונית ואולי לגבש תפיסה עקרונית יחד ואחר כך ניכנס לפרטים. אם אנחנו נכנסים לפרט אחרי פרט ואחרי כן אנחנו נשתכנע שיש עמדה אחרת או גישה אחרת, אנחנו ניאלץ לחזור על אותם סעיפים. אולי נגיע לעמק השווה ברמה העקרונית לגבי התפיסה שלנו ואחרי כן נתחיל לקרוא את הסעיפים.

הצעה מעולה.

אני חושבת שיש כאן אנשים של כל המשרדים ודווקא בגלל שאנחנו יושבים כולנו ביחד, גם אם יש אי הסכמות, הם יודעים לצאת ולדבר ולריב בחדר אחר ואחר כך להביא לנו הצעה לראות אם היא מקובלת עלינו. למה לדחות את זה? אני חושבת שאנחנו חייבים להתקדם עם החוק הזה כי החוק הזה בסך הכול לטובת כולם ולטובת האזרח, וזאת מטרה משותפת לכל חברי הכנסת.

לכן אני מציעה לא לעצור אלא לתת לאנשי המקצוע כאן להביע את עמדתם.

כל הדיונים עד עכשיו קרו בחדרי חדרים.

לא, לא. אני יושבת כאן ואני רואה גם כאן דיונים. היום הם יצאו לחדר אבל עד היום הכול היה כאן בחדר הזה ושמענו את כל הוויכוחים ושמענו את אי ההסכמות ובסוף הגענו למשהו שהיה מקובל על כולם. אני חושבת שהדיון כאן הוא כל כך ראוי והלוואי בכל ועדות הכנסת היו מתקיימים דיונים ברמה כזאת. לכן אני מציעה להמשיך בדרך הזאת ולהתקדם.

הייעוץ המשפטי יציל אותנו.

אני חושב שהדיונים עכשיו הם לגבי סעיף 223, עליו אפשר לדלג. שאר הסעיפים לא נוגעים למחלוקת.

טלי, לא נעים לי, אבל דווקא אני בעד לעשות את זה. תרשי לי.

אתה היושב ראש.

בואו ניקח לעצמנו עשרים דקות - אנחנו עושים הפסקה ואחר כך זה על חשבון ההפסקה – ונאפשר לאנשים לבטא את עצמם. אני חייב להגיד שהעדפתי לעשות התייעצות ראשונית אבל עכשיו זה חלק מהדיון. אני בעד לעשות דיון, מה גם שאיימן מבקש.

מה שאני הבנתי מאיימן, ואולי הבנתי אותו אחרת - - -

יש כאן בקשה שנראית לי. ברשותך, בתנאי שלא ארגיש שפגעתי בהצעה שלך.

לא. חס וחלילה.

בבקשה, אני בעד. מי שרוצה את הדיון, בבקשה.

אני חושב שאולי נצליח לגבש עמדה יחד. במידה ונצליח, השאר יהיה קל.

אני חושב שיש שני דברים שהם חשובים לכולנו כאשר הדבר הראשון הוא האם זה נכון להעביר וטרינרים מהרשויות המקומיות לתאגידים והשאלה השנייה היא לגבי עשרים המרכזים, מרכזי הבדיקה, עבור הבשר, האם לבטל אותם או לא. לגבי הנושא הראשון, אני חושב שהחסמים כאן הם כאלה: הווטרינרים נמצאים שם, חלקם מזה שלושים וארבעים שנים, באותו מקום עבודה. יש הרגל. הם רגילים למקום הזה. חלקם בגילי 50, 55, 60 ופתאום מחליטים להעביר אותם למקום אחר.

כולם יותר צעירים ממני.

יותר צעירים ממך, בוודאי. מחליטים להעביר אותם למקום עבודה אחר. צריך להצדיק את הדבר הזה. כאן הם מאבדים מעמד, הם מהעובדים הבכירים ברשות המקומות ואתה מעביר אותם לתאגיד בו הם חלק ממאות עובדים. כאן אתה מפצל את העבודה שלהם כי הם צריכים גם לבדוק את הבשר וגם לפקח על בעלי חיים. כלומר, אתה מפצל את עבודתם. יחד עם זאת, אני לא כל כך בטוח שהזכויות הסוציאליות בתאגיד יישמרו במשך השנים. אני יודע שבשנה הראשונה, השנייה והשלישית, יכול להיות שכן, אבל לפי ניסיון החיים, כאשר מעבירים אותם ממקום בו יש להם מחויבות לציבור למקום שהוא תאגיד מסוים, זה מעין הפרטה שאני לא בטוח אם אחרי כמה שנים הם יישארו עם אותן זכויות סוציאליות.

לכן חשוב לי לשמוע מה הם היתרונות כדי לשקול את הנושא בין החסרונות לבין היתרונות. אני שמתי כאן את החסרונות ואחרי כן אני אדבר על הנושא הנוסף שהוא עשרות תחנות הבדיקה.

אני מסכימה עם איימן. אני חושבת שכולנו מודאגים ממעמדם של הווטרינרים העירוניים. בתוך החוק עצמו יש סעיפים שכאילו לא סומכים על הווטרינרים העירוניים, איזשהו סעיף שאומר שאם מצאו שהם לא מתאימים, אפשר לא לקחת אותם. איך זה יכול להיות שווטרינר עירוני שיש לו ניסיון והוא עוסק בתחום הזה הרבה יותר מאשר הווטרינר שיתחיל לעסוק בתאגיד, איך זה יכול להיות שהוא לא מתאים? אם הוא לא מתאים, הוא לא צריך להיות וטרינר עירוני, ואם הוא וטרינר עירוני, הוא מתאים.

אני רוצה לומר שאנחנו צריכים לדאוג בחוק הזה לווטרינרים העירוניים. לא יכול להיות שהם ירגישו עכשיו שהם תלויים על בלימה. ירצה ראש העיר – הוא יאפשר להם להמשיך לעבוד או יאפשר להם לעבוד דרך התאגיד, לא ירצה מסיבה כזו או אחרת – הוא לא יאפשר. אני חושבת שזה מצב לא נכון ואנחנו בחוק צריכים להבטיח שמעמדם של הווטרינרים העירוניים לא ישתנה ותנאיהם, תנאי שכרם, לא ישתנו.

אני גם חושבת שצריך בכלל למחוק את אותו סעיף שאומר שאם הם לא ראויים. מה זה הם לא ראויים? להערכתי אין דבר כזה. אני פונה לשי ממשרד המשפטים.

כל השאר, אני חושבת שכבר אמרנו. אמרנו שלא ניתן בשום פנים ואופן שעובדי התאגיד גם הם יחיו על בלימה, אבל אני חושבת שזה מוסכם על כולנו ולכן אין צורך להוסיף.

אני חייבת להודות שזה פשוט מטריף אותי שהסעיף הזה על הארכת החוזה כל שנה נכנס מלכתחילה ואני לא יודעת איך זה יסתיים.

הם תיקנו אותו. הוא נמחק. זאת בשורה טובה.

זאת בשורה מאוד טובה, אבל לכן ניסחתי כך את הדברים ואני בכל זאת רוצה להבהיר את העניין. מבחינתי הקמת התאגיד בפני עצמו, זה לא זה. אני שמחה שזה תאגיד ציבורי, אני יודעת שהייתה מחשבה להוציא את זה למיקור חוץ. אני לא חושבת שזאת הפרטה. זה לא מה שנקרא האוטומט הרגיל שלי בעניין. אבל שני הסעיפים האלה, גם הארכה מדי שנה של החוזים של הווטרינרים וגם הניסיון להכניס את שכרם לחקיקה ראשית דרך הסעיף העוקף של גובה האגרה, מראים לי מה הייתה הכוונה האמיתית. מראים משהו על הכוונות. כוונות בתום לב, לא יכולים להגיע שני סעיפים כאלה. שני הסעיפים האלה הגיעו כן בניסיון להחליש את העובדים. גם הכוונה לשים את זה בלשון החוק – ותחזק אותי היועצת המשפטית – שהיא חסרת תקדים, היה כאן ניסיון של אולי נכניס את זה ואף אחד לא ישים לב. הדבר הזה היה יכול להיות בעל השלכות תקדימיות על כל יחסי העבודה בארץ.

הדבר השני, לגבי הארכה מדי שנה. אני רוצה לומר על זה מילה. חוץ מזה שזה לא בסדר כלפי עובדים, ועל זה כולנו מסכימים, זה גם גורם נזק לציבור. וטרינר צריך שיהיה לו גב. הוא צריך שתהיה לו סמכות שאת המשחטה הזאת צריך לסגור בגלל התנאים בה, גם אם הבלים שלה הוא אחד התורמים הגדולים לראש העיר, גם אם למישהו יש כוח במקומות אחרים וכולי. הווטרינר צריך גב.

הסעיף הזה, אני חושבת שזאת חוצפה שהוא בא לכתחילה. הוא מראה על הכוונות של מי שקידם את הסעיף הזה בהצעת החוק. אני שמחה שאת הסעיף הזה הצלחת להוריד אבל שוב, אני רוצה לראות שזה יורד ולא שזה רק נמתח קצת.

אני חושבת שיש כאן מקרה שבו גם טובת הציבור וגם טובת העובדים הולכים ביחד ואני חייבת להגיד שכל כך התרשמתי מהעובדים, כי באמת שני העניינים האלה – בדיקות המשנה שעוד נגיע אליהן וענייני העובדים – הם לא קשורים, הם לא תלויים אחד בשני ואפשר לפתור כל אחד מהם. אני רוצה להגיד שהתרשמתי מהמסירות של הווטרינרים לטובת הציבור ולטובת בריאות הציבור והמחויבות שלהם לנסות להיאבק בביטול בדיקות המשנה כאשר אין מנגנון אחר שיחליף אותם. יצא לי לצערי הרב להיתקל שוב ושוב במדיניות כזו של ממשלת ישראל לדורותיה, של לסגור מערך קיים לפני שיש מערך חלופי שהוכח שהוא מתפקד.

אני אומרת כאן להיזהר, לא לשפוך את התינוק עם המים ולראות כמה עולה המערך החלופי והאם הוא באמת נכנס לתוקף לפני שנפטרים ממערך שכן הוכיח את עצמו במידה רבה, למרות שלא שהוא חף מבעיות. תודה.

את מדברת על ראש רשות שמקבל תלונה ממנהל מפעל.

כן. ממנהל משחטה.

את רוצה לחזק את הווטרינר.

רוצה לחזק את הווטרינר.

תנתקי את הקשר.

בסעיף הזה של הרופאים הווטרינרים במפעלים, לא אמרתי שאני מתנגדת ואמרתי שיש כאן עניין חשוב עם ניגוד העניינים שצריך לראות שמטפלים בו.

אני רוצה לומר לך וידוי אישי. אם יש מקצוע שאני מעריץ, אלה הווטרינרים. אנשים שנותנים את החיים שלהם בשביל בעלי חיים ובשביל בריאות הציבור, אלה אנשים שמגיע להם כל הכבוד. אני אומר את זה למרות שאין לי כלב בבית וגם לא חתול.

אנחנו נדאג לך, אדוני.

לא. אני מרוקאי ואת זה אתה לא יכול לשנות. לבוא ולחשוב שכולנו צדיקים, יש עוד פער. המערכת אמורה להגן עליהם. חברים, יש רשויות מקומיות, ואנחנו מדברים כל הזמן על וטרינרים. תנתקו את הדיון מהווטרינר ותחשבו על מערכות אותן מפעילים. לא כל הרשויות הן כאלה. איימן היה ישר ודיבר על הסקטור שלו ואל תדאג, אתה לא תדאג, אתה לא בלעדי. חברים, אל תשכחו שיש רשויות מקומיות שלא מתפקדות והמעמד של הווטרינרים הוא לא תמיד הכי מוצלח.

כבוד היושב ראש, אני רוצה להביע ביקורת עצמית כלפי החברה שלנו. לפעמים יש בחירות על רקע קולקטיבי. וטרינר ממשפחה מסוימת, מי שנבחר הוא ממשפחה אחרת והוא רוצה להעיף את הווטרינר. לכן כל כך חשוב לנו להגן עליהם ולא לתת לראש הרשות את הזכות להעביר אותם או לא.

לעניות דעתי, זאת התשובה. זאת בדיוק התשובה. חברים, בידיים של הווטרינרים, יש הרבה כוח. להשאיר אותם ת"פ של מערכת עירונית בחלקה, יעל תקפוץ עלי, מרכז השלטון המקומי, לא כולם הרצליה, וסליחה על הביטוי.

לא, אני לא אקפוץ.

מי שכמוני כל החיים מסתובב ברשויות הכי קשות והכי חלשות, תאמינו לי, ראיתי דברים שדהיום אני שואל את עצמי איך יכולתי להמשיך לראות מה שקורה.

אבל יש ויש.

הבוקר בשיחה שלי, אמרו לי שרוצים להיות כמו בתי ספר על יסודיים. חברים, אני טיפלתי ברשת שהקמתי לפני חמש שנים, זרקו אלף תלמידים, זרקו מאה מורים ללא שום אחריות. אז מה זה לזרוק וטרינר אחד, שניים? זה דווקא ברשויות האלה. אם אתה רוצה להגן על מעמדם המקצועי, על החופש האישי שלהם, על אי התלות בפרנסה שלהם, תעביר את זה לאחריות ממשלה כי בינתיים הממשלה משלמת משכורת. זה תאגיד ממשלתי ולא ציבורי ולא פרטי.

אני אומר לכם שכאשר אני שמעתי, לא האמנתי. כאשר קראתי, עוד יותר. אתה שומר את כל הזכויות של העובד בתנאים הקיימים בשטח.

יש בעיות, אני לא אגיד שהכול ורוד והחברים דאגו הבוקר להתחיל בבעיות עד שהתחננתי שייתנו לי גם את הפתרון. יש כאן מקום לשפר אבל לא לזרוק את המהלך האדיר הזה. אני חייב להגיד שגם הווטרינרים אמרו שהמהלך הוא טוב. לאפשר תחום שהוא היום פרוץ ולא נעים. אני אומר לכם, הוא לא נעים. כאן הכול מוקלט ואני לא אגיד את המלים שהייתי אומר בבית. חברים, אנחנו חייבים לתקן את התחום הזה.

אני אומר לכם, לא אעביר שום דבר בכוח. אני אעביר רק בהידברות ורק בהבנה, תוך שמירה על העובד. קיבלתי הוראה נטו של הבוס שלי הפוליטי שאמר לי אל תפגע בעובדים. אוי ואבוי לך. אני מזדהה. נוח לי כי אני מזדהה עם ההנחיה הזאת. תבינו, אנחנו נעשה דבר שלא פוגע בעובדים. נחזק את מעמדם, נחזק את מעמדם המקצועי.

מה יעשה וטרינר אחד עם כל זה שעכשיו היו שלושה ימים בהשתלמות? מי נותן השתלמות למישהו שמגיע ממקום נידח? מי מנחה אותו? מי מעשיר אותו? מי נותן לו ימי השתלמות? כל זה יהיה בתאגיד. יחזקו את מעמדו, את המקצועיות שלו. תראו, אני אומר לכם, זאת נקודה מאוד חשובה. אמרו שראש רשות יחליט לבד. אמרת, איימן, אתה בעצמך. אני רוצה לנתק את זה מראש הרשות ואפילו מההנהלה, מהקואליציה ברשות. מי שמכיר, הייתי שלוש שנים חבר מועצת עיר.

ראש הרשות שולט בקואליציה. זה עושה את זה יותר שקוף.

אני מעדיף מועצת העיר שזאת אחריות עוד יותר רחבה.

שמעת את ההערה של מיכל והיא צודקת. כמו שראש ממשלה יעביר כל מה שהוא רוצה בכנסת, ראש הרשות יעביר כל מה שהוא רוצה במועצה.

אפילו יותר מאשר בכנסת.

ראש העיר יכול להעביר כל מה שהוא רוצה.

תחשוב על פתרון אחר.

תציעו איזו סמכות.

למה אתם מסתכלים על ראשי הרשויות כמי שרוצים רק רע? על מה אתם מדברים?

הם רוצים טוב, רק טוב.

אתם שמים את ראש הרשות במצב שאו שהוא נמצא בניגוד עניינים או שהוא עושה רק מה שלא טוב.

חלילה. אנחנו רוצים להשאיר את זה ברשויות. אנחנו סומכים על חלק ניכר מאוד מראשי הרשויות אבל עבור אלה שיש אתם בעיה, צריך לפתור את זה.

אנחנו לא מדברים כך על ראש העיר. יכול להיות שהוא עושה דברים נפלאים וכולי.

לא יכול להיות אלא בטוח.

מה שחשוב לנו זה עובד קבוע או לא קבוע.

זה משהו אחר. כאן אני מסכימה.

האם יש זכות לראש עיר נפלא להעביר עובד קבוע ממקום העבודה שלו או לא. זאת השאלה.

כאן אני אתך.

אנחנו חושבים שלא.

נצטרך להתמודד עם זה.

שתי הערות. הראשונה, לגבי העובדים. אני חושב שקודם כל צריך לברך אותך מאחר ורק השבוע אנחנו דיברנו מול שני השרים והדגשנו את הצורך הזה שאנחנו לא רוצים שיפגעו בעובדים וההערה הזאת נשמעה. עצם העובדה שזה יהיה תאגיד ממשלתי, זה כבר מפחית מרמת חלום הבלהות שבאנו אתו לחוק הזה. אני כן חושב שאנחנו צריכים לטפל בסעיף של ה-12 חודשים.

טופל. נמחק.

למה הוא הגיע?

לגבי מודל הפיקוח. אני אגיד לכם, ואני מרשה לעצמי לומר את זה דווקא לאור גישתי הקונסטרוקטיבית בוועדה. זה שיש בעיות בפיקוח במערך הנוכחי, זה ברור. זה שהיה חוסר יעילות משווע אם משאית צריכה לעצור בשלוש או בארבע נקודות בעת החלוקה, זה דבר שהוא מופרך. זה שצריך לשפר את הפיקוח ולהעלות את הסטנדרטים גם בנקודת הייצור, שלא לדבר על נקודות המכירה, בסדר. אבל כל זה עדיין לא אומר שצריך לוותר ולבטל את מערך הפיקוח שנמצא בתווך.

אם היינו יושבים כאן ומספרים סיפורים ובדיות שדברים היפותטיים שיכולים היו אולי לקרות, אז הייתי אומר לכם, כמו בסעיפים האחרים, שאתם יותר מקצועיים, אתם מבינים, אתם בטח יודעים מה שאתם עושים ואני הולך אתכם. אבל כאן רק בחגים האחרונים אתם יודעים שנתפסו משאיות מזון של חברות לא קטנות, לא זוטות במשק, שניסו להכניס סחורה פגומה כדי למכור אותה. הרי המחירים היו בשמיים, אז מי מספיק מטומטם כדי לקחת בשר או מוצרים של עצמו ולהשליך אותם לפח? לא. אנחנו ננסה בדרך לא דרך להכניס אותם לשווקים. בשר שמובילים אותו שלא כהלכה מגיע למדף בסופר כבר בתת תנאים. זה שהוא עבר את הסטנדרט בנקודת הייצור, בסדר, אבל לסופר הוא מגיע בתת תנאים, היה אמור להיות בשר קפוא והוא מגיע לסופר כשהוא מופשר לגמרי ומקפיאים אותו מחדש. במודל שלכם אין מי שיעצור את זה. מהדבר הזה אנחנו חוששים.

אני אומר לכם שאני מאוד לא רגוע מהמערך הזה. אני חושב שהסיכון שלוקחים כאן הוא סיכון גבוה מדי. אני הייתי חושב שאולי משהו שהיה אפשר לעשות בתקופת הביניים, זה לעשות את כל הביצוע הזה בהדרגה. כלומר, לפי אזורים בארץ כאשר קודם זה באזור אחד ואחר כך באזורים אחרים.

מעולה. שיעשו פיילוט.

כבר יש.

אני לא מדבר על תל אביב. תל אביב היא לא הדוגמה לכל מה שקורה במדינת ישראל. בסופו של דבר אני חושב שהאבסורד הגדול הוא שהממשלה כאן הולכת יותר מדי רחוק מבחינת הקרדיט שהיא נותנת לחברות. נותנים לחברות לשמור על השמנת, ובמקרה הזה על הנקניקים, ואומרים לחברות שאם הנקניק יתקלקל, אל תזרקו את זה לפח. זה נראה לי לא אפשרי ואני אומר לכם שאני חרד מזה. אני לא יודע אם יש עוד משהו שאפשר לעשות. אני לא מניח שלגבי המודל שמוצע כאן הממשלה תשנה את דעתה אבל העמדה הזאת צריכה להישמע.

יש לי הצעה. אחרי יעל, אנחנו נצא להפסקת אוכל בלי בשר.

אני רוצה להוסיף רק עוד חצי משפט. לא רק שזה לא בטוח אלא זה גם לא יעיל כי במקום שהמשאיות יגיעו עם כל סחורתם – ואני אומר עוד פעם, את הבדיקות הנוכחיות בתחנות הווטרינריות צריך לשפר כי זה שהוא פותח את הדלת, בודק מה הטמפרטורה ואומר סע, ברור שלא זאת הייתה כוונת המחוקק.

למרות שכך הרבה דברים נתפסים.

נכון. אבל זה גם לא יעיל כי במקום שהמשאיות יגיעו לנקודה אחת ויבדקו, לפחות באופן תיאורטי, את כל הסחורה, מה אומרים עכשיו במודל הפיקוח? הפקחים ירדפו אחרי חבילות הבשר בסופרמרקט. מי יוכל לתפוס את כל הסחורה הפגומה הזאת? אם משאית נכנסת לשוק עם מוצרים מקולקלים ומתחילה לפזר אותם בכל הסופרמרקטים, איך אנחנו יכולים לדעת שאותם מפקחים שמסתובבים בנקודות המכירה הצליחו להגיע לכל המוצר הפגום שרק עכשיו חולק?

אני בדרך כלל מסכימה לחלוטין עם דבריו של חברי שמולי. אני כאן רוצה לערער על ההנחות. כל הרעיון של הרפורמה שלנו בא מכך שאנחנו משנים תפיסה. אנחנו משנים תפיסה בעיקר בנושא של האמון. הרי אנחנו לא באים ואומרים שאנחנו נותנים אמון ביצרנים. אנחנו מחייבים אותם ל-GMP ועד שלא יהיה להם GMP, כל הרפורמה לא תהיה. אני לא יודעת אם זה יהיה שנתיים פלוס שנתיים או ארבע פחות שנתיים, אני חושבת שזה צריך להיות שנתיים פלוס שנתיים, לא משנה, אבל בכל מקרה יש איזשהו פער ויש איזושהי תקופת ביניים וכל עוד שלא יהיה למפעלים GMP, הם לא יוכלו, אנחנו לא נפתח להם. ברגע שיהיה GMP, יהיה להם מה להציג ואם אחד באמת ייתפס עם סחורה לא ראויה, מבטלים לו את האישור של הייצור הנאות.

זה גם פלילי.

זה איום בלתי רגיל. נכון שזה שינוי בתפיסה אבל זה שינוי בתפיסה שמן הראוי שנתחיל ונגיע אליה. זה שינוי בתפיסה שכל המדינה צריכה להשתנות. אנחנו צריכים לתת אמון מצד אחד ולדרוש פיקוח מצד שני. הסנקציות צריכות להיות כל כך חריפות שאף אחד לא יעז להפר את הקריטריונים שאנחנו דורשים, אבל זאת הרפורמה.

אני מציע שנעשה הפסקה. ניפגש בשעה 13:45 ונמשיך בדיון. אל תשכחו שהיום מותר לנו להתכנס לפי החלטת היושב ראש ולכן קבענו את הדיון עד שעה 19:00. תחזיקו מעמד. לגבי מחר, זה מותנה בהסכמת חברי הכנסת וכל אחד יקבל את ההחלטה.

זאת לא החלטה פרסונלית אלא זאת החלטה פוזיציונית.

רק שתבינו. הדרישה היא תנאי חדש במערכת אבל זה בא מיושב ראש הכנסת וכל מילה שלו, אני מכבד. בעיקרון אנחנו כאן היום עד שעה 19:00 ומחר נשב עד 16:00, נצא להפסקה ונחזור ב-18:00. לגבי יום שלישי יש לנו אישור לדיונים מרתוניים. תודה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:05 ונתחדשה בשעה 14:00.)

אנחנו מחדשים את הישיבה. אני מתנצל על האיחור.

אחרי הערות חברי הכנסת, התייחסויות כלליות, בבקשה.

אני מבקש להתייחס לדברים. קודם התייחסו לנושא של ראשי הרשויות. התייחסו להיבט של שחיתות בתוך השלטון המקומי ולחצים.

לא שמעתי את המילה הזאת.

לא, לא שחיתות. דיברו על לחצים בין ראש הרשות לבין הווטרינר שעובד ברשות והשפעה על סגירה של מפעלים. אני רוצה להגיד שהלחצים הפוליטיים האלה, אני עובד עם הרבה מאוד רשויות ומכיר רשויות מדן ועד אילת, אני בעצמי עובד מול עשרה ראשי רשויות, ואני לא יכול להגיד שאין לחצים פוליטיים. יש לחצים, ראשי רשויות שומעים את דעת הציבור ולפעמים מביאים את הדברים גם בפני הווטרינר העירוני ויש להם מה להגיד לו. בגלל שהרופא העירוני הוא בתפקיד סטטוטורי ויודע להגיד לראש הרשות שלו את מה שהוא חושב, בדרך כלל הוא לא נכנע לדבר הזה. מצד שני, צריך להגיד שגם על שולחן הוועדה הונחו דוגמאות הפוכות של לחצים פוליטיים שהופעלו בתוך הממשלה על עובדי מדינה שמנעו סגירה של עסקים, ואני לא אזכיר דוגמאות פרטניות, אבל כאן נאמר בהגינות על ידי עובדי מדינה שהופעלו עליהם לחצים פוליטיים שמנעו סגירה למשל של משחטות קטסטרופליות. אני רק רוצה לאזן את התמונה בשלב הזה לגבי הדברים שנאמרו קודם.

אני חושב שדווקא המתח הזה שקיים, שיש גם רגולטור שהוא מטעם המדינה וגם רופא וטרינר שהוא בתוך הרשות המקומית, המתח בין שניהם דווקא לא מאפשר עיגול פינות במקום שיש הרבה לחצים אלא מאפשר עבודה תקינה. הנוסחה הזאת מוכיחה את עצמה בשטח הרבה מאוד מקומות.

אני קצת מתפלא על מי שטוען שהחוק הזה בא מוקדם מדי ולא מוכן מספיק. דוח מבקר המדינה לפני שנה וחצי הונח על שולחן הכנסת והדוח הזה היה דוח מאוד קשה על כל מה שנקרא ויכוח על מוצרי מזון מן החי. הוא עסק גם ברשויות מקומיות וגם בבקרה המרכזית ואי אפשר להתעלם מדוח מהסוג הזה. לכן אני חושב שנכון עשתה הממשלה שהניעה את התהליך, וכפי שאמרתי לפני שנה וחצי, ותיקנו אותי ואמרו שכבר לפני שלוש שנים הכינו הצעת חוק שהשתנתה אחרי שנה וחצי. ההצעה הזאת איננה הצעה שנפלה פתאום על כולנו אלא היא הצעה שאנחנו מתבשלים בה כבר הרבה מאוד שנים. כשאני אומר מתבשלים, אני מדבר בשם אותן משחטות שעומדות באותן דרישות של HACCAP ושמייצרות כשישים אחוזים מהפטם בארץ וכתשעים אחוזים מההודים בארץ. זאת אומרת, רוב ייצור המזון בישראל היום הוא תחת סטנדרט גבוה. צריך לקחת את זה בחשבון כאשר מתייחסים לחוק הזה כי החוק הזה בעצם יפתח את כל התנועה של הסחורות בארץ לרמה המקובלת בעולם.

אלא מאי, מדינת ישראל בו זמנית חתמה גם על עוד שני הסכמים מאוד חשובים: הראשון הוא WTO, ארגון הסחר העולמי, והשני הוא ה-OECD. הכללים שלהם, של המדינות החברות בשני הארגונים האלו, בכל מדינות המערב, שונים לחלוטין ממה שמוצע כאן בחוק. אומרים לי תמיד שאנחנו לא כל העולם אלא אנחנו ישראל. אתם יודעים מה? אני מקבל את זה. לא רק שאני מקבל את זה אלא אני חושב שמה שמוצע היום הוא בהחלט רחוק עדיין ממה שקיים בעולם. נתתי את זה כאמירה, שבשר היוצא ממפעל בבית שאן לניו יורק, לא זוכה לשום בדיקה בדרך, כאשר הוא יוצא לתל אביב ועובר לראשון, הוא כבר זוכה לשתי בדיקות שכפי שחבר הכנסת איציק שמולי תיאר אותן, הן בדיקות לא מי יודע מה בדיקות.

אתה יודע מה ההבדל? עם האמריקאים אתם לא תתעסקו כי הם יסגרו לכם את השער. עם הישראלים מתעסקים.

נכון.

תקשיב טוב. אני קיבלתי בהפסקה תמונות מיום שישי האחרון. לא חברות קטנות כמו שאמרתי קודם. הנה, אני רואה את התאריך, יום שישי האחרון. אל תגידו לי מלים באנגלית אלא תגידו לי איך אתם הולכים להגן על הציבור. הנה, אלה תמונות, אני לא אעשה פרובוקציות כאן אבל אני אומר לך שאלה שתמונות מזעזעות והן לא של מפעלים קטנים.

אני ממש לא רוצה להיכנס לפינה הזאת.

תמשיך לזרוק לי מלים באנגלית. אל תיכנס לפינה הזאת.

כאשר משווקים 250 או 300 אלף טון בשנה, אני מראש אומר שיש גם תקלות.

אתה יודע מה? אני לא רוצה שהטון המקולקל יגיע למשפחה שלי ואני מאמין שגם אתה לא רוצה בזה.

גם אני לא רוצה, אבל יחד עם זה אין מאה אחוזים וכל מי שעוסק בייצור מזון לאורך שנים יודע שאין מאה אחוזים של ייצור תקין בכל שלב ושלב.

יוקר מחיה – להוריד אותו, OECD - לפתוח אותנו כלפי העולם, יבוא – להריץ אותו כאן לתוך ישראל ואנחנו התעשיינים צריכים להתמודד.

לא שמעתי בכמה אתה הולך להוריד את יוקר המחיה.

יפה מאוד. את יוקר המחיה צריך להוריד בכל מיני דרכים. נכון, המערכות שעומדות ב-HACCAP, המערכות האלו הן בתפעול, בתהליך עצמו, יכולות להיות קצת יותר יקרות כי התקנים האלו דורשים פקחי ביקורת פנימיים לכל אורך שרשרת הייצור ומאחר והם דורשים פקחים, זה עולה כסף. מה אפשר לעשות?

חבר הכנסת איציק שמולי שואל במה הרפורמה הזאת והכוונה הזאת תוריד את יוקר המחיה ולא ענית לו.

הוא לא נציג האוצר.

הוא אמר את זה.

אמרתי את זה כבר לפני כן ואני מוכן לחזור ולומר את זה עוד פעם. בכל המשחטות שמוסדרות, יוכלו לנהל את כל מערך ההפצה ללא בדיקות משנה בדרך. זאת הצעת החוק. זאת אומרת שאם ארבעים משאיות יוצאות ממשחטה, מערכת ההפצה תהיה שונה ויש חלק מהמשאיות שיוכלו לעשות שני סבבים ואז זה יקטין את ההוצאות. לדעתי חלק מהמשחטות יוכלו להתארגן כך שהן לא ילחצו על הכבישים ועל מערכות השינוע בתוך הערים. זאת אומרת, יש כאן תרומה למערכת הלאומית בעובדה שהמערכת הזאת תהיה יעילה יותר וכתוצאה מכך העלויות ירדו.

למיטב ידיעתי הווטרינרים מוכנים לשנות את השעות ולהגיע בחושך כדי לחסוך עומס בכבישים, כך שזה לא קשור. יכול להיות שזה בלי קשר דבר שצריך לעשות.

ההבדל בין מיטב ידיעתך למיטב מעשינו - - -

אל תיכנס לזה.

בסדר. לא אחזור.

זה גם לא תפקידך לתת. קיבלנו מהאוצר מסמך. שר האוצר בא לתת אפילו הסברים איך הוא מוריד את יוקר המחיה. אני אשמח להעביר לכם את אותו מסמך ושם תראי את הדברים.

אני אשמח, אבל בלי קשר כרגע הערתי על העניין. הוא דיבר על עניין השעות. הוא הכניס את העניין של השעות בהן מתבצעות הבדיקות ואני רק ציינתי גם לפרוטוקול כדי שידעו כולם שהווטרינרים מכיוונם מסכימים לבוא בשעות בלתי שגריות כדי לחסוך עומס בכבישים. את זה נא לא לערבב.

נושא אחרון הוא מדיניות ה-דאבל סטנדרט. אני מניח שאין חולק, וחבר הכנסת שמולי אמר את זה, וישנם מפעלים עם סטנדרט נמוך יותר ויש כאלה עם סטנדרט גבוה. יש לזה השפעות על התחרותיות בשוק. חד וחלק. זה משפיע על התחרותיות בשוק כי מי שיש לו סטנדרט גבוה משקיע יותר בכל תהליך הסטנדרט הזה ולכן אצלו העלות של הייצור קצת יותר יקרה. לכן מדינת ישראל צריכה לשאוף להיות בסטנדרט אחד כמקובל בעולם, כמקובל בין כל המדינות שגם מייבאות לכאן וגם הן דורשות מאתנו כאשר אנחנו מייצאים את אותם סטנדרטים.

תודה. אני מבקש מכל אחד, לא יותר משתי דקות.

אני נציג הקמעונאים הקטנים בענף המזון בישראל. כפי שאמרתי בתחילת הדיונים, אנחנו רואים ברפורמה הזאת בהחלט הזדמנות גדולה שמשתלבת מצוין עם רפורמה שאנחנו אמורים להפעיל כבר בחודשים הקרובים והרפורמה הזאת מדברת על התארגנות של כלל הקמעונאים הקטנים למחסן מרכזי על מנת לשפר משמעותית את שרשרת האספקה ולמעשה להנגיש את התחרותיות בענף המזון לכל אתר ואתר, קמעונאי, במדינת ישראל. זה למען הצורך בהוזלת יוקר המחיה בענף המזון. אנחנו נפעל בכיוון הזה. אני מאמין שאנחנו נעשה דברים טובים מאוד.

רציתי לומר לכבוד היושב ראש שעם כל האופטימיות שליוותה אותי בתחילת הדרך, שבאמת הרפורמה הזאת אמורה להגדיל את מספר השחקנים בנושא היבוא ולאפשר לנו כקמעונאים קטנים להשיג מגוון גדול יותר של מוצרים במחירים זולים יותר על מנת שננגיש אותם ללקוחות שלנו שנמצאים בכל רחבי הארץ, אבל מדיון לדיון מסתנן לי איזשהו חשש שאם אנחנו מתייחסים לוועדת קדמי, לוועדת טרכטנברג, לחוק המזון כשרשרת של פעילויות שהמטרה שלהן היא בהחלט הוזלת יוקר המחיה בענף המזון – החשש שלי הוא שהרפורמה הזאת שאנחנו דנים עליה בצורה כה רצינית וכה משמעותית, לפחות לגבי סקטור העסקים הקטנים עשויה להיות דווקא בכיוון ההפוך. כאן אני מביע את חששותיי בשמם של העסקים הקטנים בענף המזון.

ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות. אני רוצה להתייחס לסעיף 222.

אני מזכיר שהשיחה היא עדיין כללית. אם אתם רוצים להגיע לסעיפים, אנחנו קודם כל נחזור לקרוא את הסעיפים.

אני רוצה להתייחס לזה באופן עקרוני וכללי. כפי שדיברנו בבוקר, בסוף התהליך כיום הרופאים שנמצאים ברשויות המקומיות, הם הרופאים שמבצעים את הבדיקות בנקודות השיווק. הם עושים את זה גם ובנוסף לבדיקות המשנה, אבל מי שמבצע היום את הבדיקות, אלה אך ורק הרופאים ברשויות המקומיות. מאחר וזה המצב, אנחנו מבקשים שחברי הוועדה ישקלו בכובד ראש לשנות סעיפים שנוגעים לעבודה שלנו ברשויות המקומיות. זאת אומרת, היכן שמדובר בנקודות הקצה, הרופאים שעובדים היום ברשויות המקומיות, על מנת לא לייצר בעיית עבודה שהיא בלתי תקדימית של פיצול משרות, של פגיעה, של פיטורים, של אובדן היכולת לתת את איכות הפיקוח הנדרשת, אנחנו מבקשים שבתהליכים האלה יהיה כתוב שהרופאים ברשויות המקומיות הם אלה שמבצעים את התהליך הזה.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו כאמור – ואמרנו את זה כמה פעמים בוועדה – תומכים ברפורמה. הגענו להסכמות עם הממשלה. אנחנו כמובן חושבים שצריך לשמור על קבוצת עובדי הווטרינריה. זה חשוב ואסור לפגוע בהם. אני גם מבין שהמדינה מוכנה לקלוט אותם בלי לפגוע בהם.

עדיין צריך לקחת בחשבון שהרשויות המקומיות הולכות לעבור כאן שינוי בתום תקופת הביניים. כאשר נתבקשנו לאפשר מצב שגם אחרי תקופת הביניים הרשויות המקומיות יוכלו בהסכמה עם הממשלה להמשיך לעשות את זה, אנחנו בהחלט חושבים שזה נכון והסכמנו לזה. אנחנו לא חושבים שצריך באופן קטיגורי וחד משמעי להגיד שיש רפורמה, מקימים תאגיד, אבל אנחנו, הכנסת, מחייבים את הרשויות המקומיות להמשיך ולעסוק בזה. אני חושב שזה לא נכון. זה לא עלה על השולחן הזה עד לפני עשרה ימים. הרשויות המקומיות הן גורם סטטוטורי, הן מייצגות את הדמוקרטיה המקומית ואני חושב שאפשר לסמוך עליהן, עם כל הכבוד. גם הן איזשהו פרלמנט מקומי וכמו שסומכים על חברי כנסת, אפשר בהחלט לסמוך על חברי מועצת עיר ועל ראש הרשות.

הרפורמה היא בהחלט חיובית ואנחנו תומכים בה. אנחנו מסכימים גם להמשיך לעסוק בזה בהסכמה, אם תהיה הסכמה, כפי שזה מנוסח עכשיו. לא נכון לדעתנו לדבר על כפייה על הרשויות המקומיות להמשיך לעסוק בזה אחרי שכבר תהיה הרפורמה בישראל.

אדוני היושב ראש, יש לי הערה או הצעה שאני מקווה שהוועדה תקבל אותה. אני הייתי מבקש או מציע שלפחות בתקופת הביניים אותו תאגיד יהיה צריך לתת איזשהו דיווח לוועדת העבודה והרווחה בעיקר על הקטע של החרמת הבשר המקולקל. זה אולי משהו שיכול, לפחות אצלי, להוריד מעט את מפלס החשש. אני לא חושב שצריכה להיות התנגדות לממשלה מאחר ואם העבודה ממילא תיעשה בצורה טובה על ידי התאגיד, נציגיו ועובדיו, אז אני חושב שזה משהו שיכול רק לתרום לעניין.

החרמות בשווקים וגם במפעלים?

כן. אני מזכיר לכם שבדיון הקודם אני שאלתי שאלת תם. שאלתי כמה כמויות תחרימו ואף אחד לא ידע לתת לי תשובה. אני חושב שקודם כל את זה צריך לתקן.

אני רוצה להזכיר. איציק, אי אפשר לדבר עליך כי אתה היית נוכח בדיונים ואני חושב שחוץ ממני, אתה מספר אחד בנוכחות.

אני מוכן להיות מספר שתיים שלך, אדוני היושב ראש.

אני חושב שאמרנו את זה ואני חוזר ואומר. החוק הזה הוא כל כך כבד, הוא כל כך רציני, כל כך הולך להשפיע על כל תחומי החיים כולל הכלכליים, ומיכל וכל חברי הוועדה יקבלו מסמך שקיבלתי מהאוצר כדי להשתכנע. השאלה שלך הייתה שאלה מהותית. לפני שהתחלתי לעבוד על זה, קיבלתי מסמך והוכיחו לי שזה מוריד את יוקר המחיה. תקבלו את המסמך הזה. אני התחייבתי שכל מושב של הכנסת, היינו, לפחות פעמיים בשנה, יהיה דיון על החוק הזה, על כל ההיבטים, כולל ההיבט שאתה מעלה.

זה צריך להיות בלשון החוק. יושבי ראש ועדות למרבה הצער במדינת ישראל, מתחלפים בתדירות מאוד גבוהה.

מציעים שיהיה כתוב שבכל כנס של הכנסת יתקיים דיון.

נרשום את זה. אני חושב שזה חשוב.

שיהיה גם דיווח בכתב.

כן. אין לנו שום בעיה לעשות את זה. זה כל כך חשוב. אני לא רואה את הליווי הזה כדבר מפחיד אלא להפך. באנו לחזק מערכת ולא לפגוע בה ולא להפחיד מישהו. יש כאן נכונות, ואני אומר וחוזר ואומר שאני גאה על כך שאני חי במדינה שאנשי המקצוע באים ומתלוננים או מגיבים בצורה הכי חופשית ואנשי המקצוע, נציגי הממשלה, באים ומציגים במלוא הכנות את השיקולים שהביאו לכתיבת החוק הזה, בוודאי חברי הכנסת שמשקיעים כל כך הרבה. אני אומר לכם שהלוואי שבשאר הסעיפים בהם דנו נמצא את אותה רצינות כפי שקיימת היום. בהחלט נראה איך כותבים את זה בצורה משפטית מסודרת כך שגם משרד המשפטים יסכים, גם הייעוץ המשפטי וגם ההערות שלנו. אני מציע שתנסחו את זה. בהחלט אפשר לעשות את זה. לא ידעתי שיש נוכחות כל כך גדולה של אורחים שהם לא אנשי כנסת בדיוני הוועדה אבל אני רואה אותם כאן והם חלק. אני חושב שהם יכולים להיות גאים שהחוק הזה יוצר קמפיין לא פחות מאשר אנחנו כחברי כנסת והוא מושפע מכם.

כיום התפקיד שמוטל על הרופאים הווטרינריים, הם אלה שמבצעים את הפיקוח בשווקים והם אלה שמבצעים את הפיקוח בהובלה. אנחנו שבים ומבקשים שמי שיעשה בכל תכנית שתימצא ותאושר על ידי הכנסת, מי שימשיך לבצע את זה, אלה הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

אני מתחייב לחלק הראשון של דבריך. החלק השני, זה עניין של היסטוריה פר רשות.

אמר כאן מר דולברג שהמדינה מוכנה לקלוט את הרופאים הווטרינריים. עצם העברתם באופן מובנה לתאגיד מהווה מראש פגיעה ברופאים הווטרינרים. יושבים כאן כעשרים רופאים וטרינרים וכל אחד ואחד מהם יימצא פתאום עוסק בתחום אחר, אחריות אחרת, מעמד אחר, כל צורת ההעסקה שלו תשתנה. זה לא כמו אותו תאגיד הכבאות, דוגמה שנתנו לנו בעבר, מכיוון שכבאי עובר לעבוד ככבאי ובדיוק באותה מתכונת בתאגיד אחר. לגביו אין כל הבדל. לגבי כולנו, זה לא יקרה. כשהולכים לבדוק מה יקרה בדיוק, זה לא מה שיקרה לגבי כל הקבוצה הזאת. תבינו, המשמעות של העסקה דרך התאגיד, מראש פוגעת בנו.

אני רוצה לחדד את הדוגמה. הרי לא יעלה על הדעת שהוועדה הזאת, עת היא דיברה על הקמת רשות הכבאות, הייתה אפילו שוקלת את העובדה שכבאי ימשיך לעבוד ברשות.

זה היה בוועדת הפנים.

נכון אדוני. ועדת הפנים. זאת טעות שלי. לא יעלה על הדעת שוועדת הפנים שהחליטה על הקמת רשות הכבאות, וכולנו היינו בדיונים האלה, תחליט שתוקם רשות כבאות אבל הכבאי ימשיך להיות מועסק על ידי הרשות. אותו דבר נכון לגבי רפורמות אחרות. למרות זאת, אנחנו מוכנים לאופציה שיכול להיות שתהיה הכרחית, שווטרינרים ימשיכו להיות מועסקים על ידי הרשות אבל בהסכמת הרשות. זה כל מה שאנחנו מבקשים.

שלמה, אתה מתייחס לזה בצורה שבעיני היא קצת תמוהה, כאילו אנחנו כבר אחרי. יש רפורמה ואז פתאום באים ואומרים שבכל זאת הרשויות יעסיקו את הווטרינרים. אני מסתכלת על זה אחרת. אנחנו כרגע בתהליך של עיצוב, יש דיאלוג שקורה מאחורי הקלעים בין כל הצדדים ויכול להיות למשל שהמסקנות אליהן יגיעו הן שהתאגיד הזה יכלול את כל הרופאים הווטרינריים שבודקים במקומות הייצור ושהפיקוח בשווקים והפיקוח בדרכים יישאר במתכונת כפי שזה מתנהל היום. אתה מתייחס לזה כאילו זה מוצר מוגמר. מבחינתי זה לא מוצר מוגמר ואפשר להגיע למצב שנוגע ומטפל בכל הבעיות שכן הועלו, ואני מקבלת את הדברים שהעליתם, ובכל זאת לא פוגע במקום שבו זה לא מידתי ואין צורך, וזה לא מוזיל ולא משפר את מערך הפיקוח אלא רק פוגם בו.

נקודה שנייה. מדברים על מערכות טכנולוגיות ממוחשבות אבל כל עוד הן לא נכנסו, גם אמרו אחרים, צריך לאפשר בדיקות משנה. גם יכול להיות שיהיו גופים קטנים יותר ומשחטות קטנות יותר שלא יוכלו להרשות לעצמן את העלות הטכנולוגית הזאת וצריך לאפשר לפחות את האופציה של בדיקות המשנה למי שלא עובר לעולם ההיי-טק, לפחות לעתיד הנראה לעין. יכול להיות שזה ייראה מיותר בעוד תקופה מסוימת, אבל לפחות בינתיים לוותר על המערך הזה כשאין עדיין מערך חלופי וכאשר חלק מהאנשים יכול להיות שלא יוכלו לעמוד בעלותו של המערך החלופי, זה נראה לי כרגע גורם נזק לא סביר.

לענות לחברת הכנסת מיכל בירן.

אני רואה שאפשר לעשות ישיבה בין ארבעה אנשים ובסוף נגיע לסיכום. אלה תמיד אותם ארבעה אנשים.

אני חושב שאחרי תקופת הביניים כן יהיה שינוי מהותי. מה שניתן היה להבין מחברת הכנסת בירן זה למה אנחנו מתעקשים. כי אין כאן שינוי מהותי אבל יש כאן שינוי מהותי. השינוי המהותי הוא בהרבה דברים. בין היתר למשל, במקום שאנחנו, הרשויות המקומיות, נגבה את האגרות, המדינה הולכת לגבות אותן. זאת אומרת, מי שבעצם ישלוט בתקציבים האלה לאחר תקופת הביניים, זאת המדינה. אנחנו מכבדים את זה, מצדיעים כחיילים נאמנים ומשתפים פעולה אבל אל תבקשו מאתנו ואנא, אל תכריחו אותנו להמשיך לעסוק בדברים שהמדינה היא השולטת אלא בהסכמת הרשות המקומית.

בזה אני מסכימה אתך, שהחשש המוצדק שלך מזה שהאוצר הבטיח לשפות אתכם ולא ישפה, הוא החשש שלך כנראה מוצדק אבל מי אומר שאם אומרים שהפיקוח בשווקים כן יישאר במתכונתו היום, זה לא פוסל שגם האגרות - - -

סליחה, ברשותכם. לכולנו יש ביקורת על הממשלה שלנו, על הממשלות שלנו, תמיד תהיה ואוי ואבוי ליום שלא נוכל לבקר את הממשלה שלנו, אבל אני רוצה להגיד משהו. אם יש חס וחלילה פגיעה בבריאות הציבור, למי ללכת? לרשות מקומית שלפעמים אין לה כסף לשלם משכורת? לרשות מקומית שיש לה חובות והיא לא יכולה לקחת על עצמה אחריות? פיצול בין הרשויות, אם נחפש אותן? לנו יש כאן הזדמנות אדירה להחזיר לממשלה אחריות כוללת על תחום אחד ואנחנו בורחים והולכים לרשויות המקומיות המצוינות. 230 רשויות מקומיות, כולן טובות וזה דווקא בחלשות ביותר, שם יכולה להיות חס וחלילה פגיעה בציבור?

איזה תשובה אתה נותן לאנשים שחצי ממשכורתם תישאר עדיין ברשות המקומית בפיקוח על בעלי חיים?

כך המבנה עד שימצאו. אולי יצליחו במשא ומתן כן להגיד שאנחנו רוצים להיות במשרה מלאה בתאגיד. אבל גם עכשיו הרשות המקומית לוקחת גרושים משמאל וגרושים מימין – סליחה, זאת עמדה פוליטית – גרושים מתפקיד אחד וגרושים מתפקיד שני וכולי. כך זה. זה נעים? זה נעים להרגיש שפתאום יום אחד יגידו לו שהסעיף הזה נסגר, אז המשכורת שלך יורדת בשליש? תחשבו קצת.

אני אומר לכם שלבי לבי עם כל עובד במדינה. אני התפטרתי מתפקידים כי אמרו לי לפטר מישהו. אני הלכתי. אני לא מסוגל לעשות את זה. לא יכול לעשות את זה. לא נוח לי לעשות את זה. אבל באמת, תחשבו קצת בראייה כוללת ולא בראייה נקודתית. אל תגיד לא קיים, אז אי אפשר עם ההסתדרות לעשות הסכם קיבוצי כרגע, אבל ביום שיהיה קיים, תבוא ומבחינתי תעשה הסכם קיבוצי ותשמור על תפקידך, בל בינתיים המצב הוא לא תקין. תבינו, טוב שיש לנו אלוהים בשמים ושהוא עושה ניסים ונפלאות ולא נפגעים מזה. המצב הוא לא תקין.

תחזור לתחנות משנה, לבדיקות משנה, אני אומר לך שלא נעים לי לספר לך מה אני שמעתי. כרגע, על מה אנחנו הולכים? חבר'ה, אף אחד מ-220 שעובדים ברשויות ייפגע בסעיף שנקרא פיקוח על המוצר החי. אף אחד. להגיד לי שפתאום אני גם ממונה על הזריקה לפודל של השכנה שלי? זאת בעיה שלך, אם אתם רוצים. תבינו, כאן פעם ראשונה יש שיתוף פעולה בין משרד החקלאות, בין משרד הבריאות ובין משרד האוצר, שיפוי מדהים.

את יודעת, אני אגלה לך סוד, בדיונים שלי עם האוצר אמרתי להם שהם לא עשו מספיק שיעורי בית ומה התקופה שיש שיפוי מלא? כי עד שיהיו הכנסות כדי לשלם את המשכורות, צריך כסף. אמרתי להם ללכת ולבדוק כמה תעלה ההיערכות הזאת, כמה יעלו המשרדים של התאגיד ושיבואו עם התקציבים הנדרשים, שיעשו תחזית הוצאות של התאגיד. זה מהלך אדיר ולא קל. היות ואני יודע איזה רגישות יש לך לנושא של בריאות הנפש, אני אומר לך שזה חוק שבינתיים היישום שלו לא מוצלח אבל לא להתמודד? מי לא הלך לאנשים עם בעיות נפשיות שלא היה להם במה לשלם? החבר'ה שאני אוהב ומהם אני יצאתי. תנו כאן צ'אנס. מי שהולך לקנות אוכל במקומות הפחות מפוקחים, אלה האנשים הכי חלשים ולכן צריך לחדור לפינות.

איך זה קורה כאשר תבטל את בדיקות המשנה? הראו לנו כאן מצגת על כל הבשר שהם מחרימים.

עובדה. עם בדיקות המשנה, מפני שהן לא אפקטיביות. תשמעי, אם לא תעשה שינוי, אין סיכוי שתשפר. אם תעשה שינוי, יש פישולים. שלא יהיו לך אי הבנות.

אתה יודע להגיד היום כמה וטרינרים הם מתכננים שיגיעו לבתי עסק, כמה פעמים? היום מגיעים לכל עסק פעם בעשר שנים. על כמה אתם מדברים עכשיו?

היה כאן דיון בזכות דוקטור אחמד טיבי. הוא שאל אותי יום אחד אם אני יודע מה היא קדחת מלטה. חשבתי שהוא מקלל אותי. אמרתי לו, לא, מה זאת קדחת מלטה? תסביר. אז הוא הסביר לי. הלכתי לגוגל והשלימו לי את האינפורמציה. כולם עם תחנת משנה, עם פיקוח עירוני, בכל הארץ מכרו בשר פסול. חיו כמעט בשלום עם מחלה שפוגעת בצאן ואחר כך מגיעה לילדים ואחת מהם הלכה.

המחלה עוברת בחלב.

אבל מה החלופה? זה לא מרתיע.

איפה היו המפקחים? איפה היו הווטרינרים?

אנחנו לא מפקחים על חבל.

הפיקוח על קדחת מלטה הוא בסמכות הממשלה.

אני מציין עובדה. זה לא נגדכם חס ושלום. אני אומר שיש כאן דוגמה למחלה. דרך מי היא עוברת, זה לא מעניין אותי. אני יודע שיש אנשים שמתים ממנה ויש חולים שמגיעים כל יום לבית החולים. עם זה צריך להתמודד ואת המערכת של הפיקוח צריך לסדר.

כאשר אין בקרה בשטח על איך חלב עובר, זה מה שמקבלים שם.

חבר'ה, צאו קצת מהצלחת של עצמכם. העולם מתקיים גם בלעדיכם. אני מכיר מדינות שאין וטרינרים בה, אז מה? פתאום הכול הוא סביב 220 הווטרינרים ברשויות המקומיות? תחשבו קצת על המערכת. תחשבו קצת על האחרים. למה אתם כל הזמן עם עצמכם? תשחררו קצת. תחשבו בראיה כוללת, בראיה של טובת המדינה. חבר'ה, כל אחד מאתנו מקטר לא רק בליל שבת אלא כל בוקר מתעורר עם קיטורים וכאשר יש לכם הזדמנות לתקן את העיוותים, אתם אומרים בתנאי שזה לא נוגע בכם. איך אפשר? אני לא מבקש מכם להיפגע כלכלית, לא בביטחון משפחתי, לא ברמת שכר, חס וחלילה, אבל תהיו שותפים למהלך שמאפשר שינוי מהותי במערכת. זה מה שאתם צריכים להבין. לא לראות רק את העשרים, שלושים, ארבעים ואפילו שבעים אחוזים מהשכר, וזה חשוב. יש לכם הצהרה חד משמעית ויהיה לכם חוק ועם כל זה שמזלזלים במדינה שלנו, יש חוק והחוק פועל, לפעמים לא ברוח של כאלה ואחרים בכנסת, אבל חבר'ה, יש גבול. תבינו. תבינו שזה מהלך אדיר עם כמה שפחות פגיעות בכם.

הדאגה שלנו היא דווקא כדי לשמור על העסק הקטן והבינוני כדי שיתחזקו, כדי שלא ייפגעו. זה מאוד חשוב לנו. יש כאן נציגים שיכולים לראות שכל פעם בדיון, זה לא רק אני ואני שמח שאני לא היחיד שדואג לזה. חבר'ה, יש כאן מערכת שלמה שהולכת לקבל זעזוע חיובי בעיני, במובן הזה שיש מקום לכולם. אני לא אתן שתהיה שליטה רק של מונופול אחד בשום תחום ובוודאי לא בנושא של הבריאות. חבר שלי איציק שמולי היה אתנו בדיונים על בריאות הציבור, ומה חיפשנו? לחזק את הרפואה הציבורית מפני שהיא תיתן רמה נאותה לחלשים ביותר במדינה הזאת. תחשבו גם על זה.

אני שוב אומר, אני הופתעתי לטובה מכך שלא פוגעים בשכר שלכם. אמרו שהמדינה לא תמיד עומדת מאחורי הסכמים. זה נכון, אבל רואים שיש מערכת משפט מתקנת. אומרים לנו רשויות מקומיות, כמו שפעם אמרו בדיון על הבריאות שהבריאות קורסת אבל מי מכם חס וחלילה לא נהנה גם משירות בריאות טוב? תבינו, יש לנו כאן מהלך קשה, לא קל, מלווה, מחושב, לקח שנים להכין אותו עם האופציה שרשות מחליטה או לא מחליטה, אבל אי אפשר לעשות דיונים על תפקיד הרשות ואחר כך לפנות לוועד השכונה. לא. סטטוטורית אתה פונה לראש רשות. אומרים לנו, לא, יש לו מחשבות אישיות לא נעימות. קניתי את זה לכן חיפשנו ויצאנו לא להנהלת העיר. פתאום אני חושב על הנהלת העיר שהיא מכורה מראש לראש העיר, אבל לא לשכוח שזה סטטוטורי. לכן עברנו למועצת העיר. אם יש לכם פתרון יותר מבטיח שיקול דעת, בבקשה, תביאו אותו ונכניס אותו לחוק, אבל תאפשרו את המהלך הזה. המהלך הזה לא יהיה ביום אחד, יש לו לוח זמנים והדחיפות היא דווקא מפני שהמצב הנוכחי, לא במקומות הנפלאים שאתם נמצאים ואני גר בבאר שבע ויחסית אני יכול להיות גאה, אבל יש מקומות שהם לא כאלה.

אדוני, יש דברים שאנחנו לא יכולים להסכים עליהם. אתה מדבר על הדרגה. בסופו של דבר זה או עכשיו או שנה. מה ההבדל? אני רואה הבדל קוסמטי. אתה אומר שזה לא ראש העיר אלא המועצה. אני הייתי חבר מועצת העיר חיפה, ידעתי מה אומרת משמעת קואליציונית, אני יודע מה מחליטה המועצה ולכן הכול הוא קוסמטי. אני ניגש אל העיקר. אני אמרתי שהחסרונות הם אחד, שתיים, שלוש, ארבע. אני רוצה לשמוע ממול שמישהו יגיד לי שהיתרונות הם אחד, שתיים, שלוש, ארבע, חמש וזה עולה על זה. את זה אני לא שמעתי.

אנחנו ניתן להם. אני מודה שהתלהבתי ולקחתי להם את רשות הדיבור, לנציגי הממשלה. בבקשה, נציגי הממשלה.

אני אתייחס לפן של העובדים, בפן המקצועי של אנשי המקצוע. בפן של העובדים, אני אמרתי את זה כבר בדיון הראשון ואני אחזור על הדברים כי לא כל חברי הכנסת היו בדיון הראשון, הכוח הקיבוצי של העובדים עולה במהלך הזה. זאת לא הייתה המטרה של הרפורמה. זאת לא רפורמה של עובדים או של התייעלות, אבל תוצאת הלוואי של הרפורמה היא כוח קיבוצי יותר חזק. היום יש עובדים שהם עובדים אורגניים של הרשות, העובדים הרשותיים, יש עובדים שהם במפעלים והרשות היא מעין קבלן כוח אדם, יש עובדים שהם נמצאים במועצת הלול ויש עובדים שמועסקים באופן פרטי כשכירים לפעמים ושמעתי שאולי לפעמים הם מועסקים כעצמאים. הם מפוזרים לגמרי והם לא יחידת מיקוח אחת. אין להם כוח. הכוח הקיבוצי שלהם הוא חלש. כתוצאה מהמהלך, חלק גדול מהעובדים ירוכזו בגוף אחד שייתן מצרך חיוני, אלה עובדים משכילים, הם לא עובדים פשוטים, והכוח הקיבוצי יעלה ובסופו של דבר המעמד של העובדים, אני מעריך כך, יהיה חזק יותר. יש לנו את הדוגמה של מועצת הלול שם התנאים הם מאוד טובים. גם זה תאגיד שקיים היום. כך שגם מבחינת העובדים, אני לא רואה כאן את המהלך הקשה. אני מבין שזה קשה לעבור ממקום עבודה למקום עבודה, אבל בתמונה הכללית המעמד של העובדים מתחזק.

אני לא הבנתי כלום. תגיד לי מה היתרון להעביר עובד מרשות מקומית לתאגיד. מה היתרון? תסביר לי כי אני רוצה להבין ואני לא הבנתי. רק אני לא הבנתי או שגם אחרים לא הבינו?

גם אני.

אני לא רוצה לדבר אלא רק לשמוע ולהקשיב לך. שכנע אותי, בבקשה. אני מדבר על הרשויות המקומיות. שכנע אותי בבקשה.

אני דיברתי על התוצאה של כל המהלך הזה. לגבי הנקודה הספציפית הזאת, זאת נקודה שהיא במחלוקת והמחלוקת מתנהלת גם מאחורי הקלעים ולא רק בדיון הזה כי זאת מחלוקת בין גורמים שצריכים לסדר ביניהם. המחלוקת הזאת, אני כרגע לא יכול להתייחס אליה.

תודה רבה. אדוני היושב ראש, אנחנו כאן מחליטים עבור אנשים ואני רואה כאן שהצד האחר פשוט מאוד לא אומר שום דבר. אני מבקש ממך, זה חוק, למה לשנות חוק בשביל דבר תמוה שאף אחד מאתנו לא יודע מה היתרון שלו?

לא. אני מבקש שתאפשר לו לדבר.

התיאור שלי היה תיאור של התמונה הכללית. בתמונה הכללית הכוח של העובדים גדל.

מי הגה את הסעיף של חידוש חוזה כל שנה?

את לא בזכות הדיבור.

הסעיף יורד. במשרד החקלאות זה בדיוק היה הדגם ותיאר את זה בדיון דוקטור סרחיו דולב שהיה מועסק כך הרבה שנים והוא לא הרגיש מאוים, והיום כך הוא מעסיק. היה את הדגם הזה וחשבנו שהוא נכון. אנחנו ירדנו מהסעיף הזה. זה בא ממקום של אימוץ הסדרים קיימים.

אף אחד מכם לא היה מסכים לעבוד בחוזה כזה.

נכון.

אבל זה כרגע לא קיים.

אנחנו באמת היחידים ששולחים אותנו לבחירות בתכיפות כזאת, אבל בסופו של דבר אף אחד מהיושבים ליד השולחן, השכירים, לא היה מוכן שכל שנה הוא היה מגיע לדיון מחדש על הארכת החוזה שלו.

הסכמנו.

כמה הבהרות. חברת הכנסת, לידי יושב דוקטור סרחיו דולב שהיום אחראי על פיקוח מוצרים מן החי בשירותים הווטרינריים. הוא עבד עשרים שנים כרופא משחטה שמדי שנה חודשה הסמכתו. הוא לא ראה בזה פגיעה בתנאיו. ברור שאם אין עילה אמיתית לפטר, לא מפטרים, אבל יש מדינות, יש שווקי יעד - - -

בסקנדינביה אולי זה ברור.

יכול להיות.

אפילו אם אין פגיעה, למה להעביר אם אותן זכויות שיש כאן ישנן גם שם? למה להעביר?

אני אסביר לך. דוח מבקר המדינה שצוין כאן מראה שיש רשויות שלא מתבצעות בהן בדיקות משנה. יתרה מזאת, גם לא מתבצעות כל בדיקות בנקודות הקצה. כלומר, אין שם פיקוח.

בכל מקום שיש דברים כאלה, צריך לתקן אותם.

בכל מקרה לא היה מעבר לאיזורים?

לא. אני אסביר. אני כתבתי, וקודמיי כתבו מכתבים לחמש או לארבע ראשי רשויות בהן אין רפואה. כמו שיש פיקוח מצוין בחלק מהרשויות, יש רשויות שאין בהן פיקוח או שהפיקוח לקוי. אתן לך דוגמה. דיברתי בהפסקה עם אחד הרופאים. הוא עובד בעיר גדולה ובעיר הזאת אין לו מחשב ואין לו כיסא - - -

אני רוצה שתשיב לי בבקשה. אם תגיד לי שיש בעיה מבנית שבכל מצב זה יהיה גרוע, אני יכול להסכים אתך. אבל אם תגיד לי שיש בעיה אולי אישית, אולי בעיה בהתנהלות אישית, אולי במועצה מסוימת, אפשר לתקן. האם הבעיה היא מבנית או בעיה קונקרטית?

הבעיה היא מבנית. הצגנו אותה בשבוע שעבר, גם היועצים המשפטיים. יש בעיה בחקיקה היום. כאשר מדברים על מוצרים מן החי, היום תשעים אחוזים מבשר הכבש ובשר הבקר בישראל שנשחט בארץ, לא עובר בבדיקות משנה מכיוון שהחוק לא דורש את זה. יש תקנות שפוטרות אותו מזה חמישים שנה. כל הבשר המיובא שמגיע מחוץ לארץ, שבעים אלף טון, יותר מחמישים אחוזים מבשר הבקר שנצרך בישראל, פטור מבדיקות משנה.

אתה לא עונה לשאלה שלי.

שנייה. יש רשויות בהן לא מבוצע שום פיקוח. על ביצים אין פיקוח, על מוצרי חלב אין פיקוח ולכן אין חקיקה אחת. מה שעושה החוק הזה, הוא מייצר חקיקה שתיתן סמכות לממשלה לפקח בנקודות הקצה ובמפעלים.

אז לך לרשויות המקומיות. מה הבעיה?

לרשויות המקומיות אין היום, בחלק מהמקומות, מוטיבציה או יכולת או שניהם יחד לעשות את זה.

למה?

כי זאת המציאות. כי הוא אומר או שאני רשות גרעונית, יש לי שלושים מיליון שקלים חוב – אמר לי ראש רשות במשולש – וזה הדבר האחרון שמעניין אותי.

עכשיו הוא יופה. עכשיו הוא יקבל לכסף.

יכול להיות שהוא ישופה. הוא לא מעסיק וטרינר. אני אומר שוב שגם אני, כמו אחרים כאן, לא רוצה לפגוע כהוא זה בתנאיו המקצועיים של איש, אבל אי אפשר לבטל רפורמה כל כך חשובה למדינה שיש עליה הסכמה מקיר לקיר של משרדי הממשלה.

מי אמר שאנחנו רוצים לבטל? אנחנו מדברים על הסעיף הספציפי הזה. אנחנו לא מדברים על כל הרפורמה.

למי תשאיר את הפיקוח, איימן? למי תשאיר את האחריות על הפיקוח?

על משרד הבריאות. מה הבעיה?

הוא יפקח על העובדים?

הוא צריך לכך אנשים. אני אסביר עוד פעם. מי שעובר היום לעבוד במפעל ייצור או בפיקוח בנקודת הקצה, כאשר היום ראש העיר לא נותן לו לא משרד, לא כיסא ולא מחשב, יהיה לו גב מקצועי, תנאיו נשמרים, משרד הבריאות נותן לו מתכונת פיקוח ברורה לחלוטין. במידה והפיקוח הזה לא מתבצע, הממשלה תבוא אל ראש העיר.

אדוני, אתה מזכיר לי את הדיון לגבי תאגידי המים. בדיוק כך. כך זה עבר, מהרשות המקומית לתאגיד מים וכולם רואים מה המצב עכשיו. באמת זה לא משכנע. אני לא מדבר על כל הרפורמה. אני מדבר על הסעיף הספציפי הזה לגבי הרשויות. זה לא משכנע.

אני מציע, ברשותך, לאור ההערות שלך, איימן, שאנחנו נבדוק את עצמנו.

תודה רבה.

נבדוק יחד עם כולם הערב ונקבל החלטה, אבל אני רוצה גם לציין את הנקודות שאתה מסכים עליהן והחברים הסכימו עליהן שהפיקוח הוא באחריות משרד הבריאות או משרד החקלאות. הבדיקה שנקבעה ללא בדיקות משנה עם בדיקה בשטח. שיהיה ברור. הנושא של העסקת עובדים, בהחלטה של הרשות המקומית, אנחנו נחפש נוסח בהסכמת העובדים או ועד העובדים. אבל בתנאי שגם אם יישארו ברשויות המקומיות, הפיקוח הוא באחריות המשרדים הממשלתיים.

זה מוסכם.

זה מוסכם.

מוסכם.

אני רואה שיש כאן אווירה טובה. אני רוצה שיהיה ברור שכל הנושא של הפיקוח על המפעלים הוא באחריות המשרדים בלבד. זה התנאי האחרון. אתם רוצים, מזל טוב וברכה. אצלי מילה היא, כמו במרוקו, מילה זאת מילה. תפקידי לחפש את הנוסחה. תודה. אנחנו נמשיך בקריאת החוק.

אנחנו בסעיף 222.

אנחנו מתנגדים.

רשמת את ההתנגדות?

כן. עניין הסמכת העובדים עוד ייבדק?

כן. ודאי אבל תרשמי בבקשה את ההתנגדות.

סימן משנה ב': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים

222. מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי התאגיד

מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוחי וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר, ובכלל זה על ההובלה של מוצרי בשר (בסימן זה – שווקים).

האם הווטרינר שמוסמך – כמו שאמרנו, בגלל ההגדרה הרחבה של מכירה – מוסמך גם לבדוק בחנויות, ברשתות? האם הוא גם יוכל לבדוק את רכבי ההובלה, להיכנס לרכבי ההובלה ולבדוק?

סעיף 230ח מדבר על חובות הרופא הווטרינר המוסמך במפעל. בפסקה (5) מדובר על הובלת מוצרים.

השאלה אם בשווקים, זאת אומרת, נניח שהרכב הוא לא רכב של היצרן או הרכב יצא מהמפעל וכן נבדק ביציאה מהמפעל, אבל מה קורה כשהוא מגיע לשווקים?

סעיף 236(5). מוגדר בו שזה חלק מהתפקידים שלו.

זה סעיף קראנו עכשיו?

סעיף 222, סמכות למנות רופא וטרינר מבין עובדי התאגיד לבצע פיקוח וטרינרי על אתרי המכירה של מוצרי בשר. רצינו לברר האם אפשר לבדוק את רכבי ההובלה.

כולל הובלה. כבר בדיון הקודם אמרנו שזה כולל הובלה.

אמרנו שאתרי המכירה הם גם אתרי אחסון.

גם הובלה. זאת הערתו של איציק הבוקר ואנחנו הצטרפנו אליה.

זה אומר שבעצם חוקית בדיקות המשנה במקום שבו הם בדרכים יכולות להתקיים גם במסגרת החדשה של החוק?

אפשר לעשות את ביקורת פתע.

אחת הסמכויות שמוצע לתת למפקחים היא לזמן רכב של הובלה לבדיקה. זאת סמכות. זאת לא בדיקת משנה במובן שלה היום אבל זאת סמכות לזמן את הרכב לבדיקה שלו, לעצור במקום שייקבע.

תזמינו אותו למקום כלשהו.

אין ספק שלרופא שווקים צריך לתת סמכות לבדוק את ההובלה.

אמרנו חד משמעית, כן.

השאלה אם יש לו את הכלים לזה.

תכף תשאל אותי אם מישהו העיר אותו בבוקר. ודאי שייתנו לו את הכלים.

אחד הכלים שאמרתם, וזה בסדר, לזמן אותו. יש כמובן זמן , בין זמן הזימון לזמן הבדיקה, אבל נניח שאפשר לבדוק. אנחנו שבים ואומרים שהייתה צריכה להיות מערכת התראה בזמן אמת כדי שיגיע מידע לאותו רופא שיש חריגה למשל בטמפרטורה.

מקובל.

דבר אחרון שמתייחס שוב לסעיף 222. אנחנו חושבים שהרופאים המוסמכים לעניין השווקים צריכים להיות עובדי הרשויות המקומיות.

לא. חד משמעית לא.

גם בשווקים לא?

לא, שיהיו עובדי רשויות. לא, לא, שיהיו עובדים.

שימנו מבין עובדי הרשויות המקומיות.

בבקשה. אם הרשות המקומית תחליט משהו אחר. בתנאי שמי שעושה פיקוח בשטח, הסמכות המקצועית הבלעדית היא בידי משרדי הממשלה.

אם יורשה לי לחדד את המחלוקת שיש כאן. בעצם מוסכם על כולנו שאופן הפיקוח צריך להיות של משרד הבריאות. זה מוסכם. אני חושב שזה מה שאדוני אמר וזה מוסכם ואפילו מבוקש על ידינו ולא רק מוסכם. אנחנו שמחים על הדבר הזה. אנחנו חושבים שהפיקוח בפועל צריך להתבצע על פי ההנחיות האלה על ידי הרופאים ברשויות המקומיות.

לא בלעדי. רק ברשויות שלא רוצות להצטרף לתאגיד.

אני אגיד את עמדתי.

זה סעיף 223 שאנחנו מגיעים אליו.

כן, אבל זאת נקודת המחלוקת שיש כאן וצריך לחדד אותה, אם תרשו לי. בעצם המחלוקת שאומר מרכז שלטון מקומי אם הרשות תסכים או לא תסכים, הוא אומר את זה מסיבות ראויות. אומר מרכז השלטון המקומי שהוא לא בטוח שבהמשך הדרך ישפו אותו בגין ההעסקה הזאת.

מי ישפה אותו?

המדינה.

בעצם מה שכתוב כאן בחוק זה שהמדינה צריכה לשפות את הרשויות המקומיות.

כבר קראת את סעיף 223?

כן.

עוד לא קראנו אותו.

חבר'ה, מספיק, אל תשתלטו על הדיון. תנו לנו לקרוא את סעיף 223 ו אחר כך תעירו, אם יהיו לכם הערות.

223. מינוי רופא וטרינר מוסמך בשווקים, מבין עובדי רשות מקומית

על אף הוראת סעיף 222, אם רשות מקומית ביקשה בכתב מהמנהל שכל הרופאים הווטרינרים המוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, והמנהל, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית, הסכים לבקשה, ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים הווטרינרים המוסמכים כאמור מבין עובדי הרשות המקומית.

(א1) החלטת המנהל בבקשה לפי סעיף קטן (א), תינתן בהתחשב, בין השאר, בטיב הפיקוח שניתן בידי עובדי התאגיד באותה רשות מקומית ובטיב הפיקוח שעשוי להינתן בידי עובדי אותה רשות מקומית.

על אף האמור בסעיף קטן (א), אם רשות מקומית הודיעה בכתב למנהל היחידה הווטרינרית, 120 ימים, לפחות, לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים, כי כל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקים שבתחומה, יהיו מבין עובדיה – ימנה מנהל היחידה הווטרינרית את הרופאים כאמור לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים של אותה רשות מקומית. בסעיף קטן זה, "יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי כארצי בשווקים" – כהגדרתו בסעיף 252.

זאת אומרת, יש לנו כאן הוראת מעבר שקבועה בסעיף קטן (ב) שנוגעת לאירוע חד פעמי לפני יום תחילתו של הפיקוח הווטרינרי הארצי בשווקים ואז הרשות המקומית יכולה בעצמה להודיע חד צדדית שהעובדים שלה יהיו אלה שיבצעו את הפיקוח הווטרינרי באותה רשות ולאחר מכן, אם היא לא הודיעה את ההודעה הזאת מראש, יש אפשרות לבקש, היא צריכה לבקש בכתב שכך יהיה וזה תלוי בהסכמת מנכ"ל משרד הבריאות.

מצא המנהל כי הרשות המקומית אינה מציעה די מועמדים לרופאים וטרינרים המוסמכים לפקח בשווקיה או שהיא מציעה מועמדים שאינם מתאימים לצורך מינויים לרופאים וטרינרים מוסמכים בשווקים, רשאי הוא להורות, לפי המלצת מנהל היחידה הווטרינרית ולאחר שניתנה לרשות המקומית הזדמנות להשמיע את טענותיה, כי הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לפקח בשווקיה של הרשות המקומית, כולם או חלקם, יהיו מבין עובדי התאגיד.

רשות מקומית שבה כל הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הם מבין עובדי הרשות, רשאית להודיע בכתב למנהל כי היא מעוניינת שכל הרופאים הווטרינרים שיהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי בשווקיה לא יהיו מבין עובדי הרשות המקומית, החל במועד שצוין בהודעתה, ובלבד שהמועד יחול 120 ימים לאחר מועד מסירת ההודעה, לפחות. הודיעה הרשות המקומית כאמור, יחולו בה הוראות סעיף 222 החל במועד שציינה בהודעתה.

הסעיף הזה הוא סעיף במחלוקת. אני מציע שנדון בנוסח ונחזור עם התיקונים הנדרשים. זה תפקידנו.

חברים, זה המסמך שאומר שזה אמור להוריד את יוקר המחיה.

מעולה. תודה.

אני מבקש שתחכו ששאר חברי הכנסת יקבלו את זה לפני שתפיצו למי שבא לכם.

אנחנו לא דנים בסעיף 223. היו לנו כמה שאלות לגביו.

224. מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרש בשווקים

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים הנדרשים במדינה בהתחשב במספר אתרי המכירה במדינה שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית, ובתדירות הביקורת שיורה עליה בין היתר בהתאם לסיכון הנשקף מהם לבריאות הציבור.

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על מספר הרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים בכל רשות מקומית, בהתחשב בחלקם היחסי של מספר אתרי המכירה ברשות המקומית שנדרשת לגביהם ביקורת תקופתית, ובתדירות הביקורת שהורה עליה כאמור בסעיף קטן (א).

יש לנו כאן חישוב בכל מדינת ישראל של הצורך במספר הרופאים המוסמכים ו אחר כך החלוקה לרשויות לפי היחס של מספר אתרי המכירה לכלל אתרי המכירה במדינה.

הערות? יש הסכמה.

רציתי לשאול האם אנחנו לא עלולים לקפח מקומות בפריפריה שיש להם מעט אתרי מכירה. יכול להיות שיש מעט אתרי מכירה אבל בגלל הריחוק אולי צריך לקבוע היקף משרה מסוים כזה או אחר.

זאת החלטה של מנהל התאגיד או בהתייעצות עם הרשות המקומית. זה ברור.

אני חושב שיש טעות בניסוח.

תתקן.

הנוסחים שהוצעו על ידי הממשלה, בהמשך להערות שנשמעו בדיון הקודם.

כדאי לשים לב לנקודה שהניסוח לסיכון הנשקף מהם לבריאות הציבור, הכוונה בניסוח היא לבתי העסק. אני לא חושב שהסיכון נובע מבתי העסק. הסיכון נובע מהמזון או מההיקפים של המזון. לכן צריך לדייק את זה יותר בניסוח.

הסיכון הנשקף מהמזון לבריאות הציבור. זה אומר ניהול סיכונים גם בנושא הזה.

גם במזון. נכון.

סימן משנה ג': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים – הוראות כלליות

225. תקנות למינוי והסמכה של רופא וטרינר מוסמך

השר רשאי להתקין תקנות בדבר דרכי המינוי וההסמכה של רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים ובשווקים, לרבות לעניין שינוי במינוי או בהסמכה.

יכולים להעביר אדם שהיה ממונה לפקח במפעל לעבור להיות ממונה על פיקוח במפעלים בכל היבט אחר של המינוי.

סעיף 226 הוא סעיף שהתייחסו אליו כמה פעמים.

226. תקופת המינוי של וטרינר מוסמך שהוא עובד התאגיד

תקופת המינוי של רופא וטרינר מוסמך שהוא עובד של התאגיד תהיה שנים עשר חודשים.

כבר דובר על ההוראה הזאת. אתם מסכימים למחוק אותה.

מסכימים למחוק אותה.

227. תנאי כשירות של רופא וטרינר מוסמך

כל הרופאים הווטרינרים שמונו או שהוסמכו לפי תת-סימן זה, חייבים לעמוד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינרים.

התיקון לחוק הרופאים הווטרינרים מופיע בהמשך הצעת החוק. בסעיף 32לט מפנים לתוספת.

החוק של הרופאים הווטרינרים לא תוקן עבור החוק הזה.

במסגרת הצעת החוק מוצע תיקון מאוד נרחב בו.

מה השינויים המהותיים?

בחוק הרופאים הווטרינרים מוצע להקים את התאגיד, מועצת התאגיד וגם תנאי הכשירות של הרופאים הווטרינרים.

מה משתנה בכשירות?

מבחינת מה משתנה? התוספת השלישית כוללת שני חלקים. היא כוללת התייחסות לפקחים הווטרינרים - - -

הפקחים הם לא הווטרינרים. פקח יכול להיות מי שהוא לא וטרינר. מה שונה בהגדרות?

מבחינת התנאים? צריך לשאול מה התנאים הנדרשים היום מהרופאים הווטרינרים.

מה עושה בן אדם שיש לו תעודת רופא וטרינר? שינינו את החוק?

לא. עדיין הוא צריך להיות רופא וטרינר עם רישיון לעסוק ברפואה וטרינרית.

אחר כך זה עניין של אישורים והשתלמויות.

תנאים שנדרשים להסמכה כרופא וטרינר.

זה גם עבור הרופאים שקיימים היום במערכת?

זה יהיה יישור קו לכל הרופאים.

מה זה משנה? אני בטוח שזה דיון שמעניין אתכם. סליחה שאני מחליף אתכם. מה אתם דורשים מהם שלא דרשו מהם אתמול?

עמוד 1537, התוספת.

בואו נקרא את הסעיף הזה.

סעיף 32לט מתייחס לעובדי התאגיד ואומר שהתאגיד לא יעסיק פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים אלא אם כן התקיימו בהם תנאי הכשירות שנקבעו בחלק א' לתוספת השנייה. השרים רשאים לפסול את התוספת השנייה בצו.

אם אנחנו מסתכלים על אותה תוספת שנייה באותו עמוד 1537, אנחנו רואים שמה שמופיע בתוספת השנייה זה רק חלק א' כאשר אלה דרישות לכשירות של פקחים וטרינרים ורופאים וטרינרים מפקחים. ב-(א) אלה הפקחים הווטרינרים וב-(ב) אלה הם הרופאים הווטרינרים:

בעל רישיון לעסוק ברפואה וטרינרית לפי חוק זה.

(א) סיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור שהוכר על ידי המנהל במוסד בארץ או בחוץ לארץ.

(ב) רשימת הקורסים תפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות או משרד החקלאות לפי העניין ובכל דרך נוספת שיקבע המנהל.

(ג) המנהל רשאי לקבוע ניסיון מקצועי מספק לשם פטור מחובת השתתפות בקורס.

(ד) בחלק זה המנהל – מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות או הרופא הראשי לפיקוח על מוצרים מן החי והשירותים הווטרינרים במשרד לפי העניין.

זאת אומרת, יש לנו את זה שהוא רופא, יש את קורס הרקע שאפשר גם להמיר אותו בניסיון מקצועי מספק.

יחד עם זאת בסעיף 32לט יש גם סמכות לשר החקלאות שיכול לקבוע תנאים לגבי הרופאים הווטרינרים במפעלים ושר הבריאות רשאי לקבוע תנאים לגבי רופאים וטרינרים בשווקים. זה בחלק ג'. שני החלקים האלה, חלק ב' וחלק ג', אינם קבועים היום בתוספת. זאת אומרת, זאת אפשרות שניתנת לשרים להוסיף תנאים.

בכל מקרה, הם יכולים להוסיף כל הזמן.

הם יכולים להוסיף כל הזמן אבל השאלה אם לא צריך שהדבר הזה יהיה באישור הוועדה כדי למנוע מצב שבו קובעים תנאים שהם מוגזמים.

אנחנו כבר אומרים שאין כאן בעיה.

אני מבקשת להשלים לשאלת היושב ראש ולהפנות לסעיף 334יג בעמוד 1542. הסעיף הזה קובע כי מי שהיה מפקח לפי פקודת בריאות הציבור (מזון) ובכלל זה אלה גם הרופאים הווטרינרים של הרשויות המקומיות, יראו אותו כמפקח שהוסמך על ידי השר לפי סעיף 274 לחוק זה עד תום שלוש שנים מיום התחילה. כלומר, המינויים של מפקח שהוא לרבות מפקח בקבוקים, לרבות מפקח בהובלה, מוסיפות להתקיים ההוראות עד תום שלוש שנים.

מה אומרים הווטרינרים? זה בסדר? הטילו עליכם איזו פצצה חדשה?

לא פצצה. אני חושב שלא מדובר על פצצה אבל אני חשוב שצריך לעשות סדר בעניין הזה. המצב של היום הוא כזה שלא מספיק שש לי דיפלומה ורישיון עבודה בישראל אלא אני צריך גם לעבור קורס כדי להיות רופא וטרינר ברשות מקומית.

איזה קורס? קורס של בריאות הציבור.

קורס של רופאים רשותיים. קורס שמסמיך אותנו להיות רופאים רשותיים. זה קורס שקבע אותו משרד החקלאות. בסיומו אנחנו עומדים בשתי בחינות, בחינה אחת מעשית ובחינה אחת עיונית. רק מי שעבר את כל אלה יכול להתמנות להיות רופא וטרינר ברשות מקומית. אנחנו חושבים שלעשות קורסים זה דבר חשוב ואנחנו מבקשים שלגבי רופאים קיימים, יכירו בקורס הזה שקבעה אותו המדינה והכתיבה אותו. כאן כתוב שלוש שנים ואנחנו מבקשים שזה יהיה ברור שזה הקורס המחייב.

קודם כל, כלול לשלוש שנים. כל מי שעובד כבר שלוש שנים, יש לו ותק של שלוש שנים, לא יצטרך לעשות שום דבר. צריך להזכיר גם שמדובר כאן בסוגים שונים של רופאים. יש רופאים שעובדים במשחטות או בבתי המטבחיים והם חייבים לעבור הדרכות נוספות.

אין לנו ויכוח.

הדבר היחידי הוא שלכאורה משתמע שסיים בהצלחה קורס רקע בבריאות הציבור שהוכר על ידי המנהל ואז אומרים מנהל יכול להיות אחד כזה או אחד כזה. לכאורה הוא צריך לעבור עכשיו שני קורסים. שיובהר שמדובר בקורס אחד שיוכר על ידי שניהם.

קורס אחד אבל אתה תוכל לעשות את שני הקורסים ולעבוד גם פה וגם פה.

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב שקורס ההכנה להיות רופא רשותי והסמכה להיות רופא רשותי, זה יקנה הסמכה לעניין החוק הזה.

יש לכם התנגדות?

לא. עם הרופאים שיעבדו בבדיקות קצה, אין לנו בעיה. לגבי רופאים אחרים שעובדים במפעלים, זה משהו אחר.

אם אפשר להוסיף את זה.

וגם לא רק לשלוש שנים.

תגיעו לסיכום.

זה סיכום. זה סיכום שאנחנו מוכנים לו.

תגיעו לניסוח הסופי.

חלק א' נותן את הבסיס לשווקים וחלק ב' מתייחס למפעלים.

אדוני, רק להבהיר. אנחנו רוצים רק לברר שזה לא לשלוש שנים. שההכרה בקורסים שלנו היא לא הכרה זמנית אלא היא הכרה. מי שעובד בתחום הזה ויש לו הסמכה של משרד החקלאות, ההסמכה תישאר ולא רק לשנים הראשונות. כך זה משתמע איכשהו.

אני בטוח שתרצו השתלמויות בדרך.

אנחנו ודאי רוצים השתלמויות.

אני חושב שאפשר להמשיך. אתם רואים? בהידברות אפשר לעשות הכול.

228. ביטול מינוי של רופא וטרינר מוסמך

מנהל היחידה הווטרינרית רשאי, לאחר שנתן לרופא וטרינר מוסמך הזדמנות להשמיע את טענותיו, לבטל את מינויו, ולעניין רופא וטרינר מוסמך לפי סעיף 221 – את הסמכתו, לתקופה שיורה או לצמיתות אם מצא שהרופא הווטרינר המוסמך אינו ממלא את חובותיו לפי פרק זה או שהוא פעל באופן שגרם לסכנה לבריאות הציבור או שהוא אינו עומד בתנאי הכשירות שנקבעו לפי סעיף 32לט לחוק הרופאים הווטרינרים.

הסמכות הזאת נתונה למנהל היחידה הווטרינרית שיכול לבטל את המינוי או את ההסמכה שניתנה לרופא שקיבל כבר את המינוי שלו ממנהל השירותים הווטרינרים.

לשלול מסיבה מקצועית בלבד.

יש כאן שלוש עילות. או שהוא לא ממלא את חובתו לפי הפרק או שגרם לסכנה לבריאות הציבור או שלא עומד בתנאי הכשירות.

בתחום המקצועי. ברור שלא הופכים אותו לשופט.

האם אין איזשהו הליך של השגה? יש כאן הליך של שימוע, אבל השאלה למי פונים כדי להשיג או לערער על החלטה מעין זו? זה גם קשור לשאלה מה המשמעות של סיום המינוי?

משרד המשפטים, זאת שאלה אליכם.

אני לא יודע. אולי משרד האוצר יודע אם מקובל שבמינוי ביטול יש השגה.

מקיימים שימוע. כך זה עובד. אם עובד יגיד נתונים לא נכונים.

אבל זה עניין רגולטורי. זה אומר שבמשרד החקלאות זה עובד כך. היום יש רופאים שמוסמכים או בבתי מטבחיים או בבתי שחיטה או במפעלים לייצוא וכאשר מתגלות תקלות בתפקוד, הרגולטור מקיים שימוע לפני שהוא מחליט לשלול או לבטל את ההסמכה. לפעמים השימוע עושה את העבודה ואז הרופא הווטרינר מתקן את דרכיו ולפעמים יש צורך לבטל את ההסמכה. במצבים כאלה, אם ההסמכה מבוטלת, אי אפשר להתעלם מזה שיש כמובן השלכות על המשך ההעסקה של הרופא, אבל זה לא חד חד-ערכי. זאת אומרת, אם למעסיק יש אפשרות להעסיק את אותו רופא בתפקיד אחר, זה לא אומר שמיד הוא מפוטר. היה לנו מקרה לפני כמה שנים בבית מטבחיים בחולון והתקיים שימוע, ואחר כך הייתה תביעה בבית הדין לעבודה ובית הדין לעבודה דחה את הטענות נגד משרד החקלאות כי הוא אמר שמנהל השירותים הווטרינרים בסוגיה הזאת פעל כרגולטור והפיטורים שלו לא היו מתחייבים. לפעמים זה באמת כן ואז על המעסיק לעשות מאמץ למצוא פתרונות להמשך העסקה, ולפעמים באמת אין ברירה וזה כן עלול לגרור את הפיטורים. הרעיון הוא שבתוך התאגיד יהיו כמה אפשרויות. התאגיד שאמור להעסיק רופאים לכל מיני תפקידים, גם אם הוא לא יהיה מוסמך לפקח במפעל לייצוא, אולי הוא כן יוכל לפקח בשווקים. זה לא מחייב שהוא יפוטר.

אם הממונה מחליט שהוא לא מתאים יותר לתפקידו מאחת הסיבות, הוא רשאי להפסיק אותו מלכהן בתפקיד הזה ואז נעשים כל ההליכים, כולל שימוע, והמשך העסקתו זה עניין של המעסיק להחליט.

נכון.

צריך רק להבין מה המשמעות של הדברים. אם יש ברשות רופא אחד, זה לא שיש לו מקום אחר לעבוד בו.

אל תגיד לי כמו במשרד החינוך מה אני אעשה עם המורה שצריך לספק לו ילדים. אם הוא לא מתאים, שלא יעבוד.

במקרה שהרופא המוסמך הוא עובד דרך הרשות המקומית ובעצם מנהל היחידה הוא למעשה הרגולטור, הוא לא יכול למצוא לו תפקיד אחר.

המעסיק. זה אחריות המעסיק למצוא לו תפקיד אחר, אם הוא רוצה.

אולי יש מקום במסגרת הזאת שמישהו מתוך הרשות המקומית יהיה שותף להחלטה הזאת.

אין לי בעיה.

לא.

כדי למצוא לו תפקיד אחר אבל מקצועית, תשאיר למקצוענים. אתה רוצה להכניס שיקולים אחרים נוספים? אני לא אומר זרים.

לא. אני מדבר על שימוע.

מי שמפסיק אותו, זה מסיבות מקצועיות טהורות ולא חס וחלילה משהו אחר. למצוא לו פתרון, אתה רוצה שהוא יבוא לתת תעודת יושר? אחריות מקצועית היא אחת ולא מתחלקת.

אכן זאת סמכות מקצועית. צריך לזכור שגם ביטלנו את הנושא של חידוש של 12 חודשים שזאת הייתה הסנקציה היחידה, כך שזה הדבר היחידי שנשאר לנו.

גם בביטול הסמכה של מי שמונה על ידי מנהל השירותים הווטרינרים, אתם לא מתייעצים עם מנהל השירותים הווטרינרים אלא אתם מפסיקים את המינוי למקטע לגביו הוא ניתן.

תשאירו את ההחלטה מאוד נקייה משיקולים נוספים. רק אם הוא לא מתפקד וכאן יש הגדרה. תחיו עם זה.

אני חושבת שהרגע הבנו למה המדינה מבקשת רפורמה שהיא מייצרת שיקול דעת מקצועי חד חד-ערכי. אם הרשות המקומית היא המעסיקה של הרופא הווטרינר והרשות המקומית צריכה לשקול כל מיני שיקולים של חצאי ושברירי תקן, כן יעבוד אצלי או לא יעבוד אצלי, משמעות המינוי פיטורים או לא משמעותו פיטורים, דווקא זאת הסיבה שצריך לעשות הפרדה מוחלטת של הנושא הזה.

את אומרת דברי אמת אבל את צעירה. בחיים יש קצת פשרות.

ובכל זאת אלה השיקולים.

אני מסכים. זה המצב. גם אני לא אוהב את מה אני מחליט, אבל אין לנו ברירה.

אם אפשר להתייחס לעוד נקודה כיוון שהיועצת המשפטית של הוועדה שאלה לגבי מנגנוני השגה וערעור. כמובן ככל שהרשות המקומית בוחרת להעסיק את הרופאים הווטרינרים, מנגנוני ההשגה ו הערעור הם כמקובל בדיני הרשויות המקומיות ובהסכמים.

מזל שאני לא וטרינר, לא אוכל להיות מנהל התאגיד. לא מקנא בו.

הוא לא צריך להיות וטרינר. הוא מנהל מקצועי.

אם אנחנו מפסיקים מינוי ואלה לא פיטורים, האם הוא יכול ללכת לבית הדין לעבודה? בניגוד לרשות המקומית בה יש הליך של השגה, כאן לכאורה אין הליך של השגה.

קודם כל, כאשר מקיימים את השימועים האלה, מי שמקיים את השימוע, מקיים אותו מתוך התחשבות בזה שיכולות להיות השלכות על ההעסקה. זאת אומרת, מה שעומד מנגד זה לא סתם איזו הסמכה אלא לוקחים בחשבון מבחינת הזכויות של הרופא שעומד מנגד שכן יכולה להיות השלכה להמשך העסקתו. בחוק שלנו יש מנגנוני השגה אבל הם מיושנים. זה לא סותר את האפשרות לקבוע כאן מנגנוני השגה אם מעוניינים בזה, אבל זה במישור המינהלי ולא במישור של יחסי עבודה.

יכול להיות שיש מקום לשקול אפשרות כזאת, במיוחד אם מעלים על הדעת שיש אפשרות שהוא רוצה להתנגד לביטול המינוי והוא לא מגיע עד כדי פיטורים.

אצלנו אין מנגנון השגה אלא יש מנגנון של פנייה לבית משפט לעניינים מינהליים. זה המנגנון שקיים בחקיקה של משרד החקלאות.

משרד המשפטים צריך להגיד.

לא בדקתי את כל הפסיקה אבל ממה שידוע לי, אני לא מכיר מנגנון השגה על החלטה מהסוג הזה. אני לא מתיימר להכיר את כל הסעיפים, אני מכיר כמה ולא מכיר מנגנון כזה.

יש את בית הדין לעבודה.

בית משפט.

בית משפט לעניינים מינהליים?

תבדקו.

בעניין הזה אני חושב שאנחנו יכולים ליישר קו עם משרד החקלאות. לנו כמובן אין עניין שרופאים שסורחים ימשיכו לעבוד. אני חושב שעל טעות, אם היא קלה, בוודאי לא יתלו אותם. גם הניסיון מלמד את זה. אני חושב שכן צריך לאפשר את השימוע כמו שהוא נאמר כאן ואולי קצת להקל על עובד שאולי מרגיש שעשו לו עוול בעניין הזה כך שהוא לא יצטרך להגיע לבית דין לעניינים מינהליים אלא יוכל לערער בבית משפט שלום על החלטה כאמור.

נעביר את ההחלטה לבית משפט לעניינים מינהליים בגלל שההחלטה היא החלטה מינהלית של מנהל היחידה הווטרינרית שמחליט על סיום המינוי.

אני לא משפטן אבל לדעתי יש בחוק כמה החלטות מינהליות אפשר לערער עליהן בבית משפט שלום. אני מכיר את זה מהתחום המצומצם מאוד של הווטרינריה שם אני מכיר את התחיקה. אני חושב שאפשר לאפשר דבר כזה. זה מופיע בעניין החלטות לגבי כלבים וכולי, החלטות או שלנו או של המנהל עליהן אפשר לערער בבית משפט שלום. על החרמה של כלב אפשר לערער ועל הכרזה על כלב ככלב מסוכן אפשר לערער בבית משפט שלום. אני חושב שזה עושה לעובד את הדברים קצת יותר פשוטים אבל בפירוש המטרה שלנו היא לא למנוע פיטורים של מי שלא מקיים את חובותיו ושזה יהיה ברור.

אדוני, אנחנו נחזור עם ההוראה המתאימה. נראה לי שבהחלט בית משפט לעניינים מינהליים, אבל נבדוק את ההתניות.

אני מסכים לגמרי.

יכול להיות שאלה הוראות ישנות יותר.

אם אתה מסכים, זאת לא בדיקה.

אם כן, בית משפט לעניינים מינהליים.

לכולנו ברור שמדובר בעניינים מקצועיים ולא בעניינים שקשורים ליחסי עבודה? זה ברור? זה מובן?

יחסי עבודה זה בבית הדין לעבודה. כמובן.

כאן אנחנו מדברים על עניינים מקצועיים.

דיברנו דווקא על המצב בו יש ביטול מינוי ולכן אין לאן לפנות ואין למי לפנות כי אין הוראה מפורשת.

רק מסיבות מקצועיות ופירטנו את זה.

229. מינוי רופא וטרינר מוסמך כשהתאגיד אינו ממלא את תפקידיו

אל אף ההוראות לעניין מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים, מבין עובדי התאגיד, במפעלים או בשווקים כאמור בסעיפים 219, 221 ו-222, מצא השר כי קיים צורך בהסמכת רופאים וטרינרים נוספים, רשאי הוא, בהסכמת שר האוצר, להתיר למנהל היחידה הווטרינרית למנות רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים או בשווקים מבין עובדי הרשות המקומית שבתחומה מתבצע הפיקוח, אם ניתנה לכך הסכמת הרשות המקומית, או מבין עובדי המדינה, ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב לתקן את המעוות והיא לא עשתה כן בתוך זמן סביר לאחר קבלת ההתראה.

האמת היא שאנחנו לא צריכים את "מועצת התאגיד".

הסעיף במקור דיבר על מצב שבו התאגיד לא מתפקד או שיש בעיות עם מועצת התאגיד אבל הנוסח שמוצע כאן, בעקבות שאלות ששאלנו, לא רצינו שייווצר מצב בו נדבר על מצבים של חוסר תפקוד של התאגיד ולא רציני להיכנס לבעיות של מצבים של שביתות או פעולות ארגוניות בתאגיד, אבל מצב שנמצא שיש חוסר בעובדים למרות עובדי התאגיד, אפשר יהיה למנות מעובדי המדינה או מעובדי הרשות המקומית, בהסכמתה.

אני חושב שהסעיף הזה שם אותנו בדילמה שהיא בלתי אפשרית כי מצד אחד במקרה שבו יש בעיה, כולנו רוצים לתת מענה ומצד שני אנחנו רוצים שהסמכות והאחריות יהיו באותו המקום. אם יש בעיה – לא אגיד שם של עיר – במקום מסוים ועכשיו רוצים למנות וטרינרים מטעם הרשות המקומית. אתם באמת חושבים שזה יעבוד בהרמוניה מלאה בין הווטרינרים שמונו זה עתה מטעם הרשות המקומית ובין התאגיד הרגיל? אני באמת שואל כי אני לא יודע. בנוסף לכך, זה יוצר כאן פתח מסוכן.

זה לתקופה מוגבלת?

עוד הערה אחת. אני לא רוצה להיות יותר מדי קונספרטיבי, אבל אני חושש שזה יוצר פתח מסוכן כי בעצם מה נאמר כאן? במקום שבו לא יהיה מספיק כוח אדם או מספיק מענה מטעם התאגיד הממשלתי, אנחנו נטיל את האחריות, באיזשהו מקום נעביר את האחריות לרשות המקומית.

אבל הפוך זה גם קורה.

אני אנסה להסביר. אני מהלשכה המשפטית במשרד האוצר. הכוונה היא לא להעביר את האחריות לרשות המקומית אלא לאפשר למדינה להיכנס בנעלי הרשות המקומית, אם תרצה, או בנעלי התאגיד, במקום שבו ייווצר איזשהו ואקום פיקוחי. במקום שהתאגיד לא יצליח למלא את החובות שלו, לא יצליח לפקח, לא יעמוד במעמסה. יכולות להיות לכך אלף דוגמאות. אנחנו יוצרים כאן מעין גוף שממחר בבוקר או מרגע שההוראות האלה ייכנסו לתוקף, הוא יהיה הגורם הבלעדי שיוכל להסדיר את הפיקוח הזה. היה ויש כשל נקודתי או נדרש תגבור מסוים מעכשיו לעכשיו, רוצים לשמור את האפשרות – זאת רק אפשרות וזה לא בא להחליף את התאגיד, זה לא בא לעשות את הדברים במקומו, זה לא על חשבון וטרינרים שיפעלו במסגרת התאגיד – לתגבר אותו לפרק זמן מסוים או לפרק זמן ארוך יותר. אנחנו משאירים את זה פתוח כרגע, אבל רק לתגבר במקרה שזה יידרש.

אבל זה מבין עובדי הרשות המקומית.

או המדינה.

לדעתי זה רק מחזק את העובדים ברשויות המקומיות.

נכון.

אתה לא חייב להוציא אותם משם כדי לייצר פיקוח באמצעותם.

אגב, ההסמכה של אותם עובדים, כלומר, הם יצטרכו לעבור את אותו התהליך כמו העובדים שעובדים בתאגיד? זה לא כתוב.

עובדים מוסמכים.

בוודאי.

אולי צריך לכתוב שזה מינוי לפי אותם סעיפים.

אפשר להוסיף.

לפי אותם סעיפים ויכול להיות זמני או ארוך, בהתאם להסכמת הצדדים.

לתקופה שהוא יקבע.

אנחנו רוצים לוודא, אני חושב שהבנתי נכון, שלא יהיה מצב שהתארגנות עובדים, שיש כאן מצב של צעדים ארגוניים שנוקטים עובדי התאגיד, ייכנס לתוך הסעיף הזה.

אתה רוצה שנמנע התארגנות עובדים?

לא.

רואים שאתה לא הרבה זמן בהסתדרות.

חוסר תפקוד יכול לבוא כתוצאה מהתארגנות עובדים.

נמצא כאן נציג ההסתדרות שיסביר לך. אסור בחוק למנוע התארגנות עובדים.

זה נכון, אבל הוא העלה נקודה הגיונית שלפי דעתי רק דורשת הבהרה. לא נראה לי שנדרש יותר מזה. התכלית של הדבר הזה, היכולת להחליף, היא לא במטרה להחליף עובד שובת אלא במטרה שבמצב בו יש חוסר תפקוד מקצועי של התאגיד.

יש מחסור בכוח אדם ויש צורך בפעילות אינטנסיבית יותר ממה שתוכנן.

את זה אנחנו מקבלים אדוני, אלא שאנחנו מבקשים שתהיה הבהרה כאן לפרוטוקול שלא מדובר על מצב של התארגנות עובדים.

אני מקווה שהמשפטנים יהיו יותר טובים מאתנו בניסוח.

כדי להבהיר, הכוונה לא להחליף את התארגנות עובדים כדין.

בשלב זה.

זה לא אני אמרתי. גם מבחינת המספרים, קחו בחשבון שהתאגיד מנהל כמה עשרות ומאות וטרינרים. אין לנו יכולת אמיתית להחליף כאן את המערך ואין גם כוונה כזאת. הכוונה היא להוסיף ולתגבר, כמו שאמרתי קודם.

למה צריך את הסכמת שר האוצר לזה?

תקנים. הוא משלם להם.

אתה עוד מתלבט מה התפקיד הכי חשוב במדינה?

הסכמת הרשות המקומית, דובר קודם שזה לא יהיה יושב ראש הרשות המקומית אלא תהיה המועצה. האם זה גם נוגע לכאן? זאת אומרת, הרשות המקומית צריכה להיות במועצתה?

כן. המועצה. גם לזה נחזור בנוסח.

על אף האמור בסעיפים 242 ו-243, התיר השר כאמור בסעיף קטן (א) תשולם האגרה כאמור בסעיפים 242 ו-243 לרשות המקומית או למשרד הבריאות, לפי העניין, ואם התאגיד לפיקוח וטרינרי יגבה את האגרה, הוא יעבירה למשרד הבריאות או לרשות המקומית, בהתאם להוראות סעיף 247(א), בשינויים המחויבים.

זאת אומרת, כפי שזה נמצא כרגע, אין מניעה אם בסוף יוחלט שווטרינרים מסוימים נשארים ברשות, לפי זה אין מניעה שהם גם יגבו את האגרה?

זה נוגע לסעיפים הקודמים עליהם דיברנו בהם הרשות יכולה להשאיר אצלה או לבקש לקבל אליה את הסמכויות.

אני רק אומרת כדי להבין, מקרה היפותטי. רשות מסוימת הודיעה שהיא רוצה להשאיר אצלה את הפיקוח, היא גם יכולה להמשיך לגבות את האגרה.

היא מקבלת אותה דרך המשרד.

לא. חד משמעית לא.

כתוב כאן, אם אני מבינה נכון.

התאגיד גובה את האגרה ומעביר אותה לרשות.

אם הרשות היא זו שתחליט לבצע את הפעולה, למה היא לא יכולה לגבות את האגרה?

זה נותן ביטחון לרשות המקומית.

מעניין את העובדים להגיד גם מי יגבה?

לא, יש לזה משמעות לדברים אחרים.

אני חושב שזה הכי טוב. אתם לא מבינים שזה נותן ביטחון טוב לרשויות המקומיות? אני מכיר את הרשויות, הייתי חבר מועצת עיר, ואתם יודעים מה זה ביטחון שזה נותן לרשות המקומית שמישהו גובה בשבילה ונותן לה להעסיק?

אבל הנה, נציג השלטון המקומי מביע דאגה מהדבר הזה.

במקרה הזה, אם אקבל את רשות הדיבור, אוכל להתייחס.

קיבלת.

אני דווקא חושב, כפי שאמרתי קודם, שכאשר רשות מקומית גובה, דרך אגב, יש לה כלי גבייה טובים ואלה לא כלי גבייה כפי שאדוני מכיר אולי ממקומות אחרים.

לא. אני אומר רק לטובה. חס וחלילה.

בסדר גמור. אני חושב שרשות מקומית בהחלט יש לה יכולות לגבות את זה בצורה די טובה. אני חושב שאנחנו מעדיפים את זה. הממשלה ברפורמה ביקשה לשנות את זה ושיתפנו פעולה.

אם כל רשות ורשות תגבה, צריכים לראות מה קורה מהפן של התעשייה. למשל, חברה מסוימת שמשווקת לכל הארץ, חברה גדולה, תצטרך לשלם למאתיים ומשהו רשויות את הסכומים. יהיה צריך לחלק בין הרשויות לפי כמה בשר היא העבירה לרשות הזאת וכמה בשר היא העבירה לרשויות האחרות. זה מאוד מאוד מורכב. בגלל שהמערכת היא ארצית, גם הגבייה צריכה להיות ארצית. זה יועבר לתאגיד או למשרד הבריאות לפי הקביעה והם יחלקו את זה לפי החלק היחסי של הרשויות.

נציג ההסתדרות, בבקשה. יש איזה קשר ביניכם? גילוי נאות.

אחי.

למען הגילוי הנאות, חברת הכנסת בירן היא אחותי. עשיתי את הגילוי הנאות הזה במספר דיונים בעבר ולכן חשבתי שמיותר לומר זאת היום. אני מתנצל.

אני מברך. אני אוהב אחים ואחיות.

מילה לגבי הדבר הזה. אמר נציג משרד האוצר מדוע אכפת לכם מגביית האגרות ואכן גביית האגרות היא לא ענייננו ואנחנו לא מתיימרים לומר שהיא ענייננו. ענייננו הוא זכויות עובדים. דבר אחד חשוב כאן. הדרישה שלנו שלא לנתק באופן כפוי יחסי עובד-מעביד נתקלה בעצם באיזושהי התנגדות כאשר בא השלטון המקומי ואומר, ואפשר להבין את הטיעון הזה, שהוא יעסיק אותם, הוא ייתקע עם ההסכמים הקיבוציים, הוא ייתקע עם העלויות והוא לא יודע אם משרד האוצר באמת ישפה אותו על מלוא העלות של ההעסקה שלהם והוא ימצא את עצמו קירח מכל הכיוונים כאשר הוא גם ויתר על סמכות, גם ויתר על מקור כספי וגם נתקע עם עובדים מאורגנים ויקרים.

אבל טובים.

אבל טובים לכל הדעות. ההערה הזאת הגיעה בדיוק מאותו מקום, מקום שבא ואומר בוא, קח אחריות על העובדים ואם כדי לקחת אחריות על העובדים אתה גם צריך שתדע שאתה גובה את הכסף, אז אולי זה יפתור חלק גדול מהבעיה. זה הרי לא משנה פירוט הרפורמה. הרפורמה מבחינה מקצועית ומכל בחינה אחרת, תישאר זהה. מבחינת בריאות הציבור היא תישאר זהה. מה שיישאר זה שלא יצטרכו לנתק את העובדים מהמעבידים שלהם ולא יצטרכו לפצל פיצולים מלאכותיים ומשונים של משרות שגם כך מפוצלות בין מספר רב של רשויות והרשות תדע שהיא או מרכז השלטון המקומי גובה את זה.

שוב, קטונתי מלהתערב בסוגיות האלה אבל רק רציתי להסביר מדוע העובדים מעירים על נקודה כזאת.

הטענה היא שבעצם מעבירים את העובדים בגלל האגרות?

לא.

כן.

אם אפשר להבהיר את התשובה.

אתה מתערב בדיון שאתה אומר שהוא לא שלך ואתה מאריך בו. בבקשה.

כבר עירבו אותי.

אני חייב לציין שיש לך כאן רקע משפחתי.

אני רוצה לומר שלא טענו שבגלל האגרות מעבירים את העובדים. אני רק אומר שנוצר כאן משהו מתגלגל. בא השלטון המרכזי ואומר אני רוצה סמכות ואחריות. באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, קח גם את הסמכות, גם את האחריות וגם את העובדים. באים העובדים ואומרים, אל תשאירו אותנו בלי אבא ואל תפצלו אותנו.

ואז באים לרשויות המקומיות ואומרים לה, תשאירי את העובדים בכפייה ואז באה הרשות המקומית ואומרת, בסדר, אז תנו לי לגבות את האגרות.

זאת התגלגלות הסיפור.

מנהל המשחטה מילועוף. הדיון כאן, שני העיקרים שלו הם בריאות הציבור והורדת יוקר המחיה בנושר הבשר ויש חיבור ביניהם והוא טוב. שכחתם את העניין באמצע, חלק מהנוכחים. נכון להיום הגבייה של אגרות המשנה נעשית דרך מרכז השלטון המקומי, כמעט בכל. לנו יש לקוח אחד ואנחנו מדווחים על סך הכמות ולפי זה עובר הכסף. מה שכאן משתמע כרגע זה שאנחנו נקבל כמתנה 270 לקוחות, לנהל עליהם הנהלת חשבונות.

לא.

זה מה שעולה כאן כרגע.

לא. ממש לא.

הרשות המקומית תוכל להיעזר בגוף אחד.

גם היום אתם לא עושים את זה ואתם מדברים כאן על גבייה פרטנית של כל רשות.

לא. אפשר לעשות את זה באותה שיטה של היום.

זה מה שאתם אומרים. שמעתי.

אני מסכים שצריך להיות גוף אחד והגוף הזה צריך להיות התאגיד או משרד הבריאות. אני מסכים. אני חושב שאמרתי את מה שאתה אומר שצריך להיות גוף אחד והגוף חייב להיות גוף ציבורי, גוף ממשלתי. עם כל הכבוד, מרכז השלטון המקומי הוא גוף פרטי, הוא עמותה פרטית או ארגון.

אז לא טעיתי בפרשנות שלי או בהבנה.

אבל בעיקרון, כתובת אחת. לא חשובה ההגדרה. מרכז שלטון מקומי, תאגיד, משרד הבריאות, תהיה לך כתובת אחת בלבד.

גם היום זה כבר לא מתקיים. זה נפרץ.

לכן זה יתוקן. כתובת אחת.

התאגיד כפי שהוא מוגדר, יש לו שני תפקידים. האחד, העסקת רופאים וטרינרים לצורך פיקוח במפעלים, זה ברור, פיקוח בשווקים, אני מקווה שלא. התפקיד השני שלו הוא להיות צינור להעברת כספים. אני לא מבין למה ההתעקשות. אם הוא רק צינור, למה ההתעקשות?

למה צינור?

כי זאת המשמעות שלו, צינור להעברת כספים לרשויות המקומיות שיחליטו האם להמשיך את הפיקוח בשווקים.

אבל למה צינור? לצינור אין תפקיד. לתאגיד הזה יש הרבה תפקידים.

זה התפקיד שלו. זאת הגדרת התפקיד שלו.

רגולציה עושה המשרד הממשלתי.

באמצעות התאגיד שמיישם את ההחלטות.

התאגיד מעסיק רופאים וטרינרים שיעבדו תחת אחריות המשרדים הממשלתיים אבל הוא מהווה מעסיק והוא מהווה צינור להעברת כספים. הוא מהווה צינור להעברת כספים לכל הרשויות המקומיות שיחליטו להמשיך לעסוק ברפואת שווקים, נקרא לזה כך לצורך העניין. בתקופת המעבר החקיקה מאפשרת לרשות המקומית לגבות בעצמה את הכסף הזה באמצעות גוף שהוא בחר. אני לא מבין אם מה שטוב לתקופת המעבר, למה לא טוב להמשך הדרך. בצורה הזאת יבוא פתרון לכל חילוקי הדעות.

אני מבקש מילה לעניין הזה.

בבקשה. איזה סבלנות יש לי. לא ידעתי שיש לי כל כך הרבה סבלנות.

אנחנו ידענו את זה. בעצם יש כאן שני סעיפים שקשורים מאוד אחד בשני. אם יורשה לי להציע, לפלונטר שכולנו חגים סביבו יש קצה חוט שאם מושכים אותו, כל הפלונטר הזה נפתר. אני מציע את הסעיף הזה ואת הסעיף הבעייתי, לדון בהם מאחורי הקלעים. אני מציע, אדוני כמובן יחליט. אני מרשה לעצמי לרגע להציע את זה. אני חושב שאת שני הסעיפים האלה - כיוון שהם קשורים מאוד זה בזה והם לא פשוטים לפתרון, אבל ברור שהפתרון שלוב בין שניהם – כרגע להשאיר.

השאלה היא טובה, למה בתקופת המעבר עשינו כאן ובתקופת הקבע עשינו אחרת. בתקופת המעבר, יש בהרבה דברים צילום של מצב. גם התאגיד עדיין לא יוקם ולכן קשה למצוא גוף שיגבה. אנחנו מצלמים מצב. אחרי ארבע שנים - - -

אחרי תקופת המעבר?

כן.

לא ארבע שנים.

אחרי תקופת המעבר העמדה שלנו היא חד משמעית. אנחנו חושבים שגוף ממשלתי צריך לגבות. לא מוכר לנו מצב שאגרות נגבות על ידי גוף פרטי.

על ידי רשויות מקומיות.

זה תפקיד שלטוני. זה נכון גם מבחינת תעשיית המזון שגוף אחד ממשלתי יגבה. חלק מהכספים, חלק גדול מהם, מגיע לתאגיד עצמו ולכן זה לא נכון שגוף פרטי יגבה עבור גוף שלטוני. זה יהיה הסיכום ואנחנו לא נסטה ממנו. אנחנו מבקשים לא לסטות ממנו ואני לא חושב שיש כאן מקום לדיון מאחורי הקלעים. זאת עמדה חד משמעית והיא מתאימה למצב נכון של שלטון חוק שאגרות נגבות על ידי גוף ממשלתי. הגוף הממשלתי יכול להיעזר בגופים אחרים אבל האחריות היא של הגוף הממשלתי ולא של הגוף הפרטי.

אדוני, אם אפשר העבר אחת בנוגע לסעיף 229. אנחנו מבקשים שהסיפא החל במלים "ובלבד שניתנה למועצת התאגיד התראה בכתב", לתקן.

זה יימחק.

פשוט קראת את זה קודם.

זה יימחק.

חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים

חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל

230. נקיטת פעולות פיקוח במפעל

רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה:

תנאי התברואה במפעל.

בטיחות מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

אחסון מוצרי בשר.

הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.

כשאני קוראת את זה, אני נזכרת שכבר קראנו את הסעיף הזה. אני מתנצלת אבל יש בו שינוי ברישא שלו שבמקום "יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים" ייאמר "יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון" שזה משהו שמבטא יותר נכון את ההוראה בה מדובר.

התאחדות התעשיינים. כמו כתוב כאן גם בתיקון, יש לנו בקשה להוריד את סעיף קטן (3). העלינו את הבקשה הזאת גם בדיון קודם, לגבי הנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם. אין חולק, וזה כתוב בסעיף (2) לעניות דעתי, שכל מה שקשור לבטיחות המוצר, כולל אריזה וסימון - - -

אתה זוכר שדנו בזה ולא הסכמנו אתך.

הצעתם שזה יהיה טכנולוג מזון בנושא הזה ואמרתם שזה דבר שבודק אותו טכנולוג מזון. הסברנו שהמפקח שבודק את כל הפעולות שנעשות במפעל, הוא גם יבדוק את זה.

אמרתם לנו את הדברים.

מה שאדוני אמר זה שנדבר בצוות המקצועי וזה לא קרה. לכן אנחנו מעלים את זה שוב.

תדברו ותחזרו. בשלב זה, זה נשאר.

231. נוכחות במפעל

וטרינר מוסמך במפעל יהיה נוכח במפעל בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, לפי ניהול סיכונים, ובין השאר, בהתאם לניתוח של הסיכונים הקיימים לבריאות הציבור מאותו מפעל ומאותו סוג מזון.

לגבי סעיף 231. היינו רוצים שיפורסמו קריטריונים אחידים בקשר לנוכחות שנדרשת במפעל, גם לעניין השינוי, גם לעניין הצפייה מראש כי על פי מה יקבעו את התדירות? כל תדירות כזאת יש לה השלכות והדברים צריכים להיות מעוגנים, אם זה כאן להפנות לתקנות או לקבוע את זה כאן או לקבוע שיהיו נהלים, אבל משהו שאפשר גם יהיה להתייחס ואולי גם להגיב.

מדובר כאן בתדירות של הפיקוח. אני חושב שהיא פחות רלוונטית למפוקח בעניין הזה בהתאם לניהול סיכונים. זאת אומרת – אלא אם לא הבנתי את השאלה – היקף הפיקוח שנדרש ממפעל, זה דבר אחד ודיברנו עליו קודם. זה היקף הפיקוח באופן כללי שנדרש. תדירות הפיקוח, היא עניין אחר. דיברנו לפני כן על היקף הפיקוח שיידרש ממפעלים ודנו בזה.

מי יקבע את ההיקף הזה? המפעל?

דיברנו בהתאם להיסטוריה ובהתאם לניהול סיכונים.

אז המפעל קובע לעצמו.

לא.

בהתייעצות.

לא בהתייעצות.

משרד הבריאות ומשרד החקלאות יקבעו את היקף הפיקוח בכל מפעל שנדרש, בין היתר בהתאם לבקשה שהייתה קודם, בהתאם להיסטוריה.

אם כן, יש איזו התדיינות לפני ההחלטה.

בתדירות, כן. תדירות הפיקוח, אם היום הוא ייכנס לארבע שעות ומחר הוא ייכנס לשעתיים או הוא ייכנס בערב או דווקא בבוקר, אני חושב שכאן זה כבר בהתאם לניהול סיכונים.

אני רוצה להגיד משהו. מה זה בהתאם למדיניות ניהול סיכונים? נגיד במפעלי ענק, כשאתה אומר לי מדיניות ניהול סיכונים, זה לא אומר לי כלום כחבר כנסת. אם בסופו של דבר תהיה למישהו רשות או סמכות להגיד שבמפעל בסדר גודל כמו זוגלובק יכול להיות מצב שאין וטרינר במשרה מלאה, שנמצא שם כל הזמן, אז מה זה ניהול סיכונים? זה לא ניהול סיכונים.

אנחנו נצטרך לקחת את כלל המפעלים ובהתאם לכלל המפעלים לחלק את כלל המטלות בין המפעלים השונים. שוב, גם כאן היסטוריה כמובן יהיה לה ביטוי. פעילות, גודל המפעל, ליקויים שהיו לו, החריגות שהיו לו, כל הדברים האלה, כל הפרמטרים האלה ייכנסו בשיקולים של ניהול הסיכונים.

תפקידנו הוא לא להגיד לכם איך לחלק את העבודה בין הפקחים אבל ברור שחלק מהמוטיבציה של חלק מחברי הוועדה ללכת עם עמדות הממשלה לאורך כל החקיקה זה על ידי זה שאתם אומרים לנו שהפיקוח בנקודת הייצור יהיה הרבה יותר הדוק.

יותר הדוק, בטוח, אבל לא במשך 24 שעות ביממה.

הוא כבר יותר הדוק כי אנחנו מדברים, כמו שאמרתי, על 75 אחוזים מהמפעלים – כמו שאמרתי באחד הימים הראשונים – נכון להיום הוא ללא הפיקוח. זאת אומרת, אנחנו מגיעים מאפס למה שאנחנו מדברים כרגע. צריכה להיות גם הלימה, גם מבחינה כלכלית וגם עד כמה אתה מעיק על המפעלים. כל זה יצטרך להיות בבלאנס הנכון. זאת אומרת, לבוא ולפקח על מפעל, לא חייבים להיות בו 24 שעות ביממה כי אם אתה מגיע בהפתעה חלק מהפעמים, יש לזה אפקט אחר שזה אפקט הרתעתי אחר. אם אתה נמצא 24 שעות ביממה, זה סיפור אחר. לכן אנחנו נחלק את זה וזאת הסיבה שאנחנו קובעים כאן ניהול סיכונים, מפתחות שייקבעו לכלל המפעלים בישראל.

אני מצטרף, אדוני היושב ראש, לעמדת התעשיינים. חייבת להיות כאן מדיניות שהיא ברורה. אני לא יודע מה זה מדיניות ניהול סיכונים. זה לב לבו של החוק, הדבר הזה. לפי מדיניות ניהול סיכונים, זה אומר שכל הספקטרום הוא אפשרי. אני לא יודע, אני לא מבין בזה ואני לא מהתחום, אבל.

ואם היינו כותבים שזה בהתאם לתכנית מובנית של המפעלים, זה היה מתיישב טוב?

אני לא יודע, אבל אני חושב שמה שהם דורשים, זאת עמדה.

לפי פרמטרים מסוימים לא?

פרמטרים, זה אכן גודל. אפשר להוסיף את זה אבל חלק מניהול סיכונים זה גם נושא של הגודל, סוג המוצר, סוג המפעל וההיסטוריה שלו. אלה הפרמטרים שיקבעו בסופו של דבר את אותה תדירות.

יכול להיות שזה קשור לסעיף 220 של היקף הפיקוח אבל כתובות שם כל מיני כותרות. היקף הפיקוח הנדרש בהתחשב בין השאר בסוג המפעל, היקף הייצור במפעל או היקף האחסנה בבית הקירור, סוג המזון, ביקשנו להוסיף היסטוריה. כאן המטריצה מורכבת. מה שאנחנו בעצם אומרים, ואולי זה קולע גם לדעתו של חבר הכנסת שמולי, ליצור איזושהי מטריצה מוגדרת, שקופה, עם קריטריונים ברורים. היקף ייצור כזה שווה כך וכך פיקוח. שתהיה איזושהי מטריצה מתוכה יהיה ברור כך שאלה לא מלים בעלמא. שמנהל היחידה הווטרינרית או מנהל השירותים הווטרינרים יקבע על פיהם את היקף הפיקוח ולא מדובר, לאור ההסבר שלך, על ה-דריל דאון של עקיבות.

שיהיה גם אפשר לבקר את זה.

כן. שאפשר לבקר אותו.

אתם מתכוונים לנהלים או להנחיות פיקוח?

מערבבים כאן שני מושגים. שני המושגים מהווים תורות נפרדות שבדרך כלל מבוצעות בשתי פונקציות נפרדות. צריכים לנהל את הסיכון. לבוא ולהגיד שבמקום מסוים יש סיכון כזה וכזה, ומכאן אנחנו קובעים נוהל מסוים של איך אנחנו פועלים. לבוא ולהיכנס בנעליו של מי שמחליט שזה מסוכן או לא מסוכן, זה נראה קצת גדול. אם משרד הבריאות מגיע למסקנה שיש סיכון ברמה איקס, הוא יכול לבוא ולומר שלסיכון כזה הוא קובע כללים כאלה ואחרים והוא פונה לכל המפעלים.

וזה יובא לידיעת המפעל?

הכללים – כן. החישובים עצמם, אלה חישובים שנעשים. יכול להיות אן גוינג גם כן ואני מניח שלא נתווכח על זה.

בהחלט לא מתווכח. אני רק אומר שכאשר אנחנו אומרים כותרות, ראוי לתת להם פרמטרים מדידים שיהיה אפשר אחר כך גם לפקח עליהם, להגדיר אותם ושיהיו שקופים לציבור ולא משהו שאומר כותרות ובמחשכים עושים חישוב.

לא תמיד זה יכול להיות כללי לכולם. יש לך תמיד מפעל שיכול להיות לו סוג של ריסק שאין אצל אף אחד אחר.

זה נכנס במטריצה. סוג סיכון ייחודי. עושים את זה כל היום. אנחנו חיים עם סיכונים בתעשייה ולא רק בתעשייה. יש תורות של ניהול סיכונים. בסוף יש מספרים.

וככל שהכללים האלה יפורסמו באינטרנט, מבחינתכם זה יהיה בסדר?

כן.

אין לנו בעיה. חלק מהפרמטרים יצטרכו להיות בבניה. לדוגמה מהו היקף, מהו גודל, האם זה מספר העובדים, האם זה היקף חומר הגלם שנכנס, היקף חומר הגלם שיוצא. ככל שאנחנו נגבש כללים שנוכל לשקף אותם, אנחנו נפרסם אותם.

אנחנו רק מבקשים להיות שותפים לדיון הזה כי זאת מטריצה מורכבת.

אין לנו שום בעיה עם זה.

אנחנו מבקשים שיהיה כתוב.

בבקשה, שיהיה כתוב בפרוטוקול. רוברט, אתה יכול להגדיר שוב מה היית רוצה?

היינו מבקשים שיפורסמו הקריטריונים המדידים על פיהם הכותרות האלה שקובעות את היקף הפיקוח נקבעות. לא את עצם החישוב. החישוב ייעשה על ידי האנשים הממונים.

אין לנו בעיה.

זה יפורסם באתר.

אין בעיה.

זה בתהליך הביצוע.

זה לא בחוק. זה רק בפרוטוקול. ביקשו לרשום את זה בפרוטוקול.

יש לנו כבר פרמטרים למפעלים מפוקחים על ידי שירותים וטרינרים. יש פרמטרים ואפשר לראות אותם באינטרנט. יש שבעה פרמטרים. אתם מוזמנים לראות אותם באינטרנט.

אם אתם רוצים לתקן, אז מדי פעם תודיעו על כך.

אני לא יודע אם משרד הבריאות ייקח את אותם פרמטרים, אבל כבר יש. לקחנו את זה ממדינות אחרות בעולם.

ברור שתפקיד הפיקוח הוא לא חייב להיות בידיעה מפורשת של המפוקח.

האם נוכל בחוק להוסיף בסעיף 220 או 231 – אולי סעיף 220 מתאים יותר – על פי כללים שייקבעו ויפורסמו?

לא.

למה זה מפריע לכם?

זה שיקול דעת שיכול להישאר. יש כאן התחייבות של הרגולטור לפרסם את זה. יש פה רגולטור שאין לו שום הוראה והוא מפרסם את הכללים. יש כאן התחייבות של הרגולטור לפרסם את זה. לא כל דבר צריך לכתוב בחוק.

יש לזה חשיבות.

יש גם דברים שלא כתובים בחוק ובכל זאת יש חופש מידע.

אבל המפקח לא יכול לבוא ופתאום הוא ממציא איזה פרמטר.

לא. כמו כל רשות, הוא כפוף לכללים של סבירות ושל שיקולים רלוונטיים.

אז שיהיה כתוב. מה הפחד?

אז נכתוב את כל כללי המשפט המינהלי.

למה לפחד? יש בזה הגיון.

זה לא עניין של לפחד. יש לך כאן הצהרה לפרוטוקול שהרגולטור יעשה את זה כמו שהוא עושה את זה הרגולטור שלידו. זה מספיק.

למה? למה אי אפשר לכתוב?

אנחנו אומרים שהדבר החשוב ביותר זה הפיקוח הלא מתוכנן. ברור שזה יישאר אצל הרגולטור, אבל מה הוא בא לבדוק, אני חושב שזה טוב שזה ייוודע לכולם.

אני מבינה שמתכוונים בהצהרות שנאמרו כאן כן לפרסם כללים כאלה, אבל אולי צריך להיזהר מכך שהכללים יהפכו להיות מסגרת נוקשה שלא תאפשר פיקוח יעיל במקרים שבאמת צריך לחשוב קצת מחוץ למסגרת מבחינת ניהול סיכונים.

אם היושב ראש יסכים לכך, אני מבקש לדעת מכם – אם אין לכם את הנתונים עכשיו, אז או לי אפשר לתת אותם בדיון הבא – בנקודה הספציפית הזאת של הפיקוח, בנקודות הייצור, מה קורה בעולם המערבי שאנחנו כל כך נתלים עליו. אני אומר את זה דווקא לבושתי, אבל אני הייתי בטוח עד עכשיו שהכוונה שלכם היא שבנקודת הייצור יש פיקוח הדוק ולפי מה שאני רואה כאן, ירדתי מעניין הפיקוח של הרשות. גם אם אני הולך עם המתווה שלכם, יכול להיות מצב בו חברה מייצרת מוצר שאפילו מהמפעל שלה הוא יוצא פגום, שלא לדבר על כך שהוא יכול להתקלקל בנקודת ההובלה, ובסוף באופן רנדומלי יש בדיקות גם על המדפים. כלומר, הפרצה כאן נראית לי ענקית אלא אם כן אני מפספס משהו. אלא אם כן תתקנו אותי. לפחות בנקודת הייצור הפיקוח יהיה פיקוח הדוק מאוד ומוחלט.

פיקוח מוחלט הוא פיקוח שיושב רופא וטרינר במאה אחוזי משרה בכל מפעל ולא משנה מה היקפו.

במפעלים גדולים זאת משרה מלאה.

ודאי. המפעל לא יכול להרשות לעצמי להוציא אחוז אחד פגום.

הנה, זה יוצא אדוני היושב ראש.

זה גם האינטרס של היצרנים. האינטרס של היצרנים שהמוצרים שלהם יצאו טובים, בטוחים ואיכותיים.

זה אינטרס, אבל מה לעשות שתופסים כל שנה עשרות או מאות אלפי טונות.

במפעלים הגדולים יש פיקוח במאה אחוזי משרה.

יש מפעלים גדולים ויש מפעלים קטנים והשאלה איפה עומד הסטנדרט.

זה באחריות המשרד. הפיקוח הוא לא על הייצור אלא הפיקוח הוא על המוצר שיוצא. זה לא אותו הדבר.

אני מבקש שתעבירו לי את הנתונים.

רציתי להבהיר לחבר הכנסת שמולי. זה חשוב מאוד לדעת שעיקר הפיקוח במפעלים מייצרים לא נעשה על ידי וטרינר אלא על ידי טכנולוגים של מזון, של מהנדסי מזון, בקרי איכות. כל הגוף הזה הוא גוף שנמצא כל הזמן שם ואתה יכול למצוא כמה וכמה. אני מכיר מפעלים שמחזיקים צוות שלם של איכות שעובד מסביב. הווטרינר בעצם מהווה איזשהו פיקוח על.

אני רופא רשותי של עיריית חולון. אני חושב שקצת מתבלבלים כאן. מדברים על יצרנים, על יצרנים גדולים, על יצרנים שמאוד חשוב להם שהמוצרים יצאו בסדר וזה חלקית נכון. אל תשכחו שחלק גדול, אולי היותר גדול, אלה הם היצרנים הקטנים והבינוניים והם רוצים למכור. לא פעם ולא פעמיים אנחנו רואים מוצרים שאמורים לצאת קפואים אבל יוצאים מופשרים לגמרי כי הם לא יגידו לא ללקוח שרוצה דחוף מוצר. הם לא יגידו לו לא, שהבשר הטחון הזה צריך 24 שעות כדי לקפוא ולכן לא ישלחו לו את זה. הם ישלחו את זה.

זה ברור.

כבוד היושב דיבר על תיקון המצב. אני חושב שחצי מהחוק מתקן את המצב וחצי הולך לקלקל. אני מדבר על המקלקל ואני אדבר גם על המתקן. כל מה שקשור למפעלים הקטנים והבינוניים שם יש וטרינרים פרילנסרים ווטרינרים פרטיים שבאים וחלקם עושים את עבודתם נאמנה והרבה מהם גם לא, באו ואמרו בואו ניקח את הווטרינרים האלה, נאגד אותם תחת משרד הבריאות וזה בסדר וזה מצוין. אמרו, בוא ניקח את המפעלים, נעשה להם GMP ו-HACCAP וזה בסדר וזה מצוין ואנחנו מברכים על זה. אבל לקחת את הווטרינרים הרשותיים ולהכניס אותם לאותה משוואה כמו הווטרינרים הפרטיים, זאת טעות כי אנחנו אלה שמפקחים עליהם, אנחנו אלה שמתקנים אותם ואנחנו אלה שגוערים בהם. לא כל המוצרים יוצאים, כמו שאומר אדון דולב, עם משאיות שעולות מיליון שקלים ממשחטות גדולות ומצוינות כי המשאיות שעולות מיליון שקלים נוסעות והן לא מביאות את המוצרים לסופרמרקט וזה לא מה שהילדה שלי או הילדה שלי אוכלים. הם מביאים את המוצרים האלה למפעלים הקטנים והבינוניים ושם הבעיה כי אתם לא יודעים מה יוצא משם. לשם באים אנחנו ומתקנים מה שיוצא משם. נכון, המוצרים באים מהמשחטה הגדולה והטובה ויוצאים במשאיות שעולות מיליון שקלים, אבל הם מגיעים למפעל ואז יוצאים במשאיות שעולות שקל וחצי ושם אנחנו נמצאים. לא לשכוח את הדבר הזה. אתם באים והורסים את החלק הטוב של הפיקוח ואלה הם הרופאים הרשותיים. תודה.

עוד לא הרסנו. אנחנו באים רק לחזק אותם.

אני אתייחס לנושא תדירות הפיקוח. בסעיף 230 אומרים שרופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל שכוללת ארבעה או חמישה רכיבים. מצד שני אומרים שאתה תהיה במפעל לפי הוראה שתקבל בתדירות שנקבע. הפועל היוצא של השילוב של שני הסעיפים האלה הוא שאתה תבוא, תהיה חותמת גומי לאיזושהי תכנית שמישהו עושה עליה וי, אתה רק תאשר אותה כדי שהיא תמשיך לפעול. מצד שני, בסעיף של הסנקציות אומרים שאם אתה לא תמלא את התפקיד שלך נאמנה, אתה צפוי גם לביטול רישיון והסמכה. איך הדברים כולם ביחד יכולים להשתלב ברגע שאני לא נמצא במפעל כדי לפקח על פעולות הייצור ומצד שני גם נענש על זה?

יש לי הצעה. קבענו הפסקה לשעה 4:00 ואני מציע שאכן נקיים אותה. אני מציע הפסקה של חצי שעה. ניפגש כאן בשעה 4:30 ואז נתחיל בשאלה שלך.

(הישיבה נפסקה בשעה 16:00 ונתחדשה בשעה 16:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

תחזור על הדברים שאמרת.

ברשותכם, אני מתייחס לסעיף 230 שמדבר על חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר. כתוב בסעף 230 רופא וטרינר מוסמך במפעל יאמת את יישומה של תכנית בטיחות המזון במפעל וכולל חמישה רכיבים שונים. מצד שני, נקבעת כאן באיזושהי שיטה של תחשיב של ניהול סיכונים תדירות הפיקוח במפעל, שעתיים, שלוש, חמש, לפי איזשהו תחשיב שייקבע. אימות תכנית בטיחות מזון צריכה לבוא על סמך ידיעה אישית ובטוחה שהדברים נעשים לפי הפרוטוקולים המתוכננים מראש. מצד שני בסעיף הענישה והסנקציות כותבים שאם הרופא לא ימלא את תפקידו, הוא צפוי לסנקציות.

אני לא רואה איך אפשר לבוא ולאמת תכנית בטיחות מזון בלי שאתה נמצא שם ועל זה אתה גם צריך להיענש. יכול להיות שאני לא מבין את הכוונות כאן ואני אשמח לקבל הסברים.

לא סתם הכניסו לכאן את המילה יאמת. לאמת, זה לקחת כל יום נקודה אחרת. יש תכנית בטיחות מזון שהמפעל מבצע, הוא בודק את כל הנתונים, הוא מנטר את כל הנתונים הקריטיים אבל הרופא בודק בצורה אקראית בשעה שהוא בוחר נקודה אחת או שתיים, תלוי כמה הוא בוחר, ואז הוא יודע שאם זה עובר, כל התכנית עובדת. לא חייבים שהרופא יהיה שם כל הזמן כדי לבדוק.

לשאלה שנשאלה לגבי מה עושה העולם. העולם עבר כבר לפני עשר שנים או עשרים שנים, תלוי באיזו מדינה מדובר, לפיקוח מודרני, פיקוח שלוקח שני דברים: האחד, ניתוח סיכונים וזה הניתוח הזה, זאת אומרת היכן שמפעל יותר מסוכן, מפקחים יותר, בכל שרשרת המזון. בסופו של דבר מחלקים את כל הפיקוח שקיים לכל הנקודות על פי סיכון. למשל, מפעל מעבד מזון, מחלבה, שם אין רופא כל הזמן אלא יש רופא שיכול להגיע פעם בשבוע ולבדוק מכיוון ששם הסיכון נמוך. אותו דבר במפעלים לעיבוד. למרות זה או לעומת זאת במשחטות או בבתי מטבחיים שם הרופא או הפקחים צריכים לבדוק כל פרה אם היא חולה במחלה מסוימת, נמצאים כל הזמן ולא רק רופא אחד אלא לפעמים יש מספר רופאים.

אני מבין את התכנית ואת הכוונה בבתי המטבחיים ובבתי שחיטה לעופות, אבל מצד שני גם ניהול של מערכת פיקוח שדורשת HACCAP ובקרה על תהליכים, לבוא ולראות שביום ראשון מישהו סימן שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות וביום שני היא הייתה שבעים מעלות וגם ביום שלישי היא הייתה שבעים מעלות, זה עדיין לא מבטיח שהטמפרטורה הייתה שבעים מעלות. מה שאתה אומר זה שאני צריך בכל רגע נתון לסמוך על הנתונים שניתנים לי ולשים את החותמת שלי על הדברים האלה. בסופו של דבר, אם תהיה איזושהי תקלה, מי שאישר ואימת את הנתונים האלה, זה אני ולא המפעל. כאן יבוא הסעיף של הסנקציות שאומר שלא מילאתי את תפקידי כמו שצריך. האם יש איזשהו פתרון למצב הזה?

יש שיטות. אתה פשוט אולי לא מכיר את שיטות הפיקוח. אנחנו גם בודקים שירותים וטרינריים בחוץ לארץ. כל הבשר שמגיע מחוץ לארץ, בודקים אותו. יש שיטות פיקוח לדעת גם מה שלא קורה וגם מה שאתה לא רואה כדי להבין מה קרה בעבר. גם במפעלים בארץ אנחנו מפקחים על כמה וכמה מפעלים לייצוא. כל פעם שרשויות ארצות הברית ואירופה שבאות לבדוק אותנו, בודקים על פי זה והם יכולים לדעת מה קרה לפני כמה חודשים. יש שיטות פיקוח שאתה יכול לדעת האם סתם רשמו שבעים מעלות או לא.

זה עדיין לא מונע את התקלות שעדיין יש לנו במוצרים שמסתובבים בשווקים למרות שיטת הפיקוח המתקדמת.

בתוך HACCAP יש עקרונות של פעולות מתקנות שעושה המפעל עצמו. אתה בודק את זה ואתה בודק אם הן יעילות או לא. יש פתרון גם לזה.

232. נטילת דוגמאות וביצוע בדיקות

רופא וטרינר מוסמך במפעל ייטול דוגמאות של מזון ויבצע בדיקות, יידע את המפעל לגבי תוצאות הבדיקות וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית שיפורסמו באתר האינטרנט. המפעל יישא בהוצאות הבדיקות ונטילת הדוגמאות תהיה ללא תשלום.

אדוני, זאת הוראה שלמעשה כבר קיימת. יש כאן כפילות עם ההוראה בסימן ט' שהוא סימן הפיקוח. גם שם דובר על כך שנטילת הדוגמאות היא ללא תשלום. כאן אנחנו מדברים על רופא וטרינר שהוא המפקח במפעל וגם הוא רשאי יהיה ליטול את הדוגמאות ללא תשלום.

כרופא וטרינר, כמפקח גם במפעל מזון שיש לו HACCAP ו-GMP, אני אומר שמפעלים כאלה, יש תכנית דגימות. תכנית דגימות זאת נלקחת כל הזמן וחלק ממנה היא חובה וחלק ממנה נעשית על פי שיקול דעת של כל מיני תכניות של בטיחות מזון. אם צריך לקחת על זה עוד בדיקות, איפה כאן אנחנו מוזילים? מה הטעם בבדיקות האלה שנלקחות באופן אקראי?

הסעיף הזה בא להסדיר את הסמכות ליטול דגימות. הוא לא אמר מתי. עדיין את הדגימות הרופא יעשה לפי התכניות שלו, לפי שיקול הדעת שלו, לפי הכללים שלו. זה המקור המשפטי לסמכות בכלל ליטול דוגמאות.

זה משלים. זה לא אחד במקום השני.

נכון.

יתכן שהסעיף הזה מיותר כי זה כבר קבוע בסימן ט'.

אני לא מכירה את סימן ט', אבל אם יש כפילות, יכול להיות שהוא מיותר.

אנחנו נבדוק את זה.

שאלה.

אתה בטח גם ממונה על התשובה.

כן, אבל הפעם אני אשאל. לדעתנו אין כפילות עם סימן ט'. את רוצה כרגע לדון על הסוגיה הזאת?

לא. אתה אומר שאין כפילות. אני מציעה שנבדוק את זה אחר כך.

בסדר.

233. פיקוח על הוצאת תעודת משלוח למוצר בשר

רופא וטרינר מוסמך במפעל רשאי להחליט כי יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא תעודת משלוח למוצר בשר, במקרה מסוים או דרך כלל, אם הוא מעוניין לבצע בדיקה של המשלוח, או אם מצא שהתקיים אחד מאלה:

לא ניתן אישור ייצור נאות לפי סימן משנה א' לתת-סימן ב' או לפי כל דין אחר.

מוצר הבשר אינו ראוי למאכל אדם או אינו עומד בדרישות הדין.

רכב ההובלה אינו עומד בדרישות סעיף 213 או בדרישות לפי כל דין אחר.

קיים סירוב במערכת הממוחשבת כאמור בסעיף 239(ב) להנפקת תעודת המשלוח לגבי אתר המכירה שאליו מיועד מוצר הבשר או לגבי הרכב שמוביל את מוצר הבשר.

קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח מאחר שהיצרן או בעל היתר ההפעלה לא שילמו את האגרה הנדרשת לפי הוראות סעיפים אלה:

לגבי יצרן שהוא אינו בעל היתר הפעלה – לפי סעיף 242.

לגבי בעל היתר הפעלה – לפי פקודת מחלות בעלי חיים או לפי סעיף 243.

יש לנו כאן אפשרות של הווטרינר המוסמך שיכול להחליט על ביצוע בדיקה ולכן לא לחתום על תעודה וטרינרית עד שהוא מבצע את הבדיקה, או שמתקיימת אחת מההוראות האחרות, מצא שיש בעיה באישור ייצור או אין אישור ייצור נאות או הבשר אינו עומד בדרישות הדין או טעמים יותר טכניים של רכב ההובלה או הסירוב לגבי האתר או הסירוב במערכת הממוחשבת בגלל אי תשלום האגרה.

לגבי סעיף (1). לא ניתן היתר אישור לתנאי אחסון נאותים. לא הייתה הערה אבל היינו רוצים לתקן את זה ולומר "קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר" במקום לא "לא ניתן היתר אישור". קבענו כבר קודם שזה לא חייב להיות רק GMP אלא זאת יכולה להיות גם תכנית בטיחות המזון.

בסדר.

אתה יכול לחזור על התיקון?

קיימת אי התאמה לתכנית בטיחות המזון באופן העלול לפגוע בבטיחות המוצר.

234. מתן תעודה וטרינרית

השר, באישור הועדה, רשאי לקבוע בצו, כי הוצאת מוצרי בשר מסוג מסוים ממפעל בשר מחייבת מתן תעודה וטרינרית כאמור בסעיף קטן (ב), וכן רשאי הוא לקבוע תנאים למתן תעודה כאמור.

רופא וטרינר מוסמך המפקח במפעל שניתן לגביו צו כאמור בסעיף קטן (א), יבדוק את מוצר הבשר ואם מצא כי הוא ראוי למאכל אדם יחתום טרם הוצאת מוצר בשר ממפעל כאמור, על תעודה המעידה על הבדיקה ועל תוצאותיה.

רופא וטרינר מוסמך במפעל שניתן לגביו צו כאמור סעיף קטן (א), יסרב לחתום על תעודה וטרינרית אם התקיימה אחת מהנסיבות השוללות מתן תעודת משלוח למוצרי בשר כאמור בסעיף 210 או אם לא התקיים תנאי לחתימה על התעודה הווטרינרית שנקבע בצו כאמור בסעיף קטן (א) לגבי מפעל בשר.

כאן יש הסמכה לקבוע איזה מוצרי בשר יהיו חייבים במתן תעודה וטרינרית, אותה תעודה וטרינרית שדיברנו עליה. התעודה הווטרינרית, יש כאן הבחנה בין המפעלים. אנחנו מדברים על אותן נסיבות עליהן דיברנו קודם, צורך בבדיקה או בעיה באתר או בעיה ברכב ההובלה. השאלה היא האם אנחנו ומדברים בסעיף קטן (ב) על מפעל שניתן לגביו צו ואני שואלת האם זה יכול להיות גם מפעל לשחיטה וגם מפעל בשר?

לא. רק מפעל בשר.

אני מבקש עוד הבהרה. אתם אומרים רופא וטרינר, זה גם הרופא הווטרינר של המפעל וגם רופא וטרינר חיצוני?

לא. הוא רק מוסמך על ידי הרגולטור.

כדאי שתציינו. כל פעם שאתם אומרים רופא וטרינר, הוא מהרגולטור?

כן.

ומה וטרינר מהמפעל?

רופא וטרינר מוסמך במפעל.

במקרה הזה הוא לא יכול לתת אישור.

אם הוא לא מוסמך. אם הבנתי את השאלה נכון, אתה אומר היה ובנוסף לרופא וטרינר מוסמך יש עוד וטרינר במפעל, הוא לא מוציא. מי שמוסמך להוציא תעודות, זה אותו רופא וטרינר מוסמך.

מיכל, את מוכנה להחליף אותי לכמה דקות? יש לי שיחה דחופה.

כן. אני אבטל את החוק בינתיים.

(היו"ר מיכל בירן)

235. דיווח למנהל היחידה הווטרינרית

רופא וטרינר מוסמך במפעל ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 232, על הליקויים והחריגות במפעל, על הפעולות המתקנות שבוצעו בו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.

לגבי הדיווח הזה יש כמה שאלות. דבר ראשון, איך הוא מבוצע, האם הוא זהה לדיווח שיש אפשרות לקבוע נהלי דיווח למפקחים כפי שנקבע בפרק הפיקוח או שזה דיווח שעומד בפני עצמו? האם הדיווח נעשה באמצעות המערכת הממוחשבת וכל כמה זמן מדווחים? אתם אומרים ידווח גם על הליקויים וגם על הפעולות המתקנות, ואיך אפשר לדווח בדיווח אחד על כל המכלול הזה?

אני אסביר מה שקיים היום במשרד החקלאות. יש דיווח ממוחשב. כל הבדיקות, בכלל כל האימותים שהרופאים עושים במפעלים, מדווחים ישירות, כך שגם הרופאים המרחביים וגם הרופאים במטה יכולים לראות את כל הדיווחים און ליין.

הדיווח הזה הוא בנוסף להוראות הדיווח של המפקחים שהם חייבים לדווח לפי פרק הפיקוח?

זאת שיטת הדיווח.

סימן משנה ב': חובות וסמכויות פיקוח של רופא וטרינר מוסמך בשווקים

236. נקיטת פעולות פיקוח בשווקים

רופא וטרינר מוסמך בשווקים יפקח על קיומם של אלה, לפי הוראות חקיקת המזון:

תנאי התברואה.

בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

אחסון מוצרי הבשר.

הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה.

תהליכי העבודה.

עקיבות.

אורך חיי המדף כמשמעותו בסעיף 48(ב).

על זה נרחיב קצת כי יש כאן כמה וכמה שאלות.

לסעיף (7), עקיבות. הייתי מוסיף עקיבות ותיעוד.

מה ההבדל בין עקיבות ותיעוד?

כשיש תיעוד, יש עקיבות. על מנת לא ליצור מצב שבו יש ספק שהעקיבות היא לא מתועדת מבחינת מסמכים.

אני חושבת שכדאי שנבדוק בסעיפי העקיבות שבאמת יש שם חובת תיעוד כי אני חושבת שהמשמעות של עקיבות היא חובת תיעוד ולא רק השאלה ממי קיבלת, קיבלת מגורם מסומך, אלא זה כרוך כבר בתיעוד של זה.

רציתי לוודא לגבי שני סעיפים. בנושא של אריזת מוצרי הבשר וסימונם. פקודת בריאות העם (מזון) מדברת על כך שבעסקים, לפחות היכן שאנחנו מפקחים, אין פעולה יצרנית. זאת פעולה יצרנית. דבר שני, הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה. עד היום אנחנו עשינו את זה דרך בדיקות המשנה, וידאנו שהם עברו את תהליך הבדיקה על ידי זה שמצאנו את תעודות המשלוח שלהם לעסקים המפוקחים. היום אין לנו את זה ואז איך אנחנו נפקח אם אני מגיע לשם, ותגידו לי אתם אחת לכמה זמן אני מגיע לשם? פעם בשבוע? פעם בשבועיים? פעם בחודשיים-שלושה ושישה חודשים? גם אם אנחנו עושים את ניהול הסיכונים בעסק הזה, איך אני יכול לדעת מה קרה עם ההובלה של המוצרים, אם אני רואה אותם פעם בחצי שנה?

זאת שאלה שכבר דנו בה כמה פעמים.

(היו"ר אלי אלאלוף)

היות ולא הייתי כאן, תעדכנו אותי במילה אחת.

אנחנו מדברים כאן על חובות רופא וטרינר מוסמך בשווקים. אחד הדברים שהוא צריך לבדוק זה הובלת מוצרי הבשר ופריקתם מרכבי ההובלה. הוא רואה את שלב הפריקה והוא יכול לראות את הרכב והוא יכול לראות מה מצב המוצרים כשהוא מגיע לבדיקה. שוב, אנחנו חוזרים לטענה על בדיקות המשנה והחשיבות שלהן אבל אני חושבת שהנושא הזה, כבר ראינו בדיונים.

קיבלנו החלטה אחת ברורה. אין בדיקות משנה.

אז לא יהיה. אז אני לא אפקח על ההובלה.

למה לא?

איך אני אפקח על ההובלה?

אתה תראה את רכבי ההובלה שבאים ופורקים ואתה תוכל לראות מה מצב המצרכים.

את זה צריך לכתוב כי אם זה בעת הביקורת, מדובר על אחוז מאוד קטן.

זה בעת הביקורת.

גם תנאי התברואה, אתה בודק רק בעת הביקורת וגם את איכות מוצרי הבשר אתה יכול לבדוק רק בעת הביקורת.

אפשר להוסיף "בעת הביקורת"?

אפשר.

בבטיחות ואיכות של מוצרי בשר וחומרי הגלם, כאשר מדובר על חומרי הגלם אני לא בטוחה שבשווקים אפשר לבדוק את חומרי הגלם.

למה התכוונתם?

אלא אם כן אתה מדבר למשל על השיווק במחסן של היצרן ואז האם אלה השווקים? אני לא בטוחה.

לא. חומרי גלם יכולים להיות גם עופות שהגיעו למסעדה. זה עדיין חומר גלם לצורך ייצור מוצרים במסעדה מחומר הגלם הזה.

מה תהיה כאן ההגדרה לחומר גלם? יש לנו הגדרה?

אני לא רואה מה ההבדל בין זה לבין מוצר בשר, אבל אם אתם רוצים כאן להדגיש, אז נדגיש.

לדעתי זה היינו הך.

אפשר לוותר על זה ולדבר על בטיחות.

שאלת הבהרה. בסעיף (2) מדברים על בטיחות ואיכות. בסעיפים הקודמים, בפיקוח במפעלים, הורדנו את העניין של האיכות וקבענו שאנחנו נתייחס רק לעניין של הבטיחות. אני מבקש, אם אפשר, להוריד.

כבר אמרנו שנהיה עקביים ונוריד.

מורידים גם כאן.

מצד שני, האם אנחנו נתייחס רק לחומרי גלם או שניתן גם לבדוק את ה- - -?

כבר אמרנו שאנחנו מורידים את המילה חומרי גלם ונשארים במילה מוצרי הבשר.

שזה כולל הכול.

הייתה כאן שאלה לגבי האריזה של מוצרי הבשר. המוצר ארוז מראש. אתה מדבר על שלימות האריזה?

נושא של אריזה וסימון, אמרנו לתעשייה שנדון בחלק הקודם לגבי השאלה של הסימון. מה שנחליט שם, נחליט גם כאן.

אמרנו בשר ארוז. אלה כל סוגי הבשר או רק המופשר?

כל סוגי הבשר והדגים.

כמה התייחסויות. אני שמח על המילה איכות וזאת באמת הערה חשובה. לגבי האריזה של מוצרי מזון, בעצם האריזה נקבעת במפעל והיא נבחנת במפעל. אין טעם לבדוק אותה בשווקים עוד פעם. זה יצא ממפעל מסודר עם GMP וכל הדברים, צריך רק לוודא שזה נכון גם לגבי האיכות של חומרי הגלם.

סיכמנו שיבדקו את זה ויחזרו אלינו.

נבדוק את זה, אבל כבר אני יכול לומר לדוגמה ששלמות אריזה, זה דבר שבהחלט - - -

שלמות אריזה זה משהו אחר אבל לא אריזה וסימון.

שלמות אריזה, זה מושג מובן?

יש גם חובות סימון למשווק אם הוא צריך בדוכן לסמן.

הסימון צריך להיות בנקודת הייצור. סימון של מוצר, מסמנים אותו בנקודת הייצור. אי אפשר לבחון את זה בקצה.

אני חושב שזה מובן.

הבהרה. כל מפקח באופן עקרוני יכול לבדוק סימון. מכיוון שכאן יש הסדרה מסוימת, חבל לא לרשום את זה כדי שאחר כך לא ללכת לפרוטוקולים של דיונים בהם נאמר מה שאמרתי כרגע. חבל. יש לכם אפשרות לבדוק גם את זה. במסגרת העבודה שלכם, אתם תוכלו להשתמש בארגז כלים שכרגע הוצע. לדעתי ככל שאתם מורידים, משמעות הדבר היא שאחר כך לכאורה מישהו יכול לשאול למה בדקת לי סימון ולא רק תקינות האריזה או שלמותה.

237. ביצוע ביקורות

רופא וטרינר מוסמך בשווקים יבצע ביקורת באתרי המכירה בתדירות שיורה עליה מנהל היחידה הווטרינרית, בין השאר בהתאם לניתוח של הסיכונים לבריאות הציבור מאותו אתר מכירה ומאותו סוג מזון.

גם כאן צריכה להופיע המילה ניהול סיכונים כמו שהופיעה בהוראה המקבילה לגבי הרופא הווטרינר במפעל.

כאשר מדברים על תדירות, באמת חשוב מאוד לקבוע אותה אבל צריך בתדירות גם להתחשב ביכולת של בן אדם לבצע ביקורות. אני אומר שזה לא מופיע כאן. אני חושב שכדאי לכתוב את זה כי זה גם משתנה מישוב לישוב, זמני ההגעה הם שונים ואופי העסקים הוא שונה.

לא כל כך תדירות וזמן העובד. אם חשוב לכם, תמצאו איזו נוסחה.

בעצם הכול כתוב כאן. מה לא כתוב כאן? אומרים בתדירות שיורה עליה, בהתאם לניתוח הסיכונים, אתר המכירה ואותו סוג מזון. אתה רוצה להגיד שיבוא בבוקר ולא אחר הצהרים?

הוא צריך למשל לבצע עשר ביקורות בבוקר אחד בתל אביב.

אתה מציע לכתוב בחקיקה איזה שהן הוראות לגבי כמה ביקורות הוא צריך לעשות, איפה ובאיזו שעה?

לא.

הוא מתכוון לכך שכאשר נותנים הוראה לווטרינר לעשות ביקורת, הוא מתחשב ביכולת הטכנית לעשות אותה.

במצב העסקים, בסיכון שנובע מהם ובזמני ההגעה אליהם. אלה דברים מאוד משמעותיים, בטח בערים צפופות. זה מאוד מאוד משמעותי.

אדוני, אני מציעה לא לכתוב דברים שהם מובנים מאליהם והם צריכים להיות במסגרת - - -

זה ממש מובן. כל ממונה שייתן הוראות אהבליות לעובד שלו, גם הוא יעוף. למרות שזה נכון, אבל לא ברמת חוק.

238. נטילת דוגמאות מזון וביצוע בדיקות

רופא וטרינר מוסמך בשווקים ייטול דוגמאות של מזון, יבצע בדיקות, וינהל רישום של תוצאות הבדיקות שביצע, והכול לפי הוראות מנהל היחידה הווטרינרית.

שאלת הבהרה. האם אנחנו גם מדברים על העברה לבדיקות מעבדה ואז אנחנו שוב חוזרים לסימן שעסק בסמכויות המפקח? זאת אומרת, הוא מעביר את זה לבדיקת מעבדה מוכרת?

בבדיקות האלה מדובר בעלויות. על מי העלות?

על היצרן.

כאן יש סמכות מיוחדת ליטול דוגמאות ולבצע בדיקות. רציתי לשאול איך זה מתכתב עם הסמכות הכללית שנתונה למפקח, בסעיף 276, לקחת דוגמאות ולמסור בדיקות למעבדה. זאת אותה הסמכות?

למעשה זאת אותה סמכות. אם יש כאן כפילות, נבדוק את זה ומקסימום נוריד את זה.

יש כאן כפילות.

הנקודה שעלתה באותו דיון היא לגבי העלות.

לגבי רופא במפעלים כתבנו שהוא יכול לקחת דגימות. לגבי השווקים, זה לא כך.

זאת לא כפילות. יש כאן חסר.

חבר'ה, דיונים פנימיים לא לפרוטוקול, אחר כך. ליד השולחן מדברים רק לפרוטוקול.

אם זאת כפילות, אנחנו נוריד אותה. נבדוק.

אני רק מזכיר שבוודאי אצל המשווקים הקטנים, החנויות הקטנות, הדגימות יכולות להיחשב יקרות עבורם. אני חוזר ואומר שכדאי שנחשוב על זה. אנשי משרד המשפטים, בזמנו התנגדתם. תחשבו טוב.

נחשוב על זה.

בנושא של בדיקות, נטילת בדיקות מעבדה, יש הרי תקן איך לוקחים בדיקות מעבדה ומה עושים אתן. הדבר הזה בשווקים נראה לי דבר די מורכב ובעייתי וצריך לעשות אותו בהתאם לדרישות בכל המפעלים ובכל המקומות שצריך לעשות, כי שם יש דרישות ברורות לעניין הזה, גם מתכניות בטיחות המזון. כל בדיקה אחרת, לא נראית לי כרגע מעשית איך עושים אותה, איך מייצרים אותה ואיך אוכפים אותה.

זה חזרה למה שאמרנו קודם. זה ליצור את הסמכות ליטול דגימות. אם יש כפל, אמרנו שנוריד את זה. זה קשור לשאלה שעלתה קודם. כאן יש את הסמכות ליטול דוגמאות ואם יש כאן כפל מפרק הפיקוח, דרכי שיווק ונטילת הדוגמאות שכבר עברנו אותו, אנחנו נוריד את הסעיף.

איך זה מסתדר עם כל המערך של המעבדות המורשות? בשביל הייצוא עשו מערך שלם של מעבדות שיש להן סטנדרטים מאוד גבוהים בשביל יצוא. אני מנסה להבין את הממשק של זה עם המערך שקיים שם, אם בכלל.

מעבדות מוכרות.

כלומר, עבדו על מעבדות, על סטנדרטים. איך זה מסתדר?

דיברנו על זה בסעיף הקודם.

אין קשר.

יש מעבדות מוכרות שרק אליהן אפשר להעביר.

איפה מתבצעות הבדיקות האלה?

במעבדות מוכרות.

אלה אותן מעבדות?

חלקן כן וחלקן לא.

האם כל המעבדות מוכרות על ידי הרשות הישראלית להסמכת מעבדות? לא.

דיברנו על זה עת דיברנו על המעבדות המוכרות, עת עסקנו בסימן המעבדות המוכרות.

ומה הייתה התשובה? שכולן כן מוכרות?

לא כולן מוכרות. יש הכרה של ראש שירות בריאות הציבור שנותן הכרה למעבדות המוכרות.

אני לא יודע, בעיקר אצל המוכרים הקטנים, תבדקו טוב את הסיפור של בדיקות הדוגמאות. תחשבו על זה. נדרשת כאן רגישות. במקומות האלה הרגישות היא גדולה.

239. פיקוח על העברת מזון לאתר מכירה

רופא וטרינר מוסמך בשווקים שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לענין סעיף זה, לא ירשה להעביר מוצר בשר לאתר מכירה, במקרים אלה:

ניתן לגבי אתר המכירה צו הפסקה לפי סעיפים 40, 41, 64 או 66א לחוק רישוי עסקים.

רופא וטרינר מוסמך בשווקים מצא שהעברת מוצר הבשר עלולה לסכן את בריאות הציבור.

לא הרשה רופא וטרינר מוסמך להעביר מוצר בשר לאתר מכירה כאמור בסעיף קטן (א), יעביר עדכון על כך לאלתר באמצעות המערכת הממוחשבת שהוקמה לפי סעיף 249.

הוראה של רופא וטרינר מוסמך כאמור בסעיף קטן (א)(2) תהיה לתקופה שלא תעלה על 48 שעות ותינתן רק לאחר שהרופא הווטרינר המוסמך נתן לבעל אתר המכירה הזדמנות להשמיע את טענותיו. ואולם אם מצא הרופא הווטרינר המוסמך כי השהיית הקביעה עלולה לסכן את בריאות הציבור, רשאי הוא לתתה לאלתר, ובלבד שייתן לבעל אתר המכירה הזדמנות לטעון את טענותיו בהזדמנות הראשונה לאחר מכן.

כמה שאלות להבהרת הסעיף. האם אנחנו מדברים על אדם שקיבל הסמכה ספציפית או שזה רופא וטרינר מוסמך בשווקים, אם הוא קיבל מינוי רגיל, אותו וטרינר רגיל בשווקים? אני מבינה מכם שזה אותו וטרינר רגיל בשווקים.

כן. זה מינוי מיוחד של וטרינרים מסוימים בשווקים.

רק חלק מהווטרינרים בשווקים?

כן, כי זאת סמכות שחשבנו שהיא צריכה להיות לגורם בכיר יותר במערך הפיקוח. לא כל אחד יכול.

אם רופא וטרינר שקיבל מינוי לפיקוח בשווקים מגיע למקום וחשוב שיש בעיה להוציא משם את המוצרים, הוא צריך לקרוא לרופא אחר?

ההוראה צריכה להינתן על ידי רופא בכיר.

זה אבסורד.

תנמקו למה זה נראה לכם אבסורד.

אנחנו לא מתעקשים.

מה ששי אומר זה שזה יכול להיות רופא רגיל. זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך בשווקים בלי הסמכה מיוחדת.

מבחינתנו זה רופא וטרינר מוסמך ולאו דווקא עם איזושהי הפניה למינוי רופא בכיר או פחות בכיר. הכוונה רופא וטרינר מוסמך בשווקים. כך זה גם כתוב.

אפשר למחוק את המלים "שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין סעיף זה".

גברת סלומון, רצית להגיד משהו?

ברגע שהמדינה עדכנה שמדובר ברופא וטרינר מוסמך בשווקים, אני מושכת את מה שיש לי לומר.

זאת סמכות רופא וטרינר בשווקים, זה מוסמך מיוחד?

לא. רק הסמכה מיוחדת.

מוסמך זה מספיק.

כאשר אנחנו אומרים להעביר מוצר מזון לאתר מכירה, איפה נמצא המזון? הוא נמצא במרכז לוגיסטי? באיזה מקום נמצא המזון שהוא בעצמו שווקים והוא יוצר משם לאתר מכירה?

אצל יצרן או במחסן. אני מזכיר שיש מערכת ממוחשבת וברגע שבמערכת הממוחשבת הווטרינר המוסמך בשווקים מציין שמקום מסוים לא להעברה בגלל תנאי התברואה או מסיבה אחרת, לא יכולה לצאת לשם תעודה וטרינרית. המערכת המודרנית שאמורה להיות לנו כאן, הממוחשבת, אמורה לאפשר את ההוראה הזאת.

במקרה זה פסילת המזון או ההשמדה שלו, מזון שלא אושר לשלוח אותו, מי מטפל בו? מי נותן הוראה לגבי מה שיקרה עם המזון הזה? או שאין הוראה?

הוא לא יישלח.

הוא לא יישלח.

אם הוא לא יישלח, מה דינו?

אני אנסה להבהיר. הרעיון הוא שקיימת נקודת מכירה, אטליז או בית אוכל. ראה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים שקיימת שם בעיה במקרר קבלת חומר הגלם. הוא יודע שלמקום הזה מגיע מדי יום משלוח של בשר. הוא יכול לשלוח הודעה למערכת הממוחשבת וזה כאילו הוא דיבר עם הרופא במקום על מנת שלא יישלח בכלל מוצר בשר לשם. זה כל הסעיף.

זאת אומרת, הוא בעצם מדווח את אותו סירוב שראינו.

לא לשלוח בשר למקום שאין בו מקרר לקליטת חומר הגלם, לקליטת מוצר הבשר. זה בדיוק הסעיף.

או שהמקום לא צריך בשר.

לכן צריך להבהיר כאן שהוא מזין את הסירוב לגבי אתר המכירה.

נכון. אנחנו מדברים לגבי אתר המכירה, על מנת שלא יגיעו מוצרי בשר כי יהיה אחר כך צורך להשמיד אותם. זה למעשה תהליך של מניעה, שלא יועבר בשר לאותם מקומות.

למעשה הסעיף הזה גם עונה על חלק מהשאלות שלנו במקרה שמעבירים ממקום למקום את הבשר ולאו דווקא מהאתר למקום מכירה אלא גם ממקום מכירה למקום מכירה.

אמת.

240. דיווח על בדיקות למנהל היחידה הווטרינרית

רופא וטרינר מוסמך בשווקים ידווח בכתב למנהל היחידה הווטרינרית על ממצאי הבדיקות בהתאם להוראות שלפי סעיף 237, על הליקויים והחריגות, על הפעולות המתקנות שבוצעו וכן על כל מידע אחר הנוגע לעניין שידרוש מנהל היחידה הווטרינרית.

רופא וטרינר מוסמך בשווקים שהוא עובד התאגיד, יעביר למנהל היחידה הווטרינרית את הדיווח כאמור סעיף קטן (א) באמצעות רופא וטרינר שהוא עובד התאגיד אשר הוסמך לעניין זה על ידי מנהל היחידה הווטרינרית. היה הרופא הווטרינר המוסמך בשווקים עובד רשות מקומית – יעביר דיווח כאמור באמצעות מנהל המחלקה הווטרינרית ברשות המקומית שבה נמצא אתר המכירה.

השאלה היא למה אנחנו לא נעזרים בעניין הזה במערכת הממוחשבת להעברת דיווחים או באמצעי שהוא פחות מסורבל. יש לנו כאן רופא וטרינר ברשות שצריך לדווח למנהל המחלקה הווטרינרית ברשות והוא מדווח למנהל היחידה הווטרינרית למרות שבעצם זה אמור להיות דיווח שוטף. זה אמור להיות דיווח חודשי או דיווח אחת לתקופה.

הכוונה שבפיקוח בשווקים יהיה דרג ביניים. מה שחשוב כאן זה שיש דרג ביניים שהוא יהיה או בתאגיד או ברשות המקומית. זה בעצם איזשהו ביזור מסוים של סמכויות כדי שלא כל הדיווחים יגיעו ישר אל הגורם המפקח במשרד הבריאות אלא יהיה גורם ביניים שיהיה גם תחת פיקוח.

גורם הביניים הוא או ברשות או בתאגיד?

תלוי. כן. תלוי באיזה רשות. אם ברשות מסוימת הרשות המקומית היא אחראית, זה דרך הרשות. אם התאגיד אחראי, זה דרך התאגיד.

אז זה מגיע לממונה על המחלקה.

כן.

אני הייתי מנסה לחסוך עוד. ממילא לממונה למעלה יש מזכירות. זה לא מחייב עוד תחנה כי זה גם זמן והזמן הזה הוא יקר, אם יש כאן הודעה דרמטית. אני הייתי עושה את זה לפחות במצבים דרמטיים שהווטרינר ייתן הודעה וזה מספיק וזה אמור להגיע למעלה. למה תחנת הביניים? לשם מה? כדי לסרבל את זה וכדי לסכן אוכלוסייה?

צריך לחשוב על איזה כמות של דיווחים. מדובר כאן על עשרות אלפי עסקים שמבקרים בהם וכל ביקורת כזאת, אחריה יוצא דוח. מישהו צריך לקרוא את הביקורות האלה, להבין את המשמעויות שלהן, להבין את הפעולות שצריך לנקוט בעקבות זה וזה לא יכול להיות אדם אחד.

אבל זאת לא רק תחנת ביניים. אם יש לו סמכות להגיב בהתאם לדוח.

זאת לא תיבת דואר.

את זה אני רוצה להבין. אם זאת תחנה שיש לה סמכות להפסיק משהו, לתת הוראה להפסיק מיד משהו ולהמשיך בבדיקות, לא אכפת. אבל שתי תחנות לפני שההחלטה תתקבל, לדעתי זה מסוכן.

לטעמי אפשר לקבל את ההצעה ולכתוב כאן שהדיווח ייעשה באמצעות המערכת הממוחשבת. בתוך המערכת הממוחשבת יש כמובן תהליך של הרשאות, מי יכול לצפות בזה. כשאנחנו כתבנו מנהל המחלקה הווטרינרית, הכוונה הייתה שבכל רשות, כשיש רופאים וטרינרים, יש גם מנהל מחלקה.

אבל יש לו סמכות להפסיק את השימוש בבשר הזה בצורה זו או אחרת? שיווקו ועיבודו?

כן. למנהל המחלקה יש קצת יותר סמכויות.

הפיקוח של התאגיד על המפקחים בשטח ואתם כאן נותנים תפקיד לתחנת ביניים בגלל הכמויות אולי. אבל נראה לי שזה לא מוגדר. למה תחנת ביניים בזמן חירום? אנשים יכולים להיות בסכנה ואני לא חושב שטוב לעשות תחנות ביניים.

אדוני צודק. בעצם צריך לומר ובלבד שהוא רופא וטרינר מוסמך בשווקים בעצמו. זאת אומרת זה לא יכול להיות מנהל מחלקה וטרינרית, איש מינהלה שהוא לא רופא וטרינר.

הווטרינר המוסמך של השטח, הוא לא סתם מדווח אלא הוא אדם עם אחריות, וטרינר הוא כמו רופא וכל הדברים שאתם יודעים טוב ממני. ברגע שהוא מודיע למישהו, אותו מישהו יכול לנקוט בצעדים דרסטיים מידיים ולא לחכות שהוא יבדוק, הוא יקרא ויעביר הלאה. לא. למרות המחשבים, לפעמים הם איטיים ולפעמים שכחו להדליק אותם. אני חושב שמי שמקבל דיווח כזה כל כך דרמטי, הוא יכול להיות האיש שמגיב מידית.

כהצעת פשרה אולי אפשר להציע שברירת המחדל תהיה שהדיווחים יועברו למנהל היחידה הווטרינרית אבל מנהל היחידה הווטרינרית יוכל לקבוע שבמקרים לא דחופים, הדיווחים יועברו באמצעות אותו מנהל יחידה. הוא פשוט יוצף בדיווחים.

למנהל יש תפקיד. הוא יכול לפסול פניות ולהגיד שהן לא חשובות או הוא רק תיבת דואר? תנו לו סמכות. אתם מדברים על העברה מווטרינר לווטרינר למנהל שהוא לא וטרינר.

אפשר לקבוע שהוא יהיה רופא וטרינר מוסמך.

לא יותר מתחנה אחת. לשם מה כפילויות?

אתה יכול להגיד שזה יועבר למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא יורה עליו ויסמיך אותו לכך. אז אתה יכול גם לנתב. אתה יכול לקבוע הסמכות לסוגי גורמים מסוימים. אז אתה יכול לנתב בתוך המערכת את הפניות לגורמים שונים.

צריך לקחת בחשבון שכלל הרופאים הם גם מפקחים בהגדרה.

אני מקבל.

אדוני, נרשום למנהל היחידה הווטרינרית או למי שהוא הסמיך לכך.

בבקשה.

בזה את פותרת את הבעיה באופן מצוין.

היום בפועל הרופאים ברשויות המקומיות, כאשר הם מבצעים את הביקורות, הם למעשה מחליטים בשטח האם המוצרים האלה הם ראויים לצריכת אדם או לא. מוצרים שהם אינם ראויים מסיבות כאלה ואחרות, מושמדים במקום. על ידי זה אנחנו מונעים את הסחבת או את ההסתובבות של המוצרים האלה או ההתגלגלות שלהם למקומות אחרים. הפאזה הבאה שדיברנו עליה, אבל זה לא הובהר כאן בסעיפים האלה, היא מה שאנחנו קוראים צו סגירה. צו סגירה מינהלי. כאשר העסק אינו עונה על תנאי התברואה הנדרשים ולא עמד בדרישות הלוך-חזור, במסגרת הזאת אנחנו בעצם יכולים ללכת אחורה ולהגיש צו סגירה מינהלי. גם כאן הכלי נשאר בידי הרשות המקומית כי אז ראש העיר יחתום על צו הסגירה ובמסגרת הזאת העסק נסגר. זה נועד כדי לעצור באופן מידי חד משמעי את הנושא של בריאות הציבור. לאור מה שאני הבנתי, בשרשרת הדיווחים אנחנו נגיע במרחק של בערך חודש ימים באיחור.

אולי צריך לתת תמונה של המצב. כאשר דובר על צו ההשמדה, יש סמכויות השמדה שנתונות גם לרופא ממשלתי להשמיד את הבשר. בנוסף יש אפשרות לצווי הגבלה, אני מקווה שנגיע לזה מחר, מינהליים או שיפוטיים בהם אפשר לתת צו סגירה לעסק. כמו שראינו יש גם אפשרות לסגור את העסק לפי חוק רישוי עסקים. ראינו את זה בסעיף 239(א).

וזה נשאר ברשות.

זה נשאר ברשות. אם אנחנו חוזרים לסעיף הזה, יש שם טעות בהפניות לסעיפים. מדובר בסעיפים 16, 17, 20 ו-22(א) לחוק רישוי עסקים ולא כמו שצוין.

זה מחזק את העובדה שהרופאים בנקודות השיווק צריכים להיות רופאים רשותיים. בפירוש הנעילה של העסק היא בידי הרשות.

רשות שרוצה להחזיק את הרופאים בשווקים, תקבל. אני רוצה להגיד לכם, אדון צרפתי, ההערה שלך היא חשובה ולא נתעלם ממנה. אני חושב שברגע שאתם מגיעים להסדרים מסוימים עם רשויות מסוימות, יותר נכון הסדרים עם רשויות מסוימות שלא מעבירות את העובדים שלה לתאגיד, אתם חייבים לקבוע שני נהלים שונים, האחד, למי שהעביר, והשני, למי שלא העביר. תעשו את זה. אם אתם רוצים, זה יכול להיות באישור הוועדה אבל ברור שכאן קובעים שני נהלים שונים.

זה ברור.

בהמשך יש לנו תיקונים עקיפים, בין השאר תיקונים עקיפים לחוק רישוי עסקים כאשר בתיקון העקיף הזה יש חובת דיווח של חוק רישוי עסקים למנהל שירותי הבריאות. השאלה מדוע אין דיווח הפוך. כאשר מגיע רופא וטרינר בשווקים לעסק ומחליט לפסול בו בשר, מדוע הוא לא מדווח לרישוי עסקים? לפחות שהרשויות ידברו ביניהן בשני הכיוונים.

דיווח לרישוי עסקים, אם הוא רופא תאגיד את מתכוונת?

אם הוא רופא תאגיד. נניח שהוא רופא תאגיד. אם זה בתוך הרשות, זה בבית ויכול להיות שהוא בא עם שני הכובעים לאותו מקום ובודק גם את רישוי עסקים וגם את הנושא לפי הפרק הזה.

פסילה של משלוח אחד מחייב סגירת העסק?

תלוי מה הליקויים שהוא מצא.

לפחות דיווח לרופא הראשי.

הוא מדווח לממונה שלו. אם הממונה אחר כך רוצה לדווח לכל העולם ומלואו, שיעשה. מה יעשו אנשי רישוי העסקים? ירוצו לסגור את העסק ומסכן מי שחטף פעם ראשונה. חבר'ה, אל תתעללו בקטנים.

אני חושב שאסור לנו, וגם קודם ראינו שאנחנו לא רוצים ליצור כאן שני סוגים של רופאים. רופא מוסמך בשווקים צריך להיות רופא שנתונה לו הסמכות, הוא הרי סטטוטורי, להשמיד סחורה או לעשות כל פעולה אחרת.

שמענו. זה יהיה.

יש את זה.

זה כאן. דיברנו רק על הדיווח, זה שיקבל גיבוי. אני חושב שברגע שהוא החליט, אוטומטית יש לו גיבוי של המערכת שלו.

במצב שמתואר כאן, אם לא ילכו במתווה שאדוני אמר שהרופא בשטח הוא זה שיצטרך לקבל החלטות, בעצם אנחנו מקבלים כאן מצב שמזכיר קצת את מלחמת לבנון השנייה. זה נשמע מוגזם אבל זאת המציאות. ישב מישהו מול פלזמה ויקבל שם עשרות אלפי דיווחים. אני לא יודע אם אלה יהיו עשרות אלפי דיווחים בחודש אחד או בחצי שנה עשרות אלפי דיווחים או בשנה. תלוי כמה ביקורות יעשו. אבל יש שם עשרות אלפי דיווחים. זה קצת שונה מהמצב שקיים במשרד החקלאות, כאשר יש כמה עשרות של משחטות ויש מערך שמפקח על המשחטות האלה עם היררכיה מאוד ברורה.

כאן מדובר על המון נקודות קצה. מי שיצטרך לקבל שם החלטות, לא יוכל לקרוא כל כך הרבה דוחות ולהבין ולנתח.

הוא לא צריך לקרוא דוחות כדי לבצע.

הוא צריך להגיע להחלטה.

מגיע רופא וטרינר מוסמך והוא מזהה שהבשר פסול, הוא מקבל את כל ההחלטות. נגמר. הוא רק צריך לדווח.

לדווח, אין בעיה.

אני אמרתי לדווח לא בשתי תחנת אלא בתחנה אחת.

מקבל.

לזה הסכימו.

אני מציע להוסיף כאן שיהיו לו סמכויות בשטח גם אם צריך לסגור לתקופה קצובה את המקום וכולי. שזה יהיה בחוק.

אני באופן אישי מתנגד. זה מאוד לא פייר. חבר'ה, אל תשכחו עם מי אתם מתעסקים. אני חושב על בריאות הציבור אבל גם על הפרנסה של הקטנים. גילית שכל משלוח העופות לא טוב, תשמיד לו אותו.

זה מצב ברור.

לבוא ולסגור את העסק? אולי הוא מוכר ליד זה עגבניות?

אם לוקחים את זה למקרה של כמה עופות שהם לא תקינים, בהחלט אני חושב שאדוני צודק. אבל יש סיטואציות שעסקים כאלה נפתחים במקומות שלכל הדעות אינם ראויים בכלל.

את זה סגרת לפני שהוא קיבל סחורה. ההבדל הוא בין אחריות על הסחורה לבין אחריות על העסק. אתם אחראים על הסחורה ולא על העסק. תדווחו אחר כך לרישוי עסקים שהעסק לא מתפקד ולא ראוי, בבקשה, אבל אל תתנו למפקח שלכם סמכות כזאת. אני לא מקנא בו, הוא יצטרך שכפ"ץ כפול ולשים אותו גם על הראש. יש לו סמכות על הבשר ולא על העסק. זאת דעתי.

אנחנו לגמרי מסכימים עם אדוני.

תת-סימן ו': אגרות פיקוח

241. הסכום הבסיסי לעניין אגרת פיקוח

בתת-סימן, "סכום האגרה הבסיסי" – 34.000 שקלים חדשים.

השר בהסכמת שר האוצר ובאישור הוועדה רשאי לשנות את סכום האגרה הבסיסי כאמור בסעיף קטן (א) בהתחשב בין השאר בעלות ההעסקה של רופא וטרינר מוסמך ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקה.

הוראות עדכון לגבי כל סכומי האגרה בפרק הזה קבועות בסעיף 331.

הסעיף הזה בהתחלה נקב בסכום הזה כעלות העסקה והייתה סביבו מחלוקת. אני חושבת שהניסוח הזה הופך את זה לניטרלי ולא חוסם שום משא ומתן ושום דיונים על תביעות שכר.

זה מקובל? אתם העליתם את הנקודה הזאת.

כן.

כתוב שהשר בהתחשב בין השאר בעלות העסקה של הרופא ובעלות התקורה הכרוכה בהעסקתו. אני מציע לשקול אפשרות להכניס כאן גם את יוקר המחיה. תקורה זה דבר, לא אומר אין סופי אבל תקורה זה דבר שאפשר לקבוע אותו. בדרך כלל אלה דברים שרירותיים שקשורים לעלות התאגיד. אני מציע שיוקר המחיה גם יילקח בחשבון בהפעלת התאגיד. בסופו של יום זה נופל על היצרן וזה נופל על הצרכן.

כזכור, הנושא של הוזלת המחירים, מתן היצע מוצרים במחיר סביר ובעלויות סבירות, זה נכלל במטרה של החוק בסעיף 25. לאורך כל הדרך התלבטנו כל פעם האם להכניס את יוקר המחיה או לא להכניס אותו ועלו כאן כל מיני הצעות. עד היום, אני מבינה שחברי הוועדה לא קיבלו מעבר לסעיף הזה והשאלה אם עכשיו דווקא באגרות, יש מקום להתייחס לנושא הזה של יוקר המחיה.

מה אומר הייעוץ המשפטי? משרד המשפטים.

אני חושב שלנעה יש את הפרספקטיבה היותר כוללת של זה. אני מטפל רק בפרק ומה שנעה אומרת נראה לי הגיוני. מה שעשיתם בעבר כשלא הכנסתם את השיקול הזה, גם כאן.

אם סעיף 222 יישאר כפי שהוא כתוב היום, זאת אומרת לפיו הרשות המקומית אכן תוכל לקחת על עצמה את האחריות בהסכמה, אין לנו התנגדות לסעיף הזה. אם המחשבה לכפות על הרשות המקומית תקרום עור וגידים, אנחנו נצטרך לעדכן את הסעיף הזה בהתאם.

אני לא חושב שאנחנו הולכים להטיל על מישהו חובה. זה אופציונלי.

תודה אדוני.

אני רוצה להגיד בהערה נוספת שאני לא רואה דרך לפתור את הבעיה שהעלינו בפני כבודו בבוקר ללא פתרון הנושא הזה של העסקת רופא שווקים כרופאים וטרינרים ברשויות המקומיות.

לא הבנתי מה הקשר.

זה בדיוק הסעיף עליו דיברנו הבוקר.

אני לא רואה דרך לפתור את הבעיה מבלי ליצור מצב שבו הרופאים הווטרינרים בשווקים הם רופאי הרשויות המקומיות כפי שהם עכשיו.

אנחנו סיכמנו על כללים מסוימים. אמרנו שרשות שמחליטה להעביר, תעביר. במידה ולא מעבירים, זאת לא חובה. בשני המקרים זאת לא חובה.

זאת לא הייתה כוונתנו אבל לא נדון בזה עכשיו.

אתה מכניס את זה בנימה כאילו המצב השתנה.

בדיוק על זה דיברנו, שרופאים ברשויות המקומיות לא ייפגעו כתוצאה מהמהלך הזה. המשמעות של רשות שיכולה לוותר על המשימה הזאת, היא בדיוק פגיעה ברופאים. בדיוק שם הפגיעה ברופאים.

כאן סלע המחלוקת. בדיוק בנקודה הזאת.

אל תמשכו את זה עד הסוף. אנחנו אמרנו שאף אחד לא יכתיב לשני את התנאים. לא נחייב את כל הרשויות לקום יום אחד ולהעביר את כל הווטרינרים שלה לתאגיד. אמרנו את זה. זה ברור? רשות שרוצה להשאיר את העובדים אצלה, היא משאירה את העובדים אצלה בהסכמה או בלי הסכמה של העובדים. על זה יש ויכוח ובזה נדון ונחפש את הפתרון. זה בתנאי שהיא מעמידה את הפיקוח בשווקים ת"פ מקצועי של משרד הבריאות. זה מה שאמרנו תסלחו לי אני לא משתמש באותה מילה שהשתמשתי בשעה 2:00, אבל זאת הכוונה.

אנחנו הבנו את זה אחרת.

לפני כן היה או כולם יעברו לפי דרישת השלטון המקומי. אנחנו נתנו את זה עכשיו אופציונלי לרשויות בשני תנאים, ראשית, שמוציאים את כל הפיקוח במפעלים מהרשות, ושנית, היכן שזה יישאר ברשות, הפיקוח הצמוד בשווקים הוא באחריות מקצועית של המשרדים הרלוונטיים.

ברור שזה לא יישאר ברשויות.

יש לי הערה לסדר, אחרי שהתעמקתי במסמך שאמור להסביר איך זה חוסך כסף. אני כן מבקשת למחר – שוב, זה לא מהרגע לרגע – אני לא שמעתי באף רגע מה הפיקוח החלופי שאתם מציעים וכמה הוא עולה. כמה הוא עולה. כיום אנחנו יודעים שכל עסק מבוקר בערך פעם בעשר שנים. אני לא שמעתי מכם כאשר מחליפים את הביקורת בתחנות המשנה, מחליפים אותן בביקורת בנקודות קצה, לא שמעתי – ותקן אותי אם אני טועה – על איזו תדירות אנחנו מדברים, מה הסטטיסטיקה של כמה פעמים יגיעו לעסק וכמה זה יעלה. אם אומרים שזה חוסך כסף, אני רק מבקשת לקבל את ההערכה התקציבית של זה.

אבל לא פיקוח בלבד חוסך כסף. זה כל המהלך.

אני התעמקתי. נתתם לי כאן מסמך שמסביר איך הרפורמה הזאת מורידה את יוקר המחיה. התעמקתי בפרק של השירותים הווטרינריים. הטענה כאן שזה חוסך 150 מיליון, היא על סמך הערכה שקיבלתי רק את חציה. את זה שאתם מבטלים את בדיקות המשנה, אנחנו יודעים כמה זה יעלה אבל לא קיבלתי את החצי השני שאומר כמה המערך החלופי שלכם, כמה הוא יבדוק, כמה אנשים יהיו בו וכמה הוא יעלה. אם טוענים שזה חשוב להורדת יוקר המחיה, אני חושבת שזה אך טבעי לבקש את ההערכה התמחירית הזאת.

האומדן מתייחס לחיסכון המשקי.

אני רוצה להזכיר שפתחנו את דיוני הוועדה בסקירה על המצב.

אם תגיד לי שמישהו יודע להגיד כמה עולה המערך החדש, אני מיד אתנצל ואשוב על עקבותיי.

יתווספו פונקציות נוספות במימון האגרות.

זאת לא נשמעת לך שאלה לגיטימית שאמרת שבינתיים אין עליה תשובה כמה יעלה המערך החדש והאם זה חוסך כסף.

בהחלט כן. אתה יכול לענות.

אני אסביר בקצרה. החיסכון שמוצג במסמך הוא חיסכון משקי שרובו נובע מחיסכון בעלויות לגורמים העסקיים שפועלים בשוק. מבחינת עלויות הפיקוח למגזר הציבורי כולו, לא צריך להיות שינוי משמעותי כיוון שיש היום מפקחים ויהיו מחר מפקחים. השינוי המרכזי הוא בשיטת הפיקוח. שינוי שיטת הפיקוח הוא זה שיוצר את החיסכון לסקטור העסקי.

זה אומר שאתם לא מוסיפים וטרינרים.

זה כולל תוספת של מפקחים, נכון?

כן.

לכן אני שואלת. כמה זה יעלה?

המפקחים עוברים מהרשויות המקומיות לתאגיד הממשלתי, בחלק מהרשויות. המפקחים עליהם אתה מדבר אדוני היושב ראש, זאת תוספת מפקחים שפחות קשורה לפיקוח הווטרינרי.

עשיתי חמש יחידות מתמטיקה ואני מבינה את החשבון. זה אומר שעל אותו מספר מפקחים שהיום עומדים בנקודה אחת וכולם עוברים דרכם, אותו מספר מפקחים יצטרך להגיע עכשיו, לחנות, ללכת לכל המקומות. אני רוצה את ההערכה שלכם כמה זה אומר סטטיסטית שהם יגיעו לעסק שהם מפקחים בו. אני הבנתי שאם מבטלים את בדיקות המשנה, הולכים להוסיף מפקחים כדי להצליח להגיע בתדירות יותר גבוהה לנקודות הקצה. אני רוצה להבין אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה ואם אתם מתכוונים לעשות את זה, תגידו לי כמה זה עולה. אם אתם לא מתכוונים לעשות את זה, כמובן אין לזה תוספת תקציבית אבל אז אני רוצה להבין שעל זה אנחנו מדברים ואני כן אבקש נתון אחד סטטיסטי והוא כמה פעמים בתקופה של כמה זמן יגיעו לבדוק בית עסק. נראה לי שזה חיוני לחלוטין.

אני אשמח להבהיר לחברת הכנסת ולנוכחים. הביטוי פעם בעשר שנים, אין לי מושג מהיכן הוא לקוח. כבר היום בחדר הזה וברחבי הארץ יש וטרינרים רשותיים מצוינים שהם מגיעים למקומות שצריך לבדוק בנקודות הקצה גם פעם בשבועיים ופעם בחודש. מתכונת הפיקוח, לא צריך להמציא אותה אלא היא קיימת במדינות מפותחות ודומות לישראל. אמרנו לא פעם אחת שבדיקות המשנה, אף כי הן מיותרות, אינן מייתרות את הבדיקות בנקודות הקצה, בעסקים, ולכן יש מי שיבדוק בעסקים. אותם רופאים טובים שעובדים היום ברשויות או אלה שיעברו לתאגיד, יכולים לבדוק. הביטוי פעם בעשר שנים, אני לא יודע מהיכן הוא לקוח. זאת אומרת, לא צריך להוסיף מאות עובדים מכיוון שהבדיקות בעסקים לא קשורות לבדיקות המשנה.

זאת התשובה שלך. אם יש לך נתון אחר שהוא לא מלים אלא שהוא מחקר שמישהו עשה, אני אשמח לקבל את זה מחר.

קיימת למשל רשות שאחראית על מאתיים אלף תושבים ועל מקומות האוכל שלהם. היא כבר היום בודקת פעמיים בחודש.

אני יודעת על פעם בעשר שנים. יש דוח סטטיסטי של משרד הבריאות. אם לך יש דוח אחר, אני אשמח שתביא אותו.

מי שקרא את דוח מבקר המדינה, יש ציון בנושא הזה?

בטח. כבר היום הוא אומר שלא מבקרים מספיק והיום הביקורות עליהן הוא מדבר - - -

לא מספיק זה פעם בעשר שנים?

לפי הדוח של לשכת בריאות תל אביב שהוא פחות או יותר מתאים למה שקורה בארץ, מבקרים בשנה בעשרה אחוזים מהעסקים שמוכרים מזון מן החי.

תחשוב על ישראלים שיודעים שבודקים אותך פעם בעשר שנים. נגיד שהם יכפילו את המספר ויבדקו אותם פעם בחמש שנים. זה בדיוק ההבדל. בתל אביב, כאשר אתה משאיר את הרכב שלך במקום שאסור, אתה יודע כמעט בוודאות שתקבל קנס ואתה לוקח את זה בחשבון. בדברים אחרים ובתחומים אחרים, אתה יודע שהסיכוי שתקבל קנס הוא נמוך. לצערי הרב ישראלים לוקחים לעצמם את החירות ואותי בהקשר הזה זה מפחיד.

הנתונים שנמסרו הם קצת מטעים. אני יכול לדייק אותם?

בבקשה.

הנתונים שנמסרים כאילו הרופאים שמועסקים היום מבצעים ביקורות, זה פשוט נתון לא נכון. למה זה לא נכון? כי הרופאים היום מבקרים בכמות מצומצמת מאוד של עסקים, באטליזים. יתר הבשר שמגיע לעסקים אחרים, לאולמות שמחה, למסעדות וכולי, זה היום מבוקר פעם בעשר שנים. פשוט צריך להכיר את העובדות. אולי פעם בחמש שנים.

אל תיקח אותי עכשיו לאולמות. דבר על השווקים.

אני לקחתי אותו לשם.

באולמות שמחה המצב הרבה יותר גרוע.

בוא נישאר בנושא השווקים.

אולמות שמחה הם חלק מהשווקים.

בשווקים הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים?

תלוי באיזה עסקים מדובר.

עסקי בשר. אנחנו מדברים על בשר בשווקים. הביקורת מתבצעת אחת לעשר שנים? אולי זה לא טוב שהרופאים ברשויות המקומיות.

זאת ביקורת של משרד הבריאות ולא של הרשות המקומית.

עד היום כל הבשר או חלק ניכר מהבשר נבדק בבדיקות המשנה. שיגידו מה מחליף אותן ובאיזה תדירות בודקים את הבשר.

הערה. נאמר כאן שמי שיבצע את אותן ביקורות בעסקים, אלה אותם רופאים וטרינריים רשותיים שכנראה או לא כנראה ייאלצו לעבור בעל כורחם לתאגיד. מדובר על, בהערכה של מרכז השלטון המקומי, כמאה רופאים וטרינרים. באותה מצגת שהוצגה בתחילת הדיון בפרק הזה, מאה רופאים וטרינרים יוכלו לבצע ביקורת בעסק שעוסק במזון מן החי, וזה הכול, בין פעם בחצי שנה לפעם בשנה. כדי שיוכלו להגיע כל חודש, צריכים בערך 700-800 רופאים וטרינרים.

כמי שאחראי על רישוי עסקים ברשת, אני יכול להגיד שהביקורות האלה נעשות על פי צו רישוי עסקים. יש חלוקה ברורה. עסקים שמוכרים בשר כמו אטליז מחויבים לעבור פעם בשנה ביקורת וטרינר, ביקורת תברואן, ביקורת משרד הבריאות וזה המינימום. אני לא יודע מאיפה הנתון הזה של פעם בעשר שנים. אני לא מכיר עסק שמוכר בשר במדינת ישראל שקיבל ביקורת לא פעם בעשר שנים אלא פעם בחמש שנים. הנתון הזה לא קיים. לכן אני אומר לך שבערים מסודרות, הביקורת שנעשית שם היא בין אחת לחודש לבין אחת לחודשיים.

אני חושבת שביקשתי בקשה ממש ממש פשוטה. למחר. שוב, יש זמן, לא להיום. אני רוצה לדעת מה התכנית שלכם, כל כמה זמן ייבדק בית עסק. אם אתם מגדילים את מספר המפקחים, כמה זה יעלה. נשמע לי ממש בייסיק שבבייסיק. תודה.

אם אתם מסוגלים לתת מחר נתונים.

אני בטוחה שיש לכם אותם כי ודאי לא הייתם נכנסים להצעת החוק הזאת בלי לעשות את החישובים האלה.

אני לא מכיר חוק שאין לו לקונה.

אבל זה בייס. זאת לא לקונה. אני שואלת כמה זה עולה ואיך יהיה הפיקוח במערך חדש שמקימים.

אני לא בטוח שאני יכול לבקש את זה למחר. יהיו לנו עוד דיונים בהמשך ואני אשמח לשמוע על תכנית העבודה הצפויה של התאגיד אבל לדעתי אנחנו עוד רחוקים מזה.

242. אגרה בעד פיקוח וטרינרי במפעל

בעד פיקוח וטרינרי במפעל, ישלם יצרן של מוצר מזון לתאגיד, אגרה חודשית בסכום השווה למכפלת הסכום הבסיסי בהיקף ההעסקה של הרופאים הווטרינרים המוסמכים הנדרשים כפי שהורה מנהל היחידה הווטרינרית כאמור בסעיף 220.

הייתה אלה אחת. אנחנו מדברים על יצרן של מוצר מזון. אנחנו לא מדברים על המשחטות.

לא. רק לפי החוק הזה.

האם אנחנו הולכים על היקף ההעסקה הנדרש או היקף ההעסקה בפועל באותו מפעל?

הנדרש.

למה כפול?

זאת מכפלה. זה פרופורציונלי.

בעצם העובדה שנוקבים בסכום מצד אחד - - -

לא בסכום. באחוזים.

לא. בסעיף 241 יש סכום וקושרים את זה בקשר ישיר היקף ההעסקה, יוצרים קשר ישיר בין אותה אגרה לבין עלות העסקתו של הגורם המפקח במפעל. זה בפני עצמו יוצר איזושהי מגבלה.

נתנו לזה הסבר בסעיף הקודם, סכום של 34 אלף שקלים. חברים, יש גבול. נתנו הסבר. אתה יכול להרוויח יותר ואני מאחל לך את זה. לא מתייחסים לזה.

אני רק רוצה להגיד שבהקשר הזה כבר יש הצעה לנוסח פשרה שעלה בדיונים.

זה הוקרא.

יש לכם פשרה שאני לא יודע עליה?

הפשרה היא זה שיהיה סכום בסיסי.

אני מדבר על הטבלה לפי שעות.

זה לא מופיע כאן. מה דובר, לא מופיע כאן.

אבל מאחר שלא הגענו להסכמות בכל הנושאים, אני רק אומר שיש בנושא הזה בסיס להסכמה שתדע לפתור אותו.

אם תגיעו להסכמה או לפשרות, תעדכנו אותי כי אני לא מעביר דברים.

ודאי. עוד לא הגענו.

רק שתדעו שאין לנו הרבה זמן. כל מה שאתם רוצים שיעבור, זה עד יום חמישי.

243. אגרה בעד פיקוח וטרינרי בשווקים

בעל היתר הפעלה או יבואן של מוצרי בשר ישלם לתאגיד, בעד פיקוח וטרינרי בשווקים, אגרה חודשית בסכום של 0.08 שקלים חדשים בעד כל קילוגרם של מוצר בשר המשווק מהמפעל או המיובא, לפי העניין.

הסכום הזה דומה למה שהיה בעבר?

נעזרנו במשרד ראש הממשלה שריכז את העבודה הזאת בנושא.

זה עשרים אחוזים פחות מהסכום היום.

ביחידה הכלכלית?

כן. יש היום בחקיקה של משרד החקלאות של עשר אגורות לקילו. אני לא יודעת להגיד לך מה קיים בחקיקה של הרשויות המקומיות. כמו שנאמר כאן, יש ערבוביה של אגרות ובעצם ההוראה הזאת באה לעשות סדר. נערך כאן תחשיב שרוכז על ידי משרד ראש הממשלה והגיעו לסכום הזה.

הסכום הזה יחייב את הרשויות המקומיות שימשיכו להפעיל את השירות.

כן.

זה לא יהיה מחיר לרשות ומחיר לתאגיד.

אני רוצה לתקן משהו שאמרתי. הסכום הזה מחייב בגבייה. לנו יעבירו את ה-34 אלף בהם דובר בסעיף הקודם.

הקשבת למה שאמר נציג השלטון המקומי?

האגרה המשולמת היא בחישוב חודשי.

מקובל עליכם? אנחנו מקבלים החלטה על סמך הבנה או על סמך העייפות?

אני חושב ששלמה דולברג הבהיר את המצב הקיים. אני חושב שהוא תיאר את המצב בנוסח הקיים. בנוסח הקיים, מה שיקרה זה שאם ברשות מקומית מסוימת נניח יועסקו שני רופאים וטרינרים, זה יהיה התקן, האגרה שתינתן לרשות המקומית היא 34 אלף שקלים לחודש כפול שניים.

זה מופיע בסעיף 247.

נכון. הוא פשוט תיאר את המצב הקיים, אם הבנתי נכון את מה שהוא אומר.

ירדנו מנקיבת הסכום?

הנוסח כבר לא נוקב במונח עלות העסקה. הוא קורא לזה הסכום הבסיסי. ברור שהסכום הבסיסי גם נגזר מעלות העסקה.

אם מדינת ישראל תחליט למשל שהיא מעלה את ההפרשות לפנסיה ל-25 אחוזים, זה ינוע.

נכון. הסכום יתוקן.

אתה לא יכול לנקוב בסכום.

אם העלות תעלה, הסכום יתוקן. לשרים יש סמכות לתקן.

בסעיף 243(א) כתוב 0.08 שקלים חדשים בעד כל קילוגרם של מוצר בשר המשווק מהמפעל. ובכן, אנחנו משווקים גם לייצוא ואני מבין שבייצוא, על זה לא גובים. זאת אומרת שלדעתי כדאי לתקן ולומר המשווק בישראל מהמפעל כי מה שהולך לייצוא, אין עליו בדיקות משנה.

זה נכון. מדברים על פיקוח וטרינרי בשווקים. מוצרים שמיוצאים לא מגיעים לשווקים.

לא מטפלים בהם והם לא מגיעים לשווקים.

נכון.

הוא צודק?

צודק.

אנחנו נשקול את זה. אני לא בטוח שיש הסכמה בין-משרדית.

נבקש לבדוק את הסוגיה הזאת. נבדוק קודם כל את החישובים ובמידה והחישובים לקחו בחשבון גם את כל התוצרת, לרבות תוצרת שמיוצאת, נצטרך לעשות איזשהו חישוב מחדש.

אתה מדבר על החישוב של ה-0.08 שקלים חדשים.

אכן.

אני מודה שבאמת זה נראה קצת שרירותי.

במסמך כזה, תאמיני לי שהם השקיעו כמה שעות טובות, אם לא כמה ימים.

בסדר גמור. אני רק רוצה לשקול.

אין כל תפקיד לתאגיד במפעל שמייצא?

בוודאי שיש.