הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 76

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום חמישי, ט"ז בחשון התשע"ו (29 באוקטובר 2015), שעה 9:40

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

איציק שמולי

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

אביגיל סון פלדמן
אביטל בגין

–
-

עו"ד, משרד המשפטים
עו"ד, משרד המשפטים

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

אהוד מלמד - מנהל מערך האיכות הכוללת, שטראוס, התאחדות התעשיינים

בועז סיטי - עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

זאב שמואל פרידמן
יורם ארן

–
-

עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות
עו"ד, יועץ משפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, רשות ההסתדרות לצרכנות

ד"ר רוני סורקיס - מנהל אבטחה ורישוי עסקים, רשת שופרסל

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

קרין קשי - עו"ד, מייצגת את ארגון המשחטות התעשייתיות

עמרי שרון - מזכ"ל ארגון מגדלי הבקר לבשר

ענת פרידמן קולס - מנהלת שיווק וקשרי ממשל, לקט ישראל

עופר ברמן - מנהל אבטחת איכות, קבוצת טיב טעם

דפנה פביאן - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את תנובה, אסם, לקט ישראל

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את תנובה, אסם, לקט ישראל

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-29 לאוקטובר 2015, ט"ז בחשון התשע"ו, השעה 09:40 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אדוני, הגיעו לכאן נציגים של לקט ישראל אתם היה לנו דיון ביום שני. הנושא שלהם לא נסגר. בסוף הישיבה הועלו תהיות ואולי אפשר קודם לשמוע אותם. ביום שני סיימנו את הדיונים בנושא של ארגונים לחלוקת מזון ועדיין לא חזרנו לנושא הזה. כיוון שנמצאים כאן היום נציגי לקט ישראל, אנחנו רוצים לנסות לסכם את הנושא הזה.

אני רוצה לחזור על התיקון בו דובר. הוא לא מופיע בנוסח שנמצא בפניכם כיום אבל היה בנוסח הקודם. קבוצה של ארגונים יקבלו אפשרות, בדמיון מסוים לאפשרות שקיבלו היצרנים לעשות שימוש במזון שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר, אם הם קיבלו את אישורו של יצרן המזון, יצרן אותו מזון – אצל היצרנים מדובר רק בחומר גלם וכאן מדובר שיכול להיות שהוא סופי – להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו לתקופה מוגבלת כמובן, אם הם קיבלו את האישור הזה מראש לפני שחלף אותו תאריך אחרון מומלץ לשימוש, תהיה להם האפשרות לעשות שימוש במזון כזה.

אנחנו מציעים שתהיה הוראה כזאת. יתכן שבעתיד אנחנו כנראה נצטרך להציע לחברי הכנסת לדון מחדש בסעיף 37 בגלל עוד הערות שהתקבלו לגביו. יתכן שבמסגרת זו אפשר יהיה בסעיף 37 להסמיך את השר לקבוע תקנות שבכלל יסדירו את אפשרויות השימוש ואת התנאים לשימוש במזון שחלף התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו באופן שיבחין בין הנושא הזה של התאריך המומלץ לשימוש לבין התאריך שאנחנו קוראים לו היום פג תוקף או שיש פגיעה בבטיחות המזון.

יש לך נוסח?

כן. אני רוצה להציע בסעיף 189(א), זה אותו נוסח עליו דיברנו ביום שני ואנחנו רוצים לחזור עליו, שייאמר:

"היתר לשימוש ארגונים לחלוקת מזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

על אף הוראות סעיף 37, רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש לתקופה מוגבלת ולבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש ייעשה באותה תקופה".

זאת אומרת, אם נתנו להם הארכה לעוד שלושים ימים, השימוש ייעשה בתוך אותם שלושים ימים.

מישהו רוצה להתייחס? שם ותפקיד.

לקט ישראל. אנחנו רצינו לשאול. הסעיף הזה מתייחס רק ליצרניות. הרבה מאוד מזון מגיע גם ממשווקים ומיבואנים. השאלה אם ניתן ואפשר להרחיב את הסעיף הזה גם למזון שמגיע ממקומות כאלה, כמובן בהינתן כל האישורים הנדרשים.

נראה הגיוני. מה אתם אומרים?

השאלה אם אתם רוצים את זה עכשיו או במסגרת תקנות כאשר אז יהיה אפשר לבחון יותר היבטים של הנושא הזה כי היבואן, בניגוד ליצרן המזון שבאמת מכיר ויכול לדעת מתי אנחנו מתקרבים למועדים בהם המזון באמת מאבד מטיבו, במיוחד כאשר אנחנו מאפשרים יבוא חדש.

יבואן המזון יידרש להמציא את האישור הזה מהיצרן אתו הוא עובד או ממנו הוא ייבא או אם הוחלט אחרת להעביר את זה כאן, כמו שדובר, לטכנולוג מזון או למעבדה שתאשר את זה.

מבחינתנו הנושא של אישור בכתב של יצרן, לא משנה מי הביא את האישור הזה. יכול היבואן להביא אותו ואת יכולה גם להשיג אותו מיצרן. אני מתכוונת לארגון כמובן.

אתם מקבלים ישר מהיצרן בחוץ לארץ?

לא. ברוב המקרים לא. מהיבואן.

מראש, לא. זאת אומרת, בחוק אתם ארגונים שמקבלים תרומות מזון, לא יקבלו אותם מהיצרן מחוץ לארץ.

נכון.

נקבע את זה כדי שלא נצטרך לעשות חקיקה מיוחדת וזה יסבך אתכם בהרבה מאוד בדיקות מיותרות ופרוצדורות כבדות. מדובר כאן על האפשרות שאלה לא רק יצרנים אלא משווקים וגופים אחרים.

למרות שבאופן תיאורטי הם יכולים להיות יבואנים כי פוטרים אותם מחובת הרישוי בשנתיים הראשונות.

מי היבואן?

עקרונית הם יכולים להיות יבואנים.

לא. אני מציע שלא. אם זה יתחיל, יהיה כאן פסטיבל. מניסיון מתרומות אחרות שבאות מחוץ לארץ, אז יש סכנות. גילוי נאות, אני מאוד אוהב את לקט וגופים שעוסקים בזה, אבל אני לא חושב שאנחנו צריכים לאפשר יבוא מזון על ידי הגופים שמחלקים את המזון. בשום פנים ואופן לא, מפני שזה דורש מהם מיומנות וזה גם מאפשר כל מיני סיפורים לא נעימים שלא המקום להזכיר אותם. שיהיה ברור, לא לייבא מזון באמצעות הגופים האלה.

בוקר טוב. באופן עקרוני הנוסח המוצע לא סותר את האפשרות כפי שאת מציעה אותה נכון לרגע זה. ברגע שאנחנו מתייחסים ליצרן באופן תיאורטי, היה ויבואן יכול למסור את ההתייחסות של היצרן בחוץ לארץ לעניין הארכת נוספת לתאריך, הדבר הזה לא נפסל. יש לזכור שאנחנו מוסיפים עוד סעיף לפיו שר הבריאות רשאי להתקין תקנות לעניין זה. אני מציע לא להרחיב כרגע בדיוק כפי שציין אדוני היושב ראש. לא להרחיב מדי את היריעה אלא בצורה הגיונית וסבירה לעשות. כרגע יש מענה לעניין של יצרן, גם אם הוא בחוץ לארץ וגם אם הוא בארץ. הסעיף לא מגביל את העמותות לקבל מזון מהיבואן ובתנאי שליבואן יש התייחסות של היצרן בעניין הה.

אבל הם יכולים לייבא בעצמם.

לא. הם לא עומדים בתנאים.

אני בכלל הייתי הולך יותר רחוק ומבקש שלא כל אחד יהיה רשאי לקבל תרומות מסוג זה.

אנחנו הסדרנו את זה בצורה כזאת שרק עמותות שיירשמו וידווחו שהן קיימות, יש הסדר שלם שמדבר על תנאי סף, אלה שיקבלו פטורים מהכנת מזון, רישיון ייצור, רישיון הובלה וכולי. כרגע למעשה כל הסוגיה, בדיוק כפי שאתה מציין, סגורה ברמה של החקיקה.

כל ההערות שהערתי באות מתפקידי הקודם. זה ידע אישי מבוסס, לפחות בעיני.

האם במקרה של פרייבט לייבל אתה תדרוש בעצם אישור ממני או אישור מהמפעל שמייצר עבורי את המוצרים?

לדעתי גם פרייבט לייבל במקרה הזה הוא די מקביל לצורך הדוגמה לייבוא. לך כפרייבט לייבל יש קשר עם היצרן ואתה יכול לקבל את התייחסות היצרן במידה שאתה רוצה לתרום, לפני שאתה תורם. אתה כן צריך לעמוד באותו עיקרון או באותו סעיף. קרי, לקבל התייחסות של היצרן ובהתאם לכך אתה יכול גם להעביר את זה. אתה יכול להיות צינור העברה לא רק של המזון אלא גם של המידע לגבי המזון. לכן זה לא מגביל את רוב רובם, או משהו שהוא בסיכון נמוך ואפשר בהסדרים ברמה של חקיקה ראשית לתת, ניתן כאן. כל השאר יהיה ברמת התקנות.

אני מציע שבכלל כקו מנחה, הנותן ממילא, לפני שהוא מקבל את הסחורה, עומד בכל הדרישות של משרד הבריאות כי הוא מקבל את זה מחוץ לארץ, מייצר את זה במקום ומשווק. את כל הדברים האלה יש לו. כאן אנחנו צריכים שמי שנותן, זה עם תאריך ברור שזה התאריך של סוף השימוש של התרומה וזה הדבר הכי פשוט. אל תסבכו את זה יותר ממה שזה.

נכון.

בהחלט מאפשרים. אני בעד לתקן כבר עכשיו. גם יצרנים, גם משווקים למיניהם. הם לא הולכים לחנויות הקטנות. גם המשווקים הגדולים שמוכנים לתרום, הם לא רוצים שיחריגו אותם כי יש להם כאן תפקיד גג, הם מקבלים ומחלקים בשיקול דעת מאוד מסודר ומחליטים למי לתת. הם מחוברים לכמה עשרות או מאות עמותות שמקבלות מהם את המזון. יש להם מספיק אחריות על זה, אבל אל תסבכו את זה. תקלו עליהם.

כן. זאת הכוונה וזאת הסיבה. כדי לא להקשות כרגע מבחינת החקיקה הראשית, יש הסדר שלם שמדבר על כך שבמהלך שנתיים – וזה גם בסיכום עם כל העמותות – ראשונות לאחר כניסת החוק לתוקף, אנחנו כן מתכוונים בהידברות עם העמותות להגיע למצב שבו תהיינה הגדרות מפורטות שמצד אחד מקלות ומצד שני מסדירות את כל ההתנהלות בצורה הכי נאותה כאשר בין היתר יינתן מענה גם לאופן התרומה, להעברת מזון וכולי.

רק לומר תודה לאלי על כל ההבנות ולוועדה שדנה בסעיפים האלה.

אנחנו שמחים להיות שותפים לדברים האדירים שלכם.

המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב ראש, אני רק רוצה לחדד נקודה אחת שמתחברת גם לדברים שאדוני אמר וגם לדברים שאלי אמר. לא כל העמותות הן בקנה מידה מספיק גדול. מן הצד השני, לקבל את האישור של היצרן, לפעמים גם מצד - - -

לא. אמרנו רק מי שנותן כאן. מי שנותן כאן את הדברים. אם הוא יצרן, אם הוא משווק, שייתן את האישור להשתמש עד תאריך מסוים.

לזה בדיוק אני מכוון ורוצה לחדד את העניין. זה לא תמיד כל כך פשוט לקבל את האישור הזה משום שלפעמים זאת גם פרוצדורה אבל לא רק פרוצדורה אלא לפעמים בן אדם יבוא ויגיד שהוא לא מוכן לקחת אחריות למרות שהמוצר הוא בטוח לחלוטין.

שלא יחלק.

לא תמיד הוא המחלק. לא תמיד היצרן הוא המחלק. צריך להשאיר את שיקול הדעת לאלי.

תמיד יש שיקול דעת. אני האחרון שאנסה לשכנע אותך שחס וחלילה מי שנהנה מהתרומות האלה, לא יקרה משהו אלא זה צריך להיות מבחינת הבריאות שלו ושל הציבור.

ללא ספק.

מצד שני, כל הזמן מכבידים על העמותות שיצמצמו את ההוצאות. ברור שמי שתורם, לא יממן בדיקות. אם הוא תורם, שיתרום מסודר ומלא בלי להכביד על המערכת שמקבלת.

בדיוק לזה כיוונתי.

אנחנו נשארים עם זה שצריך לקבל את האישור מהיצרן.

מהיצרן המקומי, אם הוא התורם הישיר.

אבל לא ממשווק.

התקנות האלה לא יכולות לגרוע ממה שכתוב באופן מפורש בחוק. אם בחוק כתוב שאתה חייב לקבל ישירות מהיצרן, פירושו שגם אם תתקין תקנות, זה עדיין יהיה חייב במסגרת של לקבל את האישור מהיצרן. במקרה כזה אתה לא יכול לכתוב תקנות שמבטלות את מה שכתוב אלא אם כן תכתוב במפורש.

התקנות לא יכולות להחליף חקיקה ראשית.

אלא אם כן תשאיר לעצמך סמכות מפורשת אחר בדיקה ובחינה.

אני רוצה להציע. אמרנו שסעיף 37 הוא סעיף שכבר הוצבע. כדי לפתוח אותו, צריך לעשות רביזיה ואנחנו מציעים, אדוני, שאת הרביזיות אנחנו נעשה לקראת סיום הדיונים בהצעת החוק.

גם אני מציע כך.

כי אנחנו רואים שבדרך יש לנו עוד כמה דברים שצריכים לדון בהם.

אם זה ייכנס לרביזיה, זה רק בגלל שהחלטתם לתקן את זה. נכון?

אדוני החליט. חברי הכנסת רוצים לתקן.

נעביר את זה לאיציק שהוא יותר מסודר ממני בבדיקות שלו. אם לא, אני מציע שתתנו מה שהכי קל למקבל. בבקשה. תדונו ביניכם בהשתתפות נציג לקט שנמצא כאן ואם תגיעו להסכמה, תשנו. אם לא, אני הייתי חי עם מה שקיים.

אם אפשר יהיה לעשות את זה בהסמכה בתקנות, לקבוע הוראות באמצעות השר.

מקובל. עם שליטה של המערכת על רשימת המקבלים. זה מאוד חשוב.

על רשימת העמותות.

כן.

הארגון שרוצה להיות תאגיד מזון, חייב להירשם וגם להודיע היכן הוא מחלק את המזון כדי שאנשים שמעוניינים לקבל את המזון, יוכלו לפנות אליו.

יש שתי סכנות. הראשונה, החאפרים, והשנייה, אלה שמקבלים ומוכרים מחדש.

לזה נתנו מענה.

לכן אני גם לא בעד לייבא ישירות. יש כאלה שחס וחלילה יכולים להתפתות.

אולי צריך לציין גם את ארגוני הגג. בנוסח שהקראנו אנחנו הבחנו בין ארגוני הגג שלכאורה לא אמורים להירשם - כי האדם שבאמת נזקק לא יכול לפנות אליהם אישית והם כאילו הארגון הסיטונאי, אם נשווה את זה למשווקים - לבין ארגוני הקצה שמחלקים את המזון. אולי כדאי שגם הם יירשמו באותו מרשם באינטרנט.

מי יירשם? המקבל? כל ארגון שרוצה לקבל תרומה ממפעל, ממשווק, הוא חייב להירשם.

יתרה מכך. גם אם הוא רוצה לקבל פטור מחובות של יצרן, אם הוא מכין מזון. אם הוא רוצה להוביל עם פטור ורוצה לחלק כי היום שיווק הוא גם חלוקה בחינם וגם בתשלום, כל זה מוסדר ברמת החוק כאשר החוק מחייב אותו להירשם כדי להכיר באותו ארגון. אלה ההסדרים שכבר נתנו אותם.

יש כאן מטרה כפולה, גם כדי שאתם תכירו את אותו ארגון וגם שהציבור יוכל לראות.

ברור.

לכן צריך את כלל הארגונים, גם את ארגוני הגג, להכניס לרישום הזה, מה שלא כללנו.

זה הוכנס בסעיף החדש שהכנסתם.

אמרנו עד פסקה (4) ולא עד פסקה (5). גם פסקה (5) צריכה להיות.

אתם הולכים להתכנס? תבדקו את כל הדברים כאשר נציגת לקט ישראל תהיה אתכם בדיון. תסכמו את זה. הכיוון של הסעיפים האלה ברור.

בקשה לאלי. כל עוד מדובר ביצרנים, גם אנחנו רוצים להיות בדיון הזה.

אין בעיה אלא שפחות או יותר ההסדר כבר קיים. הרבה לא ישתנה כאן.

תהיו בדיון. אף פעם לא שמעתי שמישהו נזרק מדיון.

נמשיך.

אדוני, אולי נתחיל קודם כל בסעיפי העונשין. נתחיל בסימן י', עונשין. במהלך היום יהיה אפשר לחזור לנושאים נוספים.

יש לנו הערות לגבי הסעיפים.

אנחנו מקריאים עד סוף הסעיף ואחר כך יבואו השאלות והתשובות.

סימן י': עונשין

283. עונשין

העושה אחד מאלה, דינו - מאסר שנה או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(3) לחוק העונשין, התשל"ז-1977 (להלן – חוק העונשין), ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

הקנס לפי סעיף 61(א)(3) הוא 75,300 שקלים וכפל הקנס הוא כפל הקנס. בידי התאגיד זה כפל הקנס שחל על יחיד, זאת אומרת, פי ארבע מאותו סכום.

כפל על כפל.

מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק א' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

בימים אלה עובדים על הכנת רשימת התקנות שייכללו בתוספת החמישית כאשר גם זה נושא מורכב כשלעצמו מבחינת הרשמה.

הצעה לסדר, אדוני היושב ראש. אני חושב שלפחות לי, כאשר מקריאים את זה כך, זה לא ברור לי. אני מבקש או מהממשלה או מהיועצת המשפטית להגיד לנו בכל אחד מהסעיפים הקטנים לאיזו עבירה מתכוונים.

בסדר. עבירה של סעיף 28 היא שעוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בניגוד לחיקוק המנוי בפסקה (1) להגדרת חקיקת המזון אלא אם כן יקבע במפורש אחרת.

ההגדרה בפסקה (1) בחקיקת המזון היא יותר רחבה. כאן מדובר על ממש תקנות וגם על הרשימה. זאת אומרת, העונשין צריך להיות יותר מוגדר או יותר מצומצם.

אי אפשר להגיד מראש שאני מפעיל כל תקנה אלא כל תקנה באופן ספציפי, צריך לבחון אם היא מתאימה להפעלה.

מייצר, מייבא או מוכר בשר כבשר טרי, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא או בשר קפוא שלא בהתאמה למהותו בניגוד להוראות סעיף 33(ב).

סעיף 33(ב) קובע שעוסק במזון לא ייצר, ייבא או ימכור בשר טרי, מיושן, קפוא וכולי אלא אם כן הוא מוכר אותו כאותו בשר. צריך להודיע על כך.

אמרו לי שהמושג של בשר מיושן לא קיים. זה קיים בכתיבה אבל לא קיים בשוק. מה זה בשר מיושן?

בשר מיושן זה בשר שהשאירו אותו בטמפרטורה של שתיים עד ארבע מעלות, אם אני לא טועה, במשך תקופה של שבועיים ולא הקפיאו אותו. ברגע שמקפיאים את הבשר, עוצרים את כל תהליכי היישון שלו. אתה גם פוגע בבשר עצמו כי עצם ההקפאה פוגעת בתאים בגלל שהמים מתרחבים, מסגרות התא נפרצות, חלק מהחומרים יוצאים החוצה והם יכולים להשפיע בעתיד על התיישנות. לכן כל אמירה של מופשר מיושן, יש בה בעצם רמייה. יכול היה להיות שאם יישנו בשר והקפיאו אותו ואז מביאים אותו, אז זה יכול להיות, אבל כל תהליך של יישון בשר אחרי שהוא הוקפא, יש בו הטעיית הציבור.

זאת אומרת, יש בשר מיושן אבל אין דבר כזה בשר מוקפא מיושן. בשר קפוא מיושן.

יכול להיות קפוא מיושן אם הוא יושן והוקפא. הוא לא יכול להיות מוקפא ואז מיושן. ההקפאה כאן יוצרת איזושהי השפעה על הבשר שלא מאפשרת לו להתיישן אחר כך. חלק מהעניין של ההפשרה וההתנגדות שלנו, בעצם כדי לשמור על צורה של בשר שהופשר ועל הצבע שלו, משתמשים שם בכל מיני חומרים שמוסיפים לו על מנת לשמור על צבע, שימשיך לאגור מים, דברים שהם בעצם הופכים אותו לבשר מעובד.

כל ההסבר הזה לא רלוונטי לסעיף עליו אנחנו מדברים. אנחנו מפספסים את מה שהסעיפים האלה עוסקים בהם ויש כאן מוקשים גדולים מאוד שאולי אנחנו לא מבינים אותם כי אנחנו לא עוברים סעיף-סעיף. מצד שני אנחנו עוסקים עכשיו במה זה בשר מיושן.

כי כמה פעמים נשמעו טענות שמוצא בשר מהשוק ומונעים מכירה של בשר.

התשובה היא שבשר מיושן מבשר טרי נשאר בחוק כהגדרה. זאת אומרת, בשר מיושן צומצם לבשר מיושן מטרי ולזה מתייחסים כאן, אני מניחה כך, אבל זה לא העיקר כאן. יש כאן דברים אחרים. מתי נדבר?

יש גם יושב ראש שלא יודע הכול ומה שהוא יודע זה שהוא לא יודע כלום. זה הדבר היחיד שאני מוכן להעיד על עצמי. שמעתי שאין יותר בשר מיושן ולכן אני מקבל כאן הסבר, אמנם מפורט מאוד. יש שיווק של בשר מיושן, כך שברור שהוא ייכלל כאן. תודה.

בהמשך לשאלה של אדוני.

לא. זה מספיק. אני קיבלתי תשובה.

יש הגדרות של בשר מיושן ויש הגדרה של בשר מיושן קפוא ושתיהן בסעיף 33. יש הגדרות בחוק הזה.

יופי. תודה. נתקדם.

מייצר, מייבא או מוכר מוצר בשר מעובד, שאינו מסומן בהתאמה לסוגו, בניגוד לסעיף 33(ד).

סעיף 33(ד) למעשה קובע את החובה לסמן מוצרים מעובדים, בין אם זה מוצר בשר, עוף או דג. אמרנו גם שיש אפשרות לשר לקבוע אחרת לעניין הסימון הזה.

מייבא או מוכר מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, או עושה שימוש במזון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 37.

זה ברור.

יכול להיות שנצטרך להכניס כאן את הפטור לארגונים, למרות שיש קשר בין הסעיפים.

יש קשר בין הסעיפים. לא צריך.

אולי כדאי לרשום למעט אם מותר.

בהרבה סעיפים יש כל מיני היתרים אבל כיוון שאנחנו מפנים לסעיף, אנחנו אומרים בניגוד לסעיף, אנחנו ממילא מביאים בחשבון את כל ההיתרים ואת כל החריגים שיכולים להיות באותם סעיפים.

מייחס למזון, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה או ריפויה, בניגוד לסעיף 38.

סעיף 38 אוסר על ייחוס סגולות מרפא. אני אדגיש ואומר שהסעיף מדבר על כל אדם ולא רק על העוסק במזון והוא גם מדבר על דרך של פרסום, סימון ומסירת מידע.

מייצר או מייבא מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(א).

בסעיף 39(א) החובה היא להתאים את הסימון למזון אלא אם כן יש החרגה בחקיקת המזון שמאפשרת לסמן בצורה שונה.

מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(ב).

סעיף 39(ב) מדבר על יצרן ויבואן לגבי מסירת מידע. יש איסור גם למסור את המידע הזה וגם לפרסם אותו. נוסף כאן איסור הפרסום.

מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מוכר שאינו תואם את המזון, ולעניין מזון ארוז מראש – שאינו תואם את המזון במפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הציבור, בניגוד להוראות סעיף 39(ג).

גם כאן ההחרגות והסייגים שנקבעו באותו סעיף, ממילא חלים.

זה העשוי לסכן את בריאות הציבור ולא בריאות הצרכן?

בריאות הציבור. כך הופיע בנוסח של הסעיף.

בנוסח שחולק כתוב הצרכן.

בסעיף המהותי אנחנו צריכים לדבר גם על פרסום. מוסר מידע ומפרסם.

לא מדווח על שינוי במסמכים או בפרטים בניגוד להוראות סעיף 59, סעיף 71, סעיף 93, סעיף 110(ד) או סעיף 144.

למעשה הסעיפים האלה הם סעיפים שקובעים חובה לעוסקים לדווח על שינויים במסמכים שהם הגישו לגבי רישיונות או אישור לקבלת אישור ייצור נאות, קבלת הצהרה של יבואן. כלומר, בכל פרט שהם מוסרים, יש להם גם חובה לעדכן כמובן אם אחד הפרטים משתנה. כאן נקבעת עבירה לאי דיווח.

לא שומר או מתעד תלונות שהתקבלו, בניגוד לסעיף 191(ו).

סעיף 191 עוסק באחריות לעניין מזון מזיק כאשר סעיף קטן (ו) בתוכו קובע חובה לתעד. עוסק צריך לתעד את כל התלונות שהוא מקבל על מזון מזיק לתקופה של שלוש שנים.

אדוני, אני מציעה שנדלג על פסקאות (11) עד (15) כי הן נוגעות לפרק של הפיקוח הווטרינרי. כאשר תהיה לנו תמונה סופית על ההוראות שנקבעו שם בפרק הזה, נוכל גם להתאים את ההוראות העונשיות אליהן.

אני עוברת לפסקה (16).

(16) מפריע למפקח במילוי תפקידו לפי פרק זה.

זאת הוראה כללית של הפרעה למפקח שיכולה להיות במגוון צורות.

קפצנו על סעיפים קטנים (11) עד (15).

כאשר יהיו לנו העבירות בפרק הפיקוח, ואולי עוד נשדרג את ההצעה של חבר הכנסת שמולי, כך שכאשר נקרא את הסעיפים בפרק הפיקוח הווטרינרי, נקרא לצדם גם את הפסקאות המתאימות בפרק העונשין.

בסדר. הערות. כל אחד עד שלוש דקות בבקשה.

תודה. הרישא, אני חושבת שההפניה צריכה להיות ל-61(א)(2) ולא ל-61(א)(3) שמתייחסת לעבירה של עד שנה מאסר שזאת העבירה כאן. מבחינת תקופת המאסר, הקנס התואם הוא 61(א)(2).

אם לא היינו קובעים קנס, היינו מסתמכים על המאסר ולפיו קובעים את הקנס, אבל כאן רוצים להגיד במפורש שאנחנו רוצים קנס בגובה מסוים.

הגובה המסוים, רק כדי שנבין מה אנחנו מאשרים כאן - - -

אתם לא מאשרים.

לא. על מה אנחנו דנים כאן. כמה הערות כלליות לפרק העונשין. פרק העונשין, החוק הזה קובע עיצומים כספיים. יש כלי אכיפה מאוד מאוד אפקטיבי ותכף נראה שהוא גם מאוד דרקוני עם עונשים מאוד כבדים שהוא בערוץ המינהלי. הענישה הפלילית, הפרק הזה הוא בנוסף לו.

אי אפשר להטיל אותם במקביל. אם אתה מעמיד לדין.

ברור. אתה צריך לבחור או זה או זה, אבל אני חושבת שכיוון שיש את כלי האכיפה של העיצומים הכספיים, אנחנו צריכים, כאשר אנחנו בוחנים את הפרק הזה ואת הסעיפים השונים בו, לייחד אותו לעבירות החמורות במיוחד. המשמעות כאן היא שאלה לא רק העונשים אלא זה רישום פלילי, זה מאסר שנה וזה קנס של עד 75 אלף שקלים כשזה לא כפל ולתאגיד הקנס כפול מהסכום הזה.

לכן אני חושבת שבכל הרשימה הארוכה הזאת שקראנו, יש המון עבירות שהן עבירות טכניות, כמו למשל אי סימון או אי התאמה וצריך לייחד אותן לאותם מקרים בהם או שמדובר במזיד, בעבירה שבוצעה במזיד כמו לצורך העניין ייבא ללא אישור, זאת אומרת, דברים חמורים או לחילופין, גם אם זה לא נעשה במזיד, עם ההסתייגות של עלול, זאת אומרת, התרשלות כזאת שעלולה לסכן או מעלה חשש לסכנת בריאות הציבור. למשל אי סימון טכני, לא יכול להיות שתהיה כאן עבירה של שנה מאסר או קנס של 75 אלף שקלים.

צריך להזכיר שבפלילי, תמיד תידרש מחשבה פלילית

אם תיתן לי התייחסות נוספת.

את חוזרת על כל משפט פעמיים. אין טעם. תחשבו שאנחנו מאוד מאוד לחוצים. תתחשבי בזה. זאת לא רק בעיה שלי אלא גם שלכם. גם אתם מעוניינים שהחוק הזה יעבור.

נכון מאוד. יש התייחסות למשל לסעיף הקטן הראשון שמפנה לרשימה ארוכה של תקנות שעוד לא הותקנו או חלקן הותקנו.

חלקן הותקנו.

הסעיף הראשון אומר כל הפרה של תקנות מאלה שהשר הסמיך להתקין לפי סעיף 27, זאת רשימה ארוכה ואנחנו עברנו עליה. מדובר שם גם בהפרות טכניות ולא רק מייצר בשר שאינו ראוי למאכל אדם או הדברים החמורים האלה אלא גם ההפרות הטכניות. יש כאן הפניה גורפת לרשימה הזאת.

היכן שתחשבו שבתוספת קראנו משהו שלא מתאים, תדברו על זה.

אבל התוספת עדיין לא קיימת.

ולכן, אם היא לא קיימת, אם היא ריקה, הסעיף הזה ריק והוא חסר תוכן. הוא יכול גם להישאר ריק. אפשר לחוקק את החוק הזה בלי התוספת החמישית ואז המשמעות היא שפסקה (1) היא קבוצה ריקה כרגע ואי אפשר להפליל. צריך לתקן את התוספת כדי ליצוק לזה תוכן ואתם תהיו שם כדי לדבר על כל סעיף שנכניס.

אני רוצה לשאול שאלה, ברשותך. את מרשה לי לשאול?

אני סיימתי.

מערכת העונשין כאן נגמרה?

ביחס לקיים?

כן.

היום בפקודה העונש הוא שנה.

כמה היה לפני כן?

בפקודה זה שנה, שנת מאסר. עכשיו יש לנו מדרג של שנתיים ושנה. זאת אומרת, יש הרבה עבירות שהן שנתיים.

מה הסיבות שהביאו אתכם להחמיר בעונש?

קודם כל, עשינו כאן השוואה לענישה מקובלת בהסדרים מקבילים. היא לא חמורה יותר ממטריות מקבילות. הפקודה היא בכל זאת די ישנה ואלה הסטנדרטים היום. זה לא שבקלות נותנים עונשי מאסר. אני חושב שכמות העוסקים במזון שנכנסו לעונש מאסר, גם לפי הפקודה, אני לא יודע כמה מקרים כאלה יש. זה לא שבקלות כל כך עושים את זה.

למרות שיש כאלה שמגיע להם. מי שמביא במודע מזון מקולקל לשוק, שיחטוף.

נכון, אבל זה לא קורה כל כך הרבה.

זאת הכוונה אדוני היושב ראש, מכיוון שנכון להיום אין לנו כרגע בפקודה התייחסות לעיצומים. הדבר היחידי שאנחנו יכולים לעשות כרגע ברמה של האכיפה זה לפתוח תיק ולנהל תיק בבית משפט על העבירות כאשר בדרך כלל בית המשפט לא מגיע לרמות של מאסר אלא ממיר את זה לקנס כזה או אחר. צריך לקחת בחשבון שאנחנו מדברים על ניהול תיק שמתנהל לא במשך יום ולא יומיים ואפילו לא במשך חודשיים אלא במשך תקופה יותר ארוכה. מצד שני, לרשותנו עומד נכון להיום, לפי חקיקת שעת חירום, קנס מינהלי בגובה של אלף שקלים שיחסית הוא תחום מבחינת המקרים והעילות שאפשר להטיל אותו.

אחת הכוונות ואחד התכנונים, ולאורך כל הדרך אנחנו מדברים על זה. זה שלצד ההקלות ולצד זה שאנחנו מאפשרים לתהליכים לזרום יותר, אנחנו כן רוצים שמערך האכיפה שניצור אותו, תהיה לו תשתית גם של ענישה יעילה. זאת הסיבה שעברנו ורוצים לעבור למערך של עיצומים כספיים מצד אחד, ומצד שני גם שדרגנו.

יש דירוג של סוג העבירות?

כן. יש.

ואז יש דירוג של הקנסות?

אכן כך. לא קנסות, עיצומים. אכן כך.

אומר לנו מר גורדון, זה מה שמופיע בחוק, למיטב ידיעתכם?

העונשין מחולק לשני מדרגים וגם העיצומים מחולקים לשני מדרגים.

מה זה שני מדרגים? מה גובה הקנס המינימלי?

25.

רובם משלמים חמישים אלף.

ברגע שיש לי שני סניפים, זה מאתיים.

למה מאתיים?

חמישים אלף זה לתאגיד מעל עשרה מיליון שקלים כרגע שרובם שם. זאת אומרת, גם יצרן קטן.

נכון, אבל כאשר נגיע לפרק העיצומים, אני מציע שנדבר עליו מסודר. בעיצומים יש תקנות הפחתה. הסכום הבסיסי הוא הסכום ממנו מתחילים ואחר כך יש הפחתה, אם זאת פעם ראשונה, אם זה גוף קטן וכולי. עוד לא הגענו לשם, אבל נגיע.

אני אתייחס רק לעונשין. צריך לזכור שבאופן כללי עונש תמיד מגלם את המקרה הכי חמור שאפשר להעלות על הדעת שהעבירה הזאת תתבצע, כמובן שבית המשפט תמיד יכול להטיל פחות מזה. מכיוון שאנחנו מדברים כאן בסופו של דבר על חוק שעוסק במזון ועל פוטנציאל של נזק לציבור שהוא כמובן פוטנציאל גבוה, אנחנו צריכים לקחת בחשבון את המקרים הכי חמורים במובן שהמעשים שבמקרה שבו הם חשפו את הציבור לסיכון הכי גדול לבריאות. כמובן שאם חס ושלום נגרמה חבלה או מוות, זה כבר חוק העונשין אבל המטרה של החוק היא למנוע את הסיכון הזה. לכן יש מעשים שחושפים את הציבור לסיכון מאוד גדול כמו מישהו שפועל בלי רישיון ויש מעשים באמת יותר טכניים שהם המדרג היותר נמוך.

אני מבינה שאנחנו עוד לא דנים בזה, אבל אני חייבת לתקן אותך.

לא. אם לא דנו בזה, לא.

לעניין העיצומים הכספיים. היא מדברת על המקרה הגרוע ביותר וזה לא נכון כי לפי החוק, כפי שהוא כתוב היום, מספיק שאין לי - - -

לא דנו בזה עכשיו. כאשר נדון בזה, תקבלי את רשות הדיבור.

אני בסך הכול מסכים לגישה של הממשלה אלא שיש לי הסתייגות קטנה - הסתייגות לא רשמית ולכן אל תרשמו את זה עדיין כהסתייגות כי אנחנו עדיין דנים בעמדה הקונסטרוקטיבית – לגבי סעיף קטן (4). אני באמת חושב שלרוב העבירות שהקראנו יש אופי טכני של סימון או מסירת מידע. לגבי (4), אני חושב שזאת עבירה שהיא מעט יותר חמורה. מי שביודעין מפיץ מזון בשוק שהוא פג תוקף, במקרים רבים המשמעות של פג תוקף היא גם לא ראוי למאכל, אני חושב שזה במדרג העבירות לא צריך להיות בסטנדרט הנמוך.

אני רק אזכיר שאם כתוצאה מזה שחלף התאריך גם נגרם נזק למזון, זאת עבירה אחרת שהיא במדרג החמור. אם המזון מקולקל, אם הוא לא ראוי למאכל, יש סעיף שלם עם הוראות מהותיות לגבי המזון. במובן מסוים זה טכני כי יום למחרת כנראה שהנזק לציבור הוא לא יהיה כל כך גדול ואם קרה משהו למזון והוא באמת התקלקל, זאת כבר עבירה חמורה יותר. במובן הזה זאת עבירה שהיא יותר טכנית והיא פחות מהותית.

היא בעצם לאותם מקרים שמכרת אחרי התאריך אבל עדיין לא קרה שום דבר למזון, כי אם קרה, ואלה המקרים אליהם אתה מכוון, הם באמת ברף החומרה.

אבל, אלי, למה ההבחנה הזאת? אם המזון הוא פג תוקף, למה ההבחנה בין פג תוקף של יום ופג תוקף של שנה? מה ההיגיון שעומד מאחורי העניין הזה?

החשיבה - לפחות שלנו, ויתקנו אותנו, אותי, היועצים המשפטיים - שבשגרת חיים עבירה יכולה לקרות. אם אנחנו נכליל כל עבירה ועבירה שהיא טכנית יותר או טכנית פחות, ושמענו כאן יותר מפעם אחת שמשווקים באופן עקרוני יודעים שמדי פעם יכולה להיות תקלה במוצר אחד בודד שיכול להישאר על המדף, טכניקה ומציאות חיים. לא רצינו להגיע לרף הכי גבוה מלכתחילה. כל הרציונל שלנו היה לחלק לשגרת חיים ואירועים. התגובה לאירוע מבחינתנו, גם מבחינת הענישה, אמורה להיות יותר מחמירה.

לעומת זאת, ההליך של שגרת החיים כל סצנריו, יהיה אשר יהיה, רצינו להשאיר אותו במדרג נמוך כאשר בפני עצמו הוא גבוה יחסית, כדי שלא ליצור איזשהו קרייזיס במידה ואין לכך הצדקה. זה היה הרציונל והוא למעשה מתחבר לכל סעיף וסעיף. זאת אומרת, דרך החשיבה עוברת כחוט השני דרך כל הסעיפים, גם הסעיפים הפליליים ואחר כך בעיצומים.

אני מדייק? הצגתי את זה נכון?

האם זה עונה לשאלה של חבר הכנסת שמולי?

קודם כל שיאמרו אם הצגתי את זה נכון.

אני מבין את ההיגיון. אני חושב שאנחנו עושים כאן משהו שאני לא בטוח שהוא נכון. אם אנחנו שמים את בעל המכולת הקטנה שנותרה לו על המדף חבילת ביסקוויטים פגי תוקף ואת בעל משאית הבשר שעכשיו ביודעין יוצא לשוק עם בשר פג תוקף, גם אם הוא עדיין לא הגיע לרמה חמורה של קלקול, בעיני זה משהו אחר.

יש כאן הסתייגות קטנה. אנחנו דילגנו על מספר סעיפים שמתייחסים לכל הנושא של הפיקוח.

בסדר. שוקו מקולקל. שוקו פג תוקף שעומד לפני קלקול.

באופן כללי, ענישה פלילית תמיד חייבת להיות מוצמדת לערך המוגן, לערך עליו רוצים להגן כאשר כאן זאת בריאות הציבור. הוא תמיד צריך להיות מוצמד לערך המוגן. הערך המוגן כאן הוא בריאות הציבור. המדרג הזה בא ליצור את המדרג בין פגיעה יותר חמורה לפגיעה פחות חמורה ואין חולק שאם אתה ביודעין מוכר מזון שהוא מקולקל, זה מדרג יותר חמור. אם אתה ביודעין מוכר מזון שחלף התאריך, זה מדרג פחות חמור. שניהם עדיין פליליים.

לדעתי הגמישות אותה אתם מחפשים צריכה להיות במקום אחר שאולי הוא קיים. אני מניח שלפני שיגישו עכשיו תלונה, כתבי אישום ויתחילו בכל ההליך הפלילי, אם יש אקט שבו מנהל רשות המזון יכול לעשות איזשהו תהליך של שימוע, זה מקום שבו יכולה להיות גמישות. כל החוק הזה, ברור, בנוי על מקלות ועל גזרים. מקלים על היבואנים ועל התעשיינים במקום אחד אבל הטרייד אוף של זה צריך להיות שמי שמפר את הקרדיט שהמדינה נותנת לו, אפילו בצעד הראשון, אנחנו צריכים להתייצב שם.

זאת אומרת, להעביר את העבירה הזאת למדרג של סעיף קטן (ב) אבל במדיניות האכיפה, אם זה היה מקרה בודד על מוצר אחד על מדף, ממילא במדיניות האכיפה הרי לא תרוצו להעמיד לדין.

צריך לקחת בחשבון שלכל עבירה עובדתית אנחנו יכולים להגיע באמצעות שלוש פעולות. פעילות אחת היא פיקוח שגרתי בדרכי השיווק. פעילות נוספת היא הגשת תלונה וטיפול בתלונה. הפעילות הנוספת היא אקט יותר מחמיר, כאשר קרה איזשהו אירוע שזאת כבר לא תלונה בודדת אלא איזשהו אירוע שבעקבותיו יש פעולות שננקטות גם מבחינת הרגולטור וגם מבחינת המפוקח.

בעיני כאשר יש אירוע של ריקול ומשווק כזה או אחר – צורך הדוגמה ניתן את הדוגמה הזאת – ביודעין לא עשה הורדה של המוצר מדרכי השיווק, זאת פעילות שאמורה להיות ברמה גבוהה מבחינת רמת החומרה. לעומת זאת, כאשר אני מגיע כמפקח ורואה איזושהי עבירה שהיא עבירה נקודתית ספורדית, ישר להטיל עליו, על אף שזאת אותה עבירה לכאורה, את הקנס או העיצום הכספי הגבוה או לפתוח תיק כאשר הכוונה להגיע לעיצומים כספיים - לדעתי זה פחות סביר.

אני בעמדתך בעניין הזה. אני רק חושב שהדרך להתמודד עם בעל המכולת עם חבילת הביסקוויטים היא על ידי זה שלא יפנו בסוף להליך הפלילי אלא יבואו ויאמרו לאותו בעל מכולת שזה קרה, זה יכול לקרות, אם זה יקרה עוד פעם אחת, זה לא טוב, ואם זה יהיה עוד פעמיים, אנחנו נלך לאפיק הפלילי.

זאת מדיניות אכיפה שממילא - דיברנו עליה יותר מפעם אחת – שצריכה להיות.

צריכה להיות בזה מידתיות.

כן.

לפי הגישה הזאת אפשר היה לקבוע עונש אחד של עשר שנים ושהכול יהיה שיקול דעת, אבל שוב, אנחנו יוצרים כאן מדרג בחומרה המדרג הזה מחייב להבחין בין פעולות שהסיכון כלפי הציבור יותר גדול לבין פעילות שהסיכון יותר קטן. בהגדרה, כיוון שיש עבירה אחרת שעוסקת במזון שהוא מקולקל, כאן אנחנו בהכרח מדברים על מזון שהוא לא התקלקל. זה מדרג שהוא מתחייב נוכח הערך המוגן.

בסדר. נתקדם למרות שכל ההבהרות כאן חשובות.

אדוני היושב ראש, אני רוצה להעיר לסעיף קטן (5). אני חושב שנשמטה כאן פסקה שלמה. אנחנו מדברים על מניעת מחלה או ריפויה כאשר מדובר כאן בשלב קיצוני של אבטחה רפואית. במציאות אנחנו מכירים את כל התופעה או רוב התופעה שנמצאת במקום שכלל לא מכוסה. אנחנו רק משפרים את ההשפעה של הכימותרפיה, אנחנו משפרים את התסמינים של, אנחנו מקלים על, אבל לא מונעים. זאת אומרת, ההבטחה היא לא למניעה או לריפוי אלא ההבטחה היא לשיפור, משפרים את הקשב והריכוז של הילד וזה לא מכוסה בלשון של הסעיף. אני חושב שכן צריך להכניס את זה פנימה.

זאת הערה שמתייחסת לסעיף עצמו, לסעיף 38, סעיף שכבר הוצבע עליו. אנחנו בעצם רק העתקנו את לשון הסעיף. אתה אומר שאסור להגיד שום דבר כי אני חושבת שסגולה של חיזוק או ריפוי הגוף - - -

לא על החיזוק והריפוי של הגוף. אני מדבר על התסמינים. רוב הפרסומות אומרות שאנחנו משפרים את הקשב והריכוז, אנחנו משפרים את התסמינים של הכימותרפיה, אנחנו עוזרים לאנשים חולי סרטן כי זה משפר את ההרגשה שלהם, וזה חסר.

בסעיף קטן (5) צריך גם להוריד חיזוק.

אדוני, נוסח סעיף 38, בעצם כבר הוצבע אלא אם כן ירצו לבקש רביזיה לגביו.

אני זוכר שקראנו שם וזה נדון. בואו נעבור הלאה.

ההערה הזאת לא נדונה. זה רוב העבודה של הוועדה, דרך אגב. רוב ההטעיות מצויות בתחום הזה. רוב ההטעיות בתוספי המזון לא מצויות בהבטחה של סגולות.

אתם רוצים לתקן את זה?

קודם כל, לי אין עמדה לגופו של עניין, אבל אני מסכים שהנוסח שלל סעיף 38 כמו שהוא עכשיו כנראה לא יחול או זה לא כל כך קל להגיד שהוא יחול על מקרים בהם אני אומר שזה לא מרפא את המחלה אלא זה עוזר לך כי נוח לך יותר להתמודד עם התסמינים של המחלה, כמו המריחואנה הרפואית או משהו שהיא הרי לא מרפאת את המחלה אלא היא עוזרת להתמודד עם התסמינים. זה לא כל כך שם. נדמה לי שמשרד הבריאות בסדר עם זה ואם כן, אין לי התנגדות, אבל זה אכן דורש רביזיה כי זה סעיף שהוצבע, אבל לא דנו בזה בפעם שעברה.

יש לי עוד הערה לגבי אותו סעיף. הוספה כאן מסירת מידע, בדרך של מסירת מידע. זה משליך על מי חלה העבירה. היום העבירה הזאת מנוסחת בנוסח הכחול, בהצעת החוק הממשלתית, בה נאמר לא ייחס אדם, זה חל על כל אדם, אבל הפעולות הן ממילא פעולות של סימון או פרסום. סימון ופרסום, זה ממילא פעולות שמבוצעות רק על ידי מי שאחראי על המזון, בין אם זה היצרן שהוא היחיד שיכול לסמן ובין אם זה מי שמפרסם את המזון שלוקח עליו אחריות. אבל מסירת מידע שיחול על כל אדם, זה כאילו אומר שאם אני מספרת לזמר שאם הוא יאכל את זה, זה יעשה לו טוב - כביכול זה נכנס. לכן אם רוצים להוסיף מסירת מידע, זה צריך לחול על עוסק במזון ולא על כל אדם.

אנחנו יכולים לצמצם את העבירה הפלילית. גם אם הנוסח של הסעיף דיבר על כל אדם, הוא יחול על קבוצה יותר קטנה גם כאן, בפלילי.

בגלל הפרוצדורה.

מבחינת הפרוצדורה של החקיקה. אנחנו יכולים לקבוע שסעיף העונשין יחול רק על קבוצה מסוימת של אנשים. או שהיית מציעה לנו לתקן את סעיף 38?

מהותית הפערים האלה בין הסעיף הנורמטיבי לסעיף העונשין, אנחנו עושים את זה רק כאשר יש בזה רציונל.

מסקנה, צריך לעשות רביזיה על הסעיף הצבענו. בסדר. תרשמו את זה. נעשה רביזיה.

אז גם נדון בסוגיה אחרת שהועלתה.

אני רוצה להשתתף בדיון כאשר עושים את הרביזיה.

תצטרכו להגיע לדיונים בוועדה עת נדון ברביזיה. אנחנו לא יכולים לדעת מראש את סד הזמנים.

במיוחד כאשר אין עוד הרבה זמן.

אני רוצה להציע, ואני חושב שזה גם יקל על כל המשך הדיון בסעיפים הקטנים. הרי הרציונל להשתמש בסעיפים של ענישה הוא כאשר יש כוונה וגם כאשר באמת נגרם נזק לבריאות הציבור, כי אחרת באמת העיצומים הם חזקים והם מאוד רחבים ומשמעותיים. לכן, אם אנחנו נפתח את סעיפי העונשין ב-העושה אחד מאלה באופן שיש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור, זה באמת ינטרל ויהפוך את ההפרות להפרות טכניות בצורה מובהקת ויעשה סדר.

אני חושב שמפספסים כאן משהו מאוד בסיסי. כל העבירות האלה הן עבירות מחשבה פלילית. זה אומר שזה דורש ידיעה. זה לא טכני. כאשר מישהו יודע שהוא עושה עבירה. לא מדובר על טעות אלא על מצב בו מישהו יודע שהוא עושה עבירה. כאשר מישהו יודע שהוא מסמן מוצר שלא כדין ובכל זאת ממשיך עם זה, זה לא טכני. לכן אנחנו גם לא בעולם של להוכיח נזק שהוא עולם מאוד מאוד קשה והרבה פעמים זה לא כך. כשאני בא לסופרמרקט ותופס עכשיו את המוצרים, איך אני אוכיח שנגרם נזק? אני צריך למצוא את כל מי שקנה את המוצר הזה ולבדוק האם נגרם לו נזק. זה לא העולם. אנחנו מדברים על כך שהוא ידע שהוא מסמן את הקלוריות לא נכון והוא אמר שזה לא מעניין אותו ובעצם המשיך. לכן אני בכלל לא צריך לחפש את הנזק. עצם הידיעה, היא מה שצריך. בלי הידיעה, אני מסכים שהייתה בעיה בסעיפים האלה וזה היה חמור מדי. ברגע שיש ידיעה, זה סיפור אחר.

יש את החלופה של העיצומים הכספיים. נגיד בסימון התזונתי במודע - - -

לא נזק. חשש לנזק. מעלה חשש לבריאות הציבור.

אנחנו לא נלך לעולם הזה. זה עולם שאנחנו לא נוכל לנהל שום דבר. הצורך להוכיח בכל דבר חשש, אנחנו לא נצא מזה. הנוהל הוא עיצומים כספיים והמדיניות של משרד הבריאות, כמו כל משרד אחר, מתי אני הולך למסלול של עיצומים ומתי אני הולך לפלילי, מן הסתם תיגזר מהעניין הזה. אבל אנחנו לא כותבים את זה כך. גם כשלא נגרם נזק ואין חשש לנזק, כי איזה נזק ייגרם מזה שהקלוריות נרשמו לא כמו שצריך? החשש הוא מאוד מאוד נמוך, אבל אתה ידעת שאתה מסמן לא בסדר ובכל זאת המשכת.

צריך להזכיר שזה חוק של רגולציה. זה חוק שנועד למנוע נזק. אנחנו לא אוכפים את החוק הזה אבל אם נגרם נזק, אנחנו כנראה כבר בחוק העונשין.

אני חושב שבסעיף (4) צריך להחליף את המושג הזה תאריך אחרון מומלץ לשיווק לפג תוקף כי תאריך אחרון מומלץ לשיווק הוא דרגה אחת פחותה מפג תוקף ופג תוקף הוא מוחלט. תאריך מומלץ לשיווק זה דבר שהוא יותר מומלץ.

הדבר השני. אני חושב שצריך לקחת בחשבון כאן שהניהול על המדף – ואני לא מדבר דווקא על הרשת שאני נמצא בה שיש לה יותר כלים ויותר שיטות עבודה כדי לנטר את מה שקורה על המדפים ובכל זאת לעתים אפשר למצוא אלא אני מדבר בכלל על עסקים קטנים שנמצאים בשווקים ועסק קטן יכול להיות עסק בודד אבל שיכול להחזיק הרבה מדפים ואתה יכול להיכנס לעסק כזה ולמצוא ארבעים-חמישים ושישים מוצרים פגי תוקף מלפני שלושה-ארבעה ימים ואז אתה בעצם חושף אותו למצב.

זה מאוד מדאיג מה שאתה אומר.

זה מאוד מדאיג אבל זה עוד יותר יעיל.

ארבעים-חמישים מוצרים בכל חנות שהם פגי תוקף? אדוני היושב ראש, צריך הסבר.

זה חמור. זה נכון, זה חמור.

זה חמור. נכון. צריך להגיד בצורה מאוד ברורה שאיכות המוצרים והמוצרים הארוזים היום במדינת ישראל ובעולם כולו היא ברמה מאוד גבוהה. צריך להגיד את זה בצורה מאוד ברורה.

ומה הבעיה?

אין שום בעיה. אני חושב שהדבר הזה שרז ביקש להכניס שם, של הפגיעה בציבור, הוא מאוד מאוד חשוב, במיוחד לעניינים כאלה.

אני רוצה להדגיש. ככל שמטרידים אותך מצבים שהבן אדם לא יודע שיש לו מוצרים פגי תוקף, אתה לא נכלל בסעיף העונשין. זה דיון לקיים בנושא של העיצומים. במקרה הזה מדובר על מי שיודע. אם הוא לא יודע, אלה לא עבירות רשלנות.

שתי הצעות. ככל שההצעה של רז לעניין חשש לבריאות הציבור, אתם לא רוצים להכניס אותה לגוף החוק, אני מציעה, כפי שנעשה בחוקים אחרים, שבמקרים בהם יש עונשין לצד עיצומים כספיים, הרשות, לצורך העניין רשות ההגבלים העסקיים, פרסמה נוהל אכיפה. זאת אומרת, מתי היא תעשה שימוש. אנחנו מקנים כאן סמכויות מאוד מאוד רחבות.

אני מתנצל אבל אמרנו כמה פעמים שיהיה נוהל כזה.

שייקבעו בו קריטריונים מתי אני נוקט.

שמעת שיש התחייבות של משרד המשפטים ויהיו תקנות.

לא תקנות. זה נוהל אכיפה.

לא תקנות. נוהל.

שיפורסם לציבור.

אם לא יהיה נוהל, לא יהיה חוק.

אני מפנה את תשומת לב חברי הכנסת לאי דיווח על שינוי במסמך. בלי לשמוע את התורה שבעל פה, אלא רק מה שאנחנו נישאר אתו בדף כי זה מה שיעבור. אי דיווח על שינוי במסמכים, אי תיעוד תלונות כנדרש, זה חושף אותי לעבירה פלילית ושנה מאסר. אם לא יהיה את הנוהל הזה, אנחנו נמצאים במצב מאוד מאוד בעייתי.

בואי נדייק. עד שנה.

הערה חשובה נוספת טכנית. בסעיף 283(5), ייחוס סגולות, צריך להוריד את המילה חיזוק. הורדנו את זה גם בגוף החוק.

לא הורדנו בגוף החוק.

אמרנו שזה ייבדק.

אמרנו שיש הוראת מעבר וקבענו הוראות, נדמה לי תקנות ראשונות אבל מיד אני אגיד לך.

אבל היה איזשהו דיון שדיברו על כך שהמילה חיזוק תוסר. היא לא ירדה?

היה דיון ולא הסכמנו.

הוספנו הוראה של תקנות ראשונות, זה יהיה סעיף 335. "תקנות ראשונות לפי סעיף 38(ב) לעניין ייחוס סגולה של חיזוק הגוף ואחד מאבריו או מערכותיו יובאו לאישור הוועדה בתוך שישה חודשים מיום תחילתו של פרק זה".

עכשיו כאשר קיצרו את יום תחילתו, זה אומר שמשרד הבריאות צריך להכין תקנות והשאלה אם הוא מסוגל. אולי צריך להאריך את הוראת המעבר.

נדבר על זה עת נגיע להוראות המעבר. נכון.

יש הוראה שמדברת על 18 חודשים מיום הפרסום וצריך לתקן אותה.

מועדים לגבי פרסום נוהל אכיפה, תהיה איזושהי הצהרה לפרוטוקול בהקשר הזה?

אי אפשר לקצר את התקופה של 18 חודשים?

לא. אמרתי שנצטרך להסתכל על כל התקופות שקבענו בהוראות המעבר שכולן נעשו תוך חישוב. הרי לא סתם זרקו מספרים ומועדים. יום התחילה אמור להיות עוד שנה ובהתאם תכננו תכנית עבודה. אם עכשיו זה יתקצר בחצי שנה, נצטרך לעבור על המועדים ולראות האם הם נשארים או האם הם זזים. צריך לבדוק את זה.

זה היה שישה חודשים מיום התחילה. זה בכל זאת היה מותאם.

לגבי סעיף 37. אני רואה שהוסף כאן סעיף קטן (ג) שמדבר על מתי כן אפשר לעשות שימוש בפג תוקף, בחומר גלם. אני רואה שזה טעון רביזיה.

כן. נדון בזה במסגרת הכנה לרביזיה.

את מציעה לעשות תיקון גם בחוק העונשין?\

לא.

לא.

היא מדברת על גוף הסעיף. נתאם אתכם לקראת הרביזיה.

תבואו עם הצעה.

אפשר לסיים את הסעיף הזה?

אני מבקשת לאור ניסיון העבר שלנו לצערנו הרב, אם יכולה להיות הצהרה לפרוטוקול לגבי הנוהל הזה שזמר מדבר עליו.

או אפילו בחוק.

או אפילו בחוק. גם החברים ממשרד המשפטים יודעים.

את מדברת על הנוהל של מתי משתמשים בזה ומתי משתמשים בזה?

כן. נוהל אכיפה יפורסם אבל שיהיה בחוק סעיף שאומר שהנוהל יפורסם ולפני כן לא תהיה אכיפה.

זה יכביד על המערכת. אני מציע לא.

אני יכול להגיד לכם שבלי החוק כל המשרדים עושים את זה לפני שהם מתחילים לפעול.

לא מתחילים עכשיו לכתוב חוק חדש.

אני רוצה להעיר שזה לא סביר שניכנס בכלל להליך פלילי למשל בגין טעות בערך תזונתי כי יכולות להיות כל מיני אפשרויות בפועל, בחיים, שאני לא יכול לדעת אפילו שיש טעות בערך תזונתי .

אם אתה לא יודע, זאת לא עבירה.

אבל אני אכנס לתהליך.

אתה לא נכנס. משרד הבריאות צריך להשתכנע מעבר לכל ספק סביר שאתה ידעת. לא טעות.

זמר, בוא נדייק בהיבט המשפטי. המודעות היא לרכיבי העבירה, ליסוד העובדתי שלה. זאת אומרת, לא נדרש כאן שום מצב נפשי. יכול להיות שמישהו ידע שהוא מסמן את מה שהוא מסמן אבל הוא חשב שזה נכון ובדיעבד התקלה שזאת טעות. במקרה הזה הוא יהיה חשוף לעבירה פלילית למרות שכל מה שמדובר כאן באמת זה סוג של התרשלות.

עד כאן הדיון בסעיף הזה.

המודעות היא לרכיבי העבירה.

נכון ורכיב העבירה הוא שהסימון הוא לא נכון.

נמשיך.

העושה אחד מאלה, דינו – מאסר שנתיים או כפל הקנס כאמור בסעיף 61(א)(4) לחוק העונשין, ואם נעברה העבירה בידי תאגיד, דינו – כפל הקנס החל על יחיד כאמור:

אנחנו מדברים על 452 אלף שקלים ליחיד ו-904 אלף שקלים לתאגיד שעבר את העבירה.

לגבי סעיף קטן (9) הקודם.

לא. עברנו אותו. יש לכם אחר כך דיונים פנימיים.

אם נצטרך, נחזור לזה.

מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק ב' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

מייצר, מייבא או מוכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 29(א)(1) עד (7).

כאן למעשה יש שורה של איסורים בסעיף 29 לגבי ייצור, יבוא ומכירה של מזון לא ראוי למאכל אדם בתנאי תברואה לא נאותים, מזון שיש בו חומר מחולל מחלה, גוף זר במזון, אריזת מזון שנפגמה ומזון שהתקלקל, אם זה בדרך של אריזה שהתנפחה, עובש או איזשהו רכיב במזון שתסס או התקלקל.

מייצג, מייבא או מוכר מזון שיש בו ליקוי מהליקויים שבסעיף 30, אם אותו ליקוי עלול לגרום לפגיעה בתקינות המזון או בבטיחותו, בניגוד להוראות סעיף 30.

כאן למעשה יש שורה של איסורים. אנחנו מדברים כאן על איסורים שעוסקים במזון רקוב, מזון שהושחת, מזון שיש בו שינוי של צבע או של מרקם, מתווסף אליו איזשהו חומר רעיל או מזיק וחסר בו איזשהו רכיב שאמור להימצא בו או להיות בו.

מציע לציבור מזון שאינו ראוי למאכל אדם או שהוא פגום ועלול לפגוע בבריאותו של אדם, בניגוד להוראות סעיף 31.

סעיף 31 הוא בעצם סעיף כללי שעוסק בכל אדם שמציע מזון לציבור ולא רק בעוסק במזון, ואת זה חשוב להדגיש. מדובר כאן על הוצאה של מזון שעלול לפגוע בבריאותו של אדם.

מייצר, מייבא או מוכר מזון הכולל תוסף מזון או חומר טעם וריח, בניגוד להוראות סעיף 32(א).

סעיף 32 עוסק בנושא של הכנסת חומרים למזון וסעיף (א) קובע שהשר יכול להתיר הוספה של חומרים ומעבר לזה אסור לעוסק להוסיף חומרים או תוספי מזון או חומרי טעם וריח, אם זה לא הותר בתקנות האלה.

מייצר מזון תוך שימוש בחומר מסייע ייצור שלא לפי התקנות, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(1), או מוכר או מייבא מזון הכולל חומר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 32(ב)(2).

כאן למעשה יש איסור להשתמש בחומר מסייע ייצור. האיסור הוא גם לגבי יצרן וגם לגבי יבואן ומשווק. גם כאן יהיו הוראות שיוכלו להתיר בתנאים וצריך יהיה לפעול לפיהם.

אין סעיף 32(ב)(2).

נכון. אנחנו כבר יודעים מהערות הנוסח שכבר קיבלנו, הערות ניסוח, יפרידו את הסעיף לשני סעיפים. לכן כבר עכשיו כתבנו את שתי הפסקאות.

מוסיף למוצר בשר מעובד בתהליך עיבודו חומר שנקבעו לגביו איסורים או הגבלות, בניגוד להוראות סעיף 33(ג).

סעיף 33 הוא הסעיף שעוסק בעיבוד בשר וסעיף קטן (ג) בתוכו אוסר להוסיף לבשר בתהליך העיבוד חומרים מסוימים בהתאם להגבלות ואיסורים שהשר אמור לקבוע.

(7א) מייצר, מייבא או מוכר מוצר בשר קפוא שהופשר, שאינו ארוז מראש ומסומן בהתאמה, בניגוד לסעיף 33(ד1).

זה סעיף שיש לגביו רביזיה.

כן. יש רביזיה לגבי הסעיף הזה. זה סעיף שהוספנו לגבי בשר מופשר. בשר מופשר חייב להיות מסומן כבשר מופשר וגם צריך לציין שהוא מעובד, שהוא עבר עיבוד של תהליך ההפשרה, שהוא בעצמו עיבוד ושהוא גם יהיה ארוז מראש. גם לגבי עניין זה נשמעו הערות, אני לא זוכרת אם השבוע או בסוף שבוע שעבר, בנושא הזה של האריזה מראש של הבשר המופשר.

מייצר או מייבא מזון שאריזתו, החומרים שמהם היא עשויה, תכונותיה או דרכי החזקתה וכן חפץ או חומר הנלווה למזון בתוך אריזתו שלא לפי תקנות שנקבעו לפי פרק זה, בניגוד להוראות סעיף 34.

סעיף 34 הוא סעיף שמסדיר חומרים שבאים במגע עם המזון. כלומר, אריזות או חפצים וחומרים שנלווים למזון. הסעיף הזה אוסר על ייצור, ייבוא ושיווק של חומרים כאלה שנאסרו בחקיקת המזון.

מייצר, מייבא או מוכר מזון משאריות או מזון שמכיל שאריות, בניגוד להוראות סעיף 35(ב).

סעיף 35 הוא סעיף שעוסק בהסדרת השימוש בשאריות. הסעיף באופן כללי אוסר על עיסוק במזון שהוא משאריות למעט זה שהוא מאפשר למנהל שירות המזון לקבוע הוראות שכן מאפשרות להשתמש בשאריות.

אינו מסמן מזון בהתאם לתקנות בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או בהתאם לתקנות שהוטלו על משווק או ביחס למקום ממכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 40(ג).

סעיף 40(א)(1) הוא סעיף שעוסק בסימון מזון לגבי יצרן ויבואן, שם החובה היא לסמן את המזון ואת האריזה בהתאם לחיקוקים. סעיף 40(ג) עוסק במשווק והוא אומר שבמסגרת פעילות המשווק גם יהיו לו חובות סימון ככל שזה נדרש או לגבי מזון ואריזה או ביחס למקום הממכר עצמו.

משנה סימון שסומן על גבי המזון, בניגוד להוראות סעיף 41(א).

סעיף 41 עוסק בסימון ושינוי של הסימון ויש שם רשימה של איסורים לגבי שינוי, הסתרה, מחיקה של סימונים שצריך לסמן לפי חקיקת המזון.

מבצע הונאה במזון, בניגוד להוראות סעיף 42.

כתבנו את הסעיף שם קצת אחרת, אבל אנחנו נתאים את הנוסח. הכוונה היא לאותן פעולות שנחשבות באותו סעיף להונאה במזון.

אני מציע שנעשה הפסקה בהקראה ונראה אם יש התייחסויות.

אני רוצה לשאול לגבי הסעיפים הקטנים הראשונים. בוא ניקח דוגמה היפותטית. חברה שמייצרת מוצרי חלב מכניסה חומר שהוא אסור כמו סיליקון לתוך החלב ובמשך זמן מה המוצר הזה משווק בשוק. מי שעשה את העבירה הזאת, קודם כל התאגיד, יש כאן כפל על כפל, ואם אני מבין נכון, זה באזור ה-900 אלף שקלים קנס.

זה 38 מיליון שקלים בתביעה ייצוגית.

אני לא מדבר על זה שמוסיפים מים, למי שלא הבין את הדוגמה.

היה מקרה של הוספת סיליקון.

כן. השאלה אם התאגיד הזה ייקנס ב-900 אלף שקלים ובזה בא לציון גואל.

אבל אמר מר פרידמן שאחר כך בתובענה ייצוגית מדובר ב-38 מיליון שקלים. לכן זה 38 מיליון פלוס 900 אלף שקלים.

זה לא קשור.

בניגוד לעיצומים הכספיים, שם זה הסכום ויש הוראות הפחתה מסוימות אבל בסוף זה כן לא, כן לא, למה נכנסת וכאן זה עד 900 אלף ובתי המשפט, למיטב זיכרוני, לא בקלות נותנים את רף המקסימום והם כמובן מתחשבים בנסיבות, איזה עוסק זה וכולי.

אדרבה ואדרבה. זה נראה לכם פרופורציונאלי למשהו?

זה גם מאסר. זה לא רק הקנס.

זה גם וגם?

לא. בית המשפט, כשהוא יטיל את העונש, יראה האם זאת עבירה שמפאת חומרתה מתאימה למאסר או לקנס. אם בית המשפט אמר שזה קנס, מראש הוא התרשם שזה לא מספיק חמור - וזה שיקול דעתי - ואולי זה חומר שלא גורם לסיכון אלא רק היה אמור לא להיות ולכן הוא ילך לקנס. אם זה סיכון לחיי אדם ונגרם נזק, מן הסתם הוא ילך לדברים אחרים.

לדעתי אתם מרחמים כאן על אכזרים. אני הולך אתם ואכן בעבירות הטכניות תקלו, בביסקוויטים על המדף תקלו, אבל לדעתי אתם לקחתם את זה צעד אחד רחוק מדי. זה לא פרופורציונאלי לגודל הסיכון של בריאות הציבור. אני מבקש מכם, זה לבחירתכם אבל אולי אל תענו לו עכשיו אלא רק תעשו עם זה חשיבה נוספת. ששני הצדדים של השולחן לא יהיו עם תגובות פבלוביות. תחשבו על זה רגע. תחשבו על היקף הסיכון של הציבור. זה שווה חשיבה.

אנחנו נחשוב על זה. אני רק אומר שאנחנו מתחשבים כאן בדברים האלה בהיבטי רוחב.

אתה רוצה שאני אתן לך עוד פעם את הדוגמה של יידוי אבנים?

לא.

איזה השלכות רוחב?

אמרנו שנבדוק.

אתה רוצה שנלך לצער בעלי חיים? בצער בלי חיים עכשיו אומרים לי שאני לא יכול לעשות אחריות למנהלי תאגיד כי אין תקנות. כאן אני רואה שכן מטילים אחריות על מי שעושה עבירה ואין תקנות. אז אל תדברו אתי על השלכות רוחב כי אם יש משהו שאני מקפיד לעשות, זה לעבור מוועדה לוועדה ולעשות את העבודה שלי כמו שצריך.

אין כאן את מה שעלה בצער בעלי חיים. זה לא המקרה.

בהחלט יש. זה בדיוק אותו הדבר.

לא.

שם אתם מסרבים להטיל – סליחה שאני גוזל חצי דקה אדוני היושב ראש בנושא שהוא לא מן העניין – על נושא משרה בתאגיד אחריות פלילית מכיוון שאין תקנות ברורות. זה הסיפור. כאן אתם כן עושים את זה. אז אל תגידי לי לא.

כאן ההוראות הן מאוד מאוד טכניות. זה חוק רגולציה.

אבל אמרתם שההוראות הן לא טכניות.

ההוראות הן מאוד מאוד ברורות. זה לא חוק צער בעלי חיים. זה חוק רגולטור.

אני יודע שזה לא חוק צער בעלי חיים. זה ברור לי. אני רק אומר שאי אפשר להגיד לי כל פעם שאנחנו קוראים לכם לאיזושהי חשיבה מחודשת, ישר, באופן פבלובי, להעלות לי את הטיעון הזה של השלכות רוחב. זה טיעון שיש בו מן ההיגיון אבל הממשלה, כל ממשלה ולא רק הממשלה הנוכחית אלא גם ממשלות שמפלגת העבודה הייתה בתוכן, לא תמיד מקפידה על זה על קוצו של יוד. הייתם צריכים לשמוע את שרת המשפטים ואת ראש הממשלה מדברים על יידוי אבנים במליאה לפני שבועיים-שלושה. הטיעון של השלכות הרוחב במשפט הישראלי לא עמד לנגד העיניים של אף אחד כאן, גם לא של חברי כנסת מהמרכז-שמאל.

אני רק רוצה לציין שבהמשך הסעיף שמסיים את רשימת העבירות יש עוד עבירות שמאפשרות לבית משפט גם לקבוע שלילת רישיון או לקבוע הגבלות על הרישיון.

גם המנהל יכול לעשות את זה. נותני הרישיונות יעשו את זה בעצמם. המישור הפלילי לא מבטל את נקיטת הצעדים במובן המינהלי.

זה כמובן, אבל גם לבית המשפט יש סמכות כזאת וגם יש אחריות אישית על נושא משרה, אם כי שם מדובר במחצית מגובה הקנס שקבוע בגין העבירה.

זה לא עונה במדויק אבל זה משלים את התמונה.

בכל מקרה נבדוק את הנושא ונחשוב עליו.

הבקשה הקונקרטית שלי היא להוסיף אולי מדרג נוסף לעבירות החמורות באמת. תחשבו על זה.

אנחנו נבדוק.

סעיף 283, סעיף (ב)(2) בו, מדבר על כל ההפרות. הוא מפנה לסעיף 29, לכל הסעיפים הקטנים שלו, מ-(1) עד (7). באמת רובן הן עבירות חמורות ואנחנו כאן לוקחים צעד אחורה וראויה הענישה, אבל אחד מהם, סעיף 29(5), מדבר על כניסת גוף זר כאשר גם ההפרה היא מאוד גורפת. כל הימצאות של גוף זר. הסברנו, עת דנו בסעיף הזה, שלפעמים זה בלתי נמנע בתהליך הייצור. למשל גלעין של זית בתוך קופסת שימורים של זיתים מגולענים או משהו מהסוג הזה.

הוא צריך לדעת.

מה צריך לדעת? צריך לדעת שהגלעין נמצא?

צריך לדעת שיש גוף זר במזון שהצעתם. לא לדעת שיש אולי סיכוי של אחד למיליון ונקטתי את כל האמצעים. ההערה שלכם נכונה בעיצומים הכספיים אבל כאן זה לא העניין. בגלל הידיעה.

אני ראיתי שנכנס הגלעין ובכל זאת מכרתי אותו?

בדיוק.

אני לא מפרשת את זה כך.

אני לא יודע אם הפרשנות שצריך לדעת היא אם אני יודע שהגלעין שם כי אם הייתי יודע, הרי הייתי מונע אותו. הבעיה היא שאפילו תחשבו על סלט ירקות שמגיע מהשדה, שיכול להשתרבב לו גוף זר, עושים את הכול כדי להימנע, האמצעים הטכנולוגיים לא תמיד מצליחים לזהות את הדברים האלה, ובפועל זה יכול להיות. בפועל ברמה התיאורטית אני יודע שזה יכול להיות בכל רגע נתון ועושים את הכול כדי להימנע מכך אבל שמים עלי מתכות, אבל זה למתכת. לא לכל דבר יש פתרון טכנולוגי. לכן בתיאוריה אני יודע בכל רגע נתון שעלולה להיכנס לסלט שלי אבן למשל מהשדה כי אוספים את הסלט מהשדה. אני לא מומחה למשפט כמובן ואני רק מתאר את המציאות בשטח.

זה קיים גם היום וגם היום יש את אותה סנקציה.

כל מה שאנחנו מציעים, אולי זה ייתר את הדיון.

למעשה גם היום, על פי צו הפיקוח, זה בדיוק המצב. הוא אוסר על הימצאותם של חומרים או חפצים שלא אמורים להימצא שם. נקודה. הסנקציה היא אותה סנקציה של עד שנת מאסר בצו הפיקוח, כך שזה לא משנה מהותית את המצב הנוכחי.

אנחנו מבקשים שהסעיף הספציפי הזה יועבר לכל הפחות לרשימה הקודמת, לסעיף קטן (א). זאת אומרת, לשנת מאסר ולא לשנתיים מאסר. גם אם אני מודעת לעובדה שיהיה כאן גוף זר, זה לא אותו הדבר כמו מכירת מזון שאינו ראוי למאכל אדם.

החברים ממשרד המשפטים, אתם יכולים להתייחס לזה?

לבקשה להעביר את הנושא של גוף זר לסעיף קטן (א), לחומרת העבירה.

למדרג הנמוך. זאת לא שאלה אלי אלא למשרד הבריאות.

מה אומר משרד הבריאות?

קודם כל, באמת זאת עבירה פלילית וזה מחייב את הידיעה. אם אתה ידעת שיש שם אבן, אז יוגש נגדך כתב אישום.

מי החכם שימכור סלט עם אבן? ודאי שהוא לא יודע. תעבירו את זה ל-(א). אני מסכים אתם.

גם ב-(א) צריך לדעת.

אני חושב שהחומרה היא כאשר זה במודע. כאשר במודע אתה עושה את העבירה.

יש מגוון של גופים זרים וכאן ניתנה רק דוגמה אחת. יכול להיות גם עכבר, יכול להיות לטאה, והיו מקרים.

אני שוב אומר, ההבדל הוא בין עבירה במודע לבין עבירה באי יכולת לדעת.

זה בשני המדרגים. בשני המדרגים אנחנו מדברים על ידיעה.

אז תעבירו את זה לשם.

לגבי גוף זר. אחרי שאישרו את הסעיף, קיבלתי עדכון שיש תקנים בישראל שמאפשרים נוכחות של גופים זרים ואפילו קובעים את הרמות שלהם ולא הייתה התייחסות לזה בסעיף המהותי.

זה לא סותר.

אני לא מדבר כרגע על העונשין אלא על הסעיף המהותי שאולי כדאי להכניס כאן התייחסות לזה.

בסעיף המהותי יש התייחסות.

בקשת הבהרה מהייעוץ המשפטי לגבי סעיף קטן (11). סעיף 41(א) מדבר על משנה סימון ושם נאמר לרבות ויש רשימה של דברים. השאלה אם ה-לרבות הזה מכוסה בשינוי.

כן. אלה סוגים של שינוי. אתה יכול לעשות את זה במחיקה, אתה יכול לעשות את זה בהדבקה, אתה יכול לעשות את זה בכל מיני צורות.

יש לי כמה הערות. לסעיף (7א). זאת עבירה חדשה שלא מסמנים מוצר בשר קפוא שהופשר. זה צריך לעלות למדרג של (א) ביחד עם כל שאר הוראות הסימון לגבי בשר.

הייתה לנו התלבטות לגבי הנושא הזה בגלל הסיכון שהוסבר שיכול לבוא מבשר מופשר. זה לא רק שאני לא יודעת שהבשר הזה הוא מוצר מעובד, לא התכוונתי לקנות בשר מעובד והוטעיתי, זאת לא רק הטעיה אלא להטעיה גם יכולה להיות להטעיה השלכה בריאותית. כך הבנו מהדיון שהתקיים בדבר הזה.

זה לא מהסימון.

לא מהסימון. להטעיה יהיה מחיר בריאותי.

אבל אז את נופלת לסעיפים אחרים. מכרת מזון שהוא רקוב, שאינו ראוי למאכל.

הוא לא רקוב. הוא מופשר.

תהיה סמכות רחבה מספיק כדי להשתמש בסעיף.

לא, כי המזון הוא תקין רק ההטעיה תגרום לי לכך שאני אקפיא אותו שוב בגלל אי ידיעה ואני אפשיר אותו ואז יהיה סיכון. זאת לא סתם הטעיה של לא ידעתי שאני אוכלת מוצר מעובד.

כאשר מדובר במצב שזה נעשה כדי להטעות, יש את עבירת ההונאה. בעיקרון ההנחה שלנו בהוראות סימון, גם הוראות סימון אחרות לגבי בשר שאתה צריך לכתוב אם הוא מיושן ואם הוא כך או כך, ההנחה שלנו היא שתמיד יש איזושהי השלכה לבריאות הציבור. זה הרציונל וזה הבסיס לכל הסעיפים.

שם זה יותר. אני רוצה לדעת שאני קונה בשר מיושן. אין את הסיכון של ההקפאה מחדש.

אבל אם אני אוכלת בשר מעובד, זה גם כן.

הם ביקשו מאתנו להעביר את ההגדרה החדשה של בשר קפוא שהופשר למדרג הנמוך.

אני דווקא חושב לא. אני מכיר את המצב בשטח. מאוד חמור. בשר מופשר ואחר כך בחלקו הופך לבשר טרי ובחלקו נשאר על המדף הרבה יותר מדי זמן ובעיקר אצל האטליזים הקטנים. אני חושב שתשאירו את זה כך.

יש לי עוד הערה לגבי (10). הסעיף של הסימון. זאת הערה שהיא הערת ניסוח אבל היא חשובה. בסעיף 40, הניסוח המקורי אומר שהוא יסמן את המזון בסימונים האלה והאלה כאשר הכוונה מבחינתנו הייתה שסעיף 40(א)(1) יהיה הסעיף שבעצם מפליל את כל התקנות בתחום הסימון. בתקנות יש גם חובות ויש גם איסורים והניסוח כאילו נשמע שמתייחס רק לחובות הסימון ולא לאיסורים לגבי סימון.

אסור לסמן סימון מטעה.

סימון מטעה, זאת דוגמה אחרת. אסור לכתוב את המילים האלה והאלה. את הערת ניסוח. האמת היא שזה רלוונטי גם לסעיף 40 וגם לסעיף העונשין, שזה יהיה כתוב שצריך לסמן בהתאם לחיקוק ולא בסימונים שהחיקוק קובע.

בפסקה (10) באמת כתבנו בהתאם לתקנות ונצטרך את סעיף 40, אם רוצים לעשות בו שינוי, לעשות בו רביזיה.

ברשותכם, נמשיך.

מייצג, מייבא או מוכר מזון ייחודי, בניגוד להוראות סעיף 43(א).

סעיף 43 עוסק במזון ייחודי שזה מזון חדש, מזון ייעודי ותוסף מזון. צריך לייצר, לייבא ולשוק אותו לפי הוראות הפרק וכפי שהותר.

מייצר מזון בלא רישיון ייצור לאתר שבו מיוצר המזון או שלא לפי סוג פעילות הייצור או לפי סוג המזון שהותר לו לייצר, בניגוד להוראות סעיף 46.

סעיף 46 קובע את החובה שיהיה לך רישיון יצרן וכי אתה צריך לעמוד בתנאיו.

מייצר מזון שנקבעה לגביו חובה לקבל אישור ייצור נאות בלי שיש בידיו אישור כאמור, בניגוד לסעיף 47(א).

זאת החובה שיהיה בידי אדם אותו אישור.

מי שקיבל אישור ייצור נאות או שקיבל היתר סימון בסמל תנאי ייצור נאותים, ומייצר מזון שלא בהתאם לתנאים של אישור ייצור נאות, בניגוד להוראות סעיף 47(ב).

כזכור, אישור ייצור נאות יכול להיות או שבאמת יש חובה וצריך לקבל אותו או שמישהו מבקש היתר לסמן בגלל שהוא מייצר בתנאי ייצור נאותים. כאן אומרים שאם יש לך אישורם כזה או היתר לסימון, אתה חייב לעמוד בתנאים שנדרשים בהתאם לאותו היתר.

סעיף 48 הוא סעיף שאנחנו מבקשים להכניס אבל הוא דורש עוד תיקון בסעיף 48 עצמו, בהוראה עצמה, ולכן אני רוצה להציע לקרוא עכשיו את ההוראה הזאת. כמובן שאם היא לא תעבור ברביזיה, נצטרך למחוק אותה.

מייצר מזון בלא שקבע וסימן את אורך חיי המדף של המזון, בניגוד להוראות סעיף 48(ב).

(17א) מייצר מזון בלא שקבע וסימן את הטמפרטורה המוגדרת הנדרשת לשמירה על בטיחות המזון, בניגוד להוראות סעיף 48(ג).

אבל אין חובה כזאת.

אין חובה כזאת. אנחנו רוצים להציע להוסיף אותה. אם היא לא תוסף, אנחנו נוריד את הסעיף.

כאשר אנחנו מבקשים לעמוד בהוראות היצרן לעניין הטמפרטורה המוגדרת, אמרנו שבמקביל צריך לחייב את היצרן לסמן את הטמפרטורה.

בכל מוצר ומוצר?

ככל שנדרש לצורך בטיחות המזון.

יש לי הערה לגבי הניסוח. ה-בכפוף, בעיני הוא לא כל כך ברור.

על כל קוטג' יהיה כתוב הטמפרטורה הנדרשת?

לאחסן מתחת לחמש מעלות. אני חושבת שגם היום כתוב.

אם היצרן חושב שיש צורך, הוא יכתוב. אם הוא לא כותב, יש את חקיקת המזון שמכתיבה איך צריך לפעול. אני לא חושב שצריך להוסיף.

נראה לי שיש כאן איזו הגזמה, מה גם שמי שלוקח את המוצר, אין לו שום יכולת למדוד את הטמפרטורה. אלי, אתה רוצה להתייחס?

אם אני מבין נכון, קובלים לא על הסעיף כאן אלא על הסעיף המהותי.

לא. הם אומרים שגם אם יש לך סעיף מהותי, אתה לא צריך להפעיל אותו. גם אם נגיד שנסמן את הטמפרטורה הדרושה, זה לא צריך להיות פלילי.

במהותי אמרנו כן. אנחנו באים להפוך את זה, ללוות את זה בעונש.

משמעות הדבר שמחר בבוקר לצורך הדוגמה מוצר שאמור להישמר בקירור או בהקפאה, יצרן מחליט שלא לסמן את זה.

בניגוד גמור לאינטרס שלו.

ברור.

בינתיים המשתמש יכול להיפגע.

הוא ירצה לסמן.

אם הוא ירצה לסמן, אני לא מבין את ההתנגדות כרגע למקרים שהם לכאורה פינתיים, כפי שאנחנו כרגע מציגים את העובדות.

זה צריך להיות או לא?

מבחינתי זה צריך להיות. זאת דעתי.

אלי, מה בדיוק צריכה להיות חובה של יבואן ויצרן?

לסמן את תנאי אחסון.

מתי? באיזה מקרים?

כשזה דרוש לשמירה על בטיחות המזון.

זה קצת אפור.

לא. זה לא אפור. אם יצרן יודע שתנאי אחסון הם חיוניים לשמירה על איכות ובטיחות המוצר.

ואם התנאים הנחוצים הם 15 עד 25 מעלות?

איכות או בטיחות?

בטיחות המוצר. אנחנו לא מדברים על 15-25 מעלות אלא אנחנו נשארים בגבולות גזרה של קירור, הקפאה, צינון וכולי. המוצרים הם מוצרים שאחסון הוא חלק.

חובה.

בדיוק.

צריך לראות איך מנסחים את הסעיף באופן שיהיה ברור שהוא מתייחס אך ורק אל הקירור וההקפאה ולא לכל הטמפרטורה המבוקרת שהיא רחבה הרבה יותר.

למיטב זיכרוני גם עדכנו את הטמפרטורה.

לא.

מוגדרת זה יותר רחב.

במוגדרת, כל טמפרטורה שהוגדרה.

זה מה שאני אומר. אנחנו עדכנו את הסעיף של טמפרטורה מבוקרת והפכנו אותה לטמפרטורה מוגדרת.

הטמפרטורה שדרושה לאיכות המזון. אמר לנו דוקטור ינון יוני שביצים צריך לשמור בטמפרטורה של עשרים מעלות. נניח שיש מוצר שגם אותו צריך לשמור ב-15 מעלות ולא מעל, צריך לשמור אותו ב-15 מעלות וצריך לסמן את זה.

לדעתי אנחנו נכנסים כאן ממש לפינה.

לא פינה. זה משהו חדש.

לא. אני אסביר לך קודם כל למה זאת פינה. זאת פינה כי את בעצמך אומרת שלא הגיוני ולא סביר שיצרן, בניגוד לאינטרס שלו, לא יסמן את תנאי האחסון שהם חיוניים לשמירה על בטיחות המוצר.

זה ברור.

זאת גם איכות ולא רק בטיחות.

מה הנוסח המוצע של סעיף 48(ג)? אז נוכל לראות אם באמת הוא נותן מענה.

אני רוצה להעיר שכרגע להבנתי זה לא מספיק מוגדר כדי להיות עבירה פלילית, בשונה מאורך חיי מדף שאם אני מבינה הכלל הוא שתמיד צריך לסמן אלא אם כן באופן מפורש יש איזשהו פטור או איזושהי הוראה אחרת, כאן מתי הוא צריך לסמן, זה קריטי לפחות בשביל העבירה הפלילית.

אין על מה להמשיך להתווכח. זה ברור. ההערה של אביגיל מחייבת אותנו בכל מוצר.

נצטרך לעשות רביזיה על סעיף 48, נדון בסעיף, אבל את ממליצה לא להשאיר אותו בפלילי.

לא בניסוח הזה אלא אם נגדיר בדיוק מתי צריך.

אם נגדיר מתי צריך, אין טעם בזה.

תדונו ביניכם ותחליטו. נדון בזה במסגרת הרביזיה.

הערה אחרונה בסעיף הזה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאלי גורדון צודק לחלוטין, מהסיבה הפשוטה ביותר. זה שונה ממה שאמרה הגברת אביגיל. ברגע שאנחנו אומרים שמוצר שלא יישמר בטמפרטורה שנקבעה, למעשה זה משליך על הרבה מאוד סימונים אחרים כמו למשל תוחלת החיים של המוצר או המועד האחרון לשימוש.

אם רוצים שזה יהיה עם עונשין, צריכה להיות הגדרה יותר מוצלחת. אתם תדונו בזה.

מכיוון שהנושא הזה, בכל מקרה צריך בסעיף 48 לחזור לרביזיה, יש לנו זמן לדון. בשאר הדברים אנחנו מרגישים שצריך למצות כאן.

הכבדנו על הציבור לא מעט. תחשבו על זה. אני בטוח שזה לא בכוונה אבל הסופר שם הרבה קוטג'ים שזה המוצר המועדף עלי ואתה יכול למצוא אחד מתוך עשרה שהוא לא מתאים למאכל. קצת אחריות גם על האזרח ולא רק על המערכת. תחשבו על זה קצת. כאן אין פשוט. אתה לא מוציא את המוצר מפני שהוא רוצה לעשות לטובת בעל העסק. אתם הולכים ישר לבעל העסק, לפרש את המהלך של אדם. אני אוהב את הסופרמרקטים שמעסיקים לפעמים אנשים עם מוגבלויות ואז הוא עושה עבירה בתמימות, בחוסר חשיבה, וישר אתם רצים אליהם. קצת אחריות. לא נורא אם ניקח מוצר, נראה שהוא לא מתאים. הופכים את האזרחים שלנו, את כולם, למלשינים, למתלוננים, לבכיינות, לתיקים וכולי. קצת רחמנות. אי אפשר יותר. אתם נכנסתם כאן לקשקשת. כל מוכר, כל מייצר, כל משווק הוא עבריין מובנה כזה. חבר'ה, אני מקווה ששיקול הדעת לא יצטרך להגיע עד לבית המשפט כדי לטפל בזה. אני חייב להגיד שאני מאוד לא מתלהב מכל העונשים המטורפים.

לא להתייחס לאמירה שלי.

לא. אני רק רוצה לגלות לאדוני היושב ראש ולנוכחים, אני בטוחה שאלי גורדון מכיר את זה, שנגד כמעט כל רשתות השיווק, לפחות 12 רשתות שיווק, הוגשה תובענה ייצוגית במאות מיליוני שקלים על עניין של תאריך תפוגה במוצרי מעדנייה. לא תאריך אחרון מומלץ לשיווק אלא תאריך תפוגה. זה משליך על החוק שלנו כי התובענה הייצוגית הזאת נולדה מהוראות ומנהלים של משרד הבריאות ושל שירות המזון כשבעצם אנחנו אומרים שהאדם לא יודע.

אני לא מצטער על מה שאמרתי כי כל הזמן זה מלווה אותי בחוק הזה, בחלק הזה של החוק. בואו נתקדם.

מבצע פעולת הכנה או אריזה של מזון לקראת מכירה לצרכן באתר המכירה לצרכן בלא אישור פעילות יצרנית או שלא בהתאם לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 50(א).

סעיף 50 עוסק בפעולות מסוימות שעושים לגבי הכנה או אריזה של מוצר. אמרנו שלא יידרש לזה רישיון יצרן אבל זה ייחשב כפעילות יצרנית לגביה ייקבעו כללים לקבלת אישור פעילות יצרנית. כאן העבירה על מי שמבצע פעולות כאלה שנקבעו לגביהם החובה, ללא האישור.

סעיף (18א) דורש רביזיה לסעיף 52, אבל אני רוצה להסביר במה מדובר. הנושא הוא אותו מטבח מוסדי. אמרנו שהוא פטור מחובת רישיון יצרן אבל אפשר יהיה לקבוע לגביו תקנות, לגבי מטבח מוסדי. אנחנו נרצה להציע להשלים בסעיף 52 גם את קביעת ההוראות לגבי מתן אותו רישיון ולהציע שתהיה עבירה ואם ייקבע שתהיה חובה לקבל את אותו רישיון, מי שמפעל ללא רישיון באותו מצב, אנחנו רוצים שתהיה גם לגביו עבירה פלילית. שוב, אנחנו קצת מקדימים את המאוחר כי אין לנו עדיין את העבירה בסעיף 52, אבל אם תהיה, אנחנו מציעים שתהיה בצדה עבירה.

(18א) מייצר מזון מוסדי הטעון רישיון מטבח מוסדי לפי התקנות, בלא שיש בידיו רישיון כאמור, או בהתאם לתנאיו, בניגוד לסעיף 52(א3).

לא שומר מסמך או פרט בניגוד להוראות סעיף 58, סעיף 126, סעיף 128 – סעיף 128 מפנה לרשימת סעיפים שמפורטת כאן בסוגריים – (130, 131, 131א, 132, 133, 134), סעיף 148א(א)(4), סעיף 153, סעיף 157 או סעיף 162 (163(2)).

כל הסעיפים שנמצאים בפסקה זו אלה הם הסעיפים שעוסקים בעקיבות מזון. הפסקה מפנה גם לסעיפים הספציפיים שחלים בכל תת סימן שחל על עוסק במזון, בין אם זה יצרן, ייצוא, יבואן ומשווק. יש גם את סעיפי העקיבות הכלליים שגם אליהם הסעיף מפנה. באופן כללי זה סעיף שבאמת דורש את השמירה על המסמכים, את כל הבדיקות והעקיבות של העוסקים שאתה מעביר אליהם, מקבל מהם וכולי. נושאים בהם עסקנו רבות.

מסמן מזון בסמל תנאי ייצור נאותים, בלא אישור ייצור נאות ובלא היתר, בניגוד להוראות סעיף 73.

דיברנו על כך שאישור לסמן תנאי ייצור נאות זה או שבאמת יש לך היתר או שאתה מחויב לפעול כך. כאן מדובר על מי שמסמן ואין לו את ההיתר לסמן.

מייבא מזון בלא תעודת יבואן רשום או בניגוד לתנאים הקבועים בתעודת היבואן הרשום, בניגוד להוראות סעיף 77.

אנחנו רוצים את המילה "תקפה" כי תעודה לא תקפה, כאילו אין בידיו של אדם תעודה.

מייבא מזון שייצורו טעון אישור ייצור נאות, מבלי שיש בידיו אישור המעיד כי ייצור המזון נעשה בתנאי ייצור נאותים, בניגוד להוראות סעיף 78(א).

מייבא מזון רגיל בלא אישור קבלת הצהרה, בניגוד להוראות סעיף 79(1).

מייבא מזון רגיש בלא אישור מוקדם לייבוא או שלא בהתאם לדרישות שבאישור האמור, בניגוד להוראות סעיף 80(א)(1).

לגבי מזון רגיש, אין את המסלול של ההצהרה אלא צריך להיות אישור מוקדם לייבוא. כאן נקבעת עבירה על מי שמייבא מזון כזה ללא האישור ולא לפי התנאים שנקבעו באישור.

מייבא בייבוא אישי מזון האסור בייבוא אישי או בניגוד למגבלות שנקבעו לגביו, בניגוד להוראות סעיף 81.

סעיף 81 קובע איסור על ייבוא בייבוא אישי מזון. אם מנהל שירות המזון אסר, האיסור צריך להיות לפי פקודת הייבוא והייצוא או לפי מגבלות. באינטרנט אמורה להיות מפורסמת רשימה של המזונות וסוגי המזון.

וכמויות.

עליהם חל הנושא הזה.

גם ההגבלות.

כן. גם ההגבלות.

מייבא מזון שהוא מסר לגביו פרטים לא נכונים באחד מאלה -

במסמך, בטופס או במידע שמסר במצורף לבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש, כאמור בסעיף 92(א)(2).

בהצהרה, בניגוד להוראות סעיף 105.

במסמך, בטופס או במידע שמסר במצורף להצהרה, בניגוד להוראות סעיף 107(ב).

בבקשה לקבלת תעודת שחרור, בניגוד להוראות סעיף 114 או סעיף 115.

בבקשה לרישום כיבואן, בניגוד להוראות סעיף 137.

לפעמים אומרים מסמכים, לפעמים אומרים טפסים, לפעמים אומרים מידע, לפעמים אומרים פרטים ואנחנו ננסה לעשות אחידות בניסוח.

אפשר להעיר על (19)?

אם נוכל להשלים את ההסבר לגבי הפסקה הזאת. כיוון שבהצעת החוק יש כמה וכמה מקומות חובה למסור מסמכים שהם מהווים בסיס לקבלת אישורים שונים או תנאים לקבלת תעודות שונות, כמובן שהפרטים האלה צריכים להיות נכונים. מי שמסר פרטים לא נכונים, זאת עבירה בפני עצמה.

לגבי (19). יש כאן כמה סעיפים שצריכים מבחינתנו לרדת למדרג הנמוך יותר. אני גם רוצה להדגיש שהיו דיונים שלמים בתהליך הגיבוש כי ככלל דברים טכניים כמו פרט לא נכון, שמירת מסמכים, דברים מהסוג הזה, הם בדרך כלל לא עבירות פליליות והיה צריך לעשות הרבה עבודת שכנוע עלינו כדי שנסכים שזאת תהיה עבירה פלילית כי אלה באמת עבירות שהן קלאסי עיצומים, הן טכניות. שוב, אם הוא עושה את זה בכוונה, ממילא זה ניסיון לקבלת דבר במרמה.

בסופו של דבר אנחנו הסכמנו שזה יהיה פלילי היכן שזה באמת יורד לשורש של הרפורמה הזאת, שזאת הפרוצדורה שהיא הרעיון של הרפורמה, שבעצם הדברים לא נבדקים בכניסה לישראל אלא הם נבדקים אחר כך וההסתמכות על הדברים שהוא ממלא כאן, היא הסתמכות קריטית. לכן הסכמנו אבל כמובן שזה לא יכול להיות במדרג הכי חמור אלא זה חייב לרדת למדרג הנמוך.

את רוצה להעביר את פסקה (26)? יש עוד פסקאות שאת רוצה להציע להעביר?

יש את (19), שזה כל שמירת המסמכים.

את כל פסקה (19)?

אני צריכה לעבור על זה כי הוסיפו כאן הרבה.

בהמשך. אנחנו עוד לא מאשרים את זה. אם תגיעו לסיכום ביניכם, משרד המשפטים ונעה, תתקנו את זה.

לאותו סעיף קטן (19). נשים לב שבכל הרשימה שהוקראה, מדובר על מעשים ממש, על מצב בו לא דיווחתי, פרט לא נכון במסמך. כאן זה הסעיף היחיד שזה בעצם מחדל כי לא שמרתי מסמכים. מה המודעות שנדרשת? אומרים לפי כל הזמן שנדרשת מודעות ולא סתם. איזו מודעות צריכה להיות לי לזה שלא שמרתי מסמכים? לא שמרתי מסמכים. לא התכוונתי לא לשמור, אבל דה פקטו לא שמרתי.

אולי את צריכה מערכת גיבוי, אולי את צריכה לדאוג שהמסמך הזה קיים.

נכון, אז אולי לא קיימתי מערכת גיבוי אבל זה כבר משהו אחר. אבל לא שמרתי מסמכים כי יצא שלמרות שעשיתי מערכת גיבוי, בפועל לא נשמרו המסמכים – לא נראה לי הגיוני שזאת תהיה עבירה פלילית, לא במדרג הנמוך ולא במדרג הגבוה.

אנחנו חולקים על כך. שמירת המסמכים כנגזרת מהרפורמה וכמשקפת את ההסדר האירופאי, שמירת המסמכים הופכת להיות קריטית.

אז יהיו עיצומים כספיים.

שמירת המסמכים הופכת להיות קריטית והיא חלק מההסדר. ברגע שאתה כבר לא בודק את המזון בשער, הצורך של העקיבות שמתבססת בין היתר על שמירת מסמכים הופכת להיות חלק מהותי. לכן הוסכם שזאת תהיה עבירה פלילית כי זה לא שלא שמרתי מסמך שנדרש לצרכן או משהו כזה אלא מדובר על הבסיס של הרפורמה. לכן הוסכם שזאת תהיה עבירה פלילית. אני מסכים שזה יכול לרדת למדרג הנמוך.

אז זה לא שומר מסמך. לא קיימתי מערכת של שמירת מסמכים, זה הגיוני, אבל לא שמרתי מסמך בודד?

לא שמרת מסמך.

חסרה לי חשבונית.

אתם צריכים לתת קצת שיקול דעת לרגולטור. הרגולטור הרי לא יבוא לאיזשהו מסמך שלא הוביל לכלום ולא הייתה בו בעיה ויעמיד עכשיו לדין פלילי. לשם כך יש לו עיצומים כספיים. אם נמנעת ממני בגלל שמירת המסמכים האפשרות לבצע ריקול ולעקוב אחרי מזון מתחנה לתחנה, זה חמור מאוד. זאת הרפורמה. אני כבר לא בודק בשער.

אתה מדבר על מסמך בסיסי.

חשבונית.

על מסמך בסיסי?

כן.

אפשר להגדיר אותו?

הגדרנו רשימה. הגדרנו את רשימת המסמכים החשובים. זה מה שעשינו בחוק. הקראנו את הסעיפים האלה ועברנו על המסמכים. אני לא יודע לעשות יותר מזה.

לגבי האמירה הזאת של שמירת המסמכים, אני רוצה לציין שלמשל בסעיף 128 יש גם את בדיקות המעבדה עליהן דיברנו בהרחבה אבל הן מהוות רק חלק מהמסמכים. לכן החשיבות של שמירתם. על סמך המסמכים האלה בעצם מרשים ליבואן להכניס את המזון לארץ.

נעשה הפסקה עד 11:45.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 11:55.)

אני מחדש את הישיבה.

בבקשה, רוני סורקיס.

חבל שאלי לא נמצא כאן.

אתה רוצה לשמור את זכות הדיבור ולדבר כאשר הוא יהיה?

אני אשמח.

לעניין העקיבות. שוחחנו על כך ולא ראיתי את התיקון בסעיפי החוק או איזשהו עדכון לגבי המשווק, העברות מוצרים בין הסניפים. אם נסתכל על סעיף (19) בעונשין, למעשה הוא עדיין מתייחס לאותם סעיפים. תהיה אחריות פלילית אם סניף מסוים העביר לסניף אחר, נקרא לזה רפסודה של חטיף בוטנים כי היה חסר לו והוא במבצע. שוב אני אומרת שאני מבינה את הצורך אבל אם אני אצטרך לעשות ריקול, אני ממילא אוריד את המוצר מהמדפים. חשוב גם להבין שעל החשבוניות או על תעודות ההעברה והמשלוח לא מופיעים מספרי אצווה, גם לא מה שאני מקבלת מהיצרן או מהיבואן, לא מופיעים תאריכי תוקף ולכן לא ברורה לי המהות להתחיל עכשיו להקים ארכיונים או מערכות מחשוב אדירות כשאין לזה שום תועלת תכליתית מבחינת שמירה על בריאות הציבור. כאן אני מגלה שאנחנו גם נסתכן בענישה פלילית.

הנושא של התיעוד, יש הצעה לתיקון בנושא הזה של התיעוד. אנחנו מדברים על סעיף 161ב להצעת החוק שאומר שאם יש יותר מאתר אחד, חובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון אותו קיבל בהתאם לזיהוי המזון ולעדכן את התיעוד אם חלים שינויים במיקום המזון. אבל מוצע שתהיה תוספת שתבהיר שלעניין סעיף זה, תיעוד, לרבות באמצעות מערכת לניהול מלאים או מערכת ממוחשבת אחרת.

שוב, השאלה היא מה יכלול התיעוד. שוב אני אומרת שגם בתעודות שאנחנו מקבלים היום, לא מופיעים מספרי אצווה, לא מופיעים תאריכי תפוגה. זאת אומרת, מופיע שקיבלתי מאה פחיות.

זה מופיע היום במסגרת מערכת לניהול מלאים. נכון? מופיע לך שהגיע משלוח ביום כך וכך, העברתי לשלושה סניפים.

לא, לאו דווקא. היה אצלי בסניף, יש להם מחסור. זה לא שהגיע משלוח. זה לא מרלוג שמגיע אלי ומהמרכז הלוגיסטי שלי אני מוציאה החוצה. יכול להיות שבסניף מסוים במערכת ניהול המלאי הראו שיש 3,000 פחיות ובסניף אחר הם במינוס ולכן תהיה העברה מסניף לסניף, כמובן בתנאי העברה מבוקרים לעניין ההובלה והכול בסדר.

אז מה השאלה?

לעניין העקיבות.

במלאים שלך היום את מציינת את זה?

את מעבירה ממקום למקום בלי לרשום?

לא. שוב אני אומרת, תהיה תעודת מלאי.

בבקשה, אז תעודת מלאי ותנמקו עליה.

אני חושב – ואולי גם אמרתי את זה קודם – שבנושא של מוצר, זיהוי של המוצר צריך להופיע על המוצר. היצרן חייב בסימון של המוצר לעקוב אחריו ולדעת מה המוצר שהוא ייצר, מאיזו אצווה. אלה צריכים להיות רישומים של היצרן. מוצר ארוז מראש, אמרתי גם פעם, יש לו תעודת זהות. אם אתה לוקח פחית, אתה צריך לדעת בדיוק מהנתונים שרשומים עליה אצל היצרן מתי ייצרו אותה, באיזו אצווה וכל הנתונים האלה. לכן העקיבות צריכה להיות אצל היצרן עד היצרן. אצל המשווק או בסופר, לא משנה, הבעיה היא תמיד בעיה בטיחותית, שצריך להוריד מוצר כי הוא מסוכן. בדרך כלל זה הסיפור. אז לא צריך לחפש בניירות אלא צריך לאפיין איזה מוצר יורד מהמדף. אז אומרים שכל המוצרים שהתוקף שלהם מסתיים ב-17 לאוגוסט, יורדים מהמדף. זאת בדרך כלל הפרקטיקה היום. לפעמים יש לו ברקוד או איזשהו קוד מסחרי אחר שהוא יודע לזהות אצלו בדיוק באיזה יום ובאיזו שעה איתרו את זה. זה נותן מענה טכני.

עם כל הכבוד, אל תיכנסו לפרטי פרטים. אני חושב שהחוק מספיק ברור.

אני חושב שלשים את סעיף (18) ברשימת העבירות החמורות, זה דבר מאוד מאוד בעייתי. אני רוצה לציין ולהבהיר שפעולת הכנה למכירה - - -

אתה מדבר על פסקה (18)?

כן. על פסקה (18). אני רוצה לתת שתי דוגמאות. פעולת הכנה למכירה היא כאשר קצב לוקח נתח, פורס אותו לסטיקים ומניח אותו במקרר. זאת פעולת הכנה למכירה ועליה בן אדם שיעשה את זה - והסחורה תהיה שם הכי טובה שיש, אני מדבר על קצב פרטי בשוק – דינו שנתיים מאסר. אותו הדבר לגבי חנות פיצוחים. חנות פיצוחים שלוקחת את הפיצוחים ובמקום למכור אותם בתפזורת, היא תשים אותם בקופסאות פלסטיק סגורות שלכאורה זה משפר את תנאי המכירה של המוצר הזה - - -

זה לא משפר, זה רק מקל.

לא, זה גם משפר כי זה מגן על המזון בצורה יותר טובה. אני לא חושב שלקחת את הדבר הזה, ואני מצדיק את זה שצריך לעשות סדר בדבר הזה ולכוון את זה יותר טוב, אבל אין כאן איזושהי פעילות שהיא זדונית, פעילות שמזיקה. אני לא חושב שזה צריך להיות בסעיף העבירות החמורות.

תגובות. כן ולא.

לנו אין עמדה.

אז אני הולך להקלה.

לנו, זה משרד המשפטים.

אני שמח על כך. אני הולך להקלה.

מקבל.

אם כן, פסקה (18) לגבי אישור פריט יצרני, תעבור לסעיף קטן (א). דיברתם על פסקה (18) של הכנה באתר הייצור. נכון?

כן.

עוד שאלה לגבי ההערה הקודמת. האם אפשר בסעיף 161ב לוותר על העדכון של התיעוד ככל שחלו שינויים או שגם עדכון התיעוד הוא משמעותי?

סעיף 161ב כולל חובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון בהתאם לזיהוי המזון ויש גם חובה ספציפית לעדכן את התיעוד ככל שחלו שינויים במיקום המזון. האם יש אפשרות לא לעדכן או רק את החובה לתעד את האתרים בהם נמצא המזון? אולי להוריד את המילים של לעדכן היכן המזון כי אני לא יודעת אם מערכת ניהול המלאים עושה זאת. מערכת המלאים שלכם מאפשרת לעדכן היכן נמצא המזון?

קיבלתי מזון, פיזרתי אותו בין הסניפים ואז היו העברות בין הסניפים עצמם.

מהרגע שאני עשיתי העברה מסניף לסניף, אני לא יודע. אני יכול להגיד איזה משלוח התקבל בתאריך איקס, לאן הוא הלך. אני לא יכול להגיד לך איזו אצווה יש עליו.

במידה והוא עובר לסניף אחר? מסניף לסניף?

העברות בין סניף לסניף, זה לא דבר שקורה בשגרה. אני חייב להגיד את זה. זה דבר שהוא בשוליים ואני לא הייתי שם את הפוקוס עליו כי ממש אין צורך לעשות את זה.

מה זה בהתאם לזיהוי המזון?

זיהוי מזון לא חייב להיות ברמת אצווה.

מה עמדתכם?

זאת שאלה מקצועית לגבי רמת התיעוד הנדרש. כרגע לא כתבנו שם מפורט ברמת אצווה. השאלה אם אתה צריך את זה.

יש הגדרות. זיהוי מזון שהועבר בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 161.

זמר, אם אני עכשיו מסמנת על הבקבוק הזה איקס ושמה אותו אצלי במחסן המרכזי, אני לעולם לא אוכל לעקוב אחרי הבקבוק הספציפי עם האיקס הזה, לצערי הרב. אני אוכל לעקוב אחריו אולי פעם אחת. הגיע משלוח מקוקה קולה, הוא נכנס למחסן, הוא יוצא לפי בקבוקים. מה שבודקים לפני שמוציאים בוודאות זה את הסימון הבסיסי שיש עליו, זה את תאריך התפוגה שהוא לטווח ארוך, לא לשבוע, וזה הכול. זה מה שיודעים לבדוק וזה מה שבודקים ומוציאים את זה לסניף אחר.

הבנו. עמדה.

לא מקבלים. מבקשים להשאיר את זה כמו שזה.

תודה. נמשיך.

אמרנו שאפשר לעשות מערכת לניהול מלאים.

מוציא משלוח מזון שייבא מתחנת הסגר בלא שקיבל תעודת שחרור, בניגוד להוראות סעיף 112.

סעיף 112 אומר שצריך תעודת שחרור כתנאי להוצאת משלוח המזון מתחנת ההסגר.

סעיפים (27א), (27ב) ו-27(ג) זה הסדר הייצוא שהוצג בוועדה, ההסדר החדש. אלה סעיפים שהוספו.

מסעיף 148א. יש לנו בעצם שלוש עבירות. אני רוצה להזכיר שהיצואן רק צריך למסור הצהרת ייצוא ולעמוד בתנאים שהוא לא מוכר מזון שאינו ראוי למאכל אדם, ואז אנחנו מאפשרים לו גם לייצר בארץ מזון שהוא לא עומד בתנאי חקיקת המזון. גם כאן, כמו בייבוא שם אנחנו מאוד מקלים, אנחנו רוצים שלפחות הפרטים יהיו כמו שצריך. לכן מוצע כאן בסעיף (27א) שתהיה עבירה במקרה שהוא מסר פרטים לא נכונים בהצהרת הייצוא, כי הצהרת הייצוא הוא חייב למסור.

הדבר הנוסף זה שהוא מייצר מזון, שהוא לא מקיים הוראה פרטנית וגם זאת תהיה עבירה כי זה מה שנשאר לשירות המזון ככלי לבדיקה. אם אנחנו מדברים למשל על יצואן שאין אצלו מערכת, לא מיישם מערכת בקרת איכות, והוא בכל זאת מייצא מזון, ואם זה מזון שלא עומד בתנאי חקיקת המזון, הוא צריך למסור הודעה שבעה ימים מראש. אם מסרו לו בשבעת הימים האלה או גם אחר כך, גם למי שמיישם מערכת בקרת איכות וגם למי שלא מיישם מערכת בקרת איכות, הוראה פרטנית, הוא צריך לבצע את ההוראה הפרטנית הזאת. זאת הוראה שניתנת על ידי שירות המזון.

סעיף (27ג) מדבר על מייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא שאינו מקיים את הו ראות סעיפים 151 עד 154. אלה סעיפים לגביהם יש הוראות כמו שנראה בהמשך בסעיפים 151 ו-152. 154 ממילא בוטל. אלה סעיפים שחלים בדרך כלל על המשווק וכיוון שהוצאנו את הייצוא מהגדרת מכירה, הוא כבר לא משווק, לכן אנחנו רוצים לוודא שהוא באמת עומד בסעיפים האלה.

אם אני זוכרת נכון – נעה תתקן אותי – אי קיום הוראות פרטניות, לצורך העניין לעניין ייצוא, זה כמו לצורך העניין אי קיום תנאי ברישיון. זה לא משהו שייחדו לו עבירה פלילית ולא בכדי.

אי קיום תנאי ברישיון.

יש עבירה פלילית?

תמיד. ללא רישיון או בניגוד.

זה נראה לי כל כך מהותי.

אם יש, אז יש, כי זה אותו הדבר. זה על אותו לבל.

כן. על אותו לבל.

מוכר מזון שאינו נדרש לרישיון עסק ואינו רשום כתאגיד או כעוסק מורשה, בניגוד לסעיף 150.

בסעיף 150 יש התייחסות. אנחנו דורשים שיוודאו שמוכר המזון יהיה או עם רישיון עסק או אם הוא לא נדרש לרישיון עסק, הוא צריך להיות רשום כתאגיד או עוסק מורשה. בעצם מפלילים רק את האפשרות השנייה, רק את האפשרות שהוא לא נדרש לרישיון עסק ולא רשום כתאגיד או כעוסק מורשה. לא עושים עבירה אם הבן אדם הזה אין לו רישיון עסק. זאת אומרת, הוא חייב ברישיון עסק ואין לו רישיון עסק.

חשוב להדגיש שהסעיף הזה לא נועד לאכוף את חוק רישוי עסקים.

בדיוק.

הסעיף הזה נועד להגיד שבשביל להיות משווק מזון, אתה צריך להיות אחד מאלה, או בעל רישיון עסק או תאגיד רשום או עוסק מורשה. אז העבירה תהיה שמכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

אולי צריך להוסיף כאן מבלי שהוא או בעל רישיון עסק, או אם לא נדרש לרישיון עסק, הוא צריך להיות או תאגיד או עוסק מורשה.\

זה צריך להיות הסעיף עצמו והעבירה הפלילית תאמר שהוא מכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

לא צריך להוסיף את בעל רישיון העסק?

חשוב לי להגיד שזה לא מכר מזון בלי רישיון עסק.

זאת עבירה לפי חוק רישוי עסקים.

מכרת מזון בלי שאתה אחת האינסטנציות האלה שאמרנו כשיש איזה מינימום. אתה לא יכול להיות סתם מישהו אלא אתה צריך להיות במינימום עוסק מורשה.

זה תנאי מצטבר?

לא. לחילופין. אתה צריך להיות אחד מאלה.

גם כשאין לי רישיון עסק?

לא. לא מעניין אותי אם את מקיימת את הוראות חוק רישוי עסקים. מה שנאמר כאן זה שבשביל שמישהו יוכל למכור מזון, הוא צריך להיות או עסק או עוסק מורשה או תאגיד רשום. זאת אומרת, הוא צריך להיות אחד מאלה. הוא לא יכול להיות סתם מישהו שהחליט יום אחד להתחיל למכור.

לא מישהו שיום אחד קם ולוקח מוצר ומתחיל למכור אותו.

לכן העבירה היא לא מוכר מזון ללא רישיון עסק אלא העבירה, צריך עוד לנסח את זה.

אני לא מצליחה להבין את הסמנטיקה. באמת מוכר מזון ללא רישיון עסק, זה לאכוף את חוק רישוי עסקים ואת אומרת שזאת לא הכוונה.

נכון, זאת לא המטרה. מבלי שהוא אחד משלושת הגורמים המנויים.

היא אומרת שאם מדובר ברישיון עסק, זה נמצא בחוק רישוי עסקים. העבירה שלנו, העבירה השנייה היא שהוא לא יכול היה לקבל רישיון עסק אבל הוא לא עומד בתנאים האחרים שנקבעו שזה יהיה או תאגיד או עוסק מורשה.

לצורך העניין, אם הייתי מנסחת את זה, הייתי אומרת שהסעיף המקורי אומר שמשווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא אחד מאלה, והעבירה תהיה שהוא מכר מזון מבלי שהוא אחד מאלה.

בניגוד לסעיף. מעולה.

חשוב להדגיש שאנחנו לא אוכפים כאן דרך החוק הזה את חוק רישוי עסקים. אם הוא היה צריך רישיון עסק ואין לו רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים. כאן אנחנו אומרים שהוא צריך להיות אחד מאלה. הוא בעצם צריך להיות תחת איזשהו פיקוח כלשהו.

אבל זה לא נכון. אני מתנצלת. זה לא מה שכתוב.

הוא צריך להיות ישות משפטית מסודרת.

זה לא מה שכתוב.

אני רוצה להבין מה שנאמר. אני לא מבין את זה. אנחנו ירדנו עכשיו לקישקע של הקטנים ביותר.

כן. זאת התשובה.

זה נראה לכם נורמלי?

אתה מדבר על הטנדר עם האבטיח?

כן.

הטנדר עם האבטיח אסור בגלל שלל דברי חקיקה בישראל ולא בגלל משרד הבריאות. אסור למכור מזון בלי שאתה עוסק מורשה. אסור בכלל לנהל פעילות עסקית בלי שאתה עוסק מורשה. זה חוק מע"מ. רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים. זה לא ששירות המזון אשם בפעילות הזאת.

מי פועל נגדם?

פעם הסתובבתי בתל אביב וראיתי רכב שמכר ירקות ופקח של רשות מקומית הגיע ונתן לו קנס אבל אני לא בקיא בזה. אם תרצה שאני אברר מי אוכף את זה, אני יכול לברר. בגדול מדינת ישראל , ככל המדינות המתוקנות, אומרת פעילות עסקית מתנהלת בהתאם לחוק.

האביב הערבי נולד מזה, ממוכר אבטיחים בשוק. קשה להיות עני במדינה הזאת.

אביגיל אומרת שהחוק הזה לא נועד לאכוף את חוק רישוי עסקים ואני קצת מבולבלת. אם אני קוראת את סעיף 150 נכון, וזה הסעיף אליו מתייחס הסעיף הקטן כאן, הוא אומר שלא ימכור משווק מזון אלא אם כן – וגם זה לא ברור, לא ימכור משווק מזון – הוא אחד מאלה, אם נדרש רישיון עסק, הוא בעל רישיון עסק בתוקף, הוא פועל בהתאם לתנאיו.

אז דיברו על העניין של היתר זמני.

חזרנו אחורה. דנו בסעיף הזה ארוכות.

אבל מה עניין שימוש חורג או היתר של אגף הנדסה לבריאות הציבור? אני באמת רוצה לדעת.

רשמנו לפנינו את ההערה שלך. ממשיכים.

יש תקנות שמסדירות את פעילות הרוכלות, קרי, אותו טנדר שמוכר מזון. הן קיימות כמדומני לפחות שלושים שנים.

יש התייחסות אליהן? הן עוד יכולות לחיות?

כן. להפך, בפעם האחרונה הן עודכנו בעקבות הבקשה לשווק ביצים והיה צריך לקבל אישור לכך.

לא יהיה לנו אביב ישראלי.

לנושא רוכלות מזון. אני חייב להגיד כאחד שניסה לעשות פעילויות בסניפים תחת קורת גג בקדמת הסניף של מכירה של המבורגר או משהו כזה, שרואים את זה בכל העולם, עם עמדה מסודרת, עם מים זורמים. ראשית, קיבלתי תשובות שאין לזה שום תנאי ויש ערים שאוסרות את זה מכיוון שאין לזה חקיקה מסודרת. הנושא של רוכלות מזון במדינת ישראל, אני לא יודע שהוא מוסדר בשום אופן.\

תקנות רישוי עסקים.

אני מציע שפעם נדון בזה בנפרד. באופן אישי אני אוהב את ההמבורגר ברחוב, בתנאי שהוא כשר.

דרך אגב, אדוני היושב ראש, רק הערה אחת. המגבלות שרוני מציף אותן כרגע הן לא מגבלות של הבטיחות אלא הן מגבלות לוגיסטיות.

בסדר. בואו לא נתייחס לזה, ברשותכם. סליחה על ההערה שלי שגרמה לזה.

בסעיף (28) אותו קראנו כרגע, כתוב בכל מזון שלא נדרש לרישיון עסק ואינו רשום כתאגיד או כעוסק מורשה בניגוד לסעיף 150. אלא שסעיף 150 אומר שאם הוא עסק טעון רישיון עסק, הוא חייב שיהיה לו רישיון עסק, ורק אם הוא לא עסק טעון רישיון עסק, הוא נכנס בדרישה הפחותה יותר. לכן צריך להיות, כמו שנכתב בסעיף (29), לפי העניין. כל דרישה שיש ממשווק.

אביגיל, גם אנחנו שאלנו את אותה שאלה. מדוע אנחנו לא אומרים מוכר מזון שאין לו רישיון עסק, ואם הוא לא נדרש לרישיון עסק, הוא לא רשום כתאגיד או כעוסק מורשה. אני מבינה שאת לא רוצה לנסח את זה כך.

זה צריך להיות מנוסח כך שמשווק מזון מבלי שהוא אחד מאלה: האחד, בעל רישיון עסק, השני, תאגיד רשום, השלישי, עוסק מורשה או כל הדברים האחרים. השאלה אם נדרש רישיון עסק או לא נדרש רישיון עסק, זה חוק רישוי עסקים.

אבל זה לא נכון. אומר כאן אלי שאנחנו לא זזים מזה. משווק לא ימכור אלא אם הוא בעל רישיון עסק. אז איך את אומרת את מה שאת אומרת?

רשמנו את מה שאמרת. יש כאן עכשיו דיון בין שני הגופים המשפטיים שמחייבים את הוועדה. תתקנו בבקשה בהתאם את הסעיף.

אני מציע שנבדוק את זה בינינו כי יש גם חוסר אחידות בינינו. נבדוק את זה.

לגבי סעיף 150 עצמו.

כן. לגבי סעיף 150 עצמו. הסעיף שנשען על סעיף 150, כרגע כתוב בסדר כי בעצם הוא לא קבע עבירה פלילית ואם אתה מוכר בלי רישיון עסק, כאן יש עבירה פלילית בחוק רישוי עסקים, אלא זה יתייחס למצב שבו אתה לא נדרש לרישיון עסק ובכל זאת אתה גם לא אחד מהשניים האחרים. לכן הסעיף נכתב כך אבל אנחנו צריכים לבדוק.

אני כבר איבדתי את הקשב.

זה קשור לאותו דיון שהיה לנו השבוע עת היה כאן נציג משרד הפנים והוא הסביר מדוע אנחנו צריכים את רישיון העסק.

לא על חשבון חוק המזון הזה.

מקבל מזון מיצרן או מיבואן שאינם בעלי רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 151(א).

חובה על משווק לוודא שהוא מקבל מיצרן בעל רישיון ייצור או מיבואן בעל תעודת יבואן רשום.

לא אימת את תוקפם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, לפי העניין, בניגוד להוראות סעיף 152(א).

אדוני, אם אמרנו קודם שכאשר אנחנו מדברים על כך שהאדם צריך להיות בעל תעודת ייצור או רישיון יבואן רשום, אין טעם שנגיד בתוקף כי היא חייבת להיות בתוקף כי אחרת אין לו תעודה. סעיף 152 מחייב את המשווק לאמת פעם אחר פעם, או לפחות פעם בשנה, אם באמת התעודה עדיין בתוקף וזה החיוב לבדוק מעבר לפעם הראשונה לא חל במקרה שיש עדכון אינטרנטי, במקרה שהאדם נרשם לעדכון אינטרנטי של מרשם היבואנים והיצרנים.

פסקה (31) נמחקה כי מחקנו את סעיף 154.

מוכר מזון ארוז מראש שלא וידא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית, בניגוד להוראות סעיף 155.

סעיף 155 מחייב את המשווק לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי המזון הארוז מראש שהוא מוכר. מדובר בשלושה פרטי סימון, כאשר אחד מהם הוא שם היצרן, היבואן או המשווק מן האזור לפי העניין, השני הוא תאריך אחרון לשימוש ותאריך אחרון מומלץ לשימוש, והשלישי הוא אזהרות לעניין חנק ככל שהן נדרשות.

אני רוצה לוודא עוד פעם. נניח שתקנות עתידיות יחריגו סוגי עוסקים. זה נותן מענה או מכיוון שכאן זה בחוק, זה יותר חמור? המצב שבו תקנות עתידיות יגידו שמי שהוא סיטונאי, לא נדרש למשהו מסוים. זה כאילו על אף האמור.

לכן אנחנו אומרים בניגוד להוראות 155.

זה לא יהיה בסעיף 155 אלא זה יהיה בתקנות שיגדירו את זה.

אבל העבירה היא רק אם זה בניגוד ל-155.

יש סעיף שמסמיך את השר להחריג. רק אז אפשר.

כן. יש. אז זה בסדר?

אם יש.

מעביר מזון לעוסק במזון, בלי שקיבל ממנו פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 160(א).

סעיף 160(א) מחייב עוסק במזון שמעביר מזון לעוסק אחר לקבל ממנו פרטים מסוימים לגביו ולתעד אותם יחד עם פרטים שמאפשרים את זיהוי המזון. אם הוא לא עושה את זה, הוא מכשיל את המטרה של עקיבות.

מקבל מזון בלי שקיבל ממי שממנו קיבלו פרטים ותיעד אותם, בניגוד להוראות סעיף 161(א).

סעיף 161 הוא ההוראה המקבילה לגבי קבלת המזון. אדוני, אם אנחנו כבר בתוך סעיף 161(א), עליו דיברנו גם קודם, יש לנו כמה תיקונים גם בסעיף 160 וגם בסעיף 161. אולי אפשר לנצל את ההזדמנות.

בסעיף 160, בפסקה (ד) אנחנו קבענו שהוראות סעיף זה וסעיף 161 לא יחולו על העברת דוגמאות מזון לצורכי מחקר ופיתוח שאינן מיועדות למכירה לצרכנים. בעקבות ההערה שנשמעה כאן, אנחנו מבקשים להציע להוסיף שבכלל זה על אחסנה והובלה של דוגמאות כאמור. זה ממילא נמצא בתוך הגדרת מכירה, אבל כיוון שאמרו מכירה לצרכנים, אנחנו מציעים להוסיף את האחסנה וההובלה.

סעיף 161, כמו שאמרנו, הסדרת עקיבות המזון על ידי מקבל המזון, החובה של מקבל המזון לקבל את הפרטים, אנחנו רוצים שיהיה כתוב: מקבל מזון לא יקבל מזון מעוסק מזון או ממגדל של תוצרת חקלאית טרייה או של תוצרת מן החי – יכול להיות שיש יותר גורמים – אלא אם כן קיבל ממנו – או מהעוסק במזון או מהחקלאי – פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר לו ומוסר לו פרטים כאמור בסעיף 160.

בסעיף קטן (ב) הוספנו את ההוראה הזאת שהתיעוד יכול להיות באמצעות מערכת לניהול מלאים או מערכת ממוחשבת אחרת, כפי שציינו קודם לכן.

מה היה התיקון ב-160(א)?

אנחנו מכניסים התייחסות גם לחקלאי, אם המזון הגיע ממנו.

בהקשר לכך, בסעיף 163, ההוראות האלה, אחד הפרטים שנדרשים למסור הוא פרטי העוסק. בכל מקום אומרים שאתה צריך לרשום את פרטי העוסק. בסעיף 159 יש הוראות לגבי פרטי העוסק. בהגדרת פרטי העוסק אנחנו מבקשים להציע לשנות את ההגדרה: פרטי עוסק – שם היצרן של המזון ומספר רישיון הייצור שלו או שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו כפי שמופיעים באחד ממסמכים אלה, ואם לא הופיעו במסמכים אלה, אחד מהמסמכים בצירוף מידע המאפשר זיהוי מידי של פרטים כאמור.

אז יש לנו את הפירוט. את הפירוט הזה כבר קראנו – תעודת משלוח, חשבונית עסקה או מסמך דומה, ולעניין בשר - תעודת פיקוח על מוצר בשר, במזון פטור יש את המסמכים שדורשים בסעיף 153.

זאת אומרת, מה שחשוב אלה הם הפרטים ותהיה אפשרות, כמו שאתה הצעת, שיהיה לי את המסמך בו כתוב נניח ח"פ או מספר זיהוי אחר והוא יאפשר לי לאתר באמצעותו את כל הפרטים האלה בזיהוי מידי, ובלבד שהזיהוי הוא מידי.

אני רוצה לחדד, בעקבות הערה שקיבלנו מהתעשייה שאמרה שאנחנו דורשים מסמכים על גבי תעודת המשלוח או חשבונית עסקה וזה לא תמיד נמצא שם. הרעיון שלנו לא היה לשנות את התעשייה ולהתחיל לשנות את המבנה של חשבונות עסקה כאשר כל מי שמדפיס עכשיו, צריך לשנות. זאת לא הייתה הכוונה. אמרנו שאם זה מופיע על גב המסמכים האלה – מעולה ואז תשמור את המסמך. אם זה לא מופיע על גב המסמך, אתה יכול לשמור את המסמך, רק את המסמך, למרות שהוא לא מכיל את הפרטים, למשל את מספר רישיון היצרן של זמר ובניו, כל עוד יש לך במערכות שלך את האפשרות לעשות את ההתאמה הזאת אחר כך לפי מספר תעודת המשלוח או ח"פ, לעשות בהתאם את ההצלבה ולהגיד שזה שייך לזמר ו בניו וזה מספר רישיון היצרן שלו, כאשר יבוא מפקח לצורך העניין.

אתם יודעים מה קורה מרוב רגולציה בנושא הבורסה? אין יותר הנפקה. זאת השיטה. אני חייב להגיד לכם, אנשי משרד המשפטים וגם אנשי משרד הבריאות. יש כאן עודף סעיפים. עודף. אני כבר לא יודע אם מישהו מסוגל ליישם את כל מה שכאן אמרתם. זה טירוף. אני חושב שהחוק הזה היה יכול לכלול חצי מהכמות של הסעיפים. כאן הוספתם בירוקרטיה על בירוקרטיה. איזה רפורמה תהיה? רפורמת הבירוקרטיה? כאן אנחנו מדברים על רפורמת המזון. יש גבול. לרוכל אסור, מישהו קטן יביא עכשיו תיקייה וכולי. חבר'ה, יש גבול. אני אומר לכם, אני לא מקנא במי שהולך ליישם את החוק הזה. זה מוגזם. השתוללתם. ממש השתוללות. סליחה על הביטוי שהוא לא פרלמנטרי והוא לא חברי, ודאי אחרי כל הזמן שהשקעתם אבל תחשבו גם על הצד השני והשלישי והרביעי. כאן כאילו זה רק משפטים, המשפט, המשפט, המשפט. עליונות המשפט, עם כל הכבוד, זה לא בזה.

אם יורשה לי, עבדנו צמוד עם חבר'ה של הסוכנות לעסקים קטנים בתוך משרד הכלכלה בדיוק כדי לוודא את הנטלים והרבה מהנטלים שאנחנו כותבים כאן הם כאילו נטלים אבל הם קיימים כבר.

אולי הפחדתם אותם. לא יודע. אני אומר לכם, אני מסתכל על החוק הזה. אם הייתי בעל מכולת – ואני קונה אצל חנה בשכונה שלי, ברחוב הקטן שלי – אם היא צריכה לעשות את כל זה, הזמנתם אותה להיקנס, לא עלינו, והיא אישה נפלאה. מדי פעם אני אומר לה לזרוק מוצר מסוים או שתעביר אותו. איזה קנס היא יכולה לשלם? 29 אלף שקלים שתיקחו לה פעם אחת, גמרתם על המשפחה.

היא לא תגיע לסכומים האלה.

גם בוריס מתחת לבלוק שלי.

אנחנו באותה קשי שכונה. אלה אנשים שמתפרנסים בקושי. היא קמה ב-4:00 בבוקר ומקבלת את החלב כדי להכניס אותו ישר למקרר. תחשבו קצת. לא יודע, קשה לי. החוק הזה מתחיל להיות כבד על המצפון.

ברוח הזאת אני מציע את פסקות (33) ו-(34) להעביר לקטגוריה המוקפדת. שוב, מדובר על משהו שבאמת יכול לקרות בהתנהלות, אם לא תיעד אותם בניגוד להוראות. נראה לי שלשבת שנה בכלא על כך שלא שמרת את הפרטים של העוסק ממנו קיבלת את הסחורה, אתה תלמד את הלקח שלך, זה בסדר, אבל זה בעייתי.

קיבלנו קודם את ההערה של משרד המשפטים בעניין הזה.

כל הסעיפים האלה של עקיבות צריך להעביר אותם.

סעיף קטן (26) מדבר על מסירת פרטים לא נכונים. גם זה אחד הסעיפים, כמו שמירת מסמכים שאנחנו בדרך כלל לא מפלילים, שוב, בהנחה שזה לא נעשה בכוונה. אם זה בכוונה, חוק העונשין, ניסיון קבלת דבר במרמה. אנחנו לא מדברים על מצב שזה נעשה בכוונה אלא שעובדתית היה פרט לא נכון וגם זה צריך לרדת למדרג הנמוך.

אני הייתי בונה מדרג שלישי. אני אומר לכם את זה ברצינות. אני הייתי בונה מדרג שלישי למטה.

לא צריך. יש עיצום כספי. יש מדרג שלישי.

הם מתכוונים למדרג השלישי למעלה. אני אומר מינוס אחד.

יש מינוס אחד.

מינוס אחד, זה העיצום הכספי. הוא פחות כי כאן יש רישום פלילי.

גם בעיצום כספי יש כוונה ודובר על זה, וזמר הציג את זה, יהיו עוד תקנות הפחתה.

אם כבר, תתייחס לזה. כל הדברים האלה שנאמרים, יש לכם את היכולת לפקח עליהם ולבדוק אותם?

כן.

גם חוק שהוא לא בשימוש?

אני בהחלט רוצה להתייחס לסוגיה שהצגת ולהתייחס גם למכולת של חנה, למכולת של בוריס ולמכולת של משה שעמד לנגד עינינו והפך להיות עגה אצלנו.

משה כבר מכר את המכולת שלו.

לא. המכולת של משה, זאת הייתה ההגדרה עת הסתכלנו על עסק קטן בדיוק כמו שזמר ציין זאת קודם לכן. אמרנו מה סביר לדרוש ממנו לעומת עסק גדול כי גודל החשיפה הוא שונה, גודל הסיכון בהתאם לחשיפה גם משתנה ולכן לאורך כל הדרך דיברנו על כמה נקודות שכרגע אולי יש מקום להציג אותן ביחד.

קודם כל, לאורך כל הדרך בחוק יש הפרדה בין משווק גדול למשווק קטן. לאורך כל הדרך חשבנו, ויש לכך ביטוי אחר כך, על ההפרדה בין פלילי לבין עיצומים כספיים. גם בעיצומים כספיים אמרנו שתהיה מוגדרת ומאושרת מדיניות אכיפה. ברור שברגע שיש בעיה עם המוצר, לא המכולת של חנה תהיה אשמה ולא המכולת של משה ולא המכולת של בוריס אלא אנחנו כן נדע לאכוף את החוק מול זה שגרם לתקלה ולבעיה.

מבחינה תשתיתית, זה מה שאנחנו רוצים לעשות וכך גם לפעול. לכן גם אם הסעיפים הם מאוד מאוד רחבים ומאוד מפחידים ומאוד מבלבלים וכולי, עדיין הסדרנו בצורה של מהות ונתנו התייחסות לאורך כל הדרך להפרדה.

זה לא מופיע הרבה מאוד בחוק, ההבחנה בין משווק גדול למשווק קטן.

היכן שזה צריך להיות.

שמרתם לעצמכם את האפשרות לקבוע כל מיני תקנות בהתחשב בהיקף הפעילות של העוסק.

אני יכול לדבר בשמי וחבריי היועצים המשפטיים יתקנו אותי, הגדרנו מהו הרף שצריך לחול על כולם ואחר כך ידענו לאפשר לעצמנו את הגמישות עליה דובר יותר מפעם אחת.

לעניין העקיבות. עקיבות היא אחד הדברים שמשלב של פיקוח על הייבוא ואילך להציג – אמנם זה כתוב ממש בקצרה וההתייחסות היא למסמך כרגע אבל מאחורי המסמך עומדת תורה שלמה שמאפשרת למפקח כן להגיע למסקנה אם מוצר כזה או אחר פתוח לשימוש או לא. אם נוותר ונעשה הקלות, אנחנו אמורים מצד אחד לתת מענה לצרכים של הקטן אבל מצד שני אנחנו עלולים גם להגיע למצב שבו תהיה חשיפה יתרה למוצרים שהם לא תקינים. זאת דעתנו. סליחה שהרחבתי.

רק משפט. אני גם אומר לעניין הנטל על העסקים הקטנים. צריך להבין שכאשר קובעים את הרגולציה הרוחבית, אנחנו לא יודעים לרדת לרזולוציה הזאת. כך זה בתקינה. כל עסק קטן, אסור לו למכור צעצוע שלא עומד בתקן.

אז תגמרו את החוק בזה שתגידו ובסוף ההיגיון צריך לפעול יחד עם החמלה.

נכון. זה בדיוק המצב. כמה פעמים אוכפים את הדברים האלה מול עסקים קטנים, תקינה, הגנת הצרכן, דברים כאלה? זה קורה בדיוק במקומות שאנחנו לא יכולים לכתוב בחוק בשיקול הדעת המינהלי, בשיקולי העמדה לדין. שם זה בדיוק הולך אבל הרגולציה היא זהה. אתה הולך על עיקר הסיכון וזה במקומות בהם מוכרים הרבה והנטל של השחקנים הגדולים וכולי, ולכן תשאל כמה מכולות קטנות – המכולת של משה שאנחנו תמיד נותנים כדוגמה – מאז שירות המזון קיים, כמה פעמים העמידו אותן לדין פלילי או הטילו קנס על מכולת משה, אלה מקרים מאוד מאוד בודדים.

במידה והיא לא מכרה שמן זית מזויף.

אבל גם אם כן, כמה פעמים אתה מגיע דווקא למכולת הקטנה? החמלה נמצאת וצריכה להיות. אלה דברים שאנחנו לא יודעים כמשפטנים לכתוב בחוק אבל אני מסכים אתך. בוודאי.

אני בטוח שבתפילות שלך אתה מזהה את המקומות בהם נדרשת חמלה. בואו לא נשכח את זה. זה לא אישי, חס וחלילה. אני דווקא מברך אותך על כך שאתה מודה.

יש שני סעיפים קטנים בסעיף העונשין, סעיף (35) ו סעיף (39), ושניהם בעצם מפלילים באופן גורף את כל התקנות לעניין מכירה. תצטרך להיות כאן הפניה.

לא. המחיקה היא בטעות. צריך להחזיר את התוספת השנייה.

בשניהם צריכה להיות איזושהי הפניה לאיזושהי תוספת.

נכון.

מעבירים חלק ל-(א)?

אמרנו ש-(33) ו-(34) עוברים.

קודם כל (26).

גם (30)?

ומה עם העקיבות?

עקיבות, זה (33) ו-(34).

גם (30)? לא אימת תוקף של רישיון ייצור.

לא אימת תוקף. הוא לא בדק פעם בשנה.

זאת עילה לעבירה פלילית חמורה?

יש לו אפשרות להירשם ולקבל עדכונים והוא לא עשה את זה.

אבל זה המדרג הגבוה של העונשין? לא אימת תוקף? אחת לשנה הוא צריך לבדוק שרישיון היצרן בתוקף. הוא לא עשה את זה שנה.

נעביר את זה.

אין בעיה. מקבלים. אפשר להוריד משתיים לאחת. אני מתחשב במכולת של חנה.

יש ניגוד אינטרסים. אני מודיע מראש שאם תגיעו לחנה והיא תגיע למשפט, אני הולך מראש לתת עדות על כך.

מה עם (33) ו-(34)? גם הם עוברים?

את (33) אולי נקרא בסיום הסעיף כדי שכולם יקשיבו. נעשה הפסקה וכולם יקשיבו. נקריא את הסעיפים שירדו לסעיף קטן (א). את סעיף (27א) גם כן צריך להוריד אותו כי הוא אי מסירת פרטים נכונים בהצהרה. גם הוא צריך לרדת לפי אותו הגיון.

בפלילי יורד?

ברשימה הזאת שבפניך בעמוד 6, כתוב למעלה, בראש העמוד, יעבור לסעיף קטן (א).

(27א).

מוכר מזון בלי שקיים את הוראות התקנות המנויות בתוספת השמינית לעניין התנאים למכירת מזון שנקבעו לפי סעיף 164, בניגוד להוראת סעיף 156.

בסעיף 156 קובעים שמשווק המזון צריך לעמוד בהוראות שנקבעו בתקנות. הסמכות להתקין את התקנות היא בסעיף 164. בכל מקרה, אלה לא כל התקנות אלא רק אלה שיימנו בתוספת השמינית.

מביא מזון מהאזור לישראל בלי שהוא משווק מן האזור רשום, או מביא מזון כאמור שהוא קיבל מאדם שאינו בעל היתר תקף להוצאת המזון או בניגוד לתנאי היתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 168.

סעיף 168 דורש התקיימות של כמה תנאים, שהוא משווק רשום, קיבל את המזון מאדם בעל היתר והביא את המזון בהתאם לתנאים שנקבעו בהיתר.

מביא מהאזור לישראל מזון רגיש בלא שקיבל אישור מיוחד לכך או בניגוד לתנאיו, בניגוד להוראות סעיף 169.

צריך אישור מיוחד שהוא המקבילה של אישור ייבוא.

מביא מזון מהאזור לישראל בלי שסימן עליו את שמו, בניגוד להוראות סעיף 170.

סעיף 170 אומר שמשווק מן האזור לצורך הבאת מזון לישראל צריך שסימון המזון יכלול את שם המשווק מן האזור בהתאם להוראות החלות על יבואן.

מביא מזון מהאזור לישראל שלא בהתאם לתקנות שנקבעו לפי סעיף 166(ב), בניגוד להוראות סעיף 171.

סעיף 171 מתנה את הבאת המזון לישראל ועמידה בתקנות שקבע השר לפי סעיף 166(ב).

מוביל מזון הטעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת בלא רישיון הובלה, רישיון ייצור לפעילות הובלה בטמפרטורה מבוקרת, או היתר להובלה בתעודת היבואן הרשום, או בניגוד לתנאי הרישיון או ההיתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 175.

סעיף 175 דורש כתנאי להובלת מזון בטמפרטורה מבוקרת, את אחד האישורים שנזכרים כאן בפסקה.

מאחסן מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת, בלא רישיון אחסנה, רישיון ייצור לפעילות אחסנה בטמפרטורה מבוקרת או היתר לאחסנה בתעודת היבואן הרשום, או בניגוד לתנאי הרישיון או ההיתר כאמור, בניגוד להוראות סעיף 178.

סעיף 178 מחייב לעניין מזון שטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת. הוא דורש שיהיה אחד מהאישורים שמוזכרים בספקה.

(41א) עוסק במזון שלא מקיים את הוראות היצרן, בניגוד להוראות סעיף 183.

סעיף 183 הוא סעיף שהוסף. דיברנו עליו בדיון שהתקיים ב-25 באוקטובר. הוא הוסף במקום סעיף 154. אנחנו מציעים שהוא גם יחליף את סעיף 36 שכבר הצבענו עליו ויש רביזיה לגביו. הוא נועד לאחד ולהגיד שעוסק במזון, כל אחד, גם המשווק, גם העוסקים האחרים, חייב לקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות ותנאים לעניין אחסון והובלה, והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון.

זה לא מספיק ברור מה זה אומר בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון. האם אתם אומרים שאלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון?

אמרנו שזה סעיף שאנחנו צריכים עוד לחשוב עליו כי היחס הזה בדיוק לא ברור.

אני זוכרת שהיה לנו דיון שלם לגבי משהו דומה וכן הייתה כאן איזושהי החלטה לעשות הבחנה בין גודל של משווקים. יש משווקים שלא מצפים מהם מעבר לקריאת מה שכתוב על האריזה, ויש משווקים שמצפים מהם להכיר - - -

יש את סעיף 184.

זה אותו רציונל.

זה עניין של ניסוח. אני בטוח שתמצאו את הניסוח המתאים.

(41ב) עוסק מזון שמחזיק מזון שלא בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן, בניגוד להוראות סעיף 184.

סעיף (41ב) באמת עוסק בנושא של עוסק מזון שמחזיק מזון שלא בהתאם לתנאים של הוראות היצרן בניגוד להוראות סעיף 184. סעיף 184 הוא סעיף שמדבר על מזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת או בהוראות היצרן או בחקיקת המזון, ובאמת יש כאן את ההבחנה בין משווק שאינו גדול, שהוא צריך להחזיק את המזון לפי הוראות היצרן, הוא יכול להסתפק בהוראות היצרן אלא אם כן ניתנה לו הוראה מיוחדת לפי סעיף 185, לבין שאר הפועלים בשוק הזה שזה היבואן, היצרן, המשווק הגדול, המוביל או המאחסן שצריכים להחזיק את המזון בהתאם לתנאים שנקבעו בהוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון. שוב, אנחנו נכנסים לשאלה של היחס בין חקיקת המזון לבין הוראת היצרן ואנחנו חייבים לוועדה תשובה בנושא הזה.

החזיק מזון שלא בהתאם להוראות מנהל שירות המזון, בניגוד להוראות סעיף 185(ג).

אותן הוראות עליהן דיברנו, למשווק שאינו גדול.

לא נוקט אמצעים סבירים למניעת שימוש במזון מזיק או לא מודיע למנהל שירות המזון על מזון מזיק, בניגוד להוראות סעיף 191(ב).

סעיף 191(ב) מחייב את העוסק במזון שיודיע על מזון מזיק. גם להודיע למנהל שירות המזון על כך וגם לפעול באמצעים סבירים שמפורטים בסעיף שזה עדכון היצרן והיבואן, הוצאת המזון מדרכי השיווק וגם מסירת הודעה לציבור. השאלה היא מדוע נזכרו כאן רק נקיטת אמצעים סבירים כי מצד אחד זה כאילו כולל את כולם אבל מצד שני זה הנושא של מסירת ההודעה. הבנתי. זאת פסקה (1) ופסקה (2).

אין חובה לעדכן את מנהל שירות המזון.

החובה מופיעה בפסקה (2) באותו סעיף 191(ב) כאשר פסקה אחת אומרת שינקוט באמצעים ואלה אותם אמצעים שפורטו, ופסקה שנייה מחייבת להודיע באופן מידי למנהל שירות המזון. האמצעים הסבירים לא פורטו.

(43א) לא מקיים הוראה של מנהל שירות המזון או רופא מחוזי לפי סעיף 193(א) או הוראה של מנהל שירות המזון לפי סעיף 193(ב).

זה סעיף שאנחנו מבקשים להוסיף כי יש כאן אפשרות לתת הוראות אבל אין עבירה פלילית בצד אי ביצוע ההוראות למרות החשיבות שלהן. אלה הוראות שנוגעות לאיסוף המזון ומניעת העברת מזון לגורם אחר. או שיש לי התאמה לחקיקת המזון או שגם חשש לשלומו, לבריאותו ולבטיחותו של אדם. יש הוראות שבאות למנוע העברה של מזון בנסיבות האלה של חשש לבריאותו, לשלומו ולבטיחותו של אדם. הן יכולות למנוע העברת המזון לעוסק המפר.

חשיבה מאוחרת. הנושא של דיווח למנהל שירות המזון על סחורה פגומה או משהו. אתם חושבים שזה ישים לגבי עסקים קטנים ובינוניים?

ההסדר כרגע מתייחס לזה. הסדרנו את זה בצורה כזאת שמי שמודיע למנהל שירות המזון במקרים כאלה, זה בעיקר או יצרן או יבואן. אני רוצה להזכיר לנוכחים כאן שזה ההסדר שיצרנו. ברגע שמתקבלת החלטה, היה ורוצים לעשות ריקול, במקרה הזה כבר, לפני - - -

עוד לא הגעתי לריקול. חנה שלי מגלה שהנקניק פגום. היא צריכה לפנות אליך? מה היא אמורה לעשות? מי שיש לו עסק קטן, מה הוא יעשה? איפה זה מעשי? אני חושב שזה טוב לרשתות שימשיכו להרוויח הרבה כסף ולהחזיק מנגנון ענק שלא מוכר כלום אלא רק מלווה חקיקה.

למיטב זיכרוני, ותכף נפתח את הסעיף, הסעיף לא מחייב את המכולת. אמרנו לפי העניין.

לא. לא כתוב כאן. אני מקשיב. זה לוקח לי זמן להגיד, אבל כשאני מבין, אז תגידו לי שזה לא עבורם. אני הייתי עושה חוק למכולת כי כאן אתם מאיימים על אהבל שמחליט מחר לפתוח מכולת ועושה שיעורי בית לפני שהוא פותח והוא בורח. הוא אומר שהיזמים הקטנים והבינוניים הם חלק מרכזי בכלכלה של המדינה שלנו.

רגע החובה היא על העוסק. זה לא תוקן.

זה לפי העניין.

מי יחליט מהו העניין? כרגע זה רחב מדי, הסעיף הזה ספציפית.

בחלק של העונשין הכבדים. לא?

כן. שנתיים מאסר.

מה הניסוח העדכני של סעיף 191 כדי שנוכל להתייחס?

סעיף 191 אומר: אחריות יצרן, יבואן או משווק לעניין מזון מזיק.

בסעיף זה, מזון מזיק, מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם, לרבות מזון שנמצאו לגביו תוצאות של בדיקת מעבדה המעידות על אי התאמה של המזון להוראות חקיקת המזון שיש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק כאמור.

עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מחר לפי העניין הוא מזון מזיק, יפעל לפי הוראות אלה:

ינקוט בהקדם האפשרי באמצעים הסבירים למניעת השימוש במזון לרבות אמצעים בין אלה לפי העניין והכול לשם מניעת הסכנה לבריאות או החשש לסכנה לבריאות מצריכת המזון:

עדכון של היצרן או היבואן ובמזון שהוא תוצרת חקלאית טרייה ממנו קיבל את המזון.

בתיאום עם מנהל שירות המזון עם מי שהסמיכו לכך, הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה. על אף האמור הוראה על החזרה יזומה של מזון על ידי משווק תינתן רק ביחס למזון הנמכר על ידו ובהתאם לתקנות שייקבעו לפי סעיף 164(3).

בתיאום עם מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, מסירת הודעה לציבור, ריקול, על הסכנה הנשקפת מהמזון ככל שהודעה כאמור לא נמסרה על ידי היצרן או היבואן לפי העניין.

יודיע על כך באופן מידי למנהל שירות המזון או למי שהסמיכו לכך וכן יעדכן אותו בפירוט האמצעים שנקט לפי פסקה (1) ויפעל על פי הוראותיו, לרבות הוראה על החזרה יזומה.

(ג) נתן מנהל שירות המזון לעוסק במזון הוראה לפי סעיף (ב)(2), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לפעול לביצוע ההוראה בנסיבות בהן העוסק במזון סירב לבצע את ההוראה ובנסיבות של דחיפות מיוחדת.

(ג1) נודע למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך כי המזון הוא מזון מזיק, רשאי הוא בנסיבות תכופות ובנסיבות בהן קיים קושי לאיתור בעלי המזון, לפעול לפי פסקה ()(1)(2) אף בטרם מסר הוראה כאמור בסעיף (ב)(2) או במקביל למתן הוראה.

(ד) עוסק במזון יישא בהוצאות של פעולות שנקט מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לפי סעיף קטן (ג) או (ג1) אלא אם כן קבע מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך אחרת.

(ה) מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי להורות על החזרה יזומה אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (ב) אף אם לא הובא הדבר לידיעתו דרך עוסק במזון וזאת לאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות לטעון את טענותיו אלא אם כן ראה כי קיים צורך דחוף לשם שמירה על בריאות הציבור להורות על החזרה יזומה כאמור בלי לשמוע טענותיו.

(ו) עוסק במזון יתעד אצלו, לרבות באמצעות שמירת עותק, תלונות בדבר נזק או חשש לנזק לבריאות אדם ממזון שייצר, ייבא או מכר לפי העניין לתקופות של שלוש שנים לפחות ממועד קבלת התעודה.

זה הנוסח המעודכן.

סעיף קטן (2) לא הוגבל ליצרן או יבואן ולמעשה כל משווק, גם בעל מכולת, מחויב בהודעה למנהל שירות המזון כאשר יש מזון מזיק. זה מעבר להודעה ליבואן או ליצרן. אני חושבת שצריך להגביל אותו רק להודעה ליבואן או ליצרן.

צריך לזכור שהמזון צריך להיות מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם.

כן, אבל חובת ההודעה היא גם ליבואן או ליצרן.

זה מזון שאני מכרתי ופתאום התברר לי שהמזון הזה הוא מזיק.

לא, עוד לא מכרתי אותו.

זה לא מזון שנמצא אצלי על המדף.

הוא נמצא אצלך, בוודאי.

עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מכר. מכרת את המזון, התברר לך שהמזון הזה מקולקל, המזון הזה היה רעיל, הייתה בעיה במזון הזה. אם הוא אצלו על המדף, לא.

אנחנו ביקשנו והבקשה שלנו התקבלה אלא לא שמנו לב, גם את סעיף (2) צריך לתקן, שהיבואן הראשי או היצרן לצורך העניין ינהלו את התהליך של ה-ריקול.

כתבנו את הדברים האלה.

גם בעניין ההודעה למנהל שירות המזון.

ההוראה של היושב ראש, הבעיה היא לא ההודעה למנהל שירות המזון וההודעה ליצרן, אלא הבעיה היא שהוא מתאר סיטואציה של מכולת קטנה גילתה משהו בעתיד והיא אומרת שכל החובות דיווח האלה, לא מעניין למי מדווחים, היא לא תדע לעשות. אם הם יודעים לעשות ליצרן או ליבואן, אז הם גם יודעים לעשות למנהל שירות המזון. לכן להסיט את זה רק לזה, לא. הוא אומר שאתם קובעים כאן הסדר שעסקים קטנים לא יודעים לעשות אותו. ברור שעסק בינוני וגדול יודעים לעשות אבל קטנים לא יודעים. אם הייתי צריך לבחור אחד מהם, כנראה הייתי מעדיף את מנהל שירות המזון מאשר את היצרן או היבואן.

גם המשווק הגדול לצורך העניין, גם רשת השיווק הגדולה, יש כמה רשתות וכולם יודיעו למנהל שירות המזון וירימו טלפון למרות שהם יודעים שהיצרן מטפל בזה, רק כדי לא להיות בעבירה פלילית.

הכול בסדר. אנחנו מעדיפים לקבל כמה הודעות.

לפי הסעיף הזה כל מכולת תרים טלפון למנהל שירות המזון כי אחרת היא בחשיפה לעבירה פלילית. זה לא סעיף הגיוני. בוא ניתן את חובת ההודעה לגורם שעומד בראש השרשרת.

זה מה שיצרנו.

אבל זה לא הניסוח אלא אם כן נעה תתקן אותי או זמר יתקן אותי.

אני רוצה להזכיר לכולנו שהסעיף הזה, עבדנו עליו לדעתי יותר מדקה.

אבל סעיף קטן (2) ברח לנו.

כרגע אני משתמש בזכות לומר לא יודע מה כתוב אלא יודע מה סוכם. אמרנו שברור שלא כל משווק צריך לפעול באופן יזום במקטע שלו בתנאי שזה לא קשור אליו. עד כאן סיכמנו את זה כאן בוועדה? אפשר להוציא פרוטוקולים, אם רוצים. אני מדייק?

כן.

יופי. השאלה הועלתה על ידי יפעת זליקוביץ'. בהתאם לכך תיקנו את הנוסח ואמרנו שמכיוון שלא זאת הייתה כוונת המשורר מלכתחילה, הוספנו לפי העניין בפסקה (1). אם להחריג ולומר שהכול יהיה למפעל, גם לא הגיוני.

אותו הדבר ב-(2). צריך להוסיף. נדבר על זה אחר כך.

בסדר.

מה הסיכום?

שצריך לעבור על הנוסח ולברר שכל הסיכומים שהיו באו לידי ביטוי בנוסח. נבדוק את זה.

אני מציעה שתעשו את זה.

כן. אנחנו נעשה את זה בהפסקה, זה יהיה הרבה יותר מהר ממה שאתם חושבים. בסך הכול אין כאן חילוקי דעות.

אני רק אעיר שלאורך החוק יש כל מיני מקומות בהם כתוב מנהל שירות המזון רשאי לתת הוראה כזאת והוראה אחרת. חלק מהם מופיעים בפלילי וחלק מהם לא מופיעים בפלילי. העיקרון הוא אותו עיקרון. אנחנו נייצר איזשהו סעיף עונשי אחד שירכז את זה כמו עם המסמכים ושמירת תעודות.

למרות שלא כל ההוראות דומות זו לזו.

לא. נבחר.

נבחר מה שמתאים.

נשים הכול ביחד כל הרציונל הוא אותו רציונל.

כמו שעשיתם עם המסמכים.

ממילא יש עבירה של הפרת הוראה חוקית גם בחוק העונשין.

תמיר זה מנהל שירות המזון או נציגו?

לא תמיד. היכן שיש, יש התייחסות.

בהרבה מקומות השארנו את זה רק למנהל שירות המזון בגלל רגישות הנושא. לפעמים יש גם מי שהסמיכו אבל לא תמיד.

הוספתם לו שעות עבודה? אני שואל בהומור, אבל המעמסה עליו היא מטורפת.

ברוב המקומות אתה תראה שכן כתוב מי שהסמיכו לכך. המקומות שבהם זה לא כתוב, אלה מקומות נדירים מבחינה כמותית אבל הם גם המקומות שעושים אותם באופן נדיר. זאת אומרת, גם אם יש עשרה סעיפים כאלה, זה לא דבר שקורה מדי יום ביומו.

לדווח לראש רשות המזון.

הודעה למנהל שירות המזון, לא באמת תהיה אליו ישירות אלא תהיה כתובת או טלפון אליו אתה מתקשר. זה לא יהיה ב-סמס לאלי. אולי תהיה לו קבוצת ווטסאפ עם כל העסקים.

דווקא הסעיף של ה-ריקול, לבקשתי הרחבנו וזה או מי שהסמיכו מכיוון שגם לפי הנהלים נכון להיום, כפי שזה עובד, זה מגיע לקראת פרסום למנהל שירות המזון ולא בשלבים המוקדמים כי אחרת הייתי יותר בחוץ מאשר בפנים.

אי אפשר לחשוב על זה? לא יודע אם לשים כוכבית, אבל אי אפשר לכתוב בסוף איזה פרק שאומר שסעיף שאומר שעל מנהל רשות המזון מוטלת האפשרות או ניתנת לו האפשרות להטיל חלק מהמשימות שלו לפי שיקול דעתו על מי שהוא ימצא לנכון?

בהודעה הזאת?

לא רק. בכלל. הודעה כללית.

למה לי שיקול דעת?

כאן עשו לך. מה שכתבו, אמרו לך. היכן שניתן לך, כתבו. היכן שלא ניתן לך, אני אפרש את זה בשעות העבודה, אתה על הפנים. אתה לא יכול לתפקד. אני רואה את כל הסעיפים עם מנהל רשות המזון ואני יודע את היכולות, את הרצון והכנות, אבל אני חושב שבסוף צריך לחשוב על סעיף שמאפשר למנהל רשות המזון. זה לא אומר שזה משחרר אותו מאחריות.

הבעיה בסעיף גורם כזה היא שיהיו מקומות שבהם בשים לב לסמכות, הכוונה הייתה דווקא כן לתת את זה רק למנהל שירות המזון אבל אנחנו נעשה מעבר על המקומות בהם נתנו רק למנהל שירות המזון ונראה אם בחלק מהם אפשר יהיה להרחיב, לאור הערת היושב ראש.

אני מבקש. מראש אני מאשר כל מה שתגיד. אני מצרף את חברי איציק שמולי לאישור הזה.

בשם המכולות.

הפסקאות הבאות הן פסקאות שנוגעות לפרק הפיקוח הווטרינרי.

לא פסקה (44) אותה עוד לא קראנו.

לא מקיים הוראה מהוראות צו של רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון, לפי העניין, שניתנה לפי סעיף 195.

אלה הוראות לעניין פסילת מזון והשמדתו.

רצינו לברר לנושא המעבדות. האם יש חובה על מעבדה לדווח למנהל שירות המזון על תוצאה חריגה – מעבדה מוכרת - שהיא מצאה.

או מי שהסמיכו לכך.

הסנקציה כרגע שקבועה במקרה שהיא לא מודיעה, אפשר לשלול לא את ההכרה כמעבדה. השאלה אם לא רוצים גם לחייב אותה בחיוב ולתת סנקציה פלילית על אי דיווח על תוצאה חריגה.

סעיף 199?

סעיף 199. כן.

זאת חובה על המעבדה.

נכון.

ואת תקבעי עבירה פלילית למעבדה?

זאת לא הייתה הכוונה. אחרי חשיבה הגענו למסקנה שלפחות בשלב זה אין כוונה לעשות את זה. מה שמכריע יותר למעשה, ברגע שמורידים ממעבדה את ההכרה, המעבדה הזאת מאבדת הרבה יותר.

הפסקאות הבאות, (45) עד (53), נחזור אליהן כאשר נסיים את הפרק של הפיקוח הווטרינרי כי כרגע אנחנו לא יודעים איך נראות ההוראות ומה הנוסח המדויק שלהן.

(ג) הייתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט להטיל קנס נוסף, בשיעור של חמישה אחוזים מסכום הקנס הקבוע לאותה עבירה, לכל יום שבו נמשכת העבירה.

רציתי לשאול את אביגיל האם יש מועד בו מתחילה העבירה להיחשב כעבירה נמשכת. ממתי היא נחשבת כעבירה נמשכת?

כל העבירות כאן באופיין הן עבירות נמשכות.

את שואלת מה זאת עבירה נמשכת?

היום הראשון בו מגיע המפקח, אז מתחילה העבירה הנמשכת? איך אנחנו יודעים ממתי מתחילה העבירה להימשך?

קודם כל צריך להוכיח, כך שממילא אי אפשר לספור מועד שבו המדינה לא יודעת שבוצעה הפרה.

יש איזה טריגר או איזשהו מועד ממנו מתחילים, התרעה של מפקח או איזושהי הוראה.

בעיצום כספי זה - - -

יש חוקים בהם יש לפעמים התרעה.

את אומרת שצריך לדעת שבאמת העבירה נמשכה.

אפשר להניח ממתי, אבל הרעיון הוא כמובן שלא הרי הפרה, זה רלוונטי יותר להפרות כלליות או הפרות שקורות מעצמן בגלל מצב.

למשל עבירה של פג תוקף. אני מגיעה ב-20 לחודש ותוקף המוצר פג ב-15 והוא על המדף. זאת אומרת שיש כבר חמישה ימים עבירה נמשכת? זאת הכוונה?

לא.

או שמרגע שאני הגעתי.

לא, מרגע שבאתי ואמרתי לו שהוא צריך להוריד את המוצר מהמדפים ובאתי אחרי שבוע והמוצר עדיין היה על המדפים. להבנתי זאת עבירה נמשכת.

זאת לא הבנת החוק. חד משמעית. זה לא מה שכתוב כרגע בחוק.

למה לא לכתוב את זה? תכתבו את זה.

אנחנו מתלבטים רגע.

תכתבו שהעבירה היא אחרי שהזהירו או משהו.

משרד המשפטים. בחקיקה אפשר למצוא הוראות שיש בהן עבירה נמשכת שכפופה להתרעה. בשנים האחרונות אנחנו מנסים ליצור נוסח אחיד שלא כפוף להתרעה כי זה יוצר בעצם יתרון במצב של היעדר אכיפה. העבירה ה\נמשכת מהרגע שהיא התבצעה. אתה צריך להוכיח את רגע תחילתה וכל עוד היא לא הפסיקה. אם אתה כפוף להתרעה, זה אומר שאם במקרה בגלל עומסי הפיקוח שלך אתה באת לפלוני ולא לאלמוני, אז פלוני עכשיו נהנה מזה שהוא בעצם מבצע עבירה כבר במשך שנה או שנתיים ולא תפסו אותו. אין סיבה לתת לו את ההנאה הזאת. עדיין מבחינת התביעה, היא צריכה להוכיח מתי העבירה התחילה ואת פרק הזמן שבו היא נמשכה.

זה הגיוני.

נכון, זה הגיוני מאוד. אחרת אנשים ימשיכו למכור סחורה עד שהפיקוח יבוא ויגיד להם להפסיק ושיש להם עוד חמישה ימים. אני מסכים אבל זה תלוי במוצר. אם יש הודעה חדה שב-20 צריך לשים את המוצר בפח או משהו - - -

אני לא חושבת שזאת עבירה נמשכת.

לא. הוא היה חייב להוריד את זה.

נכון, אבל העבירה היא לא שהוא לא הוריד. העבירה היא על זה שהוא מוכר מוצר שפג תוקפו. פעולת המכירה היא אחת והיא לא נמשכת.

את אומרת שאולי המצב של הוראה, אם קיבלתי הוראה מהמפקח לעשות ריקול ולא עשיתי את זה במשך כך וכך ימים, זאת עבירה נמשכת.

כן. המקרה הקלאסי הוא שאתה חייב באיזשהו דיווח ואתה לא דיווחת במשך תקופה. גם זה תלוי מתי.

אנחנו לא נגד מה שנאמר. אנחנו רוצים רק להעלות הצעה אחרת והיבט נוסף. אני מבינה את הטיעון אבל אני חושבת שיש כאן עבירות שלצורך העניין אם התגלה איזשהו ואפל ארוז שלא סומן כנדרש, בנקל אפשר לדעת מתי הוא יוצר ולכן חייב המדף שלו לצורך העניין הם תשעה חודשים. עכשיו אנחנו נמצאים במצב שכל מה שדיברנו עליו עד עכשיו, שאמרנו קנס של 450 או 900 אלף שקלים, זה בכלל לא רלוונטי כי בוא ניקח תשעה חודשים אחורה, על כל יום עוד חמישה אחוזים והעונש המקסימלי מגיע לגבהים שהם בכלל לא הגיוניים על סימון לא נכון.

תלוי מה העבירה. אם מישהו צריך לסמן והוא לא סימן, זאת עבירה חד פעמית ולא עבירה נמשכת.

הוא לא סימן.

מכירה היא גם אחסנה.

נכון. יש לי מזון שהוא לא תואם כבר תשעה חודשים.

הוא אצלי על המדף. האקט של המכירה בקופה לא בוצע אבל מכירה היא גם אחסנה. גם התצוגה במדף היא לצורך העניין מכירה כהגדרתה בחוק. ואז לצורך העניין המוצר הזה עם הסימון הלא נכון, למשל היעדר שומן טרנס, נמצא אצלי על המדף תשעה חודשים. זאת אומרת שאני מבצעת מכירה במשך תשעה חודשים ועל כל יום יש חמישה אחוזים.

אני מציעה אולי לשקול לבטל לחלוטין את ההתייחסות להעברה נמשכת לעבירות מהסוג הזה כי זה לא רלוונטי. זה רלוונטי לעבירות מהסוג של היה הסכם אסור, לצורך העניין קרטל והקרטל נמשך שלוש שנים. זה לא המצב. זה לא מתאים לאופי העבירות עליהן אנחנו מדברים.

ואם נתייחס למכירה ולא לאחסנה?

למכירה בפועל? לאקט של המכירה לצרכן?

כן.

אז זה חד פעמי. אני לא יכולה למכור את אותו מוצר פעמיים.

המכירה היא ביחס לאצווה. נגיד שנפל פגם באצווה מסוימת, זה בעייתי. לכן אני אומרת שאולי עדיף לשקול בעבירה הפלילית, כי העונש הוא גם כך חמור. אנחנו לא צריכים את זה. להישאר בלי היסוד של עבירה נמשכת אלא בעיצומים הכספיים שם נקבע מנגנון הגיוני שזה אחרי התרעה ואז זה בסדר.

כמה דברים שחשוב להגיד. קודם כל, זה במודע. אין דבר כזה שמשהו יושב על המדף ואתה לא יודע והזמן שעובר מחמיר לך את העבירה, כי אין עבירה. אתה לא יודע. מהרגע שאתה יודע ואתה משאיר את זה שם, אז מתחילה העבירה הנמשכת. זה דבר ראשון. שנית, לדעתי לגבי סימון, יש עבירות מאוד ספציפיות על המשווקים. אין עבירה של מזון שהוא לא מסומן.

אם אני בלי רישיון עסק שלוש שנים? יש לי סניף כזה שבגלל חריגת בנייה, אני בלי רישיון עסק שלוש שנים. יש משרד הבריאות, יש סניטציה, יש כיבוי אש, יש משטרה, שם פגיעה בבריאות הציבור.

הפעולה ללא רישיון היא עבירה הכי בסיסית.

אבל החוק הזה מחיל עלי אחריות פלילית מתוקף החוק הזה.

את ייצרת בלי רישיון.

לא ייצרתי. יש לי חנות מכולת, יש הרי את סעיף 150 שאומר שלא ימכור אדם ללא רישיון עסק.

את רוצה לסבך אותנו?

לא. אני מנסה להבין. במשך שלוש שנים אין לי רישיון עסק.

לא, זה לא מעניין.

אי שמירת מסמכים כן מעניין לצורך העניין. אי שמירת מסמכים, זאת עבירה נמשכת. יש כאן עונש של שנתיים מאסר על אי שמירת מסמכים.

צריך לזכור שאלה עונשי מקסימום. בשונה מהעיצומים הכספיים אז נגיד אפשר להתווכח על האם רלוונטי או לא, כאן בית המשפט מחליט. זה עונש מקסימום כמו שהעונש המקורי הוא עונש מקסימום. הטענות האלה יובאו בפני בית המשפט ואפשר לטעון אותן. התבנית עצמה היא הוראה כללית שיש אותה בכל החקיקה ויש אותה גם בחוק העונשין באיזשהו ניסוח אחר והיא נבחנת לפי טיב העבירה בכל מקרה ומקרה, האם נכון לראות אותה קודם כל כעבירה נמשכת, האם היא עבירה רגעית או עבירה נמשכת, וגם אם היא עבירה נמשכת, האם עשית פעולות אקטיביות שנמשכו או שזה מחדל שלא עשית כלום וזה לא השלט בכניסה לחנות שלא הסרת. הדברים האלה הם דברים שבשיקול דעת גם של התביעה ואחר כך של בית המשפט. אי אפשר כאן עכשיו לצייר עיגולים קטנים ביחס לכל עבירה, איזו עבירה, מתי היא נמשכת ועד מתי וכמה. אם גובה הקנס מפריע, אם זה שאלה חמישה אחוזים, הוועדה, משרד הבריאות, על זה אפשר לדבר אבל המבנה עצמו, אין מה להבהיר.

האם הכוונה בעבירה נמשכת לא אמורה להיות בכך שאני כל פעם עושה את אותה עבירה מחדש?

לא.

לא. נמשכת זה שלא עשית כלום.

זה יותר חמור אם זאת הייתה שנה לעומת אם זה היה יום וזה עיקרון שהוא תמיד יהיה נכון. זאת אומרת, זה תמיד יהיה נכון שהמקרה הזה יותר חמור מהמקרה הזה ואז בית המשפט יראה איזה עונש בדרך כלל מטילים כאן. יכול להיות שזה עונש מאוד נמוך והגיוני שהוא יטיל עונש יותר גבוה. זה לא אומר שעכשיו תיקחו את המקסימום, תכפילו אותו בחמישה אחוזים כל יום.

יש לי הצעה בעניין הזה. פשוט להוסיף שהייתה העבירה עבירה נמשכת, רשאי בית המשפט בנסיבות מחמירות. אם זה במקרה שהנסיבות הן מחמירות.

אלה הנסיבות המחמירות.

זה לא מספיק מובהק. אם זה יהיה כתוב כאן, זה יהיה ברור יותר.

זאת הנסיבה המחמירה. הימשכות הזמן.

אבל מהי העבירה הנמשכת? שוב, הימצאות של מוצר על המדף תקופת זמן.

אם החזקת מוצר במשך יום או במשך שנה בידיעה, זאת תהיה עבירה נמשכת.

שאלת הבהרה. העניין הזה של העבירה הנמשכת יכול לבוא כעבירה שהיא בכל אחד מהסעיפים האלה?

כמעט. כן.

אם היא רלוונטית. העבירה מסמיכה את בית המשפט במקרה שהוא קובע שזאת עבירה נמשכת להטיל עונש גבוה יותר לפי חישוב יומי.

כדי שבית המשפט יתחיל לדבר אם זאת עבירה נמשכת או לא עבירה נמשכת, קודם כל מישהו צריך להגיש תיק.

מה זה להגיש תיק? למה?

המפקח צריך ליצור תיק. יועץ משפטי או הפרקליטות, תלוי במחוז, צריך להגיש תביעה. אני חושב שכאן אנחנו עושים אובר דרמטיזציה.

עזרת לי. בדיוק רציתי לומר. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

זה נשאר כך?

נראה לי מספיק מסובך.

פעם ראשונה את מדברת כאן. תציגי את עצמך.

פעם ראשונה. ארגון המשחטות התעשייתיות. סעיף 283, מועד התחילה שלו הוא כעבור שנה ממועד פרסום החוק ברשומות.

רק הסעיף הזה הוא כזה?

לא. כל החוק.

אדוני, נושא המועדים נמצא עכשיו בדיון. הבנו שיש כוונה לקצר את התקופה לחצי שנה.

בכל מקרה, יש מספר עבירות, תתי סעיפים שמתייחסים להוראות סעיפים שמועד התחילה שלהם הוא מאוחר יותר. למשל לאחר תקופת המעבר.

את מדברת על הסעיפים, תקופת המעבר מתייחסת לנושא של הווטרינרים.

נכון.

אולי נוכל לדון בזה בהמשך לפיקוח הווטרינרי כי בינתיים לא הקראנו את הסעיפים.

בסדר. אני אעלה את ההערה בדיון בנושא.

ביום ראשון.

כאחד שהוא גוף מנחה במקום שלו, אני חושב שיש כאן בעיה ואני מקביל את זה למה שדיברנו כאן בנושא המעבדות. העבירה של המעבדה לא תיחשב כאן כעבירה מכיוון שיש מנגנון שנמצא ברשות להסמכת מעבדות ובמשרד הבריאות להתליה של האישור הזה.

נתון אחד מאוד מאוד ברור. כארבעים אחוזים מעסקי המזון במדינת ישראל הם ללא רישיון עסק ולא מסיבות שקשורות למשרד הבריאות. בעצם זה שאנחנו ניקח את זה נכרוך את זה ביחד, אני לא יודע אם שירות המזון - - -

אומרים לך שלא. הוא אמר לך שרישיון עסק קשור לחוק אחר.

אם כן, למה לכרוך אותם?

אדוני היושב ראש, זה כרוך. זה סעיף שרשום בחוק.

דנו בזה ארוכות.

זה לא הגיוני שאתם אומרים שזה לא כרוך כאשר אתם יודעים היטב שזה כרוך.

אנחנו לא אומרים שזה לא כרוך. היה דיון ארוך וזה לא מה שכבוד היושב ראש התכוון לו. היה דיון ארוך על זה בו לא היית. עמדת הממשלה הוסברה במפורש. אחרי כן, כאשר נותנים רישיון יצרן לעסק שאין לו רישיון עסק - - -

אבל זה לא יצרן. זה מרכול.

סליחה, אני באמצע הדברים. דנו בזה ואני לא מבין למה חזרנו לזה.

תרשו לי. היה דיון.

יתמודדו העיריות עם המובטלים.

284. אחריות מעביד ונושא משרה בתאגיד

מעסיק ונושא משרה בתאגיד חייבים לפקח ולעשות כל שניתן כדי למנוע ביצוע עבירה כאמור בסעיף 283, למעט עבירה לפי סעיף 283(א)(16), בידי עובד מעובדיו, התאגיד או עובד מעובדי התאגיד, לפי העניין. המפר הוראת סעיף זה, דינו – מחצית הקנס הקבוע לעבירה.

את הסעיף הזה ראינו גם בחקיקה נוספת שקובעת את הנושא הזה. יש הרבה עבירות שקובעות אחריות נושא משרה בתאגיד. השאלה היא מה יהיו הנסיבות בהן המעסיק יהיה אחראי לפי ההוראה הזאת. האם מדובר כאן באמת במשהו שפלוני בעסק פועל, עובד של העסק, והמעביד חייב לפקח והוא הפר את חובת הפיקוח שלו?

הבעיה היא בסעיף קטן (ב). צריך לראות את התמונה השלמה.

נעברה עבירה כאמור בסעיף קטן (א) בידי עובד, תאגיד או עובד מעובדי התאגיד, חזקה היא כי המעביד או נושא המשרה בתאגיד, לפי העניין, הפר את חובתו לפי סעיף קטן א), אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו.

תודה. כאן המשמעות. המשמעות היא שברגע שנעברה העבירה על ידי העסק, חזקה שהמעסיק או נושא המשרה לא מילא את חובתו ולכן דינו מחצית מהקנס הקבוע לעבירה. השאלה אם המעסיק כאן רלוונטי לצורך הנושאים שלנו. לי נראה שהוא פחות רלוונטי וזה יותר נוגע - - -

עוד הערה לתגובת משרד הבריאות. בשונה מהחקיקה הרוחבית, ההגדרה כאן של נושא משרה, בגלל שהיא לא קבועה כאן אלא מתייחסת לעוד דברים, כוללת את בעל השליטה. אני בספק האם בעל השליטה הוא בעל יכולת פיקוח שצריך לקבוע לגביו את העבירה.

את מציעה שתהיה לנו הגדרה יותר מצומצמת לנושא משרה.

בנוסח הסטנדרטי שמתייחס לנושא המשרה, האחראי בתחום הרלוונטי. אפשר למצוא את זה בחוקים רבים אחרים.

להגיד לכם באיזה חוק אי אפשר למצוא את זה?

אני יכולה להסביר למה זה לא בחוק הזה.

אני אגיד לכם אחר כך.

אבל זאת לא שאלה של החוק אלא זאת שאלה של ההתנהגות, האם היא ניתנת לפיקוח או לא. גם בעבירת התקיפה אין אחריות נושא משרה בתאגיד. גם אם תוקפים בן אדם, זה לא חייב.

חוץ מזה, כל נושאי המשרה בתאגידים הגדולים, לא מתפקדים.

אתה יודע מה האבסורד. בזוגלובק כבר פעם שנייה מצאו את ההתעללות. משחקים כדורסל עם תרנגולת. אז הוא פשוט בא ואומר שהוא לא ידע. הוא לא ידע ולכן אין עליו אחריות. והממשלה חיה עם זה בשלום. הוא לא ידע. על מי מגנה הממשלה?

הסעיף מדבר על אחריות של נושא משרה למשהו שהוא בעצמו לא עשה, ואין לנו התנגדות לעצם הטלת האחריות על נושא משרה במקרים המתאימים. נושא משרה הוגדר כאחראי על אותו עובד או מי שנמצא בראש הפירמידה אבל כרגע זה מנוסח מאוד מאוד רחב. בחוקים אחרים, אם התייחסו כאן לחקיקת רוחב, גם אם נושא המשרה - - -

זה מה שאמרה עכשיו אביטל. היא הציעה שתהיה לנו כאן הגדרה נפרדת של נושא משרה.

כן, אבל אני מדברת על החובה. הגדרה של נושא משרה זה אחד, ועכשיו מתי אותו נושא משרה יהיה חייב במשהו שהוא לא עשה. כאן אומרים שהוא חייב לפקח ותהיה חזקה שהוא לא פיקח כראוי אם נעברה עבירה אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שאפשר כדי למלא את חובתו. למעשה קובעים כאן שכל פעם שמישהו מהעובדים בחברה הפר את ההוראה בחוק, אתה אשם אלא אם כן תצליח להוכיח שעשית הכול, אפילו לא נקטת אמצעים סבירים אלא הכול. זה רף מאוד מאוד גבו שלא ניתן לעמוד בו. המשמעות היא אחריות אוטומטית.

חוקים אחרים – ואני יכולה להפנות - גם מחמירים אבל לא עד כדי כך. בחוקים אחרים קובעים שנושא משרה חייב, אם הוא נקט אמצעים סבירים, וגם אם הוא לא ידע, הוא נקט אמצעים סבירים. זה או ידע או נקט אמצעים סבירים. ידע על ההפרה. ידע על ההפרה ולא עשה שום דבר, או אם הוא לא ידע, לא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה. הוא צריך להוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים ולא ידע. נושא משרה יהיה אחראי אלא אם כן הוא מוכיח שהוא נקט אמצעים סבירים למניעה ולא ידע.

את רוצה לומר שהוא לא ידע, אבל אני רוצה לשאול - - -

לא. זה לא מה שאני אומרת. לא התנסחתי נכון. אני רוצה שיהיה ברור מה על השולחן. אני אומרת שנושא משרה יהיה חייב, זה בסדר, אלא אם הוא הוכיח שאחד, הוא לא ידע, וגם הוא נקט אמצעים סבירים למניעת ההפרה. לצורך העניין, הוא עשה ימי הדרכה.

עד כאן. חוץ מימי הדרכה, ההגדרה מקובלת עלי. נמשיך הלאה.

אני רואה בחקיקה עדכנית שהנוסח הסטנדרטי הוא בדיוק כמו שכתוב כאן. בחוק בנק ישראל למשל מ-2010. אני מתנצל אבל אנחנו צריכים לבדוק את זה לפני שנשנה.

גם בנושאי מפגעי אזבסט. חזקה שהוא הפר את חובתו אלא אם כן הוכיח כי עשה כל שניתן כדי למלא את חובתו. שוב, חובת הפיקוח. לא אמרו לו מניעת העבירה למרות שאפשר היה לומר גם דבר כזה. זה לא מה שאנחנו אומרים. הוא עשה את כל שניתן למניעה.

זאת אותה מתכונת של אחריות קפידה.

יש חמישה-שישה חוקים מאז שנת 2010 ובכולם נאמר ככל שניתן.

וזה לא מספיק לך?

הם אומרים שאני צריכה להוכיח, שהאחריות עלי. לצורך העניין, הסדרנית עשתה איזושהי טעות ולא הורידה מוצר שהוא פג תוקף במחלקת החלב בסופר. אני, מנהלת רשת השיווק, אוטומטית אחראית להפרה ואפשר להאשים אותי באישום פלילי.

איבדתי את החוט של כל הדיון הזה. עוד פעם תגידי מה יש היום בחוק ומה היית רוצה שיהיה.

כרגע החוק קובע שאם הסדרן בסופר גרם להפרה, לא על דעת אף אחד, המנהל, נושא המשרה הרלוונטי, אחראי אוטומטית אלא אם כן הוא הצליח להוכיח, הנטל עובר אליו, שהוא עשה כל שניתן למניעת העבירה.

למלא את חובתו.

למלא את חובתו. זאת אומרת, לא מספיק שהוא נקט אמצעים סבירים אלא הוא צריך להוכיח הכול.

היא צודקת.

אני אשמח להתייחס.

הוא צריך להוכיח שהוא עשה הכול. זה דבר שהוא בלתי אפשרי.

הבנתי.

אני לא חושב שצריך לקבל את ההצעה לשנות. אם אנחנו נשנה, שעה שכל החקיקה העדכנית משתמשת במונח כל שניתן, זה אומר שדווקא בחוק שלנו, שהוא בעיני הרבה יותר רגיש מחלק מהחוקים האחרים שהזכרתי כמו חוק הגבלת פרסומות במשקאות משכרים, ואנחנו מדברים כאן על בטיחות, אז הסטנדרט שלנו יהיה נמוך יותר. לכן אני לא מציע לקבל את זה.

אני גם חושב שאין כל כך הרבה מקרים של הטלת אחריות נושא משרה בתאגיד וכמובן שאם מישהו בסופר לא הוריד מוצר אחד, אז ה"כל שניתן" יהיה שיש נהלים סבירים ופיקוח מסוים על הנושא הזה ולא ה"כל שניתן" זה שהוא הולך אחרי כל עובד ורואה מה הוא עושה.

אני לא יודע אם שמת לב אבל חלק מהסופרמרקטים מפעילים אנשים עם מוגבלות ואנחנו אפילו אוהבים את זה. אנחנו אומרים עכשיו שהבחור הזה בטעות או שלא בטעות לא הוציא את הפחית הקודמת, הישנה. מה אתה רוצה שיעשה הממונה העליון הזה?

אני חושב שעצם זה שהיכן הוא שם את בעלי המוגבלויות, למשל בשים לב לרגישות התפקיד ודברים כאלה, ונותנים להם איזושהי הכשרה מינימלית, וכמובן בשים לב לנסיבות. צריך להבין, זה הולך לבית משפט. אני לא כל כך רואה מצב שמישהו נתן לבעלי מוגבלויות לסמן מוצרים והם פספסו מוצר אחד ולכן הולכים ותופסים את ההוא ונותנים לו עבירה פלילית. גם עם מקרה לתיאורטי לבד, עוד לא נולדה לא התביעה שתעשה את זה ולא בית משפט שירשיע אם התביעה משום מה תהיה.

אני אקשור את זה לתוך עולם העיצומים, למה אנחנו לא קובעים את זה בעיצומים ולכן גם למה זה חשוב שזה יהיה בסטנדרט קבוע. השאלה של חובת הפיקוח ומה האחריות של נושא משרה בתאגיד היא לא מיוחדת רק לרגולטור של משרד הבריאות, היא לא מיוחדת לרגולציה מסוימת אלא היא נבחנת באופן רוחבי ביחס להתנהגות בתאגידים.

זאת לא השפעת רוחב. לא אמרתי השפעת רוחב. אמרתי שזה לא ישפיע לרעה. זה לא ישפיע על החקיקה העתידית אלא שנקודת המבט שבית המשפט בוחן את זה, היא נקודת מבט רוחבית ביחס להתנהגויות של נושאי משרה בתאגידים בכלל ולא רק בנושא משרה בסופר כי יכולים להיות הרבה תחומים.

אנחנו בסך הכול מדינה קטנה. אל תשוו לחוקים האמריקאים. אנחנו קטנים ורוצים להיות יותר אנושיים. זה עושה אותנו מדינה יותר יפה ויותר מאוזנת. תחשבו קצת במושגים שלוקחים בחשבון את כל שכבות העם. בבקשה. אוניברסלית אני מסכים לכל מילה שאמרת.

אבל על הדבר הזה יש עוד דבר. שוב, יש כאן את עניין המודעות וזה עוד עניין של הבדל מהעיצומים הכספיים ולכן אנחנו לא מאשרים את זה שם. קודם צריך שהתאגיד יעבור את העבירה. כלומר, שהוא היה מודע לכך שהוא מבצע את העבירה.

מי היה מודע? נושא המשרה היה מודע לזה שבוצעה עבירה? לא.

לא, לא נושא המשרה. התאגיד דרך זה שביצע. אתה הרי צריך לשייך.

מי זה התאגיד? זאת הסדרנית. היא מבצעת עבירה, אז התאגיד ביצע עבירה? עכשיו המנהל אוטומטית מוחזק כמי שידע.

הוא מוחזק כמו אחריות קפידה. חובת הפיקוח עומדת כאן באותה מסגרת של עבירות אחריות קפידה שיש לנו בחוק העונשין שקובעים באופן כללי ואנחנו אומרים שחובת הפיקוח - - -

בעוד שנתיים-שלוש החקיקה הזאת תבוא לדיון ציבורי ויגידו שהחקיקה הזאת ייקרה את המזון.

בוודאות.

לא בגלל הסעיף הזה.

ועוד איך בגלל הסעיף הזה.

בגלל אחריות נושא משרה בתאגיד? לא.

בגלל שאת מחייבת על כל פחית שהולכת למדף, שיהיה לא רק סדרן אלא מפקח ועל המפקח יהיה גם נושא משרה.

תרד העסקת אנשים עם מוגבלות.

חבר'ה, לא להפחיד אותנו.

אני לא מפחידה. זה קורה בפועל.

זה קיים בחוק אוויר נקי ובעוד חוקים.

זה קורה בפועל עם חוק הגנת הצרכן.

לא להפחיד אותנו.

שיעור העסקת אנשים עם מוגבלות ירד ואתה יודע את זה.

לא בגלל העבירה של אחריות נושא משרה בתאגיד.

ודאי שכן. בוודאי שכן.

נציגי משרד המשפטים היקרים והחשובים, אפילו נעימים, חברים, ציינת את האוויר, זה עוד לא מייקר את המחיה. ציינת את בנק ישראל, זה מייקר מאוד את המחיה.

חוק אוויר נקי, בוודאי שמייקר. אתה יודע מה צריכים לעשות המפעלים כדי לעבוד בחוק אוויר נקי?

אבל בנק ישראל? זה לא מייקר את המחיה? תבדוק את התשלומים של לכל מיני עמלות. למה יש בנק שנותן לך שירות ללא שום עמלה ואחרים כן משתוללים? רק בגלל העצלנות שלי ואין לי זמן לעבור מבנק לבנק. יש גבול. גם כאן אובר חקיקה, אובר אזהרות וכולי, אתם מייקרים את החיים.

אדוני, אני מציעה שאולי נביא לוועדה מה המשמעות בפסיקה, מה היקף האחריות שמוטלת, כדי שנשים כאן את הדברים מול הדוגמאות.

מדוע לא מספיקה החלופה שהצענו?

אין טענה שלא תהיה אחריות נושא משרה, אבל צריך לעמוד בה.

נקט בכל האמצעים הסבירים. זה לא היה בידיעתו. מה יותר מזה?

אפשר להפסיק. האמת? אם הייתי מודע לכובד של החוק, לא הייתי בהכנה, אני מקבל מוצר מוגמר, הייתי באמת מתחיל בדיון שאתם מעלים. הדיון המהותי שאומר מה אנחנו רוצים מהחקיקה. אז הייתם הולכים לעשות את שיעורי הבית, חוזרים, מסבירים לנו. אנחנו נמצאים כרגע בשלב הסופי. אנחנו צריכים לחתוך את הסרט ואם בשלב הזה אנחנו עוד יכולים לתקן, אני הייתי שמח לתקן. לתקן זה אומר, זה חוק שאמור להוזיל את יוקר המחיה תוך כדי שמירה קפדנית שבקפדנית על בריאות הציבור. אבל לא לשכוח את פרק א', כדי שנתעסק רק בפרק ב'. כאן אנחנו ממש נכנסנו ללבירינט מטורף. אני אומר לכם שאף אחד לא התייחס, גם אם יש לו צוותי הדרכה. אף אחד לא יוכל ליישם את החוק הזה, בכבדות שלו, בסרבול ולא בכוונה. זה מה שמביא בדרך כלל כוונות טובות, אתם יודעים לאן. אבל כאן אנחנו הסתבכנו בצורה בלתי רגילה וגם בלבלנו בין מבוססים, שגם הם קובעים את יוקר המחיה אם נרצה או לא, בלי זלזול חס וחלילה, וגם בחלשים. כולם ממחר בבוקר, יום אחרי שהחוק נכנס לתוקפו, כולם עבריינים.

אדוני, אני רוצה להבהיר שהמטרה של הסעיפים האלה כפי שהיא מופיעה בהוראות של אחריות במקרה של תאגיד היא כן לגרום לבעל הבית בתאגיד - הוא יכול להיות היום בתאגיד כזה ומחר בתאגיד בשם אחר – לדעת שהוא מחויב והוא לא יכול לצאת מכל העניין הזה ולהגיד שהתאגיד הוא האחראי היחיד. לכן אנחנו מחייבים אותו לנקוט באמצעים ולהיות זהיר, כי הוא יכול להיות חב באחריות אישית על הדברים. זה חלק מהרצון להבטיח את ההוראות, ככל שהן הוראות חשובות, כי אם הן הערות מיותרות, באמת אפשר להוריד אותן מהצעת החוק, אבל אם מדובר כאן בהוראות חשובות שלא למכור מזון מקולקל ולא לייצר בלי רישיון יצרן ולעמוד בהוראות, לכן גם רוצים להגיד לבעל הבית שהוא יצטרך לוודא שהדברים נעשים.

אחרי כן מעמידים לדין רק את ה-ש.ג.

בהקשר הזה אני מסכימה עם ההערה הקודמת של הוועדה שבאמת בתאגיד, מה שהולך ומסתבר עם השנים, הבעיות שנוצרות מהאישיות המשפטית היא נפרדת, דבר שבמעסיק, כאשר יש קרבה יותר בין הזהות של המפר ובין העובדים שלו וההתנהלות היא אחרת, אני באמת לא בטוחה שיש לנו כאן את הצורך להתגבר על בעיית הנציג.

אני רוצה לסבר את האוזן כי אנחנו יושבים כאן ואנחנו צריכים לחשוב קצת גם על המקרו. אנחנו בוועדת הרווחה מעבר לזה שאנחנו בוועדת הבריאות. כשאתה אומר נקט בכל האמצעים הסבירים, יש לי שאלה. יש לי עובדים מדהימים ומצוינים, הרבה יותר חרוצים מעובדים אחרים, והעובדים האלה הם בעלי מוגבלות. אנחנו מעסיקים ואני בטוחה שגם הרשתות האחרות מעסיקות הרבה יותר מכפי שהחוק מחייב. הרבה יותר מאותם שניים-שלושה אחוזים.

בטוח יותר מהממשלה.

אני אומרת שוב, הם עובדים ששווים כל שקל ואנחנו גם משלמים להם לא סכום מופחת אלא הם מקבלים שכר כמו כל עובד רגיל ותנאים סוציאליים מלאים בלי ההפחתות שהחוק מאפשר. העניין הוא שלהגיד נקט בכל האמצעים הסבירים, אם היום יש לי בחור בשם שי, אותו אני מכירה אישית מחולון, והוא מסדר, הוא סדרן ומסדר פחיות, יכול להיות ששי, אני אסביר לו והוא גם מבין לגבי פג תוקף או לא פג תוקף, והוא ידע. אבל כשאתה אומר לי אמצעי סביר, אתה יכול להגיד לי, תשמעי, את מעסיקה בעלי מוגבלויות, את יכולת לדעת שהוא יכול להתבלבל או שיש לו דיס-קלקולציה. אז מה, אני לא אעסיק בעלי מוגבלויות?

אבל ענינו על זה.

תודה. זאת ועדת הרווחה.

אדוני היושב ראש, אני חושב שאפשר לבחון את זה במבחן של המציאות. סעיף זהה בדיוק קיים בחוק הגנת הצרכן. הנפילה בחוק הגנת הצרכן היא מאוד מאוד קלה לטענתם של העוסקים. לא שמתי מדבקת מחיר על מוצר, לא היה מחיר על המוצר, שיתכבדו בבקשה ויראו מקרה אחד שבו חייבו באחריות מנהל או באחריות מנהל תאגיד על עבירות מהסוג הזה. לא היו כאלה דברים. מעולם לא היו.

זאת אכיפה מינהלית.

זה לא נכון.

יש שם גם פלילית.

על המדבקות? לא.

זה תמיד הולך יחד עם סעיף 17.

בחוק הגנת הצרכן אין אחריות פלילית.

זאת הייתה אחריות פלילית עד לפני שנה.

זה היה.

"נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

כיוון שבסעיף 26, ההגדרה היא מאוד רחבה של נושא משרה, מוצע לצמצם אותה להגדרה שמופיעה בהרבה דברי חקיקה, האומרת: "נושא משרה - מנהל פעיל בתאגיד, שותף, למעט שותף מוגבל או פקיד האחראי מטעם התאגיד על התחום שבו בוצעה העבירה".

אני חושב שזה סביר.

למה לא לשנות את זה בהגדרה הראשית?

כי משתמשים במקומות אחרים.

ההגדרה הכללית משמשת אותנו למקומות בהם אנחנו מדברים על הרשעות פליליות. אם בעל השליטה, יש לו הרשעה פלילית, זה רלוונטי. אנחנו מסכימים שבאחריות נושא משרה, בהקשר הזה כאן, זה פחות רלוונטי. לכן כאן אפשר לעשות את זה.

בסדר.

כאחד שיכול להיות שהוא נושא משרה בתאגיד, יש קושי לשלוט בכל רגע ובכל נקודת זמן ולכן אנחנו מפעילים כל מיני מערכות כמו אסאפ, איזו 22,000, איזו 9001, GMP וכל מיני תהליכים שנועדו למנוע עבירות וגם עבירות קשות. אני חושב שצריך אולי לומר שהפעלת מערכות מסוג אלה נחשב שעשינו ככל שניתן או סביר, כי אחרת מה אנחנו יכולים לעשות? אנחנו גם עושים מבדקי אכיפהף.

בלי לפרט, גם זה נכון.

בוודאי שזה יכול להיחשב אם עשית את זה בצורה תקינה, כמו שצריך ופעלת לפי הנהלים.

נוסיף את המילה "סביר".

זה לא שאנחנו רוצים לברוח מאחריות. זה ממש לא הכיוון.

איפה את רוצה להוסיף את המילה סביר?

בכל שאפשר. אני צריכה להוכיח שכנושא משרה עשיתי הכול הכול.

את זה אני מבין, אבל איפה במשפט?

בסעיף קטן (ב), בסוף. נקט בכל האמצעים הסבירים.

לדעתי אפשר לקבל את זה.

אני לא יודעת כרגע לעשות את הסקירה, אבל להשתמש פשוט בנוסח העדכני שקיים בחקיקה. אם צודקים ומדובר ב-סביר.

אנחנו נבדוק את זה.

שני חברי הכנסת הנוכחים מסכימים ונוסיף את המילה "סביר".

הוכיח כי נקט באמצעים הסבירים כדי למלא.

לא מפריע לי שיצטטו את החוק הזה בדברים סבירים.

אני אצטרך לחזור ולבדוק את זה אצלנו. הסטנדרט שנקבע הוא אחיד.

לא לשכוח מי המחוקק.

לא אמרתי. יכול להיות שנבוא ונרצה להתבטא בנושא. מה שאתם תחליטו, כמובן זה מה שיהיה.

תעשה את הבדיקה אבל בינתיים יש לנו נוסח.

רוית, שזה לא יעמוד לרעתנו בוועדת החינוך.

אני מציעה לחלק את סעיף 285 לשני סעיפים, האחד נוגע להגשת כתב אישום והשני נוגע לשלב ההרשעה.

285. סמכויות בית משפט מעת הגשת כתב אישום

הוגש כתב אישום בשל עבירה לפי פרק זה, רשאי בית משפט לתת צו עשה, צו אל תעשה, וכל צו אחר, ככל שיראה לנכון בנסיבות שלפניו, והכול כדי למנוע, להפסיק או לצמצם את העבירה.

אחר כך אני אקבל שיעור פרטי שיסביר לי מה זה צו עשה וצו אל תעשה.

צו עשה זה צו שמורה לעשות פעולה, וצו אל תעשה, זה צו שמורה לך להימנע מעשיית פעולה.

אנחנו מציעים להוסיף את סעיפים קטנים (ב) עד (ו). ראינו שהם נמצאים כדי להבטיח שהצו הזה גם ניתן בצורה זהירה.

לא יצווה בית משפט כאמור בסעיף קטן (א),, אלא לאחר שנתן לנאשם הזדמנות להשמיע את טענותיו. לא התייצב הנאשם לדיון בבקשה אף שהוזמן כדין, רשאי בית המשפט להחליט בבקשה בהיעדרו.

תוקפו של צו שניתן כאמור בסעיף קטן (א) יהיה לתקופה שיורה בית המשפט ולכל המאוחר עד לגמר ההליכים.

נאשם או תובע כמשמעותו בסעיף 12 לחוק סדר הדין הפלילי (נוסח משולב), התשמ"ב-1982 רשאים לפנות לבית המשפט בבקשה לעיון חוזר בהחלטה שנתן בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), אם נתגלו עובדות חדשות או השתנו הנסיבות והדבר עשוי לשנות את החלטתו הקודמת של בית המשפט.

נאשם או תובע רשאים לערער על החלטה בעניין בקשה לצו כאמור בסעיף קטן (א), או על החלטת בית המשפט בבקשה לעיון חוזר. בית המשפט של ערעור ידון בערעור בשופט אחד.

בית המשפט רשאי לאשר את ההחלטה שעליה מערערים, לשנותה, לבטלה ולקבל החלטה אחרת במקומה או להחזיר את העניין עם הוראות לגורם שנתן את ההחלטה.

זה הכול כאשר אנחנו מדברים על הוראות שניתנות כבר משלב כתב האישום וזה שלב מקדמי כאשר עוד לא נקבעו קביעות לגבי העבירה. לכן אנחנו מציעים להוסיף את ההוראות שמבטיחות שזה ייעשה בצורה זהירה.

אם אנחנו כבר מדברים על בית משפט, זאת ההזדמנות שלי להעלות בפני הוועדה את הבקשה שהפניתי למדינה לקבוע שתוצרי העבודה של המפקחים שהם עובדי הרשויות המקומיות יגיעו לתובע עירוני שמוסמך על ידי היועץ המשפטי לממשלה, יידונו בפני בית משפט לעניינים מקומיים וככל שייקבע קנס בנושא, ישולם לקופת הרשות המקומית שהמפקחים שלה בנו את תיק הראיות. הנושא כרגע נמצא בדיון בין משרדי הממשלה, כך נמסר לי, ועדיין לא קיבלתי תשובה סופית. אם כבר דיברנו על בית משפט שדן בעבירות העונשיות, אני מציפה את זה גם לידיעת הוועדה.

זה עלה אלינו רק סמוך לדיון וזה בבדיקה של הגורמים הרלוונטיים אצלנו במשרד. אנחנו נחזור עם תשובה.

זה לא רלוונטי לסעיף הספציפי הזה.

לא. לא לסעיף הספציפי הזה.

לא. כמו שאמרתי, זאת הזדמנות להעלות, אם דנו בזה.

במקביל אולי תקבלו את ההודעה אבל זה לא קשור לזה. רושמים את זה בפרוטוקול.

כמו שאמרתי, זה לא קשור לסעיף הזה אבל זאת ההזדמנות שלי להציף את העובדה הזאת.

לחלק האחרון אני מסכים.

זה פשוט לא התחום שלי.

זה נראה הגיוני שמי שמטיל קנס, קנס זה תמיד לא נעים.

זה צריך להיבדק גם על ידי האוצר. מדובר על כסף. אנחנו בודקים את זה.

כמו שאמרתי, רק העליתי את זה בפני הוועדה.

חניה על מדרכה שלא בשימוש, הקנס הוא 500 שקלים,. הגזמתם.

285א. סמכויות בית משפט בגזר הדין

בית משפט שהרשיע אדם בעבירה לפי פרק זה רשאי בגזר הדין, נוסף על כל עונש שיטיל –

לצוות עליו לפעול להסרת מזון מדרכי השיווק ולאחסנתו.

לחייבו בתשלום ההוצאות הדרושות שהוצאו להסרת המזון ממקומות השיווק ולאחסנתו אם הוגשה לבית המשפט בקשה מאת מי שהוציאן. הורשעו בעבירה יותר מאדם אחד, רשאי בית המשפט בהחלטה כאמור להטיל את תשלום ההוצאות על כולם או חלקם, יחד או לחוד, לחלק סכום זה ביניהם, ככל שיראה לנכון בנסיבות העניין.

להורות על שלילת רישיון או תעודה לצמיתות או לתקופה שיקבע.

הרואה את עצמו נפגע מצו או החלטה שניתנו לפי הוראות סעיף קטן (א), רשאי לערער עליו במסגרת הערעור על גזר הדין.

אני מציע הפסקה.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:45 ונתחדשה בשעה 14:30.)

אנחנו מחדשים את הישיבה.

אדוני, אם אפשר להגיד משהו. קודם זה מאוד הייתה ברורה אי הנוחות שלך מעוביים של הסעיפים שהתווספו ודווקא עכשיו, עוד לפני העיצומים הכספיים, אני רוצה להסביר שבחקיקה ישנה כמו בפקודת הבריאות (מזון), יש הוראה מאוד קצרה ורזה שאומרת שהעובר על הוראות חוק זה, דינו. דווקא הפירוט המרובה מאוד הוא בניסיון מתוך חשיבה על נמעני החוק להבהיר את הדברים, להבהיר בדיוק את הנורמות האסורות כך שלא יהיה לא ספק פרשני ולא מרחב גדול מדי לשיקול דעת ושאנחנו נעמוד בכלל שאין עונשין אלא אם מזהירים ויודעים מה ההתנהגות האסורה ומה התוצאה לה.

כתוצאה מהמהלך הזה שאנחנו עושים אותו בכל החקיקה, סעיפי העונשין בסעיפי העיצומים הכספיים ארוכים כי בכל שורה אנחנו מקפידים לקבוע גם את ההתנהגות, גם את הסעיף אליו אנחנו מפנים ואז זה צומח.

רציתי רק להסביר איך זה נולד.

חס וחלילה, אני מקבל את ההבהרה בכבוד רב. בעיני כאן יש תהליך דמוקרטי מדהים. החקיקה נעשית בתיאום עם הציבור, עם נציגי הציבור, וזה מאוד חשוב אבל צריך שנבין את הקושי ליישם את החוק הלכה למעשה.

אני רוצה לחייב אתכם במשהו. אני מאוד אשמח ואני חושב שזה מאוד חשוב תהליך של למידה הדדית כדי שביום שהחוק, אני מקווה בימים הקרובים, יעבור במסגרת חוק התקציב, אני אשמח מאוד אחר כך שתשבו ביניכם ותבינו אחד את השני כך שלא יצאו מכאן בהרגשה שהכבדנו עליכם, שלא לומר מילה אחרת. אני באמת חושב שזה חוק חשוב אבל שלא נאבד את המבט המרכזי עבורו נכנסנו לחוק הזה, אנשי הציבור ואנשי הפרלמנט.

אני חוזר ואומר שקודם כל זאת בריאות הציבור. תתחשבו בזה. כמו שישבנו כאן בחקיקה באווירה, אני מקווה, טובה וקונסטרוקטיבית, תשבו אחר כך אתם, משרד הבריאות וכמובן כל הגורמים הרלוונטיים עם הקליינטים של החוק הזה כדי שהוא יוכל להיות מיושם באופן אופטימלי וחיובי. תודה רבה.

נמשיך, ברשותכם.

סימן י"א: עיצום כספי, התראה מינהלית והתחייבות להימנע מהפרה

הטלת עיצום כספי

286. הגדרות

בסימן זה –

"הממונה" – מנהל שירות המזון או עובד המשרד הכפוף אליו האחראי לנושא עיצומים כספיים, שהוסמך על ידו לעניין סימן זה.

לגבי יחיד שהוא בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום או משווק – 10,000 שקלים חדשים.

לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו הוא עד מאה מיליון שקלים חדשים – 25,000 שקלים חדשים.

לגבי תאגיד שבשנה שקדמה לשנת הכספים שבה בוצעה ההפרה, מחזור המכירות השנתי שלו עולה על מאה מיליון שקלים חדשים – 50,000 שקלים חדשים.

לעניין זה "תאגיד" – לרבות בעל שליטה בו.

השאלה אם גם כאן אנחנו רוצים לשנות את ההגדרה של בעל שליטה, כמו שעשינו קודם.

לא, לא שינינו את הגדרת בעל שליטה. שינינו את הגדרת נושא משרה.

כאן זה לעניין תאגידים של אחזקות.

אני אגיד שהשאלה של האם לרבות את בעל השליטה בתאגיד שבעצם מיועד להסתכל על קבוצות, כלומר, אם חברה מסוימת – אני בכוונה לא נוקב בשמות – בוחרת מסיבות עסקיות ולגיטימיות לחלוטין לנהל את פעילותה בתאגידים נפרדים לכל אתר ייצור למשל, או אתרי הייצור בצפון אבל בעצם היא קבוצה אחת, אז האם נכון להסתכל על כל מפעל בהתאם לגזרה שלו או שנכון להגיד שאתה לא מפעל של עשרה מיליון שקלים אלא אתה מפעל של עשרה מיליון שקלים כחלק מקבוצה של שני מיליארד שקלים לעניין סכום העיצום. כלומר, האם נסתכל על זה כך או כך, אבל זה עדיין קצת בדיונים פנימיים ואנחנו עוד נחזור עם זה סופית. כרגע שמנו את זה כאן כדי שכולם יבינו. זה גם עלה בדיונים עם התעשייה.

זה משליך בדיוק על הסכום. כלומר, כשאני מסתכל על המחזור של המפעל, אם המפעל זמר ובניו צפון, האם נסתכל על זה או להגיד, לא, יש לו מחזור של שני מיליארד שקלים, אז זה לא משנה שמדובר כאן במחלבה קטנה בצפון כי היא שייכת לקבוצה של שני מיליארד שקלים ולכן לסכום העיצום אתה עובר את הסף להגיע לסכום העליון.

לפני שנמשיך הלאה, אחת ההערות המרכזיות בנוגע לחלק העיצומים הייתה השאלה מה תיחשב הפרה. עלתה השאלה ודיברו הרבה על מה שהיה בתחום של העיצומים שהוטלו בהגנת הצרכן, שהוטלו מאות אלפי שקלים על סימוני מוצרים בכמות גדולה. העמדה שלנו, לאחר דיון פנימי ממשלתי, אמרנו שנעשה דיון על זה ואכן עשינו דיון, וההצעה שלנו היא כלהלן.

באופן כללי, אנחנו מסתכלים על ההפרות כעל הפרה של רגולציה ולכן אם מישהו לצורך העניין מייצר מוצר שחורג - למשל שאריות חומרי הדברה או מתכות כבדות או דברים כאלה - ההפרה היא בעצם הייצור של המוצר או בעצם המכירה של המוצר. אנחנו נתקן את הנוסח כך שיהיה ברור שאנחנו לא מסתכלים על כמות המוצרים שייצר. לצורך העניין, תפסתי אותו עם מוצר אחד או עם חמישה מוצרים או עם 500 מוצרים, זה לא משנה אלא ההפרה של הרגולציה היא מה שמשנה. לכן מבחינתנו זה מעשה אחד, הפרה אחת, עיצום אחד.

החריג בזה יהיה בעולם הסימון. בעולם הסימון שיותר דומה לעולם הגנת הצרכן, האינטרס הוא אחר, מסתכלים בעצם כלפי חוץ. כשאני אומר תסמן קלוריות, אני מסתכל על הצרכן וכל פעם שאתה מוכר לצרכן משהו שסימון הקלוריות אינו נכון, אתה בעצם פוגע בו מבחינת צרכנות. אבל מכיוון שאנחנו מבינים – כמובן, שוב, אם תפסת על המדף 500 מוצרים, זה לא הגיוני שזה יהיה 500 כפול 25 אלף שקלים כי כך מגיעים לסכומי עתק – והרעיון שלנו הוא – ועוד נחזור עם הצעה מפורטת – להגיד שבהפרות כאלה אנחנו נסתכל על מספר המוצרים כפול סכום עיצום שיהיה נמוך פי כמה, באזור המאה, מאה-מאתיים, 300, נסתכל על המספר אבל הכוונה היא לרדת מאוד מאוד נמוך, ואז ההפרה תהיה בהתאם למספר המוצרים עם שתי הגבלות: ראשית, אנחנו נעשה לזה מקסימום, כלומר, לא נגיע למיליונים אלא אם ההפרה היום הכי גבוהה היא חמישים אלף, אז אנחנו נגיע ל-75 אלף או סדר גודל כזה, כלומר, משהו כמו אחד וחצי ולא יותר, ותהיה גם מגבלה תחתונה שמשקפת את ההבנה שגם אם תפסתי אצלך חמישה מוצרים לא מסומנים, מכיוון שסימון הוא לעולם המוני בעצם, מן הסתם לא מכרת רק חמישה מוצרים אלא כנראה פשוט רוקנת את האצווה ונשארו חמישה מוצרים. יהיה גם קייפ תחתון - שוב, נחזור עם מספרים – של למשל 10,000, כי לא נתחיל להטיל עיצומים כספיים של שלוש כפול מאתיים שיוצא 600. שוב, זה לא ריאלי וזה לא מרתיע וכולי.

מה שזה עושה מבחינתנו, זה ראשית, כן מגלם את השאלה של הערך הצרכני. זה שונה אם תפסנו חמישה מוצרים או 500 מוצרים. מצד שני, זה לא חושף את התעשייה ואת המשווקים וכולם לעיצומים בפוטנציאל של מיליוני שקלים כי יש קייפ ושוב, אחריו, אחרי הקייפ הזה, יש גם תקנות הפחתה כמובן. מהסכום של 75 אלף, אם אתה עסק קטן, אם זאת הפרה ראשונה וכולי, הכול יורד. זה הקייפ ממנו מתחילים. מבחינתנו זה משקף הצעה מאוזנת. יכול להיות שסימונים מסוימים שננקוב בהם בחוק, זה לא יישאר לשיקול דעת כי למשל בחנק או דברים כאלה, שזה אמנם צרכני אבל זה גם מגלם אינטרס בריאותי מובהק, הקייפ יהיה יותר גבוה. למשל, אם כאן זה 10,000 שקלים, זה יהיה עשרים אלף שקלים. עדיין אנחנו נהיה בטווח מאוד מאוד מוגדר וכולם ידעו מה כללי המשחק ואי אפשר לחרוג מהם.

נצטרך במהלך הקריאה לעבור ולראות איזה סעיפים מתאימים.

אנחנו נוסיף הוראה כללית שתגיד. שוב, עוד לא ניסחנו אותה ואנחנו מתנצלים על כך. נביא לדיון הבא בפרק הזה את הנוסחים. לפני שנכתוב, גם רצינו לשמוע את עמדת חברי הכנסת והתעשייה להצעה. זאת פעם ראשונה שהם שומעים אותה. הרעיון יהיה בעצם לייחד, להוציא החוצה את כל עבירות הסימון ולהגיד שלעניין סימון, הסכום הבסיסי יהיה מאה-מאתיים, כאשר אנחנו צריכים לעשות קצת בדיקות כלכליות ולהחליט, הסכום הבסיסי יהיה כך וכך, ההפרה לעניין סימון, ואז את כל יתר הדברים שאמרתי ו בעצם לתחום את זה במסודר.

עד איזה יום ההצעה שלכם תהיה כאן?

עד הדיון הבא בפרק הזה. אני מבין שביום ראשון הכוונה היא לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.

התכוונו לסיים היום את הפרק הזה. נצטרך לחזור לנושא הה.

נכון, אבל אני חושב שאנחנו כבר נגיד את זה. כל פעם כשנעבור על הפרה שהיא סימון, אני אגיד שזה בעצם יעבור להוראה הנפרדת הזאת שנביא אותה, ואז אפשר יהיה רק לקרוא אותה, את המסגרת שלה.

לא. אם אתם יכולים להכין את זה ליום ראשון, זה יהיה על סדר היום. אז נוכל להכניס את הפרק הזה.

אני מתכוון לשבת על זה היום אחרי הדיון.

יכול להיות שאת יום ראשון נקדיש לפרק הפיקוח.

תביאו את זה ליום ראשון. תביאו לכאן שקי שינה. זה היום היחיד בו אין מגבלה חוץ מאשר השומר בכניסה. אם נצליח לקחת חלק במהלך היום, נשמח. אם לא, גם ביום שני תביאו שקי שינה.

נשמח לשמוע את התגובות.

אני אחזור על מה שאמרתי לפני מספר שבועות עת דיברנו על זה. אנחנו מאוד מאוד מבקשים. הרי החוק הזה בא להגן על בריאות הציבור ושם לו מטרה חשובה, להגדיל את ההיצע ולטפל בנושא של יוקר המחיה. אנחנו מאוד חוששים שהעיצומים הכספיים ייצרו כאן עול מאוד מאוד משמעותי ולכן אנחנו רוצים לעשות איזשהו חיבור בין העיצומים לבין ההגנה על בריאות הציבור ובאותו סעיף כללי שאתם רוצים לנסח, לתת גם איזושהי התייחסות לפיה אם עוסק יתנהל בתום לב וכתוצאה מההפרה שלו לא נגרמה פגיעה לבריאות הציבור, הכלל יהיה שעל דבר כזה לא מפעילים עיצומים כספיים, למעט בנסיבות שהן נסיבות מחמירות. לדעתנו זה מאוד מאוד בסיסי וחשוב.

אתה מתכוון לעבירה בלי סנקציה?

עבירה שצריך לתת עליה סנקציה חמורה.

זה ברור לך שזה משאיר אותנו רק עם הפלילי.

לא. למה? יש לך עיצומים, בהחלט יש לך עיצומים כאשר זה משפיע על בריאות הציבור, שזאת מטרת החוק. אתה רוצה להגן על בריאות הציבור. אגב, יש גם תביעות ייצוגיות ויש עוד הרבה מאוד דברים.

תביעות ייצוגיות לא מופעלות על ידי הרגולטור. זה סיפור אחד.

אבל עוד פעם נטל ההוכחה עובר לממשלה, שיש השפעה על בריאות הציבור. למה?

בעיצום כספי, כשרוצים לקחת למישהו איקס מאות אלפי שקלים, יבואו ויראו שמה שהוא עשה, יש בו כדי לפגוע בבריאות הציבור.

כשאני עובר באור אדום עם הרכב ומצלמת אותי מצלמה, גם אם לא פגעתי במישהו, עברתי עבירה ואני צריך לשלם קנס.

נכון. בעניין הזה, כאשר ההפרות הן הפרות שאין להן משמעות של פגיעה בבריאות הציבור, אנחנו חושבים שזה לא צריך להיות. אנחנו לא מסכנים. אתה עובר באור אדום, אתה מסכן מישהו. אם נעשתה איזושהי טעות בתום לב בדרישת סימון או באיזושהי דרישה אחרת שאין בה כדי לפגוע בבריאות הציבור.

האנלוגיה היא חניה במקום אסור או במקום שצריך לשלם לבין עבירה באור אדום. אתה צודק, כשעוברים באור אדום, צריך לשלם קנס גם אם לא פגעת במישהו.

אלא שמשלמים בשניהם, גם בחניה האסורה.

כן. כל עבירה, גם סימון, טעות בקוד, טעות הדפסה, סופה יכול להיגמר גם בענישה פלילית וגם בעיצומים כבדים. הבנתי שיש הפחתות ויש את כל התהליכים האלה, אבל אין כאן פרופורציה לדברים. הדברים האלה קורים מדי פעם ביום יום. זה לא שזה נדיר אלא זה קורה.

רק למען הסדר הטוב, אתם יכולים להסביר עוד פעם את המנגנון של האכיפה? כלומר, היה ועכשיו באמת יש איזה מקרה באחד מהסעיפים ורוצים להטיל עיצום. רק שנבין מהי הגמישות שיש לך.

אני אומר כמה מלים כלליות על איך משחקים בין שני מנגנוני האכיפה האלה ומה המטרות השונות שלהם. עולם האכיפה הפלילית נועד למקרים החמורים יותר בהם בהתאם לחוק העונשין המטרה העיקרית היא גמול. כמובן שהיא יוצרת גם הרתעה, העבירות יוצרות הרתעה, אבל המטרה היא לגמול על פעולה שאנחנו רואים בה איזשהו פסול מוסרי שאתה עשית ולכן יש את הדרישה ליסוד הנפשי ואתה מקבל את העונש בצדה. לדבר יש רישום פלילי לצד העבירה, דבר שיש לו משמעויות רבות בתחום העיסוק הספציפי ובכלל.

לעומת זאת, עולם העיצומים הכספיים הוא מנגנון שיש לו כבר היסטוריה בחקיקה כאן. הוא עדיין יחסית חדש במובן שהוא עשר שנים הולך והופך להיות רווח. המטרה שלו היא לתת מענה קצר, מהיר, לא פלילי, בלי נפקויות עתידיות לפעולה, להרתיע ולקיים את הוראות הרגולציה. הוראות הרגולציה בנויות כך שהן לא מחויבות בנזק. באופן רעיוני זה נבנה מתוך מחשבה שאם אתה לא תעשה שכבת הבסיס, יהיה לך רישיון, תקיים את ההוראות, תשמור את הדברים, תעשה את כל הפעולות – אתה תייצר באופן נמשך מתי שהוא סיכון. אנחנו לא רוצים להגיע לשם. על כל פעולה שאתה חייב בה מול הרגולטור, ההפרה שלה, אתה מקבל תגובה מידית של איזשהו סכום כספי וזאת התוצאה היחידה. זה הבדל מאוד משמעותי מהעולם הפלילי.

מבחינת הפרוצדורה, יש נוהל למשרדים. אנחנו שואפים. יש את זה ליותר ויותר משרדים. יש נוהל אכיפה שהוא מפורסם והוא מתווה את המסלול מתי הולכים לאכיפה פלילית ומתי הולכים לעיצומים כספיים. בדרך כלל מה שנוהל כזה אומר זה שבמקרה ראשון, אם אין כוונה שאנחנו יכולים להוכיח אותה, איזושהי כוונה רעה או פסול או מטרה לעשות איזשהו רווח משמעותי, השפעה כוללת על הציבור, השפעה על הבריאות, כל מיני יסודות מחמירים – בגדול רוב הזמן השימוש יהיה בעיצומים כספיים.

חוץ מזה, יש עוד שני נהלים שפה הם גם קבועים בחוק שהיועץ המשפטי צריך לאשר אותם, שהם הנוהל איך לבחור התראה, התחייבות ועיצום כספי. ההתראה מתייחסת למצב שבו בעצם ההפרה עצמה, יש בה אי בהירות כלשהי או יש מחלוקת כנה. במקרה הזה יש התראה שאומרת שאני מוותר כרגע על העיצום הכספי, הבנתי שהדברים לא מספיק ברורים, ואם אתה תפר עוד פעם, אני אטיל עליך עיצום כהפרה נמשכת או הפרה חוזרת. התחייבות לא מסתכלת על ההפרה אלא מסתכלת על המפר ואומרת שאם אתה מפר שעכשיו רק הפרת ואנחנו מכירים ויודעים שאנחנו עוסקים באופן קבוע ואתה בסדר – אתה תפקיד אצלי ערבון בגובה העיצום הכספי והוא יוחזר לך תוך שנתיים אחרי שאני רואה שאתה לא הפרת. המקרה השלישי הוא העיצומים הכספיים שאז זה ניתן בו במקום. זה לא קשור בכלל לעולם היסוד הנפשי, לא לעולם התום לב, אלא זה אכן חל ופועל במקום שבו יש טעות ו המטרה היא שאתה תיצור לעצמך את המנגנונים שימנעו טעויות. בכל דבר בעולם, גם משרד המשפטים לפעמים מתנגד לזה, יש זוטי דברים.

כלומר, אם אני מבין נכון, כוונתך שגם במסלול של העיצום הכספי יש איזושהי גמישות מסוימת. כלומר, אם מישהו עבר עבירה, זה לא שאלי יהיה חייב להטיל את העיצום אלא הוא יכול להסתפק בהתראה.

כן.

זה בסדר.

יש לי הצעה. נחכה לנוסח שיובא ואז נקיים דיון.

יש לי משהו שאולי יכול להשלים את מה שהיא אמרה כי אני מבין את מה שהיא אומרת. אם לשנות את מה שביקשתי קודם, את התום לב אני מבין שאת אומרת שהוא בכל מקרה לא רלוונטי, אז נוציא כך שאנחנו נשארים רק עם הנושא של בריאות הציבור. אולי אפשר להגדיר שבהפרה שאפשר להטיל עליה עיצום כספי, שמי שמפעיל את העיצום הזה, מי שמונה על ידי מנהל שירות המזון, מזהה שאין בה כדי להביא לפגיעה בבריאות הציבור, סכום העיצום יהיה חמישים אחוזים ממה שהוא היה אמור להיות לפי הטבלה הזאת.

אני חושב שהפתרון הוא הפוך. הפתרון הוא שהסכום הבסיסי הוא סכום בסיסי ובמקרים בהם יש סכנה לבריאות הציבור, להוסיף דרג אחד נוסף.

זה קיים. זה כבר קיים. אני מבקש שגם יהיה הפוך מזה.

אבל הם אמרו קודם שבמקרים של מזון ייעודי או רגיש או דברים מהסוג הזה, נשקלת האפשרות שהסכום הבסיסי ליחיד יהיה גבוה יותר. אני חושב שזה נותן מענה למה שאתה אומר אלא בכיוון ההפוך.

אני חושבת גם שהמענה הוא בחלוקה בין המדרגים שאפשר לחלוק עליה ואפשר לשנות דברים, אבל המדרג הנמוך ישקף את השלב הבסיסי של שמירת הוראות רגולציה שבאמת המרחק ביניהן ובין הנזק הוא לא מידי, ובהפרות החמורות יותר הדברים שהם באמת פועלים מול הצרכן, שהם לא ענייני המסמכים למשל אלא שכל הדברים שהצרכן עשוי להיפגע מהם, ואז ההבחנה הזאת בדין ודברים לגבי הסכומים והיכן המדרג, מה שביקשת מקבל ביטוי.

ברשותכם, נחכה לנוסח ואז נקיים דיון.

לגבי סכומי העיצום.

לגבי הסעיף שיתוקן, נחכה ונקיים דיון.

מבחינתנו אפשר להמשיך לקרוא.

ודאי שממשיכים לקרוא.

אני רק אגיד שאם יש הערות להסדר שתיארתי הכללי וכולי, תעבירו לנו אותן כי אחר כך נשב לכתוב.

הקראתי את סעיף 286.

אני רוצה להתייחס לסעיף שהוקרא. סעיף 286 מגדיר את הסכום הבסיסי. זאת בעצם נקודת המוקד של כל הפרק הזה כי ממנו גם תקנות ההפחתה מתייחסות לסכומים האלה. אנחנו רוצים להגיד כאן שני דברים. הראשון, הסכומים נקבעו כ-25 אלף שקלים לתאגיד קטן ולגדולים יותר, כפול מזה. אנחנו חושבים שזה סכום גבוה מאוד גם ביחס למה שנמצא היום. היום, לצורך העניין, אם יש הפרה של רגולציית המזון, מדובר על קנסות - דיברו כאן מכוח מה – של אלף שקלים או משהו כזה. מה שיקרה זה הסכומים האלה הם כל כך גבוהים. כפי שנאמר, אנחנו מדברים כאן על טעויות, על טעויות שמבינים שקורות, שמדי פעם קורות.

לא כולן טעויות. יכולות להיות טעויות אבל לא הכול.

אני רוצה לתת דוגמה למשהו שהוא לא טעות שיכול לשנות לגמרי מבנה מפעלי מזון, ואלי גורדון יכול לאשר את מה שאני אומר. מפעל מזון הוא לא מפעל סטרילי. אין בו אוויר סטרילי אלא יש בו אוויר של קלאס מאה או קלאס 10,000. זה אומר שיש בו עדיין חלקיקי אבק ועובשים שנכנסים לתוך המפעל. מדי פעם יכול להיות מוצר שיוצא עם עובש מהמפעל. לעומת זאת, כאשר הולכים לאינטל, יש שם מפעל סטרילי עם אוויר מסונן, עם ביגוד כמו בחלליות, כדי למנוע אפילו חלקיק הכי קטן של עובש. אלה עלויות אחרות לגמרי, לנהל את המפעלים האלה. כאן כל עובש, זאת הפרה. כך אני מבין את זה ואולי אני טועה. כל עובש, זאת הפרה. אני מייצג מפעלים גדולים, עוד יש לנו יותר כסף להשקיע, אבל מפעלים קטנים, בכלל לא יהיה להם.

אני אשלים את הטיעון. כרגע, כאשר אנחנו מדברים על כך שהסכומים הם גבוהים, אומרים לנו שיהיו תקנות הפחתה. אמרנו, בוא נקבע עד סכום של 25 אלף וניתן אפשרות לשיקול דעת חופשי. אבל אמרו שבחקיקה כרגע, כאשר מסתכלים מבחינה רוחבית - - -

אני יכולה להצדיק את זה באופן נקודתי.

כי אני מכירה כמה חוקים בהם יש עיצום כספי שהוא עד.

שלושה חוקים.

בסדר, שלושה חוקים, שם זה עד. אומרים לי שהיום המנגנון הוא אחר ויש תקנות הפחתה. לגבי תקנות ההפחתה, צריך להבין שקודם כל לא ראינו את הניסוח שלהן והן למעשה המרכז החשוב ביותר של הפרק הזה. אנחנו דנים כאן בפרק בלי לראות את תקנות ההפחתה. השאלה הראשונה היא מתי יהיו התקנות ומתי נוכל לראות אותן.

אני רוצה שיהיה ברור, לפעמים עושים חוק והתקנות באות אחר כך.

זה ברור, אבל כאן הסכום הוא מאוד מאוד גבוה ואומרים שהעילות להפחית אותו ייקבעו בתקנות. אם אתה מסתכל על תקנות הפחתה בחוקים אחרים, מדובר על קריטריונים מאוד מאוד ברורים. אם הוא פעל בתום לב, אם זאת הפרה ראשונה, יש ממש רשימה סגורה של קריטריונים בהם מותר להפחית שלושים אחוזים, עשרים אחוזים.

לא חמישים אחוזים.

עשרה אחוזים. אנחנו עדיין נשארים עם סכומים של מעל 15 אלף שקלים גם אם הקריטריונים מתקיימים בתקנות ההפחתה. זאת אומרת, מדברים על סכומים מאוד מאוד גבוהים.

לתאגיד של עד מאה מיליון שקלים.

15 אלף שקלים. זה לא שמטילים עיצומים בעשרות ומאות אלפי שקלים.

אני מדברת על מפעל שהמחזור שלו הוא עשרים מיליון שקלים, הוא מאוד מאוד קטן לצורך העניין, אם יש כאלה בכלל. במקרה כזה הקנס הוא 25 אלף שקלים לכל הפרה ואם יופעלו תקנות ההפחתה, אולי נגיע ל-15 אלף שקלים להפרה בודדת. זה המון כסף. היום הקנס להימצאות גוף זר הוא אלף שקלים.

בהשוואה לכמה משכורות, זה הרבה כסף.

בהשוואה לכמה מוצרים.

נתנו עכשיו את המענה למספר המוצרים.

בואו לא נגזים.

זה לא קנס אחד.

זה תלוי בהתנהגות שלכם. כמה קנסות היו לכם בשנה שעברה?

הרבה מאוד.

יש הרבה.

מה זה הרבה?

יכול להיות עשרות.

עשרות בשנה.

גם מבחינת הרגולטור, כשהוא מטיל קנס בסך אלף שקלים, זה שונה כמובן.

זה סימן שאתם מסכנים אותנו במודע.

לא.

אנחנו גם לא יודעים שזה מאתנו. כשמגיעה תלונה של צרכן למשרד הבריאות, מגיעה המפקחת או המפקח ואומרת שיש כאן איזשהו פגם. לא תמיד אפשר לדעת שזה הגיע מאתנו.

אבל זה תמיד אחרי איזה שימוע, לא?

כן. ודאי.

אנחנו מדברים על הפרה שמצאו.

הם מדברים על דברים שיש לנו מענה להם.

אולי לזמר יש תשובה טובה ולא יהיו אחרי שאלות.

לא שאלה אלא הוספה או להזכיר שבאחד הדיונים הראשונים היה כאן אחד התעשיינים מהחברות הגדולות או אחת הגדולות וסיפרו במפורש שהיום כאשר מקבלים קנס של אלף שקלים, החברה לא מתעסקת עם זה אלא היא משלמת ועוברת הלאה. בסכומים האלה, גם החברות הגדולות – אני לא מדברת על הקטנות – יתחילו להילחם. זה אומר עורכי דין, זה אומר עלויות ואני רוצה עוד פעם להזכיר שאנחנו כאן ביוקר המחיה. אנחנו לא אומרים לא בכלל, אבל שהדברים יהיו מידתיים, שיהיו באמת איזה שהם קריטריונים, שלא ישר זה יהיה 25 אלף שקלים, שלא לדבר על חמישים אלף שקלים. שוב, אני מזכירה שלא מדובר כאן רק על המפעלים הגדולים אלא יש גם את הקטנים והבינוניים. זאת קפיצה מאוד מאוד משמעותית של סכומים.

אני רוצה עוד הערה קטנה, ברשותכם. אנחנו שמחים על התיקון של המאה מיליון שקלים. זה סכום שנמצא בהצעת החוק של עסקים קטנים ובינוניים. אבל אנחנו כן מבקשים לשקול ליישר קו עם חוק קידום התחרות בענף המזון, שם יש את ההבחנה היא על 300 מיליון, בוודאי אם נלך למטריצה שמסתכלים על המחלבה הקטנה שהיא חלק מחברה גדולה. אם זה יהיה הרציונל, כן צריך להיצמד ל-300 מיליון ולא למאה מיליון.

אכן הסכום בעולם העבירות המינהליות היה אלף שקלים. זה עבד לכמה כיוונים. כמו שנאמר כאן במפורש, כאשר אתה מקבל קנס בסך אלף שקלים, בדרך כלל החשבון של עורך הדין עולה לך פי כמה וכמה ולכן אתה לא ממש מתמודד עם זה ואתה רק ממשיך הלאה והרבה פעמים זה גם לא מרתיע. הסכום כאן השתנה והוא השתנה כי גם החוק השתנה, גם סוג המוצרים שנכנסים לארץ והיקף הפיקוח עליהם השתנה, ובמה שהייתי אולי יכול להסתפק, בקנסות של אלף שקלים, כאשר הכול היה נבדק בשער אבל עכשיו כבר לא הכול נבדק בשער. העולם הופך להיות מורכב יותר ומסוכן יותר, המוצרים הופכים להיות מפותחים יותר, יש הנדסה גנטית, שלל דברים. העולם משתנה. אי אפשר להגיד שמה שהיה לפני עשרות שנים טוב להיום. עובדה שרוב החוקים מתקדמים הלאה.

אני מזכיר לעניין כל מיני טענות שנאמרו כאן לגבי אחריות משווק את כל הדיון שעשינו ואת הסיוג של אחריות המשווק לעולם המקומות בהם הוא ידע, שהוא לא תרם להפרה וכולי, וזה יחול גם לעניין העיצומים הכספיים. כאשר משווק בכלל לא יודע, הדוגמה שניתנה כאן, על משהו שהיצרן עשה וכולי, אמרנו שאי אפשר יהיה להטיל על זה עיצום כספי. גם במקרים בהם הוא יכול לדעת, אמרנו שאנחנו נקבע נוהל שיסתכל בעצם על חלוקות האחריות למצבים בהם מבחינת המנהל נכון להגיד שאני מסתכל על היצרן והוא המתאים להטיל עליו את העיצום ודווקא לא המשווק בגלל החלוקות האלה.

דווקא ההחלטה לתת למנהל שירות המזון, נגיד היינו אומרים עד חמישים אלף שקלים, אני לא כל כך מבין את הבקשה הזאת כי זה אומר שזה נותן לגורם – כאשר כל פעם אומרים כאן שזאת בעיה לתת שיקול דעת, שיקול דעת, שיקול דעת - לקבוע את הסכום. אז עולות טענות שזה לא אחיד וכולי. במקום זה, בעיני צריך להסתכל על זה אכן כך. הסכום הוא עד חמישים אלף שקלים, רק שהעילות להפחתה, אנחנו בעצם הולכים להבנות אותן ובאישור הוועדה, כדי למנוע שרירות, כדי למנוע שיקולים לא רלוונטיים, כמובן בלי להטיל דופי באף אחד אישית. כך עושים בכל הרגולציה הרוחבית. לכן הסכומים הם עד חמישים אלף שקלים. הכוונה היא להביא תקנות הפחתה ותקנות ההפחתה האלה, שוב, הן אמנם עוד לא כתובות אבל הכוונה היא להביא תקנות הפחתה סטנדרטיות. אפשר להסתכל על סטים של תקנות הפחתה ולראות.

בזכות השלכות הרוחב.

בזכות השלכות הרוחב. יש שם את כל הדברים של הפרה ראשונה, מחזור, עסקים קטנים וכל הדברים הסטנדרטיים יהיו שם. יכול להיות שיהיו שם אפילו עוד עילות ייחודיות לתחום המזון.

הדבר האחרון שאני אומר הוא שהקשבנו לתעשייה והמקום שהכי הכי מטריד אותם וזה עולם הסימון, אנחנו גם מפחיתים את סכום העיצום עוד הרבה יותר למטה. אם ייתפסו אצלך מאה מוצרים והסכום הוא מאה שקלים, אתה מגיע ל-10,000 שקלים ולא לסכומים שאמרנו. זה לפני הפחתות.

זה תלוי בסכומים שעוד לא קיבלנו.

אנחנו אומרים שהם לא יהיו חמישים אלף שקלים.

תקנות ההפחתה כמו שבאמת נתקלנו בהן במקומות אחרים הן מאוד מאוד מצומצמות ומוגבלות, ולכן לבנות עליהן, זה בעייתי. לכן, דיברנו קודם על הפרות שאין בהן כדי להביא בפגיעה בבריאות הציבור ומה שצריך לבחון זה אולי את סכום העיצום הבסיסי, ולכן בואו נדבר על סכום העיצום הבסיסי ונראה אם אפשר להפחית אותו באיזשהו אופן כדי שבאותם מקרים בהם אין פגיעה בבריאות הציבור, אותם מקרים בהם לא קורה מה שהחוק בא למנוע שזאת פגיעה בבריאות הציבור, העיצום לא יהיה גבוה כל כך. החשיפה להפרות היא מאוד מאוד גבוהה בגלל המגוון העצום, אני לא יודע אם אלה עשרות או מאות אלפי מוצרים שמיוצרים כל שנה.

אין למשרד המשפטים איזו בדיקה שאומרת איזה גובה הקנס פה ושם? יש כללים?

אין כללים. זה נע כרגע בחקיקה, העיצום הכי נמוך שאני מכירה הוא 3,000 וחמישה מיליון הגבוה שאני מכירה. הטווח הוא מאוד גדול.

מי קובע?

משרד המשפטים מנחה. מי שקובע את הסכום זה המשרד שיש לו את ההיכרות הטובה יותר עם התחום.

זה נקבע בחקיקה.

מבחינת קביעה של מה העיצום שמונח בהצעת החוק. אנחנו מנחים מה הם השיקולים. השיקולים צריכים להיות סכום שמייצר הרתעה מספקת, שהוא לא מטיל עול כבד מדי וגורם להתמוטטות של עסקים, שזה גם צריך לבוא לידי ביטוי בסכום הבסיסי וגם בכל מקרה תמיד יש תקנת הפחתה שזה לא יעלה על עשרים אחוזים מהמחזור או עשרה אחוזים לגבי סוגים מסוימים של מקרים. לכן זה משתנה לפי סוג העיסוק וסוג העסקים וכמה הם מרוויחים. זה בעצם נגזר מהרווח הבסיסי בכלל של התחום ומהרווחים הפוטנציאליים מההפרות, כמה זה שווה לי עכשיו לא לשים את הבדיקות התאימות כדי לוודא שאין לי כל מיני דברים שנכנסים לי לתוך המוצרים.

הערה נוספת להערה שנשמעה קודם לעניין העובש. צריך לשים לב שלפעמים זה עולה בשלב ההפרות אבל הרבה פעמים הטענות הן בעצם לרגולציה. אם הטענה היא שאני לא יכול למנוע עובש, זה אומר שההוראה העיקרית צריכה להגיד שעובש הוא מעל רמה מסוימת.

את מעלה נקודה מצוינת.

את זה עברתם ובדקתם ואנחנו מגיעים לכאן אחרי שאתם החלטתם מה הרגולציה.

לא. כאן עשו רק מלמעלה. יש הרבה תקנות משנה שצריך לתקן וזאת נקודה מאוד חשובה שאת מעלה.

אתה דואג לפרנסה שלך?

לא.

בתקנות ההפחתה, שוב, אני באמת מתייחסת לחקיקה מקבילה לעניין עיצומים כספיים או בעיצומים של איכות הסביבה, של המשרד להגנת הסביבה, או של הרשות לסחר הוגן במשרד הכלכלה. אני אומרת שגם בתקנות ההפחתה שהיום אנחנו לא יודעים מה הן, אבל לא משנה, יש למשל התייחסות למחזור. צריך לשים דגש על משהו אחד: המחזור שלי יכול להיות שבעים מיליארד אבל בסופו של דבר השאלה היא מה ההכנסות שלי ומה הרווח הנקי שלי. שיעור הרווח הנקי של הרשתות הוא לא סוד. כולם יודעים את זה, זה מפורסם בכל העיתונים. שיעור הרווח שלנו עומד - אצל הרשתות הכי מוצלחות עושות אופטימיזציה ויעילות, הרווח התפעולי שלהן – על שלושה אחוזים. זאת אומרת, להגיד לי שאני אפחית בהתאם למחזור, אני מוכרת המון. יש מצב שאני גם אהיה בהפסד.

אגב, זה לא נכון מהבחינה המהותית. המחזור משקף את זה שאת מוכרת מזון במאתיים מיליארד. דווקא הרווח פחות מעניין אותי. זה אומר היקף המכירות.

כשאתה אומר לי שאתה לא רוצה למוטט עסקים - - -

רמי לוי עומד על 5.5.

לא ניכנס לזה. יש סיבה למה הוא לא יושב כאן.

אל תתייחסי להערות ביניים, חוץ משלי.

אומר שאתה לא רוצה למוטט עסקים. אני לא אומרת חלילה שלא נרתיע. יש מה שנקרא במשפטים הפרה מתומחרת. לא נכנסים לשם אבל צריכות להיות הפרות. אני אומרת שאני רואה את זה למשל בעיצומים הכספיים בהגנת הסביבה ושם זה עובד נהדר. יש שם רגולטור שהוא בסדר ואז נכון, אם מפרים, נכנסים בך בכל הכוח, תסלחו לי על הביטויים ועל שפת הרחוב, אבל אם אתה נמצא בסדר ויש לך צידוקים, אתה יכול להפחית. לצערנו הרב נתקלנו גם ברגולטור ששיקול הדעת שלו, אנחנו לא יודעים. אני לא רוצה לומר דברים אחרים, בכל זאת משרדי הממשלה כאן. הרשות לסחר הוגן הטילה קנסות, קיבלה כוח והטילה קנסות אדירים. שופרסל קיבלו קנס בגובה מיליון ו-800 אלף שקלים. זה בכלל לא מעניין מה המחזור שלהם.

את הבעיה הזאת פתרנו.

הקנס ששופרסל קיבלה הוא מיליון ו-800 אלף שקלים. חצי חינם עם שבעה סניפים, 660 אלף שקלים שאחרי הפחתה הגיעו ל-480 אלף שקלים.

שמנו קייפ.

לא שמתם קייפ.

כן. שמנו קייפ. אנחנו אומרים במפורש שהפרות סימון, יהיה קייפ של שבעים אלף שקלים.

אנחנו מבקשים ממשרד הבריאות וממשרד המשפטים, לא בעבירות החמורות הזדוניות, להקל על גובה הקנס. תבואו בהצעה ונתקדם. תודה.

זאת שאלה של נקודת מבט מה הן העבירות החמורות. העבירות על חוק הגנת הצרכן הן חמורות מאוד.

רוב העבירות הן פי שתיים.

פי ארבע. מאתיים אלף.

אין פי ארבע.

היה פי ארבע כאשר קראתי את החוק.

יכול להיות שהיה פי ארבע. אנחנו מקשיבים להערות שלכם ומשנים ואתם מתייחסים לנוסח כמו שהוא היה לפני שהקשבנו להערות שלכם.

שאלה/בקשה. אפשר לבקש מכולם להישאר אחרי הדיון כדי שנשמע מה הם רוצים?

אמרו לך. כמה שפחות כסף.

אני לא שמעתי סכום.

לא, זה לא תפקידם לקבוע סכום.

לא. אני רוצה לשמוע את ההצעה שלהם.

לדעתי, ברגע שתצאו, תדברו כמה שאתם רוצים.

אל תשכח שהוועדה ביקשה שכנגד כל ההקלות נעשות, יש גם שיניים לחוק הזה.

ברור.

זה ממילא דיון שלכם. זאב, זה לאותו נושא או אפשר לעבור הלאה?

זה לאותו נושא. אדוני היושב ראש, אני חייב להגיד שהתחושה היא לא נוחה. אני לא מדבר רק על הפרוצדורה אלא אני מדבר מבחינה מהותית. אם היו באים והיו אומרים שמבקשים שיעשו הפחתה למי שנקט באמצעים עוד יותר מיוחדים כדי להגן על הציבור, ניחא, אנחנו עוד יכולים להבין. אבל זה לא נאמר. באים ואומרים, אנחנו רוצים, תפחיתו. הסכום לא נראה.

לא.

כך זה נשמע.

קח בחשבון את שיקול הדעת.

אני אגיד לך משהו. בדיון בוועדת הכלכלה לפני שנה אני עמדתי על זה שלא ייכנס לתוקף לפני שיש תקנות הפחתה. הרשות לסחר הוגן הרגיעה אותי שאו-טו-טו הולכות לבוא תקנות הפחתה.

והנה עברה שנה.

לפני חודשיים היה דיון בוועדת הכלכלה. עסקים שלא הדביקו את המדבקות כמו שצריך, שמעת איזה קנסות הם קיבלו? לדעתי זה לא סביר. אני אומר לך שאני לא מרגיש בנוח שכל המנגנון הזה נכנס לתוקף ותקנות ההפחתה, אנחנו לא יודעים מה הן הולכות להיות. אני כן מקבל את ההיגיון שאמר היושב ראש - - -

אפשר להתנות את זה בתקנות.

הכנסת בהחלט סוברנית להעביר חוק ולהגיד שהתקנות יבואו בהמשך. זה לא מפחית ממידת אי הנוחות שלי.

אני הצהרתי שיישום החוק הזה ילווה בישיבה אחת במושב לפחות על ידי הוועדה. אנחנו לא נוותר אלא נעשה מעקב שיטתי אחר יישום החוק ונקבל את התגובות. נלווה את החוק ואני גם לא מתבייש להודיע מראש שאם יש צורך בתיקון החוק, נעשה תיקונים.

על זה אין חולק, אדוני היושב ראש.

אם אנחנו מדברים על תקופה של חצי שנה, זאת אומרת, לפרק של הפיקוח הווטרינרי זה יהיה יותר רלוונטי, לפרק של חצי שנה, לא יהיו לנו הרבה דיונים.

אני יכול להמציא לך. זה מחייב אותנו כדי להימנע ממה שקרה. גם כאן אני מראש מוכן.

הבעיה שמה שקרה שם, אני לא מטיל דופי ברצון ובמוטיבציה של ועדות הכנסת, אלא במוטיבציה של הממשלה לאחר מכן לקדם את אותה חקיקת משנה.

אנחנו מוכנים להתנות את זה בכניסה לתוקף. דבר שני, בכל מקרה גידרנו מראש את הבעיה הזאת. אי אפשר כאן להגיע לסכומים האלה מראש כי זה קורה בעולם הסימון.

זה דבר גדול, אם הם מוכנים להתנות את זה. אתה אומר את זה כבדרך אגב.

לא. אני לא אומר את זה כבדרך אגב. הם אולי לא שמעו.

הנה, יש פתרון.

אלה יהיו תקנות באישור ועדה?

כן.

זאת עמדת הממשלה? מצוין.

אבל תבואו עם הנוסח המלא.

נראה לי שהפלת כמה לסתות שם בצד ההוא של השולחן.

אנחנו רק נבקש שכאשר נביא אותן, הן יידונו במהירות כי בלי זה אין לנו שיניים לאכיפה.

הפנייה אלי ואני מקבל.

אדוני היושב ראש, כמו שאמרת, אנחנו נעשה חשיבה וגם נקשיב.

חשיבה קצרה וקולעת.

כן. ננסה לעשות.

קראנו בסעיף 286 את הסכומים הבסיסיים. למעשה עכשיו יש שני סעיפים כאשר סעיף 287, הוא הסכום הבסיסי, ו-288 הוא הסעיף החמור יותר, שם העיצום הוא פי שניים מהסכום הבסיסי.

287. עיצום כספי בגובה הסכום הבסיסי

הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן או משווק הוראה מההוראות לפי פרק זה, כמפורט להלן, רשאי הממונה להטיל עליו עיצום כספי לפי הוראות סימן זה, בסכום הבסיסי, לפי העניין:

מייצר, מייבא או מוכר מזון בניגוד לתקנות המנויות בחלק א' של התוספת החמישית, בניגוד להוראות סעיף 28.

רוב ההוראות הן חוזרות על הוראות שכבר הקראנו בפרק העונשין, כך שברשותכם, לא נחזור עליהן כי התייחסנו אליהן קודם לכן.

מייצר, מייבא או מוכר בשר כבשר טרי, בשר מיושן, בשר מיושן קפוא או בשר קפוא, שלא בהתאמה למהותו, בניגוד להוראות סעיף 33(ב).

מייצר, מייבא או מכור מוצר בשר מעובד אינו מסומן בהתאמה לסוגו, בניגוד לסעיף 33(ד).

מייבא או מוכר מזון שהתאריך האחרון לשימוש בו או שהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו חלף, או עושה שימוש במזון כאמור, בניגוד להוראות סעיף 37.

מייחס למזון, בדרך של סימון, מסירת מידע או פרסום, סגולה של חיזוק או ריפוי הגוף או אחד מאיבריו או מערכותיו או של מניעת מחלה או ריפויה, בניגוד לסעיף 38.

לא צריך למחוק מסירת מידע או פרסום? מחקתם בנוסח הקודם.

העירו על זה אבל אני לא חושבת שמחקנו. הסברנו שזה הנוסח שיש בסעיף המהותי.

ושצריך יהיה לפתוח את הסעיף המהותי.

נכון.

אז גם החלק השני של ההערה.

התקבלה ההערה להרחיב את זה להקלה בתסמינים של מחלה.

תהיה רביזיה על זה.

מייצר או מייבא מזון המסומן בסימון אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(א).

מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מייצר או מייבא, אשר אינו תואם את המזון, בניגוד להוראות סעיף 39(ב).

מוסר מידע המתייחס למזון שהוא מוכר שאינו תואם את המזון, ולעניין מזון ארוז מראש – שאינו תואם את המזון בפרט מהותי העשוי לסכן את בריאות הצרכן, בניגוד להוראות סעיף 39(ג).

אינו מסמן מזון בהתאם לתקנות בניגוד להוראות סעיף 40(א)(1) או בהתאם לתקנות שהוטלו על משווק או ביחס למקום ממכר מזון, בניגוד להוראות סעיף 40(ג).

אדוני, כאשר קראנו את סעיפי העונשין, העירה לנו אביגיל ממשרד המשפטים שצריך להעביר אותם לחלק הפחות, זאת אומרת, לסעיף הקטן כאשר מדובר בעונשים הפחותים, וגם כאן מראש הסעיף הזה הושם בין העיצומים הכספיים בסכומים היותר נמוכים.

זה יהיה סעיף שיהיה בהסדר החדש.

זה יהיה סעיף שילך להסדר החדש.

מאה שקלים להפרה.

לא סגרנו את הסכום, אבל תודה. אני חשבתי אולי אחוז מהשכר שפורסם של הלוביסטים.

אין לוביסטים.

זאת גם שיטה, להכניס הומור.

לא מדווח על שינוי במסמכים או בפרטים בניגוד להוראות סעיף 59, סעיף 71, סעיף 93, סעיף 110(ד) או סעיף 144.

לא שומר או מתעד תלונות שהתקבלו, בניגוד לסעיף 191(ו).

מפסקה (12) עד (17), אלה הוראות שנוגעות לפרק הפיקוח הווטרינרי ונחזור אליהן כאשר נסיים את הפרק של הפיקוח הווטרינרי.

(17) מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים.

אפשר להסביר מה זה? אנחנו לא מבינים.

(18) אינו שומר את התיעוד הנדרש, בניגוד לסעיפים 160, 161 או 162.

בפתיח של הסעיף וגם ב-287, זה רלוונטי גם ל-288, בטעות נכתב "הפר בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום" כאשר הכוונה היא ל"הפר יצרן או יבואן". יכול להיות שמישהו הרי מייצר בלי רישיון.

איפה זה נכתב?

לא. אנחנו מתקנים. ברישא כתוב הפר בעל רישיון ייצור או בעל תעודת יבואן רשום. בפתיח של כל אחד מהסעיפים, 287 ו-288. זה צריך להיות "הפר יצרן או יבואן" כי הכוונה היא שכמובן שאפשר להטיל עיצום כספי גם על מישהו שמייצר ללא רישיון. העיצום הראשון יהיה שהוא מייצר ללא רישיון ואחר כך, אם הוא עושה דברים אחרים. כלומר, כמובן שאנחנו נטיל גם עליו. זה לא תנאי שאתה בעל רישיון אלא להפך, מי שהוא עם רישיון, הוא בחשיפה לעיצומים, ומי שבלי רישיון, הוא לא בחשיפה.

זה בניגוד למה שהוסבר לנו שהתכוונו להגיד, שאנחנו דווקא הולכים לקבוצת המפוקחים.

הולכים לקבוצת העוסקים. התשובה של זה היא בהגדרה של יצרן. מי שעוסק. לכן אנחנו נשארים בעוסקים. הרי גם המשווק הוא לא בעל רישיון. הוא אולי בעל רישיון עסק אבל הוא לא בעל רישיון של משרד הבריאות. הכוונה היא הגדרת העיסוק. אנחנו לא מטילים על מישהו חוץ מעיסוק. אדם פרטי לא יקבל עיצום כספי. זה היה בדיון אצל היועץ וכך הוכרע.

אם אפשר להסביר את פסקה (17). למה אנחנו אוכפים כאן את חוק התקנים?

בחלוקה פנימית בין המשרדים הוחלט שהאכיפה של התקנים יהיו אצלו במקום שם.

גם משרד הכלכלה וגם מכון התקנים וגם משרד הבריאות?

לא. הממונה על התקינה הוא הממונה בענייני מזון.

אם אני מפרה את חקיקת המזון בסימון, יש לי את הסעיף הכללי שמדבר על הפרה של סימון מזון שגם הוא קובע עיצום כספי באותה דרגה. תקן רשמי הוא ממילא חלק מחקיקת המזון אם הוא עוסק במזון. למה צריך לייחד לזה סעיף בנפרד?

כי מה שהיה זה שבעצם אנחנו לא רוצים לעשות כפילות. כמו בפלילי, הרי אנחנו לא עשינו עבירה פלילית על הפרת תקן. תשימו לב שכל פעם שאנחנו מפלילים, אנחנו לא מפנים לחקיקת המזון כי העבירה הפלילית, הפרת תקן, קורית שם. יש את מכון התקנים ואנחנו לא עושים עבירות כפולות. אותו דבר בעיצום הכספי. כאן בעצם מדובר על תיאום.

שם אין עיצום כספי?

יש שם. בעצם בתיאום בין הממונה שם והממונה כאן, הם בעצם אומרים שההפרה של הוראות לעניין תקנים בנושא מזון, כדי לשמור על אחידות באכיפה, על אחידות בפרשנות של הוראות וכולי, מי שיטיל אותם זה הממונה כאן.

בכל מקרה יש כאן הוראה שעל מעשה אחד לא יוטל יותר מעיצום אחד.

עדיין. הרי דיברנו על אחריות משווק בתוך החוק. הסעיף הזה לא מתייחס. אז מה הוא אומר?

הסברנו. אמרנו שההפרה היא קופסה, את אחריות המשווק הכנסנו לתוך הקופסה. אם אתה מבצע הפרה, אתה נכנס לאחד החריגים של אחריות משווק, למשל לא ידעת, לא גרמת וכולי.

אבל זה לא נובע כאן מפסקה (17).

אנחנו מסבירים. כך המבנה של החוק. זאת המשמעות.

אבל המבנה הזה מחר יעמוד בבית משפט והשופט הסביר לא ישב אתנו בדיונים. אם אני לא מצליחה להבין את זה כמוך, יכול להיות שגם הוא לא יבין את זה כמוך.

יכול להיות ואז מערערים.

אני לא מבינה. אם דנו בזה וקיימנו עשרות ישיבות בנושא ואמרנו לגבי אחריות משווק, מה אתה בעצם אומר? אתה אומר התקן הרשמי. זאת אומרת שאם רסק התפוחים - - -

אני לא זוכר שנתתי לך רשות דיבור. עוד לא קיבלת את רשות הדיבור. עכשיו תגידי מה את רוצה.

לקבל את רשות הדיבור, בבקשה.

בבקשה.

תודה. אני רואה כאן את פסקה (17) שחי בעצמו. זאת אומרת, הוא לא מדבר על הפרה או על הגדרה של סעיף אחר. אנחנו לעניין אחריות משווק רשמנו איזשהו סעיף שאומר שאם משווק בהתייחס לסימון מוצרים, אם הוא עשה איקס פעולות שכתובות בתוספת העשירית כמדומני, בעצם לא תחול עליו האחריות. סעיף (17) כאן מהדלת האחורית בעיצום הכספי, בעצם מטיל עלי עיצום כספי אם אני משווקת מזון – משווקת, שוב, אני הסופר – שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו, בניגוד להוראות סעיף איקס לחוק התקנים. אין כאן שום התייחסות לסעיף בחוק שנותן לי את ההקלה הזאת.

ההפרה עומדת מקום שיש חובה. אם הסעיף המהותי אומר שאין לך חובה כיוון שיש לך פטור - - -

אז שיחול. למה זה בכפוף לסעיף איקס?

שמת לב שכולם הקשיבו לך בשקט?

סיימתי את דבריי.

למה לא לרשום בכפוף לאמור בסעיף איקס?

ההפרה מתקיימת רק מקום שיש חובה. אם יש סעיף שפוטר מחובה, אין לך חובה והיא לא יכולה להפר. כאן ההפרה לא מתייחסת.

אני קראתי את סעיף 9(א) לחוק התקנים.

אבל בחוק הזה שהוא החוק בו יש את הדבר הזה מסייגים את היקף החובה שלך.

למה לא להפנות לסעיף אצלנו?

את אומרת שבגלל שמזכירים כאן חוק התקנים.

נכון.

עקפנו.

אנחנו נבחן את זה.

אנחנו נבחן את השאלה רק ביחס לחוק התקנים.

לא, למה לא לעשות בכפוף לאמור.

להגיד שזה לפי. למצוא את המקום בו זה מתקשר עם החוק שלנו ובחוק שלנו יש את אותה אמירה שיש חזקה.

בסדר. אני אומר, אנחנו נבדוק.

בניגוד להוראות סעיף 9 לחוק התקנים ובהתאם לסעיף כך וכך שקובע שיש את החובה לעמוד בתקן. אז זה ייקשר לתוך החוק.

התאחדות התעשיינים. בסעיף כתוב "מייצר, משווק, מייבא או מייצא מזון שלא עומד בדרישות בדבר סימון המזון בתקן רשמי החל עליו". אנחנו לא מבינים למה כתוב מייצא.

בגלל שכך זה בסעיף 9(א) לחוק התקנים שאני בדיוק פותח אותו. "לא ייצר אדם מצרך שנקבע כתקן רשמי ולא יכירנו ולא ייבאו ולא ייצאו". אנחנו לא בדיון עכשיו האם כן או לא מתאים ייצוא אלא אנחנו בדיון שכל המזון בעצם עובר לכאן, לעשות סדר. לכן זה הועבר כמות שהוא. אם ימחקו מסעיף 9(א) לחוק התקנים - - -

אבל מחקו כבר.

לא, לא מחוק התקנים.

לא. בחוק שלנו יש הסדר.

גם אם אני אמחק כאן את המילה ייצוא, כל המשמעות היא שזה עדיין נשאר שם. זה לא שזה לא יהיה.

אין בעיה שזה יישאר שם היכן שזה צריך להיות.

בואו לא נתבלבל, חברים. בואו נפריד בין דרישות של התקן. החקיקה שלנו כן מסדירה. אני רוצה להזכיר שחקיקת המזון מדברת גם על התקנים. זוכרים כולנו, נכון? לעניין הייצוא, היה ושר הכלכלה נתן פטור מעמידה בדרישות של מוצר כזה או אחר בדרישות התקן שחל על אותו מוצר, הוא נתן פטור ואת הפטור הזה אף אחד לא מבטל. זה אומר שאני קודם כל לא מפעיל את הסעיף הזה על הייצוא כי נתנו פטור שמותר לך לייצר מוצר שלא עומד בדרישות החקיקה בתנאים מסוימים. מצד שני, אתם שוכחים שיש עוד הסדר נוסף. כל הנושא של פיקוח על המזון והאכיפה של תקני מזון כבר מיושם אצלנו. זה אומר שגם אם הממונה על התקינה אי פעם ירצה להטיל, הוא יטיל את זה מתוקף החוק שלו אבל גם זה לא הגיוני שיהיה.

אני מנסה להבין. יש עניין של הסמכה ויש את העניין של העבירה. בסדר. יש לך סמכות לאכוף את חוק התקנים וזה בסדר גמור. למה זאת עבירה כאן?

זאת לא עבירה.

הפרה. לא עבירה, הפרה. למה זאת הפרה כאן? אתה רוצה לאכוף את חוק התקנים, יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, תאכוף את חוק התקנים ואין לי שום בעיה עם זה. למה שזאת תהיה הפרה כאן? אם יש לך הסמכה לאכוף את חוק התקנים, מצוין, שמשרד הבריאות יאכוף.

תקנו אותי אם אני טועה, אבל יש יותר מסעיף אחד שמתייחס לתקנים.

לא. אין. יש חקיקת מזון באופן כללי.

יש חקיקת מזון, וזה דבר אחר.

והחוק גובר על התקן.

כאן יש הוראה ספציפית של חוק התקנים ואנחנו לא מבינים למה היא כאן. אם באמת מותר לך לאכוף את חוק התקנים עם המפקחים שלך, בסדר, זה דבר אחד. אתה אוכף את חוק התקנים. כאן למעשה מייצרים שתי עבירות שהן אותו דבר.

אמרה אביטל שממילא עיצום לא יוטל על שתי עבירות בו בזמן.

אבל אלה שתי עבירות שונות.

אנחנו צריכים לעשות כאן קישור שלא עשינו. להבנתי הסעיף הזה, הרי אמרנו שמי שעושה את ההסדר שקבענו, שמודיע וכולי, יכול לייצר מוצר שאינו עומד בחקיקת המזון. כלור, הוא יכול גם לחרוג מתקנים ואין סיבה להטיל עליו עיצום כספי.

נכון.

הרעיון של הסעיף הזה – ולא עשינו את הקישור שלי – הכוונה היא למי שלא ביצע את ההסדר. מי שייצר מוצרים שאינם עומדים לצורך ייצוא והוא לא עשה את הסדר הדיווח, אז יוטל עליו עיצום כספי.

גם אין הסדר דיווח.

אני מסכים. אני אומר שהוא לא עשה את הדיווח, או שיקר בנוגע לדיווח. הסדר הדיווח מגן עליו מהפרות. אם הוא לא עמד בדיווח, אז אפשר להטיל עליו עיצום כספי.

אם הוא לא דיווח, אני תופס מישהו מייצר מוצרים שלא עומדים, הוא אומר לי שזה לייצוא, אבל הוא לא דיווח – ברור שאני יכול להטיל עליו עיצום.

אבל זה לא קשור.

ההערה שלהם היא אחרת. הם אומרים למה צריך לשכפל את ההוראות של התקן, כאילו אי עמידה בתקן, ברגע שכאן התקן מתוכלל בתוך חקיקת המזון.

שימו לב שבהפרות עצמן אנחנו בעיקרון לא הפנינו לחקיקת המזון. לא בסעיף הרגולציה, בהפרות.

לזה שמנו לב. ראינו.

זה בכוונה, כי לא עושים את זה. מה שהוא כבר מהווה הפרה, זה שאני מתייחס לסעיפי רגולציה, תייצר מזון לפי חקיקת המזון למשל וכולי, וכדי לבלוע בתוך זה תקנים ולא להגיד כל פעם גם תקנים וגם זה וגם זה וגם זה, יצרתי להם שם כולל, לא אומר שבעולם האכיפה אני מייצר את זה כפול. אם יש עבירה פלילית על מכירת מוצר שלא עומד בתקן בחוק התקנים, אין לי צורך לקבוע את זה כאן. המקום שפה עשיתי את זה כפול, זה בגלל שיש כוונה בין המשרדים להעביר את האחריות לעיצומים כספיים על תקנים בתחום מזון לאלי גורדון. כדי ליצור האחדה.

אולי צריך לכתוב בניגוד לחוק זה.

אני מבין שנצטרך לעשות את הקישור לאחריות משווק ולהסדר.

צריך להיות כתוב בניגוד להוראות סעיף 9(א).

נמצא את הדרך לכתוב את זה.

אני עדיין לא מבין דבר אחד. אלי אומר, אני לא יודע אם זה נכון או לא, שיש לו סמכות לאכוף עם המפקחים שלו את חוק התקנים.

נכון. הם מוסמכים.

זה נכון.

אם כך, למה יש כאן הוראה שמאפשרת לו לאכוף משהו בניגוד להוראות סעיף 9(א) לחוק התקנים?