הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 74

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שלישי, י"ד בחשון התשע"ו (27 באוקטובר 2015), שעה 9:40

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

ג'מאל זחאלקה

אברהם נגוסה

איימן עודה

טלי פלוסקוב

נורית קורן

איציק שמולי

דוד ביטן

באסל גטאס

יעל גרמן

דב חנין

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

רון אייפר - כלכלן, משרד ראש הממשלה

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון, משרד הבריאות

אפי מלכין - סגן הממונה על השכר, משרד האוצר

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

אבירם אברמוביץ' - מנהל תחום בכיר, רשות המסים, משרד האוצר

ענבל קורקוס פנחס - עו"ד, רשות המסים, משרד האוצר

איריס סעדון - רשות המסים, משרד האוצר

ד"ר נדב גלאון - מנהל השירותים הווטרינריים, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

שי סומך - עו"ד, משרד המשפטים

זאב פיקובסקי - מדען ראשי קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

אורלי זאבי - אחראית רגולציה, זוגלובק, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

נמרוד הגלילי
ד"ר יעקב גנדלר

-
-

מנהל תחום רשתות שיווק המזון, איגוד לשכות המסחר
וטרינר מועצת הלול

שלמה דולברג - מנכ"ל מרכז השלטון המקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, הלשכה המשפטית, מרכז השלטון המקומי

ד"ר משה רפאלוביץ - יו"ר איגוד הווטרינרים הרשותיים, מרכז השלטון המקומי

ד"ר גיל הכהן
ד"ר אסף בריל
ד"ר שלי עינב

–
-
-

וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי
וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אילן דיין - וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר שלמה שלי עינב - וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר יוסי נסינג - וטרינר רשותי, מרכז השלטון המקומי

ד"ר אבי צרפתי - ארגון הרופאים הווטרינריים, מרכז השלטון המקומי

אהוד פלד - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שי בירן - מנהל אגף כלכלה, ההסתדרות החדשה

ארן יורן - עו"ד, היועץ המשפטי, רשות ההסתדרות לצרכנות

ד"ר דורון יקיר - וטרינר חבת טיב טעם הולניגס

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

אילן בלומנפלד - עו"ד, מייצג את ארגון המשחטות התעשייתיות

שבי גטניו - העמותה לדמוקרטיה מתקדמת

מבשרת נבו - לוביסטית, מייצגת את פורום המשחטות

נעה בן שבת

ענת מימון

ענת כהן שמואל

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-27 באוקטובר 2015, י"ד בחשון התשע"ו והשעה 09:40. האיחור נובע מקדם דיון בנושא שכנראה מאוד מאוד חשוב ולכן ההתעניינות היא רבה. אני מודה לכל מי שנמצא כאן ובמיוחד לחברי הכנסת הנוכחים - לחברת הכנסת יעל גרמן, לחבר הכנסת מאיר כהן, לחבר הכנסת אברהם נגוסה, לחבר הכנסת עודד פורר, לחברת הכנסת נורית קורן, לחבר הכנסת דוד ביטן, לחבר הכנסת איימן עודה, לחבר הכנסת איציק שמולי ולכל החברים האחרים שמלווים את הוועדה ולא רק בנושא הבשר אלא אלה שהנושא חשוב להם.

אני יודע שזה חוק טעון, חוק שיש לו הרבה הערות, חוק שדורש תשומת לב מרבית, חוק שיש בו דיני נפשות, חוק שיש בו בריאות הציבור וחוק שיש בו הרבה פרנסה ואינטרסים. כל זה לגיטימי בעיני ולכן בחוק הזה אנחנו נלך בצעדים מדודים. נחפש לא רק את ההיגיון אלא גם את הצדק וננסה בחוק הזה לתת תשובות למרות שאני אומר לכם מראש שהכוונה היא לסיים את החוק בחוק ההסדרים אבל אם יש סעיפים מסוימים שאנחנו נרצה להשלים אותם לאחר אישור חוק ההסדרים, הוועדה פתוחה לזה ואני בטוח שחברי הכנסת יתמכו בזה.

לחדשים בוועדה הזאת אני אומר שאנחנו מקיימים בוועדה הזאת דיונים מאוד מאוד פתוחים. יש זמן לכולם, בלי הגזמה. השעון הוא שעון, אבל אנחנו רוצים לשמוע את כולם ונעשה זאת בלי להיכנס האחד לדבריו של השני. אני חושב שכך נצליח להתקדם לא פחות מאשר התקדמנו בנושא המזון היבש והרגיש.

ברשותכם, אני מציע שאת השעה הקרובה ניתן לדיון כללי. כל מי שיש לו הערות, יוכל להתייחס. ניתן בפינג פונג אפשרות לחברי הכנסת להתבטא ובמקביל גם לחברים הנוכחים.

נשאר חוב קטן. הוזמנו לכאן נציגי המכס כדי לשמוע את דעתם. אני לא יודעת אם הם הגיעו, אבל אם הם הגיעו, אולי נאפשר להם להתייחס.

אנשי המכס הגיעו?

אני רואה עכשיו שהם הודיעו לי שהם יתעכבו, אבל אני יכול לעדכן בשמם כי שוחחנו אתמול בלילה. הם מכירים את הצעת החוק ואין להם בעיות עקרוניות אתה. ההצעה מתואמת אתם ואין להם קשיים אתה. יש שתי סוגיות שאנחנו נלבן אתם ואם יהיה צורך, נביא נוסחים מעודכנים לעניין החפיפה והממשק בטיפול במשקאות משכרים ולעניין הוראות שמירת מסמכים. מעבר לזה, אין להם הערות. אני מניח שהם מתנצלים על שהם מתעכבים בכניסה.

בסדר. ברשותכם, נתחיל בדיון הכללי. חבר הכנסת איימן עודה יהיה הראשון ואחריו חבר הכנסת מאיר כהן.

אני מברך את ענת כהן שהיא המנהלת החדשה של הוועדה אבל עם ותק בתוך היחידה של ניהול הוועדה.

אדוני היושב ראש, חברי הכנסת, אנשי המקצוע, אורחים נכבדים. אני מתנגד לשינויים בחוק וזאת מכמה סיבות. לגבי הזכויות של הרופאים הווטרינריים, כאן בעצם עושים להם הפרטה, מעבירים אותם מרשות מקומית שיש לה מחויבות כלפי הציבור לתאגיד מסוים ואנחנו עדים מזה עשרים שנים ורואים איך במקרים הטובים התאגידים או החברות אולי, ממש אולי, בשנה הראשונה טובים לעובדים וגם לכלל הציבור, אבל מיד זה מתחיל להידרדר ופוגע בכולם.

אני הבנתי מכבוד היושב ראש שהוא מתכוון לתת אופציה לרשות המקומית להשאיר את הרופאים הווטרינריים אצלה או להעביר אותם לתאגידים. כפי שאני מבין את הרשויות המקומיות, הן יעדיפו שהרופאים הווטרינריים לא יהיו אצלן.

אני רוצה להגיד שאצל האוכלוסייה הערבית, שהיא מתנהלת בצורה קולקטיבית, לצערי הרב, ופחות אינדיבידואלית. לכן כולם יודעים שהווטרינר הזה, הרופא, מהיכן הוא הגיע, מאיזו משפחה, מאיזה קבוצה, וראש המועצה המקומית הנבחר יתנקם בו ואין לי ספק בכך. כלומר, נכון שאנחנו מבחינה עקרונית נותנים את האופציה לראש המועצה המקומית, לראש הרשות המקומית, אבל מה שקורה בפועל זה שהוא יעיף את העובד הזה. כלומר, אנחנו נעביר אותם להיות רופאי קבלן, עובדי קבלן.

אני חושב שהגישה הזאת, זה ברור לכולנו עכשיו, פוגעת בזכויות הרופאים, בזכויות העובדים בכל מקום.

יש לי עוד הערה והיא לעניין הפיקוח. אם אנחנו מבטלים את עשרים המוקדים ואנחנו מעבירים את הפיקוח לאלפי מקומות קנייה, זה יפגע בפיקוח וזה יפגע בבריאות הציבור. אני מבין שחוק הקורנפלקס הוא חוק חשוב עבור הממשלה, ואני מציע לגבי הסוגיה הספציפית הזאת, שהיא הרופאים הווטרינריים, שאנחנו לא נחליט היום. אני הייתי בישיבה עם אנשי מקצוע ואני ראיתי שגם הם לא למדו את הנושא על בוריו וכי יש ויכוח פנימי ביניהם. לכן אני מציע שאולי יש אחוז מסוים של פגיעה בעובדים, בבריאות הציבור, ולכן למה לנו להחליט עכשיו? אני מציע שאנחנו בישיבה הזאת נשמע דברים מכל החברים ונחזור לכאן עוד שבועיים-שלושה, אחרי שלמדנו את הנושא לעומק, ואז נחליט ביחד. תודה.

תודה רבה. חבר הכנסת מאיר כהן.

בוקר טוב אדוני היושב ראש, ברכות למנהלת הוועדה החדשה ענת. תצלח דרכך.

אני תומך גדול מאוד בחוק הזה, אבל אדוני היושב ראש, אנחנו צריכים להיזהר מרפורמות שמטפלות לכאורה בעיקר אבל מהר מאוד דורסות כל מיני פרטים שקשורים לחוק. אני חייב להגיד שכראש עיר, בדיקות המשנה בעירי – ואני משוכנע שכמעט בכל עיר – לא אחת מנעו כניסה של קטסטרופה. אני מבין את החוק הזה שבא ואומר שאני רוצה במקום 8,000 או 7,000 לעשות עשרים או שלושים. יש בזה הגיון. אני לא בטוח שזה עשרים או שלושים, אבל אין שום הגיון בזה שהחוק הזה בצורה בוטה וברגל גסה לוקח עובדים, ולא משנה אם הם מאתיים או 300 או 400, והופך אותם לעובדי קבלן. אין דבר כזה בעולם.

יתרה מכך. החוק הזה גם קובע מה יהיה שכרם. אני לא מכיר חוק במדינת ישראל, מעט מאוד, שמתערב ברגל גסה בביטחון התעסוקתי של האנשים ולא משנה מי הם.

חבר הכנסת זחאלקה, ברוך הבא.

נקווה שנקבל החלטות טובות.

בעזרתך, תמיד.

תרשו לי לקדם בברכה גם את חבר הכנסת באסל גטאס. ברוך הבא.

ברשותך אדוני, אני ממשיך. אמרתי, אנחנו צריכים מאוד מאוד להיזהר ואני מצפה, בוודאי ממך אדוני היושב ראש עם הרגישות שלך לכל שאלת העובדים ושכרם של העובדים, שהחוק הזה לא יחוקק לפני שבאמת תהיה סדרה של ישיבות בין אנשי המקצוע לבין נציגי הרופאים ברשויות. בתאגידי המים למי שזוכר, והייתי ראש עיר עת הקימו את תאגיד המים, הלכו לכיוונים כאלה של לקחת את כל עובדי הרשות שעובדים עשרים ושלושים שנים וגם ארבעים שנים והעבירו אותם לתוך התאגידים. אנחנו ישבנו על זה עם מרכז השלטון המקומי והגענו להסכמות לפיהן הם יושאלו לתאגידים ואחרי שלוש שנים הם יחליטו אם הם נשארים ברשות או שעוברים לתאגיד, אבל בשום פנים ואופן אסור לחוקק לפחות את הסעיף הזה בחוק כלשונו מאחר שזאת סכנה, זאת התערבות גסה וזה עוול.

לכן עם כל הכבוד למשרד הבריאות ולמשרד החקלאות, דבר כזה אנחנו לא יכולים להרשות. שישבו עד שיצא עשן לבן. אנחנו לא רוצים לפגוע בחוק, אנחנו רוצים לדאוג שהחוק הזה יעבור ואנחנו מאמינים גדולים בהסדרה הזאת, אנחנו מאמינים גדולים וחפצים בהורדת יוקר המחיה, אבל אסור לפגוע בעובדים.

אני מכיר חלק מהאנשים האלה, הם מבועתים ומבוהלים. בן אדם בן 50, 55, 45, עובד ובאים אליו ואומרים לו שמעכשיו הוא לא עובד רשות אלא הוא עובד תאגיד. אנחנו גם נכפה על התאגיד כמה כסף לתת לו.

רק לשנה.

רק לשנה. אדוני, הרגישות שלך חייבת לבוא לידי ביטוי. תודה רבה.

תודה. חברת הכנסת יעל גרמן.

אדוני היושב ראש, חבריי, אני קודם כל מצטרפת לחבריי שמתנגדים בתוקף – גם אני מתנגדת בתוקף – לכך שהווטרינרים בתאגיד יהיו תלויים על בלימה. אני יודעת שגם שמוליק מאוד מאוד מתנגד לכך. אני חושבת שיש כאן התנגדות באמת מקיר לקיר.

אבל אני דווקא רוצה לדבר על הסעיפים האחרים. אני לא רוצה לומר יותר מהותיים, אבל אחרים וכאן אני דווקא לא מסכימה עם חברי איימן עודה. אני מאוד בעד השינויים האלה כמי שניהלה רשות מקומית בינונית במשך 14 וחצי שנים. אני חושבת שבדיקות המשנה הן אמנם חשובות אבל אני חושבת שהן מיותרות. הן מיותרות לאור ההצעה הנוכחית שכולה באה לפשט את התהליכים ולהוזיל את העלויות של כל מי שעוסק במזון.

אני יכולה גם לומר לך אדוני היושב ראש שלפחות בהרצליה בדיקות המשנה עושים באיזושהי רחבה היא אפילו לא מרוצפת, רחבת עפר.

הרצליה היא עיר מבוססת.

נכון. יש לה עודפים והכול.

למה היא לא מרוצפת?

מפני שלמצוא מקום מתאים שאליו יגיעו משאיות הקירור הגדולות, לפעמים שתיים-שלוש משאיות קירור, צריך היה למצוא רחבה מאוד גדולה והרחבה הגדולה שנמצאה הייתה באיזשהו מקום די מרכזי לא מרוצף עם הרבה מאוד אבק ולדעתי גם זיהום.

למה לא מרצפים אותה?

נורית, באמת.

נורית, אנחנו לא עוסקים בזה עכשיו. בואי תקשיבי לעיקר. אני רוצה לומר שברגע שבאמת יהיו הרבה יותר וטרינרים שיבדקו את הסחורה ויבדקו את הבשר בנקודות הקצה, זאת אומרת, בנקודות בהן משווקים אותו, שאלה המרכולים וחנויות השיווק, להערכתי זה הרבה יותר בטוח וזה הרבה יותר נכון. זה גם יוזיל בצורה משמעותית את כל העלויות של המשווקים למיניהם. אני לא צריכה לפרט כי אני חושבת שזה ברור.

לכן אני שוב חוזרת ואומרת שאני מאוד בעד השינוי. דרך אגב, אני חושבת שצריך לעשות אותו כמה שיותר מהר. אני מברכת על כך שמי שיהיה לו GMP, גוד מנג'מנט פרקטיס, מי שיהיה לו אישור, צריך לתרגם לעברית מה זה GMP אבל כולנו יודעים מה זה.

בעיקר האוכלוסייה החלשה יודעת.

נכון. מי שיהיה לו אישור ייצור הולם, אני חושבת שזאת המילה, בהחלט ניתן לשחרר אותו כמה שיותר מהר ואני בעד זה שישחררו כמה שיותר מהר את אותם יצרנים שיעמדו בדרישות של החוק וכמה שיותר מהר באמת יוכלו להשתחרר מבדיקות המשנה, ואני מברכת על כך. אני מבינה שצריכה להיות איזושהי תקופת ביניים, אני מבינה שצריכה להיות היערכות ואני אשמח שהתקופה הזאת תהיה קצרה ככל האפשר.

חברת הכנסת נורית קורן ואחר כך חבר הכנסת גטאס שחייב לרוץ לוועדת הכספים.

גם אנחנו רצים לשם. כולנו באותה סירה.

צריך לתת תמריץ למתמידים ולא לבורחים.

אתה לא בא ממשפחה ברוכת ילדים בה תמיד הילדים הרציניים והמתמידים לוקחים אחריות. אין ברירה.

אני אקצר. אני מצטרפת לכל הדברים שנאמרו כאן. אני רוצה להזכיר לאדוני היושב ראש את הרפורמה בדואר ומה קרה לעובדים. אנחנו לא רוצים שעוד פעם יהיה לנו מצב שהעובדים לא יהיו מוגנים, יורידו בשכרם, יורעו תנאי העבודה שלהם. אני לא חושבת שצריך לעשות את זה כאן לגבי הווטרינרים ולכן צריך לחשוב עשרים אלף פעמים. אני חושבת שמה שמציעה חברתי יעל גרמן שיהיה במרכולים, אני חושבת שזה יצריך יותר אנשי מקצוע או פחות אנשי מקצוע?

יותר.

נכון, אז איך נוזיל כאן את העלויות? אני מסכימה אתך שזה בסדר שיהיה בכל מרכול.

העלויות האלה לא מושתות. הן מושתות על המדינה.

בשלב ראשון. בשלב שני, לא בטוח.

חבר הכנסת דוד ביטן, נכבד גם את הנוכחות המדהימה והמרשימה של החברים שאינם חברי כנסת ונאפשר גם להם להתייחס. אם נהפוך את זה לוויכוח בין חברי הכנסת, בוא נשחרר אותם.

אנחנו שואלים שאלות. אני חושבת שמעל הכול אם הרפורמה הזאת באה להסדיר את בריאות הציבור, שזה לשמור על כך שלא יהיו כל מיני חומרים אסורים בתוך הבשר - ולגבי בשר מעובד, רק אתמול שמענו שיצא מחקר שבשר מעובד גורם לסרטן - אלה דברים מאוד מבורכים ועל הדברים האלה צריך להשגיח ושיהיו מפקחים במפעלים של הבשר שיראו שהדברים האלה אכן מתקיימים.

לא קראתי את כל החוק, אבל יש כאן גם רפורמה של הירקות.

ברפורמה כללית שעליה עברנו בשבועות האחרונים מדובר גם על פירות וירקות ועל מזון בכלל. כאן יש דבר שמתייחס לפיקוח הווטרינרי על מוצרי בשר, עוף ודגים.

אני חושבת שבכנסת הזאת יש קונצנזוס שלם על בריאות הציבור ואנחנו צריכים לדאוג לבריאות הציבור, לחומרים מסרטנים, לחומרים משמרים שאסורים בשימוש וכל מיני נוסחאות שהצרכן לא יודע וגם את הסימון של המוצר צריך להכניס כאן כדי שהצרכן ידע מה הוא קונה.

לגבי מוצרים של חקלאות – ירקות ופירות – גם שם צריך לראות אם יש חומרי הדברה שאסור להשתמש בהם ושבפירוש יהיו מפקחים שיפקחו על הדברים האלה.

תודה. באסל גטאס.

אדוני היושב ראש, יש לי הרבה מה להגיד על כל החוק אבל לא השתתפתי בדיונים ואני סומך על החברים שהם חברים מלאים בוועדה שעשו את העבודה.

אנחנו סיימנו רק לפני חודש-חודשיים רפורמה גדולה בעוד רשות ממשלתית, שזה משרד הכלכלה, שם הוקמה רשות חדשה שתהיה אחראית על כל מה שנקרא חדשנות טכנולוגית שזה המדען הראשי שהיו לו סמכויות ותקציבי עתק בסכום של שלושה מיליארד שקלים. הוא הופרד והוקמה צורה של תאגיד, לא חשוב איך זה נקרא. זאת רשות. עלתה שאלת העובדים שהיא שאלה מכרעת ומרכזית. אני מציע לך ולוועדה שתראו מה התנהל שם ואיך הובטחו זכויות העובדים במעבר משירות המדינה לרשות החדשה. שם זה התעכב חודשיים וגפני וכל חברי ועדת הכספים, עמדנו על זה שצריך לשמור ולהגן על זכויות העובדים.

אני מביא את זה כדוגמה כי זה אפשרי גם לעשות את הרפורמה. אם מסכימים לעשות את הרפורמה, זאת שאלה נפרדת, אבל אם נעשה, איך נגן על העובדים. זה עוד מקרה אחד שזה נעשה ולדעתי בהצלחה וכעובדה, כל ועדי העובדים הסכימו. הם היו בכמה וכמה דיונים וכולם הסכימו.

אני מוכן להצטרף מילה במילה למה שאמרת בנושא העובדים. אנחנו באמת דנו בנושא הזה. הסיסמה שלי שהיא מחייבת אותי לפחות, לא להפוך שום עובד לעבד. שיהיה ברור. נשמור על העובדים, על עבודתם, על יכולתם, נשפר את היכולת שלהם ונשמור עליהם, לא נפגע בהם ולא נזרוק אותם. אני מצטרף לכל מילה שלך.

חבר הכנסת דוד ביטן.

לצערי הרב יש תחרות בין משרדי ממשלה מי יעשה רפורמות ולא תמיד הרפורמות יעילות ולא תמיד הן מביאות את התוצאה הרצויה.

הקמת תאגיד שיטפל בעניין הזה, אני לא בטוח שהוא יביא את התוצאה הרצויה. ראינו בנושא המים עת הקמנו תאגידי מים והמחירים עלו וההוצאות עלו. העובדה שהמדינה מתחייבת כאן לשלם את ההוצאות, זה רק זמני. אני מבטיח לכם שבעוד שנתיים-שלוש זה יושת על הציבור.

המדינה לא מתחייבת.

אני מתייחס לדבריה של יעל גרמן. לכן אני לא בטוח שאני אתמוך בהקמת תאגיד בכלל. אני חושב שצריך לחזק את התהליכים אבל לא להקים תאגיד.

אני לא חושב שצריך לפגוע בעובדי הרשויות, בוודאי בעובדי התאגיד החדש שיוקם. לא צריך לעשות רפורמה על גב העובדים. צריכים להתייחס גם לעובדים בסופו של דבר ואנחנו כאן כדי לשנות את זה במסגרת הוועדה.

אני מקדם בברכה את חבר הכנסת דב חנין.

אני בריצות בין הוועדות השונות.

חברי הכנסת, תרשו לי להעביר את רשות הדיבור למוזמנים. שי בירן, מנכ"ל אגף הכלכלה בהסתדרות הכללית.

שלום. תודה על רשות הדיבור. יש לנו כאן רפורמת קורנפלקס, יש בתוכה פרק כבד ומורכב של שינוי רגולציה שהעיקר שלו הוא ניסיון, למיטב ידיעתי די מוסכם, לשפר את מצב הפיקוח כדי לשמור על בריאות הציבור. אבל בתוך הכסות הזאת מכניסים מהלך שפוגע בעובדים בהרבה מאוד צורות שאני אדבר עליהן מאוד בקצרה.

קודם כל, יש לנו כאן ניתוק כפוי של יחסי עובד-מעביד, ניתוק שאין בו צורך. כדי לשפר את הפיקוח, בהינתן שיש רגולטור, בהינתן שאולי יהיה תאגיד כזה והוא יוכל להיות המלווה המקצועי, מזה לא נגזר שצריך לקחת את העובדים האלה ולנתק אותם מההסכמים הקיבוציים שמגנים עליהם, לנתק אותם מהמסגרת, מהמשרד שלהם, מאנשי הקשר שהם רגילים לעבוד מולם, מאנשי הקשר שהם רגילים להיעזר בהם לביצוע עבודתם. הרי את מי מזמינים כשיש בלגן בזמן ביקורת? מזמינים את הפיקוח העירוני, מזמינים עזרה. הפגיעה הזאת בעובדים דרך זה שלא בטוח כולם ייקלטו, מנוסח החוק הנוכחי לא בטוח שכולם יאפשרו את קליטתם בתאגיד, ולגבי אלה שייקלטו לא ברור למה צריך להחליף להם את המעביד כאשר אנחנו אומרים גם ככה אותו רגולטור ואותה מסגרת לאומית.

קראת את החוק עד הסוף?

כן.

זה לא חובה.

לא חובה לקלוט אותם.

לא חובה שיוחלף המעביד. תשתדלו לדייק. לא נעים לי להגיד לחברים שלי, לחברי הכנסת, אבל לפחות אתם שאתם מלווים את החוק, תנסו לצטט דברים מדויקים.

אני רוצה להסביר למה התכוונתי.

יש אופציה להמשיך להעסיק את העובדים באמצעות הרשויות המקומיות.

אני רוצה להסביר.

לא, תקשיב לדבריי. מותר לי להתערב וזה חלק מהסמכות שלי. המעסיק, דהיינו היום הרשות המקומית או גוף אחר, יכול להמשיך הוא להעסיק את העובדים בלי להעביר אותם לתאגיד. אנא מכם, היות ואני השקעתי כמה שעות לימוד וקבלת הסברים והדרכה, יכול להיות שאני אטעה ואז יתקנו אותי, אבל תשתדלו להיצמד לחוק.

כבוד היושב ראש, אני מתנצל אם הובנתי שלא כהלכה. מה שאמרתי לא היה מתוך חוסר הכרות עם החוק אלא פשוט העובד לא שולט בזה שהרשות המקומית תחליט להעביר אותו. זאת כוונתי. אם הובנתי אחרת, לא לכך התכוונתי.

זה בדיוק תאגידי המים. העובד לא שולט. הרשות יכולה להגיע להסכמים מעל הראש שלו.

אתה צודק. עם זה צריך להתמודד.

עניין נוסף הוא נושא ההסמכות. הנוסח הנוכחי שמדבר על חידוש הסמכה מדי 12 חודשים יוצר סכנה לפיטורים שרירותיים. הרי אם יש וטרינר שלא מתפקד, בואו, תפתחו נגדו הליך משמעתי על בסיס זה שהוא עשה עבודה רשלנית ותדיחו אותו. הצורך לחדש הסמכה מדי 12 חודשים, גם מסכן את אי התלות של שומרי סף, את היכולת שלהם לעמוד בפני לחצים, וגם לוקח אנשים שנמצאים כיום במסגרת של ביטחון סוציאלי עם ליווי מקצועי ורגולטור מעליהם, ומסכן אותם כל 12 חודשים להתבשר שאולי לא תהיה להם הסמכה, ואם לא תהיה להם הסמכה כנראה שגם לא יהיה להם צורך בעבודה שלהם. גם זה דבר שמאוד מאוד משפיע.

אני בטוח שלא התכוונת לא להגיד את האופציות. הסמכה, שלוש שנים להשלים אותה. שיהיה ברור. יש כאן נקודה מאוד מרכזית שהיא מתחשבנת ומתחשבת במצב של העובד. יש לו שלוש שנים להשלים את זה. לא יזיק לנו שיהיו קצת יותר מומחים בדברים שקשורים לבריאות של כל אחד מאתנו.

לא זו הכוונה כבוד היושב ראש. הכוונה היא שמרגע שמישהו קיבל הסמכה, מדי 12 חודשים היא תחודש. זאת הכוונה ולא עניין השלוש שנים ולא עניין ההכשרה. לא עניין המקצועיות אלא עניין החידוש הזה. אותו חידוש מדי 12 חודשים חושף את העובדים לפיטורים שרירותיים וזאת כוונתי וחס וחלילה לא התכוונתי שעובד לא צריך לקבל את מלוא הכישורים המקצועיים וההכשרות. זאת אומרת, הסמכה/מינוי.

האופן שבו האגרות מנוסחות, בסעיף שהוא כביכול טכני, הנוסח המוצע מדבר על אגרה שמנוסחת במלים עלות העסקת וטרינר. זו התערבות גסה בחקיקה בנושאים שמקומם ביחסי עבודה. אני לא אאריך בזה יותר כי לפי דעתי זה מדבר בעד עצמו.

אין שום תקדים להערה החשובה שלך? אפשר לקבוע מראש את המסגרת.

עושים את זה בצורה אחרת. בדרך כלל עושים את זה במונחי התפוקות הרלוונטיות. לדוגמה, עלות פר קילוגרם, עלות פר שעות הפיקוח הנדרשות לעשות פיקוח כזה או פיקוח אחר. הרי במקרה הזה זה מאוד לא מדיד. יש לך מפעלים שכתוצאה מאורך תהליך הייצור וסוג המוצר מצריכים יותר שעות פיקוח או פחות שעות פיקוח. את הדבר הזה לא צריך לנסח במונחי עובדים ועלות עובדים ולקבוע מראש מסגרת מחייבת שתגביל את היכולת לנהל משא ומתן קיבוצי בעניין העובדים האלה.

היום קיים הסכם קיבוצי למקצועות האלה?

היום קיים הסכם קיבוצי בין מרכז השלטון המקומי, באישור משרד האוצר, מול ארגון הרופאים הווטרינריים והתנאים שלהם מוסדרים בהסכם קיבוצי ארצי. יש רופאים שמועסקים בנקודות הייצור עצמן בחוזים אישיים ועליהם לא חלה מסגרת ההעסקה הקיבוצית אבל מרבית הרופאים, בוודאי כל אלה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות ועל ידי מועצת ענף הלול, מועסקים במסגרת הסכמים קיבוציים. שני הסכמים שונים, אחד של המרכז לשלטון מקומי ואחד של מועצת ענף הלול.

נקודה אחרונה ובה אני מסיים ותודה רבה על הסבלנות. מנוסח החוק הנוכחי ממש לא ברור שכל העובדים שכרגע מועסקים בתפקידים האלה ומבצעים את הפעילות הזאת אכן ייקלטו לאחר הרפורמה.

תודה. דוקטור משה רפאלוביץ. תציג את עצמך לפרוטוקול.

אני רופא וטרינר רשותי מזה כ-25 שנים ואני משמש בשנים האחרונות כיושב ראש ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות המקומיות.

ברשותך, ביקשנו להציג כאן מצגת שתסקור את עיקרי הטיעונים שלנו.

קיבלתם לכך אישור מראש.

אני מודה על הנכונות ועל ההיתר שקיבלנו.

אנחנו חושבים שהפרק הזה גורם לפגיעה בלתי הפיכה גם בנושא של בריאות הציבור וגם בבטיחות המזון - כתוב כאן בטעות איכות אבל הכוונה היא לבטיחות המזון - גם ברופאים הווטרינריים וגם בנקודות הייצור, וכל זה בלי לגרום להורדה במחירי המזון. כשאני מדבר על בשר, אני מדבר על בשר, עופות ודגים שכולם נכנסים לתוך אותה קטגוריה. אני חושב שהמחיר לא ירד אלא נתרום כאן לעלייה ותכף אני אסביר.

אין לנו ספק, ואנחנו נוכיח את זה, שהפרק הזה הספציפי ברפורמה יגרום לעלייה במחירי המזון. מצב בדיקות המשנה היום הוא קצת שונה מזה שמכירה חברת הכנסת יעל גרמן מתקופת היותה ראשת עיר. אנחנו היום, במקום נקודת בדיקת משנה בכל עיר, נערכים יחד עם מרכז שלטון מקומי לבדיקה ב-20 עד 21 נקודות שנמצאות בצמתים מרכזיים. זה כבר עובד. עכשיו זה בסוף הליך המחשוב שלו אבל זה כבר עובד ועובד בצורה יעילה. בעשרים הנקודות האלה – אני תכף אראה אותן ונסביר איך זה עובד – ההיגיון מחייב שבדיקה בעשרים נקודות תהיה גם יעילה יותר וגם זולה יותר מאשר ב-85 אלף עסקים שמוכרים מזון מהחי. אלה המספרים.

אלא אם כן לא מתכוונים שזה ייבדק.

אלא אם כן לא רוצים שייבדק.

אלא אם כן זאת פיקציה ומוותרים על הבדיקה של המזון. זה באמת יהיה נורא זול. כולנו נמות מהרעלות.

זה כמו להוזיל מחירים של רכב על ידי הוצאה של כריות אוויר.

אנחנו יודעים שכאשר הולכים להקים תאגיד, ואני תכף אראה את הדברים אבל אתם מכירים את זה מתאגידי המים, תאגיד מצריך כבר צוותים, מנכ"לים, תת מנכ"לים וכל הפונקציות שיהיו בהם כך שדבר אחד ברור – זול זה לא יכול להיות. ברור לנו מדיונים מוקדמים שאוצר המדינה לא מתכוון להשתתף בעלויות של התאגיד הזה. זאת אומרת, ברור שכל זה יגולגל על מחירי המזון.

אנחנו טוענים שחלק ניכר ממה שמדובר כאן הוא ניסיון להשתיק את שומרי הסף. יש חלק מהרגולטורים שהיו שמחים לראות רופאים שתוקים שלא מגיבים ולא מראים את מה שקורה באמת במפעלים. ארגון הרופאים הווטרינריים ברשויות בשנים האחרונות, אחרי שלא הצלחנו להתמודד בתוך משרדי הממשלה עם תופעות שאנחנו רואים, הוצאנו דברים החוצה, נאלצנו להוציא דברים החוצה, כדי להתריע על תקלות ועל מסוכנות של מוצרי מזון מסוימים שמגיעים לשווקים. מה שחלק מהרגולטורים היו רוצים, לצערי, אלה רופאים שתוקים שלא מגיבים ואז קל מאוד להראות בטבלאות אקסל ובגרפים איך מצב המזון בישראל משתפר ובאמת יש בתוך מפעלי המזון מערכת של נהלים שמראים בדיוק איך צריכים לפקח ומה צריך להיות שם, מערכת של דיווחים שעוברת אחורה ומראה שהכול תקין אבל בפועל זה לא מיושם.

אני מראה כאן דוגמה שצולמה לפני מספר שעות מצומצם, זאת ממש תמונה טרייה מאוד מהלילה הזה, מאחת המשחטות. אני בכוונה לא אומר את שם המשחטה כי הבעיה היא לא במשחטה אלא הבעיה היא בשיטה. אנחנו רואים כאן – זה קצת מחוץ לפוקוס – בטן של עוף, את הקרביים של העוף אחרי שהוצאו אברי הפנים, ואתם יכולים לראות כאן את כל האזור הזה שזה אזור של לשלשת ותוכן קיבה שנשפך פנימה. עוף כזה אמור היה להיפסל כולו אבל הרופא הווטרינר שיעז לפסול עוף כזה, זה אומר שלא יגיעו עופות לשווקים יותר. אז העוף הזה הוא עוף שעבר את כל עמדות הפיקוח, המשיך הלאה בתהליך הייצור ורואים שכל אברי הפנים מנותקים – זאת אומרת, זה עבר כבר את כל תהליך הפיקוח, הכשרות והכול – וזה עוף שבדרך לבית של מישהו מאתנו. הוא בדרך יעבור עוד באמבטיה גדולה בה הוא יעבור את תהליך הכשרות, יזהם גם את העופות האחרים עם הלשלשת הזאת וימשיך הלאה.

אפשר לעבור לתמונה הבאה. אני משתדל לא לזעזע מדי אלא להביא רק כמה דברים. יש כאן סרטונים שהתבקשתי לא להראות.

איך תעצור אותו? ספר לכולם איך אתה עוצר עוף כזה. איפה? הוא ארוז? הוא סגור? איך אתה עוצר אותו?

אתה הרי יודע איך אני עוצר אותו.

נאפשר למשה להציג את התמונות הלא נעימות האלה.

אנחנו מראים כאן את הכלל הכלכלי הידוע ואני עובר רגע לכלכלה. ניקח לרגע תהליך ייצור של רכבים. אם בתהליך הייצור של רכב גיליתי תקלה שעולה דולר אחד לתקן אותה, אם אני אצטרך לתקן אותה בנקודות השיווק, במחסני התצוגה של הרכבים, זה כבר יעלה לי עשרה דולר, ואם אני אגיע לצרכן עצמו שהוא בעל הרכב ואצטרך לתקן אותה, זה יעלה לי מאה דולר לתקן. זה כלל שלא אני המצאתי אותו אלא הכלכלנים המציאו אותו ואני רק מאמץ אותו. אנחנו נראה תכף שזה תופס גם במקום הזה.

אנחנו יודעים להגיד, מנתוני משרד הפנים, שיש בישראל כ-85 אלף – זה לא מספר מדויק אבל המספר הוא בקירוב – עסקים שמוכרים מזון מהחי. אנחנו יודעים מנתוני משרד הפנים שלמעלה מארבעים אחוזים, קרוב לחצי מהם, עובדים בלי רישיון עסק וזה אומר שהם בכלל לא עומדים בתנאי הסף שקבעה המדינה והם תנאי סף לא גבוהים מאוד. הם לא עומדים בתנאי הסף האלה ואלה עסקים שהמדינה יודעת עליהם. זאת אומרת, אם פתחנו אתה ואני – אנחנו לא מתעסקים בזה – מחר בבוקר או אטליז או אולם שמחות, עד שלא הגשנו בקשה לרישיון, אף אחד לא יודע על המקום שלנו שהוא קיים. זאת אומרת, המספר 85 אלף מתייחסים רק לאלה שיודעים עליהם אבל יש עוד רבים מאוד שלא יודעים עליהם וזאת האמת.

בהנחה שאין בדיקות משנה, כמות הביקורות שיצטרכו לבצע באותם 85 אלף עסקים, צריכה להיות בתדירות כזאת שאפשר יהיה למנוע החדרה של מוצרים פנימה. הביקורות היום שעושה גם משרד הבריאות, שהן ביקורות מעטות צריך להגיד וגם אנחנו עושים, אלה ביקורות שנועדו לראות מה תנאי התברואה בתוך העסקים האלה אבל לא מאיפה מגיע המזון. כדי לגלות שם מזון שהוא מזויף , מקולקל, מסוכן, צריך לעשות ביקורות תכופות יותר.

אנחנו יודעים שבמדינת ישראל יש פיתוי כלכלי גדול להחדיר מוצרים שהם באיכות ירודה. אנחנו שונים קצת מהעולם בעניין הזה שיש לנו שכנים ברשות הפלשתינאית, יש לנו כאן תעשייה שלמה שמגלגלת וממחזרת מוצרי בשר פגי תוקף, מתגלים פעם אחר פעם גם בבדיקות המשנה וגם בפשיטות שנעשות על ידי משרדי הממשלה ועל ידינו, ובגלל המחיר הגבוה של המוצרים האלה, הפיתוי לא לזרוק מוצר שפג תוקפו אלא להחזיר אותו לשוק, הוא מאוד מאוד גבוה.

אנחנו יודעים שזמן השהייה של מוצר בשר, וגם בגלל המחיר שלו בתוך עסק, הוא ימים בודדים, אם בכלל. זאת אומרת, אף אחד לא מחזיק בעסקי המכירה, בעסקי הקצה, את הבשר לאורך זמן ארוך. אנחנו מדברים על ימים בודדים. זאת אומרת, אם המרווח בין הבדיקות יהיה ארוך, לא נדע בכלל מה נמכר שם ולאף אחד לא יהיה מושג מה נמכר שם.

אנחנו חשבנו שאם מבטלים את הבדיקות האלה, ואנחנו מבינים שיש כאן רצון לייעל את המערכת, אנחנו כמובן לא נגד ייעול המערכת, אבל צריך להבין את המשמעויות של הייעול הזה ואם הייעול הזה הוא במירכאות או לא במירכאות. חשבנו שצריכים בעסק ממוצע – יש עסקים טובים יותר, יש עסקים פחות טובים – לבקר לפחות פעם בשבוע-שבועיים כדי לדעת מה הולך שם כי עכשיו אנחנו כבר לא באים לבקר את התנאים ההיגייניים בתוך העסק ואיך שומרים שם על נהלי עבודה אלא רוצים לדעת מה נמכר שם. פעם בשבוע עד 14 ימים, פעם בשבוע-שבועיים, ברור שאף אחד לא יממן את זה ולכן עשינו תחשיבים שמתבססים על ביקורת אחת בחודש. ברור שזה לא מספיק, אבל ביקורת אחת בחודש בעסק ממוצע. כמובן שיש עסקים שצריכים פחות מזה, אבל גם יש הרבה עסקים שצריכים יותר מזה.

עשינו תחשיב כמה זה עומד לעלות. אנחנו יודעים שבשנה יש 220 ימי עבודה ואנחנו מעריכים, על פי מדידות שעשינו בשטח - - -

זה השקף האחרון שלך. הבטחתם לנו פחות שקפים. אי אפשר להקרין שקפים עליהם לא הודיעו מראש.

אני מתנצל. יכול להיות שהייתה בעיה בפקס, אבל יש כאן דברים מאוד חשובים.

זה השקף האחרון. הוא כבר לא בין אלה שהעברתם לנו.

ברשותך, אני מבקש עוד אחד או שניים כי יש כאן דברים שהם קריטיים.

אתה יכול לדבר בעל פה אבל בלי שקפים.

זה באמת חשוב אדוני.

אתה יכול לדבר בעל פה, בלי שקפים.

ברשותך אדוני, אם תסתכל על השקף הבא, השקף הבא הוא חשוב כי הוא המשך של אותו חישוב. אם תרשה לי עוד שקף אחד אחריו.

בלי שקפים.

אני אסביר בעל פה. אנחנו יודעים להגיד שרופא ב-200 ימי עבודה יכול לבצע במקסימום – המספרים שלנו קצת יותר נמוכים אבל הלכנו בכוונה על נתונים מחמירים - 1,300 ביקורות בשנה. אם לוקחים 85 אלף עסקים עליהם דיברנו, לעשות בהם 12 ביקורות בשנה, זה למעלה ממיליון ביקורות. אם מחלקים את מספר הביקורות שצריך לעשות בשנה בכמות ביקורות שרופא יכול לעשות בשנה, אנחנו מגיעים ללמעלה מ-770 רופאים שצריכים לבצע את הביקורות האלה וזה עוד לפני שלקחנו כוחות עזר שצריכים לעזור לביקורות האלה כי לפעמים הרשות המקומית מקצה לזה כוחות עזר. אם אנחנו לוקחים את הנתון הזה של למעלה מ-700 רופאים ומכפילים אותו בעלות העסקה שהאוצר קבע בתוך החוק הזה, ממוצע עלות העסקה של 34 אלף שקלים לחודש, אנחנו מגיעים לעלות שנתית כוללת של למעלה מ-300 מיליון שקלים. זה כאשר בדיקות המשנה היום, שמדברים על ביטולן, עולות פחות משלושים מיליון שקלים. עולות עשרים ומשהו מיליון שקלים בסך הכול.

אתה מבטיח דיון נוסף בוועדה, בעוד חצי שנה, על ביטול הרפורמה.

מי שמכיר את תפקוד הכנסת, אין הרבה יותר טובים ממך. בסוף נבוא ונתייעץ, אבל איימן עודה כבר אמר את זה שנצטרך עוד התייעצויות ונעשה החלטה.

אתה יכול לתת את הנתון של כמה טונות בשר בחודש אתם פוסלים?

זאת שאלה טובה. יש לי במצגת נתונים כאלה שאני לא יכול להראות אבל אין לי סיכום של שנה. המערכת הזאת הייתה עד לאחרונה לא ממוחשבת והיא מתחילה להתמחשב רק בחודשים האחרונים. אין לנו את הנתון הזה.

חמישים טון בשנה בירושלים.

דוקטור אסף בריל הוא הרופא הווטרינר הראשי של עיריית ירושלים. תחשבו כמה אנשים אוכלים את הבשר הזה וכמה יכולים להיות מורעלים.

ברשותך, אני אתקדם לעוד דבר אחד. עשרים תחנות נמצאות על צירי תנועה ראשיים, לא מפריעות להובלה, מבטיחות עלייה.

עשרים זה פחות ממה שקיים.

זה הרבה פחות ממה שקיים.

זה אומר שאתה בלאו הכי עושה שינוי מהותי בהתארגנות.

השינוי הזה כבר קיים.

זה חייב להיות. זה כבר לא פר עיר ולא פר ישוב.

נכון.

אלא אתה מתחיל לבנות תאגידים, תת תאגידים.

זה לא תת תאגידים.

רק שיהיה ברור. אנחנו עוד לא החלטנו מה שאתה מציע אבל לא להצהיר שזה אפשרי אם עושים כך. תחזור עם המספרים שלך ועשרים תאגידים, זה משאיר לך עוד עשרות אלפים פר מקום.

אם תרשה לי להבהיר את עצמי בעניין הזה. אנחנו לא מקימים תאגידים חדשים אלא עשרים התחנות האלה מתבססות על רשויות מקומיות. זה שיתוף פעולה בין רשויות.

אתה מכיר שיתוף פעולה בין רשויות.

כן. זה כבר עובד. מה שאני אומר עכשיו, זה דבר שעובד.

זאת הזדמנות לעבור לנציג השלטון המקומי. תודה רבה.

אדוני היושב ראש, האם נוכל לשאול שאלות?

אחרי שניתן זמן לאנשים להציג עמדה.

אני רוצה לשאול שאלות לגבי המצגת.

נחזור לכך.

מנכ"ל מרכז השלטון המקומי, בבקשה.

תודה אדוני. אני לא אחזור על מה שאמרתי אתמול בוועדה אלא בקצרה. כאשר ממשלה רוצה לעשות רפורמה, אנחנו, השלטון המקומי, מרגישים מחויבים לשתף אתה פעולה ככל שניתן. זאת דרכה של התנהגות נכונה ואחראית. הרבה דברים לא היו נוחים לנו אבל אנחנו שיתפנו פעולה עם הממשלה והטיוטה שמוגשת לוועדה מתואמת אתנו, עם מרכז השלטון המקומי.

אני מבקש להדגיש כמה דברים. הווטרינרים שנמצאים כאן בעולם אכן היו החזית מטעמנו, מטעם הרשויות המקומיות, לטובת בריאות הציבור שנים רבות ועשו עבודה חשובה וימשיכו לעשות עבודה חשובה. אין רפורמה במדינה שנעשית ללא הסדרת תנאי עבודה של עובדים. אנחנו מכירים את זה מתאגידי המים, אנחנו מכירים את זה מהכבאות, אנחנו מכירים את זה מרשות השידור ואתם אנשים מנוסים ויודעים שבמדינת ישראל אי אפשר לעשות רפורמה בלי להסדיר את תנאי העובדים. הרבה דברים שהווטרינרים טוענים, ניתן לתקן בחוק למשל, תקופת ההסמכה ואדוני היושב ראש, דיברת על זה. אפשר לסדר את זה. למשל קביעת מסגרת השכר שהיא לא נכונה ובהחלט אפשר לסדר אותה.

אבל אני מבקש לא לשפוך את התינוק עם המים. כפי שאמרת אדוני היושב ראש, ניתן לרשויות מקומיות בחוק האפשרות להמשיך ולעבוד עבור הממשלה בביצוע הבדיקות, ובצדק. רשות מקומית שתוכל, היא אכן תעשה את זה. רשות מקומית שהיא יכולה, היא תעשה את זה. היכן שהיא לא יכולה, היא תעביר את זה לממשלה בהתאם לחוק הזה. אבל לא נכון בשם תנאי העובדים להתחיל להגיד שכופים על רשויות מקומיות להמשיך לעשות כדי להמשיך להעסיק. אם כבר עושים רפורמה, צריך בהחלט להסדיר את תנאי העובדים, כפי שנאמר, אבל לא על חשבון היכולות של הרשויות לנהל את עצמן. לדעתי נכון להשאיר את הסעיף הזה. צריך לאפשר לרשויות המקומיות להמשיך ולקיים את הבדיקות ורשות שלא תוכל, או התקציב לא יספיק, או השתתפות המדינה לא תהיה נכונה לה, תוכל להעביר את זה למדינה כי זאת מהותה של רפורמה. תודה.

תודה. תרשו לי לתת את רשות הדיבור למשרדים הממשלתיים. חבר הכנסת זחאלקה, לא ביקשת את רשות הדיבור.

ביקשתי.

בבקשה.

כבוד היושב ראש, האמת היא שאני השתכנעתי מדבריו של מזכיר הסתדרות הרופאים הווטרינריים. המצגת מדברת בעד עצמה. מדובר בעשרות מיליוני מנות בשר שהאזרחים אוכלים וזה לא דבר של מה בכך. אנחנו רוצים שיהיה מצב שנהיה בטוחים שמנות הבשר האלה יהיו בטוחות. המטרה שלנו בוועדה, של הרופאים ושל כולם, היא שלא יהיה מצב של חורים שייכנס בשר שאני לא רוצה שהבן שלי או הנכדה שלך יאכלו אותו. כך צריכה להיות המטרה וזאת העבודה ולכן צריך להקשיב טוב טוב למה שהוא אמר.

כדי לעשות את זה אתה צריך פיקוח בר ביצוע ופיקוח יעיל. לא שהפיקוח יהיה פחות ממה שצריך או שנגיד שצריך לפקח בצורה מסוימת אבל לא נוכל לבצע את הפיקוח הזה. מה שהוא הציג לגבי הפיקוח בקצה, בנקודות המכירה, זה פיקוח לא בר ביצוע. אנחנו יודעים שהוא קשה מאוד, אי אפשר לעשות אותו וגם אם עושים אותו, צריך לעגל הרבה פינות והוא גם נותן פריצה לחדירת בשר לא טוב.

אני חושב שאחת הטעויות שנעשו בהכנת החוק הזה היא ההשוואה הבינלאומית. אני זוכר טוב מאוד – ואני רוקח – שעמדתי בזמן שינוי החקיקה שבאה להכניס תרופות ל-ילו, לסופרמרקט, לתחנות דלק ואני נלחמתי כמו אריה נגד זה. לא הצלחתי אלא רק לצמצם את זה במעט. טענת המחץ הייתה שכך זה בבריטניה. אמרתי להם שההבדל הוא שבבריטניה יש בריטים וכאן יש אנשים אחרים. אין לנו כאן בריטים. כאן ההשוואה עם דרום אמריקה שהיא ממלכת הבשר הבינלאומית אומרת שהפיקוח בדרום אמריקה, אני לא יודע איך הוא נעשה בדיוק אבל המדינות הן שוות והסביבה של אורוגוואי או של פרגוואי או של ברזיל היא כמו המדינה עצמה. כלומר, אין מצב של זליגה מבחוץ. לכן הפיקוח שם, אתה לא יכול להעתיק אותו לכאן. תעתיק אותו לכאן ייכנס לשוק בשר שיכול להיות ש-99 אחוזים ממנו הוא בשר טוב אבל אחוז אחד בו אנחנו לא רוצים כן ייכנס ויגרום נזק.

לכן ההעתקה שנעשתה כאן בכל מיני סעיפים, אני מזהיר ממנה. אני חושב שצריך ללכת בסטנדרטים בינלאומיים כמובן אבל להתאים למדד המסוכנות ולסוג הסכנות שיש לנו כאן. יכול להיות שבארץ אחרת יש סכנות אחרות לגמרי אבל כאן אנחנו מזהים, הרופאים המקצוענים, את העניינים ונותנים את הפתרונות שלהם.

לסיום, יש לי שתי הערות. אני חושב שמבחינה מקצועית צריך לשמוע לרופאים ולוועדות ולעשות מחשבה מחדש. אני חושב שצריך להקשיב להם. הם טוענים לעניין המקצועי.

אני מציע להוציא את הנושא מהחוק הזה ולאפשר משא ומתן והידברות בין הרופאים הווטרינריים לבין משרד החקלאות שעושה את הרפורמה והמשרדים הרלוונטיים. אני מציע לקיים דיון ולהגיע להסכמה. אני יודע שכל הרפורמות שנעשו בהסכמה היו הצלחה גדולה מאוד כי כולם למדו מכולם. הניסיון לכופף ידיים ולעשות זאת כך, אני חושב שזה לא יצלח ורק יגרום נזק.

לכן הצעתי היא לדון על זה יותר בניחותא, לשמוע ולראות מחקרים. אני כחבר ועדה – ואני בטוח שאתה כבוד היושב ראש – רוצה להוציא מכאן חוק שבסופו של דבר בקצה יגיע בשר טוב לכל ארוחה בבית כאשר הבשר יהיה בטוח יותר וזול יותר. זאת המטרה שלנו.

גם נדבר על האם זה בריא לאכול בשר.

זה סיפור אחר. כמובן צריך לשמור בכל משמר על תנאי הרופאים הווטרינריים ולעשות זאת בכל מצב ובכל רפורמה, לפעול בשיתוף פעולה עם ההסתדרות ואתם על מנת לראות את המצב. יהיו אשר יהיו הרפורמות, לא לפגוע בעובדים.

אני גם מזהיר מדבר שלא נדון כאן ולא עלה וזה הדבר התקדימי. תראה איך אנחנו מנהלים את הדיון. אנחנו אומרים שנעשתה הרפורמה ההיא, נתנו את התנאים האלה. אני לא רוצה לקבוע היום תנאים שיזיקו לעובדים אחרים. צריך לראות את העניין הזה. אנחנו קובעים כאן כללים ולא פותרים רק בעיה ואני חושב שלעניין הזה צריך לגשת בדחילו ורחימו גם בגלל שמדוב בפרנסה של אנשים, גם בגלל שמדובר בבריאותם של אנשים וגם כי מדובר בכיסם. לא בחופזה.

תודה. חבר הכנסת ישראל אייכלר הצטרף אלינו. אתה כבר מוכן לדב?

אני מתנצל אבל יש עכשיו דיון של כל חברי הכנסת על תקציב הכנסת אבל אמרתי שאני אעזוב ואבוא לכאן וחברי הכנסת כבר ידאגו לעניין.

אתה בעד הורדת תקציב הכנסת.

לא אמרתי שם מילה.

נגד העלאת שכר חברי הכנסת.

תלוי. יש חברי כנסת עשירים.

שצריך להוריד להם את השכר. אני בעד. זה רעיון.

יש אנשים שבאים לכאן אחרי שהם עשו מיליונים ובאים כדי לקבל גם קצת כבוד.

שכר לחברי הכנסת לפי מספר הילדים במשפחה.

נציגי הממשלה, בבקשה. רוצים להתייחס?

בוקר טוב כבוד היושב ראש, אני מנהל השירותים הווטרינריים. הדיון בבדיקות המשנה הוא לא חדש. הוא מתקיים עשרות שנים. בארבע השנים האחרונות התקיימו דיונים רבים על תכליתן וכיצד הן מתבצעות. תיארתי לעצמי שנראה כאן תמונות של קרביים כאלה ואחרים אבל המהות היא יותר רחבה.

הפיקוח על בריאות ציבור ועל בטיחות מזון חשוב למשרדי הממשלה העוסקים בתחום, משרד הבריאות ומשרד החקלאות, לא פחות מאשר לרופאים הרשותיים ובוא נגיד, באותה מידה. האחריות היא קודם כל על הממשלה. צריך לזכור את התהליך. התהליך מתחיל במפעלים ובמפעלים יש וטרינריים. חלק מהווטרינריים האלה מועסקים על ידי מועצת ייצור, חלק מועסקים על ידי רשויות מקומיות. ידוע וברור שאלה שמועסקים על ידי הרשויות המקומיות עובדים ראויים, לפעמים יש להם ניגוד עניינים כי ראש הרשות שמעסיק אותם הוא גם בעל בית המשחטה או בית המטבחיים.

כמה יש כאלה?

אתה מגזים.

יש כאלה.

אחד? חמש? מאה?

לא. צריך לבדוק את האחוזים.

אתם זורקים בוץ על נבחרי ציבור בלי שום בדיקה. למרות שאני מכיר אחד כזה ומעריך אותו ומוקיר אותו, אני לא הייתי עושה מזה הכללה. יש גבול.

מותר לראש עיר שיהיה לו עסק פרטי?

אני לא ועדת הפנים. נמצא כאן דודי שיכול להתייחס לזה.

פשוט מבחינת החוק. איפה משרד המשפטים?

זאת לא מטרת הדיון.

אנחנו נבדוק את זה.

בשר בקר ובשר צאן, לידיעת הנוכחים, כבר היום תשעים אחוזים ממה שנשחט בבתי המטבחיים במדינת ישראל לא עובר בדיקות משנה.

תשעים אחוזים?

תשעים אחוזים לא עוברים בדיקות משנה. הבשר נשחט בבית מטבחיים ותשעים או שמונים אחוזים נשחטים בשלושה בתי מטבחיים שנקראים תעשייתיים. הבשר הזה מפוקח במפעל ואחר כך הולך למכירה. הוא לא צריך לעצור לבדיקה ולבדיקות משנה.

זה מוריד בצורה משמעותית את המספרים שלך, משה.

עובדה שזה קיים ועובדה שחיים עם זה.

זה לא הוריד את מחירי המזון.

דיברנו על הבדיקות. אתה הצגת בפנינו בצורה מאוד מרשימה מספרים עם הנחות מסוימות. הנתונים שאנחנו מקבלים מחייבים אותך לתקן את המצגת שלך. זה לטובת היושר המקצועי שלך.

צריך לזכור שאם בעיר מסוימת – שפרעם, נצרת, טירה – יש בתי מטבחיים שחייבים לעבור בדיקות משנה, זה רק במידה ותוצרתם יוצאת לרשות אחרת אבל אם הבשר שנשחט בנצרת בבית המטבחיים תחת פיקוח עירוני, אם הוא נשחט שם, הוא מופץ באטליזים בנצרת, הוא לא נבדק בבדיקות משנה. אז גם כאן אין ביקורת. לכן ביקורות המשנה לא יכולות להחליף את הביקורת בנקודות המכירה.

בואו נעבור למשחטות. משחטות העוף.

לא הבנתי. מי ששוחט בשפרעם ומביא את הבשר לתל אביב, לא צריכה להיות ביקורת?

צריכה להיות ביקורת אבל אם הוא מוכר את זה בשפרעם, הוא לא צריך.

בסדר, אבל צריך בדרך. אולי הוא שולח את הבשר לתל אביב.

אמרתי, רוב הבשר, תשעים אחוזים ממנו לא נבדקים בביקורת משנה.

אני מדבר על עשרת האחוזים.

גם עשרת האחוזים, מה שנצרך בתחום הרשות, על פי החוקים הקיימים, לא נבדק.

כשאני אומר בדרך, אני מתכוון מרשות לרשות.

לרשות אין אחריות?

ודאי שיש לה. יש לרשות אחריות במפעל ויש לה אחריות בנקודת המכירה. היא לא עושה בדיקות משנה. היא לא עושה בדיקות בדרך.

נדבר על עוף. כ-75-80 אחוזים מהעוף שאוכלים בישראל נשחט בשמונה משחטות. אלה משחטות גדולות שנקראות תעשייתיות, נקראות מייצאות. המשחטות האלה, דובר אתמול בישיבה החגיגית על בואו נהיה אירופה. אני מסכים עם חבר הכנסת זחאלקה שלא צריך להיות אוטומטית אירופה אבל הסטנדרטים של המשחטות האלה נבדקים אחת לשנה או שנתיים על ידי גופי בדיקה או מהאיחוד האירופי או מארצות הברית. הבדיקה הבאה על המשחטות האלה מגיעה בחודש הבא.

כמה יש מחוץ לבית המטבחיים? כמה שחיטה שחורה יש?

אל תדאג. שחיטה שחורה גם לא מגיעה לבדיקות המשנה.

הערכה שלכם.

הכמות בבקר, היא אחוזים בודדים. אנחנו יודעים בדיוק. צריך להסביר מה זה שחיטה שחורה בכבש. אם בדואי בנגב שוחט ליד האוהל כבש, הכבש הזה חסר בסטטיסטיקה הלאומית אבל הוא עושה את זה לביתו, למשפחתו, לחמולתו. זאת שחיטה שחורה לפי החוק. אם הוא שוחט את הכבש ומוכר אותו לאטליזים או לנקודות מכירה, הדרך היחידה לתפוס את זה היא לא בבדיקות המשנה, כי הוא לא יעצור בשערה של העיר כדי להציג את מרכולתו, אלא זה רק לבדוק בנקודות המכירה. לכן אם ישראל אינה אירופה, חייבים לבדוק בנקודות המכירה כדי למצוא את הבשר שנשחט מחוץ לבתי המטבחיים.

זה פשוט לא נכון.

בוא נחזור לעוף. אני אומר שהעוף הזה מפוקח על ידי ארצות הברית. אם משחטה אחת תיכשל בחודש הבא במבדק שלה, ישראל מפסיקה לייצא לארצות הברית. הסטנדרט הזה ששומרים לארצות הברית, הוא גם סטנדרט שמספקים אותו בארץ. כלומר, אם משחטה מסוימת היום שוחטת עופות, באופן רנדומלי לחלוטין, ולא שיש קו ייצור לשוק מקומי וקו ייצור לייצוא, עוף אחד נוסע לבוסטון או לאמסטרדם ועוף אחד נוסע לגוש דן או לבאר שבע, העוף שנוסע לאמסטרדם נארז במפעל, נבדק על ידי רופא מוסמך, רופא שהממשלה הסמיכה, שהשירותים הווטרינריים במשרד הבריאות מפקחים עליהם פיקוח עליון. הרופא הזה בחתימתו מאשר שהעוף הזה ייסע עכשיו עד הסופר באמסטרדם. אין בדיקת משנה בדרך. העוף שייסע, אותו בן זוג שלו, לסופרמרקט בבאר שבע או בקריית שמונה או בתל אביב, ייבדק, יפתחו את הדלתות. כיצד מובילים את העוף הזה? מובילים את העוף הזה במשאיות מבוקרות, חדישות שגם הן נבחנות על ידי הממשלה ובתאגיד החדש יפוקחו עוד יותר. יש להן בקרת אקלים. אומרים שהאקלים הוא שונה, אבל חברים, האקלים לא שונה מדרום ארצות הברית ולא שונה מדרום אירופה. אומרים שהנהג רוצה לשמוע מוזיקה והוא מכבה את המזגן של יחידת הקירור, אבל קודם כל, גם הנהג הוא בן אדם והיום מערכות השמע ברדיו ומערכות הקירור הן כאלה שהוא יכול לשמוע רדיו.

לפעמים המזגן יותר מעניין מהרדיו.

למפעל יש בקרה גם על טמפרטורת המזגן וגם על הדרך בה הוא נמצא. המשאיות הולכות הכיוון הזה. כלומר, מרבית העוף הוא ממילא בסטנדרט בינלאומי. אותן משחטות. אנחנו ביקשנו, כי אין רשות אחרת, לרשויות המקומיות אין מערכת שמאגדת את התוצאות. ב-2012-2013 שאלנו מתי אלף משאיות יצאו לדרך בשנה, כמה מתוכן נעצרו והוחזרו וסחורתן הושמדה? זה היה משהו כמו שישים, אני לא זוכר את המספר המדויק, מתוך מאתיים אלף.

צריך לזכור שהמשאית הזאת שלפעמים היא סמי טריילר ולפעמים משאית גדולה צריכה לעבור רשות-רשות וגם אם היא תלך לעשרים נקודות בדיקה, הבדיקה עצמה מיותרת מכיוון שבדרך לא קורה שום דבר. מה שלא פוקח במפעל, לא יקרה בדרך. בעופות לא עושים כל מיני דברים שאסור לעשות, הקרביים שהיו נקיות ביציאה מהמפעל יישארו נקיות. לכן הדבר הזה מיותר.

אני מניח שעמיתי ידברו יותר על נקודות המכירה אבל גם כאן לא צריך להפחיד את הציבור ולהגיד שיצטרכו לבדוק כל שבוע. לא באירופה, יוון, איטליה וספרד, מדינות חמות, לא בארצות הברית, לא בודקים אטליז או את המרכולת של דוד או את הרשת של מגה כל שבוע. יש מה שנקרא פיקוח מבוסס סיכונים. האם בודקים את זה היום בישראל? יש רשויות שבודקות בדיקה מצוינת, יש רשויות שלא בודקות בכלל. גם בבדיקות משנה, אגב. העברנו נתונים, זה מופיע בדוח מבקר המדינה, יש היום רשויות שלא מבצעות בכלל בדיקות משנה. יש רשויות שמבצעות את זה בצורה לא נכונה ולא נאותה. כלומר, השינוי כאן הוא שינוי שעושה קודם כל האחדה של הסטנדרטים, שנית, הרמה של הסטנדרטים, שלישית, הקלה ליצרנים בלי לפגוע בבטיחות המזון או בבריאות הציבור, וכל זה עד כמה שאפשר להשתמש באותם אנשים מיומנים שיודעים לעשות את זה.

יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

שאלה. הגיעה אלי סטטיסטיקה לפיה בירושלים נפסלו חמישים טון בשנה האחרונה. האם זה נכון?

אני שמעתי את זה עכשיו. השאלה היכן זה נפסל. האם זה נפסל באטליז, בחנות, או בבדיקות המשנה. אני אומר שוב, נגיד שעכשיו מדברים על ירושלים ואני רוצה לשחוט בנגב או בגליל.

דרך אגב, בשני חלקי העיר.

לא משנה. נגיד שאני עכשיו רוצה לשחוט עשרה כבשים ולהעביר אותם במשאית עליה כתוב נגריית הצפון. היא לא תעבור ביוזמתה בבדיקות המשנה העירוניות. אין גוף שהיום יודע לזהות אותה בדרך אלא פה ושם במחסומים. זאת אומרת, הסיכוי שהיא תיתפס בבדיקות המזון, למעשה בדיקות המשנה היום בודקות - - -

אלה נתפסו ונפסלו. כלומר, אני מדבר על בשר שנפסל, שרופא וטרינר בדק אותו ופסל אותו למאכל אדם. כלומר, אני מנסה להעביר כאן שהשירות הווטרינרי העירוני אכן תופס כמויות גדולות. חמישים טון, לכל הדעות זה המון בשר.

את מה שהוא תפס לא ייצרו במפעל עם פיקוח לרוב אלא ייצרו את זה - - -

לא נכון. אלה מפעלים מסודרים.

זה לא נכון. אני מקור הסטטיסטיקה ואם יורשה לי, אני אתייחס.

כשתקבל את רשות הדיבור.

עוד שאלת המשך. אדוני מפנה את תשומת לבנו לכך שבשולי המערכת הקיימת יש אנשים כמו אותו בן אדם שהחליט לשחוט עשרה כבשים ומעביר אותם, שזאת כמובן תופעה לא טובה ככל שהיא קיימת ואני מניח שהיא קיימת. זה אומר שאולי צריך לחזק את המערכת ולטפל בבעיות האלה.

אבל אם אנחנו מבטלים את המערכת הקיימת, האם לא ברור שאנחנו נצטרך להשקיע הרבה יותר כסף כדי לטפל בכל אותם אלפים רבים של נקודות מכירה? אלא אם כן אנחנו אומרים שנעשה את זה אקראי ובסדר, ההוא עם העשרה וההוא עם המאה וההוא עם האלף, אקראי, נתפוס פעם מישהו ונפסול אותו. אם אנחנו לא רוצים לעשות את זה אקראית, המשמעות של הדבר הזה היא השקעה כספית אדירה. האם המדינה מוכנה להכפיל פי עשרה את התקציב כדי באמת להשקיע בביקורת בנקודות הקצה את מה שצריך כדי שבאמת תהיה ביקורת הדוקה?

המספרים נבדקו יחד עם כלכלני האוצר.

זה החלק בו אני נעשה מודאג.

יכול להיות אבל גם האוצר היה בתחילת הדיונים כאן סוג של אופוזיציה כי ברור שהוא לא רוצה שעלות הייצור תעלה. צריך לזכור עוד דבר, מאחוריך יושב רופא וטרינר של אחת מרשתות השיווק הגדולות בארץ, הרשתות האלה היום הקימו לעצמן מערכת שיש להן כבוד - - -

איש רציני, אגב.

אנחנו מסכימים. יש להן כבוד עצמי, יש להן מוצר להגן עליו, יש להן אינטרס כספי. זה לא שיש כאן שוטרים וגנבים אבל צריך לזכור דבר נוסף והוא שמכיוון שעשרת הכבשים האלה מגיעות לנקודת המכירה ולא לאחת מעשרים הנקודות של ביקורת המשנה, הדרך היחידה למצוא אותן היא שם. אקראיות לא אומרת מקריות. יש מושג שנקרא ניתוח סיכונים והיום המושג הנובע משני המשרדים הוא פיקוח מבוסס סיכונים. לכן, אם לרשת גדולה ומסודרת יש פיקוח משלה ומעט מאוד עבירות, עדיין צריך לבדוק אותה. אם יש סוג אחר של מוכרים ושם יש יותר סיכון, שם יהיה יותר. הסך הכול לא צריך להיות יותר ממה שנעשה היום אלא הוא צריך להיות אחיד יותר, נכון יותר, מקצועי יותר ולא צריך לעלות יותר.

נציג משרד המשפטים.

אני מודה לוועדה שהסכימה לדון בפרק הזה שהוא פרק חשוב מאוד ועושה זאת למרות לוח הזמנים הקצר.

אני ארצה לגעת בשלושה נושאים. ראשית, בתהליך החקיקה, שנית, בהיבטים משפטיים כלליים של הפרק, ושלישית, בתאגיד.

קודם כל, לגבי התהליך. עברתי יותר מהליך חקיקה אחד או שניים ויש לי את הפרספקטיבה. זה הליך חקיקה שהיה מאוד מאוד מורכב. אני זוכר עוד את הצעת הנוסח הראשון שדוקטור ינון יוני העביר אלי ומאז הוא עבר גלגולים ושינויים רבים מאוד מאוד שהם בעצם שיקפו גם את התהליך שהיה בו שיתוף של הציבור, כמובן שיתוף של משרדי ממשלה אחרים, תהליך של יצירת יש מאין, פיקוח וטרינרי חדש ושונה מכפי שיש היום. אם הגענו היום למצב שיש בו כמה הערות – שמעתי את ההערות ואני מכיר אותן אבל אני אופטימי וחושב שאפשר לפתור אותן - לחקיקה כל כך מורכבת, אנחנו במצב טוב מאוד ואני חושב שאנחנו מגיעים עם חוק מבושל. אני חושב שיש כאן חלון הזדמנויות להעביר את החוק הזה.

הנקודה השנייה היא ההיבטים המשפטיים. נדב נגע בדברים. המצב היום הוא כאוס משפטי שיוצר בעיה קשה מבחינת בריאות הציבור. מקור הבעיה הוא שההסדרה היא ערבוביה של הסדרה ממשלתית והסדרה מוניציפאלית שיוצרת חורים גדולים באכיפה, כמו שנדב ציין, וגם כאשר יש אכיפה, האכיפה היא מסוגים שונים ויש מגזרים ותתי-מגזרים ותתי-תתי מגזרים שבכל אחד מהם יש סוג אחר של פיקוח, סוג אחר של אגרות וכולי. זה מאוד מאוד מורכב, אני לא אכנס לזה אבל אחת המטרות של החוק הזה היא לעשות מערכת ארצית אחידה, מערכת שלא תפרנס עורכי דין שיגישו עתירות למה הוא כן ולמה אני לא ולהפך. זה היבט משפטי חשוב.

המשפטן פוגע בתדמית הפרנסה של עורכי הדין. תיזהר.

אני בצד אחר של המתרס. הדבר השלישי הוא הנושא של התאגיד. נשמעו כאן טענות שמדובר כאן בחברת כוח אדם ואני יכול להבין מהיכן זה מגיע אבל המרחק הוא מאוד מאוד גדול. זאת לא חברת כוח אדם כמו שאנחנו מכירים אותה. יש כאן עובדים חזקים, עובדים בעלי השכלה, אלה לא העובדים החלשים של חברות כוח האדם.

אני רוצה לחדש לך. פעם היו עובדי קבלן רק עובדים חלשים והיום המגפה הזאת התפשטה ועוד מעט גם משפטנים בשירות המדינה יהיו עובדי קבלן למרות שהם אנשים בעלי מקצוע ואנחנו מעריכים אותם מאוד.

בהסכמת חברי הכנסת.

כן. זה יקרה בהסכמת חברי הכנסת.

אתה מכיר אותי, אני איש של דיני עבודה. להערכתי הכוח הקיבוצי של העובדים כאן יעלה. היום העובדים מפוזרים בכל מיני מקומות, אצל מעסיקים פרטיים, ברשויות, הרשויות מפוזרות מטבע הדברים ועובדים שמספקים כאן צורך חיוני יגיעו לגוף אחד והכוח הקיבוצי שלהם, להערכתי, רק יעלה. דרך אגב, יש כבר היום תאגיד כמו מועצת הלול ויש לא מעט וטרינרים שמועסקים במועצת הלול., התנאים במועצת הלול הרבה יותר טובים מאשר ברשויות המקומיות. בדיוק היום מועצת הלול מספקת את השירות שהתאגיד הזה יספק. אני לא נביא אבל להערכתי זה יהיה תאגיד שלא יפגע בזכויות העובדים.

הדוגמה שלך היא בדיוק הדוגמה המטרידה. אתה צודק בהפניה שלך למועצת הלול כדוגמה של תאגיד שבאמת יש לו תרומה אפקטיבית וכדומה, אבל בדיוק עכשיו, בעוד עשר דקות, אנחנו בוועדת הכלכלה מתכנסים לדיון ברפורמה שהמטרה שלה היא במובנים מסוימים להחליש ולצמצם את מועצת הלול.

השאלה היא האם התאגיד הזה הוא לא איזו תחנת מעבר בין הרשויות המקומיות שהיום מסדירות את העניין לבין עולם של תוהו ובוהו. עכשיו אתה אומר לי שיהיה תאגיד מסודר, בעוד שנה יבוא שמרד האוצר ויגיד, הנה, יש לנו תאגיד הפיקוח והוא חסם, הוא בעייתי, יש לו עלויות ולכן בואו נצמצם גם אותו. אז נגיע ממקום מוסדר על ידי מערכות ציבוריות דרך התאגיד לעולם של תוהו ובוהו.

להפך.

ברשותך, אני חייב להגיד שכל מבנה ארגוני משפטי ניתן לקרקס אותו בכל זמן, כולל עובדי מדינה, ודאי עובדי רשויות, וחבר הכנסת איימן עודה הזהיר אותנו מהתופעות המקומיות הקהילתיות, כפי שהוא קורא להן. בואו נדע שאי אפשר לעשות שום מערכת שתהיה אולטימטיבית טובה. זה בלתי אפשרי. אני בטוח שאתה מאלה שקורא חוק לפרטי פרטים ולדעתי ממה שאני קראתי יש כאן שמירת זכויות ואנחנו כאן כדי לשפר את תנאי ההעסקה ושמירת ההעסקה של העובדים.

אני מוטרד אדוני ממשהו אחר בהקשר הזה.

כאשר נתחיל בקריאת החוק, כל סעיף נצטרך אולי לתקן, אולי לבטל, אולי להוסיף אבל נתייחס בכובד ראש לנושא של העסקת העובדים. אני אומר לכם מתוך ניסיון אישי, אני שונא אלת תופעת עובדי קבלן ואני עושה הכול בוועדה. העובדים לא יגיעו למצב של עובד קבלן אלא רק עובד תאגיד ציבורי בפיקוח ממשלתי. אני יודע שהדעות שלנו על הממשלה קצת שונות, אבל אני מאמין בסטטוס שלממשלה יש צורך במערכת מאוד מסודרת וכאן אנחנו קיבלנו הבהרה.

אני מסכים עם הערכתך ואני גם מסכים אגב עם הערתו של נציג משרד המשפטים שבסך הכול בחוק הזה הושקעה הרבה מאוד עבודה ויש בו הרבה חלקים מאוד טובים. אני מוטרד מחלק מאוד ספציפי שמתייחס לפי הבנתי למערכת שהיא עובדת. יש כלל גדול מאוד במדיניות ציבורית ו הוא שאם משהו פועל טוב, אל תקלקל אותו.

ואולי הוא לא פועל טוב?

המערכת לא עובדת בכלל.

לא עובדת בכלל?

לא.

זה לא נכון.

שמעתם בדיון על הבריאות את ההתפרצות שלי. זאת שלא יוצאת מהמפעלים הגדולים ומהרשויות החזקות, היא לא פועלת. שלא יהיו אשליות. אני מאלה שאוהב לקנות בשוק ויש דבר אחד שאני לא קונה בשוק, רק את הבשר כי אני לא מאמין. אני לא יכול להאמין. יש שם מצבים שאתה רואה אותם שהם ברורים, כאחד שרק יודע לאכול, ואתה רואה שאין שום פיקוח רציני, ואני לא גר בעיר קטנה.

אדוני, אלה בדיוק חצי מהעסקים שעובדים בלי רישיון, אלה שאדוני מתאר.

אז צריך להתמודד. אני בעד להתמודד.

לא נותנים מענה לדבר הזה.

בוא נדון עניינית. משה, אל תדאג, נגיע ונדון נקודה-נקודה ונקשיב לך , לסטטיסטיקה שלך ולאנשי השטח. אנחנו נתמודד בצורה כנה עם כל הבעיות שעלו. אין לי שום סיבה לנסות למרוח. נעשה זאת גם אם נצטרך באמצע הדרך בלוח הזמנים של חוק ההסדרים לעבור לטיפול בחוק בהמשך.

תרשו לי לתת את רשות הדיבור לעוד נציג מדינה, לאפי מלכין, סגן הממונה על השכר. עלו כאן הרבה טענות לגבי כוח אדם ושכר.

אני רוצה להתייחס לחלק מהטענות שעלו כאן. קודם כל, חשוב להגיד שיש רפורמות שהמהות שלהן היא לשנות את מבנה ההעסקה אבל לא זאת הרפורמה. זאת רפורמה שמדברת על רגולציה. כתוצאה מהרפורמה הזאת יש שינויים שאני לא אגיד מינוריים אבל הם קיימים. המהות כאן היא לא העובדים.

התייחסו כאן קודם ואמרו הפרטה או מיקור חוץ. חשוב להגיד שבעיני מי שאומר את זה או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות. במקום המצב היום שבו יש ברשויות המקומיות כל מיני אנשים שעובדים באופן פרטי או חצי פרטי או רבע פרטי, לוקחים את כל הדבר הזה ובמקום חקיקת עזר עירוני כזאת או אחרת - עושים את זה בחקיקה ראשית. אני במשרד האוצר אחראי על כל התאגידים ואני לא מכיר אף תאגיד שאין בו יחסי עבודה קיבוציים. לא מכיר אף תאגיד ממשלתי כזה. יש הסכמים כאלה, יש הסכמים אחרים, אבל אין שום תאגיד ממשלתי שאין בו יחסי עבודה קיבוציים. האנשים מההסתדרות מכירים את זה ובתשעים אחוזים מהמקרים ההסתדרות היא גם הארגון היציג של אותם תאגידים. לכן בכל הטענות האלה של הפרדה ומיקור חוץ, זה לא קיים.

זה מאוד חשוב לחבר הכנסת איימן עודה שהעלה את הנושא.

חבר הכנסת איימן עודה בדיוק יצא. אני יכול להגיד שאין בכל הטענות של הפרטה או מיקור חוץ שום דבר ומי שאומר את זה, או לא מכיר את החוק או מנסה להטעות. להפך, היום ברשויות המקומיות יש כל מיני אנשים שבגלל שיש עשרות רשויות ולכל אחת יש את האינטרסים שלה ואת אופן ההעסקה שלה - לכן זה לא מוסדר. יש כאלה שעושים את זה פרטי, יש כאלה שעושים דרך חשבוניות וכל מיני צורות. יש הרבה עובדים שעובדים תחת ההסכם הקיבוצי של ארגון הווטרינרים אבל אין ייחוד. מחר זה יהיה תאגיד ממשלתי אחד, תאגיד סטטוטורי. כמי שמטפל באוצר בתאגידים הסטטוטוריים, אין אף תאגיד ממשלתי שאני מכיר שאין בו יחסי עבודה קיבוציים כאלה או אחרים. יש הסכמים יותר גמישים או פחות גמישים אבל אין אף תאגיד ציבורי שאין בו יחסי עבודה קיבוציים. להפך, המצב היום הוא כזה שברשויות הגדולות בדרך כלל העובדים מועסקים לפי ההסכם הקיבוצי ובכל מיני רשויות קטנות שאף אחד לא מגיע אליהן, עובדים מועסקים בחשבוניות ובכל מיני חוזים שהם לא בהתאם להסכם הקיבוצי.

כמה יש כאלה? זה בשוליים.

לרשות המקומית יש מחויבות כלפי הציבור. היא הולכת לבחירות פעם בחמש שנים ולכן יש לה את המחויבות הזאת כלפי הציבו. כאשר אתה נותן לרשות מקומית להחליט את מי להעביר ואת מי להעביר, נותן לה את הסמכות הזאת, אני רוצה להגיד משהו כלפי האוכלוסייה - - -

אבל זה לא נכון. אני לא נותן לה סמכות להחליט את מי להעביר ואת מי לא. היא אומרת או שהיא מתעסקת או שהיא לא מתעסקת. היא לא יכולה להגיד שדוד יעבור ושלמה לא יעבור. היא אומרת, אני כרשות עושה בדיקות או לא עושה בדיקות.

מה המשמעות של האמירה לא מתעסקת?

היא מעבירה את תחום האחריות הזה לתאגיד.

והרופא צריך לעבור לתאגיד.

מי מחליט אם להעביר או לא להעביר? הרשות המקומית. כלומר, ראש הרשות המקומית.

נכון.

אני רוצה לשכנע אותך לגבי האוכלוסייה הערבית. אנחנו לצערי הרב מתנהגים בצורה קולקטיבית בבחירות המקומיות והרופא הווטרינר הזה שייך למשפחה זאת או אחרת, לקבוצה זו או אחרת, ולכן ראש העיר עלול להתנקם בו, להדיח אותו, להעביר אותו לתאגיד. כלומר, אתה כאן פותח את הדלת ממש להעביר את כולם במשך השנים.

להפך. אם היום הרופא הזה מועסק לפי השיקולים אותם ציינת, קרבה משפחתית כזאת או אחרת, מחר הוא עובר לתאגיד הסטטוטורי - - -

לא, הוא לא עובר באופן אוטומטי. זה לא נכון.

אני אתייחס לזה. הוא עובר לתאגיד הסטטוטורי, הוא לא נתון לאותן התנכלויות, המעסיק שלו הוא תאגיד ממשלתי שלא קשור לאותם יחסים בין-משפחתיים.

כאשר הוא קבוע בעבודה, אף אחד לא יעביר אותו.

הוא קבוע בעבודה.

גם ברשות המקומית, כאשר הוא קבוע בעבודה, אף אחד לא מתנכל לו.

אני רוצה להתייחס לשתי נקודות עיקריות.

רגע. יש כאן הערה של מנכ"ל מרכז השלטון המקומי.

תודה אדוני. אני מבקש לחזור על מה שאמרתי כי אני חושב שחבר הכנסת עודה לא שמע את מה שאמרתי. רשות מקומית מנוהלת בצורה אחראית גם במגזר הערבי ולא נכון להגיד שלא ניתן לסמוך על הניהול ברשות מקומית בהחלטה האם לקיים או לא.

תרשה לי לפרש. זה לא מה שנאמר.

אני ביקשתי להבהיר לפרוטוקול.

לא ידענו שהשלטון המקומי כל כך טוב. טוב לשמוע.

בבקשה, בואו נתמקד בחוק שלנו שהוא מספיק מסובך.

אנחנו ישבנו עם נציגי הווטרינרים ועם נציגי ההסתדרות ודנו בכל אותן נקודות של זכויות עובדים והתחייבות לקליטה בתאגיד, שמירת הזכויות וכל הנושאים שהטרידו אותם לגבי ההסמכה ועל האגרה. אנחנו יכולים להגיע למתווה.

יכולים להגיע או שזה מה שמופיע בפנינו ?

היו דברים שהפריעו להסתדרות והיינו מוכנים לעשות התאמות בחוק כדי להפיס את דעתה.

זה יבוא בהמשך?

יכול להיות שזה יבוא בהמשך. בסוף זה נפל ולא בגלל זכויות עובדים. ההסתדרות דרשה לשנות את המבנה רגולציה וזה לא קשור לזכויות עובדים.

זה לא נכון.

חבר'ה, כל אחד כאן הופך לשופט? תאפשרו לו לדבר.

יושבים כאן לפחות עשרה אנשים שהיו בדיון הזה והדרישה עליה בסוף נפל דבר, הייתה הדרישה של ההסתדרות וארגון העובדים הווטרינריים לומר שהרשויות לא יוכלו לבחור. הם אמרו, לא, אל תתנו לרשויות את אופציית הבחירה. על זה זה קם ונפל. אני אגיד את זה עוד הפעם ואפשר להגיד עשר פעמים שזה לא נכון, אבל מי אומר את זה, הוא מטעה. הדבר גם ונפל על זה שהם אמרו, לא, תשנו את החוק. הם לא דיברו על זכויות עובדים, הם לא דיברו על השלכות ואת כל הדברים האלה אנחנו מוכנים להסדיר. אנחנו מוכנים להגיד שהמנכ"ל העתידי של התאגיד יהיה חייב לתת אופציה לכל מי שירצה להיקלט.

זה חלק מהדיון.

אני אומר את זה כבר מראש. אני חושב שזה נכון. אנחנו מוכנים להסדיר את כל הדברים האלה. כל הטענות של ההסתדרות הן לא לגבי זכויות עובדים אלא הדבר נפל על כך שהם אמרו שאנחנו רוצים לשנו ת את החוק.

ברשותך, נקודה אחרונה. כמי שעתיד לעסוק בתאגידים הסטטוטוריים אני מאוד מתחבר למה שאמר נציג משרד המשפטים. לגבי זכויות העובדים - היום יש עובדים מסוימים במועצת הלול, יש ברשויות המקומיות והם מפוזרים, מחר כל הדבר הזה ישב בגוף אחד והם יהיו במובן מסוים או לא במובן מסוים מונופול כי מחר רק עובדי התאגיד הזה יוכלו לעשות חלק מהדברים. לי ברור שבטווח הארוך, לא רק שיהיה שם הסכם עבודה קיבוצי אלא שיחסית זה יהיה סקטור מאוד חזק ומאוד דומיננטי. לכן כל הטענות בעיני הן לא נכונות. היום הכוח שלהם נובע מחוקי עזר עירוניים ומחר הוא יהיה מהחוק. לכן במהות יש כאן בטווח הארוך שיפור של מצב העובדים. תודה.

תודה. היות והדיון ערני, נעבור את השעה אותה תכננתי מראש ונשב עד 14:00. אני מקווה שנוכל להתחיל בהקראת החוק בסביבות 12:00.

יהיו היום הצבעות?

לא. הקראה ללא הצבעה. אמרתי לחברי הכנסת שהיום אין הצבעה אבל נוכחותכם חשובה. אני רוצה לשכנע אתכם. אל תבואו עם עמדה מקורית ולא תשתתפו בדיון. תשתדלו להיות כאן כדי שתשתכנעו מהדיונים. תודה.

דוקטור יעקב גנדלר ממועצת הלול.

אמרו שמצבה טוב מאוד.

אנחנו שמחים שמישהו מרגיש טוב במדינה שלנו.

אני אשמח להבהיר את התמונה. קודם כל, אני צריך להגיד שבניגוד לכל מה שנאמר כאן, אני יכול להגיד שכל מה שיבוא כשיפור בפיקוח ציבורי וטרינרי, אנחנו, הקבוצה שעובדת במועצה לענף הלול, מברכים על השיפורים האלה וכבר אמרנו את זה בשירותים הווטרינריים וגם במגעים אתם. אמרנו שאנחנו הראשונים שמייצגים את רוב מפעלי הייצוא, ועומדים בקריטריונים של אירופה, ארצות הברית ומדינות העולם, אנחנו עובדים על הבסיס של ניתוח סיכונים ובצורה כזאת אנחנו כל הזמן משפרים ומשנים את שיטות הבדיקה שהם בסטנדרטים הגבוהים ביותר.

אני אגיד לך היכן הבעיה. אתה אומר סטנדרטים אירופאיים. האם העוף שאתם מייצאים לאירופה ולארצות הברית הוא כשר? בתהליך ההכשרה יש בעיה רפואית עליה נרמז כאן. נאמר כאן, אם אני מקשיב טוב, שאם שמים את העופות בתוך מים ואחד העופות נגוע, אחרים נדבקים ממנו כך שהעוף שאתה משווק בארץ, העוף הכשר, הוא לא כמו העוף הלא כשר שאתה מייצא לחוץ לארץ.

מה שהוא מייצא לחוץ לארץ, זה גם כשר.

הוא אומר שיש בעיה בתהליך הכשרות.

יש בעיה. יש גם סכנה. כל הרופאים אומרים בלחש. כולם לחשו לי את זה באוזן. זה לא בא ממני.

אחד הדברים שציינתי כבר זה שאנחנו עובדים על סמך ניתוח סיכונים וזאת עבודה יום יומית כאשר עובדים צוותים, מנתחים את הסיכונים ומשנים את שיטות הבדיקה, את הדירוג וקובעים את הנקודות הקריטיות והיכן לשים אצבע יותר או פחות.

ביקשתי את רשות הדיבור לא רק כדי לציין כמה שאנחנו טובים ועד כמה אנחנו עושים את העבודה. אני אחד מהרופאים שעובד כבר ארבעים שנים בביצוע המשימות האלה ואני יכול להגיד לכם שלא חלמנו שנגיע ליום שמשרדי הממשלה בהחלטות שלהם מתעלמים לגמרי מהקבוצה הזאת שעובדת ועושה את התפקיד שלה ואני מתכוון לשני דברים.

בדיון על החוק הזה התעלמו מכם?

כן. בהחלט כן. רק הדרג המקצועי נפגש אתנו מספר פעמים והסבירו לנו מה מהות החוק מבחינה מקצועית. כאשר העלינו את הנושאים שקשורים יותר לשמירה על הפרנסה, על נושאים כלכליים, על הסכמים קיבוציים כקבוצה, הנושא הזה לא מצא ביטוי בפגישה כלשהי. אנחנו דורשים שלפחות עכשיו בשלב הזה תהיה התייחסות.

אתה רואה את עצמך אחראי על הבריאות של הציבור או אחראי על השכר של העובדים? מה העדיפות שלך?

העדיפות שלי היא לקחת בחשבון עדיפויות בכל הדברים שמציעים לנו בשינוי החדש.

אין לך שום בעיה בנושא המקצועי של בריאות הציבור? של איכות המזון וכולי? אין לך?

אמרתי שאני מברך.

לא היה דיון בנושא העובדים.

דיון מקצועי לא קשור לזכויות עובדים. אני מדבר כאן על זכויות עובדים.

זה תפקידך במועצת הלול?

אני יושב ראש ועד עובדי מועצת הלול, של הרופאים, והרופאים האלה הולכים להיפגע כי אנחנו לא יודעים האם יכבדו את כל הזכויות והתנאים אותם הרווחנו במשך אותן עשרות שנים שאנחנו עובדים.

אני יכול להגיד לך, בלי שנתחיל בהקראת החוק, שאנחנו לא נפגע בפרנסה של מי מהעובדים והוא ימשיך לפי התנאים שלו היום. אם הוא יעבור לתאגיד, לא ייפגע. זה ברור? אל תשקיעו זמן להסביר מה שלא מתכוונים לעשות. זה ברור. זאת הצהרה מבוססת. תאמינו לי. היא מבוססת לא רק על דעותיי אלא על דעות מקבלי ההחלטות שהם למעלה ממני.

יש למעלה ממך? לא ידעתי.

תמיד יש אחד למעלה מעלינו.

יש כאן שני נושאים. גם ניתוק יחסי עובד-מעביד מהמעביד הקודם.

אני מציע שלא ניכנס לזה.

יש הוראה מפורשת.

עורכת הדין אפרת אביאני, היועצת המשפטית, משרד החקלאות.

אני רוצה לספר קצת על התהליך שקרה כאן במשרד החקלאות ואיך בעצם הגענו ממצב שלפני שנתיים היינו כאן בכנסת הקודמת בוועדת הכלכלה וביקשנו לעגן בתקנות הסדר של גבייה מרוכזת של בדיקות משנה ואיך קרה שתוך שנתיים אנחנו נמצאים כאן בצוות שמוביל תיקון חוק שמבקש לבטל לחלוטין את בדיקות המשנה.

אני רוצה לומר שבעצם את המצגת שדוקטור רפאלוביץ הציג, גם אנחנו ראינו את המצגות האלה עוד ב-2008 או 2009 ו-2010 כאשר הוגשה העתירה הראשונה בנושא הגבייה המרוכזת של אגרת בדיקת המשנה על ידי נציגי התעשייה שיושבים כאן. העתירה הראשונה הזאת בעצם דיברה על משהו יחסית טכני, נושא של גביית אגרה, ותוך כדי העתירה עלו טענות למה בכלל צריך את בדיקות המשנה. אנחנו מדברים על 2009 או 2010. אז אנחנו חזרנו לגורמים המקצועיים שעבדו עד אז אתנו בצורה מאוד מאוד טובה, הרופאים הרשותיים, דוקטור רפאלוביץ, והוכיחו לנו, כמו שהוצג כאן היום, באותות ובמופתים שבדיקות משנה זה דבר נחוץ וחשוב וזה המחסום האחרון שמגן על בריאות הציבור.

הלכנו על זה. השתכנענו. בדיוק כמו שחלק מהאנשים כאן השתכנעו היום מהמצגת כי זה מאוד משכנע, זה מאוד מטריד וזה מאוד מפחיד לחשוב שמוצרים כאלה, כמו שמצולמים כאן, מגיעים אלינו בסוף לנקודות המכירה. הלכנו עם זה והקמנו ועדה שהייתה אמורה להקל על זה, לייעל את זה ולפשט את זה. בסוף, ביולי 2013, הגענו לוועדת הכלכלה עם הצעה של תקנות לעגן את הגבייה המרוכזת של בדיקות משנה לבשר מיובא. כמו ששי סומך תיאר כאן, כי זה כל כך מפוזר בכל כך הרבה דברי חקיקה, באנו עם איזו פינה.

על מה אתם מדברים? אף אחד לא מבצע את בדיקות המשנה האלה. כך זה נאמר ותקראו את זה בפרוטוקולים של ועדת הכלכלה. שאלו אותנו האם יש לנו נתונים. אמרנו שאנחנו לא יודעים, אין לנו נתונים וזה למה? כי אין אף אחד שמרכז את הנתונים על בדיקות המשנה האלה. אחרי שחזרנו הביתה ועשינו שיעורי בית, שר החקלאות כתב ליושב ראש ועדת הכלכלה שהוא מושך את התקנות מכיוון שאנחנו אז הבנו שכל הקונספט הזה של בדיקות המשנה, הוא קונספט שאי אפשר יותר להגן עליו.

כל התהליך המחשבתי הזה קרה בצורה מאוד פומבית ומאוד גלויה. זה קרה גם בכנסת וגם בהודעות לבית המשפט לבג"ץ במסגרת שתי עתירות שהגישה התעשייה.

לכן אני אומרת שגם אנחנו היינו שם וגם אנחנו נורא נבהלנו. גם אנחנו השתכנענו שבדיקות המשנה הן אולי המחסום האחרון ששומר עלינו מפני כל התחלואים הנוראיים שעלולים להיכנס לנו בדלת, אבל שינינו את דעתנו ואין לנו היום דרך להגן על הדבר הזה. זה מיושן, יש קונספציה אחרת והקונספט הזה כתוב במפורש בחוק. אנחנו מעבירים את הביקורת מביקורות בדרכים לביקורות בנקודות הקצה. זאת הרפורמה. זאת הבשורה וזאת באמת בשורה גדולה וחשובה. מאוד מאוד חשוב לדעת. כמו שנדב אמר, זה מפחיד, אבל זה לא כזה מפחיד. יש פתרונות, המערכת מאוד אחראית הרגולטורים כאן מאוד מקצועיים ויודעים על מה הם מדברים.

זאת נקודה שהיה לי חשוב להבהיר. עוד אומר שאנחנו גם התחייבנו לבג"ץ שאנחנו נביא את הסוגיה הזאת לפתרון במסגרת חקיקת החוק.

תודה. גליה שגיא, התאחדות התעשיינים, מנהלת איגוד המזון.

חשוב לי להציג את עמדת התעשיינים שמברכים על הפרק החשוב הזה שעושה את ההסדרה של הפיקוח הווטרינרי גם בהיבט של הגנה על בריאות הציבור וגם בהיבט של יוקר המחיה. אני רוצה לציין שממש לפני כמה דקות בוועדה הסמוכה לנו הסתיים דיון על טיוב רגולציה, על החלטת הממשלה ליישום טיוב הרגולציה וצמצום כפל רגולטורים, והבשורה מבחינת התעשייה לרפורמה היא בדיוק הביטול של הסטנדרט הכפול שקיים היום. הפרק, כמו ששמענו, מעביר את הפיקוח על הייצור וההובלה של העוף ומוצריו לרשות ממלכתית אחת וכך ייווצר לנו שוויון ואחידות עליו אנחנו מדברים הרבה בוועדה ונותנים דוגמאות לכך, שינוהל על ידי משרד החקלאות ועל ידי משרד הבריאות אבל אנחנו כתעשייה נוכל לעמוד מול רשות אחת, דבר שמאוד יקל עלינו מבחינת בירוקרטיה ומבחינת כפל רגולטורים שמעמיס מאוד על התעשייה ומכביד. זה בעיקר מסדיר את נושא בדיקות המשנה שלשיטתנו את בדיקות ארכאיות שנשארו מתקופת המנדט כאשר אין דוגמה הדומה להן בעולם. זה מעמיס מאוד מבחינת עלויות על התעשייה שתוכל לשפר את קצב ההובלה ואת קצב הפעילויות ובסופו של דבר לסייע בהורדת יוקר המחיה.

זה פשוט לא נכון. אם תרשה לי, אני אתייחס לזה בהמשך.

אני רוצה שנקשיב גם לדעות של אחרים.

אני מקשיב.

לפי מה שראיתי בחוק המזון, החלק הראשון, הם נאבקו על כל פסיק בצורה מאוד אחראית. לא תפקידי לתת ציונים. תקשיב גם להם. תקשיבו להם.

אדוני היושב ראש, אני מתנצלת, אני צריכה לצאת לוועדה אחרת אבל יש אתנו גם תעשיינים שהגיעו מהצפון ונסעו במשך הרבה שעות כך שאם יהיה צורך בדוגמאות, הם יוכלו לעשות זאת.

אני לא מתחייב לכך שכולם ידברו.

דוקטור ינון יוני, משרד הבריאות.

אני חושב שרוב הדברים נאמרו ואני מתחבר מאוד לדברים האחרונים של התעשייה. אני חושב שהדוגמה של העוף שניתנה כאן במצגת ממחישה בדיוק את העניין. בסופו של יום תפיסת האחריות היא של הרגולטור. בסופו של יום העיניים הוא הרגולטור והוא זה שצריך לתת את הדין, גם בעיני המפקחים הנוספים. לכן נדרשת כאן ראיה כוללת, תפיסה כוללת ויכולת משילות של המדינה בהיבטים שנקראים העולם הווטרינרי. זה קיים בעולם וזה צריך להיות קיים גם בישראל.

אני רוצה לומר שהרפואה הרשותית עשתה רבות במדינת ישראל ועדיין עושה רבות. בהיותי רופא וטרינר רשותי, אני חושב שיש לה מקום ויש לה תפקיד והיא חשובה והייתה חשובה. אנחנו נמשיך לעבוד אתם וחובה עלינו להמשיך לעבוד אתם. הם יהיו חלק ממערכת הפיקוח.

הדבר שצריך להדגיש הוא שבדיקות המשנה, גם בתפיסת הרפואה הרשותית נכון להיום, צריכות להשתנות. צריך לעשות את השינוי. חלק מנקודות הבקרה צריכות לרדת. מאחר והתפיסה היא תפיסה של המדינה והמדינה ביטאה את עצמה גם בפרק הפיקוח, דבר אחד אני רוצה שיופנם. יש את נושא בדיקות המשנה שהן בדיקות בזמן ההובלה. הן חלק שמתבצע בזמן ההובלה כאשר אנחנו אומרים שחלק מהבדיקות שמתבצעות היום על ידי הרפואה הרשותית, היא גם בנקודות הקצה.

מה זה זמן ההובלה? תרגם לי לעברית תקנית. ברגע שמעמיסים, בדרך או בקצה? מה זה זמן ההובלה?

כאשר רכב יוצא מנקודה מסוימת, הוא נבדק בהיותו בדרך.

אחד הפרמטרים העיקריים שנבדקים באותה בדיקה הוא מקור חומר הגלם, מהיכן הגיע חומר הגלם, ונכון להיום הבדיקה הזאת היה לה מקום אבל היא מונעת משינוי שנעשה בפרק הפיקוח, היא מונעת את השינוי אנחנו מציעים כאן כרגע על מנת ליצור מצב שיש בדיקה גם של המקור. נכון להיום, 75 אחוזים מהעסקים במדינת ישראל, המפעלים, וגם זה חלק מהפיקוח ולא רק נקודות הקצה, אין בהם פיקוח וטרינרי ציבורי. אין בהם מערכות אבטחת בטיחות. רק למפעלים שבפיקוח משרד החקלאות נכון להים או המפעלים המייצאים, אכן יש בהם פיקוח וטרינרי ציבורי ויש להם מערכות אבטחת בטיחות. 75 אחוזים מהמפעלים, אין להם. ברגע שאנחנו מסדירים את הנושא הזה - - -

אבל ה-75 אחוזים הם לא אלה המייצרים יותר. החלק שלהם יחסית הוא קטן.

אמת. אינני מדבר כרגע רק מבחינת היקפים.

חשוב שנדע את הקשר הזה של כמות המפעלים לגודל הייצור.

אני מסכים אבל כל אותם מפעלים, גם עם היקפי הייצור הקטנים, מגיעים בסופו של יום לבדיקת משנה בכל רשות ורשות.

הם המסוכנים יותר.

היכולת לבצע את השינוי התהומי הזה, החשוב הזה, הנדרש, שלא ניתן שלא לעשות אותו במדינת ישראל, יכול להתבצע רק באמצעות הפרק כפי שהוא מוצע.

תודה. ברשותכם, אנחנו נעשה הפסקה בשעה 11:30 ונחזור להמשך הדיון בשעה 12:00. הייתי רוצה במשך חמש דקות לשמוע את תגובתו של דוקטור רפאלוביץ היות והמצגת שלך גרמה להרבה תגובות מהציבור.

רשות הדיבור לאבשלום דולב.

אנחנו נמצאים כאן באיזו מועקה וכל הבוקר יש טלפונים כי מונחת מעלינו עננה של חשש לשביתה. דווקא מהנקודה הזאת אני רוצה לצאת כדי להבין את המשמעות - - -

מה הסיבה לשביתה?

העננה לא הוסרה בהודעה אלינו. לכן אנחנו עדיין לא יוזמים אותה.

לא שמעתי.

לא שמעת על העננה. מעונן קצת בחוץ.

בוא נתייחס לחוק.

בדיקות המשנה נמצאות בסימן שאלה גדול ולא מהיום. השיטה נבדקה בזמנו על ידי השופטת דוקטור דרורה פלפל ששפטה במחלוקת שהייתה בהרצליה. לכן חברת הכנסת גרמן מאוד מכירה אותה כי זה בתקופתה, עת היא הייתה ראשת עיר. שם שאלה השופטת כמה שאלות ופסקה פסיקתה ואמרה בגדול שהבדיקות האלו אינן משיגות את מטרתן. אני לא אכנס לכל השאלות, יש לי כאן את הפסיקה, אבל בגדול היא אמרה שהבדיקה של שלוש-ארבע דקות בכניסה לעיר אחרי המתנה בתור והנסיעה מאותה תחנה למקום בו מוכרים את התוצרת, איננה גורמת לשמירה על איכות המזון משום שהבודק לא רואה את המזון, בזמן שבין לבין יכולים להתרחש הרבה דברים ולכן בהצעה שמוצעת היום היא הצעה שבאה במקומה והיא בעצם נכונה מבחינה עניינית.

עורכת הדין אפרת אביאני מנהלת אתנו דיאלוגים בבג"צים אבל לא רק בבג"צים. אנחנו בבג"צים שרוצים את טובת המדינה. אמרתי את זה גם אתמול. אנחנו ביקשנו מהמדינה להמשיך לשלם את הכסף. אפרת, תאשרי את כל מה שאני אומר. לשלם הלאה כדי שהסחורה שלנו וכל הסחורות ייבדקו בקצה ומה שלא תקין, שלא יגיע לקהל. אנחנו במערכת של המשחטות התעשייתיות הגדולות מנהלים מערכת של בקרת איכות ברמה הגבוהה המקובלת בעולם אין לנו בעיה שיבדקו אותנו. ואכן, מתוך כמאתיים אלף בדיקות בשנה כמדגם שעשינו אצלנו, נמצאו כמה עשרות החזרות וזה מתוך מאתיים אלף. אפילו לא מדדנו את זה באחוזים.

אני רוצה לומר שמה שהולכת המדינה לעשות זה מתאים לדעה המקצועית שלנו, לא הארגונית. אנחנו לא מתעסקים בשאלה מי יהיו הרופאים. אנחנו רק יודעים שיש דוח מבקר מדינה, והוא נמצא כאן אצלי, והוא לא מלפני הרבה שנים אלא בסך הכול מלפני שנה, ודוח מבקר המדינה כותב כאן דברים מאוד חמורים על כל בדיקות המשנה. למשל, הוא כותב דבר מאוד מעניין.

מישהו דיבר קודם על ניגוד עניינים והוא כותב: "השירותים הווטרינריים מצאו ליקויים חמורים באחת המשחטות ומשך תקופות ארוכות חזרו ודרשו מהנהלתה של אותה משחטה לתקנם ואולם, אף שליקויים משמעותיים אלה חזרו ונשנו, הם דחו את פעולת הסרת היתר הפעלה של המשחטה כדי להפסיק את פעילותה. עוד נמצא כי שיקולים מקצועיים של השירותים הווטרינריים שהביאו אותם לבקש במקרה מסוים להסיר את ההסמכה של וטרינר לפקח על המשחטה, לא נראו עולים בקנה אחד עם שיקולי הרשות המקומית המשלמת את שכרו".

מי שיגיד לי שכאן אין ניגוד עניינים, זה מקרה אחד שמבקר המדינה מעלה.

על איזה שירותים וטרינריים אתה מדבר? אתה מטעה. אדוני, יש כאן הטעיה.

בוא נשמור על סגנון.

הביקורת היא על מנהל השירותים הווטרינריים שלא סגר משחטה שלא תפקדה כמו שצריך. זאת משחטה באזור שלי.

אתה קיבלת רשות דיבור?

אני מבקש את רשות הדיבור.

כבוד היושב ראש, קטע קטן נוסף שאני חושב שהוא אומר את הכול: "הווטרינרים הרשותיים שאמורים לפקח על המזון מן החי בכניסה לתחום שיפוטה של הרשות ובבתי עסק המצויים בתחום זה, מועסקים בכשליש מהרשויות המקומיות בשיעורי משרה הנמוכים משלושים אחוזים ועקב כך לא מתאפשר לחלקם למלא את משימותיהם במלואן. בכמה מן הישובים נעשו בדיקות משנה חלקיות או שלא נעשו כלל". זאת אומרת, במערכת הקיימת לא היו בכלל בדיקות משנה ברשויות.

אנחנו סבורים שיש הזדמנות ענקית לייעל את מערכות ההובלה, להגדיל את מספר הסבבים של המשאיות שכל אחת מהן עולה כמיליון שקלים כי הן בבקרת בירור ובבקרת תנועה מלאים, וכתוצאה מזה להקטין את כמות המשאיות בשווקים בתחומים האלה בכ-15 אחוזים שלהערכתנו תקטין את ההוצאה בכמה עשרות מיליוני שקלים. בנוסף, הקטנת עומסים על הכבישים, אפשרות לא להיכנס לערים המרכזיות בתקופת היום. הדוגמה המרכזית היא עיריית תל אביב. בשנה האחרונה יש פיילוט בעיריית תל אביב בו נכנסות ארבע משחטות שעובדות אתנו, המשחטות הגדולות, לקצה ישירות, לא נבדקות בבדיקות המשנה ולשמחתנו אין אף תקלה של בריאות הציבור. לכן כולנו תל אביב.

תודה. זאת מדינה אחרת.

בתחום הזה.

אני מציע שנצא להפסקה עד השעה 12:00 ואז נתחיל את הדיון עם התגובה שלך, משה רפאלוביץ.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:30 ונתחדשה בשעה 12:03.)

אני מחדש את הישיבה. השעה 12:03.

דוקטור משה רפאלוביץ, בבקשה.

הועלו כאן הרבה מאוד טענות ואני אתייחס אליהן.

לא לכל הטענות. רק לאלה שהתייחסו אליך.

כן. אני מתכוון לטענות שהועלו בהקשר הזה כלפי. עלו הרבה דברים ואני אתייחס אליהם לפי קבוצות.

ברשותך אדוני, אני אתייחס קודם כל לנושא של זכויות עובדים עליהן אנחנו מדברים. בדיון שהיה במשרד האוצר, באמת היה אתנו סוף סוף דיון.

למה סוף סוף?

אני חושב שהדיון הזה היה צריך להיערך קודם.

מתי הוא התקיים?

ביום ראשון האחרון בלילה.

פגישה ראשונה ואחרונה?

הייתה חצי פגישה לפני כן, עת לא הבנו למה אנחנו מגיעים וכאשר הבנו במה מדובר, ביקשנו להגיע לפגישה רצינית יחד עם הסתדרות העובדים הכללית. אז התקיימה פגישה ביום ראשון האחרון בה הועלו בעיות.

אנחנו צריכים להגיד שיש כאן העברה כפויה וניתוק יחסי עבודה של עובד שעובד הרבה מאוד שנים בסביבת עבודה מאוד ברורה לאזור אחר, לסביבת עבודה אחרת, לתנאי עבודה אחרים וכל זה מקיימים בלי שאפילו מבטיחים את עתידו המקצועי. זה דבר שהוא משמעותי. זאת אומרת, אנחנו לא נגד הרפורמה הזאת. יכול להיות אפילו שיש כאן דברים טובים ברפורמה הזאת. אני אומר יכול להיות אבל אנחנו חושבים שיש כאן דברים טובים. אני חושב שבהקשר של זכויות עובדים, לא מוצה התהליך. מכריחים אותנו לעבוד בלי שניתנו פתרונות ואני חושב שהדיון בעניין הזה רחוק מלהיות ממוצה. הוא רק התחיל. יש לנו גם רעיונות איך אפשר לסייע בדבר הזה ואיך אפשר לפתור את הדברים ואני חושב שהמסגרת סביב שולחן הוועדה – וברשותך אדוני, אני אומר את זה עם כל הכבוד הראוי – היא לא המסגרת הנכונה למצות את הדיון הזה. הדיון שהיה גם במשרד האוצר היה דיון רחב מאוד עם הרבה מאוד משתתפים ומטבע הדברים בדיונים כאלה לא יכולים להימצא פתרונות.

אני מודה על האמירות שלך אדוני שעובדים לא ייפגעו בתהליך ואני מעריך את זה ויודע כמה זה מסובך בתוך רפורמה כזאת גם לדאוג לנקודה הזאת. אנחנו מעריכים את זה ואנחנו מבינים שאנחנו מכוונים לאותה נקודה.

כרגע, בזמן שאנחנו מדברים, יש בחוץ מגעים יחד עם האנשים הרלוונטיים אולי כן למצוא פתרונות לסוגיות העובדים. יש כמה דברים שצריכים להיות נדונים, להערכתנו, בין האוצר, בין מרכז שלטון מקומי, בין ההסתדרות ובינינו ואנחנו מקווים שייתנו לדברים האלה תשובות.

מדברת המדינה על העברה של מרכז הכובד מההובלה אל נקודות הקצה אבל בעצם לא מדובר על מרכז כובד אלא מדובר על ביטול בדיקה בדרכים ועל בדיקה שתתבצע כל כולה אך ורק בנקודות הקצה. כמובן גם בנקודות הייצור אבל מרגע שהמוצרים עזבו את נקודת הייצור, תתבצע בדיקה רק בדרך.

אני שמח שסוף סוף יש חבר כנסת שלא משאיר אותי לבד. אני רגיל למשפחות ברוכות ילדים, כך שלהיות לבד גורם לי לדיכאון.

אדוני, גם אנחנו כאן כדי לשמור עליך, בעיקר על בריאותך. אנחנו רוצים שלפחות בהפסקות תאכל מזון טוב.

התכנית הזאת של העברת מרכז הכובד וביטול הבדיקות בדרך והעברתן לעסקים, היא יכולה להיות תכנית טובה. אם ייתנו לה את הביטוי הנאות ואם יספרו לנו איך הולכים לעשות את זה, אני חושב שזה יכול להיות רעיון טוב. הוא מסובך יותר, אנחנו חושבים שהוא יקר יותר אבל תיאורטית לפחות זה יכול להיות רעיון טוב.

העניין הוא שאין נתון – אנחנו לא הצלחנו לקבל אותו ואני מניח שגם על שולחן הוועדה הוא לא הונח וגם לא יונח, ולא במקרה – כמה ביקורות ייעשו שם, באיזה אופן יעשו אותן, איך יבטיחו את נושא הבריאות. אנחנו יודעים שככל שיהיו יותר ביקורות, הבטיחות תעלה אבל גם המחיר יעלה. ככל שיהיו פחות ביקורות בנקודות הקצה, הבטיחות תרד והמחיר גם הוא ירד. הדברים תלויים זה בזה. לא ניתנו תשובות. אנחנו לא הצלחנו לקבל תשובות וגם על שולחן הוועדה לא הונח נתון מניח את הדעת, איזשהו נתון שמסביר את היעילות מול העלות של הדבר הזה.

דיברו כאן אדוני על מפעלים מאוד טובים. דיברו על משחטות מאוד טובות ואכן יש במדינת ישראל תעשייה שאפשר להתגאות בה, היא תעשייה טובה, היא לא מושלמת אבל היא טובה, וגם התעשייה הטובה והטובה מאוד שמייצגים כאן אנשים מכובדים, גם לתעשייה הזאת קורות תקלות. ברשותך, אולי נבקש מכמה רופאים שיציגו את הדברים שתפסו בזמן האחרון אבל גם משחטות שהזכיר כאן מנהל השירותים הווטרינריים כמו עוף טוב וכמו מילועוף, בחודשים האחרונים טונות רבות של מוצרים נפסלו בשווקים בגלל טמפרטורות לא ראויות. זאת אומרת, מוצר שפוקח על ידי משרד החקלאות בתוך המשחטות המאוד מסודרות האלה, ואני מסכים שהן יותר טובות וזה נכון, אבל מרגע שהמוצר עוזב את המשחטה, אין על הרכב הזה פיקוח מסודר. כאשר רכב כזה, לא כי הנהג שומע מוזיקה אלא מערכת הקירור בו איננה תקינה ומגיע מוצר, באוגוסט האחרון, ולא משאית אחת - וזה מהמשחטות המסודרות, ואני לא מדבר על היתר שם זה יותר מסוכן אלא המשחטות היותר מסודרות - מגיע רכב והטמפרטורה, במקום שהיא תהיה חמש מעלות למוצרים מצוננים או מינוס 18 לקפואים, הוא מגיע עם 20-25 או שלושים מעלות. אלה דברים שנתפסו עם מאות קילוגרמים בפנים.

נתפסו על ידי מי?

בבדיקות המשנה.

אבל הן לא אמורות לעבור דרך תחנות המשנה.

כאשר מדובר על משחטות, היום הן עוברות בבדיקות המשנה.

אתה מדבר על מפעלי העופות הקטנים.

לא. אני מדבר על מפעלי העופות הגדולים שמחויבים היום בבדיקות משנה. מה שאמר מנהל השירותים הווטרינריים זה על בתי מטבחיים בהם שוחטים בקר וצאן. במשחטות שוחטים עופות. אנחנו מדברים על עופות שנשחטים במשחטות הטובות מאוד, ברמה הגבוהה של המשחטות. גם שם קורות תקלות. לא תמיד הן מכוונות. בחלק מן המקרים גם ראינו תקלות מכוונות והטלוויזיה הראתה איך באחת המשחטות הטובות יותר באים באישון לילה ומשנים תאריכים של מוצרים פגי תוקף. לא אני הראיתי את זה בטלוויזיה.

מה שאתה תראה, זה יותר אמין ממה שמראה הטלוויזיה.

כולם בארץ מאמינים בטלוויזיה. אני אומר שגם אם לא הכול בזדון, תקלות קורות שם. אין דרך לעצור את התקלות האלה ואנחנו רואים את הדברים קורים.

אומרים לנו שגוף אחד הוא יותר טוב ממה שקיים היום. אומרים לנו שצריך לסמוך על הרגולטור ואז מעלה מר אבשלום דולב, מעלה בצדק, את דוח מבקר המדינה וקורא ממנו דברים מאוד ברורים. הוא אומר שמשחטת עופות לא ראויה ושירותים וטרינריים לא סוגרים אותה. אני שמח על הדוגמה הזאת שהביאו כאן מכיוון שמדובר על משחטה שהייתה בתחום שאני אחראי עליו.

משחטה שעובדת באמצע עיר, איננה תקינה בכל קנה מידה, מייצרת עופות מסוכנים, למשחטה הזאת יש היתר הפעלה. נכון שהיו גורמים פוליטיים שהתערבו ורצו לאפשר לה להמשיך לפעול למרות שהיא איננה תקינה, למרות שהמבנה שלה לא עומד בשום סטנדרט שאפשר בכלל לדמיין אותו ואולי אפילו לא לחנות צמיגים, ובמקום הזה ממשיכה להתנהל פעילות בהיתר של מנהל השירותים הווטרינריים כאשר כל תקופה אני שולח להם מכתבים ודורש סגירה של המשחטה כי היא עובדת בתנאים ירודים ביותר ומסוכנת. אומרים לי שייתנו לה חודש אחד לארגן את הדברים ואם היא לא מתארגנת, נסגור אותה וכותבים את זה גם למנהל המשחטה אבל חודש אחרי חודש אחרי חודש אחרי חודש, שנה, שנתיים, המשחטה הזאת ממשיכה לעבוד ולזה מתייחס דוח מבקר המדינה. אם חושבים שאפשר לסמוך על הרגולטורים, אני לא בטוח שזה המצב היום. אני לא בטוח שזה המצב היום. מציגים כאן מצג כאילו יש כאן גופים אינטרסנטים - - -

אתה כממונה על החלק הווטרינרי של אותה רשות, ואני מניח שאפשר לנחש היכן זה, אין לך סמכות להפסיק את העבודה שם?

לצערי לא, אדוני. לצערי לא.

זה נכון, אנשי משרד החקלאות?

כן.

הזכות לסגור משחטה היא רק של השירותים הווטרינריים.

למה אתם לא סוגרים במקרה הזה?

אני לא יודע על איזה משחטה מדובר.

משחטת אובניים. עוף בני ברק.

היא נסגרה. לפני שנכנס האחראי על התחום, דוקטור דולב שהיום הוא לא כאן, כן הייתה יכולה להיסגר על ידי הרשות המקומית אבל היא לא נסגרה. אחר כך היו שם באמת לחצים פוליטיים כי זה שוחט לעיר מסוימת שביקשה הארכה עד אחרי פסח כדי שלא יהיה מחסור.

היום היא סגורה?

סגורה.

לקח לה שנים להיסגר. זה נכון שהיא סגורה. לשמחתנו המקום הזה כבר סגור.

בשנים האחרונות נסגרו עוד כמה בתי מטבחיים. יש רגולטור מאוד מאוד סוגר.

בתי המטבחיים שאומרים עליהם שהם נסגרו, מהרגע שהיה צריך לסגור אותם ועד שהם נסגרו, עברו שנים.

זאת טענה חמורה. השאלה היא לגבי משחטות שכבר שנים עומדות בתור לסגירה ועדיין לא נסגרו.

אנחנו נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.

זאת טענה חמורה מאוד.

אני מסכים אתך, אבל נבקש מהשירות הווטרינרי התייחסות.

מנהל השירותים הווטרינריים שלו הסמכות, נמצא כאן.

תנו לנו דיווח אם באמת יש מצב כזה. תביאו את הדיווח הזה ליום ראשון-שני.

אין בעיה.

צריך להגיד שבבדיקות המשנה, דיברו כאן על כמות הפסילות שיש עם התייחסות כאילו - - -

בוא נצמצם.

אני מצמצם. אני מתקרב לסוף.

כל מה שאתם אומרים, אני בטוח שנמצא את זה בדיון עת נקריא את החוק.

אני מתייחס לטענות שעלו. אומרים שכמות הפסילות שאנחנו עושים היא כמות קטנה מאוד. אני אגיד על זה שני דברים. ראשית, זה לא נכון, הכמות היא לא כל כך קטנה. אין כאן את הנתונים האמיתיים אבל הצרה הגדולה של רפואה מונעת, לא משנה איזו רפואה מונעת עושים, היא ההצלחה שלה. בדיקות המשנה באמת מונעות חלק גדול מהתקלות ואולי זאת הצרה כי אז קצת קשה להבין, בעיקר לאנשים חדשים שנכנסו למערכת, מה היה לפני כן.

בבדיקות המשנה האלה נפסלת כמות גדולה מאוד של מוצרי מזון מן החי. כמות גדולה מאוד. כאשר מדברים על טון מוצרים, זה נשמע טון אחד הלך מתוך כמות גדולה של טונות שמשווקים בארץ ובאמת כמות המוצרים שמשווקים היא גדולה, עם ישראל ברוך השם צורך כמות גדולה מאוד של מוצרי בשר, אבל כאשר מדברים על טון בשר, אדוני, טון בשר אוכלים בין 4,000 ל-5,000 אנשים. אלה המספרים. נניח שטון בשר כזה שחמק מבין הבדיקות שלנו או שאחרי הבדיקות יגיע לשוק כשהוא לא תקין, מדובר על 5,000 אנשים שאוכלים מזון לא תקין על כל טון אחד שהיה צריך להיפסל ולא נפסל.

כמה מקרים כאלה יש ביום אחד?

עשרות. כל יום.

כל יום יש עשרות מקרים של אנשים שנפגעו בשר לא מתאים למאכל?

אחת הצרות שלנו היא שאין סטטיסטיקה. אדוני, זאת שאלה טובה שאתה שואל. אין סטטיסטיקה מסודרת על זה.

למה אין? משרד בריאות לא יכול לבדוק את זה?

לא. ניסיתי להשיג את הנתונים האלה והם אינם. אם אדוני אכל משהו לא תקין ועכשיו יום אחד מרגיש קצת לא טוב, אף אחד לא יודע על כך. אם אדוני הפסיד שני ימי עבודה בגלל הדבר הזה, גם אף אחד לא יודע, חוץ מזה שזה עולה הרבה כסף למשק. אבל אם רופא המשפחה בדק אותך ונתן לך שלושה ימי מחלה וטיפול, גם זה לא נרשם בשום מקום. גם אם הגענו למיון ושוחררנו מהמיון בלי להיות מאושפזים במחלקה, גם זה לא רשום בצורה מסודרת. רק מי שאושפז במחלקה ונעשה בידוד מסודר ויודעים לזהות ממה הוא הורעל, איזה חיידק או מזון, רק זה נכנס לסטטיסטיקה ואז הסטטיסטיקה היא מאוד מאוד מצומצמת. מה שיש כאן במדינה, אלה מאגרי מידע מאוד דלים. ברוב המקרים זה גם לא מגיע לשלב האחרון ורק הנזק למשק המדינה הוא נזק מאוד מהותי, בוודאי לא בר השוואה לאותם עשרים ומשהו מיליון שקלים שעולה התהליך היום.

ננסה יחד עם מרכז המחקר והמידע לבדוק את זה. חבר הכנסת זחאלקה רוצה להצטרף? אנחנו נקיים דיון עם מרכז המחקר ונראה אם הם יכולים לאסוף עבורנו או לתת לנו פתרון כדי שנבדוק את המספר שיאפשר לנו לדעת מה מספר האנשים שנפגעים מבשר לא בריא. אני בטוח שעם הלשכה המרכזית לסטטיסטיקה אפשר לעשות איזו בדיקה בסיסית לפחות.

אני אשמח אם אדוני יוכל לרכז את זה. אני לא הצלחתי לקבל נתונים כאלה. אני חושב שהנתונים הם חשובים.

כל אחד והמשקל שלו.

דווקא במשקל אדוני, אני בסדר. על זה אין לאף אחד טענות כלפי, לא כלפי מעלה לפחות.

דיברו כאן על חלוקת סמכויות וברשותך, ובזה אני מסיים, רוצה להתייחס לכך שיש גם רגולטור שהוא בשירות המדינה וגם ברשות המקומית כאשר לכך יש יתרונות גדולים ובמקרה אחד אני אדגים את הדבר. אנחנו יודעים, והודה כאן מנהל השירותים הווטרינריים, ואני מעריך אותו על כך, שיש לחצים פוליטיים כאלה ואחרים שמתערבים בשיקולים המקצועיים לסגור משחטה או להחרים מוצרים בעסק. כאשר האחריות מתחלקת בין שני גופים, ואני יכול להדגים את זה על הרבה מאוד מקרים – ואנחנו נדגים את זה על מקרה אחד – גוף אחד לא מצליח לפעול בגלל לחצים פוליטיים, השני מצליח, וכאשר ירכזו את הכול בתאגיד אחד, ברור לאן זה ילך. ברור שאי אפשר יהיה לבצע היום יותר פיקוח מסודר. זה ברור שכאשר רק גורם אחד יפקח שם ולא יהיה לו מי שיסייע לו, לאן הלחצים הפוליטיים האלה יופנו.

ברשותך, אני נותן את רשות הדיבור, אם תאפשר למקרה אחד פרטני קטן שידגים את התופעה. ברשותך אדוני, ארבע מילים לרופא מאזור ירושלים שיספר לך על מקרה שקרה לו עכשיו.

אתה מנצל את מעמד ירושלים.

אנחנו נמצאים בה ולא יכולים להתעלם ממנה.

בבקשה.

ביקשתי רשות דיבור.

אתה רשום. היינו מגיעים אליך. תציג את עצמך באופן מסודר.

אני היום רופא רשותי בגבעת זאב ליד ירושלים. בעבר עבדתי בעיריית ירושלים במשך שנים רבות.

מה זה רופא רשותי?

רופא רשותי, זה מינוי סטטוטורי.

רופא של הרשות המקומית.

רופא של הרשות המקומית. משה רפאלוביץ הוא הנציג של הארגון שלנו ואותנו רוצים להעביר לתאגיד.

אני ברשות המקומית. הדבר הכי חשוב שלא דיברו כאן לטעמי הוא המינוי הסטטוטורי. אני נציג של משרד החקלאות, משרד הבריאות ומשרד הפנים לצורך עניין של אכיפה גם בתחום המזון, הכלבת ודברים אחרים. כשאני בא לאכוף מול בעל עסק, אני לא יכול להיות נתון ללחצים לא של ראש הרשות ולא של גורמים אחרים שימנעו ממני לבצע את העבודה שלי. ברשותך, אני אגיע גם לדוגמאות.

ראשית, אני רוצה להודות לחבר הכנסת זחאקלה ולחברי הרשימה המשותפת למרות שדעותינו שונות לחלוטין, אבל אני מאוד מעריך את זה שאתם כאן.

אתה לא מתבקש לציין את זה.

רציתי לכבד. אני מודה להם מאוד על שהם מכבדים אותנו.

ותקפו את ראשי הרשויות. מכבדים אתכם ותקפו את ראשי הרשויות.

חבר'ה, בבקשה. תצטרכו בוועדה הזאת לשים בצד את הדעות הפוליטיות.

המושג שטבע חבר הכנסת עודה, רופא קבלן, הוא מושג שהוא מזעזע מבחינתי. חבר הכנסת זחאלקה הבין את התפיסה המקצועית ובעצם הפנה, כמו שעושים בבתי משפט, לדון ביחד בשיתוף פעולה עם כל הגורמים כאן ולהגיע לפני שחולטים את החוק הזה שעלולים להצטער עליו, להגיע לעמק השווה. חברת הכנסת גרמן דיברה על כמות בדיקות המשנה.

אלה הדוגמאות? אתה הולך להתבסס על מה שאמר כל אחד?

לא.

דבר על מה שאתה רוצה לומר.

אני מתייחס עכשיו. חברת הכנסת גרמן דיברה על בדיקות בקצה. חברת הכנסת גרמן לא ביצעה בדיקות משנה כמו ראש השירות הווטרינרי.

זה לא מעניין. סליחה, אם אתה ממשיך בסגנון הזה, בוא נפסיק כאן.

ברשותך אדוני, אני אמשיך בדוגמאות

דבר לעניין. תן דוגמאות ספציפיות. דבר על מקרה אחד.

אני רציתי לדבר על נושאים אחרים ואמרת לי שקיבלתי את זכות הדיבור.

לא זכות הדיבור לכל דבר. ביקשו להשלים את הדברים.

אם אני אוכל לדבר אחר כך, אני אשלים את הדברים של משה ואני מבקש את רשות הדיבור אחר כך.

כשנגיע לזה, נדבר.

תודה. אני ביצעתי ביקורת משנה בשכונה בירושלים, שמואל הנביא, ומצאנו שם כשני טון בשר פיגולים שעברו כל מיני תהליכים כאלה ואחרים, הפשרות, הקפאות וכן הלאה. זאת הייתה ביקורת בעסק. במהלך הביקורת ניגש אלי בעל העסק והגיש לי את הטלפון שלו ואמר לי: רוצים לדבר אתך. סירבתי לדבר כיוון שהמינוי שלי הוא סטטוטורי ואני לא חייב תשובות לאף אחד כל עוד אני לא עובר על החוק. בסוף נעניתי לתחנוניו ודיברה אתי גברת בשם חיה שהציגה את עצמה כמנהלת לשכת שר הבריאות וביקשה ממני לצאת מהעסק ולאפשר לו להתקיים יחד עם כל בשר הפיגולים שנמצא שם.

הגשת תלונה במשטרה?

לא.

תעשה את זה. זה לא נושא לדיון.

אני ביקשתי ממנה בכתב את הדברים. זאת דוגמה למערכת לחצים.

אני יודע. אתה מחדש לי? אני נפלתי מהירח? אני בן שבעים ואני יכול לתת לך כמה דוגמאות כאלה.

אני ביקשתי את הדברים בכתב והיא נסוגה אחורה. דבר דומה קרה לנו במשחטה אחרת.

אני הייתי הולך למשטרה.

אני לא ידעתי שאפשר לפעול כך, אבל בסדר גמור. במשחטה בירושלים, רופא דיווח על כך שהגיעו משטחים לא מזוהים. הגענו לשם כרופאים רשותיים, מצאנו 12 טון של בשר פג תוקף שהוחזר למשחטה לצורך ערבוב מחדש עם בשר שיצא לשיווק. באותו אירוע התקשרו אלינו - - -

יש לי הצעה לך. גם אחרי הקמת התאגיד יימצאו תופעות שליליות כאלה.

אבל הסמכות הסטטוטורית שלי לא תאפשר לי לבצע את זה.

לא תאפשר לך לבצע את הבדיקה במפעל?

לא תאפשר לי לעמוד במערכת הלחצים כי יבחנו אם אני מתאים או לא מתאים לפי הלך רוח.

להפך. לא תעמוד לבד אלא תעמוד עם מערכת שלמה אתך. אם המערכת תשתנה, תחזק את העובדים, תעמוד מאחוריהם, תיתן להם את הגיבוי המקצועי הנדרש, תחזק אותם בהכשרתם וכולי. אם זה לא יהיה, אז בוא נתקן. אני מצטער לשמוע וכואב מה ששמעתי. זה לא רק כואב אלא זאת בושה. זאת בושה שמערכת כזאת קיימת אבל בוא נראה אם החוק הזה ישמור על זה כדי שתוכל להתבטא מקצועית עם החופש האבסולוטי. את זה אני מתחייב שהחוק הזה חייב לתת לך ולמערכת.

ברשותכם, אני מציע שנתחיל לקרוא. אני באופן אישי מתנצל, יש משלחת מגרמניה ובשעה 13:15 אני חייב להצטרף אליה. חייבו אותי בכוח להיפגש אתה. זאת משלחת של חברי ועדת הרווחה והתעסוקה של הבונדסטאג. אני מזמין את כל חברי הוועדה להצטרף אלי.

אנחנו מסיימים ב-13:15?

לא. חבר הכנסת מאיר כהן הסכים להחליף אותי עד שעה 14:00?

למה הכול נשאר בדרום?

אתה רוצה? אני אשמח שתחליף אותי מדי פעם. בדרום אנחנו מדברים בערבית מרוקאית. הוא מהאופוזיציה ואנחנו סומכים עליו.

ברשותכם, נתחיל בהקראת החוק.

אם אפשר להגיד כמה דברים כלליים. נרשמתי לדבר.

לא עכשיו. מצטער. בואו נתחיל בהקראת החוק. אל תדאג, תקבל את רשות הדיבור.

אלה דברים כלליים שחשוב שיישמעו.

הם יישמעו יחד עם הקראת החוק. ניתן לכל אחד לדבר.

רצינו בבקשה לשאול שאלה לפני שמתחילים בהקראה. הצעה. חשבנו שנכון יותר להתחיל מהתאגיד עצמו על מנת שנבין את המבנה.

לא. לגבי התאגיד, אני אגיד לכם את האמת, וזה לא סוד, שיש דיונים נוספים מקבילים וכולי. אנחנו נלך לפי הסדר.

כשנגיע לסעיף, נוכל לקבל את אותם תיקונים שמוצעים ואת ההסכמות לגבי השיפורים.

מי שלא היה בדיונים הקודמים, תדעו שאחרי כל ישיבת ועדה, בדרך כלל הצוות המקצועי יושב, כולל נציגי הגופים שאינם רק ממשרדי הממשלה שיכולים ללבן עוד סוגיות.

יש כאן מצב של א-סימטריה. הייעוץ המשפטי, אני רואה שאצל הממשלה יש את החומר ואצל התעשיינים הגדולים יש, אבל לחבר'ה האלה אין.

לא נכון.

לענייני החקיקה, לענייני ניסוחים, הם באים בידיים דלות. תראה איזה תותחים הביאה הממשלה.

אתה רואה שהם לא יודעים להציג את הדברים?

לא. אני מדבר על יועצים. יש נציגים של משרד החקלאות, של משרד הבריאות, של משרד המשפטים, של התעשיינים.

ההסתדרות כאן.

להסתדרות יש ייעוץ משפטי? לא ראיתי.

הם שלחו נציג.

אנחנו מתחילים בדיון ונכנסים לעובי הקורה כאשר לשם כך צריך שחיינים מיומנים.

מרכז השלטון המקומי בא עם יועץ משפטי.

יש יועץ משפטי למרכז השלטון המקומי.

אני מדבר על הווטרינרים. קח את זה בחשבון.

נמצאים כאן ראשי ההסתדרות שלהם. אם אתם רוצים לבוא עם יועצים משפטיים, בבקשה.

כדי שגם ההסתייגויות יהיו מסודרות.

ודאי שלא נוכל אנחנו להעמיד להם יועץ משפטי.

לא. לא חשבתי שיש סניגוריה פרלמנטרית.

סימן ח': הסדרת הפיקוח הווטרינרי

הגדרות

204. הגדרות

לעניין סימן זה –

"בעל היתר הפעלה" בעל היתר לפי פקודת מחלות בעלי חיים להפעלת מפעל לשחיטת בשר, או מי שעסקו טעון היתר כאמור להיתרים שניתנים לפי תקנות לפי כוח פקודת מחלות בעלי חיים.

"חוק הרופאים הווטרינרים" – חוק הרופאים הווטרינרים, התשנ"א-1991.

"יצרן של מוצר בשר" – אדם העוסק בייצור מוצר בשר לרבות בעל רישיון אחסנה כאמור בסעיף 178 ומי שעסקו טעון רישיון כאמור, למעט -

מוביל מוצר בשר לפי פסקה 6(ב) להגדרה "ייצור".

מייצר מוצר בשר רק לצורך מכירה באתר הייצור.

כאן כנראה הכוונה לאותה פעילות מכירה שהוחרגה בסעיף 50 שם נקבע שיש לגביה צורך בקבלת אישור פעילות יצרנית שזאת אותה פעילות יצרנות שהוגדרה בסעיף 50. אולי צריך להפנות לשם.

סעיף 50 של חוק המזון.

של החוק.

מקובל.

מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187.

סעיף 51, זה אותו בית אוכל. סעיף 52, מטבח מוסדי. סעיף 53, עסקים שייקבעו לגביהם פטורים מדרישת רישיון ייצור. זאת הסמכת התקנות לקביעת הפטורים. פסקה (3) לא חלה כי היא מדברת על מפעלי ייצור. אגב, היא בעצמה צריכה להיות מבוטלת כי היא התייחסה לסימן שעוסק בייצוא.

במקום סעיפים 60, 61 ו-62 למעט פסקה (3), צריך להיות 51, 52 ו-53 למעט פסקה (3) ו-187. סעיף 187, אלה אותם ארגונים, תאגידי מזון, אותם ארגונים לחלוקת מזון לנזקקים. השאלה אם הפטור הזה הוא מוחלט, הפטור מרישיון יצרן, כי אותם ארגונים לאחר שנתיים או עוד שנתיים נוספות, יחולו עליהם ההוראות.

זה צריך לחול עליהם. צריך להחיל עליהם.

כן. כאן הפטור הוא מוחלט לארגונים האלה בשעה שכעבור שנתיים הוראות החוק יחולו עליהם למעט אם הם הוחרגו בתקנות, למעט אם ייקבעו לגביהם הוראות מפורטות בתקנות.

אסור לפתוח. יתחילו כל מיני אנשים לתרום בשר פג תוקף לבתי התמחוי. אנחנו לא רוצים מצב כזה. זאת פרצה שקוראת לגנב.

אם יורשה לי, אני לא חושב שהפטור מוחלט. כתוב כאן מי שפטור מרישיון יצרן לפי סעיפים אלו, בשלב שבו אותם ארגונים לא יהיו פטורים מרישיון יצרן, הם פשוט לא ייכנסו לפטור.

כל עוד הוא פטור.

בדיוק. כל עוד הוא פטור.

אבל תאגיד מזון לא אמור להיכנס, הוא לא אמור להעסיק רופא וטרינר למשל והוא לא אמור להיות יצרן. אפשר בכלל לפטור תאגיד.

חברים, אתם קצת מבלבלים את הפרוטוקול. אני מבקש לציין את שם הדובר.

אני ממשרד המשפטים. נראה לי שאפשר לשקול בכלל לפטור את תאגידי המזון שמספקים ארוחות מזון לנזקקים בין אם יש להם פטור ובין אם אין להם. אין ציפייה שיהיה רופא וטרינר בתאגיד כזה למשל. נתייעץ כאן עם משרד הבריאות.

אבל הם נכנסים לפיקוח.

יהיה צריך לתקן את הנוסח.

אתה אומר שזה לא להתייחס אליהם בכלל כפעילות יצרנית למרות שיכול להיות שהם עוסקים בייצור מזון. יכול להיות שדבר כזה יהיה בעייתי.

מאוד מסוכן.

זה נראה מרחיק לכת.

משרד הבריאות. אני לא משפטן אלא מהנדס מזון. צריך לקחת בחשבון שאותם בתי תמחוי יחויבו ברישיון יצרן במידה והם עוסקים בפעילות שהיא פעילות דומה לקייטרינג. נכון לרגע זה, זאת אומרת מזון מבושל. אנחנו לא מדברים על ייצור מזון שהוא מזון דוגמת בשר. היה ואחת הפעילויות תהיה קשורה ומתאימה להגדרת בשר כפי שמוגדר כאן, בהחלט הסעיף הזה יחול גם עליהם.

אז הסעיף יכול לחול. זה לא שאנחנו אומרים שתמיד יהיה פטור לתאגידים אלה.

זה תלוי באופן הפעילות של אותו סוג יצרן שנכון להיום הוא פטור אבל צריך להבין שכאשר אנחנו מדברים על הפטור, הפטור מתייחס לבישול מזון, לפחות נכון לרגע זה.

אבל לפטור יש תוקף?

כן. שנתיים ועוד שנתיים.

גם בתקופת תוקפו של הפטור, זה יהיה פטור אחד, וגם אחר כך, תלוי אם ייקבע בתקנות לגבי אותם תאגידים.

חד משמעית.

מחר ניתן לכם תשובה לגבי הסעיף הזה.

עוד עניין, הבהרה לגבי הנושא של רישיון האחסנה. בעל רישיון אחסנה. יצרן של מוצר מזון הוא אדם שעוסק בייצור מזון וכיוון שההגדרה ייצור חלה גם כאן, לכאורה זה היה אמור לכלול פעולות של אחסנה שהן חלק מתהליך הייצור וגם פעולות של הובלה שהן חלק מתהליך הייצור, שהן קשורות בפעילות הייצור. זאת אומרת, הוצאת המשלוחים מתוך המפעל. למרות זאת יש כאן הבחנה בהגדרה, אם הבנתי נכון את ההסבר שקיבלתי, ואנחנו מוסיפים כאן לאדם העוסק בייצור מזון, אותו יצרן, גם את מי שקיבל רישיון אחסנה למרות שהוא עצמו, זה לא רישיון אחסנה כחלק מתהליך הייצור אלא רישיון אחסנה נפרד שניתן לפי סעיף 178(1) אבל זה לא כולל את פעולת ההובלה - למרות שהיא חלק מתהליך הייצור – של מוצר הבשר מתוך אתר הייצור.

אני לא מבין את המושג. המשך של תהליך הייצור, ההובלה, מה זה?

בטח, אלא אם אתה רוצה להחריג את ההובלה ולשים אותה לבד ולטפל בה, שיהיה פיקוח על ההובלה. אני חושב שהתפיסה שצריכה להיות, אנחנו צריכים לתקוע כאן איזשהו כלל שהמוצר, עד שהוא מגיע לחנות, זה תהליך ייצור. כל התהליך הזה. לחנות, למפעל, יש משאיות, יש מחסנים, יש הכול ואנחנו נגיד לא פג תוקפה של האחריות שלו אלא בכלל, ברגע שזה עולה למשאית. לא, ברגע שזה מגיע לחנות ואז זאת אחריותו של בעל החנות לאחסן את זה בצורה נאותה.

זה בהחלט נראה הגיוני.

כולל הובלה. זאת אומרת, תהליך ייצור כולל אחסון והובלה. צריך שיהיה ברור וחד משמעי בחוק.

תהליך הייצור כולל הובלה, אבל השאלה היא שאלה של פיקוח וטרינרי, האם בהובלה צריך להיות פיקוח וטרינרי שזה אומר למנות רופא וטרינר.

לא.

זה עניין של אחריות. מי אחראי עד להבאת הסחורה למשווק.

זה ברור.

הנושא של ההובלה הוא באחריות היצרן.

כן. אלה שתי שאלות נפרדות.

או המשווק הראשי.

השאלה כאן האם יראו במוביל כיצרן, ואם יראו בו כיצרן, יהיו לו חובות של היצרן כמו הוצאת תעודה וטרינרית, כמו העסקת רופא וטרינר וזה לא יעלה על הדעת. על המוביל חלות חובות כמשווק. יש כאן סימן שמדבר על חובות משווק ומשווק כולל גם מוביל. על המוביל חלות החובות האלה. כלומר, לבדוק שיש תעודה וטרינרית. הוא עצמו לא צריך להוציא את התעודה הווטרינרית. לכן בהקשר של פיקוח וטרינרי, אנחנו רואים במוביל כמשווק ולכן החרגנו את המוביל. הנושא של האחריות של היצרן, היא בסעיף אחר ולא כאן.

מה למשל עניין הטמפרטורה של המוביל?

יש אחריות ליצרן על ההובלה אבל זה לא הסעיף הזה. השאלה כאן היא האם הוא יהיה יצרן. אם הוא יהיה יצרן, הוא יהיה צריך למשל להעסיק רופא וטרינר, מה שלא יעלה על הדעת.

העניין שלי הוא לא הנוסח אלא המהות. אני רוצה להגיע למצב שיהיה מפוקח ויהיה מסודר עד שזה מגיע לחנות. בחנות אנחנו נטפל אחר כך אבל עד שזה מגיע לחנות, שזה יגיע בצורה נאותה. תודה לאל המרחקים בארץ הם לא כל כך גדולים ולא מדובר בימים כמו בארצות הברית אלא כאן מדובר בכמה שעות של קירור.

כך קובע החוק ונראה את זה בסעיפים בהמשך הפרק. כרגע ההקשר הוא אחר.

אני חושב שצריך לומר לרבות בעל רישיון אחסנה לעניין אחסון מוצר בשר כי אחרת אנחנו מרבים כל בעל רישיון אחסנה גם אם הוא לא מאחסן בשר.

זה דיוק שתלוי בכם.

כשאנחנו מדברים על הובלת בשר ועל אחריות היצרן, היצרן מייצר את המוצר ומוציא אותו מהמחסן שלו. לפעמים הוא מוביל אותו ישירות לנקודת הקצה ואז זה בסדר שהוא ימשיך להיות אחראי לכל אורך הדרך, אבל לפעמים הוא מביא אותו לנקודת אחסון, מחסן קירור, וממחסן הקירור הזה הולך המוצר לפעמים עם הרכבים של אותו יצרן ובחלק גדול של המקרים עם אנשים שהם פרילנסרים, אנשים שיש להם רכב קירור, אנשים עצמאיים.

הוא משרת אצל היצרן.

זה רעיון טוב אבל הוא לא קורה בשטח כי האדם הזה קונה את המוצר. בא אדם פרטי עם רכב, קונה מוצר במחסן קירור, מעמיס את המוצר על הרכב ויוצא לדרך ומתחיל לפזר אותו.

גם עליו צריך להיות פיקוח.

השאלה היא מה קורה אם הוא לא מכר אותו באותו יום, היכן הוא שם את המוצר אחרי כן. בחלק מהמקרים הוא שם אותו אצלו בבית.

באיזה חלק של הבית? במטבח?

לפעמים סתם בחניה.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו בדיונים הקודמים דיברנו על האפשרות של לייצר הגדרה נפרדת למוביל מכיוון שהבנו שיש כל מיני סוגים של מובילים. לא כל מוביל הוא בהכרח משווק. הנושא היה מסור לפתחו של משרד המשפטים יחד עם משרד הבריאות ביחס לכל פרק ז' ולא רק לסימן ח'. אנחנו כמובן סבורים שצריך להתייחס להגדרה של המוביל בקשר ובזיקה להובלה של מוצרי בשר לפי הסימן הזה.

יש כאן סוגיה אמיתית. האם מי שקונה מהמחסן קונה סחורה שצריכה להיות בטמפרטורה מסוימת או בתנאים מסוימים, האם על האיש הזה יש פיקוח.

בפרקים הקודמים שקראנו, כפי שעורכת הדין סלומון ציינה, החוק מסדיר וקובע מספר חובות שבין היתר מגדירות מהי הטמפרטורה המבוקרת שמוגדרת מראש כבר בחוק. שנית, חובות רישיון להובלה, בדיוק לאותם העסקים, הובלה בטמפרטורה מבוקרת וניתן מענה לסוגיה שאתה מעלה.

מכיוון שהפרק או הסימן הזה הוא חלק בלתי נפרד מכל הפרק, לכן אנחנו הסתמכנו על כך שיש תשתית בסימנים הקודמים וזה הסימן שמתבסס על הקבוע ומובן מאליו ברמת החקיקה.

אני מבקש להוסיף על דבריו של אלי. גם סעיפים 215 עד 218 בפרק הספציפי הזה מכניסים עוד חובות על משווקים של מוצרי בשר. זאת אומרת, יש פרק שמדבר על חובות משווקי בשר ואני מזכיר, מוביל בשר נחשב כמשווק. אני מציע שנגיע לסעיפים ואז אפשר יהיה לדון בהם.

המחסן שצוין כאן, הוא צוין ולא הוחרג כמו מוביל על מנת שהוא ייחשב כיצרן לצורך הפיקוח הווטרינרי. זאת אומרת, גם אם זה מחסן, תצטרך לצאת תעודה וטרינרית. זאת הכוונה.

אני מבקשת, בהמשך למה שנאמר על ידי מר גורדון – אם אני עורכת הדין סלומון, אתה מר גורדון – אנחנו דנו באפשרות להוסיף הגדרה של מוביל. אמנם כרגע בפרק, בפרק כולו ולא רק הסימן, יש רישיון הובלה אבל אנחנו דנו בוועדה וזה עדיין לא נסגר. עדיין לא קיבלנו תשובות סופיות.

יש לנו אחר כך הצעה להוסיף הגדרה של רכב הובלה – כלי תחבורה שבו מובילים מזון.

זה אולי יכול לפתור את הנושא הזה. עדיין זה לא נפתר סופית.

תראו את זה מחר בהצעה המתוקנת.

אנחנו נגדיר בעל רישיון אחסנה כאמור בסעיף 178(1), כדי להבדיל אותו מסוגי הרישיונות או ההיתרים האחרים שמופיעים בסעיף 178 שאחד מהם הוא היתר בתעודת יבואן והאחר הוא חלק מפעילות הייצור, שזה ממילא כלול באדם העוסק בייצור מוצר בשר.

"מוצר בשר" – בשר כהגדרתו בסעיף 33(א) ומוצריו.

"המנהל" - המנהל הכללי של משרד הבריאות.

"מנהל היחידה הווטרינרית" – מנהל היחידה הווטרינרית בשירות המזון הארצי במשרד הבריאות, או רופא וטרינר עובד משרד הבריאות שהוא הסמיך לעניין הוראות סימן זה, כולן או מקצתן.

"מנהל השירותים הווטרינריים" – מנהל השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות ופיתוח הכפר או רופא וטרינר עובד משרד החקלאות ופיתוח הכפר שהוא הסמיך לעניין הוראות סימן זה, כולן או מקצתן.

כאן אנחנו רואים כבר את ההתייחסות לשני המשרדים, לשתי היחידות השונות שעוסקות בפיקוח הווטרינרי. באחריות שני המשרדים יפעל התאגיד.

"מפעל בשר" - בעל רישיון ייצור לייצור בשר או מי שעוסק בייצור בשר וחייב ברישיון כאמור.

טכנולוג מזון. יש לי כאן שאלת הבהרה כי היא מאוד יכולה להכביד. האם בהגדרה מפעל בשר כלולה כל תעשיית הקייטרינג וההסעדה?

שם יש כבר חקיקה מסודרת.

תעשיית ההסעדה היא לא בתוכו. אלה מפעלים גם לפי צו רישוי עסקים.

היא הוחרגה בסעיף 51. תראה את פסקה (3).

צריכה להיות החרגה.

יש החרגה בפסקה (3) להגדרת יצרן.

נעה, צריך לבדוק את התיקון שלכם. כאשר מתייחסים למפעל בשר, מתייחסים בחקיקה לא פעם למקום ולא לאדם שקיבל את הייצור. לכן יש צורך להגדיר את המקום.

ולא את בעל הרישיון.

כן.

הוא אומר שמפעל הבשר הוא לא האדם שקיבל את הרישיון או חייב ברישיון אלא זה המקום שבו מתבצעת פעילות הייצור, אבל אולי זה מה שצריך להגיד.

זה מה שזה אומר. עסק לייצור בשר. אם יש לכם הגדרה יותר מוצלחת אבל צריך להגדיר מקום ולא את האדם שקיבל את הרישיון.

בינתיים נחזיר את ההגדרה להגדרה המקורית ונחפש אלטרנטיבה.

"מפעל לשחיטת בשדר" – מפעל שהוא אחד מאלה:

בית מטבחיים – מפעל שמיועד לשחיטת בהמות.

בית שחיטה לעופות – מפעל שמיועד לשחיטת עופות.

תחנת מיון לדגים – מפעל שמיועד למיון ולאריזה של דגים המיועדים למאכל.

מיועדים למאכל, אולי צריך לציין את זה גם לגבי בית המטבחיים ובית שחיטה לעופות. לא? אין צורך? בסדר.

"רופא וטרינר מוסמך" – רופא וטרינר מוסמך במפעל או רופא וטרינר מוסמך בשווקים.

"רופא וטרינר מוסמך במפעל" – רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 219.

"רופא וטרינר מוסמך בשווקים" – רופא וטרינר שמונה לפי סעיף 222 או 223.

"רופא וטרינר" – כהגדרתו בחוק הרופאים הווטרינריים.

כאן אנחנו מציעים להוסיף הגדרה של רכב הובלה.

"רכב הובלה" – כלי תחבורה שבו מובילים מזון.

זה נכון לפרק הזה?

לפרק הזה. ראינו הרבה שימוש במילה רכב הובלה, לפעמים רכב, לפעמים כל מיני מלים.

למה לא מוצר בשר?

אתם רוצים מוצר בשר?

הפרק הזה מדבר על בשר.

בסדר. במקום מזון, מוצר בשר. זאת אומרת, כלי תחבוה שבו מובילים מוצר בשר.

בשר ומוצריו.

בשר ומוצריו.

יש הגדרה למוצר בשר.

"רשות מקומית" – לרבות איגוד ערים לשירותים ווטרינריים.

אנחנו מבקשים להתייחס לזה.

בבקשה.

אולי לפני כן נוכל להשלים את ההערה. יש לנו הגדרה בתחילת החוק של רשות מקומית שהיא הגדרה שלא משתמשים בה במקומות אחרים, לפי מה שראינו לפחות. היא מופיעה בעמוד 1,411. שם כתוב: עירייה שנתכוננה לפי פקודת העיריות או מועצה מקומית שנתכוננה לפי פקודת המועצות. אין שם אזכור של איגוד ערים לשירותים וטרינריים וזה מופיע כאן בהגדרה. אנחנו לא רואים בזה שימוש אם כי אנחנו יודעים שהיא גם קשורה להגדרה של רופא ממשלתי. לא דנו בה עת דנו בסעיפי ההגדרות. רופא ממשלתי, כל אחד מאלה, וברשותך אדוני, אני אקרא את ההגדרה בעמוד 1,411.

רופא מחוזי, רופא ממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה.

רופא וטרינר שיוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל היחידה הווטרינרית והוא אחד מאלה:

עובד מדינה, עובד רשות מקומית או עובד התאגיד.

לעניין פסקה זו, תאגיד ומנהל יחידה וטרינרית כהגדרתם בסעיף 204", שזה הסעיף שלנו.

אני קושרת בין הסעיפים כדי לברר האם כאן היה שימוש בעניין של רשות מקומית והייתה כוונה מכוונת שבמקום מסוים היא לא תכלול את האיגוד הווטרינרי וכאן היא תכלול אותו.

לא.

כפי שכבר נאמר כאן, אנחנו מבקשים שרשות מקומית תכלול גם איגוד ערים וטרינריה. בהתייחס למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לוועדה - - -

מה זה איגוד ערים וטרינריה?

איגוד ערים, גם הוא רשות מקומית, זה בעצם איגוד שהוא שיתוף פעולה בין הרשויות המקומיות שכלולות תחתיו והוא נכנס בנעלי הרשויות המקומיות שבתחומו. אנחנו מכירים למשל את חיריה, איגוד ערים תברואה, איגוד ערים דן תברואה. זאת דוגמה לאיגוד ערים.

מכל מקום, בהמשך למה שנאמר על ידי היועצת המשפטית לוועדה, הרשות המקומית מוזכרת לא רק בסימן ח' אלא גם בסימן המפקחים. גם המפקחים יכולים להיות עובדי הרשות המקומית ולכן זה רלוונטי לכל הפרק.

את בעצם רוצה שבהגדרה בסעיף 1, ההגדרה רשות מקומית תכלול גם איגוד ערים וטרינרים.

בסעיף 26. כן.

משה, רצית להעיר הערה?

זאת בדיוק ההערה שרציתי להעיר.

אני רוצה לשאול שאלת הבהרה. מירה, כאשר דיברת על מפקחים, למה הייתה הכוונה? מפקחים שהם רופאים וטרינרים או לצורך הדוגמה תברואן עירייה? לאיזה סוג של מפקח התכוונת?

קודם כל, אני השארתי את זה פתוח ולא הרחבתי בנקודה הזאת. כאשר מדובר באיגוד ערים, בצו המכונן של האיגוד, ואחר כך אפשר לעשות שינויים בצו הזה, מוסדרים מערכות היחסים שבינו לבין הרשויות המקומיות שבתחומו. לכן יש מקרים בהם המפקחים התברואנים יהיו עובדי העיריות שמצויות בתוך איגוד הערים ואילו המפקחים שהם רופאים וטרינריים ממשלתיים יהיו עובדי איגוד הערים עצמו. יכול להיות גם מצב שבו במסגרת היחסים שבין איגודי ערים לבין העיריות שמצויות בתחומו, איגודי הערים יעשו את כל פעולות הפיקוח. זה מאוד משתנה והכול נעשה במסגרת ההסמכה. זאת אומרת, אם לא תינתן הסמכה למפקחים, ממילא הם לא יהיו מפקחים.

נכון להיום זה לא קיים. נכון? לא קיים שיש תברואן עירייה.

שהוא עובד איגוד ערים? לא. לא מוכר לנו דבר כזה.

אתה רוצה לעשות את ההפרדה הזאת לא לצורך רופא ממשלתי אלא התברואן, אותו תברואן בפרק המפקחים?

את זה שאלתי.

אבל לתברואן אין סמכויות.

אין תברואן של איגוד ערים מתוקף מה שמוגדר בצו ההקמה של איגוד ערים. יש הגדרה מה מותר לאיגוד ערים.

אני מציע שנתמקד בחוק ולא בכל הפריפריה.

ההגדרה הזאת של רשות מקומית נלקחה מהחוק הקודם. זה חוק ישן. בחוק הפרשנות יש הגדרה של רשות מקומית שהיא כוללת כבר איגוד ערים. זאת אומרת, יכול להיות שכל ההגדרה הזאת היא מיותרת ואפשר למחוק את ההגדרה של רשות מקומית בשני המקומות כך שההגדרה תהיה רחבה בגלל חוק הפרשנות.

בסדר? זה מספק אותך מה ששמעת?

בהחלט. אנחנו תמיד הפנינו מלכתחילה לחוק הפרשנות.

בסדר. נתקדם. תהיה הגדרה רחבה.

אם כן, אנחנו לא צריכים להגדיר בכלל כי חוק הפרשנות חל עלינו ממילא. אנחנו מורידים את ההגדרה רשות מקומית גם כאן וגם בסעיף 26.

את הגדרת רופא ממשלתי אנחנו לא מתקנים, אבל אם כבר קראנו את ההגדרה - - -

אני הייתי בכל זאת מבקש שתופיע הפרשנות הרחבה יותר, אם ברור לכולם למה מתכוונים, והרי אין חילוקי דעות למה מתכוונים. אני מנכ"ל של איגוד ערים כזה ולפעמים יש אי הבנה האם איגוד ערים הוא רשות מקומית או לא רשות מקומית לצורך החוק הספציפי.

אפשר לכתוב בסעיף 1 רשות מקומית, לרשות איגוד ערים.

הייתי שמח אם תהיה פרשנות כזאת.

נכתוב בסעיף 1. בסדר.

אנחנו רוצים שלתאגיד יקראו תאגיד לפיקוח וטרינרי כי יש לנו כל מיני תאגידים בפרק הזה.

"תאגיד לפיקוח וטרינרי" – התאגיד לפיקוח וטרינרי שהוקם לפי פרק ו'1 לחוק הרופאים הווטרינריים.

אגב, מדוע בעצם התאגיד לא מוקם בהמשך לאותו חוק, בהמשך לחוק הזה? מדוע הוא הופרד?

במסגרת ההסכמות בין המשרדים, מכיוון שתחום הפעילות של הרפואה הווטרינרית הוא תחת אחריות משרד החקלאות, סוכם שהתיקון והקמת התאגיד יהיה חלק מחוק הרופאים הווטרינריים שגם מספק את המסגרת של הרישוי, המשמעת וכולי.

למרות ששם שני השרים אחראיים על אותו תאגיד?

כן.

"תכנית בטיחות מזון" – תכנית הכוללת את כל אלה:

אמצעים לביצוע בקרה עצמית.

הליך מובנה וקבוע של זיהוי כשלים בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה של מוצר הבשר.

אמצעים לשמירה על עקיבות מוצרי הבשר וחומרי הגלם שלהם – ואנחנו מציעים להשתמש, במקום על איסוף יזום שלהם מן השוק – ועל הוצאתם מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

זה נוסח בו נקטנו בחלק הכללי של הפרק הזה ואנחנו רוצים להשתמש בו.

רציתי לשאול האם כאשר אנחנו מדברים על תכנית בטיחות מזון, האם היא לא מערכת בקרת איכות עליה דיברנו בחלק הכללי? האם אלה שלושה מאפיינים של מערכת בקרת איכות אליה התייחסנו בחלק הכללי?

כן. זה חלק.

אי אפשר להשתמש במונח הזה, מערכת בקרת איכות, במקום לדבר על תכנית בטיחות מזון?

כאן זה חלק מאותו דין. בכוונה הפרדנו כי רצינו לעשות הפרדה בין GMP לבין תכנית בטיחות מזון כי יש לנו אחר כך שימוש בחלקים האופרטיביים.

אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים על שלושה דברים. יש לנו את מערכת תנאי ייצור נאותים, אישור ייצור נאות. כאן מדובר על תכנית בטיחות מזון וגם נוצרה לנו אגב הדיונים בחלק הכללי התייחסות למערכת בקרת איכות. מה היחס בין שלושת המרכיבים?

התכנית שמוזכרת כאן, אחת הדוגמאות לתכנית מסוג זה היא אותה תכנית אסאפ שהתבקשנו להוסיף לתוספת. ברגע שנציע, זה יהיה כבר שם.

אפשר להשתמש כאן במונח מערכת בקרת איכות או שזה לא מתאים ואתם רוצים להשאיר את זה כמונח נפרד?

אנחנו מבקשים שזה יישאר כמו שזה מכיוון שבכל המקרים בהם יהיה אזכור לתכנית מסוג זה, כל התכניות וכל הגופים וכל גופי הממשלה שמסכימים ומאשרים את התכניות האלה יבואו לידי ביטוי גם בתוספת ההיא.

התאחדות התעשיינים. לצורך הפשטות וההבנה, התייחסנו לדעתי גם בסעיפים קודמים של ייצור ואחרים לתכנית בקרת איכות. אולי אפשר כאן להבהיר שמדובר ב-אסאפ. זאת אומרת, ממש לומר את המלים המפורשות.

במה מדובר?

דיסקרטינל קונטרול פוינט.

אני מתנצל על המונח הלא מובן, אבל אני חושב שלזאת הכוונה. אם הולכים לפרט עוד רגע מה הן תכניות בקרת איכות, חשוב שיהיה מובן שהתכנית הזאת כלולה בהן, שזאת אחת מתכניות בקרת האיכות.

היית מציע להגיד לרבות.

לרבות אסאפ.

עד שהחוק הזה יצא, אסאפ כבר יהיה מיושן. למה לא איזו 22,000 שמכיל בתוכו את אסאפ?

יש הרבה מערכות שמכילות את אסאפ. ה-אסאפ הוא מתודולוגיה. הוא לא מיושן. הוא עומד בבסיס כל השיטות הכי חדשניות שיש. איזו 22,000 הוא לא הכי חדשני. יש C 22,000, יש BRC ואפשר להגיד כאן עוד הרבה אותיות.

איזו 22,000 מכיל בתוכו את ה-BRC.

לא. הוא לא מכיל. ממש לא. לא נכון.

את הסוגיות הטכניות המקצועיות, הוועדה לא מבינה. שבו ביניכם ותגיעו עם נוסח מוסכם.

בין אם תגיעו לשם כזה או לשם אחר, השאלה אם משרד הבריאות רוצה לומר תכנית מזון, תכנית הכוללת את כל אלה לרבות. בעצם מה שמוצע כאן זה להגיד אסאפ או איזו 22,000, לא משנה מה.

תשבו ביניכם עם אנשי המקצוע.

אני רוצה אדוני ברשותך להתייחס לסעיף (2) בתכנית בטיחות המזון. מדובר כאן על זיהוי כשלים בתהליכי הייצור והאריזה, שזה ברור למה מתכוונים, ובהמשך מדובר על ההובלה. בהקשר של ההובלה צריך להגיד שלהבדיל מהתהליכים שקודמים להובלה, שנעשים תחת עינה הפקוחה של מערכת בקרת איכות שאנחנו מקווים שהיא תהיה מספיק טובה, הרי שההובלה נעשית הרחב מעינו הפקוחה של מישהו, במיוחד אם אנחנו בהמשך נבטל את בדיקות המשנה.

לכן צריך להכניס כאן מערכת לא רק של בקרה שתבקר בזמן אמת את המוצרים האלה אלא גם תתריע כאשר יש שם חריגות. זה דבר מאוד חשוב למערכת שהיא קיימת והיא לא מערכת מסובכת מבחינה טכנולוגית. זאת מערכת שקיימת ברוב הרכבים המסודרים היום וחשוב שתהיה כאן מערכת מתריעה שברגע שטמפרטורה ברכב עולה לפלוס שלושים, כמו שאנחנו רואים לעתים קרובות מדי לצערי, מישהו במשרד הבריאות יראה את הדבר הזה.

השאלה אם העניין לא קיים לגבי כל ההליך המובנה של זיהוי כשלים שלא רק מזהים אותם אלא גם צריך להתריע על כל כשל.

נכון. אבל כשזה בתוך מפעל, יש מערכת. אנחנו מניחים מהכתוב שתהיה מערכת בקרת איכות שתנטר את זה לפי תכנית שתאושר, כך אני מבין את הכתוב, ואז היא תתריע גם בזמן אמת. בהובלה זה לא קיים כי הרי בקרת האיכות לא נמצאת במשאית.

אני מסכים להערה הזאת ובכלל, אני חושב שבפרקים אחרים של החוק אנחנו התייחסנו למי שמוביל מזון בצורה שהיא לא פחות חמורה מבחינת האחריות שיש עליו בהשוואה אפילו ליצרנים. לכן זה שהמוצר מיוצר בתנאים אופטימליים, זה דבר טוב ומרגיע, אבל אנחנו לא יכולים להרשות לעצמנו שיקרו תקלות בדרך כי מחיר הטעות כאן הוא כבד מדי.

אלי הגיעו כל מיני עדויות של וטרינרים שתפסו מזון פגום גם של חברות שיש להן רישיון לייצר והן חברות בעלות מוניטין טוב מאוד. השאלה אני חושב שאם עכשיו הולכים לשנות את ההסדר, הדבר האחרון שאנחנו צריכים לעשות זה להקל על הנקודה הזאת של ההובלה.

אלי, אני חושב שאנחנו צריכים לשמוע מכם איך יימנעו כל הדברים האלה כי הרי בסוף, לפי מה שאני מבין, אתה יכול למצוא את עצמך במצב בו המוצר יוצא מהמפעל שהוא עומד בכל סטנדרט, בהובלה הוא למשל מובל בטמפרטורה לא טובה, הוא מגיע למדף ואני מניח שאז המשווק יקפיא אותו מחדש לפני שהוא על המדף, ואיך תדעו על כך?

אני מתנצל. חבר הכנסת מאיר כהן יחליף אותי.

(היו"ר מאיר כהן)

זאת בעצם השאלה העקרונית שנוגעת גם לביטול של הנקודות בהן בודקים את המשלוחים אבל גם באופן כללי.

בסעיפים האופרטיביים יש כרגע נושא של הובלה ומחויבות היצרן. רכב שקיימת בו מערכת של תיעוד תקלות טמפרטורה ברכב. זאת אומרת, חייבת להיות מערכת תיעוד של תקלות שכמובן הן חלק אינטגרטיבי ממחויבות היצרן ואם היא מערכת של היצרן עצמו.

תיעוד או התרעה?

אני דיברתי על תיעוד על תקלות.

דבר שני. אנחנו מדברים כאן על מצב לא קיים היום, כפי שאמרתי, ב-75 אחוזים מהמפעלים של פיקוח ווטרינרי. קיים גם פיקוח וטרינרי אצל היצרנים עצמם. החוק הזה מחייב. זאת אומרת, זאת כבר מבחינתי בדיקת המשנה הראשונה.

במפעל.

כן, כי היא תיעשה גם אקראית במפעל. זאת אומרת, אותו רופא וטרינר יראה גם את הרכבים רגע לפני שהם יוצאים. זאת אומרת, גם הוא בעצמו עושה בקרה על הרכב, על צורת העמסתו וגם על הטמפרטורה וגם על ריג'קטים שיגיעו בבקרה מימים שחלפו. זאת אומרת, רכב שיש לו תקלה , מן הסתם תהיה לו תקלה חוזרת. זאת אומרת, גם בבקרות האלה יגיעו לאותו רופא וטרינר - ולא רק ליצרן – שמפקח במפעל.

דבר נוסף. זה לא במקום אותו פיקוח שייעשה גם בדרכי השיווק וגם שם תהיה בקרה על ההובלה. תהיה בקרה על ההובלה גם כאשר הרכבים האלה עוצרים, פותחים את הדלתות ומשווקים ברשתות השיווק או באטליזים.

מי יבקר אותם שם?

רופאים וטרינריים שיהיו רופאים וטרינרים שמפקחים בשווקים.

כלומר, אם רכב מגיע לקריית שמונה, נניח במקום הייצור בודקים אותו, מי בודק אותו בקריית שמונה?

בקריית שמונה?

במפעל הבשר בתל אביב או בחיפה לבין קריית שמונה. הוא הגיע לקריית שמונה, מי בודק אותו?

במפעל הבשר בודק אותו רופא וטרינר.

כל משאית או מדגמית? כל משאית.

ביציאה.

אני מדבר על היציאה.

כל משאית. נבדקת הבקרה בנקודת המקור על ידי הרופא הווטרינר ואנחנו מדברים על מערכת אבטחת בטיחות של המפעל כוללת גם את פן ההובלה. יש מערכת של תיעוד לרכבים.

אתה סומך על המפעל?

אוי ואבוי אם לא נסמוך עליו.

אתה נאיבי. אומר כאן הווטרינר של ירושלים – חבר הכנסת שמולי, אני לא יודע אם שמעת - לגבי חמישים טון בשנה.

קיבלנו עדויות מאזורים שונים בארץ. אני קיבלתי עדויות מארבעה אזורים שונים - אנשים פשוט חוששים להיחשף ולכן אני לא אומר את שמם - לדוגמאות של חברות לא שחיטה שחורה אלא דוגמאות של חברות מובילות במשק. אומרים לי שבערב החג תפסו שהסחורה פגומה ואז בעל החברה תגיד לעצמה שהיא עכשיו תשמיד שניים וחצי-שלושה טון בשר כשהיא יכולה להכניס אותו עכשיו לשווקים?

כשאני אומר את זה, חד משמעית הדבר הראשון זה אחריות היצרן. חד משמעית אחריות היצרן. הפיקוח הוא למעלה מזה. גם בדיקות המשנה מבוצעות היום והן בדיקות משנה שמבוצעות בדרך נכון לרגע זה וגם אחרי בדיקת המשנה, למעשה הרכב ממשיך לטייל ברחבי העיר וזה בסדר גמור וממשיך לפתוח דלתות ולשווק. לצורך העניין, אם יצא רכב מעיר מסוימת, מתל אביב, והוא צריך לשווק בבת ים, הוא יכול להגיע לבת ים ב-5 בבוקר, לעשות את הבדיקה ולהסתובב כל היום בבת ים. זאת אומרת, להמשיך להסתובב עם הרכב. גם אז צריכה להיות כאן בקרה.

לכן חלק מהבקרות הן בקרות גם בנקודות הקצה של רכבי ההובלה.

תודה. חבר הכנסת שמולי, רצית להוסיף משהו?

לא.

רופא וטרינר רשותי. יש כאן עניין של הבנה. לפי התפיסה של יוני ינון, יצטרך להיות רופא וטרינר כמעט בכל עסק כאשר מדובר על עשרות אלפי עסקים. הוא יצטרך להיות כל יום כדי לקבל כל משאית כי אחרת אין לנו שליטה. נכון להיום רוב המשאיות, לא כולן, עוברות דרך נקודה מסוימת שגם לזה יש לארגון את הפתרון איך לעשות את זה בצורה נכונה יותר וזולה יותר לכולם. בנוסף יש גם אכיפה בשטח. כאשר רופא וטרינר יוצא לשטח, הוא לא נכנס רק לבית עסק אלא הוא גם בודק מדגמית משאיות שהוא רואה על הדרך וכך יש לנו ביקורת כפולה על הדברים.

דיברו כאן על כמות בדיקות בעסקים, שם תיבדק גם הסחורה. כאשר סחורה נכנסת לעסק, היא מעורבבת עם הסחורה הישנה ועם הסחורה החדשה ואין בעיה להעלים את הסחורה הישנה. שם היכולת שלנו היא נמוכה יותר.

ביקורת בעסק שהולכת על כמות, יכולה לקחת שלוש דקות וכשאתה תופס בעיה בעסק, זה יכול גם לקחת לך ארבע שעות. לכן אתה לא יכול לקיים ביקורת אמיתית בעסקים.

תודה רבה. הבהרת את הנקודה. חבר הכנסת שמולי. אני מצטער, אבל אנחנו תמיד ניתן עדיפות לחברי כנסת, במיוחד שנמצאים כאן כל כך הרבה כך ששמולי ייקח את זכות הדיבור של כולם.

אני ויתרתי קודם בשלב הקרנבל בתחילת הדיון, אז יצאתי אבל עכשיו יש לי מה לומר.

אני מבקש ממך לא לתת ציונים. היו כאן חברי כנסת שדיברו ברצינות וזה לא היה קרנבל.

לא, זה לא היה מכוון אליך. סליחה אם פגעתי.

יש לי שאלת הערה לווטרינריים הרשותיים. היום ההסדר הזה שמשאית מגיעה ורוצה לחלק בכמה וכמה ערים, נגיד בשתיים או שלוש ערים, היא עדיין צריכה לעצור בכל אחת מהן?

כן.

ברשותך, אני אסביר. קודם כל, הדבר הזה נבנה בימים אלה ממש. הוקמו עשרים נקודות בדיקה שמכסות את כל הרשויות בארץ. נגמר הפיילוט בעניין הזה ועכשיו זה מורחב לכל החברות. עשינו פיילוט על מספר מצומצם של חברות כדי לראות שזה עובד. זה עובד מצוין. ברגע שהדבר הזה עכשיו מורחב, וזה בימים אלה קורה, המשמעות היא שמשאית תעבור לכל היותר בדיקה אחת ביום.

אני רוצה להגיד לכם משהו. קודם כל, אני שמח לשמוע.

אבל זה פיילוט.

לא. הפיילוט הסתיים. הפיילוט הזה עובד. זה פיילוט שהקמנו אותו יחד עם מרכז שלטון מקומי והוא עובד. מערכת המחשוב שלו, לקח לה קצת זמן והיו לה חבלי לידה קצת יותר מסובכים אבל גם זה נפתר כבר והיום זה עובד ובימים אלה מורחב לכל הארץ.

אני שומע התנגדות מגברתי., את רוצה להתייחס?

כן.

תציגי את עצמך.

זוגלובק, התאחדות התעשיינים. אני באה מהמקום בו הגלגל פוגש את הכביש. יש לנו עשרות מפיצים, לחברה שלנו יש עשרות מפיצים של התעשייה, ובמקום שהגלגל פוגש את הכביש מפיץ רגיל עובר שש בדיקות וטרינריות ביום. הוא יוצא ממפעל, מרכז לוגיסטי, בכל מקום כזה יש וטרינר, במפעלים יש וטרינרים, במרכזים הלוגיסטיים יש וטרינרים, ומפיץ ממוצע עובר ארבעה רשויות, ארבעה רופאים וטרינריים נכון להיום. כלומר, בתפעול של מפעלי תעשייה, בעידן של יוקר המחיה, בקומפלקס כזה של ניהול מערך תפעול, זה עולה לחברות ים של כסף. אני מעריכה את זה בחמישה-שישה אחוזים תפעולי ממחיר המוצר. זאת אומרת, בעידן שאפשר להוזיל ועדיין לשמור על פיקוח ממשלתי ועדיין להסדיר את הנושא בצורה כזאת של פיקוח עליון ולעשות סדר, אנחנו פוגשים היום טריפל רגולציה – משרד הבריאות, משרד החקלאות במפעלי תעשייה שמבוססים על חומרי גלם מן החי ואת הרופאים הרשותיים. ארבעה מאלה ביום על כל רכב שלנו.

זאת אומרת, כשזה ייפתר - ובחוק הזה זה הולך להיפתר בצורה מסודרת, בצורה מוסדרת ובצורה נבונה ונעשתה כאן עבודה – אני מניחה שגם העלויות תפחתנה, גם חייו של מפיץ במדינת ישראל יהיו הרבה יותר נוחים, קלים ומפוקחים כי הפיקוח פשוט משתנה. הנקודות הקריטיות שהמפיצים פוגשים פיקוח, בהחלט מוסדרות בצורה אחרת, בצורה יותר מסודרת.

אני מגיע מהמקום בו המשאית פוגשת את הכביש ואת הרופא. אני חושב שאת קצת טועה ומטעה כי גם עוד לפני הרפורמה שקם הארגון ובחכמה יצר, עדיין עיריית ירושלים סיפקה בדיקות משנה, נקודת בדיקות משנה אזורית למעלה אדומים, לגבעת זאב, להר אדר, למבשרת ולירושלים עצמה. איגוד ערים גוש דן קם והקים ולקח על עצמו וניפק או נתן שירותי בדיקת משנה לעשר רשויות מקומיות באזורו על מנת להימנע מהדבר הזה. אותו הדבר לגבי ראשון לציון שנתנה שירותים לראשון, חולון ובת ים. גברתי, את טועה ואת מטעה אנשים אחרים.

אני מוכרחה לענות לזה. אני מוכרחה לשים דברים על דיוקם.

מעבר לכך, יצא - ובחכמה, על מנת להקל עליכם, ארגון הרופאים הווטרינרים - לפיילוט הזה על מנת להקל עליכם, על מנת להוזיל עלויות ועל מנת להקל בכלל על הפיקוח ולייעל אותו. אז את לא יכולה לבוא ולומר את הדברים האלה בוועדה.

עדיין מפיץ פוגש ארבעה וטרינרים ביום.

כי אתם בוחרים לתת למפיץ שלכם לנסוע בכל הארץ עם סחורה.

היות והוא אמר לך שאת טועה ומטעה, חצי דקה.

השטח מעיד על כך שמפיץ ממוצע באזור המרכז עובר ארבעה רופאים וטרינרים. זה לא סותר את מה שאומר ידידי כאן. היה ניסיון להקים איגודי ערים עליהם גם דיברנו בחוק עכשיו, להוסיף אותם לחוק, אבל העניין הוא שיש איגודי ערים כאלה אבל הם לא נותנים מענה למספר רחב של ערים. לכן דוקטור רפאלוביץ, אני מאוד מעריכה אותו, נמצא כאן והודיע שיש פיילוט כזה של להכניס יותר ערים, דבר שיפתור את ארבעת הווטרינרים.

אני חייב להגיד לך שאני מלא אמפתיה והבנה למה שאת אומרת ואני חושב שאם המשאית שלך עוצרת בארבע נקודות שונות, זה לא בסדר וזה צריך להשתנות. זה לא אמור להיות כך. מצד שני אני אומר, אדוני היושב ראש, ודווקא מהתחום השני שאני מתעסק בו, צער בעלי חיים – היא אמרה זוגלובק ולכן קפצה לי הדוגמה – אנחנו רואים מה קורה כאשר שמים את האחריות בידיים של החברות. ברגע שנותנים לחתול לשמור על השמנת, ובמקרה הזה על הנקניקיות, הנה, שנה וחצי אחרי שהיה תחקיר בזוגלובק, יש עוד פעם תחקיר בזוגלובק לגבי צער בעלי חיים, ומי בממשלה הרגולטור שמטפל בזה? אף אחד. זה לא מעניין אף אחד.

אתם מביאים לכאן מודל חדש אבל מטרת המודל היא אמנם לחלק אחרת את האחריות ולא לזרוק אותה לגמרי.

לא זורקים כאן שום דבר.

אני חייב להעיר הערה אחת לגברת זאבי מזוגלובק אתם אנחנו עומדים בקשרי עבודה. הפיילוט הזה שניסינו אותו, הוא פיילוט שעובד - הוא כבר לא פיילוט אלא זאת כבר מזמן תכנית עבודה – אנחנו הצענו לזוגלובק להצטרף לזה לפני למעלה משנה אבל זוגלובק מסיבותיה שלה בחרה לא להצטרף ובינתיים ממשיכה באמת לעבור יותר נקודות. רק בהרחבה היא תיפטר מהדבר הזה. אבל היא יכלה לפני שנה כבר להגיע לכך שאף מפיץ לא יעבור יותר מתחנה אחת.

אני מבקשת לשים דברים על דיוקם. ביקשנו להצטרף לפרויקט אבל אמרו לנו - - -

אחרי שזה קרה. שנה אחרי.

לפני חצי שנה.

איגוד לשכות המסחר. אני חייב להצטרף לעמדה של זוגלובק ולציין שנכון להיום באמת יש כאן בעיה שמשאית אחת שעוברת מרשות לרשות, צריכה להיבדק עוד פעם ועוד פעם וזה פוגע בה באיכות המוצר. צריך לזכור שגם על המשווקים יש את האחריות כדי לוודא והחוק קובע שלמשווק יש את האחריות לוודא שהמוצר שמגיע הוא מוצר טוב ואמין. זאת אומרת שיש את האחריות גם של היצרן, גם של המשווק. לכן הרפורמה הזאת בתחום הזה, אני חושב שהיא טובה והיא תייעל את המצב ולא תפגע.

אין כאן תכנית חדשה שהיא חריגה בעולם. יש כאן יישור קו עם מדינות מתוקנות שברגע שהפיקוח במפעל המייצר הוא נאות ובנקודת הקצה, אין צורך בבדיקות משנה. לכן חבר הכנסת שמולי, לא צריך לדאוג. לא צריך לבדוק אפילו פעם אחת משאית שיצאה בפיקוח נאות. יותר מזה, אמרנו גם קודם שביצים לא נבדקות, חלב לא נבדק, הבשר המיובא לא נבדק, בשר הבקר לא נבדק היום.

אתה אומר מעצם זה שהאחריות על ההובלה היא על המפעל שיש לו תקן של יצרן נאות, זה מה שמרגיע אותך?

לא. אני אומר שמדובר כרגע על תכניות בטיחות מזון. מדובר על כך שמשרד החקלאות האמריקאי בעוד שבועיים מגיע לבדוק את זוגלובק ואת מילועוף ואת עוף טוב. הוא בודק אותם באותם תנאים שהוא היה בודק מפעל בארצות הברית שלא נדרש לבדיקות משנה. ברגע שהוא נותן את האישור שלו, גם כאן וגם בארצות הברית מבחינת ארצות הברית – לא צריך לבדוק את המשאית בדרך. לא קורה שום דבר בדרך. אמרו קודם שהמשאיות עולות מיליון שקלים ואין מערכת שתעלה פחות מעוד כמה מיליוני שקלים.

אני חייב להגיד לכם שאני כל הזמן חושב על חמישים טון בשנה בירושלים ועל עוד לפחות מאה טון שלא תפסו והצליחו למכור אותם.

וטרינר עירוני, נס ציונה. הוזכרו כאן מפעלים שנמצאים בפיקוח ומגיעים האמריקאים לבדוק ולתת אישורים. אנחנו בעד קדמה. דיבר האדון המכובד כאן על בקרות במשאיות. במהלך חודש אוגוסט האחרון השמדתי 980 קילוגרם משאית של מילועוף, מוצרים קפואים. מפעל בטופ של הטופ. במקום מינוס 18, הטמפרטורה במשאית הייתה פלוס 18. טמפרטורה בתוך המוצרים הייתה פלוס 5 מעלות. הסחורה עברה מהמשאית ישירות לדחסן העירייה.

אם היו מקפיאים אותם ועוד פעם שמים אותם?

בתיאוריה הכול טוב ויפה. אני הייתי מציע לכל חברי הוועדה, אולי זאת הצעה מעט קיצונית, לקום יום אחד ולצאת לשווקים ולראות היכן אנחנו מסתובבים ואיזה משאיות אנחנו בודקים. כאשר המצב יהיה כזה טוב, אולי נוכל לוותר על הבדיקות בדרך כי היום זה לא המצב. אנחנו נחזור לטנדרים ותהיה חגיגה שלמה כאן.

תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

אדוני, ביקשנו תוספת לסעיף הזה. שתהיה מערכת שמתריעה על תקלות בהובלה.

זיהוי כשלים והתרעה בתהליכי הייצור, האריזה וההובלה.

התרעה בזמן אמת.

דקה אחת לנסח את מה שאתם רוצים.

כאשר מדברים על ההובלה, בסעיף (2), אנחנו מבקשים להוסיף שם מערכת התרעה בזמן אמת על תקלות בהובלה. זאת מערכת שכבר קיימת.

נרשם בפרוטוקול.

גם אם קיבלת כרגע את ההערה, זאת לא המשמעות שאנחנו כן מקבלים אותה.

אמרתי נרשם. יש הבדל גדול מאוד. ההערה נרשמה.

רק רציתי לוודא.

אנחנו עוברים לתעודת משלוח.

אתם רוצים להתייחס עכשיו או אתם תשבו ותדונו על זה אתם?

לא. להצעתך. זה נרשם.

תודה. אנחנו עוברים לתעודת משלוח.

"תעודת משלוח למוצר בשר" – תעודת משלוח למוצר בשר שהנפיק יצרן של מוצר בשר או בעל היתר הפעלה, כאמור בסעיף 211.

"תעודה וטרינרית" – תעודה החתומה בידי רופא וטרינר מוסמך במפעל בשר או במפעל שחיטת בשר, שניתנת למוצר בשר טרם הוצאתו מהמפעל.

יש לנו כאן איזושהי אי בהירות. דיברנו למעלה על מפעל בשר וגם מפעל שחיטת בשר ואנחנו לא יודעים לאיזה מפעל הכוונה.

את מדברת בין תעודת משלוח לבשר לבין תעודה וטרינרית?

לא. תעודת משלוח, ראינו את הסעיפים ואנחנו יודעים שזאת תעודת משלוח מצורפת לכל משלוח, תעודה וטרינרית רק לסוגי בשר שחייבים בזה, אבל השאלה היא על איזה מפעל אנחנו מדברים. האם גם על מפעל בשר וגם על מפעל לשחיטת בשר.

כן.

יש תעודות וטרינריות גם למפעלים.

תבהיר את זה בבקשה.

יש צורך בתעודה וטרינרית במפעל בשר וגם למפעל שחיטת בשר.

"תעודות" – תעודת משלוח למוצר בשר ותעודה וטרינרית.

אדוני, יש הגדרה נוספת שקשורה לפרק הזה והיא גם קשורה לחלק הכללי אבל השארנו אותה לדיון בנושא הזה. זאת הגדרה של רופא ממשלתי. היא מופיעה בסעיף 26, עמוד 1,411.

"רופא ממשלתי" – כל אחד מאלה:

רופא מחוזי – רופא הממונה עליו ורופאים הכפופים לו במחוז או בנפה.

רופא וטרינר שהוסמך כרופא ממשלתי על ידי מנהל יחידה וטרינרית והוא אחד מאלה:

עובד מדינה.

עובד רשות מקומית.

כאן התבקשנו על ידי מרכז שלטון מקומי להוסיף שראש הרשות המקומית נתן הסכמה להסמכתו או עובד התאגיד.

להסמכתו למה?

להסמכתו מטעם המדינה, בודק מטעם המדינה.

סליחה שאני שואל, ואתה יודע שאני ראש רשות לשעבר, אבל אני נותן הסמכה למורה שהוא מחנך ילדים מטעם המדינה? תבהירו לי.

אתה לא נותן, אבל אם משרד החינוך רוצה לקלוט מנהל בית ספר תיכון, הוא לא יקלוט בלי אישור שלך למשל.

יש לי הפתעות בשבילך.

אלה ההוראות.

לא. אלה לא ההוראות. מי שרוצה לעשות פוליטיקה, אבל מי שלא, נותן למשרד לבחור.

אם הוא נותן למשרד, זה בסדר. אבל אם הוא לא רוצה, המשרד לא ימנה.

למעשה ההגדרה והבקשה שלנו מתכתבת עם סעיף בהמשך בו הרופא הממשלתי הוא עובד הרשות המקומית, לא רופא ממשלתי שהוא עובד המדינה, ולגביו ניתנת הסכמה של ראש הרשות להסמכה.

אולי מיותר לכתוב את זה כאן בהגדרה.

יכול להיות.

זה ממילא קיים בסעיף המהותי.

עכשיו הבנתי.

אנחנו כמובן מתנגדים לדבר הזה, אדוני. אנחנו חושבים שמי שכבר הוסמך פעם אחת גם על ידי הרשות המקומית וגם על ידי המדינה, צריך להישאר מוסמך. יש כאן עכשיו עניינים של הרופאים שקיימים ברשויות המקומיות, איך יהיה המעבר שלהם לתוך התהליך החדש, והדברים האלה במגעים בינינו לבין האוצר גם ברגעים אלה שאנחנו יושבים כאן.

אני חושב שגם השלטון המקומי צריך להיות בלופ הזה של המגעים. מה בינך לבין האצר?

גם הם הלופ הזה.

יושב כאן המנכ"ל.

נכון. הם התחילו לדבר.

אבל עוד לא סגרנו.

יש דיבורים שהם לא סגורים והם קורים עכשיו תוך כדי.

אתה מדבר על הוראת מעבר שתגיד שמי שהיה מוסמך, ימשיך להיות מוסמך?

לא. אי אפשר להכפיף.

אני לא רוצה כרגע להיכנס לזה. יש כאן שאלה של עובדים קיימים, מה יהיה גורלם. לכן להתנות את זה עכשיו בהסכמות או באי הסכמות לפני שהדברים נסגרו שם, אני מציע רגע לעצור עם הדבר הזה.

אנחנו מדברים על הסמכה של הרגולטורים לתפקידי פיקוח. הדבר הזה הוא סופר בתחום שיקול הדעת המקצועי של הרגולטורים. זה לא רלוונטי אילו הסכמות יהיו כאן כרגע. יש כאן משהו מאוד יסודי במבנה של החוק. הרגולטור שמסמיך את הרופא הווטרינר עושה את זה משיקולים מקצועיים שלו. יכולים להיות דיונים על שכר, על תנאי העסקה, אבל בסופו של דבר ההחלטה להסמיך עובד ציבור כלשהו, אם הוא עובד רשות מקומית או עובד תאגיד או עובד מדינה, בסמכויות של פיקוח שלטוני – היא הסמכה שהיא לחלוטין בתחום שיקול הדעת המקצועי. למשל אצלנו יש לנו מפקחים שלא הוסמכו בסמכויות פיקוח, אבל עדיין זה לא אומר שהם מפוטרים. שיקול הדעת בהסמכה הרגולטורית חייב להישאר בידי הרגולטור ולא חלק מהדיון הזה.

אני מבקשת להמשיך את דבריה של היועצת המשפטית של משרד החקלאות ולהפנות לסעיף 334יג שעדיין לא הוקרא בעמוד 1,542. שם הוראת המעבר שדיברה עליה היועצת המשפטית של הוועדה. מי שערב יום התחילה היה מוסמך למפקח לפי הפקודה הקיימת, הוא ימשיך לרבות הרופאים הממשלתיים, עובדי הרשויות המקומיות, הוא ימשיך ויוסיף להיות מפקח גם לפי החוק הזה עד תום שלוש שנים מיום התחילה.

לכן כרגע מי שעד עכשיו הוסמך, ממשיך למשך שלוש השנים הקרובות להיות מוסמך. אנחנו לא הזנחנו את הנקודה הזאת.

אם כן, התוצאה היא שלגבי ההגדרה של רופא ממשלתי, אנחנו משאירים אותה כפי שהיא, כפי שהייתה סגורה בנוסח הכחול, בלי הסכמת ראש הרשות כי זה כתוב בדרישות המהותיות.

ממילא. תודה. ממשיכים.

תת-סימן ב': חובות יצרן של מוצרי בשר

תנאי ייצור נאותים למוצרי בשר

רצינו להבהיר האם אנחנו מדברים כאן על תנאי ייצור נאותים. בחלק הכללי של הפרק הזה הייתה התייחסות לתנאי ייצור נאותים. אנחנו מדברים כאן על עוד קומה שהיא מעל האישור של תנאי ייצור נאותים או שאלה הוראות מיוחדות לעניין אישור תנאי ייצור נאותים של מוצרי הבשר?

מדובר כאן באותן הוראות. ככל שקשור לפיקוח משרד החקלאות, יש סייגים והתאמות. אבל ככל שמדובר בפיקוח של משרד הבריאות, המפעלים של משרד הבריאות, מדובר באותו GMP לצורך העניין.

במהלך ההוראות אנחנו ננסה לראות שאנחנו באמת מפנים ושלא נוצר כאן איזשהו בלבול.

אדוני היושב ראש, אם יורשה לי משפט אחד, בעקבות השאלות לגבי חלוקת סמכויות בין משרד החקלאות למשרד הבריאות. כאן למעשה התחלנו כבר את ההסדרות, כבר הרבה לפני הנושא שהועלה אתמול-שלשום בדיונים כאן.

בואו נמשיך.

205. החובה לקבל אישור ייצור נאות

יצרן של מוצר בשר לא ייצר מוצר כאמור אלא אם יש בידיו אישור ייצור נאות מאת מנהל שירות המזון.

הכללים והתנאים שנקבעו לפי סעיף 75(3) לגבי קבלת אישור ייצור נאות בהיעדר חובה כאמור בסעיף 67(ב) יחולו על מתן אישור ייצור נאות לפי סעיף קטן (א).

אנחנו קצת התבלבלנו עם ההפניות ומהי ההפניה הנכונה. מה אנחנו מתכוונים בהפניה לסעיף 75(3)? מה אנחנו רוצים? האם אנחנו מדברים על התנאים המהותיים או האם בסעיף 75(3) מפנים לדרך הגשת הבקשה והוראות כאלה? לא היה ברור לנו האם מדובר בתנאים המהותיים או במעטפת של הגשת הבקשה.

אני שוב אחזור על אותו מסר. הבסיס הוא שמפעל מזון שכרגע מחויב בקבלת רישיון יצרן, מקבל את רישיון היצרן. אותו בסיס מהצד השני, אם זאת משחטה והיא מחויבת בקבלת היתר הפעלה מטעם השירותים הווטרינריים, מקבלת את אותו היתר הפעלה. מתווספת לזה כדרישה מערכת אבטחת בטיחות ואיכות שיכולה להיות מכל מיני סוגים. לכן זה נכתב כפי שזה נכתב. אנחנו נותנים לזה עוד איזשהו נדבך כדי לעשות את האינטגרציה הנכונה בין שני המשרדים.

אלי, היות ודבריך לא מובנים, בבקשה תסביר.

השאלה הזאת תחזור בעוד סעיפים.

תסביר את זה לאט ונבין את זה מהר.

אני אנסה להסביר. כל יצרן מזון, לפי ההגדרות שכבר קראנו, מחויב בקבלת רישיון יצרן. זה מצד אחד. מצד שני, מכיוון שההסדר הזה הוא הסדר משלב שתי ישויות – ישות אחת, משחטה לצורך הדוגמה, שהיא לא מחויבת והיא פטורה מקבלת חובת רישיון יצרן ויחד עם זאת בהתאם לחקיקה של משרד החקלאות היא מחויבת בקבלת היתר הפעלה. זה הבסיס לכל ההסדר הזה. מכיוון שפיקוח בהתאם לסוגי רישיונות שמונפקים לאותו בית עסק, נבנה עוד נדבך שמדבר על פיקוח, מי עושה את הפיקוח הזה. נכון להיום, צוין גם היום יותר מפעם אחת ודובר על כך שבחלק מהתעשייה, קרי במשחטות, כבר נכון להיום מיושם פיקוח צמוד שזאת אחת הדרישות הקבועות לאורך כל הדרך, ויש חובת יישום מערכת אסאפ. בחלק השני של המתרס, במפעלים שהם בעלי רישיון יצרן, נכון להיום אין הסדרה מסוג זה. כל שינוי קודם כל מחייב ברמה של יחידות יצרניות, לאחד את הדרישה ומכולם לדרוש בעוד ארבע שנים – אמנם לא נגענו בזה – את מערכת אבטחת איכות ובטיחות ברמת חובה, ללא תלות אם היא מקבלת היתר הפעלה או מקבלת רישיון יצרן.

עד כאן הייתי ברור?

לא.

אתה רוצה להרחיב גם על מפעלים שהם לא בעלי היתר הפעלה אלא יש להם רישיון יצרן, גם עליהם אתה רוצה להפעיל את החובה לקבל אישור ייצור נאות.

נכון.

כאשר אתה אומר שהכללים שנקבעו לפי סעיף 75 בהיעדר חובה לפי סעיף 67(ב), למה אתה מתכוון? מה יחול עליהם?

התנאים הם תנאים זהים.

אתם רוצים שהתנאים המהותיים יהיו וגם הליכי אישור הבקשה יהיו?

כן.

כן.

זאת אומרת, כולל האישור וכולל תנאים נוספים שיכולים להיקבע לפי סעיף 68, שכל המערכת הזאת תחול גם עליהם.

התשובה כן.

חיובי.

צריך לתת לזה ביטוי בנוסח. כרגע זה לא כתוב.

שתי הערות. בסעיף המקורי שדן באישור ייצור נאות, נתונה בעצם הסמכות לשר הבריאות – נדמה לי סעיף 67 – לקבוע על פי ניהול סיכונים על מי הוא רוצה להחיל את החובה הזאת. מה שנעשה בסעיף הזה, זאת חובה רוחבית וגורפת לכל ענף ייצור הבשר בישראל. אנחנו רוצים להזכיר שראשית, אין לנו התנגדות לאישור ייצור נאות באופן כללי, אבל יש כאן תקופת היערכות שנדרשת ויש כאן סיוע שאנחנו ביקשנו ממשרד האוצר, במיוחד למפעלים קטנים. צריך להבין שהחוק הזה מדבר על יוקר המחיה. מדובר על מפעלים קטנים שההיערכות שלהם לצורך GMP היא כרוכה בעלויות עבורם הן יהיו בלתי אפשריות.

מה הצעתם?

אנחנו ביקשנו קרן סיוע ממשרד האוצר לארגונים קטנים. דבר שני, ביקשנו שזה לא יהיה גורף, שתינתן הסמכות על פי ניהול סיכונים להחליט למי כן ולמי לא.

כמו שאמרתי, ואני מקווה מאוד שהסברתי את עצמי, הכוונה כאן שרגולטור בצורה אחידה רוצה להגיע למצב שבו בכל הענף הזה, תעשייה גדולה ביותר ועד לתעשייה הקטנה ביותר, תיושם מערכת אבטחת איכות ובטיחות. זה דבר אחד. מכיוון שכבר ידענו שיש קושי ליישם את זה ברמה של תעשייה קטנה, ראשית, ניתן זמן התארגנות שכבר מופיע ברמה של חוק, ובמקביל, אמיר, אם תרצה, תוכל להתייחס.

אנחנו הבנו את הצורך שהעלו משרדי הבריאות והחקלאות בנושא העלאת סטנדרט של יצרני הבשר ומצד שני גם הבנו את הצורך של התעשייה, בעיקר העסקים הקטנים והבינוניים לסיוע, ואנחנו נפעיל כלי באמצעות משרד הכלכלה שייתן מענקים למפעלי מזון שמייצרים בשר כדי שיוכלו להשיג את ה-GMP. הכלי יופעל בצורה הדרגתית במשך השנים הקרובות.

היות והייתי שר בממשלה, אני משתדל לא להתפוצץ מצחוק. תגיד לי, מה אמרת?

שאנחנו נקצה תקציב.

מה אנחנו, סלאח שבאתי? תגיד החלטתם, לא החלטתם.

אני פשוט לא יודע את הסכומים כי אנחנו צריכים להבין את היקף המפעלים. אנחנו יודעים שמפעל בודד במאות אלפי שקלים עד מיליון שקלים, עלות ההקמה הנדרשת ממנו.

העסקים הקטנים, האנשים הקטנים, יכולים לקבל כאן - ברור לכולנו, אם אנחנו לא ניתן להם את מרחב הנשימה המתאים - מכת מוות. על זה כולם מסכימים.

אין לנו כוונה כזאת.

בוודאי שאין לכם כוונה אבל הדברים קורים. אני לא משער חלילה, לא מאשים אותך כמי שמחכך ידיים אם מישהו נופל, אבל הדברים קורים בגלל שזאת מערכת גדולה. האם יכול להיווצר מצב שנניח החוק הזה יצא לאור – אני שואל אותך, אלי – ונחייב אותם בהשוואה רוחבית והדברים של משרד האוצר לא יקרו?

לא. אנחנו ב-2016 נפעיל את תכנית המענקים.

יש ארבע שנים להגיע לזה.

יש ארבע שנים להקמה.

אני שואל. אתה אומר לי שלא יקרה מצב כזה.

אני לא אומר כאן סכומים כי אנחנו כן צריכים להבין את המספרים ולגבש ולראות מה היקף המענקים שמעמידים למפעל בודד ביחס לגודלו וכל מיני היבטים כאלה. אני לא רוצה לצאת כאן באיזה סכום שהוא לא נכון.

אבל ברור שהדרישה הזאת תקוים?

כן. כן. אמרתי את זה גם בישיבה להתאחדות התעשיינים שביקשו שנגיד את זה גם לפרוטוקול. הנה, אני אומר. אנחנו נעמיד מענקים כבר בשנת 2016 כדי שמפעלים קטנים ובינוניים בתחום תעשיית הבשר יוכלו לעמוד בסטנדרטים הנדרשים לפי החוק.

גם היום חלק מתעשייה קטנה נסגרת, מתבטלים רישיונות יצרן מסיבה שאותה תעשייה או אותו עסק – אני בכוונה אדבר על הפרט – ברמת העסק יתכן מאוד שעסק כזה או אחר, או שהוא ירצה להיכנס לתהליך הזה, וזה מאוד תלוי ברצון כי הממשלה תעשה את כל המאמצים להרים את הרמה. ברור שלא נתפשר ברמה של איכות ובטיחות כי שמענו עד כמה ניתנת חשיבות רבה לרמת היחידה היצרנית.

אני יועץ גם לעסקים קטנים. החלה של GMP בצורה גורפת יכולה לגרום לסגירה של עסקים כי בחלק מהמקרים גם לא כסף אלא התשתית לא תעבור תקינה.

תשתית זה כסף.

אלי, אנחנו יודעים בדיוק לאיזה עסקים מתכוונים.

תשתית זה כסף.

לא. תשתית היא לא בהכרח כסף. אני יכול להראות מקומות ספציפיים שאם נרצה להסמיך אותם ל-אסאפ והיום יש להם רישיון יצרן כבר הרבה זמן, אם נרצה לעשות הסמכה אמיתית, הם לא יעמדו בה. הם לא יעמדו בה כי המבנה לא יעמוד בה ואז אנחנו אומרים לאותו עסק או תיסגר או תעבור מבנה. זה קורה בהרבה מקרים.

זאת הסיבה שאנחנו במקרה הזה, בהתאם לעמדת התעשיינים אבל לא רק. אנחנו ביקשנו תקופת מעבר מהרבה סיבות ובין היתר גם עניין הסטנדרטים לדעתנו מחייב תקופת מעבר של ארבע שנים עם אפשרות לקצר לשנתיים. אנחנו חושבים שזאת אחת הסיבות להיענות לבקשה.

אנחנו מכירים בעובדה שזה לא רק יישום מערכת אבטחת איכות ובטיחות אלא מדי פעם זה ברמה של התשתיות של המפעל וזאת הסיבה שאמיר ציין שטווח המחירים הוא מעשרות אלפי שקלים עד למיליון שקלים לצורך הדוגמה. לכן התשובה היא חד חד-ערכית, כן מבחינת הממשלה יש לנו רצון גם להדריך, גם להוביל וגם לתמוך כלכלית.

אתה לא מתייחס להערה של מרכז השלטון המקומי והתעשיינים לגבי פרק זמן של ארבע שנים.

אנחנו כתבנו בחוק ארבע שנים עם אופציה לרדת. זה מה שמופיע כרגע.

זה מה שמציעים השרים אבל הוועדה יכולה לחוקק.

זה יבוא להחלטת ועדה.

התאחדות התעשיינים. שני דברים. שמענו אתמול בוועדה שרוצים לקצר את משך הזמנים. אנחנו מדברים כאן על ארבע שנים אבל אתמול כבר דיברו על שנתיים.

הייתי מבקשת, מאחר ואנחנו שומעים ויודעים שהסכומים הם סכומים מאוד גדולים, לקשור בין המחויבות של המפעלים או בין החובה שהם חייבים יהיו לעמוד בתנאי ייצור נאותים עם אותה הקמה של קרן כי בסוף זה יעבור והקרן לא תוקם דבר שיהווה גזר דין מוות.

אני שאלתי את השאלות האלה.

אבל זה מאוד מאוד משתנה.

ראשית, אף אחד לא אמר הקמת קרן. שנית, יש הרבה דברים שהממשלה מחויבת בהם ואנחנו לא כותבים בחוק. גם לא מדובר על הקמת קרן. מדובר על העמדת מענקים למפעלים. אני לא יודע מה אומר המונח קרן. קרן זה הרבה דברים. יש קרנות ממשלתיות, יש קרנות לא ממשלתיות, יש קרנות הון סיכון. לא יודע איך זה קשור.

העמדת מענקים.

אנחנו נעמיד מענקים באמצעות משרד הכלכלה ליצרני בשר קטנים ובינוניים.

תודה. אדוני, אתה רוצה להתייחס לזה?

כן. בבקשה. כאזרח ולאו דווקא כרופא. מהדברים של משרד האוצר והתעשיינים עולה שמתכוונים להוציא מאות מיליוני שקלים עד מיליארדים למערכת חדשה וזאת כשיש מערכת שעובדת ועושים זאת כדי לחסוך כסף. לא הצלחתי להבין את זה.

המערכת שלכם עובדת בבדיקות המשנה או שהיא גם מחוברת למפעלים?

אני רוצה לחדד ולהדגיש. תעשיית בשר היא תעשייה שהיא בין הרגישות ביותר. לכן מערכת אסאפ, יישום של מערכת אבטחת איכות ובטיחות ברמה של כל מפעל ומפעל, לדעתנו ללא תלות בכל שאר שיטות הפיקוח, יהיו אשר יהיו, חייבות להיות וזאת הסיבה שזה מופיע ברמת החוק היום. ללא תלות. להפך, המדינה כאן נותנת מענה לצורך הכרחי לשדרג את התעשייה שאיננה עומדת היום בקריטריונים שהם כלל עולמיים וברור לכולם שבלי אסאפ יצרן בשר לא יכול לחיות.

תודה. זה ברור.

אתה מדבר על GMP ולא אסאפ.

משרד ראש הממשלה. חשוב לי להבהיר שאנחנו היינו חלק מהסיכום עם מרכז השלטון המקומי וכל משרדי הממשלה הסכימו לו, שתקופת המעבר תהיה ארבע שנים עם אפשרות קיצור לשנתיים. זה היה בבסיס ההסכמות שלנו וזאת מכמה סיבות כאשר אחת הסיבות היא הסיבה עליה אנחנו מדברים עכשיו וזאת הייתה החלטת הממשלה עת היא העבירה את החוק.

אתמול לא נאמר קיצור. לפחות מה שאני הבנתי.

נמצא כאן נציג משרד ראש הממשלה שאמר ארבע שנים עם אפשרות לשנתיים. כך הבנתי את הדברים וכך הם נרשמו. אני לא מתחייב שכך זה יהיה וזה עדיין בדיונים.

מכיוון שזה בא במענה לבקשת יושב ראש הוועדה, אולי כדאי לדון בזה.

זה יחזור לכאן. זאת החלטת הוועדה.

מה נקבע בסוף לגבי 205(ב)?

הנוסח המדויק לא הובהר אבל הובהר לנו שהוראות שחלות על קבלת אישור ייצור נאות יחולו גם לגבי אישור ייצור נאות לעניין זה, כולל לעניין הבקשה ולעניין התנאים.

למה בכלל צריך לציין את זה? אני לא מצליחה להבין.

סעיף קטן (ג) משלים את זה.

אין בהוראות סימן משנה זה כדי לגרוע מהוראות בדבר אישור ייצור נאות לפי הוראות תת סימן ג' של סימן ג'.

לשם מה צריך את סעיף (ב). מעבר למטרות הגדולות - - -

למה צריך שתתפרצי בלי להגיד את שמך כדי שנכבד אותך ותרשמי לפרוטוקול?

התאחדות התעשיינים. מעבר לכל המטרות הגדולות, אנחנו גם רוצים שבסוף החוק הזה יהיה ברור ואם אנחנו לא מצליחים להבין אותו, איך יבינו אחרים? יש כאן מערכות מסורבלות וכפולות ואנחנו כך יוצרים את החוק. אם יש מערכת של אבטחת איכות והיא מטופלת בפרק ג', להפנות לשם ודי.

את צודקת.

אלה ענייני נוסח שנבדוק במשרד המשפטים. אפשר לקצץ קצת.

לא סתם דיברתי על קיום שתי ישויות שכן צריך לקחת אותן בחשבון. מצד אחד היתר הפעלה ומצד שני רישיון יצרן.

כל הנושא הזה לא בא לידי ביטוי. מה שבא לידי ביטוי זה שיש איזו אי בהירות, איזה אישור נאות צריך ואת הנושא הזה צריך להבהיר בנוסח.

נבהיר את זה עם שי.

206. אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא

על אף האמור בסעיף 205(ב), הכללים והתנאים למתן אישור ייצור נאות למפעל שאושר לייצוא יהיו הכללים והתנאים למתן אישור לייצוא לפי החוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים.

כאן אנחנו מתייחסים עכשיו למפעלים הקיימים ואומרים שהם לא יצטרכו את אישור ייצור נאות לפי החוק הכללי שלנו אלא הם ימשיכו להתנהג לפי החוק לפיקוח על ייצוא בעלי חיים.

לא. זה לא מה שזה אומר. זה אומר שאלה יהיו אותם כללים. שמפעל לא יקבל הוראות פעם מכוח החוק הזה ופעם מכוח החוק לפיקוח על ייצוא ושתהיה סתירה בין ההוראות, אלא שאלה יהיו אותם כללים. זאת בעצם אמירה למחוקק המשנה ולרגולטורים שמפעילים את הסמכויות מכוח שני הדינים הללו, שיקבעו את אותה מערכת של כללים כדי לא לשגע את המפוקחים.

יתכן שאנחנו צריכים באותו סעיף שמסמיך לקבוע את הכללים ואת התנאים, להתייחס שם למפעלים ולא כאן כי כאן לא כל כך ברור.

בסדר, אבל זאת האמירה העקרונית בסעיף הזה.

כרגע זה לא כל כך ברור.

אני חוזר על דבריה של רוית שאכן צריך שהדברים יהיו מאוד ברורים.

זאת אמירה לגבי הכללים והתנאים. מי קובע תנאים וכללים? הרגולטור שגם הוא כפוף לחוק.

את אומרת שאי אפשר להסתפק בכללים שנקבעו לפי החוק לפיקוח על ייצוא בעלי חיים כי אם אפשר להסתפק, אנחנו אומרים מי שיש לו את אישור הייצוא, הוא ממילא יש לו אישור ייצור נאות אבל את לא בדיוק אומרת את זה.

זאת לא האמירה. זאת אמירה לרגולטורים. זאת לא אמירה למפוקחים. זאת אמירה לשני הרגולטורים שכפופים גם הם לחוק לקבוע כללים ותנאים בעניין תנאי ייצור נאותים שהם מתואמים. זאת כל האמירה. זאת אמירה חשובה.

סעיף (א) עומד בזה אבל סעיף (ב) לא עומד במה שאת אומרת. יש מצב שהם יהיו פחותים.

זה אומר שמה שקובע יהיה הסטנדרט הגבוה.

זאת אמירה לרגולטור.

זה אומר שאין את אותו סטנדרט.

ככל שיש שוני, מה שיקבע זה הסטנדרט הגבוה. גם זאת אמירה שהיא חשובה כדי לייצר את התיאום.

סעיף (ב) מעקר את כל הרעיון של אחידות. זה אומר שיהיו שני סטנדרטים, כפל דרישות ונראה מה יותר חמור ואת זה נחיל. זה מה שזה אומר.

את מוכנה לחזור על דבריך ולהתייחס להערה שלהם? על פניו נראה שהם צודקים.

גם לי, אני מודה. לא אני ניסחתי את הסעיף הזה.

מבחינתנו אפשר לעצור כאן.

לא. זה בטח לא. בואו נבין את המהות.

לי זה מאוד חשוב להבין מה אתם רוצים להגיד כאן.

בוא נגיד שהכוונה טובה ואחרי כן נחשוב איך לנסח אותה. הרעיון הוא כזה. יש לנו שני רגולטורים. כרגע יכול להיות גם שהסעיף הזה יתייתר כי הבטחנו להביא לוועדה הוראות שימנעו את החפיפה ואת הכפילות ברגולציה של מרד החקלאות ומשרד הבריאות, ויכול להיות שכאשר נביא אותן, הסעיף הזה יתייתר.

כדאי כמה שיותר מהר.

נכון. המצב כיום הוא שהסמכויות לפי החוק לפיקוח על ייצור הן בידי משרד החקלאות.

אנחנו יכולים לקבל מחר או מחרתיים את הסעיף הזה מנוסח ברור?

כן.

בסדר. תודה.

אני רוצה לשאול. הרי כל החוק בנוי על העיקרון שבו נותנים יותר מקלות וגזרים. אני רוצה לשאול על המקלות. מה קורה למי שעובר על העבירות החמורות האלו? בעיקר על העניין של רכבי ההובלה שמוציאים בשר ממקום הייצור או ממקום השיווק, ממקום שיווק אחד למקום שיווק אחר, שלא בהתאם לתקנים שקבועים בחוק? לפי מה שאני מבין, העונש כאן הוא שנה מאסר. אם נותנים לחברות כל כך הרבה בצד של הגזרים, זה צריך להיות שנה על כל קילו שיש במשאית. אני לא יודע אם אפשר למצות את הדיון בחמש דקות אבל זה לא יכול להישאר כך.

בסעיף 288 יש לנו הוראת העונשין, לגבי עיצום כספי. ב-283(ב)(45) יש את מייצר מוצר בשר בלי שיש בידיו אישור ייצור נאות. זאת אומרת, זה רק היצרן והמשווק ולא כולל את המוביל.

כן. כך אני מבין.

מאסר שנתיים.

צריך להיות שנתיים על כל קילו ולא שנתיים.

אני מזכיר ארגון הרופאים הרשותיים. לאור מה שאני שומע, ובמיוחד לאור מה שהועלה על ידי חבר הכנסת, אני מאוד תומך בגישתה של התאחדות התעשיינים, אנחנו כרופאים רשותיים מוצאים את עצמנו הרבה פעמים ככלבי השמירה בתהליך של הבריאות, במיוחד בסוף, בקצה, כמעט בקצה. אני מאוד מאוד מציע אולי לחברי הוועדה המלומדים שבאמת גם יתנו את החלת הרפורמה הזאת קודם בהחלת כל הסעיפים על אבטחת האיכות, על ה-אסאפ, על ה-GMP וכדומה, ולאחר שכל התעשייה הגיעה לזה, כמובן שאחרי שהיא תהיה גם נתמכת על ידי הכספים המתאימים, יותירו או יוותרו על תהליך הפיקוח שהיום מתבצע בסוף הקצה על ידינו. רק אז, במסגרת הזאת, אנחנו נוכל להבטיח את בריאות הציבור.

לי נראה היום שמהר מאוד הולכים להתיר את התהליך הזה לפני שדאגו באמת לכל הדברים האלה.

הבנו. חבר הכנסת שמו לי, לפני שאנחנו מסיימים, אתה רוצה לחדד את ההערה שלך? לא קיבלת תשובה.

כן. הממשלה גם יכולה להגיד את עמדתה בפעם הבאה, ברשותך. הממשלה הולכת כאן במתווה של חוק מקל וגזר. מצמצמים את הרגולציה או משנים את מודל ההפעלה של הרגולציה וזה כמובן מקל מאוד על החברות וזה בסדר גמור. אבל צריך להיות ברור, כמו באמריקה, שמי שמאבד את האשראי שם שהממסד נתן לו פעם אחת, חוטף נבוט אמיתי על הראש ולא נבוט בכאילו. ההרתעה צריכה להיות כאן הרבה יותר משמעותית.

אני יודע שתגידו לי הגיון החקיקה וההשוואה לענישה בחוקים אחרים וכל הטיעונים הרגילים, אבל אני אגיד לכם שלפני שבועיים עת דיברו בכנסת על יידוי אבנים, על החמרת ענישה למיידי אבנים, אף אחד בכנסת לא עניין אותו היכן זה מסתדר במארג החקיקה.

אני מבקש שההערה הזאת תילקח בחשבון. גם לשיטת הממשלה, אתם רוצים שההרתעה מול המפעלים תהיה גדולה מאוד.

בהחלט יש סעיפי ענישה או כמו שהגדרת אותם ושאלת לגביהם, אבל יש לזכור שכל מקרה מסוג זה יקבל עונש בצורה יום יומית ברגע שלא תונפק לו תעודה וטרינרית והוא לא יוכל להוציא סחורה מהמפעל. מכל שאר התעשיות, יש כאן עוד תוספת מאוד מאוד משמעותית. להפך, הממשלה לא מעבירה רק סמכויות אלא היא מושיבה איש פיקוח שהוא חלק בלתי נפרד מעבודה יום יומית של אותו מפעל. זה השוני.

תודה רבה. רבותיי, אני נועל את הישיבה. הישיבה תתחדש מחר יום רביעי, בין השעות 08:30 עד 11:00 וביום חמישי משעה 09:30 עד 16:00. תודה רבה לכם. צהרים טובים.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.