הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 71

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום שני, י"ג בחשון התשע"ו (26 באוקטובר 2015), שעה 9:15

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

מאיר כהן – מ"מ היו"ר

מירב בן ארי

אברהם נגוסה

טלי פלוסקוב

דוד ביטן

יעל גרמן

דב חנין

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

סא"ל דנה שטיינפלד - ראש ענף מזון, משרד הביטחון וצה"ל

רס"ן טובי הארט - סגן היועץ המשפטי, חיל הרפואה, משרד הביטחון וצה"ל

שחר פרלמוטר - עו"ד, משרד הפנים

אפרת אביאני - עו"ד, היועצת המשפטית, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

נעמי היימין רייש - מנהלת תחום בכיר רגולציה וחקיקה, הסוכנות לעסקים קטנים ובינוניים, משרד הכלכלה

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל - מנכ"ל שר, ייעוץ והדרכה בע"מ, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

מיכל נייגר פיטוסי - עו"ד, לשכת עורכי הדין

ענת פרידמן קולט - מנהלת שיווק וקשרי ממשל, לקט ישראל

ד"ר רוני סורקיס - וטרינר ראשי ומנהל רישוי עסקים, רשת שופרסל

ערן מאירי - עו"ד, יועץ משפטי, רשת שופרסל

ליעד גיל-הר - מנהל רגולציה, חברת תנובה

מרב דוד - מנהלת רגולציה, חברת תנובה

ד"ר דורון יקיר - וטרינר חברת טיב טעם הולניגס

ד"ר רוברטו דלה רוקה - וטרינר סטופ מרקט ושוק העיר

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון, סמנכ"ל פאמטקס בע"מ

אבשלום דולב
מומו נקווה

–
-

מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות
יושב ראש ארגון נכי ישראל

מנדי בלוי - הפרויקט לביטחון תזונתי, אשל ירושלים

חובב ינאי - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את לקט ישראל, תנובה ואסם

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

ישיבה שנייה שלנו היום. היום ה-26 באוקטובר 2015, י"ג בחשון התשע"ו והשעה כבר 09:13. הישיבה הקודמת הייתה קצרה והישיבה הנוכחית תסתיים בשעה 10:50.

אנחנו דנים בחוק המזון.

אדוני, אני רוצה להציע לפתוח הבוקר בהוראות התחולה שמופיעות בסעיפים 331 עד 333 להצעת החוק. הסעיף הראשון, 331, קובע שכל הוראות הפרק הזה והתקנות לפיו לא חלות על אדם שעושה את הדברים לצרכיו הפרטיים או המשפחתיים והכוונה לאדם שמכין מזון בביתו לבני משפחתו. זאת לא הסיטואציה שהחוק נועד לדרוש רישיון ייצור ולא הוראות אחרות, ואפילו לא האיסורים של סימן ב' עליהם דיברנו לגבי המזון הראוי למאכל, רקוב, חסר בו רכיב מהותי וכן הלאה.

הצטרפה אלינו חברת הכנסת טלי פלוסקוב.

סעיף 332 קובע שכל הוראות הפרק חלות על המדינה. בלי הוראה כזאת לא ניתן להטיל חובה על המדינה, הוראה מפורשת.

סעיף 333 מתייחס לתחולה על מערכת הביטחון.

331. תחולה

פרק זה והתקנות לפיו לא יחול על ייצור מזון, ייבואו או ייצואו או מכירתו אם עושה זאת אדם לצרכיו המשפחתיים או הפרטיים למעט ההגבלה על יבוא כאמור בסעיף 81.

זאת אותה הוראה לגבי הייבוא האישי שהיא כמובן במפורש נועדה לחול על ייבוא אישי ולכן היא גם מצוינת כאן במפורש.

לא מדובר על אדם שמתוך עיסוקו לצרכיו המשפחתיים עוסק במזון ואם הוא עושה את הפעולות לצרכיו הפרטיים, הפרק הזה לא חל עליו.

332. תחולה למדינה

פרק זה חל על המדינה.

לגבי סעיף 333, תחולה על מערכת הביטחון. הנוסח שהונח בפני הוועדה כלל שלושה סעיפים קטנים. הסעיף הראשון אמר שהחוק יחול על גופי הביטחון רק בהתאם לנוהל שיקבע את אופן יישום ההוראות שלו על גוף ביטחוני וקבע שהוראות הפיקוח לא יחולו על מזון שמיוצר או מוגש בגוף הביטחוני. סעיף קטן (ג) הבהיר שאנחנו לא מדברים על המזון שמצוי מחוץ לגופי מערכת הביטחון.

אנחנו קיימנו פגישה עם גופי הביטחון כדי להבין את תוכן הדברים וכרגע הנוסח שמובא כאן שונה במקצת.

333. תחולה על מערכת הביטחון

בלי לגרוע מהוראות סעיף 332, רשאי השר הממונה, בהסכמת השר, להורות בנוהל על התאמות ביישום הוראות פרק זה על גוף ביטחוני.

זאת אומרת, ברירת המחדל היא שהפרק הזה חל על גופים ביטחוניים אבל השר הממונה על אותו גוף ביטחוני יוכל בהסכמת שר הבריאות להורות בנוהל על התאמות ביישום לענייני רישוי ולעניינים נוספים בהם צריך התאמות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), הוראות סימן ט' וסימן משנה ב' לתת סימן ה' שבפרק ח' לא יחולו לגבי מזון המיוצר, מסופק ומוגש בגוף ביטחוני אולם השר הממונה, בהסכמת השר, רשאי להורות כי הוראות סעיפים אלה כולם או חלקם יחולו על גוף מהגופים הביטחוניים ככל שייקבע כאמור.

כאן אולי יהיה צריך לשמוע את ההבהרות. אנחנו קיבלנו הבהרות מגופי הביטחון ואני רוצה לבקש שהם יבהירו לגבי נושא הפיקוח. מה שמוצע כאן זה שהוראות הפיקוח נמצאות בשני מוקדים – בסימן ט' ובסימן ח' לגבי הנושא של הרופאים הווטרינריים בשווקים – לא יחולו על מה שמוגש ומיוצר ומסופק בגוף הביטחוני.

בסעיף קטן (ג) אנחנו מנסים ליצור את מערכת ההידברות בין הגוף הביטחוני לבין שירות המזון.

גוף ביטחוני ימסור למנהל שירות המזון דיווח על אירוע בריאותי חמור הקשור במזון בכפוף לכללי אבטחת מידע ובהתאם להוראות שבנוהל שיקבע השר בהסכמת השר הממונה.

שיקבע שר הביטחון בתיאום עם שר הבריאות.

להפך. שיקבע שר הבריאות. כאן הנוהל הוא הפוך. כאן הנוהל הוא באחריות שר הבריאות אבל לצורך זה דרושה הסכמה של השר הממונה, שר הביטחון.

השר הממונה על אותו גוף ביטחוני.

אם בנוהל הראשון עליו דיברנו היה שההתאמות שחלות בחוק, מי שמוליך את התהליך, מי שמודיע לשר הבריאות שאלה המגבלות בהן אני יכול להחיל את הוראות הפרק ומבקש את הסכמתו של שר הבריאות – שר הבריאות לא חייב כמובן להסכים ואפשר לנהל כאן משא ומתן אבל זה סדר הדברים. בנוהל של הדיווח, סדר הדברים הוא הפוך. השר שקובע הוא שר הבריאות והוא אומר איך הוא רוצה לקבל את הדיווחים ועל מה הוא רוצה להיות מיודע והשר הממונה יודיע על כך.

בסעיף זה – גוף ביטחוני, אחד הגופים המנויים בהגדרת מערכת הביטחון. השר הממונה ומערכת הביטחון כהגדרתם בחוק הגנת הסביבה (סמכויות פיקוח ואכיפה), התשע"א-2011.

אם אפשר לבקש ממערכת הביטחון להתייחס.

בסדר.

אני סגן היועצת המשפטית של חיל הרפואה, הפרקליטות הצבאית. חשוב לנו להבהיר שצה"ל באופן ספציפי אחראי על הבריאות של החיילים שלו מקצה לקצה. הבריאות של המזון היא רק פן אחד בתוך הדברים האלה. אנחנו מפעילים מערך מלא שכולל הכול כדי לפקח על המזון שמוגש לחיילי צה"ל ולוודא שהם יאכלו מזון תקין וחס וחלילה לא תיפגע בריאותם כי אז זה גם פוגע בכשירותם ואנחנו לא רוצים להגיע לזה.

הנורמות שקובע משרד הבריאות לגבי המזון שמוגש לחיילים כבר היום, עוד לפני החוק הזה, מיושמות בצה"ל באמצעות הוראות של קצין רפואה ראשי. למעשה הסעיף הזה גם קובע את זה. אנחנו מכפיפים את עצמנו לנורמות שקובע משרד הבריאות ויש התאמות.

בסך הכול נדרשות התאמות מסוימות בגופים הביטחוניים כדי לאפשר את ההחלה של החוק באופן מלא וזה נוהל שייקבע בהסכמה בין השרים. בנוסף, הצבא, כמו שאמרתי, מפעיל ערך פיקוח שלם ופנימי והוא הפעיל אותו עוד לפני הוראות החוק. גם במצב הנוכחי כיום לא משרד הבריאות בא ומפקח אצלנו אלא קציני בריאות הצבא והווטרינרים מפקחים אצלנו על המזון וזה יישמר כך.

זה שירות פנימי שלכם ולא מיקור חוץ?

זה לא מיקור חוץ. זה פנימי שלנו. יש מערך שלם, מלא ומקיף. גופים ביטחוניים שירצו בכל זאת את פיקוח משרד הבריאות, יוכלו ליישם אותו בהקשר הזה.

בנוסף לכל הדברים האלה אפשרנו את הפתח למקרים בהם יש אירועים חמורים ומשרד הבריאות יבקש מידע, אנחנו כמובן נמסור לו את המידע כפוף לכללי ביטחון המידע.

משרד המשפטים בודק כרגע לגבי סעיף 333(ב), לגבי כל סימן ט' שבעצם מוחרג ובעבר הוחרגו בו רק שני סעיפים. הם כרגע בחוץ בודקים את זה ומיד תהיה להם תשובה.

אמרו שאתה בא להודיע על משהו.

כן. אני מתנצל, אתמול לא הייתי. ההרחבה לכל הוראות הסימן, במקום ספציפית סעיפים 274 ו-276, אינה בעייתית ביחס לרוב הוראות הסימן שהן הוראות נלוות לא מהותיות יותר מדי, אבל לגבי סעיף 278, סמכויות האכיפה, ספציפית, לא במקרה לא החריגו את זה. זה קצת מורכב. אני יודע שבצה"ל יש את מצ"ח אבל ביתר הגופים אין מצ"ח וסמכויות האכיפה בגדול לא אמורות להיות מסויגות אלא הן אמורות לחול כמות שהן.

לכן המודל הוא להפנות ספציפית לסעיפי הפיקוח שם זה סיפור אחר וסמכויות חקירה, זה לא כל כך פשוט. אם יש חשד לעבירה פלילית בגוף, ובדרך כלל לא מסייגים את הסמכויות. אני לא מכיר מקבילה. התקשרתי למנהל המחלקה הפלילית וגם שם לא מכירים ומבקשים שאם אנחנו רוצים לשקול את זה, תנו להם זמן לעשות בדיקה בנושא.

אדוני, אני מציעה שנעשה בדיקה לעניין הזה לגבי הסעיפים כי יש עוד גופי ביטחון כמו שירות בתי הסוהר ומשטרת ישראל. רצינו לבקש להשלים את הנקודה הזאת ונחזור אליה בסעיף 278.

בסדר. יש לי מספר הערות כלליות. ראשית, אני שמח לציין ולראות שהולך להיות תיאום בלי כפילויות אבל חייב להיות תיאום יותר בין מערכת הביטחון, המערכות השונות, כי זה גם קשור למשטרה ולשירות בתי הסוהר, לבין משרד הבריאות. אני חוזר ואומר תיאום בלי כפילויות. לא להתחיל לעשות פיקוח על הפיקוח. זאת נקודה מאוד מרכזית. זה חסכון אבל תיאום אפשר לעשות ולדעתי הוא דרוש.

דבר שני. אני מבין שמערכת הביטחון לא יכולה לייבא דברי מזון שלא בתיאום עם מערכת הבריאות. נכון?

אם אנחנו מייבאים, אנחנו מייבאים מיבואן מורשה.

כאשר המערכת האזרחית בארץ מייצרת עבור צה"ל, היא ת"פ של מי?

של המערכת האזרחית. היא מבוקרת על ידי משרד הבריאות ומפוקחת על ידו. גם אנחנו מפקחים שם אבל הפיקוח הוא של משרד הבריאות.

זה ברור שהדברים האלה לא גורמים לחריגות. בסדר. האם יש מישהו שיש לו עוד הערות? הזדמנות שלכם המערכת האזרחית ללמוד על מערכת הביטחון.

אני רוצה להגיד שביקשנו לבדוק אפשרות שיהיה הליך של פיקוח בכפיפות לסיווג או בכפיפות למגבלות אחרות אבל הבנו מהצבא שיש לו מערכת מאוד מאורגנת וגם בשירות בתי הסוהר ראינו שיש מערכת מאורגנת. לכן קבע המודל הזה כפי שמופיע כאן.

מה זה אירוע חריג? יש לו הגדרה?

הוא ייקבע בנוהל.

ייקבע בנוהל המשותף. יש לוח זמנים לקביעת הנוהל? אפשר לקבוע מועד או תקופה? לפרוטוקול בלבד, המלצה. זמר, מה אתה אומר? כמה זמן זה יכול לקחת?

לי אין עמדה בנושא. צריך רק להבין שאלה נהלים עם כמה וכמה גופים וכל אחד הוא שונה מאוד.

לכן קבעתי את המועד לבד, בלי להתייעץ.

אני מציע אדוני היושב ראש שאנחנו נבחן את הסוגיה, נבדוק מה לוחות הזמנים הריאליים ובהתאם לכך נעדכן בהמשך.

מתי נקבל את ההודעה? כמה זמן ייקח לקבל את ההודעה על ההודעה?

כמו שאתה יודע, עד סוף שבוע הבא אנחנו צריכים לתת לך את כל התשובות לכל השאלות. עד עכשיו עמדנו במבחן הזה טוב ונשתדל לעשות כך בהמשך.

לכן אני חוזר על זה. עד שבוע הבא, כמו כל שאר ההתחייבויות שלכם. תודה רבה.

אתמול שמענו את הערת המשווקים לנושא רישוי העסק. הם טענו שלא צריך לדרוש מעסק שחייב ברישוי, גם לקבל את רישיון העסק. הם טענו שהנושא מאוד סבוך. לכן ביקשנו שיצטרף לדיון היום נציג של משרד הפנים ולצורך כך נמצא כאן עורך דין שחר פרלמוטר.

משרד הביטחון פינה לך את הכיסא.

ברשותך, אני אציג את מה שדיברנו אתו ואם יהיה צורך, כמובן שחר כאן כדי להשלים.

חשבתי שהתפקיד הוא הפוך, שמשרד הפנים מדבר ואתם משלימים.

במקרה הזה, זאת הייתה הבקשה. אנחנו מתנגדים למה שהוצע. יש הבדל מהותי בין להגיד שהיתר זמני אנחנו רואים אותו כרישיון עסק לעניין חוק זה לבין להגיד שמבנה בעל היתר לשימוש חורג שפקע ורישיון העסק פוקע יחד אתו, בכל זאת הוא יהיה בעל רישיון ייצור. מדינת ישראל צריכה לדבר בקול אחד, זה עושה לנו אחר כך בעיות בבית משפט כאשר קורה משהו באותו מבנה ואומרים שירות המזון נתן רישיון ייצור, אז חזקה שזה היה בסדר. מה, אלי גורדון נותן רישיון ייצור למקום שלא עומד וכולי?

יש גם הנחיית יועץ ויש גם פסיקה בנושא של מתי מותר לתת רישיון עסק למבנים שאינם עומדים בדיני תכנון ובנייה ואלה הם מקרים מאוד מאוד חריגים. הנחיית היועץ מבוססת על הדין ועל הפסיקה. אלה מקרים מאוד מאוד מצומצמים של זוטות ממש, של דברים שפשוט הם איזוטריים או מבנים שהוקמו לפני חוק התכנון והבנייה ואז רואים אותם כאיזשהו חריג. מבנים עדכניים, יכול להיות בהם סיכון בטיחותי, יכול להיות סיכון בריאותי ואין שום סיבה שמדינת ישראל לא תדבר בקול אחד. אם היא אומרת מצד אחד אני לא נותנת רישיון עסק לגוף הזה, אז להגיד שאני כן מוכנה לתת לון רישיון ייצוא.

בכל מקרה העמדה העקרונית שלנו בנושא הזה היא שגם אם ככל שצריך לחשוב על זה וכולי, מדובר ברפורמה ברישוי עסקים, זה לא קשור לחוק המזון והשאלה הזאת לא ייחודית לחוק המזון, הממשלה לא יכולה לפתוח אותה עכשיו אגב דיני חוק ההסדרים וחוק המזון, וככל שנדרש לחשוב מחדש על המקרים בהם אפשר לתת רישיון עסק למרות חריגות, אנחנו חושבים שזה לא המקום המתאים כי שוב, רישיון ייצור הוא לא חריג לשלל רישיונות אחרים שהממשלה נותנת בתחומים אחרים.

זה מספק אתכם?

לא.

נתחיל לפי הסדר.

כמי שמלווה הרבה עסקים בארץ, נושא אתרי בנייה הוא מאוד מכשיל. הרבה פעמים העסק נע במקביל על שני הנושאים האלה והיתר בנייה תלוי במדינת ישראל במינהל מקרקעי ישראל שדברים נתקעים אצלו שנתיים.

אתה ילד טוב כשאתה אומר שנתיים.

אני מנסה להיות אופטימי.

קחו את הדוגמה של דימונה. שבע שנים המתנה.

הדוגמה של דימונה, כבר מדברים עליה עשר שנים. אני מכיר אותה עשר שנים לפחות והיא תקועה. הרבה עסקים תקועים בנושא היתר ובנייה בגלל המינהל כשאין סיבה למנוע רישיון יצרן או רישיון עסק כי אף אחד לא יכול לטפל בהם.

מהנדס העיר לא יכול להביא אישור הנדסה לרישיון עסק.

לא. הוא לא יכול.

אחד הפרמטרים הוא אם יש חריגות ואין מה לעשות.

לא. הבעיה היא שיש חריגה. אם אתה רוצה לעשות שינוי ייעוד או שימוש חורג, עד שהמינהל לא מאשר את זה, מוציא שומה, יש הסכמה לשומה – אתה תקוע.

יש משהו באמצע. יש מה שנקרא רישיון זמני. ברישיון זמני, מהנדס העיר, אם עשית את כל התהליכים ומה שנשאר זה תהליך אחרון, חתימת מינהל, הוא יכול לתת אישור לרישיון זמני לשנה.

ואחר כך אפשר עוד להאריך.

אחר כך אפשר להאריך את זה בעוד חצי שנה.

נכון.

אם יאפשרו רישיון עסק ורישיון יצרן בלי פתרון החריגות, מה שאנחנו מכירים, בעלי העסק לא יעבדו ולא יטפלו בזה. אנחנו מכירים את העניין. אם לא עומד גרזן על הראש, לא עושים כלום. זה המצב. אני אומר את זה מתוך זה שהייתי ממלא מקום ראש העיר בראשון לציון ומחזיק תיק הנדסה ויושב ראש ועדת בניין ערים.

אני מסכים אתך אבל הרבה פעמים הדברים נתקעים במינהל.

אמרתי, במקרה כזה אפשר לתת הנחיה שבמקרה כזה שנשארים רק דברים טכניים וחתימת מינהל היא דבר טכני בעיקרו - - -

זה כסף.

אם זה בהתאם לכללים, אפשר לתת רישיון זמני. אפשר לתת הנחיה כזאת.

כשנותנים רישיון זמני, אנחנו רואים את זה כרישיון עסק לכל דבר ועניין.

נכון.

משרד הבריאות לא מוכן לקבל את זה.

לא. מקבלים רישיון עסק. הייתי ראש רשות וראיתי דברים.

אתה טועה. אפשר להוציא הנחיה.

מה פתאום דיון ללא שליטה? ראשית, הפרוטוקול מתקשה לעקוב, ושנית, זה לא מאפשר לי אפילו לברך את הצטרפותו של חבר כנסת מהסיעה שלך, חבר הכנסת אברהם נגוסה. ברוך הבא.

קראתי לו במיוחד אחרי שראיתי שיש רוב ל-כולנו.

עדיין אנחנו רוב.

אל תדאגי. קראתי לעוד אחד.

אם יורשה לי, מה שחברי הכנסת אמרו, זה נכון מאוד. אנחנו הגדרנו רישיון עסק לצורך חוק זה כרישיון, היתר או אישור לפי החוק וזאת כדי לכלול את כל סוגי האישורים. ברגע שנותנים לו אישור, גם אם הוא זמני, בהחלט אפשר לתת.

אבל בנוהל אתם צריכים לתת. האדם עשה את רוב התנאים להיתר, אז במקרה הזה אפשר לתת איזשהו אישור זמני.

אישור זמני ממשרד הבריאות?

לא. אישור מהנדס העיר, אישור זמני של מהנדס העיר ואז משרד הבריאות מקבל את זה כאישור.

חברת הכנסת יעל גרמן שלמרות שהיא מהאופוזיציה, היא כל הזמן בקואליציה של החוק.

אחרת באמת הם נתקעים. למשל, בנושא של שימוש חורג, אם היה פרסום ואין התנגדויות, אין סיבה לא לתת אישור זמני גם אם הוא לא עבר את כל התהליך. כדי להקל, אתם צריכים להיות יותר עם קומן סנס בעניין הזה כי אחרת באמת העסקים לא יוכלו להתקדם.

שחר פרלמוטר ממשרד הפנים.

היה והוועדה המקומית אישרה לרשות שהיא הרשות המקומית שהעסק עומד בחוק התכנון והבנייה, אם זה היתר זמני או לא, הוא מקבל. אם היא מאשרת את זה להיתר זמני, הוא מקבל היתר זמני. זה לפי חוק רישוי עסקים. אנחנו לא רואים מקום לקבוע הוראות שמתערבות ברישוי עסקים.

הנושא עלה ולכן אמרנו את מה שאמרנו.

כבוד היושב ראש, או שנכניס סעיף שאומר שבנושא של רישיון זמני אפשר להקל.

נאפשר לנציג משרד הפנים לסיים את דבריו.

השלמתי את דבריי.

אני רוצה להבדיל בין שני מצבים. האחד הוא לפני התחלת הבנייה וכאן לא מפריע לי שיחכו לכל האישורים הנדרשים. הבעיה היא כאשר הבנייה כבר הסתיימה ויש תיקונים והתיקונים לדעתי לא מהותיים ואז זה מתחיל.

כשהם בונים?

כן.

לא. המצב הוא לא כזה.

אני נותן לך את הדוגמה של דימונה. לא קיבלו אישור ממינהל מקרקעי ישראל, אין לי בעיה, שלא יתחילו לבנות למרות שזה הקפיא כמעט אלף מקומות עבודה בדימונה וזה לא מספר מבוטל. לפעמים אלה דברים שוליים, לא מקבלים את האישור הסופי של טופס 4 שהוא קושר למשהו אחר ואז מתחיל כל הפסטיבל כאשר משרד הבריאות לא יכול לאשר.

המצב הוא שונה. כאשר מדובר בבנייה חדשה, אתה לא יכול לקבל טופס 4 אם יש לך חריגות. אתה צריך להוציא על זה תכנית שינוים. אם אין טופס 4, אי אפשר לתת רישיון עסק גם אם מתהפכים עשר פעמים. כאשר יש בנייה קיימת ויש לך כבר טופס 4 ויש לך חריגה, אז הסיפור הוא שונה.

דוקטור סורקיס.

תודה. אני חושב שזאת תהיה טעות להכניס את הסעיף הזה כאן לתוך החוק הזה. בחוק רישוי עסקים מוגדרות מטרות החוק במפורש. יש כלים בחוק רישוי עסקים לאכיפה של ניהול עסק לא רישיון. אני חושב שכל הנוכחים כאן והעושים בדבר יודעים שבעיריות מסוימות יש פער בזמן של חידוש רישיון העסק שבו העסק פועל ללא רישיון עסק. העירייה יודעת את זה וזה מסיבות חלק אינטרניות בתוך העירייה וחלק שקשורות לגורמים אחרים, כאשר לצורך העניין זה יכול להיות יזם או בעל הנכס ממנו שוכרים את העסק והוא כרגע בדין ודברים עם מינהל מקרקעי ישראל או עם ועדה אחרת, ואז בעצם העסק הזה נשאר בוואקום. בשלב הזה הוא ללא רישיון עסק. בשלב הזה, לפי החוק הזה, העסק אמור להפסיק לקבל מזון לעסק שלו ולמכור מזון.

אני חושב שמי שצריך להיות אמון בעצם על הפתיחה או סגירה של העסק, זאת העירייה, זאת הרשות המקומית ובעצם לא מכוח החוק הזה אלא מכוח חוק רישוי עסקים. דרך אגב, יש גם טענות לגבי נושא של רישוי עסקים, האם זה היה נכון להכניס את חוק התכנון והבנייה לתוך רישיון העסק מכיוון שזה גורם למכשלות. אני חושב שבמקום שאנחנו מנסים היום לפשט מהלכים ותהליכים במדינה, אנחנו גורמים בעצם לתהליך נוסף שיקשה על העסקים ואני חושב שרצוי למחוק את הסעיף הזה מתוך החוק הזה. כפי שאמרתי, לחוק רישוי עסקים יש את הכלים שלו.

מה הכוונה למחוק את הסעיף? הסעיף שמתנה שיווק מזון ברישיון עסק?

כן.

הממשלה מתנגדת להצעה.

אם אין לך רישיון, איך אתה רוצה לקבל רישיון יצרן? אני לא מבין את זה. רישיון עסק זה כולל משרד הבריאות ועוד. יש הליך של רישיון יצרן ויש הליך של רישיון עסק.

סליחה אדוני, כאן לא מדובר על ייצור אלא מדובר על מכירה.

היית ברור. אנחנו נסכים בנקודה זאת. יש עוד מישהו שרוצה להתייחס?

קיבלת תשובה אמנם מהירה אבל קולעת מנציג משרד המשפטים. הממשלה מתנגדת לשנות את זה. נצטרך לדון במקום אחר בנקודה הזאת. אנחנו לא הוועדה הרלוונטית לשנות את החוק.

אני מבקשת להבהיר שאנחנו מדברים כאן על משווק שזה לא הליך של רישוי שנעשה מטעם משרד הבריאות אלא זה רק משווק שדווקא לא עובר תהליך רישוי במשרד הבריאות.

להפך. כל הרעיון היה לא לעשות כפל רגולציה אלא להישען על זה שיש לו רישיון עסק. עכשיו אנחנו גם נגיד שגם אם אין לו רישיון עסק, זה בסדר.

בכל מקרה זה לא רלוונטי אלינו אלא יותר רלוונטי לוועדת הפנים.

בדיוק.

אנחנו נמליץ ליושב ראש ועדת הפנים לחשוב על הנושא ואם הוא ימצא לנכון להביא את זה לוועדה שלו, הוא יעשה כן. תכינו לי נייר על הנושא הזה.

אתמול היינו בפרק שנוגע להסדרת עקיבות המזון. תת הסימן הזה מתחיל בעמוד 49. משרד החקלאות, רציתי לבקש הבהרה בנושא כיוון שקיבלנו כמה פניות שדיברו על הסוגיה של עקיבות מהמזלג לצלחת כפי שנאמר.

מהרפת לרפרפת. אני עולה חדש. אני רק ציטטתי אנשים חכמים יותר ממני.

אחר כך תסביר לי מה זה רפרפת.

אנחנו ניסינו להבהיר שבכל מקום שכתוב יצרן, יכולה להיות סיטואציה שאין יצרן כי מדובר במוצרים שהם או תוצרת חקלאית טרייה או מזון מן החי שהוא לא עובר תהליך ייצור ואז הבאנו בחשבון את האפשרות שיהיה כאן חקלאי במקור ולא יצרן. השאלה אם מקובל על משרד החקלאות ההסדר הזה.

הצטרף אלינו חבר הכנסת מאיר כהן.

אני הבנתי שעלה הצורך בהסברים לגבי המקטע של ייצור מזון וחומרי גלם למזון שבעצם החוק הזה שעכשיו הכנסת מחוקקת לא חל על הפעולות האלה, שאלה בעצם פעולות שנמצאות תחת האחריות הרגולטורית של משרד החקלאות. כדי לסבר את האוזן וכדי לתת מענה לטענות האלה, אני אסביר.

אכן יש חלוקת סמכויות בין משרדי הממשלה. משרד החקלאות אחראי לגבי מוצרים מן החי על כל השלבים של גידול בעלי חיים, כולל ייצור מזון לבעלי חיים שהוא חלק מהשרשרת הזאת. קוראים לזה פארם טו פורק וזה גם כלול בחוק לפיקוח על מזון לבעלי חיים שאושר בכנסת הקודמת על ידי הוועדה הזאת ואמור להיכנס לתוקף עוד מעט. בעצם הפיקוח מתחיל משלב המזון לבעלי חיים. החוק הזה קובע גם כללים בנושא עקיבות של חומרי גלם ומזון מעובד לבעלי חיים דרך ההזנה.

כאשר מגיעים לשלב המשק, בנקודה הזאת חלה פקודת מחלות בעלי חיים. זה חוק שהמטרה שלו היא לפקח על בריאות בעלי החיים גם בהיבט של בריאותם של בעלי החיים עצמם אבל גם בהיבט של בריאות הציבור. בפקודה הזאת נקבעות הוראות במגוון תחומים, בנושא של בקר, עופות, ניהול של משקים וגם בשלבים של התוצרת החקלאית כמו למשל טיפול בביצים. בעצם בנקודה הזאת, ברגע שהמוצר הופך ממוצר גולמי למזון שהוא באחריות משרד הבריאות, יש איזושהי חפיפה ואז מתחילה הרגולציה של משרד הבריאות.

אני רוצה לומר שבעצם החקיקה קיימת. המסגרת המשפטית לפיקוח ולקביעה של כללי העקיבות בשלבים שהם לפני השלב של החוק הזה קיימת. אנחנו גילינו שיש לנו חוסר מסוים בכל מה שקשור לסמכות לקבוע בתקנות הוראות על תיעוד ושמירת מסמכים. בעצם כדי לייצר את העקיבות, מה בעצם מייצר את העקיבות? התיעוד. התיעוד של המגדל, מהיכן הוא רכש את התוצרת, לאן הוא לקח אותה, איפה היא גדלה, באיזו חלקה, באיזה משק וכולי. כדי לקבוע בחקיקת משנה הוראות בעניין תיעוד ושמירת מסמכים, צריך הסמכה מפורשת בחוק. זאת ההנחיה מהשנים האחרונות של משרד המשפטים ולמעשה החקיקה שלנו, פקודת מחלות בעלי חיים, היא משנת 1985, הנוסח החדש שלה, ואנחנו ראינו צורך לתקן אותה וכבר הפצנו טיוטה של הצעת חוק לתיקון כדי שנוכל להשלים את ההוראות בנושא העקיבות שחסרות לנו בחלק מהמקרים.

זה לגבי מוצרים מן החי.

לגבי מוצרים מן הצומח. יש את החוק לפיקוח על ייצור הצמח משנת 2011, מה שנקרא חוק הסטנדרטים. החוק הזה חל על פירות וירקות טריים. גם שם אנחנו בתהליך של התקנת תקנות. גם שם אנחנו גילינו לצערנו שהחקיקה לא הייתה שלמה וחסר שם סעיף של סמכויות לקבוע הוראות בעניין תיעוד ושמירת מסכים וגם כאן אנחנו ניזום תיקון. בעיקרון המסגרת המשפטית הכללית קיימת. כמובן שמבחינה מקצועית משרד החקלאות מתואם לגמרי עם שירות המזון הארצי. בכל התחומים שיש חפיפה או השקה של התחומים, התיאום הוא מוחלט. יש לנו עבודה מתואמת למשל בתחום הביצים, על תקנות של סימון ביצים, כאשר בסופו של דבר הסימון על הביצה יהיה עד לרמת המשק, לא לרמת התרנגולת אבל עד לרמת המשק, דרך תחנת המיון אחורה. זה נושא שבהחלט בעבודה והוא במודעות כך שמהבחינה הזאת הוא מכוסה.

בעצם אנחנו נשארים כאן רק בשלב העקיבות, עד המקטע האחרון שאתם מעבירים את המוצרים לאחריות משרד הבריאות. זה דבר שיטופל על ידכם בחקיקה נפרדת ואנחנו רק מבהירים כאן שההוראות שמדברות על עקיבות יביאו בחשבון את המצב שבו מקור המזון, אנחנו מחפשים את מקור המזון, את מי שקיבל ממנו עוסק במזון את המזון, והוא יכול להיות גם החקלאי.

בוודאי. להבנתי, מכיוון שעוסק במזון הוא גם משווק ומשווק הוא גם מוביל, אין צורך כל כך לכתוב חקלאי או מגדל.

בסדר. אנחנו רק צריכים להביא בחשבון שלא תמיד הוא יצרן בחוק הזה.

לא. הוא לא יצרן במובן של החוק הזה.

ואת הנושא של מהחווה עד המזלג, זה נושא שתטפלו בו.

נכון. זה מטופל בחקיקה שלנו וההשקה מתואמת בתקנות שמתואמות בין המשרדים. הפרטים מתואמים בין המשרדים.

לא נרחיב כרגע את הצעת החוק בנושא הזה.

אי אפשר להתייחס רק לקשר בין החקיקה הראשית שאנחנו עושים כאן לבין החקיקות של המשרד?

נכון, אנחנו עושים אבל זה בעיקר רלוונטי - - -

ודאי יש קשר ביניהם.

יש. יש כמה תיקונים עקיפים.

השאלה אם יהיה נכון עכשיו לעשות.

לא עכשיו. כדאי שנרשום שיש צורך לעשות זאת.

לוודא שהשלב הזה, נעשה גם בו תיקון.

קודם כל, אני מברך על מה שאפרת אמרה כרגע בנושא של החלוקה בסמכויות ופיקוח בין מה שנקרא, ואני הזכרתי את זה באחת הישיבות הקודמות, בין הצד שנקרא בשדה – וזה לא משנה כרגע אם זה הצד הצמחי או הצד מן החי – כאשר על הקטע הזה צריך להיות אמון משרד החקלאות על שתי זרועותיו, המחלקה לפיקוח על הצומח, ואולי אני לא מבטא נכון את השם, והשירותים הווטרינריים והיצירה הברורה של החציצה בשער המפעל המעבד שהחל מאותו רגע ועד למזלג – שזאת תפיסה מאוד מקובלת בכל העולם, תפיסת הבטיחות מהשדה, והשדה יכול להיות שדה צמחי של עגבניות, מלפפונים או פלפלים וכולי, והצד האנימלי, הצד מן החי שיכול להיות דג, ביצה, חלב וכולי. הצד הזה, השדה, חייב להיות ברור והצד הזה צריך להיות מפוקח על ידי משרד החקלאות. נקודת המעבר בין חומר גלם בשדה לבין חומר גלם שהופך להיות במפעל חומר גלם לעיבוד שעליו יש תהליכי עיבוד, מתווספות תוספות שונות וכולי, שהוא הופך להיות מוצר מזון ועד לצרכן הסופי, שזה יכול להיות ברשת השיווק או במסעדה או אצל הצרכן בבית, כל השרשרת הזאת – חייבת להיות חציצה ברורה בין שני הגופים, משרד החקלאות ומשרד הבריאות.

אני רוצה להבין מהדברים שאתה אומר. ברגע שמגיע הבשר לאטליז, משרד החקלאות כבר לא נכנס. נכון?

הבשר המעובד?

המופשר.

זה משרד הבריאות.

רק שנדע. יש גבולות ברורים.

הם מופיעים בהגדרה ייצור. יש לך את חלקה הראשון של ההגדרה שאומרת מה הן פעולות ייצור ואחר כך יש את חלקה השני של ההגדרה והיא מונה פעולות רבות שלמרות שהן טיפול בדבר שהופך למזון, זה לא לק מפעולת הייצור. הוא לא במקטע בו זה עוסק.

אנחנו עדיין נמצאים בפיקוח כפול של שתי רשויות במפעלים מסוימים, גם אלה וגם אלה, על תהליכי הייצור. הנושא הזה חייב להסתיים משום שהוא מהווה הכבדה גם כנטל רגולטורי על המפעלים.

מישהו יכול לאשר את מה שאומר זאב, שיש פיקוח כפול בתוך המפעל?

זה נכון. יש מפעלים מסוימים וזה בעיקר קיים במפעלים של ייצור מוצרים מן החי שזה אומר בתי שחיטה ובתי מטבחיים.

גם החוות.

אני אספר את מה שאני יודעת ואחר כך אתה תוסיף.

בסדר גמור. סליחה.

בשלב השחיטה וכל מה שמתרחש בבית השחיטה או בבית המטבחיים, הוא באחריות השירותים הווטרינריים במשרד החקלאות מכוח פקודת מחלות בעלי חיים. מה שקורה אחרי השחיטה זה פירוק בדרך כלל ואחר כך מבוצעות פעולות נוספות. יש שרשרת של פעולות שדוקטור ינון יודע עליהן. פירוק שמתבצע בבית מטבחיים הוא עדיין באחריות בית המטבחיים, אבל כאן בדיוק מתחיל - - -

לא, אחריות של איזה משרד?

של משרד החקלאות. כאן בדיוק מתחיל להיטשטש הגבול. מכיוון שפעולות מסוימות, גם משרד הבריאות תופס אותן כפעולות ייצור שיש לו לגביהן סמכות, היום לפי צו הסחר במזון, ובאמת יש חלק מהמפעלים שהם נמצאים תחת כפל פיקוח וזה אחד הדברים שאנחנו ניסינו לפתור במסגרת הצעת החוק. אני מודה, זה מורכב וזה לא פשוט.

למה זה מורכב? כל עוד הבשר לא יצא מבית המטבחיים, זה משרד החקלאות, וברגע שהוא יצא מבית המטבחיים, משרד הבריאות. זה פשוט.

באמת אחת המשימות שהצבנו לפנינו היא לבוא עם הסדר שמסיים את הסוגיה הזאת לדיונים האלה כאן.

למה לא לפתור את זה השבוע?

כן. אתמול בלילה ישבנו.

אנחנו קובעים שאתם מוצאים פתרון שלא תהיה כפילות במקומות מסוימים בין משרד החקלאות ומשרד הבריאות ועד סוף השבוע אתם מביאים פתרון לפרידה בין שני המשרדים בשמחה ובהסכמה.

אני מקווה מאוד.

אדוני, כאשר אנשי המשרדים אומרים אני מקווה, תדע שלא יביאו את זה השבוע.

אז אנחנו נקבל החלטה משלנו. זה בסמכותנו.

אתה צריך להגיד להם באיזה יום הם מביאים את זה.

אני אומר, עד יום חמישי. עד עכשיו הם עמדו בהתחייבויות ואני חייב לומר את זה. הם עובדים קשה מאוד אחרי התכנסות הוועדה. באמת, אני אומר את זה בלי שום ציניות. אני מוריד את הכובע בפניהם כי אני יוצא מכאן בשעה 4:00 והם יוצאים ב-8:00 בערב.

יהיה פתרון?

יש כבר טיוטה.

אפרת ציינה ובצדק שאנחנו עומדים - והצהרנו את זה כאן בוועדה בתחילת הדרך, לאחר הערות התעשייה שהושמעו כאן בתחילת הדיונים - ומנסים לתת מענה גם לסוגיה הזאת בתקווה שגם נצליח להביא פתרון אבל פתרון כרגע לא במסגרת חילוקי דעות בין משרד הבריאות למשרד החקלאות.

אל תפתרו את כל בעיות העולם.

לא. אין לנו גם כוונה לעשות זאת. הנקודה היא שיש יותר מדי משימות ותמיד יש תעדוף. במסגרת התעדופים כרגע אנחנו רוצים קודם כל לתת מענה לדברים נוספים.

אם לא תצליחו עד יום חמישי, אנחנו נעשה את זה בשבילכם.

לנו אין עם זה בעיה.

אני מבקש שוב את זכות הדיבור. אני מחדד את דבריה של אפרת ואני אומר שהיוצאים מן הכלל שהיא תיארה, הם רק צריכים להוכיח את הכלל ומוכיחים את הכלל. אני לא בא בטענה לגבי בית שחיטה שהוא מפרק בשר וכולי, אלה דברים פשוטים, אלא אני מדבר על מחלבות ומפעלים לעיבוד בשר. כלומר, נקניק, נקניקיות, פסטרמה וכולי. מחלבות שרוצות לייצא, עומדות תחת פיקוח קפדני והפיקוח הוא כפול ומסרבל ומייקר, והכי גרוע, מקבלים הוראות סותרות משני הגופים הרגולטוריים. קשה לחיות באותו מפעל עם שני גופים מפקחים.

הבנו. אתה חי את זה כל החיים ברציפות. כל הכבוד.

אלי, רצית עוד הערה?

כבר בוורסיה הזאת נתנו ביטוי לכפל מצד אחד והיעדר פיקוח מצד שני. מה שכרגע מדובר עליו זה לתת כאן עוד פן אחד נוסף שכפי שכבר נאמר, יש כבר התחלת דרך בין שני המשרדים ומקווים שעד סוף השבוע נצליח.

יופי. אם כן, יש כוונות טובות.

מבחינת זאב, זה ברור לו שכאשר הוא אומר שיכולות להיות דרישות סותרות של שני גופים, צריך להבין שגוף אחד מפקח בהתבסס על חקיקה של מדינת ישראל, קרי, שירות המזון במקרה הזה, והגוף השני של שירותים וטרינריים מוסמך למעשה להיות גוף שמפקח מטעם מדינת ייצוא שקובעת דרישות משלה. מטבע הדברים מעת לעת, לא תמיד אבל מעת לעת, יתכן מאוד שתהיינה דרישות שונות כי הדרישות הן של מדינת יעד.

אני לא מקבל. הם מתערבים גם בייצור המקומי.

לא נהפוך את הדיון הזה שהוא חשוב. תבואו אלינו עם הצעה קונקרטית שלוקחת בחשבון את כל ההיבטים ואת כל הבעיות שהעליתם.

אני רק רוצה להזכיר את מה שאמרתי כבר כמה פעמים סביב השולחן. הגיעה העת להקים את רשות המזון שתמנע את כל הבעיות האלה שאנחנו רואים לאורך כל הדרך.

אני כבר הצהרתי בפניך שאני מוכן, אחרי שנסיים את התקציב.

אני חוזרת על זה כדי שזה ישב עמוק.

אני מסכים אתך. נעשה את זה אחרי שיאושר התקציב לשנתיים הקרובות. אנחנו רושמים מאוד ברצינות את הודעתה של חברת הכנסת יעל גרמן.

אדוני, אנחנו נחזור לנוסחים ונמשיך עם סעיף 164. אנחנו בתת סימן ג', עמוד 52, תקנות לעניין מכירת מזון. כזכור, דנו בדברים האלה ואנחנו רק חוזרים ומעירים את הדברים בהם נעשה שינוי. בדיון שהתקיים, סוכם שההחלטות בסעיף הזה, התקנות שיותקנו לפי סעיף 164 – סעיף 164 הוא סעיף לעניין תקנות – יותקנו באישור הוועדה.

תיקון נוסף שחל כאן הוא שהנושא של העיצום, מה שמופיע כאן בפסקה (7), נמצא כחלק מהסדר הייצוא שקראנו אותו אתמול ולכן הפסקה הזאת נמחקת.

בנושא של חובות משווק מן האזור. יש הוראות שכבר נכנסו וכבר התייחסנו אליהן. בסעיף קטן (ג) לסעיף 167, אנחנו הרחבנו להוראות – תת סימן זה לא יחול על הבאה מן האזור של מזון שיוצר על ידי בעל רישיון ייצור או יובא על ידי יבואן רשום – כדי להבהיר שכאשר המקור של המזון הוא באמת מי שיש לו רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום, ההוראות המיוחדות לגבי משווק מן האזור לא חלות עליו והן לא נדרשות באותו מקרה.

אנחנו יכולים לעבור לסימן הבא, סימן ו', לעניין הסדרת אחסנה והובלה של מזון הטעון טמפרטורה מבוקרת. כאן היו כמה וכמה שינויים. עמוד 55. בעקבות הדיון שהתקיים כאן בנושא הזה, עלו טענות – הובאה דוגמת הטורטיות לגביהן קובעים טווח טמפרטורות של בין 15 ל-20 מעלות או טמפרטורת חדר - לפיהן טמפרטורה מבוקרת, כל טווח טמפרטורות שהוגדר, זאת הוראה רחבה מדי. בהתחשב בזאת, הפתרון שהציע משרד הבריאות הוא שתהיה הבחנה בין טמפרטורה מוגדרת שהיא כל טמפרטורה שהוגדרה - זה יכול להיות כל טווח טמפרטורה שהוגדר – לבין טמפרטורה מבוקרת שזה מונח שיישאר מיוחד למקרה שקביעת הטמפרטורות נעשית בחקיקת המזון. אלה יכולות להיות טמפרטורות של שמירה בקור, כמו שקבוע לגבי מוצרי חלב - - -

זה לא סותר את הקונפליקט בין הוראות היצרן לאיזה מחיר? זה אותו הדבר.

לקונפליקט מצאנו פתרונות נקודתיים בכל מקום ומקום אבל זה אומר שרישיון אחסנה – אנחנו מיד נעבור ונראה בסעיפים עליהם נעבור אבל עכשיו זה מופיע כאן בהגדרות, בנוסח שבפניכם ובעמוד 3 יש שתי הגדרות שנוגעות לטמפרטורה. טמפרטורה המוגדרת היא אותה הגדרה שהייתה כבר קודם. אנחנו מדברים על טמפרטורה שהוגדרה לעניין תנאי הייצור והאחסון וההובלה ובכלל זה בהוראה כי הטמפרטורה של מזון לא תעלה על טמפרטורה מסוימת או לא תפחת מטמפרטורה מסוימת או קביעת טווח טמפרטורות למזון מסוים ויכול שתקבע לו טמפרטורה שונה לייצור, לאחסון או להובלה וכן למזון עצמו, לסביבתו.

זה אומר מהי בכלל קביעת טמפרטורה. זה הדבר הכללי. לעומת זאת, טמפרטורה מבוקרת, מה שמופיע בהגדרה מעליו, טמפרטורה מוגדרת שנקבעה בחקיקת המזון והיא זאת שתיצור את החובה לקבלת רישיון אחסנה ורישיון הובלה.

בקיצור, היא עולה על הוראות היצרן.

הוראות היצרן כפופות לה.

אם אנחנו מדברים על הוראות היצרן, אני רוצה להזכיר שההגדרה של הוראות היצרן מופיעה בעמוד 11. "הוראות היצרן – התנאים שסומנו על גבי המזון או אריזתו או על ידי בעל רישיון היצרן או בעל תעודת היבואן הרשום לפי העניין, לרבות לעניין אחסון, הובלה וטמפרטורה מוגדרת". זאת אומרת, אלה ההוראות שצמודות באיזושהי צורה למזון. הן לא יכולות לבוא במסמכים נלווים אלא הן צריכות להיות צמודות למזון כדי שאפשר יהיה להתייחס אליהן וכך אנחנו גם מצמצמים את חובת כל העוסקים במזון כשאנחנו אומרים להם שהם חייבים להתייחס להוראות היצרן ולא סתם צריכים לדעת על הוראות היצרן שנמסרו באיזה מסמך נלווה. מה שאתם רואים על המזון, זה מה שיקבע ויחייב. זה גם במענה להערות של איגוד לשכות המסחר.

בקטע של טמפרטורה מבוקרת, טמפרטורה מוגדרת, זה יהיה תקף גם לנושא של מזון רגיש ומזון רגיל בייבוא? כי זה יוציא הרבה מוצרים שהיום מהווים מזון רגיש כמו שוקולד שמובל בעשרים מעלות ואין דרישה חוקית לתנאי ההובלה האלה.

לא עשינו הבחנה. אין הבדל.

התשובה היא כן. אז זה יפשט מאוד. תודה.

לגבי ההגדרה של טמפרטורה מבוקרת, זאת שבחקיקה . בשביל האפשרות שבחקיקה יקבעו טמפרטורה מבוקרת, למשל איזשהו טווח שייחדו אותו לפעילות ספציפית, זאת אומרת, נניח יגידו שמוצר כזה וכזה, ההובלה שלו צריכה להיות בין ארבע לשמונה מעלות, אבל אני רוצה שיוכלו בחקיקה להגיד שהדרישה שלנו היא אך ורק למקטע של האחסנה או אך ורק למקטע של ההובלה או אך ורק למקטע של השיווק. אני חושש מצב שבו אתם תגדירו ביחס לאיזשהו מזון שאחד מהמקטעים האלה נדרש לטמפרטורה מבוקרת ואז זה ישליך על כל המסלול. אני רוצה שכן תהיה לכם את הסמכות, במידה ותחליטו שזה נכון, לתת בהוראה גם סייגים.

בהגדרה של טמפרטורה מוגדרת כתוב שאפשר לקבוע למזון ולסביבתו.

אני מדבר על הטמפרטורה המבוקרת, על זאת שבחקיקה.

היא אומרת טמפרטורה מוגדרת שנקבעה בחקיקת המזון ואז ממילא, כמו שבטמפרטורה מוגדרת יש לך את כל המגוון - - -

היא תידרש לרישיון. אני מדבר על הרישיון שנדרש לרכב ההובלה. נניח שהרכב מוביל מזון שמשרד הבריאות החליט שהמשווק צריך לשים אותו בין ארבע לשמונה מעלות ואני סתם זורק מספר. ברגע שהוא קבע את זה, אפילו אם מי שקבע את זה, משרד הבריאות, אמר שההובלה מבחינתי, זה לא נורא שהיא תהיה ברכב בלי רישיון, היא פותרת. יכול להיות שזה לא יקרה אבל היא פותרת. אם זה יקרה, אני רוצה שתהיה אפשרות למי שקובע את הטמפרטורות להגיד שהוא רוצה שזה יחול על המכירה והוא לא רוצה שזה יחול על המקטע של ההובלה כי אני לא רוצה להטיל עליהם את העלויות של רישיון הובלה וכל מה שנלווה לזה.

מי מונע מהם לקבוע את זה?

זה מונע. אני אסביר למה זה מונע. זה מונע כי הסעיף שמתייחס לרישיון הובלה אומר שכאשר נקבעה בחקיקה טמפרטורה מבוקרת, אתה חייב רישיון.

אני רוצה להבין. במפעל אתה מביא את המזון לטמפרטורה מסוימת.

כן.

אצל המשווק אתה מביא לטמפרטורה מסוימת.

כן.

באמצע אתה יכול לא?

יכול להיות שבגלל העלויות.

זה נראה הגיוני במזון?

יכול להיות שיגידו שזה לא נורא אם עכשיו זה שעתיים בהובלה.

לא. אתה יודע כמה אני מעריך את ההערות שלך, אבל הפעם אני לא מסכים.

אני מסכים עם היושב ראש. גם אני מתקשה לראות אבל בכל מקרה אני גם לא רואה מניעה אם משום מה יבחרו בעתיד לעשות את זה. הנוסח בעיני סובל את זה והכול בסדר.

הערה אחת. טמפרטורה מבוקרת צריכה להיות כפי שנקבע בחקיקת המזון או לפיה, כדי לא לחסום לנו את האפשרות.

בסדר. אפשר להתקדם, ברשותכם.

אנחנו בסעיף 174, עמוד 55. "חובת רישוי להובלה או לאחסנה של מזון בטמפרטורה מבוקרת. לא יעביר אדם מזון הטעון הובלה בטמפרטורה מבוקרת ולא יאחסן אדם מזון הטעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת אלא אם כן הוא עומד בדרישות החלות עליו לפי חקיקת המזון ומתקיימות לגביו הוראות פרק זה".

כאן נשאר המונח טמפרטורה מבוקרת אבל השתנתה משמעותו. אם קודם דובר על טמפרטורה מבוקרת שיכולה הייתה להיקבע בהוראות היצרן, כאן אנחנו אומרים טמפרטורה מבוקרת – מי שחלות עליו כל הוראות החלק הזה וזה מי שחקיקת המזון חייבה אותו בטמפרטורה המבוקרת.

בסעיף 175(1) אנחנו אומרים: רישיון הובלה שניתן בידי רישיון ייצור, מנהל שירות המזון או רופא מחוזי הוא נותן הרישיון. כך נאמר בדיון הקודם.

בסעיף 176 איחדנו את הנושא של שני הרישיונות יחד. זה עניין נוסחי.

אנחנו עוברים לסעיף 178 שחל בו שינוי בעקבות שינוי ההגדרות. רישיון אחסנה. נקבע בחקיקת המזון כי מזון טעון אחסנה בטמפרטורה מבוקרת לא יאחסנו אדם אלא אם כן הוא בעל אחד מרישיונות אלה לפחות.

מדובר בבית קירור, אם אלה ביצים שצריכה להיות טמפרטורה של עשרים מעלות, כך שמענו ממשרד הבריאות.

עד עשרים מעלות.

האחסון שלו צריך להיות בטמפרטורה מבוקרת ועל ידי בעל רישיון. גם כאן אנחנו מדגישים שמי שנותן את הרישיון, הוא נותן רישיון הייצור.

סעיף 179 חובר יחד עם סעיף 176 ולכן הוא מתבטל.

בסעיף 180(2) הוספנו את המטבח המוסדי.

למה את פוסחת על 180?

אלה הערות נוסחיות, חוץ ממה שאמרנו, 180(2), בו הוספנו את המטבח המוסדי בעקבות מה שנאמר כאן.

למה? ב-180 יש לך את ההחרגה, כאשר על אף האמור בסעיף 178, לא יידרש רישיון אחזקה. זה סעיף חשוב.

זה סעיף חשוב מאוד. הקראנו אותו. אנחנו כבר עברנו על כל הסעיפים האלה ועכשיו אנחנו רק מציינים את התיקונים.

התיקונים לתיקונים.

גם בסעיף 181 הבהרנו שוב מי הגורם שנותן את הרישיון. נותן רישיון ייצור, אלה אותם גורמים ולכן אנחנו נעזרים בהגדרה הזאת. כזכור, ההתייחסות להדבקת תווית, היא לא רק על גבי מזון מיובא למרות שזה המקרה השכיח שקיים היום בנושא הזה.

אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסימן ז', הוראות כלליות לעניין יצרן, יבואן או משווק. אנחנו בסעיף 183(א), עמוד 57. אתמול דיברנו על כך שהורדנו את סעיף 164.

חברת הכנסת יעל גרמן, אני רוצה לציין שלמרות שלא היית כאן בדיון ביום חמישי על מערכת הבריאות הציבורית, הרוח שלך הייתה כאן. הייצוג שלך היה מאוד חזק.

תודה.

כפי שהסברנו אתמול בדיון בסעיף 154, אמרנו שיש כמה הוראות שמתייחסות לחובה לשמור מזון בהתאם להוראות היצרן. יש הוראה כזאת בסעיף 36 ויש הוראה כזאת בסעיף 154 שאתמול דנו בה. הסעיף יימחק אם יתקבל כאן התיקון הזה שאנחנו מציעים עכשיו. הייתה הוראה נוספת בסעיף 184. ההוראה בסעיף 184 אמנם התכוונה להתייחס לטמפרטורה מבוקרת, אבל אפשר היה ללמוד ממנה שהיא מתייחסת גם להוראות אחסנה אחרות שמופיעות בהוראות היצרן.

לכן, כדי להסדיר במקום אחד את כל ההוראות, אנחנו מציעים את סעיף 183(א) שיאמר: "קיום תנאי היצרן או היבואן: העוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות או תנאים לעניין אחסון והובלה והכול בכפוף להוראות שנקבעו בחקיקת המזון". זאת אומרת, אנחנו מדברים על הוראות וזה יכול להיות לא להחזיק בשמש וזה יכול להיות לא לשים על הרצפה והוראות שונות. אלה גם ההוראות של טמפרטורה מבוקרת אבל להם יוקדש סעיף 184 אלא אם כן יש חלופה ניסוחית להצמיד הכול לכאן, אבל אנחנו לא נתעסק כרגע בשאלות הנוסח. המהות, כרגע סעיף 183(א) מתייחס לכלל ההוראות.

סעיף 184 מדבר על מזון שנקבעה לו טמפרטורה מוגדרת. בכותרת צריך להיות כתוב טמפרטורה מוגדרת והוראתו תהיה כלהלן:

"מבלי לגרוע מהוראות סעיף 183(א) – שזאת החובה לשמור את כל המזון בהתאם להוראות, להחזיק אותו בהתאם להוראות היצרן או היבואן ואני מזכירה שכאן אנחנו מדברים על הוראות שחלות על כל עוסק במזון, גם על המשווק גם על היצרן וגם על היבואן – יחולו לגביו הוראות אלה:

יבואן, יצרן, משווק גדול, מוביל או מאחסן יחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

משווק שאינו משווק גדול, יחולו תנאי אחזקה בטמפרטורה מוגדרת בהתאם להוראות היצרן אלא אם כן הורה לו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו אחרת בהוראה פרטנית".

מבטלים את המחיקה.

מבטלים את המחיקה ב-184. חשבנו לעשות נוסח שירכז הכול בסעיף 183 אבל אני מקווה שהוועדה באמת מסמיכה אותנו כי נצטרך כאן הרבה עבודת ניסוח אחר כך.

אנחנו סומכים עליכם.

אני מקווה שהוועדה מסמיכה אותנו לעשות אחר כך את כל תיקוני הניסוח הנדרשים כי יהיו לא מעטים.

בכל מקרה, בסוף יגיע הניסוח הסופי ואז מי שרוצה להעיר, יוכל להעיר.

אני לא בטוחה שזה יוכל להיעשות בפרק הזמן שלפני ההצבעות.

לא. אנחנו מאמצים את ידיכם. זמר, אנחנו מטילים עליך משימה, ללוות את היועצת המשפטית שלנו ולהגיע למסמך סופי.

גם משרד הבריאות כמובן.

הצטרף אלינו חבר הכנסת דב חנין. אני מברך אותך.

נשארת ההבחנה בין משווק, מוביל, מאחסן, יצרן ויבואן שפועלים לפי הוראות היצרן ומשווק שאינו משווק גדול מחזיק את המזון בהתאם להוראות היצרן. זה הגורם שמשפיע אלא אם כן מנהל שירות המזון הורה לו. הוא רואה את המוצר שבפניו ולפי זה הוא פועל. כמובן שההוראה הזאת חלה גם על היצרן לגבי חומרי הגלם שנמצאים אצלו, לגבי מזון שהוא מחזיק לפני תהליך הייצור.

שאלת הבהרה לגבי כל הנושא של רישיון הובלה ורישיון אחסנה. האם כולם כפופים לסעיף הכללי שמדבר על המנגנון של התליה, הגבלה, צמצום פעילות וכולי? כמו ברישיון ייצור ורישיון ייבוא? ואיפה נעשה הלינק?

בסעיף 182 זה מוחל ויש הוראה דומה לגבי רישיון הייצור. החילו עליהם את הסעיפים המתאימים. שם היה שינוי לפיו רישיון ההובלה הוא לחמש שנים.

מה ההחלטה לגבי סתירה בין חקיקת המזון להוראות היצרן?

החוק גובר.

אנחנו אומרים שהוא מחזיק את המזון בהתאם לתנאים לפי הוראות היצרן אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון. זאת אומרת, חקיקת המזון גוברת בסופו של דבר. זאת ההבחנה לגבי סוגי המשווקים. משווק גדול יכול כמו יצרן, יבואן וכל האחרים לדעת מה מחייבת אותו חקיקת המזון.

באותו נושא. סעיף 182 אליו הפנית אותנו, כולל רק רישיון אחסנה.

כן. הם צריכים להיות מאוחדים בסעיף אחד, אלא שלגבי רישיון הובלה, כמו שאמרנו, יש חריג לגבי משך השנים בהן תקף הרישיון ולכן הם פוצלו.

אני מבקש להבהיר, בדיוק לנוכח מה שאמר אדוני היושב ראש, לגבי הוראות החוק והוראות היצרן. הוראות החוק גוברות על הוראות יצרן שמהוות רף מקסימום אבל בוודאי שאם הוראות היצרן מוסיפות על הוראות החוק, הוראות היצרן חלות. אתה אומר שאתה רוצה טמפרטורה של עשרים מעלות, היצרן אומר שהוא רוצה רק 15 מעלות, מה שמחייב אלה ההוראות. מבחינה חוקית אתה לא צריך לאכוף.

הוראת יצרן לא צריכה לחרוג.

לא צריכה לחרוג אבל היא מחייבת. אדוני היושב ראש, אני מזכיר את הדוגמה כאשר דיברנו על טורטיה. אם היצרן מבקש משהו, אדוני היושב ראש אמר שאין סיבה שהצרכן יקבל מוצר נחות אם היצרן הורה שכך צריכים לשמור. צריך להבהיר שהוראות היצרן אמנם לא גורעות מהוראות החוק, אבל במקום שהן מיטיבות עם הצרכן, כל השרשרת איננה משוחררת מההוראות הללו.

למעשה בנוסח שאומר אלא אם כן נקבע אחרת.

ברשותכם, אני רוצה להבין מה אמר זאב. מי קובע מעל למה? הוראות משרד הבריאות?

מי שקובע זה היצרן והוא לא יכול לקבוע הוראות שהן פחות מאשר הוראות החוק.

אני חושב שזה ברור.

יש כאן שני מצבים. יש כאן מצב שהוראות יצרן הן למעשה מחמירות יותר מהוראות החקיקה. זאת אופציה אחת. יש את האופציה השנייה לפיה הוראות היצרן הן פחותות אבל הן לא יכולות להיות פחותות מהוראות החקיקה.

למה לא? מה אכפת לך?

לנו אין מניעה. לכן, נעה, כמדומני הנוסח הוא בכפוף להוראות החקיקה.

נקשיב לעוד דעה.

אני יועץ בכיר בתחום המזון. אני מסכים עם מה שנאמר אבל צריך לזכור שלמשל בעניין של הטמפרטורה שאם נגיד יצרן מחר רוצה להוביל ביצים, והיום על פי החוק עשרים מעלות והטמפרטורה המתאימה היא 12-14 מעלות והוא רוצה להביא בארבע מעלות, הוא פוגע בסחורה ולא משפר אותה. לפעמים יש גבולות תחתונים שאסור לעבור אותם. לכן הנוסח בכפוף להוראות החקיקה נותן מענה.

אם אומרים בכפוף, יכול להיות שאנחנו לא מאפשרים ליצרן לשמור על הוראותיו.

אם הוא רוצה לתת יותר.

לפעמים היותר טוב הוא האויב של הטוב ואפילו של המצוין.

זאת הסיסמה של תנובה?

כן. אני אסביר למה. אני אומר למה אנחנו עלולים להגיע אם הוועדה תקבל את המלצתו של זאב. כאשר מסומן על שקית חלב לשתייה לשמור בארבע מעלות צלזיוס או במקרר, זאת המלצה לצרכן הסופי כדי שהמוצר יגיע לסוף חיי מדף בצורה האופטימלית ולא מקולקל. יחד עם זאת, החוק מאפשר הובלה של החלב הזה בדרכי השיווק בטמפרטורה של שבע מעלות צלזיוס לתקופות מסוימות שהן דרכי השיווק וכדי לאפשר ייבוא הגיוני. מה שיקרה זה שאם יפתח פקח משאית וארבע מעלות זה מה שיקבע וימצא שם חמש או שש מעלות בפרק זמן מסוים, לכאורה זאת תהיה עבירה על החוק והשמדת התוצרת. מה זה יגרום, אם ההחלטה הזאת תתקבל? שהסימון על האריזה יהיה לשמור בשבע מעלות. האם זה מה אנחנו רוצים? אני בטוח שלא. לכן הוראות החוק גוברות גם בנושא הזה ולא צריך להיגרר אחרי פופוליזם שאומר שהוראות היצרן גוברות. הן מכוונות לצרכן הסופי. האריזה מדברת על הצרכן הסופי והיא לא הוראת חוק. הסימון על האריזה צריך להבחין בינו לבין הוראת החוק. הוראת החוק לקחה בחשבון סיכונים וכל מיני מצבים לאור דרכי השיווק. הייתי מבקש גם ממשרד הבריאות שיתייחס לזה.

לפי דבריך, אם אני אנסה להבין, וסליחה אם טעיתי, לא אכפת לך איך זה מגיע בסוף למדף, העיקר שיהיה במדף בטמפרטורה שרשומה על האריזה.

לא.

זה התפרש מדבריך.

לא. חס וחלילה. אני אומר שכאשר מוצר כזה כמו שקית חלב נמצא בדרכי השיווק פרק זמן קצר, הוא יכול להיות עד שבע מעלות כפי שקובע החוק. ההמלצה, מה שכתוב על האריזה זאת המלצה לצרכן הסופי, היא לשמור את שקית החלב במקרר בארבע מעלות צלזיוס. על זה מדובר והיא לא יכולה להחליף הוראת חוק.

השאלה מה אומר עכשיו הנוסח.

הנוסח עכשיו אומר אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון. לכאורה היא גוברת בכל מקרה.

לכן הנוסח הקיים הוא בסדר.

אנחנו מסכמים. שירות המזון קובע. אם הוא קובע, הוא גם גובר על כל ההוראות ושרשרת היצרן.

אדוני היושב ראש, מה שנאמר כרגע זה שלמעשה המחוקק מנסה לתת אתה רף התחתון ביותר וזה כדי להקל עד כמה שהדבר ניתן.

למה אתם קוראים לזה הרף התחתון? אם הם קבעו את זה בשירות המזון, שזה הרף הנדרש, שלום על ישראל.

ביי דפנישן, זה המכנה המשותף הרחב ביותר.

תאמין לי, אני מכיר את החבר'ה כאן ויודע שאף אחד לא יוותר להם. נמשיך.

משאירים את זה: אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון. זה אומר שכלל קביעה אחרת בחקיקת המזון, למעלה או למטה, היא הקובעת.

עדיין נשארת הבעיה של הלמעלה, אם היצרן קבע יותר.

אם הוא קבע שזה יותר, הוא צריך לשכנע אתכם ואתם תשנו את זה. לא יכולה להיות סתירה בין היצרן לביניכם בדברים האלה. כדאי שהצרכן בסוף יקבל מסר אחד מתואם בין המערכות. זה עניין של תיאום ביניכם. אי אפשר להוציא שתי הוראות מתי הוא קובע ומתי אתם קובעים. תתאמו את זה ביניכם ובסוף הצרכן יבין שיש הוראה אחת בדוקה ומתואמת.

אני מציע שנבדוק את זה כי בעצם ההוראה הזאת אולי מכוונת למכירה לצרכן אבל היא לא באמת צרכנית במהותה וצרכן לא יודע לבדוק אם עכשיו הטמפרטורה כאן בסופר היא מינוס ארבע או מינוס שמונה ובמקרר שלו הוא לא באמת שולט בטמפרטורה ושם יש לו מצב של 1, 2 וכולי. בעצם זאת הוראה שמיועדת למשווקים. כאשר יצרן קובע טמפרטורה מסוימת, איקס או 12, והם קובעים הוראה 16, אז בסדר, ברור שזה גובר, אבל כשהם קובעים טווח, אנחנו צריכים לוודא. אנחנו לא יכולים לשנות את הטווח לכל יצרן. כשהם כותבים לא יותר והוא עושה קצת פחות, אנחנו רוצים לבדוק את הנושא.

זה עניין באחריות שירות המזון. הם יתאמו. במידה והיצרן רוצה משהו אחר, שיתאם את זה אתם.

אבל הם קובעים קטגוריה ויכול להיות שיצרנים שונים רוצים משהו אחר.

יכול להיות שהם ישתכנעו. תן להם את הרשות?

אין בעיה, אבל יכול להיות שהם רוצים לקבוע טווח וכל יצרן יעשה בטווח הזה מה שהוא רוצה. אנחנו רוצים לוודא. נבדוק את זה.

אני חושב שכאשר יורדים לפרטי פרטים, מפספסים את העיקר.

כרגע אנחנו נשארים בנוסח הזה אלא אם כן תהיה הצעה.

נכון.

בסעיף 186, בהתאמה למה שאמרנו, להבחנה בין טמפרטורה מוגדרת לטמפרטורה מבוקרת, אנחנו נקרא לה טמפרטורה מוגדרת אם כי ברגע שהיא תיקבע בתקנות לפי סעיף 186, היא מיד תהפוך להיות חלק מחקיקת המזון ותהפוך להיות טמפרטורה מבוקרת.

אדוני, אנחנו עוברים עכשיו לתת סימן ב', לעניין ארגונים לחלוקת מזון. אנחנו בעמוד 58. השינויים נעשו בהתאם למה שנאמר בדיון. אנחנו לא מדברים יותר על ארוחות מזון אלא אנחנו מדברים על מזון לנזקקים ולא רק על ארוחות מזון וזאת כדי לאפשר גם להכניס ארגונים אחרים שמטפלים בנושא של חלוקת מזון לנזקקים ולא רק בתי תמחוי או מקומות שמכינים ארוחות לנזקקים.

נושא נוסף. אנחנו מאפשרים בהוראה, בסעיף קטן (ב) – כל ההוראות שהיו עד עכשיו הפכו להיות סעיף 187(א) וסעיף קטן (ב) נוסף ואומר – "תאגיד המספק מזון לתאגיד מזון ומתקיימות בו הוראות פסקה (2) עד (4), יראו אותו כתאגיד מזון לפי סעיף זה". אנחנו בעצם מכניסים עוד דרגה. זאת אומרת, יש לנו את תאגיד המזון שבו מתקיימות כל ההוראות האמורות לעניין סוג הפעילות שלו, המבנה הארגוני שלו, החובה שלו להירשם באתר האינטרנט וגם התאגיד שמספק לו מזון ומתקיימות בו כל ההוראות למעט זה שהוא עצמו מספק את המזון ואז יראו גם אותו כתאגיד מזון.

בסעיף 188 אמרנו שהארכת משך הפטור תהיה באישור הוועדה כי אחרת אנחנו כאן נותנים לו סמכות לתת פטור - ויש לזה משמעות של הפקעה של הוראת החקיקה - לעוד שנתיים נוספות. אנחנו רוצים שזה יהיה לפחות באישור הוועדה. ההבהרה היא שההארכה היא רק לשנתיים נוספות בסך הכול.

ההוראה הנוספת היא לגבי סעיף 189א. זה בהמשך לדברים שנאמרו על ידי עורכת הדין עדנה הראל בדיון הקודם לגבי ההיתר לשימוש של ארגונים בחלוקת המזון, במזון שחלף המועד המומלץ לשימוש בו.

סעיף 189א אומר: "על אף הוראות סעיף 37, רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש - אני מבינה שאתם אומרים לעשות שימוש לא רק לשם הכנת הארוחות לנזקקים - במזון שאינו מזון רגיש".

את הכנת הארוחות צריך למחוק. אלה לא ארוחות אלא מדובר במזון יבש.

אנחנו אומרים: "רשאי תאגיד מזון לעשות שימוש במזון שאינו מזון רגיש ואינו מזון ייעודי ושהתאריך האחרון המומלץ לשימוש בו עבר אם קיבל את אישורו בכתב של יצרן המזון להארכת התאריך האחרון המומלץ לשימוש בו לתקופה מוגבלת ובלבד שהאישור ניתן לפני אותו תאריך ושהשימוש ייעשה בתוך אותה תקופה". בתוך התקופה שאמורה באותו מסמך הארכה. מצד אחד נותנים כאן אפשרות לתאגיד המזון להשתמש במזון ואנחנו לא מדברים על מזון שפג תוקפו אלא במזון שרק חלף המועד המומלץ לשימוש בו.

אפשר לקבל הסבר מה ההבדל ולמה דורשים דבר כזה? לא מספיק שהם עניים, אתה גם תיתן להם מזון שפג תוקפו?

זה לא מזון שפג תוקפו.

אני רוצה להבין מה ההבדל.

זה תאריך מומלץ וזה משהו אחר לגמרי.

אנחנו מדברים על תאריך מומלץ לשימוש. דנו בסוגיה הזאת בוועדה יותר מפעם אחת. החקיקה נכון להיום מתייחסת לשני מועדים לפקיעת חיי מדף של המוצר. לשימוש עד, זה למזונות שהם רגישים לקלקול מיקרוביאלי ולאחר פגיעת התאריך לשימוש עד, הם לא ניתנים לצריכה. לעומת זאת, קטגוריה נוספת היא הקטגוריה של מוצרים שהם אינם רגישים לקלקול מיקרוביאלי.

כמו למשל?

שימורים, פסטה. מוצרים יבשים. לעומת זאת, לשימוש עד, אלה מוצרים שהם בדרך כלל מוצרי חלב.

מה מונע מיצרן לבוא ומחר בבוקר ללכת לבג"ץ ולהגיד שאם אתם מאשרים את זה לתאגיד, לתת את זה לנזקקים או איך שתקראו לזה, למה מונעים ממנו למכור את זה? אם זה בריא וזה כשר.

מאוד חשוב להבדיל בין חלוקה אישית לחלוקה לתאגידים ולעמותות. אתה יכול להעביר משהו לעמותות ולהגיד שתקופת השימוש היא זאת. לאדם פרטי, אתה חייב לעמוד על כך שיש תאריך שימוש עד לתאריך זה וזה. אתה יכול לסמוך על תאגיד ולא להעביר את זה לאדם פרטי.

תקום איזו רשת ותגיד שהיא רוצה שזה יחול עליה והיא רוצה למכור את זה בזול כי היא רוצה להוריד את יוקר המחיה.

אתה נופל בקטגוריה למכור למישהו ולא לתאגיד.

אני לא מדבר על למכור. אני אומר שתבוא רשת ותגיד על אותו הגיון שאתם רוצים לתת לנזקקים, היא רוצה להוריד את יוקר המחיה וההמלצה של היצרן, היא תביא המלצה של היצרן, והיא תמכור את זה בעשרים אחוזים פחות.

תרשה לי להשלים את התשובה. אני מאמין שניתן לך תשובה. אותו תאריך מומלץ לשימוש עד, מטבע הדברים מדבר על זה שצרכן יודע להסתכל על המוצר במסגרת הבית שלו, כאשר המוצר כבר ברשותו, ולעשות שימוש בהתאם לכך. לעומת זאת, המועד הראשון שדיברנו עליו, שזה לשימוש עד, מבחינת הצרכן, זה תאריך אחרון או מועד אחרון בו אפשר להשתמש במוצר.

ברמה של חוק, בסעיף 37 הגדרנו הוראה כללית שאומרת שאי אפשר לייבא מוצר, אי אפשר לייצר מוצר ואי אפשר למכור מוצר ששני התאריכים הנקובים פגו במוצר מסוים. זאת אומרת, בדרכי השיווק כמו שמשלוח מזון לא אמור להיות מיובא עם התאריכים האלה, זאת אומרת, ברגע שחיי המדף של המוצר תוקפם פג. לעומת זאת, להשתמש כן או לא, זאת סוגיה אחרת. זה כבר לא אקט של המכירה אלא שימוש. זה בדיוק כמו שהיושב ראש אמר. זה ההבדל שאנחנו עושים ולכן אמרנו שאפשר להשתמש בזה ובתנאי שזה שתורם, כי האקט של התרומה, וגם זה נדון כאן, לא מתבצע אחרי פקיעת תוקף אלא האקט של התרומה מתבצע לפני פקיעת תוקף. האקט של העברת המזון מתבצע לא לאחר אותו מועד מומלץ לשימוש אלא לפני כן.

השאלה שנשאלת היא מה עושה עמותה כאשר ברגע שמצד אחד קיבלה את המזון, היא קיבלה את המזון לרשותה ולא הספיקה לחלק אותו או לא הספיקה להשתמש באותם חומרי גלם להכנת ארוחות. זאת הסוגיה ולסוגיה הצרה הזאת אנחנו נותנים מענה.

אני חושב שהסעיף הזה פותח פתח בעייתי ביותר. לי היו המון דיונים עם אוספי המזון השונים, הכול בסדר אבל אני אומר לכם שיקום מחר בבוקר יצרן או רשת מסוימת ויגיד שהוא רוצה שזה יחול על התוצרת שלו כי הוא רוצה להוריד את יוקר המחיה. מי יכול להגיד לו לא?

קודם כל, יש לנו כוונה - אנחנו עדיין דנים בסעיפים האלה. כמו שאתה רואה, אנחנו בדינמיקה של עבודה - להסמיך את השר לבצע עדכון למקרים האלה שציינת. במקרים שנרצה בצורה כזו או אחרת להגיע למתווה מסוים או לקבוע תנאים, אנחנו כן חשבנו לתת לשר הבריאות לבצע עדכון.

אני רוצה להבהיר שכרגע ההוראות שקבועות הן מאוד מגבילות. רשת מזון לא תוכל להיחשב. זה צריך להיות גוף שפועל ללא מטרות רווח ולא פועל למכירת מזון בצורה אחרת.

נכון, אבל מה שאלי אומר שבסעיף 37 עצמו, בסעיף האוסר היתר כללי על בסיס הוראות שיקבע השר. כלומר, אנחנו מבינים, גם בעקבות דוח מבקר המדינה וגם בעקבות פניות שקיבלנו שהנושא של תאריך אחרון מומלץ לשימוש, הוא נושא שיש בעיה בשיקוף שלו מול היצרן. לעתים טועים וחושבים שזה דומה לפג תוקף כאשר צריך לזרוק, במקום זה שאני יכול להשתמש בזה אחרי כן ובעצם אין בזה קביעה בריאותית בטיחותית. לכן אנחנו נקבע תקנות ונאפשר לשר לקבוע הסדר מסוים כי חייב להיות ברור לצרכן שהוא קונה את זה כך ומישהו צריך להיות אחראי לזה וכולי.

עם זריקת מזון או בזבוז מזון כפי שזה מוגדר מתמודד היום כל העולם. זאת אומרת, הפערים קיימים ודוח מבקר המדינה התייחס למספר מישורים שצריך לתת את הדעת עליהם בעניין הזה, בין היתר בהדרכת הציבור ובין היתר בנושא של הצלת מזון, בעיקר מזון מבושל, והצלת פירות וירקות. אלה שלושת המישורים. היו עוד מספר דברים.

יש איזה סעיף שמטפל – היות ואני התעסקתי בזה המון – באולמות אירועים?

כן.

הסעיף אמר מטבח מוסדי והם פטורים מקבלת רישיון ייצור.

קודם כל, יש סעיף כזה. השאלה במה הוא מטפל.

שם נזרק אוכל.

ברשותך, אני אענה. יש מענה באמצעות סעיף שאומר שהשר רשאי להתקין תקנות לעניין שארית מזון וגם מנהל שירות המזון, למיטב זיכרוני, רשאי לפרסם מוצרים או סוגי מזונות שאפשר להשתמש או סוגי פעולות שבעקבותיהם אפשר להשתמש. עדיין הם לא ייקראו שארית מזון. זאת אומרת, יש גם סעיף כזה. נתנו לכל הנושא של הצלת מזון את הגמישות הנדרשת כדי שמצד אחד להציל מזון שעדיין בטוח ומצד שני לא לזרוק אותו.

לקט ישראל. אני קודם כל רוצה להודות לכל העושים במלאכה שהגענו עד הלום והנושאים האלה נדונים בוועדה. לגבי השאלה של המזון לשימוש עד, זה בהחלט מעלה אותנו בדרגה מול העמותות וזה נותן לנו כעמותות גג את האפשרות לבקר אותן. לשאלתך, כאשר אתה מוכר את זה לצרכן הפרטי אתה בעצם מאבד את השליטה. ברגע שאתה מעביר את זה לעמותות ואתה בודק אותן, עוקב אחריהן ודואג שזה יהיה בשימוש עד התאריך הנקוב שאושר על ידי היצרן, אני חושבת שיש כאן איזשהו מעקב שמבטיח את השימוש ההולם במוצר.

(היו"ר מאיר כהן)

דחו את הצעת החוק שלי לגבי ביטחון תזונתי. לא יהיה לכם את מי לבקר.

אנחנו נמשיך לעשות כפי שעשינו עד היום.

אני רוצה לתרום מניסיוני ומידיעתי. אני יועץ מזון אבל בנושא הזה אני מוריד את הכובע. אדוני יודע כמה מזון נזרק בעולם?

האמן לי שאני יודע. עסקתי בזה הרבה מאוד.

המוצרים האלה הם טובים המון זמן גם אחרי התאריך הזה. בשוק המשותף מתנהל דיון בשנה האחרונה ויש שלוש מדינות שהובילו מערך להכיר במוצרים עם עדיף להשתמש עד, גם אחרי התאריך כמוצרים טובים לכל דבר בפיקוח של משרד הבריאות למכירות בחנויות מיוחדות לאנשים נזקקים.

אני חושב שכל אחד בוועדה יודע את זה. בוא נמשיך הלאה. תודה על ההערה.

כאן יש הצעת חוק פרטית ורוצים לעשות את זה עבירה פלילית. לפי דעתי זה משהו שהוא לגמרי נגד הזרם, נגד כל מה שקורה בכל העולם.

גרתי בקיבוץ הרבה שנים ואני מעולם לא הבנתי למה באמת הושמדו יבולים ורק לימים הבנתי למה משמידים אותם, וזה נורא.

בגלל המחיר.

לא משנה. דיברת באופן כללי על כמה מזון נזרק. מזון ושאריות מזון.

מזון עם עדיף להשתמש, נזרקים עד 350 אלף טון רק בשוק המשותף בשנה. 350 אלף טון מזון טוב, סגור, שימורים, פסטות, ביסקוויטים וכולי. זה בגלל שאנשים פוחדים להתעסק עם התאריך הנקוב. זה פשוט איום ונורא.

זאת הסיבה שאמרתי שגם בהמלצות מבקר המדינה שדן בסוגיה הזאת, אחת ההמלצות היא הדרכה של הציבור כי הציבור, כפי שדוקטור רוברטו דלה רוקה ציין כרגע, לא יודע מספיק טוב מה הם ההבדלים ומתייחס לכל תאריך וכל מועד כאל מועד אזהרה מפני שימוש.

לקט, אתם עושים עם זה משהו, נכון? יש איזה פרויקט לחנך ציבור.

יש לנו תכניות במסגרת התקציבים המוגבלים שלנו.

חינוך הציבור הוא מאוד חלש. בארצות הברית ובאירופה זה מאוד חזק.

בסעיף 189(א), כדי לאפשר את הכוונה שאני רואה ששותפים לה כאן, ובצדק, לאפשר לעמותות לעשות שימוש גם במזון שפג תוקפו, ההתניה כאן היא באישור של יצרן המזון. אני חושש שהתנאי הזה עלול להיות תנאי מכביד ואני מציע שבצד זה, לא לוותר על זה, לתת עוד חלופה ולומר או של מעבדה מוכרת או מוסמכת על מנת שתהיה יותר מכתובת אחת. לעתים לעמותות האלה יהיה קשה להגיע ליצרן המזון.

אנחנו בחנו את הסוגיה בכובד ראש. יש כאן בעיה מסוימת שצריך להבין אותה. אם יצרן לא יודע לתת מענה לסוגיית בטיחות של אותו מזון כי ההבדל בין לשימוש עד לבין מומלץ לשימוש עד הוא שתכונות איכותיות של המזון באופן הדרגתי מתחילות לרדת. זה לא אומר שמחר בבוקר מוצר לא בסדר, הוא עדיין ממשיך להיות בטוח, אבל יחד עם זה תכונות האיכות יורדות. היה ואתה לא נמצא באיזושהי התקשרות ובאיזשהו מצב שבו היצרן יודע לקבוע מהו טווח ביטחון נוסף שבו המזון עדיין נשאר בטוח, תוצאת הבדיקה של מעבדה תיתן תמונת מצב נכון להיום והיא יכולה להתייחס יום לפני כן אבל לעולם לא תתייחס ליום אחרי כן. לכן רצינו את הטווח שמדבר על תקופה שהיא בטוחה מבחינת השימוש ונקבעה על ידי היצרן. הייתי ברור?

ההסבר היה מאוד ברור וגם מקובל אלא שצריך לזכור שליצרן יש גם איזשהו אינטרס – ושוב, אני אומר את זה מאוד מאוד בזהירות – שאורך חיי המוצר לא יהיה יותר מדי ארוך על מנת שירכשו מוצר חדש. אנחנו כאן צריכים לכוון לאפשרות וקיבלתי את הקושי עליו הצבעת, אלי, ולכן יכול להיות שמעבדה באמת נותנת תמונת מצב רק לרגע נתון וצריך טכנולוג מזון וצריך אותך. אבל צריכה להיות עוד אפשרות.

הסוגיה הזאת סגורה.

יושב ראש ארגון נכי ישראל. אנחנו מחלקים קרוב לעשרים שנים אלפי סלי מזון ועושים זאת באופן קבוע. אתה נגעת כאן בסוגיה מאוד חשובה. אסור לתת לזה פתח שאפשר למכור את הדברים האלה אבל הייתי מציע גם מהניסיון שלנו כי כאשר אנשים רואים לשיווק עד או קצרי מועד, אני חושב שאם הייתה איזו תווית של משרד הבריאות על המוצר, זה היה מאוד חשוב והיה נותן ביטחון. תווית של משרד הבריאות רק למוצרים שנתרמים. המון משפחות נזקקות, אפילו שהן רעבות, חוששות לקחת את המוצר ופוחדות מקצרי המועד האלה. אפשר לחשוב על הנושא הזה של תווית של משרד הבריאות ובכך נפתור בעיה מאוד גדולה.

משרד הבריאות עסוק בתקנות. הם יתייחסו לזה.

רציתי רק לומר שהרעיון של מעבדה נותן פתרון. יש יבואנים שתורמים מזון. המזון הגיע מחוץ לארץ ולאתר את יצרן המזון, זה בעייתי. דווקא הפתרון של מעבדה יכול לתת פתרון למזון יבש ומיובא.

למעבדה ייקח שלושה-ארבעה חודשים לבדוק את המזון.

חברים, אנחנו עושים הפסקה בדיון כי תכף אנחנו נפרדים מוילמה שיוצאת לפנסיה אחרי 43 שנים. אנחנו נחכה ליושב ראש שינהל את ישיבת הפרידה ממנה. נשמח מאוד אם תישארו.

ישיבת ההמשך תתחדש בשעה 13:00 עת יגיעו שר הבריאות ושר האוצר.

תודה.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.