הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 75

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ט"ו בחשון התשע"ו (28 באוקטובר 2015), שעה 8:37

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אברהם נגוסה

איציק שמולי

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רון אייפר - כלכלן, משרד ראש הממשלה

עלי בינג - אגף התקציבים, משרד האוצר

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

ד"ר סרחיו דולב
ד"ר גנדלר

–
-

מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר
וטרינר, מועצת הלול, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

שרון רוברטס - עו"ד, משרד המשפטים

שחר פרלמוטר - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הפנים

זאב פיקובסקי - מדען ראשי קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

גליה שגית - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פולק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינריים הרשותיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר צחי צורי - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי שפירא - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אופירה מויאל - וטרינרית רשותית, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר עמית בן שמחון - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יאיר וייס - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר באהר עמאר - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר חובב שפירא - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אסף בריל - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר האיסם אלבאסל - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יוסי שמחון - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אודי זהרוני - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - וטרינר רשותי, ארגון הווטרינרים ברשויות, מרכז השלטון המקומי

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

ד"ר ורוניקה רות ארדי - מהנדסת ראשית, המעבדה לכימיה וטקסטיל, מכון התקנים הישראלי

קרין קשי - עו"ד, מייצגת את ארגון המשחטות התעשייתיות

ד"ר רוני סורקיס - מנהל אבטחת איכות ורישוי עסקים, רשת שופרסל

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, תנובה

ד"ר דורון יקיר - וטרינר חברת טיב טעם הולניגס

אלחנן לוטם - מנהל מפעל עוף טוב

זיו אלישיב - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט, תנובה, אסם

ארז גילהר - לוביסט (פוליסי), מייצג את לקט, תנובה, אסם

יהושע זוהר - שדלן, מייצג את החברה המרכזית

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. ה-28 באוקטובר 2015, ט"ו בחשון התשע"ו, והשעה 08:37. ברוכים הבאים.

כמה הודעות טכניות. התבקשנו על ידי ארגון הווטרינרים להתחשב בזה שהם תכננו למחר יום השתלמות עם מרצים מחוץ לארץ ולכן ביקשו שנדחה את הדיון של מחר ליום אחר. אל תדאגו, לא חסרה לנו עבודה. אם כן, מחר נקיים דיון רגיל משעה 09:30 עד 16:00 ואם יהיה לכם כוח, נאריך את הדיון.

נחזור לסדר היום ביום ראשון ונדון בחוק הווטרינרי ולאחר מכן ניכנס ללוח זמנים מאוד אינטנסיבי. ברשותכם, נצטרך להאריך את שעות הדיונים על מנת לקדם את החוק הזה כמה שיותר. יום רביעי הוא כמעט היום האחרון לדיונים בחוק ואנחנו בודקים אפשרויות כאלה ואחרות כדי שנוכל להספיק לעבור על כל החוק.

אם כן, היום הדיון הוא על הווטרינרים, מחר יתקיים הדיון הכולל וביום ראשון חוזרים לדיון על הווטרינרים. תקבלו עדכונים בהתאם להתפתחויות שונות כל יום. תודה רבה ויום טוב.

תודה לך אדוני על ההתחשבות.

בבקשה.

קראנו את סעיף 206, אבל ההוראה הייתה לא כל כך ברורה. ניסינו לבקש הבהרה לגבי ההוראה בסעיף 206. אני אזכיר שבסעיף 205 אמרנו – גם כאן יש שינוי שאולי צריך לקרוא אותו שוב - שיצרן של מוצר בשר לא ייצר מוצר כאמור אלא אם כן יש בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון. לעניין אישור נאות לפי סעיף זה, יחולו הוראות תת סימן ג' של סימן ג'.

לעניין אישור נאות, אנחנו מחילים את ההוראות שבתת סימן ג' של סימן ג', איך מקבלים אישור ייצור נאות, איך מגישים את הבקשה וגם התנאים לקבלת הבקשה, כולל אישורים של הגופים שמצוינים שם בסעיף 68. כך הבנו מהדיון אתמול.

סעיף 206 אומר: אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא

על אף האמור בסעיף 205(ב), הכללים והתנאים למתן אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא יהיו הכללים והתנאים למתן אישור לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

היו הכללים והתנאים למתן אישור הייצוא כאמור בסעיף קטן (א) פחותים מאלה הנדרשים לפי סעיף 205(ב), ימלא מפעל שאושר לייצוא גם את התנאים הנוספים הנדרשים לפי אותו סעיף, כתנאי למתן אישור ייצור נאות.

זאת אומרת, הולכים לפי הגבוה מביניהם.

בוקר טוב. לגבי סעיף 205. היה גם דיון לגבי סעיף 205(ג). מבחינתנו, בהתייעצות גם עם משרד הבריאות, אנחנו יכולים לוותר עליו.

תחזור על ההערה.

בדיון הקודם היה חוסר בהירות לגבי סעיף 205(ג). התייעצתי עם משרד הבריאות בנושא הזה ואנחנו מוכנים לוותר על סעיף קטן (ג).

אז נוצרת לנו אי בהירות לגבי סעיף 205. לכן אנחנו לא הבנו גם את (ב) וגם לא הבנו מה אומר (ג). הצענו שב-(ב) ייאמר שאישור הייצור הנאות יהיה בהתאם לתת סימן ג' בכלל, באופן כללי. זה יהיה בעצם לפי כל ההוראות והתנאים שחלים לפי תת סימן ג'.

הכפלנו במאה אחוזים את נוכחות חברי הכנסת בזכות חבר הכנסת איציק שמולי. תודה.

הבעיה בהוראה כזאת היא שבפרק שמתייחס לאישור ייצור נאות לגבי כל סוגי המזון, אין חובה שם. יש שם אפשרות של היצרן לבקש אישור נאות או אפשרות של השר לקבוע. אבל בפרק הזה של הפיקוח הווטרינרי, אנחנו רוצים לחייב את היצרנים בייצור נאות. זה מרכיב מאוד משמעותי ברפורמה. לכן ההפניה צריכה להיות לכללים של מתן האישור ולא לכל הפרק.

בכפוף ל-(א).

בכפוף ל-(א). (א) קובע את החובה.

בכפוף ל-(א) יחול סימן ג'.

בסעיף 47 יש איסור על ייצור ללא קבלת אישור ייצור נאות למזון לגביו יש חובה לפי סעיף 67 וגם כאן בעצם החובה עולה מתוך סעיף קטן (א).

אני חושב שהמהות ברורה.

לגבי סעיף 206. סעיף 25 קובע שהכלל הוא שבכל המפעלים צריך אישור של ייצור נאות והכלל הזה חל לכאורה גם על מפעלי ייצוא. במפעלי ייצוא יש כללים שקובע רגולטור אחר שהוא משרד החקלאות. לכן מה שרצינו לעשות, זה סעיף שהוא מפחית את הבירוקרטיה למפעלי הייצוא, אנחנו אומרים בסעיף קטן (א) שלמרות מה שכתוב בסעיף 205, הכללים שנקבעו לגבי ייצור ימשיכו לחול לגבי ייצוא ולא יהיו כללים אחרים של משרד הבריאות, אבל אם יש פער בין הכללים של הייצוא לבין הכללים שקבע משרד הבריאות לגבי מפעלי ייצור, הדלתה הזאת תחול על מפעלי הייצוא.

למה הכוונה. במפעלי ייצוא יש חובה של אסאפ ובמפעלי ייצור יש GMP שהוא קצת יותר מ-אסאפ, הוא כולל גם את איזו והמטרה של סעיף קטן (ב) היא שמפעלי ייצוא, יהיה בהם גם את ה-איזו הזה. זה מה שקובע סעיף קטן (ב).

השאלה מי הרגולטור שנותן את אישור ייצור נאות לפי 206 ומי הרגולטור שנותן אותו לפי 206. האם זה אותו רגולטור? אתה אומר יבחן את קיום התנאים ל-GMP.

כרגע אין חלוקת סמכויות. בנוסח שלפניכם אין חלוקת סמכויות. במצב שאין בו חלוקת סמכויות, הרגולטור ב-205 הוא משרד הבריאות, והרגולטור ב-206 לגבי מפעלי ייצוא הוא משרד החקלאות. דווקא כאן הוא עושה חלוקה. הוא לא אומר למפעל הייצוא שהוא צריך ללכת גם למשרד הבריאות וגם למשרד החקלאות.

מי שיבחן את תוספת התנאים שקבועים כאן ב-206(ב), זה יהיה משרד החקלאות. זה לא שמשרד הבריאות יגיד שהוא יודע לבדוק את התנאים הנוספים של אישור ייצור נאות ולכן הוא יבדוק אותם, אלא משרד החקלאות שנתן את האישור למפעל הייצוא, הוא גם זה שיבדוק את תוספת התנאים הנדרשים.

אני חושב שבפועל מי שיהיה בשטח, הוא זה שיבדוק. נכון. מי שנמצא שם בשטח, זה משרד החקלאות והוא יבדוק.

זה מה שהחוק אומר.

זה מה שקורה.

למה שלא נצליח לברר את זה עד הסוף.

אפשר לשאול גם את הגורמים המקצועיים. הגורם בשטח הוא בודק את היישום. הגורם היחיד בשטח כרגע זה משרד החקלאות והוא יבדוק את יישום התנאים.

למה לא לכתוב את זה?

אני חושב שזה מובן מאליו.

לא. אין דבר כזה.

בסדר.

בוקר טוב. אני רוצה רק להבהיר נקודה אחת. לבקשתך, שני משרדים – משרד החקלאות ומשרד הבריאות – עובדים כרגע על יצירת מנגנון של חלוקת סמכויות שייתן מענה וככל הנראה גם ישליך על סעיפים אלה. לכן, אם אפשר כרגע להשאיר את זה כמו שזה, מכיוון שבמענה שאנחנו מתכננים להביא אותו לכאן ולהציג בפני הוועדה, אנחנו ניתן מענה גם לסוגיות שכרגע עולות. אם אפשר לסעיף הזה ולכל המבנה של מכניזם של הכרה ואישור, נצטרך לתת מענה בהמשך.

אין בעיה, תעשו את זה, אבל תהיו מדויקים.

כן. עובדים על זה.

בדרך כלל מי שמייצר, לפעמים הוא גם מייצא ולמה צריך לטרטר אותו בין שני משרדים?

ברור. זאת הכוונה.

תחפשו להקל על המפעלים.

סעיף 206 יהיה מיותר. בחלוקת הסמכויות הוא יהיה מיותר, וגם סעיף 207 דרך אגב.

בדיונים ביניכם תנסו למצוא את הנוסחה.

ארגון הרופאים הווטרינרים. רק לחדד את העניין. בסעיף הזה בעצם מנציחים את הפיקוח הכפול על מפעל, גם ממשרד החקלאות וגם ממשרד הבריאות. אני לתומי סברתי וחשבתי שבעצם מטרת החוק היא לאחד את הסטנדרטים באמצעות תאגיד אחד עם צורת עבודה אחידה, עם רגולטור שיודע לפקח, את בצורה הזאת בעצם מנציחים את המצב כמות שהוא. ראוי שהחוק היה מתייחס לעניין הזה כבר עכשיו ולא בעתיד.

אתה לא מודע לשיטת העבודה. אחרי הישיבות, הם לא אוהבים לחזור הביתה אלא הם ממשיכים בעבודה.

אם אפשר לבקש שעד יום ראשון יהיו הדברים מוכנים כי אין טעם לשבת ולדון בסעיפים שאחרי כן יבוטלו.

אני מסכים.

שופרסל. יש לי בעיה עם החובה שכל מפעל שמייצר מוצר בשר, יהיה לו GMP שזה רף מאוד מאוד גבוה. אני חושב – ולא שזה דבר שאני חושב שהוא לא טוב שמפעל יהיה לו דבר שכזה ותקן שכזה – שמה שאנחנו בעצם יוצרים כאן, והמטרה של החוק היא הורדת מחירי המזון במדינת ישראל, זה ייצור רף מאוד מאוד גבוה ובסופו של דבר זה יבודד מפעלים בודדים ולא יהיה מגוון של מפעלים ויהיה קשה להקים מפעלים. אז אנחנו בעצם ניצור שוב את הריכוזיות של מפעלים כאלה ואחרים. אנחנו צריכים למצוא איזשהו מדרג אחר בו מפעלים שרוצים להתחיל מחר לייצר ולהתחיל לפעול, לא יצטרכו להתחיל ישר בתקן הגבוה ביותר. לשם כך יש רישיון יצרן, יש איזו, יש אסאפ, יש אחר כך GMP. אנחנו בעצם מתחילים ברף הכי גבוה ואנחנו נגיע בסופו של דבר למצב שעתידי הוא לא מצב נוח.

קבוצת טיב טעם. יש מפעלים שמייצרים מוצרים שמכילים בשר והם כלולים בעניין הזה. אני אתן דוגמה מהתעשייה. יש מפעלים שמייצרים מה שקוראים כיסונים או קרעפלעך בלועזית שמכילים בשר. אלה מפעלים קטנטנים שבחיים לא יצליחו להקים. זה אומר בעצם מחיקה של כל המפעלים האלה.

היות ואני אוהב כיסונים, מה התשובה? לפני כן, משה.

אדוני, שתי הערות קטנות. דבר אחד שנראה כאן ועולה מתוך הסעיפים האלה. קודם כל, אנחנו מברכים על הסעיפים של GMP. אנחנו חושבים שזה דבר טוב והוא יעלה את הסטנדרט בארץ של מפעלי המזון וזה בהחלט דבר חיובי מאוד. אנחנו מברכים את משרדי הממשלה על שהכניסו את זה פנימה.

יש כאן בעצם סטנדרט כפול בין משחטות הייצוא לבין המשחטות לשחיטה מקומית. אני לא חושב שהיהודים בניו יורק שאוכלים בשר עוף כשר חשובים יותר מהיהודים בארץ שאוכלים בשר עוף וטוב היה לאחד את הסטנדרט הזה לסטנדרט ישראלי אחיד. כל אחד בארץ שאוכל בשר בארץ, צריך לקבל את אותו מזון. הייתי שמח לו לא ראיתי את האפליה הזאת. כמובן לאחד גם את הפיקוח וגם את הסטנדרט שם.

אני לא מבין על איזו אפליה אתה מדבר.

למשחטות ייצוא יש כללים אחרים נוספים מאשר יש לגבי משחטות ישראליות. אני הייתי שמח שיהיה סטנדרט אחד לכל המשחטות בארץ. זה דבר שקל להשית אותו והוא ברור.

הערה שנייה היא לגבי סעיף 205 שמדבר על כך שאסור לייצר בלי אישור ייצור נאות. הסעיף הזה לא מדבר על מה קורה אחרי הייצור. אנחנו יודעים שגם היום אסור לייצר בלי רישיון יצרן אבל הרבה מאוד מפעלים מייצרים בלי רישיון יצרן.

אתה יכול להסביר למה?

למה הם מייצרים?

לא. מייצרים ללא רישיון יצרן.

מחר מישהו מחליט לפתוח מפעל יצרני. הוא מפעיל אותו ומתחיל לייצר. אם יגיעו אליו רשויות המדינה וידרשו ממנו רישיון עסק, זה יקרה כנראה אחרי כמה חודשים ובינתיים הוא ימשיך לייצר. אם לא יגיעו אליו, הוא ייצר – בחלק מהמקרים, יש יצרניים מאוד טובים בארץ וצריך להגיד את זה אבל חלק מהיצרנים ממשיכים לייצר – בלי שום רישיון ובלי שאף אחד יודע עליו. היכולת לסגור עסקים במדינה, בטח עסקים יצרניים אחרי שהם פועלים, היא יכולת מאוד קטנה אבל כאן זה יהיה עוד יותר מסובך כי בעצם מדברים על עסקים שאולי בחלקם עובדים כבר הרבה מאוד שנים עם רישיונות יצרן אלא שפתאום מעלים כאן את הרף ואז גם למשרדי הממשלה וגם לרשויות יהיה מאוד קשה לסגור מקום כזה. צריך להגיד גם שבתי המשפט לא משתפים פעולה עם הדבר הזה. אז יוצא מצב שאנחנו אמנם דורשים סטנדרט מאוד גבוה מחלק מהמפעלים, אבל אחרים יעבדו בלי הסטנדרט הזה, ימשיכו לעבוד, ימשיכו לשווק את התוצרת שלהם, היא תמשיך להימכר בנקודות הקצה והשאלה מי ישים סטופ לדבר הזה. זאת אומרת, צריכה להיות כאן אמירה שכאשר עושים שינוי, מעלים סטנדרט לחלק, איך שומרים על כך שזה יישמר לכל רוחב החזית. מהסעיף הזה, זה לא ברור. כתוב רק שאסור לייצר ולא שאסור למכור את זה ולהוביל את זה וכולי.

תשובות.

תשובה להערת דוקטור רוני סורקיס ודוקטור דורון יקיר. לגבי הקלות ולגבי גמישות שהחוק צריך לתת במענה לתעשייה קטנה – ואתם ישבתם כאן ואתם זוכרים – יש אפשרות ברמת החוק לתת גמישות מבחינת הדרישות לתעשייה מסוימת, לתעשייה קטנה.

איפה הגמישות הזאת?

ברמה של תנאי ייצור נאותים. ברמה של התקנות. בסעיפים שלא קשורים כרגע, אנחנו לא שוכחים שהפרק הזה או סימן זה הוא חלק מכל החוק ולכן דרישות המהות שהן ברמה של כל הפרק - - -

השאלה אם זה לא סרבול.

זה לעניין של הגמישות, תעשייה קטנה, כן אסאפ, לא אסאפ, כן GMP, לא GMP. אכן ניתן לזה מענה.

להערת דוקטור משה רפאלוביץ. משה, אתה צודק בעניין הזה. גם היום אנחנו מתמודדים כולנו יחד כגורמי פיקוח כדי למנוע את התופעה אבל בואו לא נשכח שבהסדרים שמצוינים כאן אם אין למפעל רישיון יצרן, הוא לא יקבל את הליווי של הפיקוח הווטרינרי. אם אין לו פיקוח וטרינרי, הוא לא יוכל לשווק.

הוא לא יוכל לשווק באופן רשמי.

בואו לא נשכח שכל המתווה בנוי בצורה כזאת שיש אכיפה ויש עיצומים לא קלים, אפילו מאוד כבדים, על מי שמשווק מזון, שקודם כל קונה אותו ואחר כך משווק אותו, ממישהו שאין לו רישיון יצרן, אישור יבוא וכדומה. אם כן, סגירת מעגל כן קיימת. כל זה במטרה אחת שהיא לצמצם את התופעה ולהביא את המקום למצב טוב יותר מכפי שהוא היום.

אני מבקש להגיב, אדוני.

רגע. עורכת הדין סלומון.

מרכז השלטון המקומי. אתמול בדיון דיבר נציג משרד האוצר על כוונה לייצר מענקים לעסקים קטנים כדי שיוכלו לעמוד בדרישות היותר מחמירות שעכשיו אמורות להיות מוטמעות במסגרת החוק, במסגרת הסימן. אנחנו, בתגובה לזה, העלינו והצפנו את עמדתנו. אני חושבת שבמידה רבה התאחדות התעשיינים מסכימים אתנו. מאחר שמדובר על שינוי מאוד מאוד מקיף שמצריך הענקת מענקים לעסקים קטנים, אנחנו סבורים שצריך להעמיד את תקופת הביניים עד להסדרה של השוק בצורה נכונה על תקופה משמעותית ארוכה יותר, על ארבע שנים כפי שכתוב בנוסח של הממשלה. רצינו להציף את הנקודה הזאת גם היום.

כל פעם שאני שומע את המספר ארבע, הפיוז אצלי מתחיל לזמזם. אמרנו שנקצר את התקופה.

ארגון המשחטות. נשמעות כאן הערות שנראה לי שחלקן לפחות לא תפסו את המנגנון החדש של כל מערכת בדיקות המשנה והייצור בתנאים נאותים במפעלים. אני מתפלא מאוד על נציג שופרסל שמעלה את הדברים. אני חושב שצריך להתמיד בהצעה שאומרת שעיקר הפיקוח הווטרינרי נעשה בעזרת הייצור במפעל. הייצור במפעל הוא ברמה איכותית גבוהה. לאחר מכן נמצאים כמה מנגנונים תומכי תנועה על הבשר מהמפעל לשוק ובשוק יש מבחן חדש, סביבו יש גם כמה כלי אכיפה מאוד דרקוניים.

לכן אני חושב שצריך להתמיד בגישה שאומרת שכל המפעלים בלי יוצא מן הכלל יעמדו בדרישות החדשות של החוק שמתחשבות גם במפעלים קטנים. הן מתחשבות גם במפעלים קטנים אבל אין דאבל סטנדרט. יש סטנדרט אחד בישראל. זה כלי מרכזי בתחרותיות בשוק. כולם מייצרים ברמת איכות אחידה מבחינה בריאותית על מנת שלא יהיה אחר כך בשטח איזשהו מצב שיהיו תקלות כתוצאה מירידה ברמת האיכות.

באשר לארבע שנים, אני מציע שמירה סלומון, כמו כל החברים האחרים, לא יתמידו כל הזמן לומר את זה משום שזה ידוע, ואני חושב שהדברים יתגלגלו תוך כדי ישיבות, שנראה איך מיישמים, אז כולנו נבין שצריך את השנים המתאימות. אני בכוונה לא רוצה לנקוב במספר השנים כרגע.

חבר הכנסת איציק שמולי.

אני רוצה להעיר לדבריו של מר דולב. קודם כל, להערתך הראשונה, אני תומך ואני חושב שצריך להיות סטנדרט אחיד בייצור וסטנדרט כמה שיותר גבוה. אם יבוא משרד הבריאות וירצה להניח על השולחן איזשהו מדרג אחר, נגיד לפי מחזור הפעילות או משהו כזה, בסדר, אבל אני חושב שדווקא בעניין של הסטנדרט בייצור אני הולך אתך.

לגבי העניין של שינוי המודל. כל פעם עולה הטענה ועונים לנו עם העניין של הסטנדרט בייצור. לגבי הסטנדרט בייצור, אנחנו רגועים. אם זה הולך להיות הסטנדרט, בסדר גמור. אנחנו אומרים דבר אחר. עצם זה שלמפעל יש אחריות גם על מקטע ההובלה, זה לא שם אותנו באופוריה. אתמול אמרתי שיש לנו דוגמאות מכמה וכמה מקומות בארץ של חברות איכותיות מהמעלה הראשונה בתעשייה הישראלית, שהשמידו להן בשנה האחרונה עשרות ומאות טונות.

תסבירו לי רק דבר אחד. אם עכשיו המוצר הוא עם תקן מסוים, הוא עומד בסטנדרט, הוא יוצא מהמפעל, משהו קורה במקטע ההובלה, הוא מפשיר או משהו כזה, הוא מגיע לרשת, ומה הבעיה להקפיא אותו ולשים אותו מחדש על המדף? מה הבעיה?

זה לא חוקי.

אבל בינתיים אכלו את זה.

אני שמח שזה לא חוקי, אבל זה גם לא היה חוקי במצב הנוכחי.

אפשר לשים שוטר בכל רמזור ואפשר לשים פקח.

זה לא חוקי גם היום ולא ראיתי את החברות מטוב ליבן ברגע שהסחורה הייתה פגומה עוצרות בגופן את הבשר המקולקל מלהיכנס לשוק. אני לא מדבר על השחיטה השחורה. לא ראיתי את זה קורה ולזה אין לכם תשובה.

לכן כל פעם אנחנו מעלים את הדאגה, אל תענו לנו על הייצור. הייצור, בסדר, ברור.

חבר הכנסת שמולי, יש לנו תשובה. יושב כאן מנהל משחטה גדולה ומודרנית. לא מדובר על עשרות ואפילו לא על קילוגרמים בודדים.

עם כל הכבוד, מר דולב, את הנתונים הרשמיים אנחנו לא מקבלים ממך לגבי ההשמדות אלא מהווטרינרים הרשותיים והנתונים מדברים בעד עצמם.

אני חושב, אדוני היושב ראש, זה כבר לא עניין של עמדה, בואו נבקש מהווטרינרים הרשותיים או מהגורם האחראי, ממשרד הבריאות, ממישהו, להביא לנו רק את הנתונים כדי שנדע כמה טון בשר הושמד בשנה האחרונה. אני חושב שלנו כוועדה מותר לדעת את הנתון הזה. תביאו לנו את הנתון כדי שנדע על מה אנחנו מדברים.

אתם מסוגלים לספק היום את הנתון הזה?

אנחנו מכינים את זה. אתמול התבקשנו ואנחנו מכינים דוח כזה.

אנחנו אתמול הבאנו נתונים. הנתונים שאספנו – שוב, יכול להיות שהם לא מדויקים במאה אחוזים – דובר שם על מאתיים אלף משאיות של אותן משחטות שמספקות כשמונים אחוזים מצריכת העוף הטרי במדינת ישראל והעוף הקפוא, ובאותה שנה, מתוך מאתיים אלף משאיות, נעצרו כלא ראויות להמשיך את הדרך כשישים משאיות ומתוכן הושמדה הסחורה בעשרים - - -

מכמה רופאים וטרינריים רשותיים המידע הזה התקבל? מאיזה אחוז מתוך הרופאים הווטרינריים הרשותיים המידע הזה התקבל?

חבר'ה, מי הפך כאן את הדיון לחקירה?

נדב, בכמה טון בשר מדובר?

התפיסה היא במשלוח.

אני מדבר על מנות שעלולות להגיע לצרכן.

אין מערכת שאין בה ליקויים, כולל מטוסי חיל האוויר. ברגע שעוצרת משאית, היא סמי טריילר, גודל של מכולה. מה שנעשה היום בבדיקות המשנה, זאת פתיחת הדלתות, מדידת הטמפרטורה שממילא נמדדת ויש עליה חיווי לאורך כל המסלול, ובודקים קרטון אחד או שניים במקרה הטוב.

זה פשוט לא נכון. אתה פשוט לא יודע איך עושים בדיקת משנה.

ראיתי יחד אתך הרבה מאוד בדיקות משנה.

כמה בדיקות משנה עשית בחייך?

אם אני רוצה בחלק האחורי הפנימי של המכולה הזאת, של המשאית הזאת, להכניס עכשיו עשרים קרטונים ומשהו שלא ראוי, המקום היחיד שזה יימצא, זה בפריקה של זה בנקודת המכירה. שם צריך להיות פיקוח אחר שימצא את זה. אין דרך אחרת.

מכיוון שאני מכבד את יושב ראש הוועדה והוא כבר אומר באופן נחרץ שזה הכיוון אליו הולכים, אני לא אפתח אתך ויכוח על מה בודקים ואיך בודקים בבדיקות הנוכחיות. אני רק אומר שגם אם הולכים לכיוון הנוכחי שאתם אומרים בדיקות על המדף ובדיקות בנקודת הייצור, אני חושב שבסוף אם במקטע הובלה יש איזושהי בעיה והחסם היחידי שעומד בפני המשווק מלקחת את הבשר המקולקל, להקפיא אותו מחדש ולשים אותו על המדף, זה טוב ליבו או האחריות שיש עליו, גם האחריות הפלילית, אני חושב שזה לא מספק. זה הכול. אני מצפה ממשרד הבריאות שגם אם הוא הולך לרפורמה הזאת, לשינוי המודל, שלא ישאיר פרצה כזאת גדולה.

משה, בבקשה. אתה רואה, אתה מקבל את רשות הדיבור כל הזמן.

אדוני, אין לנו טענות. אתה נותן לנו לדבר וזה בסדר. אנחנו רוצים לקדם את הדיון ולא לעצור אותו.

לגבי הנתונים שמסר מנהל השירותים הווטרינריים על שישים משאיות, צריך להבין שמשאית מובילה בממוצע בין עשרה ל-15 טון ואנחנו מדברים כאן על בערך 600 טון בשר. המספר הוא לא נכון, אבל אני אומר שאם לוקחים רק את המספר הזה שאומר מנהל השירותים הווטרינריים, מדובר ב-600 טון בשר.

זה נאמר על בסיס הערכה. תסביר לי איך אתה מגיע למספר הנכון?

אנחנו אוספים את הנתונים מכל הארץ. יש דוחות. כל השמדה של מזון, יוצא דוח חתום שהרופא שהשמיד אותו ופסל אותו חותם ומצוינות הכמויות.

זה לא מגיע למשרד החקלאות או למשרד הבריאות?

מגיע, אבל לדעתי לא נקרא שם. הוא כן מגיע. אנחנו מדווחים פעם בחודש. הם לא קוראים את זה.

אתם לא אוספים את הנתונים האלה במשרד החקלאות או במשרד הבריאות? אתם אוספים את הנתונים של כמות הבשר שהושמדה בשנת 2015 או 2014?

יש כמה נתונים. אני אתייחס גם לסוגיה הזאת ככל שהיא נוגעת למשרד הבריאות. בהתאם להצעה החדשה, יש בדיקות שתהיינה גם בנקודות הקצה וגם בנקודות הקצה הן תכלולנה גם בדיקות של רכבי הובלה שמגיעים לנקודת הקצה. זאת אומרת, בוודאי ובוודאי יהיה המשך בקרה רגולטורית לא רק של רשתות השיווק או של נקודת הקצה אלא גם של המפקח לגבי רכבי ההובלה.

בנקודת בדיקת המשנה, צריך להבין שיכולה להיות בדיקה שנעשתה במהלך היום פעם אחת, יצא הרכב בשעה 5:00 בבוקר, נבדק ב-5:30 בנקודה והוא משווק כל היום. זאת אומרת, הבעיה עדיין תמשיך. נכון, זה פותר חלק מהבעיה אבל עדיין קיימת הבעיה והפתרון הוא פתרון אחר.

לגבי מי בודק טמפרטורה. אולי לא בהכרח צריך שרופא וטרינר עם הכשרה של שש שנים יבדוק את הנושא של הטמפרטורה. לכן החשיבה היא לעשות איזושהי חשיבה כללית לגבי מה שהפרק הזה נותן לו מענה.

לנושא של השמדות. כל השמדה שמתבצעת, זה מפורסם באתר האינטרנט. אפשר לראות במהלך חמש השנים האחרונות שמשרד הבריאות מפרסם לציבור באתר שלו כל השמדה שמתבצעת. אין כמעט שבוע שעבר ללא השמדה שמתבצעת ברמת נקודות הקצה, בעיקר באטליזים וגם במפעלים. הן לגבי כמויות, הן לגבי סיבת ההשמדה. אפשר לפתוח את האתר ולראות את זה.

אני אומר שכמות ההשמדות עליהן מדברים, אנחנו אוספים כרגע נתונים ונציג אותם בהמשך, גם כאשר מדברים רק על שישים משאיות, מדברים על 24 אלף מנות בערך. אלה המספרים. זאת לא הנקודה העיקרית עליה רציתי לדבר.

ברשותך, אני רוצה לחזור לעניין של הייצור הפיראטי, ייצור שיהיה בלי התנאים הנאותים. אומרים לנו שזה יהיה לא חוקי וזה נכון, וזה מחסום משמעותי לאנשים נורמטיביים. זה שזה לא חוקי, זה מחסום אמיתי. המחסום הזה קיים גם במקומות אחרים ואנחנו רואים שזה לא עוצר. גם היום יש מחסומים כאלה של מה חוקי ומה לא חוקי אבל זה לא עוצר אנשים מלשווק שיווק פיראטי. השיווק הזה גורם מצד אחד לנזק גדול מאוד לבריאות של האנשים, ומצד שני, צריך להגיד גם את זה, עושה תחרות לא הגונה לתעשייה המסודרת. הנזק כאן הוא כפול.

עוד אין לי הצעה ואני לא מבין עד הסוף ולכן אני רוצה לשאול שאלה. מה שגורם היום לתעשייה הלא מסודרת להיעצר, חלק ממה שעוצר אותה, אלה בדיקות המשנה. אני שואל מה יעצור אותה מחר. אני מניח שחשבו על הדבר הזה אבל אני לא מצליח לראות את זה בין הסעיפים של החוק. איפה תיעצר התעשייה הלא מסודרת מחר? בסניפים? המחסנאי בחנות?

ברשותך, זה עניין כמעט פילוסופי מה שאתה אומר. תמיד יהיו עבריינים, תמיד יתחמקו מהחוק ותמיד יספקו סחורה ותמיד תכפיל את מספר הטון כפול מספר המנות. תפסיקו להפחיד. בואו נתקדם, ברשותכם. אני נותן לדיון הזה עוד שתי דקות וממשיך הלאה.

ארגון הרופאים הווטרינרים הרשותיים.

אני חושב ששמענו מספיק מארגון הרופאים הווטרינריים.

נקודה אחת קטנה, אדוני.

בבקשה.

שתי האקסיומות הבסיסיות של החוק הן הוזלת מחירי המזון ושמירה על בריאות הציבור. שתיהן מצד אחד אקסיומות מבורכות שכולם ליד השולחן הזה רוצים לקדם אותן, ומצד שני לעתים עלול להיות ניגוד ביניהן. אנחנו רואים כאן כקו מנחה שכאשר מגיעים ל-GMP שיש לו עלויות, מבקשים הקלות. כאשר מגיעים לניטור טמפרטורות במשאיות, שאלה מערכות שעולות כסף, מבקשים הקלות.

לא שמעתי דבר כזה.

אתמול בישיבה.

כשלא הייתי. אני חוזר ואומר לך תודה על ההערה. קודם כל, לא יהיו שום הקלות לא ב-GMP, לא בקירור, לא בדיקת מערכות קירור ולא קירור כשהוא עובד יחד עם הרדיו. יהיה קירור אופטימלי ו-GMP אופטימלי.

אחד הסודות הכי לא מובנים בפרוגרמה הזאת הוא באמת מה תדירות הביקורת וכמות הביקורות שיהיו בעסקים, שזה גוזר את העלויות כמובן.

אתם לא סומכים על מערכת המדינה אבל אין לנו ברירה. נציגי המדינה, עובדי המדינה, יעשו עבודה במלוא האחריות, במלוא הכנות ובמלוא הזהירות הנדרשת כדי לספק מזון, גם אם הוא זול, ברמה טובה מאוד מבחינת בריאות הציבור. אני סומך על העובדים שלנו.

התאחדות התעשיינים. יש לא מעט יצרנים שמייצרים ללא GMP ועדיין הייצור הוא לא פיראטי והם עומדים בפיקוח ובכל הכללים והחוקים. צריך להבין שאנחנו לא מבקשים הקלות אבל צריך גם להבין את המשמעויות. היום כל מפעל שמייצא לחוץ, יש לו אמנם GMP. קיימים לא מעט מפעלים קטנים, באמת קטנים, שאין להם תנאי ייצור נאותים. אנחנו רוצים להעלות את הסטנדרט אבל גם צריך להבין שזה דורש היערכות וזה לא משהו קטן. זה לא שיהיה להם עוד איזו. זה שזה נאמר בטון אגבי, זה לא מעט כסף וזה לא משהו אגבי אלא זאת היערכות אמיתית וממשית.

בנוגע לסעיף שנקבל ניסוח ביום ראשון. חשוב לנו לקבל ברפורמה הזאת שלא יהיה דאבל סטנדרט ושלא יהיו שני רגולטורים אלא שתהיה באמת חלוקה ורגולטור אחד מולו אנחנו נעמוד וסטנדרט אחד מולו נעמוד.

אמרנו את זה ועל כך נעמוד.

תנובה ואיגוד תעשיות המזון. אני רוצה לשים את הדברים בקונטקסט של מספרים. זרקו כאן מספרים של אפס ליקויים ואני רוצה שיהיה ברור שאין מצב של אפס ליקויים. אפשר תמיד לצמצם אבל ליקויים תמיד יהיו בכל תחום ולא רק במזון. תמיד יש ליקויים. דוקטור נדב גלאון הזכיר מאתיים אלף הובלות בשר, מתוכן נמצאו שישים משאיות חריגות. שישים משאיות חריגות מתוך מאתיים אלף, זה 0.3 פרומיל. זאת בדיחה. זאת פשוט בדיחה. זה רק מראה על תקינות ועל תוצאות מעולות. אין להתקדם מעבר לזה.

ברשותך, אני חייב לתקן. אם כבר אתה רוצה סטטיסטיקה, שישים המשאיות אותן מצאו, מצאו אותן מתוך אלה שבדקו. תגיד לי כמה משאיות בדקו וכמה מהן נמצאו. בדקתם מאתיים אלף?

כן. בדקו מאתיים אלף.

ואתם עוד מטילים ספק ביעילות של המערכת?

זה מוכיח עוד יותר את מה שאני אומר.

זה נראה לי מספר מדהים.

בדיוק. זה 0.3 פרומיל. אני רוצה לראות מדינה שיש לה חריגות ברמה כזאת.

המספר הזה הוא לא נכון.

מה עם העשרים אחוזים הנוספים? הם לא נבדקו?

אני מדבר על מה שנבדק. שמונים אחוזים מהשוק.

כמה משפחות אכלו את זה?

אי אפשר לשים שוטר על כל משאית.

כל משאית להובלת בשר היא משאית להובלה בטמפרטורה מבוקרת. על פי החוק ועל פי התקן צריך להיות לה ציוד לניטור טמפרטורה במשך כל הזמן. אין שום בעיה לנטר וזה מסמך כתוב בטכומטרים במשאיות אחרות או באוטובוסים והמסמכים האלה הם נתונים סגורים ונמצאים. אין שום צורך בבדיקה ידנית כאשר הנתון הוא דיגיטלי, חשוף וניתן לביקורת. אני פשוט לא מבין את זה.

שמענו מאלי גורדון שיש הקלה עם המפעלים הקטנים אבל לא מצאנו את זה בתקנות של ה-GMP, שיש אפשרות להקלה כזאת.

תרשמו את זה לדיון שתקיימו אחרי הישיבה.

אם רוצים הקלה כזאת, צריך לכתוב את זה.

אנחנו בסעיף 207.

207. פטור מאישור ייצור נאות למפעל שחיטה שמתקיימים בו פירוק, גירום, אריזה או סימון

מפעל לשחיטת בשר שהוא בעל היתר הפעלה ובעל רישיון ייצור לפעולות של פירוק, גירום, אריזה או סימון של מוצר בשר בלבד, ומנהל השירותים הווטרינריים אישר שמיושמת בו תכנית בטיחות מזון, לא יהיה חייב לקבל אישור ייצור נאות לפי סעיף 205.

נתן מנהל השירותים הווטרינריים אישור כאמור בסעיף קטן (א), יודיע על כך בכתב למנהל שירות המזון.

ההוראה שהייתה כאן קודם אמרה שמפעל לשחיטת בשר לא יהיה חייב לקבל את האישור אם מנהל השירותים הווטרינריים אישר שמיושמת בו תכנית מזון והודיע על כך למנהל שירות המזון ואז מנהל השירותים הווטרינריים היה צריך להודיע על כך לבעל היתר ההפעלה שהוא פטור מהחובה.

סעיף 207 הוא כמו סעיף 206. בחלוקת הסמכויות הוא אמור לרדת.

ככל שזה נשאר כאן עד שתביאו נוסח, אנחנו רוצים למנוע את התנועה הסיבובית ולהגיד שיש מפעל, מקבל את האישור של מנהל השירותים הווטרינריים ממשרד החקלאות, הוא פטור והמשרדים ביניהם מקבלים הודעה על הנושא הזה, מיידעים אחד את השני על כך שהמפעל הזה פטור.

יש סבירות גבוהה שאת הנקודה הזאת אנחנו ניישב עד ליום חמישי בהתאם לבקשה לחלוקת הסמכויות.

אני מציע שנסיים את הסעיף ונתקדם.

208. פטור מאישור ייצור נאות למפעל שמתקיימים בו רק פירוק, גירום, אריזה או סימון

יצרן של מוצרי בשר, שאינו בעל היתר הפעלה, שקיבל רישיון ייצור לפעולות של פירוק, גירום, אריזה או סימון של מוצר בשר בלבד, ומנהל שירות המזון אישר שמיושמת בו תכנית בטיחות מזון, לא יהיה חייב באישור ייצור נאות.

אותו הדבר. גם הסעיף הזה יכול לרדת. במסגרת חלוקת הסמכויות, גם סעיף 208 אמור להתייתר.

בזמנו דובר על כך שיחריגו גם את הבשר המבושל ואני לא רואה סימן לזה כאן. דובר על החרגת היצרנים של הבשר המבושל.

מה הכוונה יצרנים של בשר מבושל? אתה מדבר על קייטרינג?

כן. קייטרינג או נניח אפילו מוצרים אחרים מבושלים.

הכיסונים המפורסמים.

כיסונים, הם לא מבושלים.

יש כאלה שכן.

הבשר בפנים בדרך כלל מבושל.

כן. ברובם.

לגבי בשר מבושל, נסתכל בנוסח איך אנחנו מחריגים את הנושא. לגבי מבושל, קרי, מה שאנחנו קוראים קייטרינג, נשב ונראה כיצד אנחנו מחריגים. לגבי כיסונים, כל מה שהוא לא מבושל, לא מוחרג.

עד שלא תחליטו, אני לא אוכל כיסונים.

ארגון הרופאים הווטרינריים. אני חייב להגיד ששוב בסעיפים האלה אני רואה שיש משחטות, יש מפעלים – אלה לא משחטות בשר או משהו כזה אלא מפעלים לייצור – שייקבע לגביהם סטנדרט שונה. כלומר, יהיה גוף אחר מהגוף הזה שיקבע את הסטנדרט. האם לא הייתה כוונת המחוקק לגרום להאחדה של הסטנדרט הזה? אם קבעו שמפעלי המזון דורשים את אותו GMP את אותו איכות מזון, למה מאפשרים לשני הסוגים האחרים?

אני חושב שהשאלה ברורה ונבקש לתת תשובה. תתייחסו בבקשה להערה שלדעתי היא חשובה.

התשובה היא שבאמת כמו ששי אמר, הסעיפים האלה אמורים להימחק אחרי שנסדיר את נושא חלוקת הסמכויות.

זאת לא חלוקת סמכויות. זה סטנדרט.

יש מפעלים עם GMP ומפעלים בלי GMP? לא שאני יודע מה זה GMP, אבל למה יש שני סטנדרטים?

לא אמור להיות כפל סטנדרט. במפעלים כאלה ייקבע GMP על ידי משרד הבריאות וזהו.

אם הבנתי נכון את השאלה. התפיסה המקצועית של גורמי המקצוע היא שבמפעלים לעיבוד בשר, הסטנדרט צריך להיות GMP, זאת התפיסה של משרד הבריאות, ובמפעלים שהם משחטות התפיסה היא שצריך רמה נמוכה יותר של אסאפ. זאת תפיסה מקצועית ובוודאי גורמי המקצוע יוכלו להגדיר אותה. חבל להכביד במפעלים ב-GMP, וזה מתקשר להערה של שופרסל.

אתה אומר שזה עיבוד אבל עיבוד שהוא מינימלי.

יותר מכני.

סעיף 208, אלה לא משחטות.

לא. אלה לא משחטות אבל אלה פעולות שהן מאוד קרובות לפעולת השחיטה.

אלה פעולות של מפעל לכל דבר. אריזה, סימון של מוצר – זה מפעל לכל דבר.

כאשר נקבל את הנוסח הסופי והוא לא יספק אותך, נחזור לזה.

סימן משנה ב': משלוח והובלה של מוצרי בשר

209. צירוף תעודת משלוח ותעודה וטרינרית למוצר בשר

יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא יוציא משלוח של מוצר בשר ממקום הייצור אלא לאחר שהנפיק תעודת משלוח למוצרי בשר וצירף אותה למשלוח וכן צירף למשלוח תעודה וטרינרית, אם הנפקתה נדרשת לפי הוראות סעיף 234 או לפי פקודת מחלות בעלי חיים.

210. איסור הנפקת תעודת משלוח למוצר בשר

על אף האמור בסעיף 209, יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה לא ינפיק תעודת משלוח למוצר בשר, אם התקיים אחד מאלה:

הרופא הווטרינר המוסמך במפעל -

הודיע על כוונה לערוך בדיקה של המשלוח או שמצא שהתקיימה אחת מהנסיבות כאמור בסעיף 235.

כתוב כאן סעיף 235 אבל אנחנו חושבים שזה סעיף 233. רצינו רק לוודא.

סעיף 233.

סירב לחתום על תעודה וטרינרית הנדרשת לפי דין לרבות תעודה וטרינרית כאמור בסעיף 234.

קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח לגבי אתר המכירה שאליו מיועד מוצר הבשר או לגבי הרכב המוביל את מוצר הבשר כאמור בסעיף 233(4).

סעיף 233(4) אומר בדיוק את מה שכתוב כאן. זה לא סעיף 239 שם מדובר על העברת הבשר.

יכול להיות שמבחינת הנוסח יהיה צריך לתאם.

קיים סירוב במערכת הממוחשבת להנפקת תעודת המשלוח מאחר שהיצרן או בעל היתר ההפעלה לא שילמו את האגרה הנדרשת כאמור בסעיף 233(5).

קבוצת טיב טעם. כל הנושא של תיאום מערכות מחשוב, הוא יקר ובעייתי, הוא יגרום לתקלות שאנחנו רואים אותן כבר היום בדברים אחרים בהם ניסו לעשות תיאומים. התקלות הלוגיסטיות והבירוקרטיות הן אדירות ובלתי ניתן להתגבר עליהן. אני רואה את זה במערכות מחשוב. עם כל הרצון של שני הצדדים, אפילו בנושא בדיקות המשנה כאשר היום נכנס נושא של תיאום מערכות מחשוב, לא עובד ויש עם זה בעיות בירוקרטיות. כשזה יהיה בכל הדברים בכל הארץ, זאת הולכת להיות בעיה אדירה.

למה הכוונה בבעיות בירוקרטיות?

אי אפשר להוציא מזון. הוא תקוע כי אין תיאום בין מערכות המחשוב.

מישהו מבין במחשוב? אני לא.

אני שוב חוזר ומתריע בדיוק על אותו נושא עליו התרעתי בסעיפים הקודמים. גם כאן מדובר על סטנדרט כפול.

אם אתה מבקש להתייחס גם בסעיף הזה להערות הקודמות, זה מספיק אחראי מצד נציגי המשרדים בהתייחסות. זה לא מסטיק. אנחנו קמים ב-5:00 בבוקר כדי לבוא לכאן ואז נבזבז זמן על הדיון? לא. זה לא מקובל. בבקשה, אני מבקש.

השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות. לגבי הנושא של מחשוב. יש דוגמה מאוד יפה שעובדת כבר שנה וחצי וזה השיווק של עופות למשחטות מהגידול. אחת המטרות הייתה למנוע שחיטה שחורה של עופות. זאת מערכת שעובדת מאוד יפה. כמעט ואין תקלות, ואם יש תקלות, אלה תקלות בודדות שיש להן פתרונות. נותנים תעודות ידניות.

כמה מערכות מטלין יש שם?

לא. אני מבקש, שבו אחר כך. אני מרשה לך לקבל שיעור פרטי. אין כמו שמי שמפעיל מערכת שמחפש שהיא תהיה יעילה. תשבו, תעירו את ההערות, תתקנו. חבר'ה, נתחיל בדרך אופטימלית אבל לא אולטימטיבית. תעזרו. המערכת זקוקה גם להערות שלכם כדי להשתפר. אני לא חושב שיש כאן מישהו שמתכנן לסבך את העניין. אנחנו רוצים להוריד את העלויות, לצמצם את הבירוקרטיה ולהבטיח טוב יותר את בריאות הציבור. אלה הפרמטרים שלנו. כל מה שתעשו לטובת צמצום הבירוקרטיה, תקבלו מאתנו רק ברכות.

התאחדות התעשיינים. הסעיף הזה חוזר פעמיים על אותו דבר. זה תוקן? זאת אומרת, יש הפניה.

אני רוצה לציין שיכול להיות שבסעיף 233 לא נכון היה להכניס בשיקולים של הרופא הווטרינר את הנושא של הסירוב לגבי אתר מכירה ולגבי האגרה. אני מעלה את זה עכשיו אבל יכול להיות שצריך לדון בזה, האם זה צריך להיות שיקול של הרופא הווטרינר האם לתת תעודה וטרינרית או לא. יכול להיות שהוא צריך להביא בחשבון בתעודה הווטרינרית, בסעיף 233, רק את השיקולים המקצועיים שקשורים לטיב המשלוח שיוצא ולא את שיקולי המערכת הממוחשבת.

אז יישארו סעיפים (2) ו-(3) כשיקולים נוספים.

סעיפים (2) ו-(3) כאן, הם כאן החסם כי אסור להוציא משלוח מזון.

גם אם הוא חתם על תעודה וטרינרית.

כן. יכול להיות שרצו לתת לו להיות עוד חסם בדרך כדי לא להשאיר את הפיתוי הגדול בידי היצרן ורצו להגיד לרופא הווטרינר שהוא לא יוציא גם אם הוא רואה סירוב במערכת. יכול להיות שרצו לשים אותו בתור עוד חסם בירוקרטי.

בכל מקרה, זה יוסדר לכאן או לכאן?

זאת לא כפילות. יש כאן שני גורמים. כאשר מדובר בהוצאת תעודת משלוח שמוציא היצרן, המערכת פשוט תחסום אותו. הוא לא יוכל להוציא את תעודת המשלוח אבל גם הווטרינר לא יוכל להוציא את התעודה הווטרינרית אם יש את אותו חסם. זאת לא כפילות. יש שני גורמים שמטפלים בתעודות האלה ובשניהם צריך להתחשב. הכוונה היא שאם תהיה תעודת משלוח לאטליז מסוים ובאטליז הזה יש קביעה של פקח שאי אפשר להעביר לשם מוצרים, המערכת תחסום גם את הווטרינר וגם את היצרן בהוצאת התעודה. זאת הכוונה. אותו הדבר לגבי רכב הובלה.

בכל מקרה, זה לא שיקול.

זה משהו שהמפעל חוסם. תבדקו את זה. אם המפעל חסום מלספק לאטליז מסוים, הווטרינר לא במשחק.

211. פרטי תעודת משלוח למוצר בשר

יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה יכלול בתעודת משלוח למוצר בשר את כל אלה:

פרטי היצרן או בעל היתר ההפעלה, לרבות כתובתו ופרטי ההתקשרות עמו.

פרטים בדבר מוצר הבשר, לרבות שם מוצר הבשר, מספר האריזות – לא הבנו אם אלה מספר אריזות שהוא כולל במשלוח או במה מדובר - משקל – האם המשקל כולל - ותאריך הייצור של מוצר הבשר.

משקל כולל.

כל אצווה מבחינה זאת יוצאת במשלוח אחד?

כן.

לא. יכול להיות שיהיו מספר אצוות אבל צריך לציין במשלוח.

אבל לכל אטליז זה יגיע סגור.

נכון.

היום והשעה שבה הרכב ההובלה יוצא מהמפעל.

היעד שאליו יגיע מוצר הבשר, ובכלל זה שם העסק וכתובתו, ואם אינו עסק – שם המקום וכתובתו.

פרטי רכב ההובלה שבו מובל מוצר הבשר, ובכלל זה מספר הרישוי והטמפרטורה ברכב.

הטמפרטורה שנמדדה ברכב בעת היציאה? גם זה לא ברור לנו. הטמפרטורה הנדרשת?

מספר הטלפון הנייד של נהג רכב ההובלה וכן מספר הטלפון הנייד של עובדו של יצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, המשמש כאיש קשר לעניין הוראות פסקה זו.

כמו שאמרנו, היו כמה דברים שלא היו ברורים בקריאה: תאריך הייצור של מוצר הבשר, האם זה לכל מוצר או האם זה לאצוות.

אני מציע שתסכמו בדיון שתקיימו לאחר מכן.

הטמפרטורה ברכב, הכוונה לטמפרטורה מיועדת או לטמפרטורה הנמדדת?

תשאלו את זה ביניכם. זה לא לדיון.

הכוונה היא לטמפרטורה נדרשת.

תסכמו את זה אחר כך.

212. שליחת העתק של התעודות

בעת יציאתו של משלוח מוצרי הבשר מהמפעל יעביר היצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה, בדרך אלקטרונית, את העתק התעודות שיש לצרף למשלוח מוצרי הבשר לפי הוראות סימן משנה זה, לרופא וטרינר מוסמך שמנהל היחידה הווטרינרית הסמיכו לעניין זה.

הוראות סעיף זה לא יחולו אם המערכת הממוחשבת תאפשר לרופאים הווטרינרים המוסמכים בשווקים לצפות בזמן אמת בנתוני התעודות של המשלוחים המיועדים לרשות המקומית שבתחומה הם מפקחים והיצרן של מוצר בשר או בעל היתר ההפעלה הזין אלת פרטי התעודות למערכת הממוחשבת בעת יציאתו של משלוח מוצרי הבשר מהמפעל.

213. תנאי הובלה מאתר ייצור

יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה, לא יוציא מוצר בשר מאתר ייצור אלא לאחר שמצא כי התקיימו כל אלה לגבי רכב ההובלה שבו הוא מובל.

הטמפרטורה ברכב עומדת בכללים שנקבעו לפי סעיף 183.

מותקנת מערכת בקרה של הטמפרטורה ברכב.

קיימת מערכת תיעוד תקלות ב טמפרטורה שברכב.

214. איסור קבלה של מוצר בשר

יצרן לא יקבל מוצר בשר, אלא אם כן התקיימו תנאים אלה לגבי המשלוח של מוצר הבשר:

מצורפת למשלוח שבו הגיע מוצר הבשר, תעודת משלוח למוצר בשר כמפורט בסעיף 211, ואם יש לצרף לתעודת המשלוח גם תעודה וטרינרית כאמור בסעיף 234 – צורפה תעודה כאמור.

תעודת המשלוח של מוצר בשר הונפקה במהלך 24 השעות שקדמו להגעת המשלוח.

קיימת התאמה בין המוצרים שבמשלוח ובין תעודת המשלוח למוצרי הבשר לגבי הפרטים שלפי סעיף 211, ואם צורפה תעודה וטרינרית – קיימת התאמה בין התעודה הווטרינרית לבין תעודת המשלוח.

יש לי שאלה אחת, וסליחה שאני מגיב באיחור. לא יהיו שום ביקורות, אפילו ביקורות פתע, בזמן הנסיעה?

יהיו.

לא יהיו.

הבנתי שהיום זה בסוף. האם לא יכול להיות, לאור ניתוח של מקרים, שאתם מחליטים לשים עין על נקודות מסוימות?

אני הבנתי שבהחלט משרד הבריאות מתכוון לכלול בתכנית העבודה שלו בדיקות יזומות. התפקיד שלי כאן כמשפטן היה להוסיף ולחזק את הסמכות של המפקחים לצורך זה. בסעיף 276(5), שזה הסעיף של הפיקוח, יש אפשרות למפקח לעשות בדיקה יזומה.

אבל הרכב עומד.

לא. לכן לבקשת משרד הבריאות התווסף פרט של מספר הטלפון של הנהג שצריך להיות בתעודת המשלוח וגם טלפון של איש קשר כדי שאפשר יהיה להתקשר לנהג ולהגיד לו לבוא לנקודה כזאת וכזאת. חוץ מזה, כל מפקח בשווקים גם בודק באופן שגרתי רכבים.

אתה המשפטן ואני סתם השואל הלא מבין. יש מספיק כוח למפקח לעצור משאית באמצע הדרך או הוא חייב להיעזר במשטרה?

הוא מזמן אותו. לפי סעיף 276(5) אליו שי הפנה, באמת מדובר על זימון המוביל לבדיקה ואז מחייבים אותו להגיע במועדים ואומרים לו להתייצב לבדיקה.

עיריית תל אביב, היחידה הווטרינרית שלה, מזה שנה וקצת, בהנחיית הסטנדרטים שיהיו בעתיד, החילו אותם בעצתנו כבר על ארבע מהחברות הגדולות שמיועדות להיות בפטור. אלה חברות שמובילות עשרות משאיות ביום, חלקן לתל אביב. היום הם לא בודקים אותן בכניסה לעיר אלא הם בודקים אותן לצד נקודות הפיקוח בקצה כאשר מעת לעת הם מגיעים לשם. זאת אומרת, ברגע שהם באים לשוק הכרמל, תמיד במגרש החניה עומדות שתיים-שלוש משאיות ובודקים אותן.

התכוונתי באמצע הדרך, לפני שזה מגיע לשם. שירגישו שיש פיקוח גם באמצע הדרך.

אני רוצה לציין שהיום יחידת הפיצוח של משרד החקלאות שהוזכרה כאן כמי שמבצעת את הפיקוח גם עבור משרד החקלאות וגם עבור משרד הבריאות, יש לה סמכויות כאלה והיא גם מבצעת עיכובים בדרך של כלי רכב חשודים. חלק מהתפיסות, גם של בשר, גם של ביצים שאפשר לראות בתקשורת, זה כתוצאה מהפעלת הסמכויות האלה. זה קיים.

על כמה פקחים אנחנו מדברים?

ביחידת הפיצוח יש שבעים ומשהו פקחים ועכשיו המספר הולך לגדול בעוד כעשרים.

זאת המשימה היחידה שיש להם?

הם אוכפים את כל חיקוקי החקלאות כולל חוק צער בעלי חיים.

כאשר נדון סעיף 276 בוועדה, התייצבה עורכת הדין גבי פיסמן מטעם משרד המשפטים והעירה וציינה מפורשות שהמפקחים מוסמכים לבדוק רכב רק כשהוא עומד.

לא. יש כאן בלבול. אמרנו להיכנס למקום לרבות לכלי רכב. אז היא אמרה, כלי רכב כשהוא נייח אבל היא לא שללה את הסמכות שקבועה, והיא הוקראה ובינתיים היא חלק מהעניין, לפי סעיף 276(5) שהיא סמכות לזמן את המוביל במהלך נסיעתו.

זה בדיוק מה שאני אומרת. אין דרך לעצור אותו באמצע הדרך. יש הבדל בין להתקשר אליו ולהורות לו להגיע לבין לעמוד בצדי הדרך, בשול הכביש ולהגיד לו תעצור. לכך אין סמכות למפקחים וזה מה שניסיתי לומר. להפך, רציתי לחדד את הנקודה. אין לו סמכות כמו למשטרה להציב מחסום ולזמן אותו לעצור, אלא יש לו סמכות להתקשר ולזמן אותו. כך ההנחיה שהייתה בדיון.

שתי הערות לסעיף 211(2). עניין תאריך הייצור הוא מאוד בעייתי משום שיש באותם משלוחים מוצרים מימים שונים. אותו מוצר עם ימים שונים. זה תלוי באורך חיי המדף ונראה לי שראוי לבחון אם לא להוריד את זה.

למה להוריד?

להוריד. לא להכניס את זה.

למה לא להשאיר את התאריך הקצר ביותר?

נניח שמוכרים סוג מסוים, פסטרמה, ייצרו אותה בשלושה ימים, פורקים על אותו משטח.

ואם ביומיים האחרונות הוא לא תקף?

עכשיו מותר לאכול פעם בחודש.

אם אומר את זה מישהו מהמשחטות, אנחנו נעצור אותך? אנחנו נביא לכאן חקיקה לא לאכול בשר. צער בעלי חיים. הכול בסדר.

בכל אופן, את הנושא הזה צריך לבדוק. מנהל המשחטה שנמצא כאן אומר לי שקשה מאוד לבצע דבר כזה.

למה אי אפשר לשים בחבילה הגדולה את התאריך הקצר ביותר? אם יש לך חבילה לסוף אוקטובר וחבילה לאמצע אוקטובר, אז תשים באמצע, ב-15 לאוקטובר.

אני מעוף טוב.

קיבלת את רשות הדיבור?

ביקשתי ממנו שיסביר.

אתה נותן את רשות הדיבור?

לא, כבודו.

בבקשה. תציג את עצמך.

אני מעוף טוב. כיום המציאות היא שעל פי התקנות אנחנו מציינים על האריזות שלנו בצורה מסודרת את תאריך הייצור ופג תוקף. במידה שבהתאם להצעה כאן נחויב לציין גם את התאריך על גבי תעודת המשלוח, הדבר יקשה מאוד בעקבות העובדה, כפי שהוזכר כאן, שהמציאות היא שבאותה תעודה ישנם מספר תאריכי ייצור וזה יקשה מאוד. אני לא בטוח שהאינפורמציה הזאת חשובה בשלב של תעודת המשלוח.

מה זה יקשה? תסביר. אנחנו לא עושים את זה ביום יום.

אני חושב שזאת אינפורמציה שבהקשר של תעודת המשלוח היא לא נדרשת. איפה אתה רואה צורך שבשלב של תעודת המשלוח תהיה התייחסות לתאריך הייצור?

מה זה מצריך ממך?

זה בהחלט יקשה מאחר שכפי שתיארתי, כאשר אנחנו מכינים את המשלוחים, יש לנו חלון זמן מאוד מאוד קצר. מדובר במוצרים עם ארבעה-חמישה ימים חיי מדף. חלון הזמן שעומד לרשותנו בעת הכנת המשלוחים, הוא חלון זמן של שלוש-ארבע שעות. אנחנו מקבלים הזמנות מהלקוחות עד שעות הצהרים וכבר לאחר שלוש-ארבע שעות המשאיות יוצאות. להגיע לרזולוציה כזאת עם התייחסות לכל מוצר ומוצר, לכל ארגז וארגז עם תאריכי ייצור, מקשה מאוד ויחייב אותנו לדחות את המשלוחים. אני חושב שהראשון שייפגע מכך, זה הצרכן בהיבט של טריות המוצר.

אומרים לנו כל הזמן שחלק מהרעיון ברפורמה הוא שאנחנו יודעים לזהות ולהצביע על המוצר הפגום, חלילה, על המדף. אנחנו נוכל ללכת אחורה ולהצביע מאיזה תרנגולת הוא הגיע.

עקיבות.

עקיבות. אני חושב שזה חלק חשוב מאוד מהעקיבות.

נציגי המשרדים, תנו תשובה.

יש בלבול. הנושא הזה כבר קיים. בתעודות המשלוח של המפעל כבר יש בכל אצווה את תאריך הייצור. פשוט התעודה הווטרינרית תעשה את הקשר בין תעודות המשלוח לתעודה הווטרינרית. אני מכיר את המשחטה הזאת כי עבדתי בה עשרים שנים. הנושא הזה קיים.

זה נקרא גילוי נאות.

כן. הנושא הזה קיים כאשר בכל תעודת משלוח שאתה שולח היום, יש את תאריך הייצור.

נכון, אבל לא בתעודת המשלוח.

אני חושב שהקדשנו מספיק זמן לנושא הזה.

אני רוצה להתייחס לעניין המשאית, לבדיקת המשאיות עליה דיברו קודם. צריך להגיד שהמציאות בשטח היא שלא ניתן לבדוק, והסיבות ברורות, משאית כשהיא נוסעת. זאת אומרת, אין דרך בלי משטרה להוריד משאית מהכביש. היכולת להיעזר במשטרת ישראל לאורך הרבה שנים אחרונות – אני לא מדבר על המצב הביטחוני עכשיו – ולהסתייע במשטרה לצורך העניין הזה, לא שזה לא קיים, יש לנו שיתוף פעולה טוב עם המשטרה, אבל עד שמצליחים לגייס משטרה לעניין הזה כדי לעשות בדיקה של משאיות שנוסעות, זה לא תהליך פשוט.

לכן בדיקת הרכבים היא בעייתית. בדיקת המשאיות היא בעייתית. כאשר אי אפשר לבדוק היכן נמצאת המשאית וכאשר אי אפשר להוריד אותה מהכביש, אנחנו בעצם נשארים עם בדיקה בנקודות הקצה שהיא בדיקה אקראית. כאשר מדברים על שווקים גדולים – והזכירו כאן את שוק הכרמל, ובצדק הזכירו אותו – בשוק גדול באמת תמיד עומדות שתי משאיות אבל לא כל החנויות הן שוק הכרמל ולא כל החנויות הן קניון רמת אביב.

האם יש מקום לשתף את המשטרה?

נגיד שהוא רשאי להסתייע בשוטר לשם עצירת הרכב או לשם ביצוע הפיקוח.

המשטרה לא תבוא.

עוד לא קבענו שהיא באה.

זה לא דבר פשוט למוביל לא להישמע להוראה של מפקח. הוא חשוף לעבירה פלילית של הפרעה למפקח.

אבל במקרה קיצוני יש קשר אפשרי?

אני לא מומחה בזה.

לא עשיתם את זה בעבר?

אני לא מומחה בזה.

משרד המשפטים, אני מציע שתבדקו את העניין הזה.

אולי למישהו אחר יש תשובה.

תבדקו את האפשרות להיעזר. עבריין גדול יצפצף.

יש שיתוף פעולה.

יש מקום לשיתוף פעולה?

יש. הם עושים. כן, בוודאי. ליחידה יש סמכויות חקירה.

אבל את צריכה חשד בשביל זה. את צריכה סמכויות אכיפה.

לפי הסמכויות יש להם ייעוץ משפטי, הם הולכים לפי הסמכויות שיש להם. אני יכולה להעיד על יחידת הפיצוח שיש לה שיתופי פעולה עם הרבה יחידות אכיפה, עם מג"ב, עם רשות המסים, עם המשטרה כמובן. מקום שיש סמכויות, יש שיתופי פעולה מוצלחים מאוד.

בהזדמנות תנסו לרענן את זה.

אני מבקש להבהיר את הנקודה. אומרת בצדק עורכת הדין אביאני.

אם זה לנושא הזה, סיימנו אותו.

אני רוצה טיפה להרחיב אותו.

לא. אין זמן.

במשפט קצר.

לא. מספיק. הבנו את הבעיה. תתמודדו עם זה, תרעננו את החוק.

אני חושב שצריך לעשות הפרדה בין מוצרים שיוצאים לצורך העניין ממשחטות שזה בעצם משטחים הומוגניים לבין מצב כמו רשת קמעונאות כמו שלנו ששולחת לסניף משטח מעורב של מוצרי בשר מסוגים שונים, כולם כמובן בתוקף, אבל לבוא ולקחת ארגז-ארגז ולהזין גם את הנתונים שיש בתעודת המשלוח, זה בלתי אפשרי אלא אם כן יחייבו את היצרנים שהברקוד יכיל את תאריך הייצור. אז כאשר עושים את הסריקה, כי עושים אותה בשיטת הליקות בצורה ממוחשבת, אפשר יהיה לקלוט את תאריך הייצור באופן מידי. אחרת, לבוא וללקט מוצרים מסוגים שונים עם תאריך הייצור ולהזין את תאריך הייצור, זה יהיה דבר שאנחנו לא נצליח לעמוד בו.

אפשר יהיה להתייחס להערה הזאת?

אני חושב שאנחנו נתייחס להערה הזאת. יכול להיות שיש בה מן הצדק.

בסדר. תתייחסו בדיונים הפנימיים ותבואו עם הצעה קונקרטית.

היה לי עוד סעיף שרציתי להעיר לגביו. יש שיטת שיווק שנקראת ואנסל. ב-ואנסל לפי סעיף 214, בו יש הלימה בין תעודת המשלוח לבין ההיתר הווטרינרי, ה-ואנסל יוצא עם משאית מלאה אבל כל הזמן המשאית משנה את התכולה שלה בשעה שההיתר הווטרינרי שבו כתוב כמות ובמשלוח כתוב כמות משנים את פניהם. לכן אני מבקש שהצוות המקצועי יתייחס לשיטת שיווק זאת שהיא קיימת בחלק מהמפעלים.

איפה הבעייתיות? הרי תעודת המשלוח מצורפת בעת היציאה מהמפעל.

כן. אבל הוא מוכר נניח בשלושים מקומות. הוא הגיע למספר 25.

לא התווספו לא מוצרים בדרך.

לא. לא התווספו לו אבל לא חייבת להיות הלימה בין מה שנשאר והוא מכר כי הוא מוכר תוך כדי נסיעה. לכן יש כאן בעיה. הוא מוציא תעודות משלוח שונות ואני מבקש מהצוות המקצועי שיתייחס לזה.

בסדר. תודה.

לנושא ה-ואנסל. עצם העובדה שבתעודת המשלוח צריך להגדיר את היעד, מן הסתם ואנסל לא מתאפשר בכלל מכיוון ש-ואנסל אומר: אני יוצא, אני הולך לחלק למי שירצה ממני.

קחו את זה בחשבון בבקשה.

צריך לבדוק את זה.

רופא וטרינר עירוני. לעניין של תאריכי ייצור של מוצרים. הייתי מוסיף למוצרים המצוננים, בעיקר למוצרים המצוננים, גם את תאריך התפוגה בתעודה, שזה יהיה עוד נדבך שאפשר להסתמך עליו בביקורות בתוך העסקים כדי לדעת שהמוצר הגיע ואם נעלמה תווית הסימון של המוצר, תהיה לי עוד דרך לדעת מה תאריך התפוגה של אותו מוצר.

תודה.

אדוני, יש לנו כמה שאלות לגבי הנוסח.

כפי שאתם רואים, אין הפסקה היום.

לסעיף 213. אנחנו מדברים על רכב ההובלה בו בודקים כל מיני דברים אבל לא אמרנו את העיקר, שצריך להיות עם רישיון הובלה בטמפרטורה מבוקרת, בין אם זה רישיון הובלה, בין אם זה היתר של היצרן ובין אם זה מורשה.

קודם כל, ברור. השאלה אם אנחנו צריכים - - -

החרגנו אותו מהיצרן. יצרן של מוצרי בשר, החרגנו מוביל. הסעיף הזה חל רק על יצרן ובעל היתר הפעלה.

השאלה של נעה הייתה האם ההחרגה כאן היא לגבי רישיון הובלה ולא לגבי נושא של הפיקוח הווטרינרי. השאלה הייתה לגבי רישיון הובלה שבפרקים הכלליים ולא בפרק הפיקוח. זאת הייתה השאלה?

לא. איפה ההחרגה? ההחרגה הייתה מרישיון היצרן. אמרת יצרן כולל את האחסנה אבל לא כולל את ההובלה, אבל מי המוביל כרגע, אנחנו אומרים שאתה צריך לוודא שהמוביל שלך בוודאי צריך להיות או עם רישיון הובלה אמיתי או שיש יצרן שיש לו רישיון הובלה או מה שלא יהיה. הוא צריך להיות מורשה וזה לא כתוב כאן.

צריך לסנכרן.

זאת הייתה הכוונה.

השאלה היא לגבי הדרך האלקטרונית. ב-212 מדובר על מערכת ממוחשבת.

כן.

כל ההוראות של עוסק במזון שמחייבים, לא חלות כאן אוטומטית?

חלות.

אמורות לחול.

אז למה צריך לציין את זה גם כאן?

אני חושבת שאחד הדברים, הוא חייב גם להוביל בטמפרטורה מבוקרת אבל אם אתה יצרן, אתה לפחות צריך לברר שאתה מתקשר עם מישהו שהוא - - -

זה ברור, אבל זה כבר כתוב בחלקים הכלליים.

את אומרת שזה מיותר.

למה צריך לציין את זה גם כאן? הרי החוק חל.

עוד יותר טוב. אם נחסוך סעיף, נקבל פחות בונוסים.

אדוני, הסעיף הזה הוא הסעיף עליו דיברתי בתחילת הדיון לגבי הנושא שעלה אתמול לגבי דיווח בזמן אמת של הטמפרטורה ברכב. דיווח בזמן אמת על הטמפרטורה, יש לו שני יתרונות כאשר האחד הוא לצורך איתור התקלה בזמן אמת, כי אם יהיה רישום שיפוענח אחרי חודש או אחרי שבוע, הסחורה כבר תיאכל. הטכנולוגיה לא יקרה כמו שחושבים. דבר שני, לצורך מה שדובר כאן על מפקח שיוכל לעצור רכב, ברגע שלתאגיד או למי שישלוט במידעים האלה יהיה מידע איפה הרכב, הוא יוכל גם לזמן אותו עם מינימום הפרעה לרכב.

לכאורה זה נשמע מצוין אבל זה קצת בעייתי לעשות את זה במסגרת הרצון להוזיל את יוקר המחיה. למיטב בדיקתנו, זה לא קיים בשום מדינה בה אין בדיקות משנה, ובכל המדינות המתוקנות אין בדיקות משנה. העלות של זה תהיה אדירה. אנחנו ביררנו את זה בייתכנות של זה עם היצרנים וביכולות של הממשלה זה פשוט דבר שהסיכון לא נראה שווה את ההשקעה. בכל מקרה, זה יעלה מאוד את יוקר המחיה.

מה הטעם ברישום של חריגת טמפרטורה שתפוענח אחרי חודש כאשר המוצר כבר נאכל?

זה מה שעושים גם בבדיקות של שאריות ביולוגיות ואנטיביוטיקה.

אם אתם אומרים שלא בודקים את מקטע ההובלה, ואתם גם אומרים שאין מערכת התרעה וכל מה שאנחנו נוכל לדעת – אני לוקח את זה לתרחיש הקיצוני אבל האפשרי – זה שהייתה הפרה או שיווק של בשר מקולקל ונדע את זה בדיעבד אחרי שהצרכנים רכשו את זה? אני שאלתי מה היקף הבעיה ואתם עניתם לי במשאיות. אפילו אל תענו לי בטונות אלא תענו לו במנות. ברגע שמשאית כזאת מגיעה לסופרמרקט, שלא לדבר על כמה נקודות שיווק, והצרכנים כבר לא קונים בטונות אלא הם קונים במנות, הסכנה כאן היא אדירה.

על מי אתם מגנים? על החברות שעושים אתן כאן הקלות בלתי רגילות? בצד של הגזרים אתם נדיבים מאוד אבל בצד של המקלות וההגנה על הציבור, לדעתי היד שלכם יותר מדי קלה על ההדק. מי ייקח את האחריות על העניין הזה?

עוד הערות?

אפשר לתת תשובה לזה.

עוד רגע. נגיע לזה.

ארגון הרופאים הווטרינריים. אני שומע מה שקורה כאן ואנחנו מדברים על מנגנון של GMP ושל אסאפ שאמור לשפר את בטיחות המזון. אין לי ספק שתהליך ההובלה הוא נקודה קריטית. אנחנו מדברים כאן על תהליך של אסאפ ושל GMP ואין לי ספק שאנחנו יודעים שהובלה היא נקודה קריטית בהליך. נקודה קריטית לבטיחות המזון. מכל מה שאני מבין כאן, הנקודה הקריטית הזאת תהיה ללא אפשרות בקרה כמעט. כלומר, אנחנו למעשה כאן הולכים על בטיחות התושבים של המדינה וההליך הזה לא מבוקר.

זה נראה לי משפט כוללני. אני לא מבין מה אתה אומר. זה אומר שכל החוק מיותר?

לא, להפך. אני שואל מה ההליך שייתן אפשרות בקרה לתהליך ההובלה.

בזמן אמת.

בזמן אמת.

אחר כך תהיה התייחסות.

אני אתייחס לבקרה של טמפרטורה בזמן אמת. בתקופה האחרונה היה ניסיון יבוא של מוצרי בשר מצונן שהגיע לארץ ממדינות אחרות בעולם. חלק מהמוצרים והמשלוחים האלה הושמדו או נפסלו לצרכיה במתכונת שלהם כמוצר מצונן גולמי בגלל חריגות טמפרטורה. זאת אומרת, הניטור של הטמפרטורה.

הושמדו בארץ?

כן. בארץ.

שילמו את ההובלה, בזבזו כסף ובסוף הושמדו?

נשחט. הפרות הקריבו את עצמן בגלל טעויות בהובלה. טעויות בטמפרטורה בהובלה. המוצרים האלה לא הורשו להיכנס כמוצרים מצוננים והושמדו או חלקם עברו לעיבוד טרמי. זה מדגיש את החשיבות של ניטור טמפרטורה בזמן אמת לפני שהמוצר נצרך. הניטור לדעתי צריך להיות און ליין לפני שהמוצר מגיע לצרכן.

אני רוצה לציין שבחיי מוצר, מקטע ההובלה הוא הקטע הקצר ביותר שקיים בו.

הוא קצר גם כאשר זה מגיע מחוץ לארץ?

לא. אני מדבר על הארץ, כאשר המשאית יוצאת מנקודה אחת ומגיעה לנקודה שנייה.

הייצור כאן.

עד לרגע שהוא מגיע לשיווק.

מה עושים כשהוא במטוס?

במטוס יש בקרות, יש רשמי טמפרטורה, גם באניות יש. רוב הזמן שמוצר שוהה וחי ונתון לסכנה, הוא בעצם בנקודת המכירה. בנקודה הזאת בעצם חלה על המשווק אחריות מלאה. אני רוצה להגיד שגם כאשר אנחנו מקבלים מוצרים, אנחנו בודקים אותם בעצמנו עם טרמומטרים. דרך אגב, אנחנו גילינו, עת קיבלנו סחורה לאחר שהיא עברה בדיקות משנה, גילינו תקלות כאלה ואחרות. אני חושב שהחוק הזה כמו שהוא מטיל היום את האחריות על המשווק, זה מהווה את הנקודה הנכונה ביותר כדי לשמור על בטיחות המוצר לראיה, המוצרים שהגיעו אלינו עם טעויות של סימון, עם טמפרטורות לא תקינות, הוחזרו בחזרה.

יתרה מזאת, אני רוצה להגיד - אתמול תיאר כאן מישהו שנפסלה משאית שהייתה פלוס 18 מעלות במקום מינוס 18 מעלות - שאני לא מכיר בעל עסק שקונה סחורה, שאמור לקנות אותה קפואה, והוא יקבל אותה כמוצר מופשר. אין לו שום אינטרס לעשות זאת.

עם כל הכבוד, אני לא רוצה לעשות לך פרסומת אבל לא כולם הם שופרסל.

הרוב.

לא כולם הם שופרסל ויש כאן דוגמאות שמגיעות לחברי הכנסת שבערב החג האחרון ניסו להכניס טונות על טונות של בשר פגום לתוך השוק. אל תמכרו לנו סיפורים. באמת.

אבל לא דרך בדיקות משנה.

התמונה שמציגים כאן כאילו מישהו ינסה להכניס בשר פגום לשוק היא תמונה מופרכת. אתם יודעים שזאת לא המציאות.

זאת שחיטה שחורה.

זאת לא שחיטה שחורה. אמרתי קודם שאלה החברות המובילות במשק. אם תתעקשו, אני אגיד את השמות שלהן.

כדאי. גילוי נאות.

לא. יש כאן גבול. גם מחוקק וגם שופט, זה לא הסמכות שלנו, לפחות בעיני.\

נכון.

בואו נכבד את החוק של עצמנו.

אני מבקש לציין שכבר כיום אנחנו מנהלים מערכת של אכיפה, של ניטור און ליין לאורך כל פרק הזמן מהרגע שהמשאיות שלנו יוצאות ועד שהן מגיעות ליעד, ללקוח. בכל רגע ובכל זמן נתון, יש לנו תמונת מצב על טמפרטורה של כל אחת מהמשאיות שמשנעות את התוצרת שלנו ללקוחות. אני מדבר על היקף של צי רכב שמוציא ביום סדר גודל של ארבעים-חמישים משאיות ויש יכולת להתחבר לזה בכל נקודת זמן מכל נקודת קצה ולקבל נתונים באון ליין על טמפרטורה של כל משאית ומשאית. זאת טכנולוגיה שקיימת וזאת מערכת שעובדת כבר שנים בצורה מצוינת.

תודה. אם כן, זה אפשרי.

שאלה של עלות.

המשחטות הגדולות והמפעלים הגדולים, בדרך כלל לא משווקים לתחנה הסופית אלא הם משווקים לתחנת ביניים ומתחנת הביניים זה חוזר להובלה. לא?

לא מדויק.

למה? אין מחסנים באמצע?

משחטות גדולות, יש להן גם חלוקה לנקודות קצה, לרובן. יש כאלה שגם עושות את זה דרך מרכז לוגיסטי.

תשובה לשאלה איך בודקים את הטמפרטורה של הרכב. אחת הנקודות שהכנסנו גם בחוק היא שיש רישום של התקלות של הטמפרטורות. צריך לזכור שהרכב הזה חוזר. כשהוא יוצא, הוא יוצא עם בדיקה של רופא וטרינר שנמצא שם, והוא רק משחרר אחרי שבדק את המשאית שהיא תקינה ושהיא עומדת בטמפרטורה, גם המוצר וגם המשאית, ובסופו של דבר הוא נשאר שם. הרופא ממשיך לעשות את העבודה ובתוך העבודה הוא גם מאמת את תכניות אסאפ, תכניות בטיחות מזון, וחלק מהאימות הוא הנושא של טמפרטורה שהוא באחריות המפעל אבל הוא בודק את קיום הנקודות האלה.

מי שמקבל, גם הוא בודק את הטמפרטורה ברכב?

כן. בקצה גם כן יש רופאים. אנחנו רוצים להסיט את הפיקוח הווטרינרי מנקודות בדיקות המשנה לנקודות קצה. במסגרת הבדיקה הזאת תידרש בדיקת טמפרטורה.

זה לא כתוב היום בסעיף 214. הדברים שצריך לבדוק לא כוללים את הניטור של הטמפרטורה ברכב. צריך לבדוק התאמה בין המוצרים למשלוח, צריך לבדוק את התעודה אבל אתה לא בודק את הניטור של הטמפרטורה ברכב.

סעיף 215 בודק.

סעיף 215 מפנה לסעיף 214.

אין שום אחריות לנהג המשאית, חוץ מאשר לשמור על חוקי התעבורה? לנהג המשאית אין כל אחריות? אם הוא מזהה בעיה בטמפרטורה של הרכב שלו, אין לו אחריות?

בתפיסה שלנו הנהג הוא חלק מצוות המפעל. הוא חלק מהמפעל.

לא בהכרח. יכול להיות שהוא מוביל עצמאי.

ודאי שהוא יכול להיות מוביל עצמאי.

למה שלא תהיה הגדרה של אחריות של נהג הובלה בקירור? למה שלא תהיה אחריות לנהג משאית הקירור? הוא יכול לספק סחורה למרות שהמערכת לא פועלת.

משווק כולל גם מוביל. תת-סימן ג' שמיד נגיע אליו חל גם עליו.

למה שלא תהיה הגדרה מדויקת לנהג? הוא הכי טוב, הוא זה שרואה מה קורה. אתם תעשו בדיקות על מאתיים אלף משאיות אבל הוא יודע בדיוק מה יש לו במשאית. למה שלא תגדירו לו אחריות? זה גם יוסיף לו כמה אגורות למשכורת, דבר שלא יזיק לאף אחד. הוא המפקח הכי טוב. הוא יודע שבמידה וקורה משהו, הוא זה שחוטף. אני חושב שיש כאן מקום לחשוב על אחריות הנהג. למה לא לתת לו אחריות?

השאלה אם זה מסתדר עם כל המבנה של הצעת החוק. הצעת החוק אמרה רישיון היצרן, מקבל רישיון גם לפעילות של ההובלה מאתר הייצור.

המשפטנים תמיד ינצחו אותי.

אני שואלת.

אני חושב שיש כאן מקום לתת אחריות לנהג המשאית. הוא שומר על החוק, הוא שומר על סחורה בעלויות מטורפות, הוא רוצה לפרנס את משפחתו, הוא אדם אחראי מאוד והוא הראשון שרואה שיש לו תקלה בקירור. אם זה קורה לו, שיחזור למפעל ואז יחליטו מה לעשות. לדעתי תחשבו על זה כי זה עובר דרך משאיות.

אנחנו נחשוב על זה כי ממילא יש הסדרה לעניין כלי רכב פרטני שצריך לקבל אישור.

לדעתי זה יוסיף לו כמה אגורות במשכורת וזה לא פסול.

תת-סימן ג' חל על משווק. משווק כולל גם מוביל. אם אדוני רוצה, אפשר להבהיר שזה חל על מוביל אבל הכוונה היא שכל תת הסימן, עם כל החובות שמוטלות, חלות על מוביל.

זה רחב מדי. זאת אחריות ענקית למפעל. תנו תפקיד לנהג.

זה בדיוק מה שכתוב כאן.

זה לא כתוב. אני אומר לתת לו תפקיד. תן לו , תגדיר לו תפקיד, לנהג.

כל התפקידים שמפורטים בתת הסימן הבא לגבי טמפרטורה, תעודת משלוח שחלים על משווק, חלים גם על המוביל.

זה לא מעניין אותי. לנהג יש הגדרה?

משווק, כולל גם מוביל.

לא. אני אומר לך שזה לא נותן אחריות למי שאחראי.

נבהיר את זה.

תבדקו את זה. אני מבקש.

נבדוק את זה.

אני חושב שהנושאים האלה של עצם ההובלה עצמה, הם צריכים להיות מוסדרים בנהלי עבודה בתוך המפעל עצמו.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת אברהם נגוסה.

הנושאים האלה של אחריות הנהג ועצם העבודה שלו צריכים להיות מוסדרים בתוך נהלי העבודה של המפעל עצמו שהם מבוקרים על ידי משרד הבריאות.

תכתוב את זה בחוק ותגיד שיש כאן אחריות.

אבל אלה דברים שמשרד הבריאות יכול לאכוף אותם. יש לנו הובלת מזון במדינת ישראל בעשרות דברים ולא רק בזה כאשר ההובלה היא בטמפרטורה מבוקרת כזו או אחרת. אני לא חושב שצריך לייחד דווקא את הנושא הזה.

אתם נותנים לו אחריות שימלא דלק, שלא יקרע את הצמיגים וכולי. כל זה ודאי בנהלים. תוסיפו לו נוהל בנהלים האלה, תפקיד שהוא לא יוריד את הסחורה במקום - - -

בנוהל עבודה של המפעל אבל לא בחוק. אין שום טעם שזה יהיה בחוק.

לא אכפת לי. העיקר שזה יהיה.

נכון. העיקר שזה יהיה. אלי, זה בנוהל. בנוהלי העבודה במפעל.

אני אוהב הגדרות מאוד פשוטות.

ארגון הרופאים הווטרינריים.

כמה רופאים הגיעו היום?

זה רק מראה עד כמה זה בדמנו העניין הזה. אני מזכיר לחברי הוועדה שהובלה בקירור היא עסק טעון רישוי היום. במסגרת הנוכחית הוא טעון רישוי פרטני ולא משויך או הופך להיות איזה סניף רחוק של המפעל. במסגרת הזאת, רק כדי לתקן כאן איזשהו רושם שנוצר, הרבה פעמים היום מנהלי מפעלים ומנהלי מערכות שיווק של מפעלים מאוד מכובדים, מתחבאים מאחורי הנהג ואומרים שהם לא ידעו, זה הנהג עשה את זה. הם אומרים שהוא עצר באמצע וכיבה את הקירור ואילו אנחנו לא ידענו את זה.

לכן במסגרת הזאת אני חושב שזאת אחת הנקודות הקריטיות ואני חושב שכבוד היושב ראש צודק בתהליך. אכן חייבת להיות כאן אחריות אישית בתוך התהליך עד שהמוצר הזה מגיע לצרכן.

מה עם האחריות הפלילית של מנהל המפעל או היצרן?

זה לא במקום.

אנחנו לא רוצים שהוא יתחבא מאחורי הנהג.

אני מסביר שלעתים כאשר יש את הבעיות האלה, מנהל המפעל אומר שהוא אמר לנהג מה לעשות, הוא החליט לא לעשות את זה והוא לא יכול לשלוט עליו. הוא אומר שהוא סטה בדרך מדימונה לנהלל ועצר באמצע כדי לשתות קפה.

אני חושב שכדאי שתבדקו את הנקודה הזאת.

נבדוק את זה.

הוא המפקח הכי קרוב לסחורה ולאיכות שלה.

אני אתייחס רק לעניין של ההובלה בנקודת הקצה. ההובלה של המוצר לא נגמרת בזה שהמוצר נמצא בתוך המשאית אלא המוצר צריך להגיע לנקודה הבטוחה בתוך המקרר שנמצא בעסק. אנחנו צריכים שתהליך ההובלה ומערכת הבקרה תדע לתת את המענה לגבי מה קורה אם למשל, לצורך העניין, מגיע מוצר ולא מצליח להיכנס למקרר של אותו עסק. אנחנו רואים את זה לצורך העניין באספקה של חלב בשעות הבוקר המוקדמות. חברות די מכובדות ומפורסמות באות בבוקר, הנהגים שלהן פורקים את הסחורה בדלת של החנות כי העסק עוד לא נפתח, משאירים את המוצרים והולכים. אחר כך, אחרי שעות כאלה ואחרות, מגיעים בעלי העסקים ומכניסים את המוצרים האלה פנימה. בינתיים יש חריגות טמפרטורה, בינתיים יש פגיעה באורך חיי המדף, בבטיחות של המוצר.

השאלה שלי היא איך אנחנו יכולים למנוע את העניין הזה בהובלה של בשר, ושוב, הטלת הסנקציות על האחראי הישיר, שזה הנהג, וגם מי ששולח אותו.

חברים, בבקשה, אל תיקחו את זה לקיצוניות.

לא, זה לא קיצוני אדוני.

הנהג לא יוריד למטה, לא יודע היכן, את הסחורה אם הוא מגלה שכשהוא פותח את הדלת, המקרר כבר לא פועל. זה הדבר היחיד. מה שעושים בין המדרכה לבין המחסן של אותה חנות, לא יודע מה, תעשו מישהו אחר. הנהג לדעתי הוא משתף הפעולה הטוב ביותר להצלת המזון. זה מה שאני רוצה ובבקשה, אל תיכנסו לקיצוניות שלא תאפשר לנו להמשיך.

חבר הכנסת שמולי שאל, ובצדק, לגבי ניטור בזמן ההובלה וקיבלנו תשובה שזה יקר. אנחנו רוצים להדגיש, ואמר את זה גם מנהל המשחטה, שבכל החברות הגדולות, בטח בכל המשחטות הגדולות, ההתקנים האלה שמשדרים לאחור מיקום וטמפרטורה, קיימים כבר. ההתקנים האלה, לפי בדיקות שעשינו, מדובר במתקנים זולים יחסית והם כבר פועלים. ראינו את זה בכמה משחטות עת ערכנו סיור במשחטות. ראינו את זה עובד ומנטר. הם יודעים להסתכל על הנתונים האלה. זאת אומרת, כל מה שצריך זה שתהיה חשיפה לרגולטורים כדי שיקבלו מערכות התרעה בזמן אמת. קל מאוד לנטר את זה. כך אפשר יהיה גם להעיר לנהג. הנהג, צריך להגיד אדוני, הוא סוג של ש.ג. אנחנו רוצים אותו אחראי שם אבל הוא שלוח המפעל.

אל תפגעו ב-ש.ג. בחלק משירות המילואים שלי בגיל חמישים, עשו אותי ש.ג. אז גיליתי הרבה דברים נוראיים.

כנראה שרובנו היינו ש.ג. בצבא בחלק מהזמן לפחות, בטח בתחילת הדרך.

אנחנו חושבים שבאמת יש אחריות גם על הנהג וגם על מי ששולח אותו אבל את האחריות הזאת אפשר לנטר אותה מרחוק. זה קיים היום בשטח. זאת לא מערכת יקרה אלא זאת מערכת פשוטה וקיימת. אלה רק מחשבים שידעו לדבר אחד עם השני ומשרד החקלאות כבר הוכיח באמת במקומות אחרים שהוא יודע לסנכרן מערכות. התייחסנו לזה גם קודם. צריך לחבר את מערכות המחשוב האלה ואז קל מאוד לראות. כאשר הטמפרטורה חורגת, קל להוציא מערכת התרעה. במחשבים קל מאוד להוציא התרעה שברגע שמשהו חורג מעבר לזמן מסוים, מטמפרטורה מסוימת, זה יתריע באיזשהו מרכז בקרה ו אפשר יהיה לעצור את הרכב הזה. זה דבר פשוט מאוד.

אני מבקשת להתייחס לשאלה שהפנה כבוד היושב ראש למשרדי הממשלה בשאלה מה האחריות על המוביל והאם צריך לייצר הגדרה נפרדת למוביל, כן או לא.

עורך דין סומך השיב שמוביל הוא חלק מההגדרה של משווק. אלא שכאשר דנו בחובות המשווק, בסימן שעסק בחובות המשווק, דווקא עלתה עמדה אחרת. קמה התעשייה והמדינה הבטיחה שתמסור תשובות בנושא הזה. כאשר בדקנו את העניין של חובות המשווק, ראינו – כך אמרה התעשייה – שהמשווקים הם לאו דווקא המובילים. המובילים לא אמורים לדעת כל מיני נושאים, כל מיני פרטים שמשווקים אמורים לדעת אותם.

לכן אנחנו עדיין ממתינים לתשובה מהמדינה האם משווק כולל מוביל או לא. זה לא מדויק שכרגע הוא כזה. עדיין לא קיבלנו תשובה בנקודה הזאת.

אני הבנתי שמשווק כן כולל מוביל ובסופו של דבר לא עשינו את ההבחנה.

אנחנו לא קיבלנו את זה כעמדה רשמית. אם זה כולל מוביל, עדיין חשוב לדעתי שיהיה ברור שמוביל גם הוא אחראי על מה שקורה ומתחולל ברכבו.

בפרק ההובלה בטמפרטורה מבוקרת. בסופו של דבר לא נעשתה הבחנה ובעצם אנחנו מדברים על כך שהמשווק כולל מוביל ולא נקבעו הוראות נפרדות.

בסופו של דבר, את התשובה?

נכון.

אני מבקש לבדוק את האפשרות שתהיה מערכת איתור שיכולה להיות תחת ליווי שלכם כדי לאפשר בזמן אמת את ההתערבות הנדרשת. תנסו לתת לזה תשובה, גם אם ייקח זמן כדי ליישם את זה.

אני אתייחס. הפער בין מה שאמר מנכ"ל עוף טוב, יש לו מערכת של עצמו שהוא בזמן אמת רואה איפה נמצאת כל משאית. אם מענקי האוצר שהוזכרו אתמול יהיו נדיבים ויאפשרו את זה גם לכל אחד מאלף היצרנים הקטנים, זה מצוין. הבעיה בתוספת העלות היא שעכשיו רוצים מערכת שתתכלל את כל אלף היצרנים, מעין חדר מצב ממשלתי שבו יושבים עכשיו שניים-שלושה פקחים מול המסכים ורואים שמשאית 42 של תנובה או משאית 51 של זוגלובק עלתה בה הטמפרטורה וצריך להתקשר אליה ולומר לה לעמוד בצד כי יגיע אליה בודק. זה לא קיים בשום מדינה והעלות של זה, אנחנו בודקים את זה עכשיו בהנחיית השר לגבי משחטות, לעשות מרכז בקרה ארצי, מדובר בהשקעה של מיליוני שקלים.

שוב אני חוזר על ההצעה שלי. אנחנו נשמח שתהיה אפשרות לזהות את המשלוחים שיכולים להוות סכנה. אם זה דורש גם כסף, בחוק לא יהיה עניין של כסף, אבל עניין של זמן כדי ליישם את זה, אנחנו נכלול את המרכיב הזה והנושא הכספי נשאיר לדיון עם אנשי האוצר. במקביל תעשו הערכה תקציבית אבל לא בחוק.

אני רוצה להבהיר את הנקודה האחרונה הזאת לגבי המוביל. הנושא הזה כן נבדק, לפי מיטב זיכרוני, בצוות. הוא נבדק והאמירה הייתה שהמוביל, עסקו הוא בהובלה והוא צריך יהיה לשאת באחריות, הוא בגדר המשווק והוא צריך לשאת באחריות לנושא הזה. לא צריך להחריג ולא צריך לקבוע לו חובות מופחתים לגבי האחריות שלי על המוצרים שהוא מוביל. לכן ההוראות שחלות לגבי חובות המשווק, חלות גם עליו.

תודה. נמשיך.

תת-סימן ג': חובות משווק של מוצר בשר

215. איסור מכירה של מוצר בשר

משווק לא ימכור מוצר בשר, אלא אם כן התקיימו התנאים האמורים בפסקאות (1) עד (3) לסעיף 214 לגבי תעודת המשלוח של מוצר הבשר שאותו קיבל.

216. תנאי הובלה מאתר מכירה

משווק של מוצרי בשר לא יוציא מוצרי בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחר או ליצרן ולא יוביל מוצר בשר אלא אם כן התקיימו הוראות סעיף 213 לגבי רכב ההובלה.

הייתה לנו כאן הערה. סעיף 216 עומד בסתירה, הפעילות של ואנסל עומדת בסתירה להוראה הזאת. אנחנו צריכים לבקש הבהרות לגבי הטענה הזאת, מדוע זה בעצם עומד בסתירה ל-ואנסל.

מי יודע מי זה ואנסל?

אבשלום, אתה דיברת על ה-ואנסל.

אני דיברתי על ביקורת. ברגע כותבים על תעודת משלוח של יעד מסוים, ב-ואנסל יש לו עשרים יעדים, ובעשרים היעדים האלה הכמויות משתנות כל הזמן כי הוא מוכר פה קצת ופה אחרת, לכן לדעתי צריך להתייחס לזה בסעיף מיוחד.

תעודת המשלוח יצאה ממקום מסוים.

מהיצרן.

היא יצאה מהיצרן. אם כל היעדים היו קבועים בתעודת המשלוח, ברור שהיא תפחת. אם יתווספו מוצרים, זאת תהיה הבעיה.

ואנסליסט, הכוונה היא לבעל עסק שמוכר את המוצרים תוך כדי תנועה. זה לא מצב שהתקבלו הזמנות לפני מועד ההעמסה על המשאית אלא זה בעל עסק שמוכר את התוצרת תוך כדי תנועה. ברגע שהועמסה הסחורה, עדיין לא ברור היכן היא תיפרק. זה ההבדל.

בעצם מי מוציא את תעודת משלוח? בכלל אין תעודת משלוח. אני יכולה להגיד מה י צא מהמפעל בתוך הרכב אבל אני לא יכולה לדעת מי היעד.

אכן.

השאלה היא מי היעד.

אכן. ב-ואנסליסט עדיין לא יודעים בשלב ההעמסה היכן תפורק הסחורה.

או חלק ממנה.

לכן הסעיפים כפי שהם כעת, לא יכולים להיות.

תבדקו את זה.

אני חושב שזה שהסעיף הזה לא מאפשר ואנסל, זה ברור אבל לא ברור לי מה עמדת הגורמים המקצועיים בכלל לגבי ה-ואנסל.

אנחנו נבדוק את זה וננסה לתת מענה לסוגיה. אמרנו את זה שלוש פעמים.

לא הייתה לפני כן איזו הנחיה בעניין הזה? זה אומר שהמוביל הופך למשווק.

כן. אם לא יודעים מה נקודת היעד שלו, אי אפשר לפקח עליו.

הבסיס של החוק הזה שהוא טוב זה שיודעים מהיכן יוצא הבשר וגם לאן הוא מגיע. בעצם יש שליטה על שתי נקודות הקצה. כאשר אנחנו מדברים על ואנסל, בעצם מדברים על מצב שיוצא ממקום טוב, נניח שהוא יוצא ממקום מצוין ומדווח והכול בסדר, אבל הוא מגיע לנקודה שאנחנו לא יודעים מי היא. לא יודעים מה נכנס, כמה נכנס ולמי נכנס.

לכן יש אחריות גדולה על הנהג.

זה עוד יותר חמור. אתה צודק אדוני. אדוני צודק מאוד, אבל זה עוד יותר חמור כי כאשר הוא יוצא בבוקר ממפעל מאוד מסודר בטמפרטורה מאוד מסודרת והכול בסדר, הוא יוצא עם סחורה שהוא לא יודע למי הוא ימכור אותה, במהלך היום הוא מוכר את רוב הסחורה אבל לא בטוח שאת כולה. אז השאלה מה קורה עם הסחורה בסוף היום. זה בהחלט דבר שקורה ואנחנו יודעים שהוא קורה. הוא יצא בבוקר עם טון או עם שני טון, מכר מתוך זה תשעים אחוזים ואפילו 95 אחוזים, אבל מה קורה עם הסחורה הזאת אחרי כן? מי אחראי לה ואיפה היא תשב בלילה?

הרכב יכול לשמור על טמפרטורה התחלתית?

אם יחידת הקירור שלו עובדת, כן. אבל אנחנו לא יודעים איפה הוא נמצא בלילה, אם מערכת הקירור עובדת או לא.

אתם מבקרים את האפשרות הזאת?

לא. אני חושב שהמסחר צריך את הדבר הזה. אנחנו מכירים את זה מהשטח.

אם כן, מה הפתרון?

הפתרון הוא שיהיה ניטור בזמן אמת. אלה הדברים עליהם דיברנו קודם. אנחנו חושבים שניטור בזמן אמת הוא משמעותי.

אבל עד שזה יהיה?

זה יכול להיות דבר מידי. זה מצריך חשיבה קצת יותר עמוקה.

תשבו על זה.

אנחנו נשמח לסייע.

אף אחד לא רוצה לפגוע מראש, אני לא מאמין שזה כך. שיטת ה-ואנסל, זאת נקודה שתיבדק. מאיפה בא השם הזה?

One sale.

אבל זאת מכירה סיטונאית.

217. הוצאת מוצא בשר לאתר מכירה אחר או ליצרן,

משווק של מוצר בשר לא יוציא מוצר בשר מאתר מכירה אל אתר מכירה אחור או ליצרן, אלא לאחר שצירף למוצר בשר תעודת משלוח חדשה למוצר בשר שאותה הנפיק היצרן של מוצר הבשר או בעל היתר ההפעלה, ושמצוין בה כי היא אושרה על ידי הווטרינר המוסמך במפעל.

לצורך מתן האישור כאמור בסעיף קטן (א), רשאי הווטרינר המוסמך במפעל להיעזר בווטרינר מוסמך בשווקים המפקח בתחום הרשות המקומית שבו נמצא אתר המכירה.

על יצרן של מוצר מזון או על בעל היתר הפעלה שהנפיק תעודת משלוח כאמור בסעיף קטן (א) יחולו ההוראות לעניין שליחת העתק מתעודת המשלוח כאמור בסעיף 212.

איך אנחנו מקבלים את אותה תעודה חדשה מהיצרן בעת העברה מאתר לאתר? אנחנו לא מכירים איך עובדת המערכת הזאת, רצינו לבקש את זה. שנית, מהי אותה היעזרות של הווטרינר במפעל בווטרינר המוסמך בשווקים? מי בודק, מי עושה את הבדיקה, מי מוציא את האישור, איך נעשה הקשר בין הגורמים?

אחד הדברים שזה סוגר, זה את הנושא של העברות לדוגמה של סחורות. נניח בעיר אחת יש שני סניפים של רשת מסוימת, בלי שמות, וזה לא מאפשר להעביר מסניף אחד לסניף אחר סחורה גם אם היא עוברת במשאית מקוררת עם תעודת משלוח ועם בקרה.

זה דורש תעודת משלוח חדשה.

זה דורש תעודת משלוח של היצרן.

רק אותו יצרן יכול להוציא תעודת משלוח?

כך זה כתוב כאן.

כן.

אין מחלק משנה? למה לא?

הסעיף הזה בדיוק בא לתת פתרון דווקא לנושא הזה של העברת סחורה מסניף לסניף. ברמת העיקרון זה מנקודה לנקודה, מיצרן לנקודת מכירה או ממחסן לנקודת מכירה. זה הרעיון הכללי. כרגע יש מצבים בהם רוצים להעביר. הייתה טעות, חילקו בסניף כמות גדולה מדי ורוצים להעביר מסניף לסניף. הסעיף הזה נותן את האופציה הזאת. אלא מה, הוא אומר שעל מנת לעשות את הסדר, אפשר לעשות את זה, העברה מסניף אחד לסניף אחר מחייבת לכאורה תעודה וטרינרית חדשה, אפשר לוותר על תעודה וטרינרית חדשה, והיה והווטרינר המוסמך בנקודת הקצה, אפשר להיעזר בו על מנת להנפיק תעודה מהמקור. פשוט מתקנים את התעודה מהמקור וזה אומר שהתעודה יצאה לנקודה החדשה.

זה לא היה ברור.

איזו בירוקרטיה.

אין לנו דרך אחרת.

ברגע שזה מגיע למקום מסוים, המשווק שמקבל את הסחורה הוא גם אחראי אם היא תלך למקום אחר. למה צריך כאן ללכת להתחלת התהליך ולסבך את זה? נגיד פתאום בסניף אחד חסר לו מספר 17, אז הוא מתקשר שיעבירו אליו אבל האחריות היא כבר במקום הראשון.

הכוונה היא שהאחריות היא שלו, אם זה לא הוסבר נכון. מדובר כאן רק בפרוצדורה של שמירת העקיבות ורכב ההובלה. הרי לצורך העניין מנקודה מסוימת כל התהליך מתחיל מחדש.

זה אותו רכב הובלה של היצרן?

לא חייב להיות אותו רכב.

אבל יש תעודת העברה מסניף לסניף. יש שתעודת העברה עם כל הדברים.

אני חושב שהמקום הראשון שמקבל את הסחורה, הוא אחראי ושלום על ישראל. אל תסבכו את העניינים.

זה קשור לסוגיית התיעוד של המעבר בין נקודות מכירה, אבל אתה רוצה להגיד שיהיה כאן תיעוד. תיעוד הוא עניין אחד אבל להגיד שתעודת משלוח חדשה מהיצרן, זאת אמירה קצת בעייתית.

זה חלק מהתיעוד.

זה חלק מהתיעוד של היצרן?

כן.

תן לתחנה הראשונה להיות אחראית.

כל עוד מסתדר נושא התיעוד, אין לנו בעיה כי בתיעוד כתוב שיצא מנקודה לנקודה אחרת משקל, אריזה, כמות. זה משתנה. ברגע שיש העברה מסניף לסניף, למעשה זה לא נכון. למעשה הנתון הזה הפך להיות נתון לא רלוונטי.

אתה רוצה שתהיה תעודת משלוח חדשה.

צריך לתקן אותה.

אבל למה שהמשווק לא ייתן את תעודת המשלוח הזאת?

אין רופא וטרינר שבא לכל משווק.

יש לך בכל מקום. קצת קומנסנס ואחריות.

אנחנו לא מדברים על תעודה וטרינרית אלא מדברים על תעודת משלוח.

תבדקו את זה.

זה נושא של תיעוד בלבד.

למה אנחנו צריכים לערב את היצרן? עכשיו אנחנו מבינים למה הכנסתם כאן את הווטרינר המוסמך בשווקים. מדוע שהמשווק יוציא תעודת משלוח במקרה הזה, הוא צריך להחתים עליה את הווטרינר המוסמך בשווקים אבל זאת אחריות שלו. הוא לא צריך לחזור ליצרן, הוא לא צריך לחזור לדרגה הקודמת.

מסכים.

הוא עושה תעודת משלוח עם וטרינר בשווקים, בעזרת וטרינר בשווקים.

הרי יש וטרינר בשווקים.

הוא יכול להצמיד את התעודה המקורית.

אפילו לא מסניף לסניף. מסעדה באה לחנות וקונה כמות מסוימת, אתם בודקים איך זה מגיע למסעדה?

לפחות להשאיר את זה כחלופה. אם אתה אומר שזה לא מתאים, שלפעמים יותר פשוט להיעזר ביצרן, או שהולכים חזרה ליצרן במנגנון הזה או שמשאירים מנגנון של הוצאת תעודת משלוח מהמשווק בעזרת הווטרינר המוסמך בשווקים.

שתהיה אופציה נגיד לרשת שיווק להוציא תעודת משלוח משל עצמה.

אחר כך תגידו שאנחנו מעמיסים יותר מדי על מערכות השיווק. תבדקו את הנקודה. התמודדות בבירוקרטיה מכבידה.

218. כללים להעברת מוצר בשר לצרכן

השר רשאי לקבוע, באישור הועדה, כללים ותנאים להעברה של מוצר בשר, באמצעות הובלה, ממשווק מזון בשיווק קמעונאי על הצרכן.

זה אותו משלוח הביתה של הבשר.

נמשיך בבקשה.

תת-סימן ד': מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים

מינוי רופאים וטרינרים מוסמכים במפעלים

219. מינוי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר

מנהל היחידה הווטרינרית ימנה רופאים וטרינרים, מבין עובדי התאגיד, אשר יהיו מוסמכים לבצע פיקוח וטרינרי לפי הוראות תת-סימן ה' (להלן – פיקוח וטרינרי) במפעלי

בשר.

220. מספר הרופאים הווטרינרים הנדרש במפעל בשר

מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש בכל מפעל בשר, וימנה את הרופאים הווטרינרים המוסמכים במפעל בהתאם לכך. מנהל היחידה הווטרינרית יורה על היקף הפיקוח הנדרש כאמור, בהתחשב, בין השאר בסוג המפעל, בהיקף הייצור במפעל, ובסוג המזון המיוצר בו.

כאן אנחנו מבקשות לדעת האם המינוי הוא ספציפי למפעל או שזה יכול להיות לכמה מפעלים.

יכול להיות לכמה מפעלים.

אבל כל רופא וטרינר מוסמך יודע מה המפעלים בהם הוא מפקח.

ידע מראש מה הם המפעלים עליהם הוא מפקח.

בפרק הזה אנחנו מתחילים לדון באותו נושא חשוב שהוצג בתחילת הדיונים וכל חברי הכנסת הנכבדים שהיו כאן טרחו לבוא ולומר שצריך למצוא דרך להעביר את החוק בלי לפגוע בזכויות עובדים. כבר בסעיף הראשון אנחנו נכנסים לשאלה מאוד מאוד קשה מכיוון שחלק ניכר מהעובדים שעוסקים כרגע בפיקוח וטרינרי במשחטות, במפעלי הייצוא, בבתי המטבחיים, במפעלים, חלק מפוקחים על ידי משרד הבריאות וחלק באופן וולנטרי, הם עובדים שהם עובדים כרגע על פי הסכמים קיבוציים של הרשויות המקומיות.

לנושא הזה לא ניתן פתרון עד לרגע זה. למרות מה שהציג האוצר שיוצג איזשהו מתווה וכולי, זה היה רחוק מלהיות מתווה והמשא ומתן הזה לא מוצה עד הסוף.

הוא לא התחיל.

נקטע ממש בתחילתו. זאת התחלת הסעיפים שהם הקריטיים בנושא של הרפורמה הזאת, מעבר לבריאות והדברים המקצועיים והדברים הכלכליים. גם אם היו משכנעים אותנו שהכול בסדר, יש כאן פגיעה בעניינים שקשורים לעובדים ושלא נפתרו.

כמה דברים. קודם כל, שאלת הבהרה. יש כאן את הקריטריונים. זה בעצם הסעיף שמסמיך את מנהל היחידה הווטרינרית להורות לגבי כל מפעל כמה וטרינרים נדרשים לו. מה ההבדל כאן בקריטריונים, בין סוג מפעל לסוג המזון המיוצר בו? זאת שאלה אחת שאני מעלה כי לא כל כך ברור לי אם צריך גם וגם.

לגבי הקריטריונים לכמה וטרינרים נדרשים, אני מבקשת או מציעה שיוסף גם עניין של ניהול סיכונים או קריטריון אחר שיאפשר להתחשב גם בעבר של המפעל, רמת הבטיחות שקיימת בו, ההיסטוריה שלו וכולי, כך שבמקרה כזה זה יאפשר להורות על פיקוח פחות.

נעה, גם צריך לשנת את הכותרת.

כן. זה צריך להיות היקף הפיקוח הנדרש במפעל בשר.

היות ועלתה כאן סוגיה מאוד מרכזית, אני מבקש מכם סליחה אבל אני רוצה להבין לפני שנתקדם בסעיף הזה. בסדר? כל הפרק הזה שקשור בכוח אדם ובתאגיד, נדון בו אחרי דיון.

אנחנו מודים על זה.

אפשר להתייחס בקצרה?

יש לכם התנגדות שנדבר על הסמכויות?

תת-סימן ה' בעמוד 13.

ראשית, אני מודה על ההצעה של אדוני שהיא הצעה הגונה ואנחנו מעריכים את הדבר הזה. אנחנו חושבים שהדברים כאן הם הא בהא תליה והדברים קשורים מאוד אחד בשני. אנחנו היינו שמחים לקיים דיון נפרד בסעיפים האלה.

איפה יתקיים הדיון הזה?

אני לא חושב שכולם צריכים להיות.

חשוב שנדבר עם יושב ראש הוועדה כדי להבהיר את הדברים. לדעתנו הדיון הזה מתקיים בעוד מקומות.

עם היועצים המשפטיים שלנו. נשב יחד אתכם, נקשיב ונראה אם נוכל להגיע לאיזו הבנה.

החובות והסמכויות של הפיקוח לא קשורות לנושא. זה נושא נפרד.

תת-סימן ה'. אפשר להמשיך בו. השאלה את מי ממנים ואיך ממנים, לא קשורה לזה.

הנושא של העסקת רופאים וטרינריים במפעלים בעצם כבר קיים. לא במפעלים שבאחריות משרד הבריאות אלא במפעלים שבאחריות משרד החקלאות. היום מועסקים, כמו שאדוני יודע, גם בבתי שחיטה לעופות, גם בבתי מטבחיים וגם במפעלים שמאושרים לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של תוצרת מן החי, רופאים וטרינריים שיכולים להיות מועסקים או על ידי רשות מקומית או על ידי תאגיד ציבורי שכרגע זאת מועצת הלול.

מי ממנה אותם? מי ממנה אותם היום?

אני אסביר.

אני מציע שנקיים דיון.

רק לומר שלא ממציאים כאן שום גלגל. המודל הזה עובד היום במפעלים שבפיקוח של משרד החקלאות.

אני מבקש, אני מבין את הרגישות של הסעיף הזה, היות ואני לא מספיק מודע לו, אני מבקש דיון יחד אתם ולא במסגרת הוועדה. נעשה שיעורי בית ונחזור לוועדה.

אומרים לי שאפשר להתקדם.

רק שאלה. הסעיף הזה מאוד חשוב גם לנו. הוא יחזור אחר כך לדיון בפורום הרחב?

בטוח. אי אפשר לסגור חוק בחדרי חדרים אלא רק במליאת הוועדה.

אנחנו עוברים לעמוד 13 בנוסח שחולק.

כמובן זה כפוף לכך אם יהיה רופא וטרינר מוסמך ומה יהיו הסמכויות שלו.

תת-סימן ה': חובות וסמכויות פיקוח של רופאים וטרינרים מוסמכים

חובות וסמכויות פיקוח של וטרינר מוסמך במפעל

230. נקיטת פעולות פיקוח במפעל

רופא וטרינר מוסמך במפעל יפקח על קיומם של תנאי ייצור נאותים במפעל, ובכלל זה יפקח על אלה:

תנאי התברואה במפעל.

בטיחות ואיכות של מוצרי הבשר וחומרי הגלם.

אריזת מוצרי הבשר וסימונם.

אחסון מוצרי בשר.

הובלת מוצרי הבשר מאתר הייצור לדרכי השיווק.

אנחנו מציעות לפרט את זה.

אני רוצה לשאול למה אנחנו מדברים כאן על תנאי ייצור נאותים. הרי תנאי ייצור נאותים הוגדרו לנו קצת אחרת. רצינו לברר האם אנחנו באמת מדברות בתנאי ייצור נאותים או שרשימת הדברים האלה, אלה הדברים שצריך לבדוק. תנאי ייצור נאותים הוגדרו כתנאי בקרה לרבות בקרת איכות ובטיחות לפי תקנים בינלאומיים מקובלים וכולי וכולי.

הבדיקה היא גם של זה וגם לרבות מה שכתוב כאן. זאת הכוונה.

אתה אומר גם תנאי ייצור נאותים.

ובכלל זה על מנת לחזק שחד משמעית מדובר גם על דברים אחרים.

מה שמנוי מ-(1) עד (5) אלה לא תנאי ייצור נאותים?

חלק מתנאי ייצור נאותים.

באחריות הווטרינר מוזכר כאן נושא של בטיחות ואיכות מוצרי הבשר וחומרי הגלם. להטיל את האחריות הזאת על רופא וטרינר, זאת טעות כי יש טכנולוג שהוא אחראי על איכות חומרי המזון. מי שיבדוק את המונח איכות מזון, נכון שיש בו גם נושאים כאלה ואחרים – גוון, צבע, צורה – אבל עיקר הבנייה כאן היא בנייה של טכנולוג וצריך לעמוד מאחוריה טכנולוג מזון ולא וטרינר. לדעתי זה פשוט מין בשאינו מינו.

אתה מציע להוריד את המילה איכות?

כן. איכות לא קשורה.

אפשר להוריד את המילה.

אנחנו נשארים בבטיחות של מוצר הבשר.

גם אני התכוונתי להעיר לכך. יש מהנדסי מזון וטכנולוגים בתעשייה, אני אחד מהם, ונדמה לי שהסעיף הזה מייתר אותם.

אין מתח במקצועות?

לא. מתח חיובי.

בסופו של דבר, מי שאחראי על הטכנולוגיה, ודרך אגב, גם אריזה, גם סימון, זה חלק מתפקידיו של מהנדס מזון. אני חושב שיש כאן העברת אחריות שהיא לא במקומה ואני לא חושב שצריך למחוק רק את המילה איכות. יש תפקיד של הווטרינר ובהחלט הוא תפקיד מכובד בכל מה שקשור לתנאי תברואה. כל הנושא של GMP עליו דיברנו בעבר. צריך לזכור ש-GMP עוסק במכלול מאוד רחב של דברים שקשורים בתשתיות המפעל, בבטיחות המוצרים וכולי. צריך לבחון בזהירות את התפקידים. אחד, בטוח כן, בטיחות בטוח כן, אבל אריזת מוצר, סימון בשר, בטח איכות בשר לא צריכים להיות חלק מהאחריות. זאת אומרת, לא רק למחוק את האיכות אלא אני חושב שגם הנושא של אריזה וסימון הוא משהו שעוסקים בו בפועל מהנדסי המזון במפעל.

והטכנולוגים.

והטכנולוגים אבל לא הווטרינרים.

זה מקובל עליכם?

לא.

על אריזה וסימון, לא. לטכנולוג אין סמכויות שלטוניות. זה ההבדל. לטכנולוג אין תפקיד בחוק ואין לו סמכויות שלטוניות. גם אם הוא עוסק בנושאים של אריזה וסימון, זה לא אומר שלמפקח מטעם המדינה, זרועה הארוכה של המדינה, לא צריכות להיות סמכויות בנושאים האלה שיש להם גם קשר לבריאות הציבור.

אני רוצה להזכיר שבכל התעשיות שהן לא בשר, מתנהל אותו הדבר. על כולן מפקח משרד הבריאות, יש גם את חוק הגנת הצרכן וגם משרד הכלכלה מעורב בעניין.

זה עולם אחר.

זה לא עולם אחר.

מה ההצעה הקונקרטית?

מעבר למחיקת המילה איכות בסעיף קטן (2), למחוק גם את סעיף (3).

בשום מצב. זה חלק מזה.

לסעיף (3) יש מטרה מסוימת. צריך להסתכל על הסעיף כולו בצורה נכונה. המטרה היא שאותו רופא וטרינר לא יחליף את מנהל אבטחת איכות, לא יחליף את הטכנולוג או מהנדס המזון ברמה של מפעל. ממש לא. יש כאן תפקיד שהוא אחר כך מתחבר לעוד סעיפים נוספים וזאת כדי לבדוק את המשלוח, כדי שכן יוכל לתת מענה לסוגיה של הוצאת המשלוח מהמפעל. לכן צריך להסתכל על זה בזווית ראייה זאת, אלא אם כן אתה אומר משהו מפריע ומשהו לא מתחבר. לעניין של איכות, מסכים, אפשר להוריד את זה. למה (3) מפריע לך כמו שהוא מופיע כאן?

נוצר כאן איזשהו בלגן בין אנשים לבין המקצוע שלהם, ההתמחות שלהם והתפקיד שהם כרגע עושים לפי הנושא הזה. עם כל הכבוד, באמת, אני לא אומר את זה סתם כך, הרופאים הווטרינרים הם לא טכנולוגיים ויש הבדל עצום בין טכנולוגיה לבין וטרינריה. הווטרינר מומחה ויודע בחומר הגלם והוא יכול לעסוק בנושא של ההיגיינה וכולי אבל תהליך הייצור, יש גם דברים נוספים שנכללים, איזה תוספי מזון להכניס, איך לבצע את תהליך הייצור, מתי לקרר ומתי לחמם, מתי לערבב כך ומתי לערבב אחרת - הנושא של אריזת מוצרי מזון וסימונם, זאת תורה שלמה. זאת תורה בפני עצמה והיא מסובכת מאוד והיא רק קצה הקרחון למעלה, קצה הפירמידה של כל מקורות הניהול שנמצאות למטה בנושא הזה.

אני חושב שצריך להבחין בין התפקיד של הווטרינר - אני גם אמרתי את זה כמה פעמים - כאדם אחראי שמבין ויודע ומפקח על איכות חומר הגלם בכניסה, ביציאה וכולי. אני חושב שצריך להבחין כי אלה תחומי מקצוע שונים לחלוטין. לכן צריך לתת לכל אחד לפעול בתחומו וזה לא את הכבוד, זה לא עניין של כבוד, כדי שהדבר ייעשה נכון ובצורה נכונה ואחר כך לא נקבל תלונות, ומי ישלם את התלונות? לא הווטרינר שחתם. אם הוא חתם, גמרנו? המפעל פטור מתקלות? לא. כל אחד שיעשה את התחום שלו במקצוע שלו.

ברור. תודה.

אני פשוט לא מבין את ההתנגדות שלהם לסעיף. לדעתי זאת האחריות המקצועית והחובה של הווטרינר. לכן הליווי של הווטרינר, מה הבעיה שימשיך מבחינה מקצועית, מבחינת האחריות?

בתחום שבו הוא מומחה.

אני חושב להשאיר את הסעיף הזה ולא לבטל אותו.

איזה סעיף?

סעיף (3).

אני רוצה להבהיר. בעינינו אין הבדל בין טכנולוגיה לייצור המזון וטכנולוגיה לאריזת המזון. זאת טכנולוגיה לכל דבר. יש אריזות מוסגלות ואריזות באווירה מבוקרת ומכונות אריזה מאוד מתוחכמות שמי שעוסק בהן בפועל, זה מהנדס המזון שיודע להתאים את האריזה. זה פשוט המשך תהליך הייצור.

ברשותך, מה ההתייחסות של הווטרינרים לנושא?

אני מתחיל להשתכנע במשהו שלא חשבתי עליו קודם, שצריך בכל מפעל שיהיה גם רופא וטרינר מפקח וגם טכנולוג מפקח.

וגם מהנדס.

וגם מהנדס. אני מבין את הטיעון. בלי לזלזל, אני חלילה לא מזלזל במה שאמרו כאן, אבל בסוף יש אדם אחד שצריך לתת את האחריות כלפי חוץ ואני חושב שנכון אומרים משרדי הממשלה בעניין הזה שזה צריך להיות הרופא הווטרינר שמפקח. הטכנולוג, כבודו במקומו מונח והוא עובד בשיתוף פעולה עם הווטרינר. יש תחומים שהטכנולוג הוא שמוביל אותם בתוך המפעל, יש תחומים אחרים שמנהל השיווק מוביל אותם. יש הרבה פונקציות בתוך המפעל. זה נכון הדבר הזה. אנחנו לא מתחרים על הפונקציות האלה, אבל בסוף צריך אדם שיוצא החוצה ואומר בדקתי את כל התהליך, התהליך בטוח או לא בטוח.

זה נכון בכל מקרה. אני מסכים בכל לבי. אני אומר שאין כאן שום התנגדות.

אלא אם כן רוצים שני מפקחים ואז עדיף שיהיה אחד.

אבל בסופו של דבר המומחיות היא של טכנולוג המזון והיא לא של הווטרינר.

אנחנו שואלים מי מפקח במפעל, ומי שמפקח במפעל זה אותו רופא וטרינר במפעל והוא נמצא שם והוא בודק האם אתם סימנתם כמו שצריך והאם ארזתם כמו שצריך את המוצר.

אני רוצה להתייחס בסעיף הזה לסעיף (5). אנחנו חוזרים אליו פעם אחרי פעם אבל בעצם מטילים כאן על רופא בתוך המפעל אחריות על תהליך ההובלה. אני קורא כמו שכתוב כאן, הובלה מאתר הייצור לדרכי השיווק. דרכי השיווק, אם אני מבין את זה נכון, ואולי אני מבין את זה לא נכון, זה עד נקודת הקצה. זאת אומרת, אומרים לרופא במפעל, בוא תהיה אחראי לא רק על מה שקורה בתוך המפעל אלא גם באתרים שהם יכולים להיות 200 או 300 או 500 קילומטרים מרוחקים.

אולי צריך להגיד באתר הייצור.

מהדבר הזה אנחנו חוששים מאוד.

לצורך העברתם. לא נגיד עד לדרכי השיווק אלא נגיד לצורך העברתם לדרכי השיווק.

אבל יש כאן בעייתיות, כי אז מי אחראי על דרכי השיווק? אנחנו אומרים כאן בעצם דבר והיפוכו. אני חושב שזה חשוב שמישהו יסתכל על דרכי השיווק. מישהו חייב לדעת מה קורה שם, בעיקר אם ביטלנו את הבדיקה. אני מניח שזאת כוונתו של אדוני, לבטל את הבדיקה בדרך.

אבל יש מפקח בדרכי השיווק. אנחנו כרגע מדברים על וטרינר מוסמך במפעל. יש גם רופא וטרינר מוסמך בקצה.

בקצה, אבל בדרך אין. אין רופא וטרינר בדרך מכיוון שבדרך אין לאף רופא וטרינר שום אפשרות לבדוק משאית, לעצור אותה ולבדוק אותה. אמרנו את זה קודם ואנחנו מקבלים את הדבר הזה, אבל צריך להבין שמישהו כן צריך לדעת מה קורה שם, עוד לפני שעוצרים את המשאית ולפני שמדברים על איזה עבריין כבד. מדובר על משאית שהיא תקינה לגמרי, היא יצאה מהמפעל כשהיא תקינה לגמרי.

האמור בסעיף 276(5) לא עוזר לך? זה נתון למגוון של מפקחים ובודקים. זה יכול להיות רופא וטרינר מוסמך, בין אם בשווקים ובין אם במפעל, וזה יכול להיות כל שורת המפקחים שיש להם את הסמכות הזאת.

אני אסביר. אני מכיר את אדון אלחנן משי הרבה מאוד שנים והוא איש מאוד אחראי. אני לא צריך להעיד עליו אבל אני אומר את זה באמת מהכרות קרובה. הוא לא ייתן למשאית לא תקינה לצאת מהמפעל שלו. זה לא יקרה. אבל המשאית שלו, כמו הרכב שלי וכמו הרכב של כולנו כאן אני מניח, לא חסינה מתקלות. כשקורית תקלה בדרך, להגיד שהנהג יעצור שם את המשאית כי הוא ידע שהתקלה היא מספיק חמורה, הוא יעצור ולא יסיים את יום העבודה, זה לא בטוח שזה יקרה. כאשר זה נהג של המפעל, כמובן שהוא חייב חובת דיווח לאדון אלחנן משי ולכן הוא יהיה קצת יותר אחראי אבל אם כבר מדובר על משווק משנה, זה יותר בעייתי.

בואו נתמקד.

אני אומר שצריך לתת כלים.

אנחנו אומרים שהאחריות של הווטרינר היא עד להוצאת הסחורה מהמפעל.

הוא גם בודק את ההובלה.

ודאי. כולל בדיקת ההובלה.

אנחנו היינו רוצים להרחיב.

את ההעמסה.

אבל לא על זמן ההובלה.

מישהו צריך להיות אחראי בזמן ההובלה.

יש לו כלים לבדוק את ההובלה?

כאשר הרכב חוזר, הוא בודק את הרכב?

כן. אפשר לתת לו כלים.

מייצג את הרופאים הווטרינרים במועצת הלול. נכון להיום, מפעלים שעובדים כבר עם תכניות אסאפ, עובדים על סמך בקרה של תהליכים במפעל. בכל תהליך נקבעות גם נקודות קריטיות. תפקיד הרופא הוא לא להחליף, לא את התפקיד של בקרת איכות ולא את פונקציות אחרות אלא התפקיד שלנו הוא לאמת את כל התכניות של המפעל. מה שהם התחייבו לפי הנחיות שלנו, האם הם מבצעים את זה או לא. אם לא, יש לנו את הצעדים שאנחנו צריכים לנקוט בהם כלפיהם כדי שהם כן יעמדו באותם קריטריונים, כולל העברת מידע לממונים ונקיטת צעדים.

מבחינה זו אין לנו בעיה לשאת באחריות על כל התהליכים שקורים, כולל סימון וכולל כל מה שהתייחסו אליו כאן כי סימון הוא חלק מהנושאים שהם בתוך תהליך המוצר. אם יקרה משהו והמכונה לא הייתה בתאריך הנכון וכל הסחורה יוצאת בתאריך לא נכון, חובתנו לבדוק למה זה קורה ולנקוט בפעולות מתקנות.

אתה רוצה להגיד לי שבכל מפעל יש וטרינר?

בכל משחטה יש וטרינר.

אני שואל לגבי כל מפעל מזון שמוביל בשר, יש בו וטרינר?

זאת השאלה.

כן. יש.

האם לאדון יש רעיון לעניין דרכי השיווק? מה האלטרנטיבה שהוא מציע?

הוא רוצה לדבר על בדיקות המשנה ולהציע שיהיה חיוב בדיקות משנה דרך הדבר הזה. לגבי ייצור ודרכי השיווק, אתם אומרים שאתם כן רוצים שיישאר עד דרכי השיווק כי בעצם הרכב הזה חוזר למפעל ואפשר לבדוק.

נכון.

אני מבין שזה מוטל על הוצאות המפעל.

לא.

אתם מכניסים פונקציית חובה שלא הייתה עד עכשיו. בכל המלל אני מאבד את הכיוון. מהיום כל מפעל שמתעסק בבשר ברמה זו או אחרת, חייב שיהיה לו וטרינר צמוד או כמעט צמוד.

צמוד חלקי.

צריך לדייק. החובה היא שיהיה וטרינר ציבורי. וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית, שגם היום יש.

עכשיו זאת תהיה רשות ציבורית. לא מהמפעל.

זה הפרק עליו דילגנו. זה החידוש בחוק. החידוש בחוק הוא שיהיה וטרינר ציבורי, זאת אומרת, וטרינר שמונה על ידי רשות ציבורית. במפעלים של משרד החקלאות, בייצוא יש באמת וטרינר ציבורי. במפעלים של האיגוד, וכאן תקנו אותי אם אני טועה, יש וטרינר פרטי שהוא וטרינר שהם מינו.

או של רשות מקומית.

או של רשות מקומית. המינוי של הווטרינר נובע מחוקי העזר.

לא. ממש לא.

אני אשלים. לפי חוקי העזר אי אפשר לעבור בדיקת משנה בלי תעודה וטרינרית.

זה חוק מדינה.

כן, אבל משתמע מזה שהמפעלים שמשווקים בשר צריכים להעסיק וטרינר כדי שיוציא תעודה וטרינרית. בזה אין חידוש. במפעלים יש וטרינרים. אני לא יכול להגיד בדיוק מה ההיקף, האם בכל המפעלים או ברובם אבל אנשי המקצוע יודעים לתאר את זה טוב ממני.

אני חייב להגיד שאני איבדתי את הכיוון. אתם כאן מטילים משימות שהן לא יום יומיות אלא כמעט שעה-שעה, במיוחד המפעלים הגדולים, על וטרינר שימונה על ידי התאגיד.

לא. יועסק על ידי התאגיד וימונה על ידי הרגולטור.

ויהיה במפעל יום יום.

הוא יהיה במפעל יום יום. זה חלק מהפיקוח הווטרינרי שצריך להיות.

כמה וטרינרים חדשים יועסקו בתאגיד כדי שיעשו את כל העבודה?

700-800.

באלף המפעלים?

היום קיימים 75 רופאים בכל המפעלים שמפוקחים על ידי משרד החקלאות והם כולם ציבוריים.

ה-75 יגיעו לאיזה מספר?

רוצים לעשות אותו דבר במשרד הבריאות ומוסיפים בערך מאה רופאים וטרינרים. חלקם כבר קיימים אבל היום הם פרטיים.

יש בשטח מאה רופאים שבחלקם יצאו ממערכות קיימות.

כל שנה נכנסת לישראל כמות כזאת של רופאים וטרינרים, חמישים אחוזים לומדים בארץ וחמישים אחוזים לומדים בחוץ לארץ.

הכפיפות תהיה לתאגיד.

לא. לרגולטור. משרד הבריאות או משרד החקלאות, תלוי בכל מפעל.

עובד במפעל שאין לו שום אחריות כלפי המפעל ולמפעל כלפיו.

נכון.

נכון.

הוא כל היום במפעל שהוא לא מחויב לו בכלום והמפעל לו מחויב לתת לו אפילו כוס קפה. נכון?

נכון.

הוא מועסק על ידי תאגיד שבכלל אין לו שום סמכות חוץ מאשר לשלם לו משכורת.

נכון.

אחר כך הוא יכול להיות ת"פ רק של משרד א' או גם של זה וגם של זה?

הוא יכול להיות גם וגם.

אני לא הייתי רוצה להיות בתפקיד הזה. אני הייתי יוצא משוגע טוטלי מהתפקיד הזה.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי. אני חשוב שיש כאן נציגות של אחד הגופים שעובד בצורה כזאת. הרופאים הווטרינריים שכרגע כבר עובדים בצורה כזאת, מפקחים על משחטה, יותר נכון על פעילות ברמה של משחטה, כפופים מקצועית לשירותים הווטרינריים.

למשרד החקלאות.

ומועסקים על ידי?

על ידי מועצת הלול. הנה הנציג, הוא יושב כאן.

תתחילו לכתוב את הנהלים.

זה כבר קיים.

אני חייב להגיד לכם שבעוד דקה אסור לי יותר לדבר אתכם בפורום הזה ואני חייב לנעול את הדיון.

אני מודיע שהישיבה נעולה בגלל נהלי הכנסת ויותר אין פרוטוקול. נציג משרד המשפטים מבקש לדבר אתנו. הישיבה הפורמלית נעולה.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.