הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 69

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, י"ב בחשון התשע"ו (25 באוקטובר 2015), שעה 9:44

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

ישראל אייכלר

איציק שמולי

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל היחידה לשירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עדנה הראל - עו"ד, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

אמיר רשף
דבי מילשטיין

–
-

רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר
עו"ד, משרד הכלכלה

יובל אביעד
אפרת אביאני

–
-

עו"ד, משרד הכלכלה
עו"ד, משרד החקלאות

זאב פיקובסקי - מדען ראשי קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוברט סגל
בועז סיטי

–
-

התאחדות התעשיינים
עו"ד, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

יוספה הולצשטיין - מנהלת רגולציה, אבוט, איגוד לשכות המסחר

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

עינת פלינט - מנהלת מחלקת וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

יניב שמאי - ראש ענף כימיה, מכון התקנים הישראלי

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

עו"ד לילך דחוח - עו"ד, מגה קמעונאות

ליעד גיל-הר
ד"ר רוני סורקיס

–
-

מנהל רגולציה, תנובה
מנהל איכות ורישוי עסקים, שופרסל

אריאל מירלמן - עו"ד, יועץ משפטי, קבוצת נטו

ארז דהבני - מנכ"ל בלדי

גיא בוסי - עו"ד, יועץ משפטי, בוסי אביאני

חניתה חפץ - לוביסטית (פוליסי) מייצגת את אסם, תנובה, אבוט

מבשרת נבו - לוביסטית (אלעד לובינג), מייצגת את פורום המשחטות

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

היום ה-25 באוקטובר 2015, י"ב בחשון התשע"ו והשעה 09:44.

מנכ"ל חברת בלדי שעוסקת בתחום ייבוא ושיווק בשר בקר כבר 99 שנים בישראל. אני הדור השלישי בחברה.

באתי לכאן היום רק כדי להשמיע דבר שלטענתי הולך לפגוע בצרכן. אחד הסעיפים בהם מדובר, שלא יימכר בשר בקר שהופשר, בקר מיושן, אלא רק באריזתו המקורית או באריזה על ידי רישיון היצרן של הקצביה.

אני בעצמי מנהל 52 קצביות כאלה ברשתות השיווק והיום לרוב רשתות השיווק ולרוב הקצביות אין רישיון יצרן ויהיה קשה מאוד להשיג אותו. השיטה הזאת של לעבור לבשר המיושן רק כשהוא ארוז מראש, בעצם מונעת מהצרכן את האפשרות לרכוש את המוצר. אנחנו רואים שבשר טרי, כדי שהוא יימכר, וכדי שהצרכן יקנה אותו, הוא צריך להימכר בתפזורת כדי שאפשר יהיה לתת לו את שירות הקצבות שנותנים היום בכל קצביה. במידה ואנחנו נעשה את הבשר המיושן באריזה המקורית מראש, אנחנו הורגים את המוצר ואז לאן זה לוקח אותנו? זה לוקח את הצרכן לאופציה אחת והיא האופציה היקרה בין שלושים ל-35 אחוזים יותר.

אם זה יבוא ארוז מחוץ לארץ או ממפעל בארץ כשזה מוקפא?

המצב היום הוא שבקצביות שלנו בכלל ובכל הקצביות בארץ יש הפרדה מוחלטת בין בשר טרי לבין בשר מיושן שמקורו מבשר קפוא. זאת הפרדה שאנחנו עושים אותה על פי חוק ואת זה מכתיב לנו משרד הבריאות. נכון להיום אנחנו נותנים את האפשרות לצרכן או לקנות מוצר שעולה שישים ושבעים שקלים או מוצר שעולה 110 שקלים ו-120 שקלים. הצרכן מקבל את ההחלטה מה לקנות. הקצבים שלנו נותנים את השירות ועושים את כל העבודה עבור הצרכן לבקשתו. אם אנחנו לוקחים את המוצר, משאירים אותו ארוז ולא נותנים אפשרות לתת את השירות לצרכן ולקצר לו את המוצר של הבשר המיושן, בעצם אנחנו אומרים אל תקנה בשר מיושן שבא מבשר קפוא אלא תקנה רק את הבשר הטרי. אני מבין שכנראה ישבו כאן לפני כאלה שהאינטרס שלהם היה להוביל למכירת בשר טרי בלבד. אני חושב שהדבר הזה הולך לפגוע בצרכן הסופי בצורה קשה מאוד.

לא נראה הגיוני אבל מעניין.

אדוני, אני רוצה להזכיר. היה כאן דיון מפורש והסבירו לנו מדוע אחרי שהבשר מופשר, אי אפשר ליישן אותו ואין בעצם משמעות לתהליך היישון בגלל שהתאים מתפוצצים. אני לא זוכרת בדיוק את ההסבר אבל היה כאן דיון בוועדה בנושא הזה ולכן התיקונים שנעשו בהצעת החוק נעשו במכוון. אני מבינה שעכשיו רוצים להעלות את הטענה האחרת ולשם כך צריך לקיים דיון מחדש בנושא.

אני מחברת נטו שהיא אחת החברות הגדולות בארץ בנושא הבשר. מה שחברי כאן אמר – ולשאלתו של אדוני – אריזות מחוץ לארץ במקור מגיעות באריזות של בין שלושה לארבעה קילוגרמים ליחידה. מה שקוראים אנטריקוט, הסטיק הרגיל בישראל.

בדרך כלל זה במספרים.

גם מספרים. מספר 2 ו-3.

חמש.

חמש הוא חלק טעים מאוד. זה מגיע בגושים גדולים. גם נושא היישון. אין צרכן בישראל שירכוש חתיכה או גוש כזה באריזתו המקורית. דבר אחד חייבים להבין וזה שאף אחד מהיצרנים אינו מתנגד לכל פיקוח שייעשה וכמובן איש לא רוצה להטעות את הצרכן. אבל צריך לחשוב את השיקול האם הנושא של להעביר בהכרח בשר טרי לא יעלה את העלויות במדינת ישראל וגם עלול לפגוע בנושא הכשרויות שידרשו באריזה מראש משגיחים נוספים ברשתות.

אנחנו מציעים למצוא את האיזון בין דרישות הבריאות כדי שלא להכשיל את הצרכן לבין העלויות. אני חושב שאפשר למצוא את דרך המלך. כמובן בחוק לא יתירו הקלה לקצביות וכדומה, כך שצריך למצוא את השיקול הנאות בנושא הזה. תודה אדוני.

אני היועץ המשפטי של בלדי. את הסימון ישאירו כך שיהיה ברור מה הלקוח מקבל. את הסימון כמו שכתוב בחוק ישאירו אבל שישאירו את עצם המכירה כמו שקיימת היום. את זה רציתי לחדד.

משרד הבריאות, אתם רוצים להתייחס?

אני חושב שבמסגרת הדיון דנו בנושא הזה והוא התחיל בעצם ההתרה של נושא של בשר מופשר. זה היה רוב הדיון, אם בכלל להתיר נושא של בשר מופשר. דנו בנושא הזה ובסופו של הדיון ההחלטה הייתה כשם שבכל העולם אין מניעה למכירת בשר מופשר אלא ובתנאי שאותו בשר, כהגנה על הציבור, יהיה מסומן. אנחנו חושבים שבשר כזה כמסומן, ואין חולק ועל דעת כולם בשר כזה אכן יהיה מסומן, פעולת ההפשרה היא פעולת עיבוד ובשר כזה יהיה חייב להיות מסומן כבשר מעובד מופשר.

את הבשר הזה ניתן יהיה להציג למכירה כפי שנעשה גם היום בשני מקומות - במסגרת רישיון של מפעל שיוכל לקחת בשר ככזה, לארוז אותו אריזה קמעונאית ולמכור אותו, והדרך הנוספת היא לעשות את זה כפי שגם היום בחלק מהאטליזים עושים. אותו גוש מגיע לאותו אטליז, פורסים אותו, אורזים אותו מראש ומסמנים אותו. הנושא הזה דורש כמובן מאותו אטליז שיהיה אטליז שמותר לו לבצע את אותה פעילות. נכון להיום הפעילות הזאת - וגם על זה היה דיון – נחשבת כפעילות יצרנית. עם התקנות, כאשר תתוקנה התקנות גם בנושא הזה, ניתן את הדעת גם לגבי אותה פעילות האם אותה פעילות תיחשב כפעילות יצרנית שדורשת רישיון יצרן או פעילות יצרנית שתותר לאטליזים שיעמדו בקריטריונים.

יש נקודה אחת שלא תפסתי במה שאמרת וזה הנושא של עלות הבשר המופשר, שהיא כמעט כמו עלות הבשר הטרי?

לא. אני אמרתי שבעצם בשר מופשר נמכר היום ברשתות השיווק בפער של בין שלושים לשישים שקלים לקילו פחות משר הבשר הטרי וזה על נתחים זהים. אני מסכים עם מה שאומר דוקטור ינון ואכן המוצר צריך להיות מסומן וזה בסדר גמור. הבקשה שלנו, ובעצם הרעיון שאנחנו רוצים אתו לעזור לצרכן לקבל את הבחירה האם ללכת על בשר טרי או על בשר מופשר, היא שלא נצטרך לארוז את המוצר מראש כי אם נארוז את המוצר מראש, אנחנו צריכים רישיון יצרן בכל קצביה, דבר שיכול לקחת גם עוד עשר שנים. יש רשתות שיווק וקצביות שלעולם לא יקבלו רישיון בגלל המקום כי כדי לקבל רישיון יצרן צריך שטח מסוים לקצביה וחדרי עבודה בקצביה. אנחנו בעצם מונעים אפשרות מהצרכן להגיע לקצביה ולבקש לפרוס את המוצר. כמו שאנחנו באים וקונים עוף, אנחנו מבקשים שיפרסו לנו את השניצל דק או עבה או שיפרסו לנו רצועות או קוביות. לא נוכל לעשות את זה. ברגע שאנחנו מורידים את האפשרויות לצרכן בקצביה, בלית ברירה אנחנו מסיטים אותו ללכת ולקנות בשר טרי. מה יקרה? עשרים אחוזים מהאוכלוסייה תעבור לקנות בשר טרי ומחיר הבשר הטרי יעלה כפי שהוא עלה בחגים האחרונים בעשרות אחוזים. האמת היא שאם אני הייתי בן אדם חסר מצפון, לא הייתי מגיע לכאן היום כי אני בשנה הבאה הופך להיות היבואן הגדול ביותר של בשר טרי לישראל אבל אני חושב שזה עוול לצרכנים. אני ארוויח יותר כסף אם החקיקה הזאת תישאר כמו שהיא, אבל אני חושב שצריך לתת את הזכות לצרכן לבחור וכאזרח מדינת ישראל וכמי שיש לו גם מחויבות חברתית, אני חושב שאנחנו צריכים לתת לצרכן את האפשרות לבחור, למי שידו אינה משגת בשר טרי.

קודם כל, אני מברך על ההצהרה שלך. אין מי שיחלוק עליך על הרצון המצפוני שלך לשמור על האפשרות של בחירה ובחירה כנה. באמת תודה.

אדוני היושב ראש, אני רואה שהפערים הם לא כל כך גדולים כמו שחשבתי אבל בוא נקבע מה הם הדברים שמוסכמים על כולנו. ראשית, אסור למנוע מהאזרח את הזכות לקנות משהו בשישים שקלים ולחייב אותו לקנות ב-120 שקלים. זאת אומרת, צריך לאפשר לאנשים שאין להם לקנות בשר טרי. אני לא יודע איך עלה על דעתם של האנשים להציע בכלל לאסור בשר מופשר שיכול לעלות שליש מחיר. הבנתי שלכתחילה חשבו לאסור את זה אבל אחר כך משרד הבריאות בא ואמר שהוא מאפשר את מציאת הדרך לאסור את זה.

לא.

הייתה הצעה.

הייתה הצעה לאסור.

לא מאתנו.

אני לא יודע איך דבר כזה יכול להעלות על הדעת. אני זוכר שהביאו את העוף הקפוא, היינו ילדים בארץ ועוד לא היה עוף קפוא. יש כאן אנשים שעוד זוכרים את זה. העוף היה מאוד יקר והיו משפחות, גם בשכונות שלנו, שלא יכלו להרשות לעצמם עוף יקר כל כך, עוף טרי. אז הקדוש ברוך הוא המציא את הרעיון של העוף הקפוא ופתאום ירדו המחירים.

הקדוש ברוך הוא גם בזה התעסק?

בכל. אם הכוס הזאת תעמוד כאן או כאן, הוא קובע אלא שהוא נותן לי את הבחירה להזיז מכאן לשם וזאת בחירה שלי. יצא העוף הקפוא וזאת הייתה הצלה. אני אומר לך שזאת הייתה הצלה כי כל ילד היה יכול להשיג את העוף הקפוא. היום העוף הקפוא כל כך התייקר שאני שומע שכבר אין הבדל גדול בין עוף טרי לעוף קפוא.

דבר שני שברור ומוסכם על כולם זה שאסור שלא יהיה סימון ברור, שלא יביאו לי עוף מופשר וימכרו אותו כעוף טרי. את זה צריך לעשות בכל מחיר כדי שלא יקרה דבר כזה.

בין זה לבין זה כן צריך לאפשר לכל קצביה, ואם אתם אומרים שהוא צריך להיות יצרן, אם יצרן פירושו מפעל עם כל הכלים שצריכים להיות מנירוסטה, ניקוז ומה שצריך יצרן, אולי צריך לאפשר, כמו שיש במיסים, יש עוסק זעיר ויש עוסק מורשה, ומשרד הבריאות אולי צריך להסדיר את הדבר כך שלא כל קצביה בכל סופר תצטרך את כל התנאים של מפעל גדול אלא לאפשר באמת את המעשה של המכירה באופן שכל אזרח יוכל לגשת לבשר הזה בידיעה ברורה שזה מופשר ולא טרי. על זה צריך לעמוד. אני לא יודע איך תבטיחו את זה אבל אסור שתהיה הונאה לא בכשרות ולא הונאת ממון. אז צריך לאפשר את זה בלי כל התנאים של יצרן של בית חרושת. אני לא יודע איך לעשות את זה, אולי אדוני היושב ראש יותר בקיא וחכם למצוא את הדרך.

רק בגיל.

זקן זה מי שקנה חכמה. צריך למצוא את הדרך לאפשר את הדברים האלה בכל דרך.

הגמישות שאדוני דיבר עליה והיושב ראש יותר מפעם אחת הזכיר שיש צורך בגמישות מבחינת החוק, כן הוטמעה כאן. גם לסוגיה זו רצינו לתת מענה ולכן שר הבריאות רשאי - לפי הסעיפים שבהמשך מדברים ומתייחסים גם לתנאים – לאפשר לתת הקלות ולהתאים את הדרישות לקבלת רישיון יצרן לעצם הפעילות, לגודל העסק, לסוג הפעילות שנעשית. לכן ברגע שאנחנו נגיע לשלב של התקנות, תינתן הדעת ויינתן מענה גם לצרכים של נקודות ועסקים קטנים שרוב הפעילות שלהם תהיה פעילות כזאת.

אני מודה לכם שבאתם למרות הבעיה הפרוצדורלית. ברשותכם, יש איזה תהליך שאנחנו עובדים במקביל ואני אשמח מאוד שתשבו עם נציגי משרד הבריאות ותעמיקו בזה. אחר כך נחזור לדיון בנושא הזה בוועדה.

לדיון מחדש.

אם תגיעו לכך שזה לא מספיק, כי אני שומע גם ממשרד הבריאות נכונות לתקן. תקיימו את הדיון. החבר'ה יודעים לעשות לקיים את הדיון המקביל הזה שהוא הכנה כך שנוכל לקבל המלצה מקובלת. אז יש פרוצדורה שנעשה בדיקה ורביזיה אפשרית על ידי אחד מחברי הכנסת, וגם אני באופן אישי מוכן אבל אני מוכן שחברי הכנסת מהוועדה יחליטו. אז נוכל לסכם את הנושא.

תודה רבה.

תודה רבה. אני מודה לכם מאוד.

בבקשה. תודה לכם.

אנחנו בעמוד 69 בנושא של הסמכה של המפקחים. רוב תיקוני הנוסח הם בעקבות הדיון הקודם, דברים שנאמרו בדיון הקודם, אבל אני רוצה לחזור על הנושא.

בסעיף 274 הנושא של רופא וטרינר שמונה או הוסמך לפי סעיף 219 או מונה או הוסמך לפי סעיף 25(א) לחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים או לנושא הפיקוח הווטרינרי. הצענו לעשות סעיף נפרד ולכלול בכל זאת את הסמכתו במסגרת הסמכת המפקחים בכלל. שינינו כאן את סדר הסעיפים.

יש לנו כאן את סעיף 274(4) שתאמר: רופא וטרינר שמונה או הוסמך לפי סעיף 219 או מונה או הוסמך לפי סעיף 25(א) לחוק לפיקוח על ייצוא של בעלי חיים. זה בנוסף כלל רשימת המפקחים האחרת שאפשר להסמיך.

אני רוצה להעיר לעניין הזה. בעצם לרופא וטרינר יש סמכויות מצומצמות יותר משל שאר המפקחים.

נכון.

בדרך כלל כשיש לגורם מסוים סמכויות פיקוח בלבד, התנאים להסמכה הם מעט שונים ולכן יכול להיות שכן יש מקום להפרדה.

עשינו נוסח אחד לדיון הקודם ונוסח אחר לדיון הזה ויתכן שצריך נוסח שלישי. כמובן היה נוסח מקורי. אולי נסכים על העקרונות. אני חושבת שהעקרונות מוסכמים. נגיד עכשיו את העקרונות ואחרי כן נמצא את הדרך לנסח את זה.

מקובל?

כן.

תיקון נוסף. העקרונות שנוגעים לאותו רופא וטרינר הם שסמכות הכניסה לפי סעיף 276 היא לא למקום שמוכרים בו מזון ולא למקומות הייצור של המזון.

למה לא למקומות שעוסקים במזון?

שעוסקים, זה רחב מדי. רצו להגיד שאם אתה רופא וטרינר שעושה את הפיקוח במפעלים, אל תלך לאיזו חנות או אטליז ואל תיכנס לאטליז שרק מוכרים בו את הבשר ותתערב בו ותפעיל בו את הסמכויות.

אחת הנקודות שראיתי במסמך כללי של האוצר הוא הרצון להעביר את הפיקוח הווטרינרי בלי תחנות משנה לתחנות המכירה והקשר הישיר לפני המכירה. למה כאן פתאום עוצרים את זה?

מדובר בשני סוגים של הסמכות של רופאים וטרינריים. הסמכות לנושא של מפעלים, שזאת סוגיה אחת ועליה אנחנו מדברים כרגע, והסמכות בנושא של פיקוח בנקודות המכירה. אין חולק על כך שבהסמכות שבנקודות המכירה מן הסתם יגיעו וייכנסו לאותן נקודות מכירה ויהיה פיקוח על נקודות המכירה. הכוונה הייתה שרופאים שמוסמכים למפעלים לא יהיו מוסמכים בנקודות המכירה על מנת לא ליצור כאן פיזור ולמקד את זה בנושא של פיקוח במפעלים.

במילוי התפקיד. זה עניין טכני בלבד?

כן.

למה אתם צריכים להיכנס לזה? מה יקרה אם ייתנו לווטרינר שעוסק במקום של ייצור מזון ומקום שמוכר מזון? מה יקרה שתעשה גם זה וגם זה?

בעיקרון זה אפשרי.

אחת הבעיות, ואני אומר לכם בשיא הרצינות למרות שזה ייראה שטחי, היא לא רק בתוך המפעל והחנות אלא גם בסביבה שלהם. אתם צריכים לראות בסביבה בדרך כלל – ואני לא אגיד היכן - איזו הזנחה מטורפת יש שם, הזנחה שמסכנת. תנו לפיקוח הווטרינרי גם זכות להסתכל על הסביבה הזאת ולא רק על המקום הסגור. שימו לב כמה זה שחור. אני לא יודע לנתח את הדברים ולהגיד את כל המושגים מסביב לזה. אפילו את פח הזבל לא מנקים אותו פעם במאה שנים. אתם רואים את הסביבה גם אם החנות נראית טוב, וגם זה בסימן שאלה,

זאת הגמישות שאני מדבר עליה. לא מי שהיה במפעל לא יכול להיות בחנות. תשאירו את הגמישות הזאת. למה אתם מגבילים את עצמכם?

אני מבקש התייחסות לסעיף 4. בגלל שהחוק הראשי לא מולי, אני לא יודע מה זה סעיף קטן (19).

בסעיף 219 ההסמכה היא לבצע את הפיקוח הווטרינרי במפעלי הבשר. אלה אותם מפעלים ולא בנקודות המכירה. זה סעיף משנה (א) באותו תת סימן ד' בסימן ח', ולעומת זאת הנושא של מינוי רופאים וטרינריים מוסמכים בשווקים הוא בסימן משנה ב' אבל זה לא מכוח אותו סעיף.

הבנת?

כן.

כאשר הוא מבצע את הפיקוח הוא מפעיל את סמכויותיו לפי סעיף 276 לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל שלגביו הוא מונה או הוסמך. לשם כך הוא מוסמך לעשות את הפעולות. זאת אומרת, הפעולות מצומצמות למפעל. הוא מקבל מינוי או הסמכה לאותו מפעל ולגביו הוא מוסמך להפעיל את הסמכויות שלו.

דבר נוסף הוא שאין לו סמכויות אכיפה. יש לו רק סמכויות פיקוח. ברגע שיש חשד לביצוע עבירה, למפקח יש סמכויות יותר רחבות והסמכויות האלה לא ניתנות לאותו רופא וטרינר.

אני רואה שיש כאן חמישה מקומות שונים מהם ניתן להסמיך מפקחים. השאלה שלי היא האם אנחנו מדברים על יחידה אינטגרלית שעושה את עבודת הפיקוח במקומות הייצור או שזה אוסף אקלקטי וחלק של משרד הבריאות או חלק הם עובדי הרשות המקומית.

הנקודה היא שקודם כל מדובר בעובדי שירות המזון שזה בסעיף ראשון. הוא עובד במשרד הבריאות. עובדים של בריאות הסביבה שמוסמכים לעניין הפעילות בתוך משרד הבריאות. עובד מדינה ממשרד אחר במידה והשר ירצה להסמיך. זאת אפשרות של עובדים של משרד הבריאות ויש אפשרות להסמיך עובדים ממשרדים אחרים או מרשויות מקומיות.

אבל לא שניים על אותו מקום. אני בא ממשרד החינוך ואני יודע כמה מפקחים יש על בית ספר אחד.

כאשר מסמיכים, מסמיכים על פעילות מסוימת במסגרת התפקיד.

כמה אנשים כאלה יש היום במערכת?

במערכת כולה?

במערכת של המפקחים האלה.

ברמה של שירות המזון אנחנו מדברים על סדר גודל של 120 עובדים. ברמה של עיריות, בכל עירייה יש תברואנים, יחידות תברואה שעוסקות בפיקוח.

אחרי שהם נכנסו לרפורמה, הם קיבלו עוד.

תוספת.

כן. תוספת כוח אדם.

הבהרה טכנית. האם הווטרינר של העירייה הוא גם ברשימה הזאת של האנשים שמורשים?

כן.

פסקה (3). הוא עובד רשות.

שם כתוב תברואן.

ב-(5) יש תברואן. רופא ממשלתי.

יש הגדרה של רופא ממשלתי ורופא וטרינר.

למה צריך את הסכמת ראש הרשות?

כדי שתהיה לו שליטה.

הוא עובד שלו ואתה לוקח אותו בלי אישור?

אתה לא יכול להסמיך עובד בלי יש הסכמה של המעסיק מכיוון שגם אם אתה מטיל עליו איזה שהן פעולות שהוא צריך לבצע, זה צריך להסתנכרן בסופו של דבר עם סך כל הפעילויות והמטלות שמוטלות על אותו עובד.

בגלל הערות חברי הכנסת, אולי כדאי כן להחזיר את "השר רשאי להסמיך" ולא "הסמיך". ברישא יהיה כתוב "השר רשאי להסמיך".

תיקון נוסף עליו דובר בישיבה הקודמת. הייתה כאן מחלוקת לגבי תנאי הכשירות הנוספים כפי שהורה השר. אני מדברת על סעיף 275(3).

סליחה, עוד משהו לסעיף 274. אלי, אתה יכול להסביר לוועדה, בסוף, אם יש ראש רשות אחד שמסכים לזה שהעובד שלו יעשה את אותה עבודה בעיר מסוימת, וראש רשות אחר נגיד בפריפריה לא מסכים כי יש שם מצוקת כוח אדם, איך אתה כרגולטור, כמי שאמור לווסת את עבודת הפיקוח, תוכל לשלוט בדבר הזה?

קודם כל, צריך לקחת בחשבון דבר אחד. גם הפקודה הקיימת נותנת הסמכה ומגדירה מי הוא המפקח לצורך יישום הפקודה. לכל ארגון יש גבולות גזרה של התפקיד ובמסגרת התפקיד שלו הם פועלים. לצורך הדוגמה, שירות המזון, עיקר הפעילות שלו מתמקדת בפיקוח על ייצור מזון, ייבוא מזון ולמעשה המזון שהוא ארוז מראש. בתוך משרד הבריאות המחלקה לבריאות הסביבה עוסקת בפיקוח על מסעדות כאשר המיקוד הוא על מסעדות, נקודות שיווק וכולי. המיקוד והפוקוס של הפיקוח הוא על יישום וקיום תנאי ודרישות תברואה נאותים ברמה של מסעדה.

במכלול של הגופים שמפקחים על נקודות מכירה, מסעדות, אלה גם תברואנים של רשויות מקומיות שהם למעשה עוסקים בפיקוח ישיר על המסעדה ברמה היום יומית והמחלקה לבריאות הסביבה יחד אתם מבצעת פיקוח על. זה שילוב הכוחות נכון להיום. לטעמי, ואני אשמח לקבל תיקון, קשה לי להאמין שיהיה ראש רשות שלא ירצה להטיל או לקחת על עצמו את האחריות בפיקוח על עסקים כי יש חוק רישוי עסקים שהוא מחייב כל ראש עיר לבצע פיקוח מתוקף חוק.

תקני אותי אם אני טועה.

הרשויות המקומיות בלאו הכי מנהלות פיקוח בעסקים השונים מכוח חוק רישוי עסקים. אין שום סיבה שראש רשות מקומית לא יסכים למינוי של מפקח מכוח רישוי עסקים, גם מפקח לצורך החוק הזה. אין שום הגיון בזה שראש רשות מקומית לא יסכים לכך. יכול להיות שאולי יהיה איזשהו ויכוח על כמות התקנים או למה אדם כזה ולא אחר שיקבל את המינוי, אבל זה יותר עניין של פורמליות. רשות מקומית עובדת באמצעות העומד בראשה וראש הרשות המקומית צריך להסכים שעובדיו יועברו גם לתפקידים אחרים.

כמו שצוין, בכל רשות מקומית ובכל עירייה קיים ארגון והמטרות שלו הוא לפקח על העסקים ברמת העיר, מבחינת תנאי תברואה.

זה הרבה יותר הגיוני שאלה יהיו הרשויות המקומיות.

על אף ריבוי הגופים שיש להם פקחים לצורך כל הנושא של בריאות המזון והתברואה, יש חלוקה ברורה מי נמצא ואיפה כדי להימנע מאיזשהו כפל רגולציה ועומס יתר על המפוקחים.

אם אתם יכולים להבטיח את זה שהרגולציה תהיה אחידה בבאר שבע, בלוד ובקריית שמונה, דעתי שקטה מהעניין אבל היו כאן כמה דוגמאות בתחילת הדיונים של אנשים שבאו ואמרו שהמדיניות היא לא אחידה בכל מקום בארץ.

לכל מחוז יש דרישות אחרות.

כן. אם אתה, אלי, יודע להבטיח את זה שהמדיניות בקצה בקריית שמונה ובאילת היא אותה מדיניות, זה טוב.

אנחנו נעשה מאמץ. זאת הסיבה שמעדכנים כרגע חקיקה ומחזקים את כל הווקטור של ההנחיה של מנהל שירות המזון בעיקר בתחום של פיקוח על תעשיית המזון כי הטענות האלה הועלו על ידי תעשיית המזון.

אדוני, בסעיף 275 הייתה מחלוקת לגבי תנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר. תנאי כשירות נוספים של המפקח. אני מבינה שאתם מסכימים לזה שזה יהיה בהסכמת השר לביטחון הפנים.

בהתייעצות. כן.

בסעיף 276(3). מדובר על כך שהדגימה תינטל בלא תשלום. אנחנו ראינו שבאמת בדרך כלל לא צריך לכתוב את הדבר הזה וזה מובן מאליו, אבל ראינו שמצד שני יש חקיקות שכבר הזכירו את הדברים האלה שהדגימה תינטל ללא תשלום. ראינו את זה בהסדרת הנושא של מחוללי מחלה ביולוגיים ומצאנו את זה בעוד מקומות בחקיקה. לא בהרבה מקומות אבל יש הוראות כאלה וגם בפקודת המכס. אולי כדי להיות על הצד הבטוח, אפשר בכל זאת להשאיר את האמירה הזאת.

אנחנו כן מבקשים למחוק את הסיפה ולא בגלל שמבחינה מהותית זה לא נכון אלא מחשש מהשלכות רוחב ואני אסביר.

במרבית דברי החקיקה - נכון שיש חריגים – כאשר מופיעה סמכות כזאת לנטילת דגימות ולביצוע הבדיקות, אנחנו בדרך כלל לא כוללים הוראה כזאת מהטעם הפשוט שזה פשוט ברור שמפקח יכול ליטול דגימה בלי לשלם כי אחרת מה המשמעות של סמכות של מפקח? הוא יכול כמו כל אדם רגיל לקנות ולבדוק. בעצם ההסמכה בסמכות הזאת, אנחנו בעצם אומרים שאתה יכול ליטול דגימה מבלי לשלם ולקחת אותה. לכן מבחינתנו זה ברור מאליו שזה ההסדר.

זאת אומרת, הכוונה היא - כך או כך, אם נשאיר את זה ואם נמחק את זה – שאפשר לקחת את הדגימה ללא תשלום כי זה אדם שהוא מפקח לצורך מילוי תפקידו.

גם במוצר שהוא יקר?

כמובן הסמכות הזאת צריכה להיות מופעלת בסבירות ובמידתיות. שוב, דברים שהם אולי מאוד מאוד מאוד יקרים, יש מקום להפעיל את הסמכות הזאת בצורה מידתית אבל באופן כללי ועקרוני הוא לא צריך לשלם על המוצר שהוא דוגם. זה הרעיון של דגימה. אתה יכול לקחת בשביל לבדוק. אתה דוגם דגימה רק במוצר או בחלק מהמוצר, בחלק מאצווה ואתה לא לוקח את כל המוצר.

אבל ברגע שאת פותחת קופסה גדולה, הקופסה כבר לא בשימוש ואי אפשר להשתמש בה. או שתתנו איזו מידתיות לגודל המשווק, כי אצל קטן בשוק שלי, לקחת לו קופסה שעולה מאה שקלים ולהגיד לו שעושים דגימה, הלכו לו מאה שקלים.

מבחינתנו, וזאת גם הדרך שבה הסמכות הזאת מופעלת על ידי רגולטורים רבים, מפקח לא צריך לשלם על מוצר שהוא לוקח לבדיקה. זה משהו שהוא באופן רוחבי נעשה על ידי כלל הרגולטורים. בעצם הניסוח של הסעיף הזה, זאת המשמעות שלו מבחינתנו.

מישהו רוצה להתייחס?

אני רוצה לציין, דווקא בגלל הרפורמה כאן, שהמוצרים כרגע יהיו בשווקים, יש חשיבות גדולה להבהרה הזאת ולא לפרוטוקול שהדגימות כן ימשיכו להינטל כדי להבטיח את בריאות הציבור והדגימה תינטל בלא תשלום.

אני חושבת שזה ברור כי זה חלק מסמכויות הפיקוח אבל אם זה לא יהיה כתוב, בלי שזה גורע מהאמירה, זה יהיה מבחינתך בסדר?

אנחנו כמובן העדפנו שזה יהיה כתוב במפורש.

לדעתי עדיף שזה יהיה כתוב. מסכנים הקטנים, יאכלו אותה.

רק צריך לזכור שעשויות להיות לזה השלכות בדברי חקיקה אחרים כשזה לא כתוב.

אני חושב שזה רק מחזק את המפקח. הוא יבוא לאותו מקום, לאותו מוכר ויגיד שזה כתוב, מותר לי לקחת ולא לשלם.

נכון. התכוונתי לומר שבחוקים אחרים שזה לא כתוב, עלולות להישמע טענות שבגלל שזה לא כתוב, המשמעות היא שהמפקח כן צריך לשלם עבור המוצר.

תחשבו ותקנו את זה. תגנו גם על המפקח. המפקח שבא ולוקח משהו, כבר לא רואים אותו טוב, והוא עוד לוקח ולא משלם, הוא ישאל את המפקח אם הוא לוקח את המוצר לבית שלו. צריך למנוע מתחים מיותרים. תכתבו את זה כדי שיהיה לו את זה בחוק. אל תתקנו את העולם על חשבון כל חוק קטן.

אם כן, זה יישאר כפי שזה כתוב. בסוף פסקה (3) ייאמר: "דגימה כאמור תינטל בלא תשלום".

אני הייתי מחייב את המדינה לשלם עבור כל דגימה. זה לא אסון. כבדו את האזרח הפשוט שמסכן, בקושי הוא סוגר את החודש במכולת הקטנה שלו. בסופרמרקטים וברשתות, לא מפריע אבל הקטנים?

אפשרות נוספת אולי היא לעגן בתקנות כדי למנוע את החשש מהשלכות הרוחב ובכל זאת לתת אפשרות לעגן לפחות בתקנות את ההוראה הזאת.

אתם רואים את המפקח הולך עם החוק בצד ועם התקנות בצד?

לא, אבל זה מספיק רשמי.

צריך להיות משהו קל. אני אומר לכם, אם זה היה תלוי בי, ואני לא רוצה להכריח לשנות, אני הייתי מחייב תשלום למי שלוקח דגימה. זה נראה לי הכי נורמלי. אולי לא למערכות גדלות שיכולות לשאת את זה.

שיהיו תקנות שיוכלו לחייב, את תגידי שבתקנות אפשר יהיה לקבוע הסדרים לגבי חובה לשלם עבור הבדיקות, מה שישפיע באופן ברור על כך שההסדר הרגיל הוא שאין חובה אבל יהיה לקבוע מקרים בהם תהיה חובה.

אנחנו רוצים שהרפורמה תיכנס לתוקף מהר והתקנות יכבידו.

להפך. התקנות האלה ממתנות כי עד אז הוא לא יכול לקחת.

נכנסנו לפינה, חבל על הזמן.

נתקדם.

אנחנו משאירים את הסיפה הזאת.

277. מסירת תוצאות בדיקות ודגימות בידי מפקח שאינו עובד משרד הבריאות.

בלי לגרוע מסמכותו לפי סעיף 276(3), מפקח שאינו עובד משרד הבריאות, ימציא לרופא המחוזי הנוגע בדבר ולממונה על שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך כל תוצאת בדיקת מעבדה או דגימה שמהן עולה חשד לביצוע עבירה לפי הוראות פרק זה.

זה כדי לרכז את המידע במשרד הבריאות.

278. סמכויות אכיפה

התעורר חשד לביצוע עבירה לפי פרק זה, רשאי מפקח – אני לא אתייחס כאן למפקח הרופא הווטרינרי כי אמרנו שנמצא דרך לנסח את זה –

לחקור כל אדם שלדעתו קשור לעבירה כאמור או שעשויות להיות לו ידיעות הנוגעות לעבירה כאמור. על חקירה לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 2 ו-3 לפקודת הפרוצדורה הפלילית (עדות) בשינויים המחויבים.

לתפוס כל חפץ הקשור לעבירה או העשוי לשמש ראיה לעבירה כאמור. על תפיסה לפי פסקה זו יחולו הוראות הפרק הרביעי לפקודת סדר הדין הפלילי (מעצר וחיפוש) (נוסח חדש), התשכ"ט-1969 (להלן – פקודת מעצר וחיפוש) בשינויים המחויבים. לעניין זה, חפץ, לרבות מסמך, מזון, כלי רכב המובילים מזון, אמצעים לייצור מזון וחומרי אריזה.

לבקש מבית משפט צו חיפוש על פי סעיף 23 לפקודת מעצר וחיפוש ולבצעו. על חיפוש לפי פסקה זו יחולו הוראות סעיפים 24(א)(1), 26 עד 28 ו-45 לפקודת מעצר וחיפוש בשינויים המחויבים.

התאחדות התעשיינים. לסעיף 277. לא נרשם כאן שהמפקח צריך להעביר את התוצאה גם לעוסק במזון. זאת אומרת, רק למנהל השירות או לרופא המחוזי. היינו רוצים שגם העוסק יקבל מידע על התוצאה.

על זה דיברנו במעבדות המוכרות. אמרנו שהמעבדה המוכרת מעבירה את תוצאות הבדיקה לעוסק.

זה קונסיסטנטי.

כאן זה המפקח. למי המפקח מודיע כדי לרכז. הרי יש לנו מפקחים שהם מחוץ למשרד הבריאות וזאת הוראה שהם מעבירים את התוצאות מהן עולה חשד לביצוע עבירה. זאת דרך של משרד הבריאות לפקח על מפקחי החוץ שעובדים תחת פיקוחו. כאן זאת לא המעבדה ששלחו אליה לבדיקה ועכשיו היא לא מעבירה.

זאת יכולה להיות דגימה שהוא לקח באופן עצמאי, במסלול שהוא לא דרך מעבדה.

יש איזו התנגדות שזה יעבור גם לנבדק?

בסופו של דבר, אם תהיה בעיה עם הבדיקה, ברור שבסוף יחזרו אליו. כלומר, לא חייבים דין וחשבון בכל צעד ושעל מול המשווק.

זה משתמע?

כן. הרי כל עוד יש לך תוצאות בדיקה חריגה, בעקבות תוצאות בדיקה אלה, יש איזה שהם צעדים שננקטים, בין היתר גם בקשה להתייחסות של המפוקח במקרה הזה לתוצאות החריגות בהתאם לצורך. אם להעביר לכולם, זה ייצור איזושהי סטייה. נניח שבמכולת מסוימת נדגם המוצר, למי יפנו? גם למכולת וגם יעבירו לכל הספקים בשרשרת? לא הגיוני. לכן כאן הרבה יותר טוב להשאיר את זה כפי שזה מנוסח כעת.

אם הבנתי נכון, וגם נאמר, המעבדה צריכה להעביר בכל מקרה את התוצאה החריגה למנהל שירות המזון. אז למה להדגיש שהמפקח צריך להעביר למנהל שירות המזון? הרי המעבדה מחויבת ממילא. אז אם קונסיסטנטית משאירים את זה כך, אפשר להוריד את הסעיף.

מכיוון שגם המפקח צריך להיות כפוף תחת מישהו. ברור שאם כמה סעיפים קודם ראינו שיש מפקחים שממונים מן הגורן ומן היקב, המדיניות צריכה להיות אחידה וזאת הדרך להשיג מדיניות אחידה.

על אף זה שהמעבדה מחויבת.

מגה קמעונאות. אני רוצה לשאול או לבקש הבהרה. איך מבטיחים שגם תוצאות של בדיקה או גם החלטות שניתנות על ידי מפקח לא ניתנות למשל אם נעשתה בדיקה ברשת אחת אבל נמצא שהמוצר לכשעצמו הוא לא תקין או שיש בו בעיה, שלא רק אותה רשת מקבלת הנחיות להסיר מהמדף או הנחיות לבצע איזשהו תיקון שכן הבעיה היא בעיה כלל ארצית. מה שקורה הרבה פעמים בפועל – וסליחה שאני מאריכה בדבריי - זה שנעשות פניות גם כאשר הבעיה היא במוצר עצמו ואין למשווק שליטה. הפניות מגיעות למשווק, הדגימה ניטלת מהמשווק ולא פונים בהכרח לספק, אז בסופו של יום יהיה משווק אחד שעליו מוטלת אחריות בעוד שליתר המשווקים בארץ – וזה לא קשור אם הם קטנים או גדולים – אין שום ידיעה או נגיעה לתהליך.

את מביאה את אותה דוגמה של חברה שלכם מול הוראות של הממונה על התקינה.

לא.

אני רוצה להזכיר לך את כל ההסדר לגבי ריקול. כאשר מדובר במוצר שהוא נמכר יותר ברשת אחת ובחנות אחת, באחריות היצרן או היבואן, ודנו כאן בוועדה בשבוע שעבר, לעשות החזרה יזומה של מוצר באופן רוחבי מכל חנות וחנות. ראשית, ליידע את כל נקודת הקצה שמוכרת את המוצר ושנית, לנקוט בכל הצעדים שיאפשרו הורדה מהירה ביותר של מוצר ספציפי נקודתי מכל הרשתות. היה ויש איזושהי נקודה בעייתית או נקודה מסוימת שלמעשה משווק נקודתי תרם לחריגה - - -

אנחנו לא מדברים על המקרה הזה.

אני חושב שיש מענה בכל הסעיפים שדנים בנושא של החזרה יזומה והריקול.

279. סמכויות פיקוח על הוראות לפי דברי חקיקה אחרים

השר רשאי להסמיך מפקח שהוסמך לפי פרק זה להשתמש בסמכויות פיקוח לפי החוקים שלהלן, לעניין קיום הוראות אלה:

חוק התקנים לעניין הוראות תקנים רשמיים לפי חוק התקנים החלים על מזון, לרבות חומרים או מוצרים הבאים במגע עם מזון, בהסכמת הממונה על התקינה.

חוק הגנת הצרכן לעניין הוראות לפי סעיפים 17 או 37 לחוק הגנת הצרכן לעניין סימון מזן, שהותקנו בהסכמת שר הבריאות ובהסכמת הממונה על הגנת הצרכן.

ההסמכה תהיה בהסכמת המונה על הגנת הצרכן.

חוק רישוי עסקים לעניין הוראות שקבע השר מכוח חוק רישוי עסקים, החלות על עוסקים במזון.

אני אעיר בקצרה שהחוקים האלה כוללים בתוכם אפשרויות לפקח על ההוראות שבאותם חוקים, כך לפי חוק התקנים יש סמכויות פיקוח לעניין שמירה על תקנים רשמיים והסמכויות כוללות סמכויות שדומות לסמכויות שיש כאן, דרישת מסמכים, בדיקת התאמה. בחוק הגנת הצרכן מדובר על תקנות של סימון ואריזה של מוצרי מזון ותקנות סימון טובין שהותקנו מכוחו, וגם שם החוק מאפשר סמכויות אכיפה לגבי אותן הוראות. לעניין סימון טובין יש הוראה ספציפית שמאפשרת למפקח לקבוע שלא ייעשה שימוש בטובין במשך שישה חודשים עד שיתבצע סימון כמו שהתקנות דורשות. לעניין חוק רישוי עסקים, מדובר בסמכויות פיקוח רחבות, לבדוק תנאי תברואה נאותים ברוכלות מזון ותקנות לעניין הובלת בשר ודגים שאלה תקנות שהותקנו לעניין מזון מכוח החוק הזה.

אני רק רוצה להבין את הצורך בסעיף הזה. אתם הרי אומרים שהסמכות כאן היא מכוח חוקים אחרים. אם הסמכות היא מכוח חוקים אחרים, למה נדרשת כאן הסמכה? הרי אותם מפקחים יכולים להיות מוסמכים בחוקים שם. מדוע נדרשת הסמכת הכפל כאן?

אלה לא תמיד אותם מפקחים ואנחנו רוצים שהמפקחים לפי החוק הזה יוכלו לקבל גם סמכויות פיקוח מכוח אותם חוקים בעניינים שנוגעים למזון ולפיקוח על ביצוע ההוראות הספציפיות שבתוכן. לדוגמה, סימון לפי חוק הגנת הצרכן, מפקח לפי החוק הזה גם יוכל לפקח.

אלמלא ההוראה הזאת, הוא לא מוסמך מכוח חוק הגנת הצרכן.

לא בהכרח. הוא צריך לקבל הסמכה כאן והסמכה שם. יכול להיות שהיו צריכים להגיע שני מפקחים לאותו מקום פיקוח והדבר הזה מאפשר ריכוז.

משרד הכלכלה. אני רק רוצה להזכיר שתקנים רשמיים ותקנים בכלל הם חלק מחקיקת מזון ולכן הסעיף הזה הוכנס מלכתחילה לתוך התיקון עצמו, כדי להבהיר את המצב וכדי לא לאפשר יותר אפשרויות של הסמכה יותר מהירה למפקחים מאשר לחכות עד שהממונה על התקינה יסמיך. יש לנו היום פרוצדורה מאוד ארוכה להסמכה ומה שאנחנו מנסים לעשות, זה פשוט לייעל את הליך ההסמכה כולו בחוק הזה. זה נכון, צודקת חברתי מהתאחדות התעשיינים, שאנחנו מסמיכים מכוח החוק שלנו אבל המטרה של החוק הזה היא לייעל את כל ההליכים ובין היתר גם ייעול הליכי הפיקוח.

אני חייב להגיד לך שאני מאוד אמביוולנטי בנוגע לסעיף הזה. מצד אחד אי אפשר לחשוד בי שאני לא לטובת הגנת הצרכן ואני מקדם גם חקיקה שנוגעת לזה. מצד שני, נראה לי נכון שהיכן שיש סמכות, תהיה גם אחריות. אם אנחנו היום יכולים להיכנס – לא אני אלא הממשלה – לכל אחת מהרשתות ולתת לה קנס של מאות אלפי שקלים על כך שלא הדביקה מדבקות, ואולי בצדק מסוים, כפי שכאן בחוק הזה אנחנו רוצים שאלי או רשות המזון כרגולטור, כל הזמן יהיה לנגד העיניים שלו המכלול השלם של עבודת הפיקוח – כך אני הייתי רוצה שבתחום של הגנת הצרכן תהיה הגנת הצרכן שהיא זו שתעמוד. כל המדיניות של הגנת הצרכן תהיה לנגד העיניים שלה. תחשוב רק שחלק מהמפקחים יעשו את עבודת הפיקוח שלהם בצורה אחת וחלק מהמפקחים יעשו אותה בצור אחרת.

אני אסביר לאדוני. חוק התקנים דן בתקנים רשמיים שדנים בהיבטים של בריאות.

עזוב תקנים. חוק הגנת הצרכן. למה המפקח שהוסמך מכוח היותו וטרינר או איזושהי הסמכה רלוונטית מבחינת ההכשרה, הוא רלוונטי כדי לאכוף חקיקה של הדבקת מדבקות?

אני אענה לאדוני ואומר שהייתי מעדיף שמי שתיתן את ההתייחסות הזאת, זאת היועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן ואני לא מוסמך לענות בשמה, כי הרשות היא כבר רשות ולא תחת משרד הכלכלה. אמנם השר הוא השר האחראי אבל אני לא רוצה לענות בשמה.

למיטב ידיעתי מדובר בצו אחד ואני מבקש מהוועדה לפנות ליועצת המשפטית של הרשות להגנת הצרכן בסחר הוגן. אני יודע שמדובר בצו אחד מההיכרות שלי עם עולם התקינה והצווים אבל אולי אפשר לשאול את אדוני שעוסק בתחום הצרכנות.

אני רוצה להעיר דווקא להערה הראשונה שלך חבר הכנסת ולהבהיר לוועדה. חוק התקנים, ההסמכה, ההסמכה לפי סעיף 10 לחוק התקנים שהממונה על התקינה היום נותן למפקחי שירות המזון, זאת הסמכה שנוגעת לפיקוח על תקנים שההיבט שלהם הוא בטיחותי, בריאותי והגנת הסביבה במעט שקשורה לבריאות. אין שם היבטים שקשורים פרופר להגנת הצרכן, כלומר, ללב הגנת הצרכן, כי העילה של הכרזה על הגנת הצרכן כבר לא קיימת בחוק התקנים. זה נכון שהיא נתונה לרשות לסחר הוגן ולכן כדאי לשמוע את היועצת המשפטית של סחר הוגן בעניין הזה.

בסופו של דבר יש כאן איזושהי אשליה כאילו אנחנו מחזקים את עבודת הפיקוח. לדעתי הצעד הזה שבו כל מי שהממשלה אומרת לו שהוא יכול להיות מפקח, עכשיו יכול לפקח על כל תחום שבא לו. אני אומר את זה בכוונה בהגזמה. זה מחליש את עבודת הפיקוח וזה מוריד ממידת המקצועיות שלה. תאר לך, אם הרי הייתי אומר לך שגם המפקחים בחוק הזה, כפי שהם מפקחים על חוק רישוי עסקים, אתה יודע כמה היבטים יש ברישוי עסקים? אני אומר לך כבעל עסק לשעבר. עכשיו הם יכולים לפקח גם על חוק הרעש. זה נשמע מופרך, נכון?

אני חייב להשלים את הדברים. כדאי לומר מה עמד לנגד עינינו ואני אתן דוגמה מאוד קטנה. החוק מאפשר למשל לממונה על התקינה לבקש ריקולים, לבצע ריקולים על מוצרים שהם לא מתאימים להוראות התקן הרשמי ויש סכנה לציבור בעקבות השימוש בהם. לכאורה אם לא הייתי כותב את הסמכות הזאת כאן, ראש הרשות היה צריך לפנות לממונה על התקינה לצורך הפעלת הסמכות. מה שאנחנו מנסים לעשות כאן זה לאפשר למפקחים של משרד הבריאות להפעיל את הסמכות שלהם על חוק התקנים, שדרך אגב, בהחלטת ממשלה ישנה שכנראה לא מוצאים אותה, כבר שנים הפיקוח על מוצרי המזון נעשה על ידי שירות המזון אבל כדי לייעל את התהליכים עצמם ולא לגרום לראש השירות לפנות לממונה על התקינה כדי להפעיל את הסמכויות, אנחנו נותנים לו אותן כאן ואומרים שהן יופעלו מכוח הפקודה הזאת. אמרה נכון היועצת המשפטית, בעקבות תיקון מספר 10 לחוק התקנים ותיקון מספר 2 לפקודת יבוא ויצוא, הסמכויות פחות או יותר דומות. התיקון עצמו של פקודת בריאות המזון מסתמך על תיקון של חוק התקנים פחות או יותר כי יש התקדמות בכלל בחקיקה וחשיבה על הפעלת סמכויות בעקבות חוק התקנים.

אנחנו לא רוצים לעכב את משרד הבריאות באופן כזה שהוא יצטרך לפנות אלינו כדי שאנחנו נפעיל סמכות שהיא פחות או יותר דומה לסמכות שלנו ולכן זה היה העיקרון של לב ההסדר.

המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב ראש, אם נשים לב, לפחות לגבי חוק הגנת הצרכן, אנחנו מתמקדים בשתי הוראות ספציפיות בלבד, סעיף 17 וסעיף 37. סעיף 17, חלקו הגדול, הוא בדיוק סמכויות שיש בהן חפיפה בין הסמכויות שיש למשרד הכלכלה ומשרד הבריאות ולכן יש מקום לאחד או לאפשר גם לאותם פקחים. מדובר על סימונים בהם מבקשים לסמן את כמות המזון, את כמות הרכיבים שבו, את הפירוט של מועד התפוגה, היותם מסוכנים לשימוש בדרך כזו או בדרך אחרת. אלה בדיוק אותם דברים שמשרד הבריאות אמור לטפל בהם. ממילא, מכיוון שזה המצב, שיש כאן חפיפה, צודק עורך דין אביעד שזה בדיוק מה שהיה צריך לעשות, שאם כבר נמצא בן אדם וכבר בדק את זה, אין סיבה למה לחזור ולבצע את אותה בדיקה כי זה סתם בזבוז כספי ציבור שבסופו של דבר יגולגלו.

גם סעיף 37, ההפניה שם היא לאותן תקנות, זה סעיף שהוא כל כולו הסמכה של השר. סעיף 37, אין בו הוראה מהותית. הוא אומר שבמקום שבו יש תקנות שיותקנו בתיאום עם משרד הבריאות, שם נתיר למשרד הבריאות לפקח על זה. למה? כיוון שבהגדרה אלה תקנות שמתייחסות לדברים שיש למשרד הבריאות מה לומר בהם.

לכן אני חושב שלא הורחב כאן שום יריעה וזה לגיטימי ביותר לאפשר גם למפקח, שזה תחום התמחותו, לטפל בנושאים הללו.

אני דווקא מאוד מסכים עם הדברים. אני חושב שבהחלט יש מומחיות מאוד מאוד ייחודית בחקיקה צרכנית ובישראל במיוחד החקיקה הצרכנית היא מסובכת. אני לא חושב שיש עוד מדינה בעולם שהחקיקה הצרכנית שלה היא כל כך מורכבת. לכן במידה ומשאירים את הסמכות במשרד הבריאות, ואני לא בטוח אם זה נכון, חייבת להיות לאותם מפקחים שעוסקים באכיפת הסעיפים האלה הכשרה והסמכה מאוד מאוד ספציפית בנושא הזה.

זה קבוע אבל אולי צריך להבהיר את זה. בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה. זאת אומרת, זה כולל את כל הסמכויות.

צריך להיות ברור שמפקח שעוסק בחקיקה צרכנית יקבל הסמכה שהיא שונה כי כל המפקחים לא יוכלו לקבל את ההסמכה שהיא מאוד מסובכת של חקיקה צרכנית. זאת תהיה הסמכה ארוכה ומאוד מורכבת, אולי לא כולם מסוגלים לעבור אותה ובאמת אותם מפקחים שהולכים לכיוון הזה, יצטרכו לקבל הסמכה.

הכול נאמר אבל יש נקודה אחת אליה אני רוצה להתייחס. קודם כל, עורך דין זאב פרידמן הציג את הסוגיה - זאת למעשה המציאות. מבחינת ההסמכות לא כל מפקח יטפל בנושא של הטעיה והגנת הצרכן, במיוחד שיש רק צד אחד שדן על סעיפים שקשורים לסימון מזון בלבד, מזון ארוז מראש, ומי שעוסק בזה ביום יום, אלה עובדי שירות המזון. מטבע הדברים כל מה שנאמר כאן, זה נכון וכך אנחנו מתכוונים לתת מענה לסוגיה.

למרות הדברים שאמרת שנראים הגיוניים, אלי גורדון, אני באמת מבקש שתקיימו עוד דיון ביניכם יחד עם משרד הכלכלה ונציגי הארגונים השונים כדי שתראו אם זה אם הלופ הזה סגור, השילוב והתיאום, כולל ההדרכה שלהם. תבדקו את זה. תעשו עוד בדיקה. זה נראה לי לא מיותר.

280. נהלי פיקוח

הפעלת סמכויות מפקח לפי סעיף 276 ו-278 – אנחנו שואלות לגבי סעיף 277 שאולי גם אותו צריך להוסיף - אך למעט הפעלת סמכויות הפיקוח לפי סימן ח' – שזה הסימן של הפיקוח הווטרינרי - תיעשה בהתאם להוראות שעליהן יורה מנהל שירות המזון בנוהל, בשים לב לצורך באחידות ובהגשמת תכליות פרק זה.

אפילו גם לפי סעיף 279, הסעיף החדש.

מפקח יהיה חייב בדיווח לגורם שעליו יורה מנהל שירות המזון בנוהל.

אין בקביעת נהלים כאמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובת רשות מקומית לעניין שמירה על בריאות הציבור בהתאם לסמכויותיה וחובותיה לפי דין.

מרכז השלטון המקומי. אנחנו סבורים שהסעיף הזה, סעיף קטן (ג) בסעיף 280, הוא סעיף שלמעשה מעיין את כל ההסכמות שיש לנו עם המדינה במובן זה שהחובות של הרשות המקומית – החובות, במופרד מהסמכויות - בשמירה על בריאות הציבור (מזון), צריכות להתבטל. זאת צריכה להיות רק סמכות שרשות מקומית מפעילה. הרי כל הרעיון היה שניטלות מאתנו החובות בשמירה על בריאות הציבור, אנחנו כבר לא מבצעים בדיקות שזאת הדרך האפקטיבית ביותר שלנו - - -

הסכמות לעניין פרק ח'.

אבל פרק ח' בחוץ.

כן, יש כאן החרגה של פרק ח'.

כל ההסדר הזה הוא למעט פרק ח'. אנחנו מדברים על התברואן.

יש כאן החרגה של סימן ח' שזה הפיקוח הווטרינרי וההסכמות שאת מדברת עליהן הן לעניין הפיקוח הווטרינרי. אנחנו לא חושבים שיש כאן איזו הפרה של הסכמות בין המדינה לשלטון המקומי.

חבר הכנסת שמולי שאל איך אנחנו מייצרים את האחידות. הנוהל הזה, תכליתו לייצר את האחידות בין המפקחים השונים שפועלים תחת שירות המזון.

האחידות הארצית הנדרשת.

כן. בדיוק.

אני רוצה להבין. הנוהל, אני מבינה שהוא נוהל פנימי של עובדי ממשלה לצורך העניין. הנוהל הזה י יפורסם איפה שהוא? מה המעמד של הנוהל?

ודאי יפורסם.

מדובר כאן באיזשהו נוהל פנימי לעובדים.

אני דווקא לא חושב שנוהל מסוג זה. אדוני היושב ראש, נשאלו בו בזמן שתי שאלות – מה המעמד המשפטי של הנוהל והאם הוא יפורסם. מבחינת המעמד של הנוהל, הסעיף הזה כן נותן עוגן לכך שהוא יהיה מחייב. מבחינת הפרסום, לא הייתה כוונה לפרסם נהלי פיקוח.

אני בעד פרסום.

בסדר, אבל לא כל נוהל.

זאת שקיפות.

אתה בהחלט צודק. אנחנו נחשוב על הסוגיה הזאת אבל במקור לא כל נוהל עבודה שקיים, נהלי עבודה פנימיים שמנחים את המפקח, מפורסם. בהחלט נשקול את זה.

אני מציע שתשקלו את זה. זה דבר טוב לפרסם, במיוחד במקרה הזה.

281. חובת הזדהות

מפקח לא יעשה שימוש בסמכויות הנתונות לו לפי פרק זה, אלא בעת מילוי תפקידו, ובהתקיים כל אלה, לפי העניין:

הוא עונד באופן גלוי תג המזהה אותו ואת תפקידו, ובעת ביצוע סמכויותיו לפי סעיף 278, נוסף על האמור, הוא לובש מדי מפקח בצבע ובצורה שהורה השר לעניין זה, ובלבד שהמדים כאמור אינם נחזים להיות מדי משטרה.

למפקחים יש מדים?

כשהם מגיעים לצורך אכיפה, כשיש כבר חשד לביצוע עבירה ואז הם באים לשמוע עדות או לבצע תפיסה, אז הם צריכים להופיע במדים.

אבל אם אתם עושים פעילות שהיא חשאית?

פעילות מבצעית פטורה.

למה הם צריכים להיות במדים? היום זה במדים?

לא.

זאת הדרישה שלנו מכל מפקח שמפעיל סמכויות אכיפה. הרעיון הוא שכל הפעלת סמכות שנעשית על ידי גורם שלטוני, צריכה להיות מלווה בהזדהות. הזדהות במקרים של הפעלת סמכויות שהן סמכויות יותר פוגעניות כמו סמכות לערוך חיפוש, סמכות לתפוס, סמכות לחקירה, צריכות להיות מלוות גם במדים גם לצורך הזיהוי ושהאזרח ידע שהוא עומד בפני בעל סמכות.

לאנשי מע"מ ולאנשי מס הכנסה יש מדים?

כשהם מפעילים סמכויות אכיפה, הם בעיקרון אמורים להיות עם מדים. אני לא מכירה ואני לא יודעת להגיד מה בחוקי המס, אבל לפעמים, כפי שנראה כאן בהמשך, יש אפשרות לפטור מהחובה הזאת בנסיבות מסוימות.

אני הייתי מבקש מכם לבדוק את זה. נראה לי מיותר. רק שנבין, אחד התפקידים הוא להפתיע.

גם שוטר חייב במדים.

תעודה, בסדר, אבל מדים? נראה לי מיותר לגמרי. חוץ מהמשטרה, זה נראה לי יותר מדי. תבדקו את זה.

אני כן רוצה להוסיף ולהגיד שהמשטרה כשהיא מפעילה את הסמכויות האלה שהן בעצם סמכויות של המשטרה, שבדרך כלל נתונות למשטרה, השוטרים מחויבים בלבישת מדים למעט בנסיבות מסוימות שמוגדרות.

אלה שתופסים בלילה ילדים שעושים שטויות, הם לא במדים.

הם מחויבים במדים ובתג.

אני מדבר על הבילוש.

שוב, תלוי. יש נסיבות מסוימות בהן יש פטור. נראה לי לא נכון שאם למשטרה יש את החובה הזאת, לפטור מהחובה הזאת מפקחים שגם כך מוענקות להם סמכויות של משטרה. בפיקוח הרגיל שלהם הם לא מחויבים.

נראה לי שהמדים מיותרים. זה גם יחסוך כסף למדינה.

אני חייבת להוסיף שיש כל מיני דרכים להתגבר על זה ובכל זאת כן לייצר את הממד של ההפתעה.

למה צריך לזרוק את האבן כדי להוציא אותה בעלויות? תדונו עם אנשי הפיקוח. נראה לי שהמדים מיותרים.

יש לך הערה בקשר למדים?

לא, אם כי אני חייבת להגיד שלמעט מקרים חריגים, להזדהות זה כן חשוב.

לא תמיד. תעודה זה מספיק.

אגב, לא רק להזדהות צריך לדעת אלא צריך גם לדעת למי לפנות. למשל, אני יכולה להגיד מנקודת מבט של משווק שלפעמים מפקחים מגיעים ומדברים עם עובד ניקיון שהוא לא בדיוק המוסמך לדבר ולא תמיד הוא יודע לתת מידע.

לא נפגע בעובדי ניקיון.

רציתי לומר, וזה מתוך הניסיון שיש לנו מחקיקה מקבילה לעניין זה, זה האם יהיה נוהל אכיפה בטרם מתבצעת אכיפה. זה חשוב מאוד גם כדי לתת כלים לפקחים לגבי המצבים והנסיבות בהם אכיפה היא מוצדקת או בהם אכיפה נעשית בנסיבות של מקרים זניחים או מקרה בודד אחד. הדבר הזה הרי משפיע בסופו של יום על פרק העונשין ואנחנו כבר למודי ניסיון מחקיקה אחרת בה הובטח שיהיו נהלים כאלו כי זה באמת תקין יותר שיהיו נהלי אכיפה לפני שמתבצעת אכיפה, איך שבסופו של דבר היא מתבצעת בפועל.

אני חושבת שבעניין הזה נהלי האכיפה והתייחסות למקרים קלי ערך או זניחים או מקרה בודד אחד ביחס לכמות מאוד גדולה – דיברנו על זה גם בהתחלה בסעיפים מסוימים – היא חשובה מאוד בהקשר של נוהל אכיפה.

אני חושבת שזה לקראת הפרקים הבאים שידונו בהם בעיצומים הכספיים. אז אפשר להתייחס לנקודה הזאת.

אפשר להתקדם? תודה.

יש בידו תעודה החתומה על ידי השר המעידה על תפקידו ועל סמכויותיו שאותה יציג לפי דרישה.

282. פטור מחובת הזדהות

חובת ההזדהות לפי סעיף 281 לא תחול אם קיומה עלול לגרום לפגיעה בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, ובלבד שאם חלפה הנסיבה שבשלה לא קיים המפקח את חובת הזדהות כאמור סעיף זה, יקיים המפקח את החובות כאמור מוקדם ככל האפשר.

אדוני, רציתי לציין שבחוקים רבים יש יחד עם הנסיבה הזאת שזה עלול לפגוע בביטחון המפקח או בביטחון אדם אחר, יש הוראה שאומרת שלא תהיה חובת הזדהות אם זה עלול לסכל את ביצוע תפקידו של המפקח וכפי שציינת, נושא ההפתעה. אז השאלה האם רוצים להכניס גם את הנושא הזה של הסיכול. הבנתי ממשרד המשפטים שהוא לא אוהב את האפשרות הזאת של סיכול פעולת המפקח.

נכון. אנחנו משתדלים לא לחזור על זה בחקיקה. זה נכון שהעילה הזאת קיימת בחוק הגנת הסביבה. אנחנו פשוט חוששים מפרשנות רחבה של העילה הזאת כי כל הזדהות עלולה להביא למידה מסוימת של סיכול של ביצוע הסמכות ולכן אנחנו לא רוצים לפתוח פתח כזה רחב. שוב, כפי שציינתי קודם, אנחנו מדברים כאן על הפעלת סמכויות אכיפה בין היתר שהן סמכויות פוגעניות. הסמכות לחקור אדם, לחפש, להיכנס למקום ולערוך חיפוש, לתפוס דברים, אלה סמכויות שעלולות להביא לפגיעה ולא צריך להרחיב על כך. מן הראוי שאדם שמפעיל סמכות כזאת יזדהה מול האזרח בפניו הוא עומד כדי שאותו אזרח ידע שמולו עומד אדם בעל סמכויות מהסוג הזה.

לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הפטור מחובת ההזדהות מצומצם כפי שהוא מנוסח כיום וגם בהצעת החוק הזאת.

במידה שאנחנו יודעים שיש סיכוי של מפגש אלים בין הנבדק לבודק, מה הסמכות שתעמוד לרשותו? ילווה אותו כוח כמו שוטר למשל?

זה משהו שהוא בוודאי אפשרי והוא תלוי ביצירת שיתוף פעולה בין פקחי משרד הבריאות לבין המשטרה.

זה קורה? אלי? לא.

אם כן, אנחנו משאירים את הסעיף כפי שהוא. בסעיף 282(א) יש את אותן סמכויות שדיברנו על הרופא הווטרינר ואמרנו את העקרונות. ננסח את זה אחר כך.

אני רוצה לבקש ברשותך לחזור. אנחנו בעצם סיימנו את סימן ט' של נושא הפיקוח. הבאנו לכאן עוד כמה סעיפים כדי להראות גם דברים שאנחנו נתייחס אליהם אחר כך אבל גם כדי שאפשר יהיה לעיין בדברים שהשתנו. זה קשור להגדרות, סעיף 320(א), ואחר כך בסעיף תחילה והוראות מעבר. הבאנו חלק מהזמנים שקשורים לנושא היבוא אליו נגיע.

ברשותך, אדוני, אם נוכל לחזור לסימנים שעסקו בנושא היבוא, החל מסימן ד', עמוד 14 בנוסח שלפניכם. דברים שנתבקשנו לבדוק ולהציע תיקונים.

בסדר. מתחילים בסעיף 76.

כן.

אפשר לקבל הסבר מה הכוונה בסעיף 282א?

זה הועבר מסעיף הסמכויות בסעיף 274 בנוסח המקורי. היה כתוב רופא וטרינר ואז אמרו רופא וטרינר מפעיל את הסמכויות שלו לשם ביצוע הוראות לפי פרק זה במפעל לגביו הוא הוסמך, הוא גם אינו רשאי להיכנס למקום לגביו מוכרים מזון לעניין הסמכות של הכניסה למקום, הוא לא מפעיל את סמכותו לפי סעיף 278 וכדי לתת ביטוי לדברים האלה חשבנו לא להכניס את זה בהוראה בה מסמיכים אותו אלא בהוראה אחרת. כפי שאמרנו בתחילת הדיון כאן, העקרונות הובהרו כאן היום וננסה לנסח את זה בצורה שתהיה מקובלת על כל הגורמים ובצורה שלא יהיה מחלוקות על הנוסח. חבל לנו לייגע את הוועדה בנושא הזה.

נדלג לעמוד 15 כי אנחנו עוברים רק על השינויים, שינויי מהות או תיקונים אחרים שנעשו.

בסעיף 80(ב) הייתה בקשה. אנחנו מדברים על אפשרות הסמכה של השר לקבוע בהתייעצות עם שר הכלכלה חובות, הקלות, הגבלות ותנאים נוספים שיחולו על יבואני מזון רגיש. כאן שונה קצת הניסוח והאמירה תהיה: "הכול בשים לה לצורך בהבטחת בטיחות, תקינות ואיכות המזון ובשמירה על בריאות הציבור", כדי להבהיר שזאת לא רשימה סגורה של דברים. בנוסח הקודם זה נשמע כאילו אפשר להתחשב, היה כתוב ככל הנדרש להבטחת בטיחות, ואמרנו שזאת לא רשימה סגורה של נושאים. אפשר להתחשב למשל בנושא העלויות, אפשר להתחשב בנושאים שונים אחרים, אבל מה שחשוב להבטיח ששמים לב אליו זה לנושא של שמירת בטיחות הציבור ובטיחות, תקינות ואיכות המזון.

זה לגבי סעיף 80(ב).

הסעיף הבא אליו נעבור זה סעיף 83. בסעיף 83 המונח שנעשה בו שימוש, אנחנו מדברים על הסמכה, לקבוע פטור לעניין סוגי שימוש מסוימים. הייתה בעיה עם המונח "מכירה" בו נעשה שימוש בפסקה (1). לכן אנחנו מציעים שיהיה כתוב שהשימוש הראשון עליו מדובר הוא ייבוא מזון שלא למטרה מסחרית או ייבוא מזון לשם ייצור מזון שלא מיועד למטרה מסחרית. הדוגמאות שנתנו לנו היו ארגוני סיוע אליהם מעבירים מזון ולא פועלים למטרה מסחרית והם מייבאים את המזון לצורך המטרה שאינה מטרה מסחרית. אנחנו נשתמש בזה במקום מונח מכירה שהוגדר באופן מאוד רחב בהצעת החוק.

יש כאן עוד תיקונים בעמוד 17 ואלה תיקונים עליהם דיברנו בסעיף 85(ב). בסוף נאמר תהיה מנומקת בכתב, בסעיף קטן (ד), אבל אלה דברים עליהם דיברנו בוועדה וזה רק נכתב וסומן בהדגשה כדי להראות שהדברים האלה נכתבו.

סעיף 86, לגבי הנושא של הכרזה בדבר מזון רגיש. דיברנו על הנושא של ההכרזה על מזון רגיש וביקשו להבהיר שאפשר יהיה לקבוע מועדי תחולה מאוחרים, אפשר לקבוע תנאים בהכרזה כך שזה יחול על מזון שנמצא בדרך, יחול על מזון שנראה כמזון שנמצא כבר בישראל בכל השלבים השונים. כאן מוצע לקבוע ניסוח כללי לכל אותם תנאים ולהגיד: "השר רשאי לפי המלצת שירות המזון, בהתבסס על ניהול סיכונים, להכריז על מזון מסוים או על סוג מזון, לרבות על מזון שיובא מאזור מסוים או שיוצר בו או על מזון המכיל רכיב או חומר מסוים של מזון רגיש (בפרק זה – הכרזה על מזון רגיש) ורשאי הוא לקבוע תנאים להכרזה כאמור".

זאת אומרת, זה לא שמרגע שהוא הכריז הכרזה, אז מיד הכול משתנה לגבי כל השלבים אלא הוא יכול להגיד שזה יחול על מזון כזה, זה יחול מתאריך כזה וכולי. יש כאן מגוון של תנאים שאפשר לקבוע להכרזה.

זה תיקון נוסף שנעשה בעקבות הערות שנשמעו בדיון.

התאחדות התעשיינים. אני מבקשת לחזור לסעיף הקודם בו דובר על תיקון שנעשה. לקח לנו רגע להבין. אני מדברת על סעיף 83(1). נמחקו המלים "ובכלל זה דוגמאות מזון" שהן מאוד חשובות לנו כיוון שהן מבהירות שמדובר כאן בין היתר גם על הצורך של היצרנים להביא דוגמאות מזון לצורך מחקר ופיתוח, שבין היתר לזה נועד הסעיף.

אנחנו התייחסנו לזה בגלל שאנחנו אומרים יבוא מזון שלא לשם שימוש כמזון לאדם. חשבנו שאולי זה מתאים דווקא יותר בפסקה (2). לכן הדוגמה הזאת של דוגמאות מזון היא באמת דוגמה אחת למקרים ואנחנו מדברים על הכלל. הכללים של מזון שלא למטרה מסחרית, לא לשימוש כמזון לאדם או למטרות ייצור.

אני מכיר היטב את הנושא הזה כי אני עוסק בו כל הזמן אבל יש כאן איזושהי סתירה. יבוא מזון שלא למזון אדם. כאשר מביאים דוגמה שהיא לא מסחרית אבל היא לצורכי מחקר ופיתוח, הוא יכולה לשמש כטעימה למישהו. לכן נוצרת כאן איזושהי סתירה בדברים האלה כי אמנם היא לא למכירה, אבל היא כן דוגמה שיכולה לשמש למישהו לטעימה. הכנסנו כאן איזה שהם דברים שלדעתי הם לא ממין העניין.

מצד אחד הדוגמא הזאת של בסך הכול להביא דוגמת מזון לצורך מחקר ופיתוח או משהו דומה, גם לא נכנס ב-(2) כיכולה לשמש בטעימה וגם אולי לא נכנס ב-(1) כי יאמרו שהמו"פ נעשה למטרה מסחרית ולכן אנחנו גם לא ב-(1).יימצא שאנחנו לא פה ולא פה.

אין מחלוקת מהותית. אני מציעה שכן נחזיר את המלים האלה ואולי נאמר "לרבות".

מגיעות אלפי דוגמאות של חומרי טעם וריח.

לדעתי קיבלת תשובה מהירה וקולעת.

איך ייראה הסעיף?

אנחנו אומרים: "יבוא מזון שלא למטרה מסחרית, יבוא מזון לשם ייצור מזון שלא מיועד למטרה מסחרית, לרבות דוגמאות מזון". באותה מידה היינו יכולים להוסיף את ה-לרבות דוגמאות מזון בפסקה (2) אבל זה התווסף כדי להבהיר.

שיהיה ברור שאלה לא דוגמאות שאחרי כן נותנים לאנשים לטעום בסופר. אלה דוגמאות לצורכי המפעל.

לצורכי מחקר ופיתוח.

אם אתה רוצה יתר דיוק, לפי הנוסח המוצע תיאורטית אין פסול להביא דוגמאות ולתת אותן לטעימות בסופר.

זה רק סעיף מסמיך לעשות תקנות.

שלא מחר בבוקר מישהו יבוא ויגיד לי שבמסגרת התקנות רוצים לתת לשר את האפשרות להביא דוגמאות בכמויות.

חס וחלילה. אני רוצה להגיד שאנחנו אנשים אחראיים ואנחנו יודעים בדיוק איפה אנחנו נמצאים.

זה יהיה בתקנות בצורה ברורה.

מה שאלי אומר, הוא צודק, אבל אז מדובר כבר על ייצור שהוא תעשייתי ומיועד להטעמת הציבור. אנחנו חס וחלילה לא מתכוונים לזה אלא פשוט דוגמאות לצורך מחקר.

יש כאן עוד נקודה אחת, ברשותך כבוד היושב ראש. בסעיף הראשי, בסעיף 83, אני לא מבין מה הצורך בהתייעצות עם שר הכלכלה בנושא הזה. אני חושב שזה סתם מסורבל. אני חושב שמשרד הבריאות לבדו יכול להבין ולהתקין את התקנות האלה. לדעתי אין צורך כאן בשר הכלכלה.

אולי הוא רלוונטי לצורך הייבוא ולצורך הייצור. זאת התייעצות ולא חובת הסכמה.

אבל זה מסרבל את התהליך. אני לא חושב שיש בזה צורך. אנחנו רוצים לפשט תהליכים ולא לסרבל אותם.

זה בהסכמה. כל הצוות הממשלתי החליט שכך אנחנו ננהג, שבמסגרת העבודה המשותפת תהיה גם התייעצות בעניינים שקשורים. יש להם השלכות לסחר חוץ גם בתחום של הייצוא והייבוא עם משרד הכלכלה כאשר אחת הזרועות הוא מינהל סחר חוץ שמתכלל את התהליכים האלה.

השאלה אם זה רלוונטי לכל הסעיפים הקטנים, גם (1) וגם (2). ברור שזה רלוונטי לחלק מהסעיפים הקטנים כאן אבל השאל אם זה רלוונטי לכל.

מה עניינו של שר הכלכלה בהבאת דוגמיות מזון? בואו נפשט דברים ולא נעשה אותם מסובכים.

נאפשר למשרד המשפטים. למה הלכה נציגת משרד המשפטים?

אני חושבת שסיימנו את הפרק שנוגע לה.

אין כוונה כאן לסרבל אלא ההפך. אנחנו חושבים שדווקא אם נהיה חלק מהתהליך, יכול להיות שאנחנו יכולים עוד יותר להקל על הסחר, גם ייבוא וגם ייצוא, ולכן חשוב לנו באופן סיסטמי כל הנושא של ייבוא וייצוא שהוא תחת שר הכלכלה.

אני מקבל, אבל בכל זאת.

אנחנו נמצאים בפרק של היבואנים. משרד הכלכלה מבקש להיות שותף. הוא לא דורש את הסכמתו של השר. מדובר כאן על מזון שלמרות שהוא מיובא, אפשר יהיה לפטור אותו מההוראות.

סעיף 89 בעמוד 18. בעקבות בקשה שהתקבלה אנחנו מדברים על שישים ימים. הכרזה בדבר מזון רגיש תיכנס לתוקף שישים ימים מיום פרסומה ולא שלושים ימים מיום פרסומה, כמו שהיה לפני כן. זה נותן עוד זמן. כאשר מדובר בהכרזה על מזון רגיש, אמרו לנו הגורמים שהם צריכים זמן להיערך כי זה אומר שהם צריכים להיערך לבדיקות נוספות, להביא מסכים נוספים, לרכז את המסמכים ולכן הם ביקשו לדחות את המועד. זה לא פוגע בזכות להכריז הכרזה דחופה על מזון רגיש, הכרזה זמנית על מזון רגיש, שיכולה להיעשות במועדים יותר תכופים.

אנחנו נקיים פעם דיון על כל לוחות הזמנים?

למרות שכאן זה לוח זמנים שהוא מקל.

זה דווקא מיטיב עם היבואן שמקבל פרק זמן ארוך יותר להתארגנות.

ואם הוא רוצה פחות זמן, תיתן לו?

שיעשה יותר מהר. מבחינתנו, הרחבנו את הזמן. אם היו שלושים ימים כניסה לתוקף של ההכרזה, הרחבנו אותה לשישים ימים.

היום קיימת רשימה של מזון רגיש ולמעשה עם כניסת החוק לתוקף, יש אימוץ אוטומטי של הרשימה הקיימת ולאחר איזשהו פרק זמן שירות המזון צריך לעדכן את הרשימה ואז הוא מבצע הליך יותר סדור ושומע גם את הגופים. במידה שיחולו שינויים ברשימה, יהיו יבואנים שכבר יש להם משלוחים ומזון בדרך. לכן פרק הזמן כאן מוארך דווקא כדי לתת להם התארגנות ולמנוע איזשהו בזבוז כספים.

זה לא מועד שהוא מועד אופרטיבי. זאת הסדרה.

יש גם את הקטע של ה-TDP שיכול להיות שצריך לדבר עליו. לפעמים יש גם את הצורך לדווח לארגון הסחר העולמי אם מדובר במחסום סחר. לכן יש גם מחויבות בינלאומית להודיע מראש, כמובן אם זה לא מקרה חירום או משהו כזה, ויש שישים ימים למדינות החברות לשאול שאלות ולהתעניין ברגולציה. לכן זה חשוב גם לנו.

לארגון הסחר הבינלאומי יש השפעה עלינו?

כן, ודאי.

ל-WTO?

מזל שלא ראיתם היכן הוא יושב בז'נבה.

ראינו.

בתנאים כאלה, אני לא חושב שהם עובדים.

אם אנחנו מדווחים, ואנחנו חייבים לדווח, לכל המדינות יש את הזכות לשאול שאלות.

הלוקסוס של הארגונים הבינלאומיים.

אנחנו משלמים ללוקסוס.

אל תהיה מוטרד אדוני היושב ראש, או-טו-טו זורקים אותנו גם משם.

סעיף 85 שעברנו התייחס לנושא של מפר אמון. הייתה כאן הערה שביקשה שברירת המחדל של ההחלטה על מפר אמון תהיה לשנה אלא אם אפשר לקצר את התקופה. הנושא נבדק, גם מפר אמון שקיים בחקיקה אחרת, והוחלט להשאיר את זה כפי שזה. זאת אומרת, אפשר לקבוע תקופות כדי לראות באדם מפר אמון ובלבד שזה לא יעלה על שנה.

סעיף 90, הכרזה זמנית. גם כאן יש הוראה שאומרת שאפשר לקבוע תנאים להכרזה כאמור, שוב, במטרה להתייחס לסוגי מזון שונים, לשלבי היבוא השונים או לתנאים אחרים שנדרשים.

הנושא של הכרזה. דובר גם על הנושא של הפרסום באתר האינטרנט, בסעיף קטן (ה). ההכרזה נכנסת לתוקף עם פרסומה ברשומות או במועד המאוחר ביותר שנקבע בה. יש את האפשרות לתת הוראות לתחנת ההסגר עוד לפני הפרסום ברשומות אבל ההוראות המוקדמות צריכות להיות מפורסמות באתר האינטרנט.

הנושא של החלטה על יבוא מזון רגיש. הייתה בקשה שבאישור יבוא מזון רגיש תהיה אפשרות, במקרה של חידוש אישור כזה ליבוא מזון רגיש, להארכה במקרה שלא ניתנה החלטה במועד מסוים. כיוון שבשונה מרישיון ייצור אין מועד שבו חייבים להגיש את הבקשה, אנחנו קבענו טווח זמנים שבו אפשר להגיש את הבקשה ואז יראו את אותו אישור כאילו הוא נמשך עד למועד ההחלטה בבקשה. ההחלטה כמובן יכולה להיות גם שלילית. אפשר גם אחרי המועדים האלה להחליט שלא נותנים את אותו אישור ייבוא מוקדם אבל בתקופת הביניים שעד אותה החלטה יש הארכה של ההוראה.

אני אקרא את סעיף 91.

לשם קבלת אישור מוקדם לייבוא של מזון רגיש או חידוש אישור כאמור, יגיש יבואן למנהל שירות המזון או לעובד שירות המזון שהוא הסמיכו לכך (בתת סימן זה – נותן האישור) בקשה בהתאם להוראות סעיף 92.

החלטה בבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא של מזון רגיש תינתן בתוך 45 ימים מהמועד שבו הוגשה הבקשה המלאה.

הוגשה בקשה לחידוש אישור מוקדם לייבוא 45 ימים לפחות לפני פקיעת האישור אך לא מוקדם מתשעים ימים לפני פקיעתו, בצירוף המסמכים הנדרשים, ולא ניתנה החלטה עד מועד הפקיעה, יראו כאילו הוארך האישור עד מועד החלטה בבקשה שכאמור יכולה להיות גם שלילית.

על אף האמור בסעיף קטן (ב) ו-(ג), נותן האישור רשאי לעכב את הטיפול בבקשה אם מצא כי לא צורפו המסמכים, הטפסים או המידע הנדרשים לפי סעיף 92(א)(2) עד לצירופם בתוך מועד שיקבע ואם לא צורפו במועד כאמור, רשאי הוא לדחות את הבקשה.

יש כאן גם קביעת לוחות זמנים למתן האישור המוקדם לייבוא. קודם לא הייתה הגבלת זמנים ועכשיו יש הגבלת זמנים. אני מבינה היום אתם חלק מהדברים עושים בזמן יותר קצר אבל זה הזמן המקסימלי שהוא קצר יותר מהטווח המקסימלי שנתון לכם היום.

אני מתנצל. הסעיף מוסכם והכול נכון ובכל זאת מכיוון שכרגע הבהרנו שההחלטה יכולה להיות גם חיובית וגם שלילית, אבל מהנוסח כפי שהוא ברור לכולם שההחלטה יכולה להיות גם שלילית.

בחידוש?

כן.

יכול להיות שההחלטה לא ניתנה במועד, ההחלטה על חידוש לא ניתנה במועד, ולאותו יבואן בינתיים הוארך האישור אבל שבועיים אחר כך התקבלה החלטה שאומרת, לא, אתה לא תוכל.

משמעות הדבר היא שאם יש סירוב, אם התשובה היא שלילית בעת העמידה במסגרת לוחות זמנים, זה אומר שכבר המנגנון של ההארכה האוטומטית לא תקף. זאת משמעות הדברים ואנא מכם, תזכרו את זה כי אני אזכיר בבוא היום.

המשמעות היא שגם אם עברו 45 ימים ואחרי שבועיים נניח ניתנה החלטה שלילית, גם אם היבואן הסתמך על זה שלא ניתן לו במועד, לא יהיה לו אישור ייבוא אחרי שבועיים.

זה מיידי? מהיום להיום? ברגע שיש הודעה שלילית.

לא. אני מזכירה שהבקשה לכל המנגנון הזה הייתה בקשה של מר רז הילמן להשוות את התנאים לרישיון יצרן. זאת הייתה הבקשה שלו ואנחנו נענינו בחיוב. אנחנו סברנו שזה לא טוב ליבואן אבל נענינו לבקשה בכל זאת. שיהיה ברור שאם לא ניתנה החלטה במועד ובכל זאת היבואן הסתמך על זה, שייקח בחשבון שיכול להיות שהוא יקבל תשובת דחייה במועד מאוחר יותר.

בכל מקרה זה יהיה לפני מועד של סיום התוקף הקודם שלו. אתם בכל מקרה תצטרכו לתת תשובה בתוך 45 ימים כי זה לא קשור לסעיף הזה.

זה שאנחנו צריכים לעמוד בלוחות זמנים, זה ברור ואנחנו עומדים בלוחות הזמנים. היה וקרה משהו ולא עמדנו בלוחות זמנים, לאחר 45 ימים היבואן מקבל אישור אוטומטי כבקשתכם. יחד עם זאת, אם ביום ה-48 נתנו תשובה שלילית, משמעות הדבר היא שאישור שקיבלתם או הארכה אוטומטית שהתקבלה, היא לפרק זמן של שלושה ימים. האם זה מקל או מקשה על היבואן? זה לשיקול דעתו של היבואן.

לאור הדיון שהיה לנו על הבשר הקפוא, תרשו לי הערה. שתפו את נציגי הבשר הטרי בדיונים ביניכם. תודה.

הסעיף תוקן בעקבות הבקשה להשוות לחידוש רישיון יצרן אלא שכאן ניתן חצי זמן. או שנקצר גם שם.

אי אפשר. אני מצטער שאני מתפרץ, אדוני היושב ראש.

לא. אתה עונה. זה המשך דיון.

תודה. רוית, תפסת מרובה לא תפסת. התהליכים הם שונים וצריך להכיר בזה. לוחות זמנים הם שונים. ה-SLA המקסימלי נכון להיום שניתן כאן לחידוש, הוא שונה.

תשעים ימים לעומת 45 ימים. זה נעשה במודע?

במודע, ביודעין, בהפנמה.

נעבור לסעיף 93. לסעיף 93 הייתה הערה. ביקשו להאריך את התקופה בה אפשר לדווח על השינוי בפרט מן המסמכים שמסר היבואן. אני מזכירה שאנחנו מדברים על אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש. הנושא הזה נדון ובסופו של דבר אני מבינה שהממשלה לא הסכימה להאריך את המועדים. היא הסבירה את הייחוד של אישור מוקדם לייבוא לעומת הנושא של הייצוא. הייבוא הוא לא פעולה מתמשכת אלא זאת יכולה להיות פעולה חד פעמית כאשר מביאים את מזון והמזון נכנס לערי ישראל והנושא הזה יכול להיות מאוד קריטי. לכן חשוב להשאיר את זה על שבעה ימים שהם שבעה ימי עבודה.

לסעיף 96. הנסיבות או העילות בהן אפשר לשלול את האישור המוקדם לייבוא, להתלות אותו, לבטלו או לסרב לחדשו. כאן היו כמה שינויים כאשר הראשון הוא שנוספה פסקה (5א) לפיה בעל האישור מפר אמון לפי סעיף 85.

הנושא של ההרשעות רוכז בפסקה (9) שאומרת:

(9) התקיים אחד מאלה:

בעל האישור הורשע בעבירה שמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אינו ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

בעל האישור, ואם הוא תאגיד - הוא או נושא משרה בו, הורשע בעבירה הקשורה בעיסוקו ושמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא.

הוגש נגד בעל האישור, ואם הוא תאגיד – נגדו או נגד נושא משרה בו, כתב אישום בעבירה הקשורה בעיסוקו ושמפאת מהותה, חומרתה או נסיבותיה אין הוא ראוי לדעת נותן האישור לקבל אישור מוקדם לייבוא.

כאן רוכזו כל החלופות לגבי הנושא של הרשעה ולגבי הנושא של כתב אישום כאשר מדובר בעבירה שקשורה בעיסוק כאשר זה כמובן תלוי בנסיבותיה ובחומרתה.

סעיף נוסף שתוקן, סעיף 98. הבהרנו שבנושא של בירור חשד, ההחלטה נתונה לנותן האישור.

סעיף 105. אנחנו חוזרים לנושא של פרטי ההצהרה בדבר יבוא מזון רגיל. אני אקרא את הסעיף.

ההצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל תכלול את הפרטים האלה:

שם היבואן, מענו ומספר תעודת היבואן הרשום.

שם המזון הרגיל שבכוונתו לייבא בעברית ובאנגלית, ושמו המסחרי, ככל שקיים, כפי שמופיע על תווית הזון כשהוא נמכר במדינה שממנה יובא ככל שהוא נמכר בה.

ככל שהוא נמכר בה, כי לפעמים הוא לא נמכר באותה מדינה אלא רק מיוצר בה.

ייעוד המזון לאחת או יותר ממטרות אלה: לייצור מזון על ידי יצרן, לשיווק קמעונאי או אחר – מחקנו את המילה סיטונאי אבל זה יכול כמובן להיות גם שיווק סיטונאי – כגון שיווק למטבח מוסדי או למטרה לפי סעיף 83, אם לא חל לגביה פטור.

אם לא חל לגביה פטור, כמובן פטור מוחלט.

(3א) משקל יחידת מזון וטור אריזת המזון ואם יש מגוון של משקלים או סוגי אריזות, פירוט לגבי

כל אחד מהם.

שם יצרן המזון לרבות מדינת הייצור וכתובתו של אתר ייצור המזון במדינה האמורה, וכאשר מיובא המזון האמור באמצעות ספק, גם שם הספק, לרבות מדינת הספק. לעניין סימן זה – "ספק", מי שיבואן מתקשר עמו לאספקת מזון למטרת ייבוא.

האם יש בידיו לפחות אחד מהמסמכים האמורים בסעיף 131(א), אם לאו.

אנחנו ביקשנו שבסעיף הזה, וזה הוסכם בישיבות הפנימיות, יתווסף שאחד המסמכים יהיה התחייבות של הספק. היבואן יציג התחייבות מהספק שבמקרה של ריקול, הוא יודיע. במקרה של ריקול מהיצרן, הוא יודיע.

רצינו להציע להוסיף את זה בתוספת השלישית. אני לא יודעת אם זה המקום המתאים. בעוד 76, העמוד האחרון בקובץ שלפניכם, להוסיף את התחייבות, שאותה התחייבות שמוסר היבואן - - -

זה נותן מענה.

הוא אומר: קיבלתי מהספק שמספק את המזון התחייבות לעדכן אותי במקרה של הודעה לציבור על פגם במזון, ריקול, או של הוראה להוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

תודה רבה.

אדוני היושב ראש, אנחנו עשינו בדיקה. היה איזה חשש בהתחלה שהדרישה הזאת שהגיעה מהתעשיינים מייצרת איזשהו חסם ליבואן חדש אבל היא לא יוצרת חסם ומבחינתנו אין מניעה להוסיף את ההצעה.

הנה, קיבלתם.

התעשיינים מאוד חרדים מעניין הייבוא.

גם בדיון הקודם אמרת אמירה. הדאגה שלנו היא לבטיחות הצרכן וזה אמיתי.

אני חייב להגיד לכם שהאווירה הזאת של דיון ענייני, לצערי זה לא מובן מאליו מבחינת התקשורת שמתעניינת בנושא.

לסעיף 106, לעניין שפת ההוראות למילוי ההצהרה. דיברנו על זה בדיון, האם זה נדרש כי בכל מקרה אלה טפסים שמוציא שירות המזון. בסופו של דבר ירצו להנגיש את ההוראות וראוי להנגיש אותן ויעשו את ההנגשה. לא צריך הוראה בחקיקה רק להצהרה הזאת. לכן אנחנו מבקשים למחוק את הסעיף הזה.

סעיף 106, נמחק.

את סעיף 106.

אז צריך לעדכן את כל מספרי הסעיפים.

ההגדרה של ספק היא כאילו מכלילה גם את היצרן בחוץ לארץ. אולי צריך להחריג ולומר ובתנאי שזה לא היצרן.

איזה סעיף?

סעיף 105(4).

אני מחכה לשמוע מנציגי הממשלה.

את רוצה שננסח את זה ונציג את זה אחר כך? בסדר. דבי רצתה להעיר שלעניין התוספת להצהרת היבואן, קיבלתי מהספק - - -

זאת התחייבות. זאת לא הצהרה אלא התחייבות.

התחייבות לעדכן אותי במקרה שקיבל הודעה. במקרה שהגיעה לספק הודעה, הוא יעביר אותה אל היבואן.

נודע לו.

במידה ונודע לו על הודעה לריקול, הוא יעביר אותה ליבואן.

אנחנו נתקן בהתאם.

עוד הערה לתוספת. "אין בידי אחד מבין המסמכים".

זה צריך להיות בהצהרה.

כן. אנחנו צריכים לבדוק איזה מסמכים כי כאן מתייחסים לכל תת הסימן.

נושא של תשלום האגרה. ביקשת, אדוני, שיבחנו מחדש את סכום האגרה בה דובר. אנחנו מדברים על אגרה, אי מסירת הצהרה כתנאי למסירתה. מדובר על סכום של 481 שקלים חדשים. אולי האוצר ירצה להציג את הנושא.

כן. התבקשנו לבדוק. בתיאום עם צוות התקציבים והכספים של משרד הבריאות בחנו מחדש את האגרה. מה שנעשה בנוסח, לקחנו את האגרה הקיימת והטמענו אותה כדי שזה לא יצטרך לחכות לתקנות. כרגע אנחנו מוצאים שאפשר להפחית עשרים אחוזים מהסכום הנקוב, מה שמוריד קרוב למאה שקלים בסכום האגרה אבל כמובן שעם זה מצטרפת הסמכות של השר לעדכן את האגרה בתקנות ככל שנמצא שהשירות וההיערכות של שירות המזון דורשת סכום יותר גבוה.

זאת בשורה טובה. הורידו לכם עשרים אחוזים מהאגרה.

הנושא הזה חוזר גם בסעיף 117 שזאת האגרה על תעודת שחרור של מזון רגיל.

גם שם האגרה הייתה באותו סכום והסכום הופחת בהתאם וגם שם זה הוכפף לאפשרות של שינוי בידי השר.

מה עם 117(ב)? למה בסעיף קטן (א) מציינים את הסכום ובסעיף 117(ב) לא מציינים את הסכום?

לא רק שם אנחנו לא מציינים. גם ברמה של מזון רגיש, אם תשימי לב, אין סכום שמתייחס לגובה האגרה של אישור ייבוא ולא בכדי. השר רשאי להתקין תקנות לעניין של מזון רגיש והסכום ייקבע. עד אז, נכון להיום, הסכום הקיים תקף, 480 ומשהו שקלים.

הוא חל גם על מזון רגיש.

כן.

המדיניות הזאת של הורדת עלות האגרה, זה רק לחוק המזון או זאת מדיניות כוללת של משרד האוצר?

אני לא יכול להגיד שזאת מדיניות כוללת כי אגרות זה נושא מאוד רחב וקיים בהרבה מאוד שירותים של המדינה. אני כן אגיד שיש גורמים בתוך האוצר שכרגע מנסים לבדוק את הנושא הזה יותר רוחבית, אבל אני עוד לא יכול להגיד שיש איזו מדיניות גורפת להורדת גובה האגרה.

אבל כאן בחוק המזון, כן.

כן. כאן עשינו בדיקה נקודתית לאור בקשת היושב ראש ולאור ההערות שעלו מהיבואנים, בכפוף לכך שתישאר הגמישות לעדכן את זה בהמשך.

אתה מקבל תגובה חיובית מהיבואנים?

אנחנו בהחלט מרוצים מהשינוי.

מברכים על התהליך.

אני מזכיר לכם שמחר יהיו כאן שרי בריאות והאוצר. אתם מוזמנים.

התיקון הבא הוא בסעיף 110. כאן אנחנו מדברים על מה חלה אותה הצהרה ומתי תידרש מסירת הצהרה חדשה. אני רוצה לציין שלמרות שבתוספת, בהצהרה בדבר ייבוא מזון רגיל, כתוב בסעיף 3 שאם יש שינויים, ידווחו לרשם היבואנים בכתב בתוך שבעה ימי עבודה. הוא חייב לדווח על כל שינוי או תוספת בפרטי בקשה. אין הוראה כזאת כאן בסעיפים המהותיים אלא רק אומרים לנו מתי תפסיק להיות ההצהרה מחייבת. היא תחול על כל המשלוחים של המזון המסוים שבהצהרה. מזון מסוים, בלבד שלא השתנה פרט מהפרטים לפי סעיף 105, אותה רשימה מסוימת של סעיף 105 של הפרטים. סעיף קטן (2) אומר: "הרכב המזון כפי שהיה במועד שבו הוגשה ההצהרה". גם זה לא השתנה. אם השתנה, צריך להגיש הצהרה חדשה.

"לעניין זה, הרכב המזון, לפי מסמך חתום על ידי יצרן המזון בדבר הרכב המזון ואולם בייבוא מזון שנארז מראש על ידי היצרן, בידי יבואן שאין לו קשר עם היצרן כמשמעותו בסעיף 130, ייקבע הרכב המזון לפי ההרכב המסומן על גבי התווית המקורית של המזון כפי שנמכר במדינה ממנה יובא".

זאת אומרת, זה כדי לענות על ההערה שנשמעה כנגד המלים "המיועד לשיווק קמעונאי". כאן אנחנו מבהירים שיש כאן חלופה. אם יש קשר בין היבואן ליצרן, הוא צריך להמציא את המסמך החתום שמעיד על הרכב המזון, אבל אם אין לו קשר עם היצרן, ייקבע הרכב לפי ההרכב המסומן על גבי התווית המקורית של המזון, ואם היה בו שינוי בהרכב, צריך יהיה להגיש הצהרה חדשה.

רצינו להגיד שאנחנו מרוצים מהשינוי ותודה רבה.

סעיף קטן (ד): "על אף האמור בסעיף קטן (ג)(1ׂ), השתנה פרט מן הפרטים לפי סעיף 105(3)(א), ימסור היבואן דיווח באמצעות אתר האינטרנט על השינוי האמור". באמצעות אתר האינטרנט, זה דבר אנחנו ממילא מסדירים ויש על כך הוראה כללית.

צריך אולי לנקוב בזמן? אולי כאן נכתוב שבעה ימים? זה פרט מן הפרטים לגבי גודל האריזה, משקל ותכולה.

אתם רוצים להתייחס לזה?

אתם רוצים להגביל את זה בזמן?

קראנו סעיף אחר ולכן לא בדיוק הקשבנו. מתנצלים.

תחזרי בבקשה על ההערה שלך. אולי שבעה ימים?

דיווח, שינוי בפרטים כגון שינוי גודל האריזה או משקל, האם אלה פרטים שאתם רוצים להגביל בזמן את מסירת הדיווח על השינוי?

אני חושב בקול רם. האינטרס של היבואן במקרה הזה הוא לא להיות עבריין בעל כורחו. לכן אף אחד לא מונע ממנו, ברגע שמשלוח יוצא מנמל יעד והוא מקבל כבר מידע, לעדכן את זה בו בזמן.

גם סעיף 93 נותן לזה מענה.

לכן לדעתי אין צורך. זה ייעשה הרבה יותר מהר.

אם כן, אנחנו משאירים את זה כאן בלי קביעת מועדים.

לסעיף 114. בדיון הקודם רז ביקש להקדים לשני ימי עבודה הקודמים למועד שבו הגיע משלוח המזון לישראל. בסופו של דבר בדיונים שהתקיימו אתה הסכמת שזה יישאר יום עבודה אחד. כמובן גם ההחלטה - אנחנו מדברים על אישור קבלת הצהרה – גם היא ניתנת לא יאוחר מיום עבודה שלאחר יום קבלת הבקשה כפי שמופיע בסעיף 116.

זאת לא קבלת הצהרה אלא תעודת שחרור שמאפשר להוציא את הסחורה מהנמל.

תעודת שחרור. נכון.

לסעיף 117. התייחסנו לתיקונים, להפחתה בסכום האגרה.

לסעיף 119. דובר על בדיקת המשלוח בתחנת ההסגר כתנאי למתן תעודת שחרור. בפתח הסעיף נאמר שמשלוח מזון ייבדק כולו או חלקו בידי מפקח בתחנת ההסגר כתנאי למתן תעודת שחרור.

כאשר אנחנו מדברים על משלוח שכולל מזון רגיש ומזון רגיל, יש כאן שיקול דעת למפקח האם להשאיר את כל המשלוח לבדיקה או לשחרר את חלקו.

בנוסף לזה, פסקה (3) לגבי הנושא של בדיקה יזומה, אני אקריא את הנוסח אותו אנחנו מציעים. חלקו הועבר לכאן מסעיף 122 בו הייתה התייחסות וחשבנו שלהבהרת הדברים נכון יותר להכניס אותם לכאן, לפסקה (3). זה אחד התנאים בהם תהיה חובת בדיקה כתנאי לתעודת שחרור.

"בדיקה יזומה של בקשה לשחרור משלוח בהתאם להוראה של מנהל שירות המזון לפי שיקול דעתו המקצועי המבוסס בין השאר על ניהול סיכונים ועל נתונים שברשות משרד הבריאות לגבי היבואן, יצרן המזון, ארץ המוצא או המזון המסוים, לרבות אם משלוח המזון נפסל לייבוא ולייצוא בידי מדינה אחרת או התקבל ממדינה אחרת או מארגון בינלאומי בתחום המזון על מניעת שיווק המזון או שנתקבל מידע בכל דרך אחרת על פגם במזון או הפרת חקיקת המזון לגביו או על חשש לפגם או הפרה לגביו".

זאת אומרת, יש כאן רשימה של מקרים אבל היא לא רשימה סגורה. יש כאן שיקול דעת רחב של מנהל שירות המזון להורות על בדיקה יזומה של המשלוח, כמובן בהתחשב בניהול סיכונים ובנתונים שבידיו.

נושא נוסף בסעיף 120. יש כאן תוספת שנעשתה לבקשת איגוד לשכות המסחר:

120. עיכוב במתן תעודת שחרור בשל הצורך לבצע בדיקה במזון.

תעודת שחרור לא תינתן אם המפקח בתחנת ההסגר הורה על בדיקה לפי סעיף 119 ובדיקה כאמור טרם בוצעה אולם רשאי המפקח להורות על ביצוע הבדיקה לאחר מתן תעודת השחרור בכפוף לתנאים שייקבעו בתעודת השחרור לרבות לעניין ביצוע הבדיקה.

העיקרון הוא שלא משחררים, לא נותנים תעודת שחרור לפני ביצוע בדיקה באותן נסיבות אבל יש אפשרות המפקח יורה שאת הבדיקה יעשו במחסני היבואן, זאת תעודת שחרור מותנית שלא תחול אם הבדיקה לא נעשתה או שהיו בעיות בתוצאות שלה, אבל אפשר יהיה לעשות את הבדיקה במחסני היבואן.

הבהרה קטנה. שיהיה ברור שזה מותנה בזה שאכן אפשרי לעשות את הבדיקה הזאת ברמת המחסן. זאת אומרת, זה לא דפוס ההתנהגות הכללי אלא במקרים מסוימים ובתנאים מסוימים.

זאת גמישות.

זה מה שרצית.

יפה.

אתם לא רוצים להגיד שרשאי המפקח בנסיבות מיוחדות או משהו כזה?

לא.

אתם משאירים את שיקול הדעת למפקח.

כן. זה טוב. זה מספיק.

אדוני היושב ראש, שאלה. הסעיף הזה, האפשרות הזאת שבסעיף 119 כפופה כמובן להצהרה של עמידה בהוראות.

תמיד.

זאת אומרת, יש מצב כזה שיש פער בין החקיקה כאן לבין המזון שיכול להיפסל במקום אחר ולהגיע לכאן?

אתה מדבר על 119.

כן. זה מגיע בכל מקרבה עם הצהרה שזה עומד בחקיקת המזון.

כן. ברור. יכול להיות שישנם כמה מצבים במקרה הזה. קודם כל, יתכן מאוד שהיבואן הצהיר על מוצר שהוא תקין. יחד עם זאת, תוך כדי, התקבלה הודעת ריקול וכל דבר אחר שמצביעה על איזשהו סימן או חשד לכך שמוצר פגום. סעיף 119 נותן את האפשרות קודם כל לעצור את המשלוח ולנקוט באיזה שהם צעדים, ובין היתר אחר כך גם לדגום אותו ולקבל החלטה בהסתמך על עובדות ולא על חששות בלבד.

זה אמנם לא נוגע רק לסעיף של מתן תעודת שחרור, אבל יש כאן עניין רוחבי. כל הרפורמה וההקלה בייבוא מחד ומצד שני שיקול הדעת נותר בהרבה נקודות על המפקח, פותח כאן איזושהי סוגיה של אחריות מאוד רחבה שבעצם מוטלת עכשיו על כתפי המפקחים. אנחנו פנינו למשרד המשפטים, גם לאור ההרחבה של כל הנושא הזה לגבי מזון רגיש, כפי שהיושב ראש ביקש, וביקשנו לסייג את האחריות הפלילית של עובדי המדינה. אנחנו כמשרד נכווינו בכך אחרי פרשת רמדיה. כמובן מדובר רק על מעשים שנעשים במהלך התפקיד ובתום לב, אבל באמת המפקחים שבסופו של דבר האחריות תוטל עליהם כי אם חס וחלילה יקרה איזשהו אסון, בסופו של דבר הציבור יישא את עיניו אליהם, הם צריכים להרגיש ולדעת במהלך כל פעולה שהם עושים שהם מכוסים מבחינה פלילית.

הם מגובים.

הם מגובים ואנחנו כן מצפים שהמדינה כאן תיתן להם גיבוי.

מה קורה ברשויות אחרות?

התשובה שניתנה לנו על ידי משרד המשפטים היא שבאמת זה מעלה עניין רוחבי ואי אפשר לפתור את זה נקודתית בחוק אחד. אנחנו סבורים שבגלל שכאן כן עושים רפורמה שהיא חדשנית ויכול להיות שהיא תביא עוד רפורמות כאלה בייבוא בתחומים אחרים, אנחנו כן סבורים שהפתרון כאן צריך להינתן - כפי שניתן סייג למשווקים בנקודות מסוימות - כך שיהיה מענה גם לגבי המפקחים.

הנושא הזה כרגע עדיין נמצא בבדיקה של משרד המשפטים.

בהצעת החוק כרגע אין הגנה על המפקחים. יש אחריות כללית בנזיקין לגבי דברים שהם עושים במסגרת תפקידם. אחריות בנזיקין ניתנת לפי חוק. כרגע לא דובר על אחריות פלילית. אני מבינה שמשרד המשפטים בודק את המקרה.

כן. אנחנו לפחות עושים ניסיון להכניס איזשהו סעיף.

אני מאוד ממליץ שתהיה הגנה על המפקחים. תדאגו שבלוח זמנים מתאים. אני בטוח שתהוו תקדים לשאר המערכות.

אני רוצה לומר לאדוני שני דברים בהקשר הזה. הפטור מאחריות נזיקית, אני לא רוצה להיכנס לנושא כי לא ידענו שהוא יעלה, ההגנה ואחריות נזיקית ניתנת גם בהסתמך על זה שאם המעשה באמת מגיע לרמה של פליליות, הוא ימצא מענה ברמה הפלילית. אני לא אומרת שלא, אבל צריך להיזהר בשלילת האחריות הפלילית. יכול היות שזה המקום המתאים ואלה הנסיבות המתאימות.

אני לא בעד שלילה. אני בעד קודם כל לתת הגנה לעובד.

כמו שאלי אמר, הנושא נבחן. זמר, נציג משרד המשפטים שתמיד מלווה אותנו, לא נמצא והוא גם זה שבוחן את זה.

אבל בלוח זמנים.

כן, לוחות זמנים קצרים. אנחנו נחזיר את זה לדיון הפנים ממשלתי.

בלי הגנה, המפקח יתחיל לקחת פחות ופחות אחריות. תנו לו הגנה כדי שהוא יוכל להיות אחראי למעשיו.

אדוני היושב ראש, אסור לנו להקל ראש בבקשה מצד אחד אבל צריכים לזכור שאנחנו עוסקים כאן באיזון. אם אנחנו פוטרים את המפקחים ואת המנהל - - -

לא, לא אמרנו שנפטור אותם.

אני אומר אם. אם אנחנו מקלים, אנחנו מאפשרים לו לקחת מרווח גדול יותר על חשבון הציבור.

אני סומך על המשפטנים שימצאו את האיזון הנכון.

נצא להפסקה ונחזור לדיון בשעה 12:15.

(הישיבה נפסקה בשעה 11:45 ונתחדשה בשעה 12:15.)

אני מחדש את הישיבה.

משרד המשפטים. אני מתנצלת, הצטרפתי רק עכשיו, היה לי דיון בעניין אחר של חוק ההסדרים. עודכנתי שהנושא עלה אגב הישיבה בחלק האחרון שלה. אנחנו מבינים את השאלה שמעלה משרד הבריאות.

לא רק הוא אלא גם אנחנו. גם ההיגיון אומר את זה.

ההיגיון, יש לו כמה היבטים, יש לו כמה פנים, יש גם היגיון כללי של אחריות מפקחים לפי הדין שחל עליהם ורצון להבטיח שמי שיש לו תפקיד לפי חוק, ימלא אותו באופן הראוי. לכן מה שנקרא סייג לאחריות פלילית, הוא מבחינתנו מעורר קשיים רבים באופן רוחבי ובעייתי ובשמירה על האינטרס הציבורי אנחנו לא חושבים שאפשר ליצור דין קונקרטי לפקחים לפי חוק מסוים לעומת חוק אחר.

יחד עם זה, מכיוון שאנחנו מבינים את הטענה העקרונית שמעלה משרד הבריאות כאשר משנים את שיטת הפיקוח לפיקוח על לפי מתודה של ניהול סיכונים שעובר כחוט השני בתוך החוק הזה ובעצם משנה את שיטת ההסדרה, אנחנו מנסים לבדוק בשבועיים האחרונים איזושהי דרך לבטא את זה ששיקול הדעת של המפקח, כאשר הוא יופעל לפי הגישה שהחוק בעצם מנחיל של ניהול סיכונים, ייחשב כשיקול דעת סביר בתוך החוק, לפי החוק, בלי שזה יהיה בתוך תחום הסייגים לאחריות פלילית אלא בתוך ההנחיות למפקח. גם זה מעורר כל מיני שאלות ואנחנו מקווים שנוכל להביא תשובה מסודרת לוועדה, גם עם אנשי המחלקה הפלילית, בימים הקרובים.

הנימוק הוא כבד משקל, אבל שנדע שאם אין הגנה על המפקחים, הם לא ייקחו סיכונים. שנית, האחריות שלהם גדולה מדי. אם מבקשים מהם אחריות גדולה, כדאי שיהיו גם מוגנים ושתהיה עליהם הגנה טובה. יכולות להיות טעויות והכול על בסיס עבודה בכנות. כדאי שתחשבו איך מגינים עליהם. אם אני חבר בהנהלה של עמותה או של חברה, יש לי ביטוח ואם אני טועה בתמימות, אני מבוטח. כאן אי אפשר לשלוח את האנשים האלה לשטח בתחום שהוא לא כל כך קל בלי שתהיה עליהם הגנה אופטימלית.

אם אפשר, ברשותך, עוד שתי מלים על הקושי אותו אנחנו רואים. אם החוק יוצא מנקודת הנחה שאפשר את האינטרס הציבורי לשמור באמצעות פיקוח מסוג מסוים, אנחנו לא היינו רוצים ליצור פיקוח שבעצם משוחרר מהחובה ליישם את הפיקוח הזה באופן המקצועי ביותר. אנחנו לא מדברים על ההגנות הרגילות.

יש כאן איזו דילמה.

לכן יש כאן דילמה שאנחנו צריכים להתמודד אתה ויכול להיות שגם צריך לקחת את זה בחשבון עת יוצרים את אותו שיקול דעת כל כך רחב, איך אנחנו יוצרים שיקול דעת כל כך רחב ומבטיחים שהאינטרס הציבורי יוגן כאשר מי שצריך לבצע את זה, בסופו של דבר אלה בני אדם שהם פקחים. אולי בשיקול הדעת כן צריך קצת לשמור על צמצום. אני לא יודעת. יש כאן איזשהו איזון.

תחשבו גם עליהם.

נחשוב ונביא לכם בקרוב את תשובתנו.

אנחנו נשמח שזה יהיה כלול בחוק הזה, אם אפשר.

נמשיך.

אנחנו ממשיכים בסעיף 122. סעיף 122 היה מנוסח בצורה שהיה קצת קשה להבין. כל מקבץ הסעיפים הזה, מ-122 עד 125 נועד לאפשר איזה שהן גמישויות מסוימות כדי להקל על היבואנים. אני אקרא עכשיו את המקבץ הזה כי בנוסחו החדש היו שינויים.

122. מתן אישור למזון שנמצא בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון

אישורים – אישור מוקדם לייבוא או תעודת שחרור.

מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך, רשאי על אף האמור בסעיפים 92(ב) ו-104 לאשר מתן אישור מהאישורים למזון שנמצא בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון להנחת דעתו של מנהל שירות המזון באופן שלא יסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון ובלבד שהורה באישור על תנאים המבטיחים את תיקון הפגם באופן כאמור.

זאת אומרת, למרות שיש בעיה במוצר המזון, אפשר עדיין לתת או את האישור המוקדם לייבוא או תעודה כפוף לכך שנעשים דברים לתיקון הפגם.

123. מתן תעודת שחרור בתנאי שיושלמו דרישות טרם הוצאת המזון מהמחסן

יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל את דרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיפים 40, 128 ו-130 טרם הוצאת המזון הרגיל מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו אלא אם כן נקבע אחרת בתעודה האמורה.

יבואן רשאי להשלים לגבי מזון רגיל שדרישות הוראות התאמת הסימון והמסמכים למזון כאמור בסעיף 40 טרם הוצאת המזון מהמחסן הרשום בתעודת היבואן הרשום שלו, אם קיבל היתר לכך בתעודה האמורה.

אין באמור בסעיף זה כדי לגרוע מחובתו של היבואן לעמוד בדרישות סימון שאינן לפי חקיקת המזון.

124. סמכויות מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו למתן תעודת שחרור למזון שאינו עומד בדרישות מסוימות

על אף האמור בסעיף 113 – זה הסעיף שאסר לחרוג מדרישות חקיקת המזון – רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו –

לתת תעודת שחרור למשלוח מזון על אף שאינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה, אם ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס או שהן בגדר זוטי דברים, אינן נוגעות לתכונות המהותיות של המזון או לזיהוי יצרן המזון ואין בהן כדי לסכן את בריאות הציבור או ליצור חשש להטעיה משמעותית של הצרכן ושתיקון ההפרה יטיל על היבואן נטל משמעותי, ורשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לקבוע תנאים באישור כאמור.

לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שהמזון בו אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון, אריזה, שמירת מסמכים או תוצאות בדיקת מעבדה בכפוף לאמור בסעיף 123 ובלבד שיקבע תנאים בתעודת השחרור להבטחת קיום הדרישות האמורות בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן שצוין בתעודת היבואן הרשום.

לתת תעודת שחרור למשלוח מזון שיוצא והוחזר שלא מטעמים של בריאות הציבור כאמור בסעיף 83(4) ורשאי הוא לקבוע תנאים בתעודה.

זאת עוד הוראה שמאפשרת הגמשה וזה לגבי אותם פרטים שהם באמת נוגעים לסימון, לאריזה ולמסמכים.

125. סמכות מפקח בתחנת הסגר ביחס למזון שנמצא בו פגם אינו מהותי וניתן לתיקון

לא ניתנה תעודת שחרור למזון מחמת שאינו עומד בדרישות סעיף 113, יחולו הוראות אלה:

כאשר מצא מפקח שהפגם במזון אינו מהותי וניתן לתיקון באופן שאינו מסכן את בריאות הציבור ובטיחות המזון, רשאי הוא באישור מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו להורות ליבואן לתקן את הפגם שנפל במזון בטרם שחרורו. תוקן הפגם במזון בהתאם להוראות כאמור, ידווח על כך היבואן למפקח והמפקח יהיה רשאי לתת תעודת שחרור אם מצא כי לאחר התיקון המזון עומד בתנאים למתן תעודת שחרור.

(1א) מצא מפקח פגם כאמור בסעיף קטן (א) וסבר כי הפגם ניתן לתיקון באופן כאמור באותו סעיף קטן, וניתן בכפוף לתנאים שיקבע לתקן את הפגם במחסן היבואן, רשאי הוא להתנות את מתן תעודת השחרור בתנאים שיקבע, לרבות דרישה להעמדת המזון לבדיקה לאחר התיקון בטרם הוצאת המשלוח מהמחסן.

זה דומה לאותה הוראה בסעיף 122.

כאשר מצא מפקח שהפגם במזון הוא מהותי או שאינו ניתן לתיקון, רשאי הוא להתיר להחזיר את המשלוח לנמל המוצא או לשולחו ליעד אחר מחוץ לישראל לפי בחירת היבואן בהתאם לתנאים שיורה עליהם בלי לגרוע מסמכותו להורות על השמדת המזון.

לגבי סעיף 125. אני רוצה לשאול את נציגי משרד הבריאות. ביום חמישי דובר על כך שהסעיף הזה הולך להיות מורחב בהתאם לאיזשהו קונספט שהצגתם. אני מבינה שזה כרגע לא מוצג כאן.

כאן מוצג כל הנוסח. זה הנוסח שמוצג לוועדה. בסעיף 122, כמו שראית, יש הקלה מאוד גדולה שמאפשרת למנהל שירות המזון לתת האישורים לרבות תעודת שחרור וגם אישור מוקדם לייבוא מזון שיש בו פגם שאינו מהותי וניתן לתיקון. בסעיף 123 אפשר גם לתת את תעודת השחרור ולעשות את התיקון במחסן. לכן אני חושבת שיש כאן את כל ההרחבה בה דובר. לא זכורה לי הרחבה נוספת עליה דובר ושצריכה להופיע כאן.

המנגנון שמדבר על אי התאמה. אלי, דיברת עליו ביום חמישי. זה אמור לתת מענה?

זה נותן מענה לכל האפשרויות, כפי שזה כתוב כעת.

כרגע זה ניתן לתיקון. זאת אומרת, זה בהכרח משהו שיעבור תיקון. אנחנו מדברים על מצבים שלא בהכרח נדרשים בתיקון.

אם לא נדרש תיקון, אין תיקון.

אני אומרת שזה לא תואם אחד לאחד את חקיקת המזון. מדובר באיזושהי אי התאמה של חומר גלם לצורך העניין.

ההערה היא לגבי נושא חומרי הגלם?

סעיף 124(1) נותן לך תשובה.

לא. סעיף 124(1) לא נותן תשובה.

כמו שציינתי בוועדה יותר מפעם אחת, אין פתרון של מאה אחוזים לבקשה שלכם.

זה ברור אבל הוצע משהו חלופי.

מה שהוצע, כרגע מופיע כאן. השאלה אם זה לא משקף את המציאות ואם זה לא נותן מענה לצרכים. הפתרון אותו אתם מבקשים צריך להיות קומפלקס סיוי, הוא אמור לתת לו מענה, אנחנו כולנו יחד אמורים לתת לו מענה בכמה מישורים. במישור של איזון דרישות החקיקה, יותר מפעם אחת דיברנו עליו, על הרמוניזציה, וזה בטווח הארוך. בנוסף, לטעמנו סעיפים 122, 123, 124 נותנים את האפשרות לכל המקרים בהם קיימת אי התאמה שניתנת לתיקון. הגדרנו את זה כפגם שניתן לתיקון. לטעמנו זה נותן מענה אלא אם כן תצביעו על משהו.

אנחנו היינו שמחים אם לא היה כתוב "ניתן לתיקון". יכול להיות פגם שהוא לא בהכרח דורש תיקון והוא גם לא פגם.

אולי ננסה להבהיר את הדברים. אם כוונתך לנושא חומרי הגלם, זה נושא שהועלה כאן בדיון.

אנחנו לא מעלים לדיון את הסוגיה העקרונית.

אני כן רוצה להבהיר ולהזכיר לוועדה. עלתה בדיון טענה של היצרנים שאמרו שייתנו להם לייבא חומרי גלם, גם אם הם לא עומדים בדרישות חקיקת המזון, כי במהלך הייצור של המוצר המוגמר, הפגם כבר ייעלם כי הם יערבבו את החומרים או ימהלו אותם כך שבסופו של דבר במוצר המוגמר לא יהיו חומרים ברמה העולה על הנדרש, אבל חומר הגלם שהוא עצמו מזון ומובא לישראל, הוא לא יעמוד בדרישות חקיקת המזון. זאת הייתה הדרישה שלהם. אם אני הבנתי נכון את הדיונים שהתקיימו בצוות המקצועי, הדרישה הזאת לא התקבלה. אמרו שכאשר מייצרים כאן במדינת ישראל, צריך לעמוד בתנאים המחמירים גם לגבי חומרי הגלם. יכול להיות שאתם יכולים להגיד שבייבוא הדבר הזה לא מתקיים, אתם לא יודעים מה היה מצבם של חומרי הגלם, אבל זה אומר שאולי זה חלק מההמלצה של הציבור לקנות מזון שיוצר בישראל כי זה מעיד על האיכות שלו. אני הבנתי שזאת הייתה ההמלצה של הצוות המקצועי.

לא המלצנו לפרסם בצורה כזאת אלא אמרנו משהו אחר.

אני רוצה לראות אם הבנתי. אתם אומרים שאפשר לייבא חומרי גלם ואחרי עיבודם הם מאבדים את הסכנה שלהם.

אני אתן דוגמה. אכן הנושא הזה נכון. אם אנחנו מייבאים לצורך העניין קמח שיש בו אחוז אחד רטיבות מעל המותר בתקן הישראלי, מותר לצורך העניין בארצות הברית או באירופה אחוז רטיבות יותר גדול בקמח, ברגע שהכנסנו אותו ארצה, אנחנו מייצרים ממנו לחם, עוגות וכולי. זה כבר נהיה לא רלוונטי. הלחם צריך לעמוד בחקיקת מדינת ישראל כמובן, העוגה צריכה לעמוד בחקיקת מדינת ישראל, אז הפגם הזה כבר לא רלוונטי. זה מה שאנחנו מנסים לומר. אם אנחנו מייבאים את אותה עוגה מחוץ לארץ, אף אחד לא שואל מה חומרי הגלם ששימשו לייצור העוגה כאשר באופן מובהק יהיו חומרי גלם שיסטו מחקיקת המזון בישראל כי הם עומדים בחקיקת המזון בארצות הברית ובאירופה שם יוצרה אותה עוגה. לכן יש כאן א-סימטריה.

השאלה אם אתה יכול לחשוב על חומרי גלם שהם לא קמח. ברור שהדוגמה שאתה נותן עושה שכל אבל השאלה אם יש חומרי גלם אחרים שיכול להיות בהם אלמנט של סכנה לציבור, במידה וחריגה משמעותית בהם תהווה סכנה לשלום הציבור. השאלה אם יש גם דוגמאות כאלה.

אנחנו הגבלנו מראש את הטיעון לחומרי גלם שמתאימים לחקיקה באירופה או בארצות הברית, זאת אומרת, למדינות מפותחות. אנחנו מדברים כאן על הבדלי מדיניות מאוד קטנים שבחומר גלם אין בכלל עניין של סכנה לבריאות הציבור אלא זה עניין של שינוי גישה בנוגע לרף המותר בהיבט כזה או אחר. על זה אנחנו מדברים, על עניינים כאלה ובכלל לא בתחום של בטיחות וסכנה לבריאות הציבור.

אני רוצה להגיד דבר מאוד בסיסי וחשוב. אם חומר גלם מסוים מתאים ל-450 מיליון אזרחי האיחוד האירופי או ל-400 מיליון אזרחי ארצות הברית, עם כל הכבוד הוא גם יכול להתאים לשמונה מיליון אזרחי מדינת ישראל שחלקם באים גם מהאיחוד האירופי וגם מארצות הברית.

אם כן, תגיד שהחוק כאן הוא בהתאם למה שקורה באירופה ובארצות הברית.

בדברים מסוימים, כן.

דיברנו על זה בדיון. העניין כאן הוא היעדר התמריץ של יצרנים בשווקים הגדולים בעולם להתאים את עצמם לחקיקה בשוק המצומצם שלנו. לצורך העניין, בדוגמה שרוברט העלה, להתאים את הקמח לתקנים כאן בישראל. יש תמריץ כזה כאשר יצרן אמריקאי מוכר לשוק האירופאי המפותח. הוא לא מתאים את עצמו לסלובניה אלא הוא מתאים את עצמו לכל אירופה וזה כדאי לו. הוא לא יעשה את אותו הדבר ביחס לישראל. הפועל היוצא של הדבר הזה הוא צמצום החלופות שיש ליצרנים ברכישה של חומרי גלם שמובילים בסופו של דבר לעלייה בעלות חומרי הגלם.

אני חוזר להערה שנראית שטחית אבל היא מהותית מאוד. או שיש לנו כללי משחק שלנו ומכבדים אותם, או שאנחנו הולכים לכללי משחק שאחרים קבעו אותם ואנחנו מאמינים להם. זאת הדילמה. לכן אני חושב שהיות ולא הלכנו על הכללים שמעתיקים אוטומטית מהמדינה הכי טובה בעולם, ואני לא יודע מי זאת, ואז אומרים שנלך לפי החקיקה שלה ואז כל העבודה שלנו מיותרת. היות ולא קיבלנו את העמדה הזאת, יש כאן כללי משחק שנקבעו לפי שירות המזון ואני חושב שצריך לכבד אותם ולראות שהם לא תוקעים אותם.

יש שחור ויש לבן בסקאלה אבל יש את האמצע. אנחנו ביקשנו מנגנון שבאותם מקרים שעושים היגיון לפי שיקול דעת של שירות המזון ובאישורו. לא ביקשנו משהו גורף. לא שבחוק יהיה היתר מראש אלא באישור הרשות על פי מקרה פרטני יהיה מנגנון שיאפשר לפנות במקרים כמו בדוגמת הקמח עם הלחות, כדי שיוכל שירות המזון לתת מענה. המנגנון שכרגע הוקרא הוא מנגנון שמדבר על פגם ועל ניתן לתיקון. קמח עם אחוז לחות גבוה, זה לא משהו שניתן לתיקון אלא זה משהו שצריך לאפשר שיהיה מנגנון שבאישור שירות המזון יאושר להכניס אותו. אנחנו מדברים על מנגנון כזה שיהיה באישורם אבל אנחנו חושבים שחוק כזה חייב להיות כיוון שאף פעם לא תהיה הרמוניה מלאה בין החקיקה. סחר החוץ הוא דבר שהולך ומתפתח אבל לעולם לא תהיה אחידות בין החקיקה, כמה שלא ננסה להתאים את הסטנדרטים בישראל לחוץ לארץ, לעולם זה לא יהיה אחיד לגמרי כי תמיד שם משתנה וזה מאוד מאוד דינאמי.

לכן חוק כזה שצופה קדימה לעשרות השנים הקרובות, צריך לכלול איזשהו מנגנון שיאפשר באישור פנייה כזאת. זאת כל הבקשה שלנו.

יש לי הצעה שאני חושב שתיתן מענה, לפחות חלקי, למה שרוית ביקשה. בעצם סעיף 124(1), אני אמרתי את זה גם בדיון הקודם ואני אחזור בקצרה, הוא סעיף מאוד מאוד ספציפי ומפורט שאומר שבמקרה מאוד מאוד פרטני שבו ההפרות הן טעויות כתיב או דפוס, שהם זוטי דברים, שאינן נוגעות לתכונות מהותיות של המזון, לזיהויו או לזיהוי היצרן – כאן נתנו מנגנון גם כשזה לא ניתן לתיקון. אבל הבעיה בהסדר הזה היא ההתחלה שלו כי זה רק כאשר הוא אינו עומד בדרישות חקיקת המזון לעניין סימון או אריזה.

אם ימחקו את המלים "לעניין סימן או אריזה", יישאר מנגנון שהוא באמת מאוד מאוד ספציפי אבל הוא מאפשר גם לתת מענה לדברים שהם לא סימון או אריזה.

כמו שנאמר, הדיון הזה כבר היה.

כן ונאמר שזה ייבחן.

היה דיון וחזרנו עם זה שלא הצלחנו להגיע להסכמות.

אתם רוצים להתייחס?

לשאלתך, חבר הכנסת שמולי. חקיקת המזון יכולה להשתנות ממדינה למדינה. ביקשת דוגמה. הם מייבאים פפריקה מאירופה, הכמות או הרמה של אפלוטוקסין המותרת היא 25 PPB לצורך הדוגמה. אותה פפריקה, אם מייבאים אותה מארצות הברית, מותר שם 10 PPB אם אני לא טועה. הרמה המותרת נכון להיום במדינת ישראל היא 50 PPB עם כוונה ברמת התקנות לרדת ולהשוות את הרמות עם דרישות חקיקה בדומה לאירופה.

מה שקורה עם חומר גלם כזה שמייבאים אותו, זה חומר גלם. פפריקה אפשר לייבא בשק של 25 קילו. משם חלק מחומר הגלם יכול ללכת לאיבוד או להשתלב באיזשהו מוצר כרכיב. לעומת זאת, הוא יכול להפוך להיות מוצר בפני עצמו כשהוא רק נארז. לא כל דבר אפשר לעשות כמבוקש ולכן אמרנו כלל ברזל שהוא גורף ודרך אגב, גם ה-WTO מכבד את הכלל הזה, שמדינה, כל מדינה, סוברנית לקבוע דרישות לצורך הגנה על בריאות הציבור במדינה שלה, ובתנאי שאפשר לתקף את זה ולהוכיח כך.

לכן אמרתי שמלכתחילה לעשות הפרדה בין חומרי גלם ובין מוצרים מוגמרים שמיובאים למדינת ישראל וליצור הסדרים שונים ברמת החקיקה, זה לא הפתרון. הפתרון הוא כן לתת ברמה של תקנות, חקיקת משנה, את הגמישות הנכונה וההתייחסות הנכונה לסוגי מוצרים ולמקרים מסוימים בהם יש צורך בהגבלה כזו או אחרת. הביאו כאן דוגמה של מתכות כבדות ומי שמכיר את הקווים המנחים לעניין מתכות כבדות, נקבע רף מסוים שהוא מותר ושם אין עוררין על כך, אבל היה ובמוצר כזה או אחר – גם אם הוא חומר גלם וגם אם הוא לא חומר גלם – נמצאה רמה שהיא יותר גבוהה, אפשר לעשות הערכת סיכון נקודתית ובהתאם לזה לשנות את אותו הרף.

ההיגיון הזה קיים בכל התקנות שלנו, גם בתקנות של תוספי מזון וגם בתקנות של שאריות חומרי הדברה, וכך אנחנו נמשיך לפתור את הבעיה. זה לעניין של בטיחות, כל מה שמוגדר תחת המטריה של בטיחות המזון.

בעניין של היבטי איכות. אנחנו כן יודעים לתת מענה בצורה חלקית ואני שוב מזכיר לכולם שיש כאן תהליך שלם שצריך להיעשות מבחינת ההרמוניזציה, דרישות תקן כזה או אחר, יש לא מעט בעיות והתנגשויות בין חקיקה לחקיקה.

לכן כרגע, ברמת החוק, נתנו פתרון שנותן מענה לכל מקרה ומקרה כזה.

מה לגבי ההצעה הקונקרטית של רז, לא להגביל את שיקול הדעת לסימון או אריזה? שיקול דעת הוא ממילא באישור.

כן, אבל שיקול הדעת הזה, אני מבקש שכולנו נהיה מאוד מאוד קשובים לסעיפים. סעיף 124 מקנה סמכות למפקח ברגע שמשלוח הגיע למדינת ישראל ולא נותן מענה רוחבי שמתחיל בשלב של אישור ייבוא. לכן נתנו מענה בסעיף 122 ובסעיף 123. אני לא אומר שיש מענה במאה אחוזים ובהחלט יהיו מקרים בהם נצטרך להתערב בצורה כזו או אחרת. זה לא מענה חד חד-ערכי אבל לבקשה שלכם, לדעתי בסדרי גודל של שישים-שבעים אחוזים נתנו מענה ככל שיכולנו. את העיקרון שלכם אנחנו לא יכולים לקבל.

סעיפים 122 ו-123 לא נותנים מענה למצב שלא עושים דיגום. 124 זה סעיף שמדבר על מצב בו אתה מאפשר לא לתקן את המצב כאשר זה פגם לא מהותי וכאשר אין סכנה לבריאות.

שם אפשר לתת אישור למוצר. שים לב, אישור עוד בשלב של טרום יבוא.

לא. אתה לא יכול כי אתה אומר שאתה דורש לתקן. רק 124 מאפשר לא לתקן ושם חשוב שזה לא רק לסימון ואריזה אלא גם לדברים אחרים.

אם בסעיף 122 יורדו המלים "ניתן לתיקון", זה יכול לעזור.

אדוני היושב ראש, הרבה פעמים באים ואומרים שאנחנו מחפשים את אותם סעיפים שבסופו של דבר אפשר יהיה להגיש תביעה נגד העוסקים בגין מה שהם עושים. צריך מאוד מאוד להיזהר אם לקחת את החוק הזה ולהפוך אותו לחוק של שיקול דעת משום שמה שיקרה במצב כזה זה שלמנהל יש שיקול דעת ועל כל החלטה, בלי שנרצה ובלי שבחוק נקבע, יש ערכאת ערעור. אפשר ללכת לבג"ץ או לבית משפט מינהלי ולבחון האם שיקול הדעת של המנהל היה תקין. בן אדם רצה להביא קמח, המנהל התייצב בבית המשפט. ירצו להביא קקאו או פפריקה, שוב הוא יתייצב בבית המשפט. צריך מאוד מאוד מאוד להיזהר אם להשאיר את החוק כל כולו בשיקול דעת. מה שאמר המנהל זה שבשיקול דעת הוא בעצמו פועל כיוון שהוא מחויב לפעול בשיקול דעת. לכן לפתוח את הרצועה ולומר שאנחנו משאירים את זה לשיקול דעת ויש אפשרות כזאת, זה לעשות חוכא. זה לבוא ולומר שיש מצד אחד כללים, אבל אנחנו משאירים פתח שלם שאפשר לעבור מן הצד.

הפתח הזה הוא כל כך צר. סעיף 124(1), פתח כל כך צר.

אתה מערער על הפתח הזה.

לא. אני משאיר אותו צר.

פגם לא מהותי שלא נוגע לבטיחות הציבור.

רציתי לדייק, חבר הכנסת שמולי, במשהו שאלי אמר. הוא התייחס לשני דברים. האחד, אותה פפריקה בדוגמה שלו נכנסת למזון מעובד, לרכיבים, והשני, הפפריקה עוברת איזשהו תיקון או ערבוב או מיהול או משהו כזה וכך נמכרת לצרכן. אנחנו בכלל לא מדברים על המקרה השני. אין כאן כוונה למהול כל מיני מזהמים שונים על מנת למכור לצרכן בסופו של דבר משהו תקין אבל מהול. אנחנו מתכוונים רק למקרה הראשון בו חומר הגלם משמש כרכיב במזון מעובד. כל הדיון שלנו הוא רק על הנושא הזה ואני חושב שאין חולק על כך שמזון שמיובא כמזון סופי עם מספר רכיבים, אף אחד לא יבדוק את חומר הגלם שלו ואי אפשר לבדוק את חומרי הגלם שלו. גם מבחינת המוצר הסופי, אי אפשר להתחיל לבדוק כל אחד מהחומרים שהרכיבו אותו. אנחנו אומרים שיש כאן א-סימטריה. זאת כל הטענה שלנו. פעם אחת ניבדק ברמת חומר הגלם ופעם אחת ניבדק ברמת המוצר הסופי, זה יוצר לנו עלויות גם פה וגם שם. זה כל מה שאנחנו אומרים.

מקצועית אני לא מסכים. בחלק לא מבוטל של המוצרים, וזה ידוע לכולנו, כן אפשר לעשות את אותן בדיקות בתחום של מזהמים, אם אנחנו מתייחסים למתכות כבדות, אם אנחנו מתייחסים לשאריות חומרי הדברה, אם אנחנו מתייחסים לטוקסינים. בדוגמה של שאריות חומרי הדברה, זה המנגנון שמוטמע נכון להיום בתקנות. לוקחים את המוצר הסופי ומחשבים אותו על בסיס חומרי גלם שמהווים מקור לזיהום לצורך הדוגמה.

אלה דוגמאות מאוד נקודתיות. ברוב המקרים אתה לא תוכל לבדוק.

אני חושב שאנחנו סובבים סביב הנקודות האלה ולא משהו אחר. הרי ברור לך שלחות בקמח, זאת לא הסוגיה עליה כרגע דנים.

לא. ברור לי שיש כאן א-סימטריה ויש כאן הצעה פרקטית לפתרון שרז הציע – פשוט להוריד את המלים "ניתן לתיקון" ולא להגביל את זה לסימון ואריזה.

אם הפגם הוא לא מהותי, לא נוגע לבריאות הציבור, וזה ממילא באישור שירות המזון, למה הוא חייב להיות ניתן לתיקון? אז אנחנו מגבילים את זה רק לחומרי גלם שצריכים לעבור כחומרי גלם איזשהו תהליך.

בואו נגיע לסיכום.

אולי אני יכולה לנסות להסביר את הצעת הממשלה מהבחינה המשפטית ואת ההתעקשות שלנו.

מספיק חטפנו על הראש על שאפשרנו לכם להביא מוצר פגום.

לא להביא. לייבא.

כאן אנחנו עוזרים ליבואנים.

יש כאן איזושהי הנחת מוצא שאני חייבת להגיד שהיא מטרידה אותי. יש תקן, יש הסדר, יש תקנות, יש דין ישראלי. למה בכלל לצאת מנקודת מוצא שבתוכם יש דברים לא חשובים ויש בתוכם דברים שמנהל שירות המזון יכול לתת אישור לפלוני ולאלמוני והוא הביא הרבה והוא הביא מעט, וזה עלה לו הרבה והוא מחכה לזה וזה דחוף לו. יש תקן ויש סיבה לכך שיש תקן. התקן לא טוב, לא עומד בסטנדרטים בינלאומיים, כדאי לתקן אותו? יש הליכים לתקן אותו ואז זה יחול בצורה מסודרת על כולם.

נקודת המוצא היא שכל זמן שיש איזשהו תקן, שכל זמן שיש איזשהו הסדר, יש סיבה טובה לקיומו. לכן אין סיבה להתיר ממנו חריגים. אין סיבה ליצור מערכת שלמה של לחצים, שיקולי דעת, חשיפה לאופן הפעלת שיקול הדעת שעניינו ויתור על ההוראה. יש הרבה חומרים שמטבעם הם חומרי גלם ולגבי החומרים האלה, כאשר יש הוראות של תקן, ההנחה היא שמשמשים לייצור של מוצרים אם בבית ואם בתעשייה. הרעיון שניתן לתיקון בדיוק אומר שאנחנו יכולים לחזור לרמת התקן, זה ספג לחות בים ואפשר להוציא את הלחות בכניסה, אז אפשר להחזיר את זה לרמת התקן. אם אי אפשר, אז יש סיבה שבתקן יש הגבלת לחות ואני לא יודעת מה הסיבה כי זה לא המקצוע שלי, אבל אני יוצאת מתוך הנחה שיש סיבה טובה ואז אין סיבה לבוא ולהגיד שאצלי בוא תן לי שני אחוזים, כי אולי עשרים אחוזים מחר? למה בכלל להיכנס למקום הזה? יש סיבה שהתקן קבע אחוז או שני אחוזים או שבעה אחוזים. כל חריגה מזה היא חריגה שאין לה גבולות, שאין סיבה לתת אותה לאחד ולא לאחר, אין סיבה לאישורים פרטניים לחריגה בעניין שאיננו ניתן לתיקון.

לעומת זאת, אותו סעיף שמדבר על זוטי דברים בסימון נטו, איננו נוגע וגם הוא מוגבל. לא נוגע לתכונות מהותיות, לא יכול להטעות את הצרכן וגם הוא מאוד מאוד מוגבל ולסימון נטו ולא לתכונות הענייניות של המזון שאותו צורכים ושנכנס בסופו של דבר לגוף האדם.

לכן אני באמת רואה הבדל מהותי. אני לא חושבת שזה תיקון סמנטי, אני לא חושבת שזה תיקון קל, אלא אני חושבת שזה שינוי מהותי מה שמבקשים כאן ואני גם חושבת שלא נכון לקבל אותו ולא לחינם דחינו אותו.

אני לחלוטין מסכים עם העמדה שהובעה כאן, גם העמדה המשפטית וגם העמדה המקצועית ודווקא על רקע זה אני רוצה לשאול את הממשלה לגבי סעיף 123(ב), על רקע הדברים שאתם אומרים. את סעיף 123(א) אני עוד יכול להבין כי מדובר במזון רגיל אבל לגבי מזון רגיש, דעתי לא נוחה מהסעיף הזה.

סעיף 123(ב)?

כן.

טרם הוצאת המזון מהמחסן. זה אחד הסעיפים שיש לתת ערובה לקיום הדרישות בסעיף 125(א).

וזה רק סימון. זה לא תוכן המזון. זה לא מזון לא תואם.

התאמת הסימון והמסמכים.

מה זה המסמכים?

זה כל המידע לגבי המוצר. לא הבנתי למה הסעיף מעורר חשש אבל הרציונל כאן הוא שלהבדיל ממזון רגיל, שזה פסקה (א). אני אתחיל מהתחלה ואז אפשר יהיה להסביר. בתהליך פיקוח על היבוא, כאן מדובר על מזון רגיש שמחולק לשני חלקים: הנפקת אישור יבוא ברמה של שירות המזון הארצי וזה ההסדר שממשיך. במסגרת המחלקה לייבוא, מהנדס מזון בודק את התיק, משווה תיק שמכיל את כל המידע לגבי מוצר לרבות הרכב, ספציפיקציה, תוצאות בדיקה וכולי. כל זה במטרה לוודא שהמוצר עומד בכל דרישות החקיקה. בהסתמך על זה, מונפק אישור ייבוא.

בהסתמך על אישור ייבוא, יבואן מתחיל לייבא את המזון והמזון מגיע כמשלוח לנמל. בשלב של הגעת המשלוח לנמל, מתבצעת בדיקה על ידי תחנת הסגר או מפקחים ברמה של תחנת הסגר והבדיקה הזאת כוללת מספר פעולות כמו בדיקת התאמת המוצר שבמשלוח לאותו אישור ייבוא שהונפק, במסגרתו מתבצעת גם בדיקה מינהלית/מקצועית שמבוססת על בדיקת מסמכים, התאמת המסמכים שהגיעו עם המשלוח למסמכים שעל בסיסם הונפק אישור ייבוא. אישור ייבוא הוא, לצורך הדוגמה, לשנה או לשנתיים, שלוש וארבע כפי שקבענו כאן בהסדרים. המסמכים שמגיעים עם המשלוח הם מסמכים רלוונטיים לאותו מזון שנמצא במשלוח. בחלק מהמקרים יש אפשרות ברמה של שירות המזון, המהנדס יכול לדרוש מהיבואן להשלים - או משלוח או מזון או ביחס למזון - ולבצע בדיקת מוצר או השלמת מסמכים פרטניים לאותו מוצר שנמצא ברמת תחנת הסגר.

היה ומתבצעת בדיקה, ועל זה דנו לפני מספר סעיפים, ומתבצע דיגום של מזון, קרי, הוצאת דוגמאות מזון מאותו משלוח והעברה למעבדה, חבל שהמשלוח ימתין בנמל ולכן אפשר להוציא את המשלוח במידה והוא קיבל אישור על כך. על כך הסעיף מדבר. אם יש צורך בהשלמת מידע באמצעות בדיקה, באמצעות מסמכים, באמצעות כל פעולה נדרשת, אנחנו עיגנו כאן את כל הווריאביליות של המצבים בהם חבל לתקוע משלוח בנמל סתם כך ומצד שני יש פעולות השלמה שיש לבצע אותן.

אני רוצה להתייחס לשני דברים שנאמרו שלטעמי הם מאוד מאוד חשובים. הדבר הראשון הוא לגבי הסמכות של המנהל להקל ולהתיר. זה חלק מהמומחיות, זה חלק מהמקצועיות, זה חלק מהסמכות שלו. אני מדבר על מנהל שירות המזון. אני חושב שאם לא תהיה לו את הסמכות להקל, הוא יגיע לבית משפט מכיוון שיחלקו על דעתו וזה יגיע לשם. זאת פרוצדורה שקיימת בכל מקום, הן ברמה של תכניות לרישיון עסק וזה מתקדם הלאה. כאן מדובר בדברים כבדים מאוד ולכן אני חושב שהדבר היחידי שאולי המדינה כן צריכה לעשות זה לספק לו את ההגנה המתאימה אבל אי אפשר לבוא ולכבול את ידיו כך שהוא לא יוכל להתיר דברים שהם מן הסתם הגיוניים במקומות אחרים.

הדבר השני הוא לגבי ההתייחסות לתקנים במדינת ישראל. הדבר הזה הוא מאוד מאוד לא סגור, הוא לא אחיד מול כל העולם, יש מקרים – ואנחנו ראינו את זה אלי ואני לפני כמה חודשים – שאפילו ערכים מיקרוביאלים שמופיעים אצלנו בתקנים מבוטלים במדינות אחרות בעולם והוחלט לצורך העניין שמוצר מסוים ייכנס לשיווק וברביזיה שתיעשה יורידו את זה. זאת פרוצדורה ברורה ואני חושב שהדבר הזה צריך להיות בסמכותו של מנהל שירות המזון ואני חושב שדאף אחד לא חושב שייעשה משהו לא תקין. זאת לא הכוונה וגם הכוונה היא לא לחשוף אותו לתביעות משפטיות.

מכיוון שאלי הנהן בראשי, אני לא מבינה איך הוא חושב לעשות דבר כזה.

רציתי להגיב אבל חשבתי להגיב או לא להגיב כי אנחנו שוב חוזרים לדיון. למעשה כל מה שרוני אמר כאן היה וחיזק את מה שאמרתי בתחילת הדרך. הבעיה היא לא ברמה של חקיקה ולהתחיל להפריד בין חומר גלם למוצר מוגמר אלא ללכת בעבודה סיזיפית ולדעת לתקן את התקנים ואת חקיקת המשנה שתהיה בסנכרון עם החקיקה שקיימת בעולם ושתהיה מספיק גמישה לעניין הזה. זאת המטרה.

אבל אז זה לא לתת אישורים לפני שהתקן מתוקן. זה משהו אחר.

לא, לא בקשר לזה הנהנתי בראשי. אמרתי שיש בעיה, אנחנו מכירים בזה שיש בעיה ואף אחד לא מתעלם ממנה. לא סתם נושא של חקיקת מזון וצורך בה הועלה גם במסגרת דיונים של ועדת 500 במכון התקנים ולכן במהלך שנתיים נעשתה עבודה לא קטנה למרות שיש עוד מה לעשות כדי לסנכרן את התקנים הקיימים עם מה שקיים בעולם.

אפשר לסיים את הנקודה הזאת?

משפט. סטייה של עשירית האחוז למשל במתכות כבדות, לפי הנוסח עכשיו לא תהיה לך אפשרות.

אני לא מסכים אתכם. אני רוצה שנבין כולנו שאם יש סטייה תהא אשר תהא, מה שכן צריך לעשות זה כפי שאומרות היום הנחיות וקווים מנחים למתכות כבדות. במקרה כזה יש הליך וכבר בתוך ההנחיות כתוב היום – ואני לא ממציא וזה נגיש באינטרנט - שאתם יכולים להגיש בקשה לניהול סיכונים, קודם להערכת סיכון, ובהתאם לזה לעדכן את הרמה. זאת המטרה של תהליך גמיש, נכון, הגיוני וסביר וזה לא משהו פרטני אלא שיקול דעת ועדכון חקיקה. לצורך הדוגמה, תקנות של תוספי מזון – ואני מאמין שכולכם מכירים אותן – מתעדכנות מעת לעת. כל מי שרואה שיש לו מגבלה, מגיש בקשה לוועדה והוועדה יכולה לדחות את הבקשה לעדכון של הרשימות ויכולה לא. בהתאם לזה מיובא מזון גם אם הוא חומר גלם - הוא מיובא וגם מיוצר - וגם אם זה מוצר מוגמר. כך זה צריך להיעשות ולא בדרך של הרחבת שיקול הדעת של המנהל כאשר פתאום כל דבר יהפוך להיות אחר כך סאגה לקבלת אישור כזה או אחר.

מי שמבין, שיגיד.

רוני אמר שבמצב הקיים היום לפעמים אלי כן נותן אישורים לפטור, לחריגה מההסדרים. אם אני מבינה נכון את אלי, הוא אומר שגם אם זה היה קיים או קיים במקרים מסוימים, אני חושב שזאת לא הפרקטיקה שצריכה להיות.

זה לא ברמת החוק.

לא, סליחה. אם אתה חושב שנכון שתהיה לך סמכות כזאת, צריך לעשות את זה ברמת החוק. אני שמעתי אותך אומר שאתה לא חושב שאתה צריך סמכות כזאת. זה לא נכון, צריך לתקן את התקנות או את התוספת. אם אתה מסכים עם רוני שאתה צריך סמכות לתת אישורים פרטניים לרוני או למשה או לחיים, צריך לכתוב את זה בחוק. זה עניין שלי כמשפטנית לכתוב לך את זה בחוק.

חברים, אני חושב שכל הרעיון - - -

תגיד לרוני שאתה לא רוצה לתת לו אישורים פרטניים, אז בסדר. סליחה.

אני חושב שכל הרצונות של כל הגופים הממשלתיים שיושבים כרגע וכצוות יצרנו את כל הסעיפים, נותנים מענה לכל, גם למקרים בהם באמת יש פגם והפגם הזה ניתן לתיקון ויש לזה הסדר. יותר מזה, לתת את כל האפשרויות כאלה ואחרות – לא מידתי. עם כל ההערכה, ואני לא יודע אם זה לפרוטוקול או לא, שיש לאלי גורדון, למנהל שירות המזון המכהן, הוא לא רוצה שיהיה דבר כזה ברמת החוק. נקודה. אני חושב שהסברתי את עצמי יותר מפעם אחת.

אז גמרנו. גם אם היה עד היום, הוא לא חושב שצריך להיות יותר. זאת פשוט אפשרות.

אין מה לתקן?

תיקנו אבל אנחנו חושבים שמעבר למה שתיקנו, לא נכון לתקן.

אני לא מדבר על התיקון המשפטי. אני מדבר על התיקון של חומר הגלם שיש בו פגם. אומרים שאפשר לתקן אותו.

דוגמה של חומר גלם שאפשר לתקן אותו.

אני שואל למה לא ניתן לתת אישור כזה.

מה שניתן לתקן, נתקן.

על זה הסכמנו. הוויכוח הוא על מה שלא ניתן לתקן, תאפשר חריגה מהתקן.

כאשר אלה זוטי דברים שלא קשורים לבריאות הציבור.

מדברים על מקרים זניחים, על זוטי דברים, על דברים קטנים שלא מסכנים.

אז למה הוא נמצא בחוק? למה הוא נמצא בתקן? אני יוצאת מתוך הנחה שלא שמים בתקן דברים שלא צריכים להיות בו. קובעים איזשהו רף, יש רף שהוא תוצאה של מחקרים. אם אפשר שיהיו סטיות, כותבים רף פלוס עשרה אחוזים סטייה. אני לא מבינה את הוויכוח הזה.

אנחנו חוזרים לאותו דיון.

סוף סוף התחלתי להבין. יש כאן איזו גמישות שנדרשת בניהול. אי אפשר כל דבר שיהיה בחקיקה מפורטת שהופכת לבלתי נסבלת למערכת. לשם כך יש מנהל. לפי מה שכתבתם, מה שמוטל היום על מנהל שירות המזון, אני אומר לכם שהוא צריך להיות בגובה שלושה מטרים ורוחב מאה מטרים. זה נראה אדיר. פתאום אתם לא מאשרים לו את האפשרות של סטייה כלשהי בנושא תקן זה או אחר. יש כאן אחריות ענקית על האיש ועל התפקיד וצריך להשאיר לו מספיק גמישות כדי שימלא את התפקיד וכדי שוב לחזור ולהקל על המערכת. אם הכול היה משפטי, משפטי, משפטי, חבר'ה, זה בלתי אפשרי. אני בטוח שנשאיר אתכם כאן שעתיים ואתם תמצאו עוד מאה סיבות למה צריך עוד להכביד. מספיק. אני חושב שבהרבה מאוד דברים כאן ההיגיון מדבר והיושר המקצועי אמור לדבר. לא חייבים הכול בחקיקה.

חבריי, אני מאוד רוצה את דעתכם. אני הייתי משאיר את הנוסח כמו שהוא.

כמו שהוא, הוא לא משאיר שיקול דעת למנהל.

הוא מונע שיקול דעת.

במקום שזה חורג מחקיקת המזון.

אני רוצה שתשאירו את החוק כפי שהוא. אם יש לכם עוד אפשרות לדון ביניכם, תדונו. אני לא הייתי משנה את החוק.

אני חייב להגיד שהנושא הזה עלה כבר בוועדה וקיימנו דיונים ארוכים עם הגורמים כפי שאנחנו מקיימים על כל מה שהוועדה מבקשת וגם על נושאים שאנחנו לא מכירים. כמי ששייך לדיונים, לא התרשמתי שהנושא הזה יכול להגיע לאיזה פתרון שנותן גם לאלי את האפשרות וגם ליבואני חומרי הגלם את מה שהם מבקשים. אני כן חוזר ואומר שככלל בכל משרדי הממשלה וכל הרגולטורים, יש מדיניות של ללכת היכן שאפשר לאימוץ התקינה הבינלאומית אבל זה לא נעשה אוטומטי וגורף מהסיבות שאמרו כאן חברי הכנסת ואני חושב שזה המענה בטווח הבינוני והאורך לטענות לעניין חומרי הגלם.

אם אפשר לבקש עוד שתי הבהרות לנוסח שלנו. אנחנו מדברים גם בסעיף 122 וגם בסעיף 125 על תנאים שהפגם הוא לא מהותי וגם ניתן לתיקון. זאת אומרת, פגם מהותי שניתן לתיקון, אנחנו לא מכניסים כאן בשני המקרים. רציתי להציע שבסעיף 122 נכניס בחזרה את אישור קבלת הצהרה שאני לא זוכרת מדוע הורדנו אותה.

אני חושבת שפשוט חסרה כאן המילה "לאשר", בסעיף 124, ברישא שלו. רשאי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך.

רשאי לתת תעודת שחרור למשלוח מזון אף שלא עומד בדרישה.

אפשר להמשיך.

125א. ערובה לקיום תנאים או דרישות.

תנאים לפי סעיפים 120 עד 125 יכול שיכללו בין השאר דרישה למתן ערובה לקיום הדרישות שנקבעו ולעמידה בתנאים.

היה לנו כבר סעיף שהסמיך גם לעניין הסעיף הזה את התנאים לגובה הערובה ומתי מחלטים אותה. הסעיף הזה חל גם כאן.

זה אומר שאם ניתנת תעודת שחרור במקרים האלו בהם יש – אני חוזרת לסעיף קטן (1) – איזשהו פער לעניין הסימון או האריזה ומדובר בטעות כתיב, דפוס וכולי, לא תהיה אכיפה? כאשר אני מראה את תעודת השחרור, לא תהיה אכיפה לעניין הזה של הפקחים כי הסימון לא בדיוק או התקן לא בדיוק אחד לאחד?

אני הבנתי אחרת את הערובה.

תגמרי את הסימון לפני שאת מוציאה מהמחסן. זאת הערובה. היא לא לזה שזה יסתובב בשוק בלי הסימון.

אני ב-(1). ניתנה לי תעודת שחרור.

אמרנו שרשאי לקבוע תנאים. הוא יכול להגיד שהוא רוצה לקבוע תנאים ולמשל תציגי ערובה שעשית את התיקונים.

נניח שאני מקבלת תעודת שחרור למרות שיש כאן איזושהי הפרה בדפוס שהיא לא מהותית בלי תנאים. ניתנה לי תעודת שחרור.

בלי תנאים זה לא יינתן לך. משמעות הדבר היא שיהיו תנאים והערבות הבנקאית ניתנת או את מתבקשת לתת ערבות בנקאית לצורך יישום של אותם תנאים וביצועם.

אני מבינה את ההבדל בין (1) ל-(2).

יכול להיות מצב שיהיה משלוח נוסף. זה יכול להיות ב-(1), בזוטי דברים.

אני מדברת על (1), על זוטי הדברים, על טעות כתיב.

את רק ב-(1)?

כן. רק ב-(1).

תרשמו ותבדקו את זה.

את שואלת האם כאשר קיבלת אישור כזה ובהנחה שהוא בלי תנאים ולא דורשים ממך לתקן, האם האישור - - -

תעודת השחרור מהווה לי הגנה למקרה של אכיפה.

תעודת השחרור היא אישור לשחרור כדין. אני באמת לא רואה את הקושי.

רק רציתי להבהיר.

את ייבאת את זה כדין. קיבלת אישור.

לפרסם לציבור שלמרות שכתוב כך, בעצם הכוונה אחרת כדי לתת ביטוי אחר לטעות הדפוס.

יכול להיות שלא הבנתי מה שנאמר כאן. מה שרוצים כאן זה לכרוך את תעודת השחרור בתעודת אחריות.

לא. תעודת אחריות של מדינה אחרת? לא.

לא. מה שלילך אמרה, מבחינתי תעודת שחרור אומרת שהכול תקין ומוצהר.

אז מה משמעות הערבות?

זה מקרה אחר.

לפני הערבות, בפסקה (1) יש בעצם אפשרות שהיא כנראה אפשרות קצה והיא כנראה לא תקרה ברוב המקרים. ברוב המקרים יהיו תנאים וברוב המקרים תידרשי לערובה לתנאים ותצטרכו לתקן את זה עוד במחסן. שואלת לילך, אם אני מבינה את השאלה, האם במקרה קצה, כאשר חסרה האות יוד, אתה נותן לה אישור לשחרר בלי להוסיף את האות יוד ובלי לתת ערובה להוספת האות יוד. למשל, כתוב טרטזל במקום קטרטזין למרות שאת זה לא תאשר זה יש אפשרות לאלרגיה.

נכון.

נניח שזה בגלל גודל האותיות.

מה שמעניין את לילך במקרה כזה, אם מחר בבוקר יש תביעה ייצוגית על כך שכתוב קטרטרזין - - -

לא. היא שאלה על המפקח. על המפקח אני יודעת לענות.

לדעתי המפקח לדעתי פחות קריטי לה.

בתובענה ייצוגית דיברנו על הסדרים לעניין סימון קונקרטי. זה לא קשור לתעודת השחרור. זה לא נותן לך פטור. ההסדרים לעניין סימון הוסדרו בפרד ודיברנו עליהם.

מעניינת אותי תעודת השחרור שנותנת לי הגנה.

סליחה, מחוץ לדיון בוועדה תשבו ואם יש צורך, תתקנו.

אדוני, זה יהיה הנוסח אלא אם כן יהיה שינוי.

בשבילי זה יהיה הנוסח.

זה הנוסח להצבעות.

זה הנוסח. כן.

126. שמירת מסמכים בידי יבואן

יבואן ישמור את המסמכים והפרטים שנקבעו לפי סעיף 148(4) ואת המסמכים והפרטים המפורטים לפי תת סימן זה למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון ובהיעדר סימון של מועד כאמור, שנה מהמועד שבו העביר היבואן את המזון לאחר בהתאם לתאריך תעודת המשלוח של המזון.

הקראתי את זה כי אנחנו מורידים את ההפרדה לגבי אצוות מזון כי אחרי כן יש לנו הוראה שאומרת שהמסמכים יישמרו לגבי כל אצוות מזון. הייתה הוראה שהבחינה בין המזון הרגיש למזון הרגיל ובסעיף 126 זה לא מופיע למרות שבאמת השמירה היא על כל אצוות מזון.

אני אקרא את סעיף 128 כיוון שהיו בו כמה שינויים.

מה עם סעיף 127?

לא יהיה סעיף כזה. הוא יהיה אחרי שנתקן את המספור אבל כרגע איחדנו את סעיף 126 עם סעיף 127.

סעיף 128, יש בו תיקונים והוא בא במקום סעיף 129 שהיה כאן קודם.

128. שמירת על אריזה ותווית לעניין מזון ארוז מראש

יבואן של מזון ארוז מראש ישמור צילום או סריקה ממוחשבת של אריזת המזון כפי שהוא נמכר מחוץ לישראל וכן כפי שישווק בישראל לפי דרישות חקיקת המזון.

לא הייתה התווית חלק מאריזת המזון כאמור בסעיף קטן (א), ישמור היבואן בדרך כאמור בסעיף קטן (א) גם את התווית המקורית של היצרן כפי שסומנה על ידי היצרן על גבי המזון כפי שנמכר מחוץ לישראל ואם תווית כאמור לא הייתה בשפה העברית, גם את התווית בעברית כפי שסומנה בידי היבואן על גבי המזון לצורך שיווקו בישראל.

נקבעה חובה לפי סעיף 27 לסמן את אריזת המזון בקוד, ישמור היבואן גם מסמך המפרט את פענוח הקוד.

בסעיף 130 יש רק תיקוני נוסח. השמירה היא לגבי כל אצווה כפי שציינו את הדברים.

של הבדיקות.

כן, של הבדיקות.

בסעיף 130(ב)(2) יש תיקון שאומר ש"מסמך חתום על ידי יצרן המזון, בו מוצהר כי האצוות שבמשלוח עומדות במפרט של המזון שבמשלוח, כפי שקבע יצרן המזון, ותוצאות בדיקה כאמור בסעיף קטן (א) לגבי אחת לפחות מן האצוות שבמשלוח".

לסעיף 130(ב)(1), לגבי הרכב המזון, סוכם שיוסף הרכב המזון לפי חקיקת המזון, בהתאם לדרישות חקיקת המזון, וזה לא הוסף.

זה לא סוכם. אתם העליתם את הסוגיה.

כן. דיברנו בינינו ביום חמישי ואמרתם שזה מקובל.

לא. אני אמרתי מקובל על נושא של הדיווח מספק.

ולגבי חקיקת המזון?

לגבי חקיקת המזון, זה משתמע מכל החוק. הסעיף הראשון בסימן (ד) מדבר על כך שכל מוצר מזון שמיובא, הוא צריך לעמוד בדרישות החקיקה.

למה את צריכה את זה?

סעיף 130(ב)(2). היה סעיף שמתייחס לחומרי גלם שבו כן היה כתוב מפרט בהתאם לחקיקת המזון. או שב-(ג) זה יורד. זאת אומרת, יש כרגע שני סטנדרטים.

אחרי כן בסעיף 130(ג) אנחנו מתייחסים. הוא צריך לשמור את המסמכים לרבות המפרט.

הנה, בסעיף (ד) כתוב בהתאם לדרישות לפי חקיקת המזון החלות על המזון. מה ההבדל?

המפרט, למעשה מי שקובע אותו זה היצרן. מי שיצטרך לטפל בעניין הזה ולדעת איך לנתח את המפרט הזה, זה היצרן בחוץ לארץ. לכן אמרנו, כדי לאפשר לכם להבין מה המשמעות של הספציפיקציה, כדי שלא תהיה ספציפיקציה תהא אשר תהא אלא משהו שהוא ממוקד, כתבנו בהתאם לדרישות החקיקה במדינת ישראל. העניין הזה הוא רק לטובתכם.

לגבי יבואן שהוא לא יבואן של חומרי גלם, אין צורך שהמפרט יהיה לפי חקיקת המזון?

אני מסביר למה. את ביקשת להוסיף לעניין הרכב המזון. הרכב המזון בהתאם לדרישות החקיקה. כל מזון צריך לעמוד בדרישות החקיקה לא תלות אם זה רק הרכב או כל שאר תוצאות הבדיקה. נכון?

כן, אבל מדברים כאן על המסמך. לצורך העניין, אם יצרן בחוץ לארץ, יש לו איזשהו מסמך שמעיד על הרכב המזון אבל אותו מסמך לא מפרט את האלרגנים כי בחקיקת המזון בארץ המוצא אין דרישה כזאת, אז הוא לא מפרט אלרגנים שבחקיקת המזון בישראל כן נדרשים.

את יכולה להשלים את המידע הזה כאן. נכון?

אבל כרגע זה לא נדרש. המשפטנים יתקנו אותי אם אני טועה. כרגע הוא יכול להציג את הרכב המזון של היצרן לפי חקיקת המזון בארץ המוצא בלי להתאים את עצמו להרכב הנדרש כאן.

קודם כל, צריך להבין דבר אחד והוא שהבעיה שאת מצביעה עליה עם האלרגנים, לא יינתן לה מענה באמצעות הרכב המוצר. כל מה שאת מבקשת מוסדר כבר. בהתייחסות למוצר מוגמר, יש לזה מענה. במקרים בהם יש ספציפיקציה וברוב המקרים אלה חומרי גלם, זה כדי להקל עליכם.

זה בסדר. עם זה אין בעיה.

אם אתם רוצים, אנחנו יכולים להוריד את העניין גם בספציפיקציה.

נמשיך.

בסעיף קטן (ג): "על אף האמור בסעיף קטן (א), רשאי יבואן של מזון רגיל שהוא תוצרת חקלאית טרייה או מזון שבתוספת ה-11 שמשווק בתפזורת ואינו מיועד לשיווק קמעונאי, לשמור ביחס למזון שבמשלוח מפרט מהמשווק שממנו קיבל את המזון במקום המסמכים הנדרשים בסעיף הקטן האמור".

בסעיף (ד): "בסעיף זה, מפרט – ספציפיקיישן, מסמך המתאר את תכונות האיכות והבטיחות של המזון ואת הרכבו בהתאם לדרישות לפי חקיקת המזון החלות על המזון בעניינים אלה או להוראות מנהל שירות המזון לפי סעיף 134".

יש לנו את התוספת ה-11 שמופיעה בעמוד 76, בעמוד האחרון. יש כאן רשימה של מוצרים כמו סוכר, פולי קפה ירוק, פולי סויה וחיטה ואפשר יהיה להוסיף לתוספת הזאת עוד מוצרים שנמכרים בתפזורת ולא למטרה קמעונאית או תוצרת חקלאית טרייה. אפשר יהיה לשמור לגביהם את אותו מפרט במקום המסמכים הנדרשים.

סעיף 131 הוא רק הבהרה של הנוסח. היבואן מסר שיש בידו מסמך והוא צריך לשמור את המסמכים. אם אין בידו מסמך, כמובן זה לא רלוונטי.

אני אקרא גם את סעיף 131א כי יש בו כמה שינויים.

131א. שמירת תרגום של מסמכים

אם מסמך שיבואן נדרש לשמור לפי הוראות סימן זה אינו כתוב בשפה העברית או האנגלית, ישמור היבואן גם תרגום של המסמך האמור לאחת השפות האמורות.

על אף האמור בסעיף קטן (א), לעניין תווית לפי סעיף 128 שאינה בשפה העברית או האנגלית, ישמור היבואן תרגום נוטריוני אלא אם יש בידו תרגום לשפה העברית או האנגלית של התווית מאת היצרן והצהרה מאת היצרן כי התרגום האמור תואם את תוכן התווית המקורית.

על אף האמור בסעיף זה, מפקח רשאי לדרוש תרגום נוטריוני של מסמך כאמור ככל שראה שהדבר נדרש לצורך השלמת ביקורת שערך.

בסעיף 133 תיקנו את המונח חשבון מכר, במקום חשבון ספק.

134. שמירת מסמכים נוספים

מנהל שירות המזון רשאי להורות ליבואן של סוג מזון מסוים לשמור מסמכים נוספים הנדרשים לצורך הוכחת עמידת המזון ואריזתו בדרישות חקיקת המזון, ובלבד שלא נקבעו לעניין סוג מזון זה דרישות לשמירת מסמכים נוספים לפי סעיף 148(4).

אדוני, ברשותך, נעבור לפרק רישום היבואנים. תת סימן ז'.

סעיף 136 בעמוד 37. הבהרנו את נוסח סעיף 136(3). "המבקש קיבל אישור של לשכת הבריאות המחוזית שבתחומה נמצא המחסן, על היעדר התנגדותה לאחסון המזון אותו הוא מבקש לייבא, במחסן שבעליו הוא בעל מחסן מורשה אף אם אינו בעל רישיון אחסנה או רישיון ייצור שבו היתר לאחסנה לפי פסקה (6) להגדרת ייצור".

נתנו כאן איזשהו פתח למקרה הזה שאמנם אין רישיון אחסנה ורישיון ייצור, אבל יש מחסן מורשה.

סעיף 136א. יש כאן סייג לרישום שכבר הקראנו אותו בדיון הקודם.

בסעיף 145 התייחסנו לבקשה לקצוב מועד או לתת התייחסות למצב שבו יש בקשה לחידוש תעודת יבואן רשום ולא ניתנה במועד החלטה בדבר הבקשה.

יש תוספת בסעיף 145(ב) האומרת: "בקשה לחידוש תעודת יבואן רשוי לפי סעיף קטן (א) תוגש לא יאוחר מתשעים ימים טרם מועד פקיעת תוקפה. הוגשה בקשה במועד כאמור בצירוף המסמכים הנדרשים להחלטה ולא ניתנה החלטה בבקשה עד מועד פקיעתו, יראו כאילו הוארך תוקף התעודה עד למועד ההחלטה בבקשה".

גם כאן יכול להיות שההחלטה בבקשה תהיה שלילית אבל בינתיים תוקפה הוארך.

אתה נגד הסעיף? זה לטובתכם.

לפי הנוסח הזה חייבים להגיש תשעים ימים לפני ובמקומות אחרים לא עשו את זה באופן הזה. צריך להגיד שמי שהגיש תשעים ימים לפני, זכאי למסלול הזה. זה לא אומר שאי אפשר להגיש גם שבועיים לפני ורק אז אתה בבעיה כי אתה יכול לא לקבל בזמן את האישור.

זה כבר לא מקצועי ולא משפטי אלא היגיון. זה ברור. זה מיותר.

תיקון ניסוח.

כי אחרת זה לא חידוש אלא זאת בקשה חדשה.

לא. זה חידוש. אני רק אומר שכתוב כאן בקשה לחידוש לפי סעיף קטן (א) תוגש לא יאוחר מתשעים ימים. אפשר להגיש את זה גם חודש לפני. אתה לא חייב להגיש תשעים ימים לפני.

אפשר גם חודש אחרי אבל אז זאת לא בקשה לחידוש.

למה?

בוא נבין מה אנחנו לא רוצים. אנחנו לא רוצים שמישהו יגיש יום לפני פקיעת התוקף ואחר כך יבוא ויגיד שלא נתתם לי תשובה ולכן עכשיו בואו תעשו את זה מהר ותנו לי אישור אוטומטי עד שתעשו את זה. לכן נתנו זמן היערכות להגשת בקשה, תשעים ימים לפני. במהלך תשעים הימים האלה אתה יכול להגיש בקשה.

אם מישהו הגיש שמונים יום לפני סוף התוקף, זה יהיה כאילו הוא הגיש בקשה חדשה? למה?

לא.

לא. זה אומר שהוא יכול לענות לך תוך תשעים ימים.

זה לא מנוסח כך.

בתעודת שחרור אמרתם שזה לא נכון כי זה לא משהו שיש לו איזושהי המשכיות רציפה.

תהיה כאן הרבה עבודת חינוך לעסקים.

חינוך הוא תמיד טוב.

בסעיף 147 יש תיקון אחד. בעל הסמכות או הרשם שהוא רשאי לבטל את הרישום במרשם היבואנים. נתנו גם את הסמכויות להגביל תעודת יבואן רשום או לסרב לחדשה כדי לתת לו יותר מרחב של דברים.

בסעיף 147א יש הצעה של המכס. הם הציעו שיבואן יוכל לקיים הוראות מסוימות בסעיף זה על ידי סוכן מכס או גורם אחר. אולי זאת הגשת המסמכים אבל לא ההוראות המהותיות שנוגעות ליבואן אלא אם אפשר לעשות איזו הבחנה כזאת בין ההוראות המהותיות שחלות על היבואן, חובות היבואן, לבין החובות של הגשת מסמכים.

אני חושבת שזה מיותר. מי הציע את זה?

המכס.

אולי אני אבדוק את זה עם רשות המסים?

אני בכלל הייתי רוצה לקיים דיון עם אנשי המכס ברשות המסים. שיבואו לכאן ויסבירו לנו אם הם ערוכים לכל המטלות החדשות. דיברתי בזמנו עם וילמה. תבדקי את זה.

הם אמורים להגיע. דיברנו אתם.

כרגע צריך להוריד את הסעיף הזה עד שהם יגיעו לדיון.

הייתי רוצה שנוודא אתם למה הם רוצים את זה. זה גם משליך על עמילי מכס בעניינים אחרים.

בסדר. נבקש לקיים אתם דיון. בדיון תעלו את הנושא.

מי שמגיש בקשה ברמת משלוח, זה עמיל המכס. זאת אומרת, בקשה לשחרור משלוח מוגשת על ידי עמיל מכס והוא זה שמתכלל את כל הפעילות של השחרור מול כל גורמי הממשלה, בין היתר גם מול המכס.

אני יודעת, אבל אני לא כותבת בכל חוק שאפשר לעשות את זה באמצעות עמיל מכס. לכן אני לא מבינה מה חסר להם בעניין הזה ואני רוצה להבין כך שננסח את זה במדויק.

אני מציע שנחכה עד שאנשי רשות המסים יהיו כאן ונוכל לדון אתם.

בסעיף 148(7) הוספנו את אישור הוועדה רק לגבי אותם תנאים מסוימים לייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות מסוימות כדי להבטיח שאנחנו באמת עושים את ההבחנה בין סוגי המדינות רק מהטעמים שמוגדרים כאן ולא מטעמים נוספים.

אנחנו מגיעים לסימן חדש. דיברנו עליו בדיונים קודמים וזה הנושא של ייצוא המזון. אני מציעה לקרוא את סימן ד'1. הוא נקבע לאחר התדיינויות די ממושכות עם היצואנים. הוא נועד גם להסדיר את הנושא של ייצור מזון לייצוא וגם את פעולת השיווק שהיא הייצוא כאשר בעצם ניתנת כאן אפשרות מוגבלת לטפל גם במצבים בהם המזון אינו עומד בדרישות חקיקת המזון בישראל מתוך הנחה שהמזון מוצא למדינת חוץ.

148א. תנאים לעניין מזון המיועד לייצוא

על אף האמור בסעיפים 28 ו-45, ובלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, רשאי בעל רישיון ייצור לייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא שלא מתקיימות בו דרישות חקיקת המזון (בסעיף קטן זה – מזון המיועד אך ורק לייצוא) ובלבד שהמזון ראוי למאכל אדם ושמתקיימים כל אלה:

המזון מתאים להסדרה בתחום המזון החלה במדינת היעד או שהמזון הוזמן בידי עוסק במזון במדינת היעד. לעניין סעיף קטן זה, "הסדרה" – לרבות חיקוק, תקן והנחיה.

יצרן המזון מסר מראש למנהל שירות המזון או למי שהסמיכו לכך הצהרת ייצוא כלהלן:

הצהרת הייצוא תהיה בהתאם לנוסח שיפורסם באתר האינטרנט ובה יודיע יצרן המזון על כוונתו לייצא מזון המיועד אך ורק לייצוא ועל התחייבותו לנקוט צעדים להבטחת הפרדת המזון המיועד אך ורק לייצוא מיתר המזון המיוצר במפעל ולעניין הבטחת מניעת מכירתו בישראל.

יצרן המזון שאינו מיישם מערכת בקרת איכות יכלול בהצהרת הייבוא גם את אלה:

סוג המזון המיועד אך ורק לייצוא.

השינויים שבמפרט המזון המיועד אך ורק לייצוא לעומת מפרט מזון מאותו סוג המיוצר על ידו ומיועד למכירה בישראל ואם אינו מייצר מזון מאותו סוג המיועד למכירה בישראל, מפרט המזון המיועד אך ורק לייצוא בהתאם להזמנת עוסק במזון במדינת היעד.

האמצעים שננקטו במפעל הייצור להבטחת הפרדת המזון המיועד אך ורק לייצור מיתר המזון המיוצר במפעל, ולעניין הבטחת מניעת מכירתו בישראל ולעניין תיעוד ייצור המזון המיועד אך ורק לייצוא.

לגבי יצרן שמיישם מערכת בקרת איכות, לפני תחילת ייצור של מזון המיועד אך ורק לייצוא ובמועד חידוש רישיון ייצור. לעניין סעיף קטן זה, יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, בעל רישיון ייצוא שבידיו אישור מגוף המנוי בסעיף 68(1) או (2) המעיד כי ייצור המזון במפעל שלו נעשה בהתאם לתקנים בינלאומיים מקובלים שפרסם מנהל שירות המזון כאמור באותו סעיף והודיע על כך במסגרת הצהרת הייצוא.

לגבי יצרן שאינו מיישם מערכת בקרת איכות, שבעה ימי עבודה לפחות לפני כל עת שבה הוא מתכוון להתחיל בייצוא מזון מסוים שאינו עומד בדרישות חקיקת המזון וביחס לכל מזון מסוים כאמור.

בלי לגרוע מהוראות סעיף 58, הוא שומר על התקופה הקבועה בסעיף 58(ב) את הצהרת הייצוא והמסמכים המעידים על תוכנה ואם הוא יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, גם מסמכים המוכיחים את התנאים שבפסקה (2)(א) עד (ג) ואת יישום מערכת בקרת איכות.

הוא מקיים את הוראות סעיפים 151 עד 154.

אולי נסביר את הסעיף הזה. הסעיף הזה אומר שאפשר בעצם לייצא מזון שלא מתקיימות בו דרישות חקיקת המזון. התנאי הראשון הוא שהמזון ראוי למאכל אדם. הדבר השני הוא שמוכיחים לנו שהמזון מתאים להסדרה במדינת היעד או שמוכיחים שיש מישהו שהזמין אותו, שעוסק במזון הזמין אותו במדינת היעד. זאת אומרת, אנחנו לא סתם בחוסר אחריות משווקים מזון כזה לחוץ לארץ אלא עושים זאת מתוך אחריות. בנוסף לכך, נמסרה הצהרת ייצור ובהצהרת הייצור יש הפרדה בין שני גורמים, בין מישהו שמיישם מערכת בקרת איכות, יצרן בעל רישיון ייצור שמיישם מערכת בקרת איכות צריך לפרט פחות דברים בהצהרה ורק מודיע שהוא מייצא ומודיע שהוא מתכוון לייצא מזון כזה ומתחייב לנקוט אמצעים להבטיח שהמזון מופרד ממזון אחר במפעל כדי למנוע זיהום או למנוע בלבול בין המוצרים שמיועדים לישראל לבין המוצרים שמיועדים לייצוא. אם הוא לא מיישם מערכת בקרת איכות צריך לפרט את סוג המזון, להשוות בינו לבין מזון שהוא מייצר לצורך ישראל או להציג את מפרט המזון ולהסביר מה הם האמצעים הננקטים כדי למנוע זליגה של המזון לישראל או השפעה על מזון שמיוצר לישראל. יצרן שיש לו מערכת בקרת איכות, מערכת בקרת האיכות נועדה להבטיח את כל אותם תנאים. יחד עם זאת, שניהם צריכים לשמור את המסמכים שמעידים על ביצוע המרכיבים האלה ועל ביצוע הפעולות האלה שמיועדות למניעת זליגה של המזון והפרדתו. הם צריכים לשמור את כל המסמכים המעידים על כך.

יש הבדל נוסף והוא במועדים. היצרן שמיישם בקרת איכות מוסר את ההודעה לפני תחילת ייצור המזון ובכל פעם שהוא מחדש את רישיון הייצור. לעומת זאת, אם הוא לא מיישם מערכת בקרת איכות, הוא צריך למסור הודעה שבעה ימים מראש לפני שהוא מתחיל את הייצור ואז לתת שהות למנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך לבחון האם הוא רוצה להתערב ולהחליט האם הוא רוצה לתת הוראות פרטניות כמו למשל להגיד לו שהוא צריך לעשות הבחנה אחרת, הפרדה אחרת בין המוצרים, או הוראות פרטניות אחרות בכל עניין שימצא לנכון במהלך אותם ימים.

יש כאן נקודה מאוד עקרונית. המוניטין של המדינה תלוי – למרות שאלה דרישות המדינה המקבלת ולפעמים עונים לדרישות של המדינה המקבלת אליה מייצאים – בכך שאנחנו יכולים לייצר כל דבר בתנאי ששם זה מקובל. לא הייתי רוצה שיהיה מצב שהמדינה שלנו תהפוך למדינה שמייצרת דברים לא ראויים למאכל. יש כאן הגנה?

ובלבד שהמזון ראוי למאכל אדם. זה חל על כל ההסדר.

שלא יגידו שהמדינה שלנו מייצרת זבל לאחרים.

לא. זה ראוי למאכל אדם. זה חל על כל הסדר של ייצוא מזון שיצא ממדינת ישראל.

אתם אומרים שיש הגנה טובה.

יש משהו הדדי ביחסים האלה? הרי חלק ממה שאנחנו עושים כאן שבועות ארוכים נובע מהעובדה שכפי שאתה אמרת, אלי, כל מדינה והמדיניות שלה בגדול. אם מדינת ישראל באמצעות החוק הזה בחוק המזון רואה לנכון להגן על עצמה, אני מבין את הכוונה של היושב ראש שלא ייצאו מכאן זבל, אבל מצד שני חסרה לך עבודה?

לא.

צריך לבדוק כל אחת ואחת מהמדינות בעולם?

לא.

הוא בודק רק את הייצוא הספציפי הזה.

דרך אגב, עוד לא השלמנו לדעתי מבחינת הסעיפים ויש עוד סעיף אחד לפחות שצריך לקרוא.

יש עוד כמה סעיפים.

באופן עקרוני המתווה הוא כזה: במידה ומדינת ישראל מחויבת במסגרת הסכמי סחר בילטרליים או מולטילטרליים לפקח ולהיות זרועה הארוכה של המדינה, בהחלט מיישמים את החובות האלה ואין לנו ברירה. סעיף כזה קיים. אין לנו ברירה וגם אם יש לנו מה לעשות וגם אם אין לנו מה לעשות - עלינו לעשות את זה.

יחד עם זאת, ברמה של הסכמים כלליים, בהיעדר הסכמים מסוג בילטרליים ומולטילטרליים, אנחנו מחויבים במסגרת WTO למספר עקרונות.

מה זה WTO?

ארגון הסחר הבינלאומי. וורלד טרייד אורגניזיישן. אנחנו מחויבים לקונספציה כזאת שתנאי סף לייבוא של מזון לאותה מדינה נקבע על ידי המדינה. כמו שכרגע אנחנו יוצרים הסדרים שלנו, כל מדינה סוברנית לקבוע הסדרים ודרישות ולקבוע חקיקה בתחום.

זאת הסיבה שלמעשה בתחילת ההסדר אנחנו מתייחסים לעיקרון ברזל והוא שמדינת היעד סוברנית לקבוע מה הן הדרישות, הן באמצעות דרישות שמפורטות והן באמצעות זה שהיבואן מזמין למעשה מיצרן כאן בארץ סחורה בהתאם לדרישות. זאת אומרת, יש כאן חלוקה של אחריות והיא מוסדרת. זה שלב ראשון.

יש לך התנגדות לעיקרון הזה?

לא.

אני רק רוצה להבין כי זה המוניטין שלנו וזה השם של המדינה.

אני חושב שאולי אפשר להסתפק באיזו אמירה עקרונית שיצרן לא מייצר כאן מזון שהוא לא ראוי למאכל אדם. הרי ממילא אם אותו יצרן מקומי לא יעבור את תנאי הסף של המדינה אליה הוא מייצא, אז הוא לא יוכל להכניס לשם שום דבר.

הוא לא מתווכח על הדרישות של המדינה. הוא לא הולך לבדוק אותן. הוא בודק שמה שהוא מייצר כאן, זה לא מסכן חיי אדם.

אם זאת האמירה, אין לי שום התנגדות.

התאחדות התעשיינים. קודם כל, אנחנו כן רוצים לברך על המנגנון שהושג. אנחנו חושבים שהוא מנגנון טוב שמאזן בין היכולת של יצואן לייצר בהתאם לדרישות הלקוח שלו במדינת היעד ובין הרצון לשמור על בריאות הציבור גם בישראל וגם כמו שאדוני היושב ראש אמר, בחוץ לארץ.

כן יש לנו שתי הערות קטנות לגבי המתווה עצמו, הערות שהעלינו בפני הצוות המקצועי וכן היינו רוצים לפרט אותן, אם אפשר.

תפרט, אבל את התשובה תקבל אחרי ההפסקה.

בנוגע להגדרה של מערכת בקרת איכות מקובלת. יצרן המיישם מערכת בקרת איכות. כתוב כאן לעניין סעיף קטן זה ויש לנו הערה טכנית. אנחנו חושבים שזה צריך להיות לעניין סימן זה כי מערכת בקרת האיכות מתייחסת לא רק לסעיף של הצהרת הייצוא אלא לכל הנושא של הייצוא.

ייבדק.

בנוגע לעיקרון עצמו. לפי ההגדרה של יצרן המיישם מערכת בקרת איכות, מנהל שירות המזון צריך לקבוע למעשה בעתיד אילו מערכות ייחשבו למעשה כמערכות בקרת איכות מקובלת לעניין הסעיף הזה. אין לנו כמובן בעיה עם העיקרון שמנהל שירות המזון יוכל לקבוע את זה ואנחנו כן מבקשים, כי להקנות ודאות ליצואנים שהיום כבר פועלים ושרוצים לדעת האם הם עומדים בדרישות החוק והאם הם צריכים לעשות משהו כדי לעמוד, שייקבע כבר עכשיו שיש שתי מערכות בקרת איכות שייחשבו לצורך העניין כמערכת בקרת איכות מקובלת. האחת, איזו 22 אלף או הס"פ, בנוסף כמובן ל-GMP שאם למישהו יש אישור תנאי איכות נאותים, כמובן זה כולל ביחד את זה. אנחנו מבקשים שכבר עכשיו, כדי להקנות ודאות וכדי לאפשר לכל המפעלים שרוצים לדעת האם הם עומדים כבר עכשיו ולדעת להיערך, לאפשר להם את ברירת המחדל הזאת כך שאם יש להם או איזו 22 אלף או הס"פ, הם למעשה מפעילים מערכת בקרת איכות מקובלת.

ייבדק.

נעשה הפסקה ונחזור לדיון בשעה 14:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 13:50 ונתחדשה בשעה 14:30.)

אנחנו מחדשים את הדיון.

אדוני, לסעיפים 151 עד 154, תיקון שלא ציינתי קודם. אם ייכנס כאן אותו הסדר לגבי ייצוא, אפשר יהיה להוציא את הייצוא מגדר מכירה . בהגדרה קודם הייתה הגדרת מכירה וסביב זה נוצרה הבעיה. מההגדרה תימחק המילה מכירה. לכן היה צריך להתייחס ולהגיד שהוראות סעיפים 151 עד 154 שמדברים על המקור ממנו מייבא אותו גורם – שם מדובר על משווק – את חומרי הגלם, הוא צריך לשמור על המסמכים לגבי המקור ממנו הוא קונה את חומרי הגלם, כיוון שהוא כבר לא יהיה משווק, צריך היה את ההוראה הזאת של סעיפים 151 עד 154.

יש עוד שני סעיפים שאחרי כן נתייחס אליהם ולפיהם אם ההסדר הזה יוכל להיכנס לגדר הצעת החוק, הם יתייתרו ממקומם - מאחר ואלה סעיפי הסמכה לשר – וייכנסו לכאן.

ברשותכם, אני רוצה להעלות משהו שדנו בו ואני חושב שהוא נשאר פתוח. זה אמנם לא כל כך מצוי בפרק הזה, אבל מתקשר וזה נושא שמירת מסמכים בידי יבואן. בשמירת מסמכים בידי יבואן, ראינו בסעיף 148(3) דרישה להצגת קשר עם יצרן המזון. מדובר על הצגת קשר עם יצרן המזון במזון רגיש. הבנו כאן מיבואנים, וגם אני יודע, שזה לא תמיד אפשרי.

זה הסעיף המרכזי שהתבטל.

זה לגבי מזון רגיש. לגבי מזון רגיל ביטלו את הצורך בקשר. לעומת זאת, במזון רגיש באמת סעיף 148(3) אומר שהמסמכים מעידים על עמידת המזון הרגיש בדרישות חקיקת המזון ועל הקשר ליצרן המזון. אנחנו מדברים על המזון הרגיש בעוד שלגבי המזון הרגיל מאוד הורחבה האפשרות לייבא.

אז מה הרווחנו? למה לא למזון רגיש? למה אנחנו צריכים דרך היצרן?

זה לא דרך היצרן אלא קשר עם היצרן.

זה דרך היבואן הבלעדי.

למה לא דרך היבואן, דרך המשווק מחוץ לארץ? שהוא יספק את המסמך של היצרן.

אדוני היושב ראש, בודקים עם שירות המזון אם אפשר לייצר איזושהי הסמכה מסוימת לעניין המזון הרגיש. ככלל, הרפורמה וההקלות במסמכים דיברה על המזון הרגיל. אני אשמח אם נוכל להיכנס לסוגיה הזאת מחר או מחרתיים כי כרגע הנושא בבדיקה.

אני רוצה להסביר לכם. מזון רגיש הוא בדרך כלל גם המזון היקר ביותר והוא לא בר השגה בעיקר בקרב האוכלוסיות החלשות. אם לא תהיה שם תחרות, בעיני עשינו חצי עבודה אם לא פחות מכך. אם לא נאפשר יבוא של מזון רגיש עם כל הפתרונות הנדרשים למספר ספקים, למספר יבואנים, באמת מפספסים את המטרה. לא לשכוח את זה. הורדת יוקר המחייה והורדת המוצרים, בלי לפגוע באנשים המבוססים, קודם כל כי הצריכה שלהם בסל היא באחוזים נמוכים ואצל האוכלוסיות החלשות אלה אחוזים אדירים. כדאי לחפש את הדרך ואני מבקש ממך ומאלי - והוא יסכים כי לא תהיה לו ברירה – למצוא את הדרך לאפשר יבוא של מזון רגיש בתנאים של מזון רגיל. אני מבקש שתעשו את הבדיקה הנדרשת.

אנחנו עושים על זה עבודה. יתכן מאוד שנציע.

יופי. אמרתי שתסכים גם בלי שאני אגיד על מה אנחנו מדברים.

הסכמתי בהסתייגות.

בבקשה, תבדקו את זה. נחזור להערות שלך.

הערה אחת הייתה לגבי מערכות בקרת איכות. ביקשת לציין ייצור נאות, איזו והס"פ.

כן, איזו 22 אלף או הס"פ. זו הייתה הבקשה שלנו. נשמח לקבל התייחסות.

באופן עקרוני הבקשה לא זרה לנו וזאת הכוונה ולמעשה זה ההסדר שאומר אחר כך שמנהל שירות המזון יפרסם את רשימת התקנים ורשימת הגופים בהתאם לזה. מה שמבקשים כאן כבר להטמיע בתוך החוק זה את התקנים לפחות לפיהם יפעלו היצרנים. לטעמנו אין לכך הצדקה. זה ייראה מגוחך שחלק מהתקנים יפורטו בגוף הסעיף וחלק אחר כך יפורט ברשימה שמנהל שירות המזון יפרסם באתר האינטרנט. זה ההסבר ההגיוני שלנו.

יש אלטרנטיבה אחת. או שאנחנו יוצרים את התוספת וכבר מפרטים לפחות בהתחלה את אותם סעיפים.

סוף סוף מישהו בא להציל אותי מהבדידות.

אומרים שחברי כנסת לא עובדים. מהבוקר אני מתרוצץ.

ברוך הבא חבר הכנסת ישראל אייכלר. האמת, אוהבים אותך ולכן כדאי לך להיות כאן.

עכשיו אני מבין למה אני אוהב לבוא לכאן.

אנחנו מציעים לאחר איזושהי התדיינות פנים ממשלתית שבמקום לציין בגוף של הסעיף עצמו, נתחיל ליצור את התוספת.

גם תוספת להצעת החוק?

כן.

או בתקנה.

לא. זה אמור להיות בתוספת.

זה אמור להיות בתוספת ואז נשים מערכות בקרה - - -

לפחות שתיים.

שאנחנו כבר יודעים להגיד אותן היום ושר הבריאות יוכל להרחיב את התוספת.

זה מקובל עלינו.

טוב מאוד.

אני לא יודע מה המספר אבל כנראה שיהיו ח"י תוספות.

איזו 22 אלף והס"פ.

או הס"פ. זה לא רק איזו 22 אלף. אם כבר אנחנו עושים הסדר, נצרף גם עוד אפשרויות נוספות שייתנו מענה לצרכים. זה איזו 22 אלף, איזו 9,000 והס"פ יחד וכולי.

ה-הס"פ יכול להיות לבד?

אנחנו נשקול.

את הרשימה עדיין אין לנו.

אנחנו בסעיף קטן (ב) של סעיף 148א. זה עדיין הסדר הייצוא.

על אף האמור בסעיף 48 ובלי לגרוע מהוראות כל דין אחר, רשאי בעל רישיון ייצור לייצר מזון המיועד אך ורק לייצוא אף אם לא מתקיימות במזון דרישות חקיקת המזון לעניין סימון המזון, תכולתו או אריזתו ובלבד שמתקיימות בו יתר דרישות חקיקת המזון.

משווק רשאי לייצא מזון שיוצר כאמור בסעיף קטן (א) או (ב) אם נקט באמצעים למניעת מכירת מזון כאמור בישראל.

מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך רשאי בכל עת ואף אם הוחל בייצוא המזון, לתת הוראה פרטנית ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה או מכירתו לפי העניין ואופן הפרדת המזון מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק למניעת מכירתו בישראל, אם ראה כי הדבר דרוש לשם הבטחת בריאות הציבור בישראל ואם נקבעו הוראות לפי סעיף קטן (ה)(4), תינתן הוראה פרטנית לפי סעיף זה בכפוף לאמור בהם.

רציתי לשאול. תכולתו זה המשקל, נכון? המשקל, הנפח.

כן.

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה ובאישור הוועדה, רשאי לקבוע הוראות בעניינים אלה שלהלן:

תנאים או דרישות למתן אישורים, תעודות ורישיונות מאת נותן הרישיון כפי שהתבקשו על ידי מדינות יעד לצורך ייצוא.

תנאים לעניין ייצוא הנובעים ממחויבויות בינלאומיות של מדינת ישראל.

פטור מחובות לפי סעיף קטן (ג) או פטור לסוגים מסוימים של פעילות ייצוא או של מזון מסוימים שמיועדים לשם ייצוא בלבד בכפוף לתנאים שיקבע לרבות תנאים לעניין היות הייצור למטרת ייצוא בלבד.

הוראות הנדרשות להבטחת בריאות הציבור בישראל לעניין אופן ייצור מזון המיועד לייצוא, מכירת מזון המיועד לייצוא ובכלל זה לעניין הפרדת מזון המיועד אך ורק לייצוא מיתר המזון המיוצר במפעל או הנמכר בידי משווק, ולעניין מניעת מכירתו בישראל.

הוראות לעניין שמירת מסמכים בנוגע לייצור מזון המיועד לייצוא ולשיווקו.

סעיף זה לא יחול על תוצרת חקלאית טרייה ועל מזון מן החי ואין בהוראותיו כדי לגרוע מהוראות חוק לפיקוח לייצוא של בעלי חיים או בחוק לפיקוח לייצוא הצמח ומוצריו.

אין בהוראות סעיף זה כדי לגרוע מכל סמכות הנתונה לפי פרק זה לעניין מתן רישיון ייצור ומסמכות הנתונה למנהל שירות המזון במקרה של סכנה לבריאות הציבור בישראל.

אני רוצה להעיר לגבי סעיף קטן (ד). סעיף קטן (ד) מסמיך את מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיך לכך לתת הוראות פרטניות ליצואן וצריך להבין שזה גם אם יש לו מערכת בקרת איכות וגם אם אין לו מערכת בקרת איכות, כלומר, זה חל על כלל היצואנים. אנחנו מבינים כמובן את הצורך לתת הוראה פרטנית ואנחנו מקבלים את זה.

אנחנו כן רוצים להעיר לגבי התוספת של מי שהוא הסמיך לכך. אנחנו חושבים שהוראה כזאת שיש לה השלכות כלכליות מאוד כבדות על היצואן - יכולים להיות הרבה דברים כמו להפריד מחסנים לצורך הדוגמה וכל מיני דברים כאלה - צריך שיינתן לדעתנו אך ורק על ידי שירות המזון הארצי. כלומר, המנהל או עובד של המנהל. אנחנו לא רוצים שיקרה מצב שבו יגיע המפקח או המחוז עצמו וייתן הוראה פרטנית ליצואן. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מתן הוראות פרטניות כחלק ממדיניות כוללת של משרד הבריאות, כחלק ממדיניות שמתווה מנהל שירות המזון הארצי. הבקשה שלנו היא להוריד את התוספת של או מי שהסמיכו לכך. לחילופין, כמו שאמרנו, לאפשר לו להאציל סמכות למישהו שעובד אצלו בשירות המזון הארצי.

אלי, את הניסוח הזה, הוראות פרטניות, אני לא הבנתי בדיוק. תסביר לי מה זה. האם זה ליבואן אחד?

לא. זה לא ליבואן. זה ליצואן.

תסבירו לי מה זה הוראה פרטנית.

הוראות פרטניות הן הוראות שניתנות במידה ולאותו עסק יש רצון לייצא מזון והמזון עצמו הוא לא עומד בדרישות החקיקה. אנחנו מאפשרים לעשות זאת רק בהתקיים תנאים מסוימים. קודם כל, הוא צריך להבטיח שהמזון הזה לא זולג לשווקים במדינת ישראל. זה אחד. זה ללא תלות אם הוא בטוח לשימוש ולצריכה על ידי אדם או לא.

יש תשלום מכס על חומרי הגלם של המוצר הזה?

אנחנו נתנו הקלה ביבוא.

זה פטור ממכס אם זה מיועד לייצוא?

יש מה שנקרא הישבון. אתה משלם מכס ואם זה לייצוא, מחזירים לך את הסכום ששילמת למכס.

בנוסף לזה, להזכיר לכולנו, אפשרנו לתעשייה המקומית לייבא חומר גלם שהוא לא בהתאם לדרישת החקיקה ובתנאי שחומר הגלם הזה מיועד לייצור של מזון שמיוצא.

תסביר לי את המושג הזה הוראות פרטניות.

שאלת אותי מה מבחינת הייבוא. הוראות פרטניות יכולות להתייחס למקום עצמו, לתהליכי הייצור, לתהליכי שמירה ואחסון של המזון עד שהוא יוצא ממדינת ישראל. כל זה אמור להיות מתועד, כל זה אמור להיות בר תיקוף בכל רגע נתון על ידי מפקח.

יש עוד נקודה מסוימת וכן צריך לדעת לקחת את זה בחשבון. חלק מהתעשייה, גם אם יש לה רישיון יצרן עליו דיברנו, ודיברנו לא מעט על הגבלות או על התליות של רישיון, במקרים כאלה בהחלט נוכל להשתמש בהוראות פרטניות, נקודתיות, בנסיבות מסוימות. אלה המקרים בהם אנחנו נשתמש.

אני לא אוהב את ההוראות הפרטניות. אני חייב להגיד לכם. אלה סיטואציות לא הכי שקופות. זה צריך להיות בצורה הכי מסודרת, עם פרוטוקולים ועם תיעוד לממונה.

כל זה מתקיים גם היום. ברגע שמפקח מגיע לביקורת, מונפק דוח ביקורת שלמעשה הוא סיכום.

ביקורת בסטנדרט מסוים?

כן. ודאי. דוח הביקורת למעשה סוקר את כל התוצרים של הביקורת, ממטרת הביקורת ומה שנבדק במהלך הביקורת. מפעל מזון יכול להיות קטן, בגודל של אולם הישיבות הזה, ויכול להיות גדול פי כמה וכמה ממבנה הכנסת עצמה. לכן ביקורת מתמקדת באיזושהי נקודה ועל זה מוצא דוח ביקורת.

בהתייחס לבקשה של התאחדות התעשיינים. אני לא חושב שזה דבר נכון שמנהל שירות המזון ייתן הוראות פרטניות. זה לא סביר, זה לא הגיוני. לכל מחוז יש מנהל שירות המזון המחוזי וזאת המטרה שלנו, שכאשר נגיע לשלב נסמיך את מנהל שירות המזון המחוזי להחלטות מסוג זה. ברור שזה לא יהיה בגדר של מפקח מהשורה, אבל מנהל שירות המזון המחוזי הוא בר סמכה ברמת המחוז.

אני רוצה להזכיר לכולם שלאורך כל הדרך החוק מחזק את ידו של מנהל שירות המזון לפעול במקרים בהם שיקול הדעת מופעל יותר נכון או פחות, או הוראות מקצועיות לא ניתנו כך שתמיד יש אפשרות לערער.

האם תהיה גם אפשרות השגה על הוראות פרטניות?

בעניין ההשגה דנו לא מעט בימים האחרונים. בואו לא נשכח שלא כל דבר הוא בתהליך של ההשגה הפרוצדורלי. גם היום כאשר אין בכלל תהליך פרוצדורלי, עדיין יש מכתבים, פניות ובקשות לחשוב ולקבל זכות לערער על ההחלטה של מהנדס, של מנהל שירות המזון, של מהנדס מחוזי וכולי.

אני מבין שליושב ראש מפריע, אם הבנתי נכון, שיכול להיות איזשהו מקרה של עריצות, שאיזה פקיד ירצה להתנכל למישהו וייתן לו הוראות פרטניות כאלה שלא מבקשים אותן ממישהו אחר. לכן מפריע לו העניין הפרטני. זה מאוד נכון. כאן אנחנו בבית המחוקקים ואפשר לשנות דברים. ברגע שהחוק נכנס, היצרן נתון לעריצות של כל מפקח שמשהו בבוקר לא מצא חן בעיניו.

בדרך כלל הפיקוח מתמקד לא במצב רוח של מפקח, גם אם יש נטייה לפרשן בסופו של דבר את תוצרי הפיקוח לחוסר גמישות או קשיחות לב של המפקח. מטרת הפיקוח בסופו של דבר היא לוודא שאכן מתקיימים תנאים.

מפקח יכול לעשות את הפיקוח שלו, בהחלט מאמינים לו, אבל ההודעה צריכה לבוא ממישהו שהוא מעליו.

מנהל שירות המזון המחוזי.

כך זה מופיע כאן?

זאת המטרה. לכתוב מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו והכוונה שלנו להסמיך רק את מהנדס המחוזי לעניינים האלה.

למה לא כותבים את זה מראש?

כי אין התייחסות לתפקיד של מנהל שירות המזון המחוזי.

מחר אפשר להוריד את הממונה המחוזי?

זה לא עניין של להוריד או לא להוריד. פשוט אין התייחסות ברמת החוק. החוק לא ירד לרזולוציות ולא הותאם לכל תפקיד ותפקיד בשירות המזון.

נניח שיהיה שינוי ארגוני בשירות המזון ובאמת לא יהיה את התפקיד הזה של מנהל שירות המזון המחוזי אלא הממונה על המפעלים המייצאים, סתם דוגמה. יכול להיות שהוא יהיה זה שיוסמך לתת את ההוראות הפרטניות. להגיד בדיוק את מי אנחנו מסמיכים, זה נראה לי טיפה לכבול את ידיו.

בסדר. אני מקבל.

אם אפשר, ברשותכם, אני רוצה להשיב. אני מאוד מתחבר למה שאמר יושב ראש הוועדה בנוגע לעניין של הצורך בשקיפות ובשוויוניות. אני חושב שיכול להיווצר מצב, מכיוון שיש הבדל כמו במחוזות, בין המחוזות ובין האנשים הפועלים במחוזות - לא בהכרח בזדון אבל זה יכול לקרות – ולכן אנחנו חושבים שמי שצריך לקבל החלטה כזאת, זה מישהו משירות המזון הארצי. אני מזכיר שמדובר כאן בין היתר גם ביצואנים שמפעילים מערכות בקרת איכות ולא מדובר כאן בהכרח על מישהו שפועל סתם לא מערכת בקרת איכות, ונותנים לו הוראה פרטנית. אנחנו חושבים שמי שצריך לתת את ההוראה הזאת ומי שיהיה מוסמך לחתום – אין לי כמובן שום טענה לתהליך הביקורת, המפקח עושה את עבודתו ומעביר את הנתונים הלאה – ומי שצריך לקבל את ההחלטה הסופית – ואני מזכיר שוב שיש לה משמעות כלכלית אדירה מבחינת המפעלים המייצאים – צריך להיות מישהו שיש לו ראייה כוללת על כל מצב הייצוא. אנחנו חושבים שזה צריך להיות מישהו משירות המזון הארצי. אנחנו חושבים שזאת נקודה מאוד חשובה בדיוק כדי שלא ייווצר אי שוויון ולא ייווצרו סתירות בין מה שקורה במחוז אחד לבין מה שקורה במחוז אחר, בין חומרה של מפקח אחד לבין חומרה של מפקח אחר.

גם אם נניח שאפשר לקבל מצב שבו זה לא יהיה דרך שירות המזון הארצי, הסמכות האחרונה לגבי הוראה כזאת חייבת להיות של שירות המזון הארצי.

הסמכות האחרונה בעניין ההשגות.

כן. זה חייב להיות. אני שוב אומר שאנחנו חושבים וזה מאוד מדאיג אותנו העניין של ההבדלים בין המחוזות ומאוד מדאיג אותנו שיצואן בחלק אחד של הארץ יקבל הוראה פרטנית כזאת מסיבה כזאת ואילון יצואן אחר מחלק אחר של הארץ יקבל הוראה אחרת. זה פוגע. בגלל שמדובר כאן במשהו שצריך ראייה רוחבית בשבילו, וכיוון שיש כבר הסדר מיוחד לייצוא, מי שיעשה את זה יהיה מישהו משירות המזון הארצי. אני לא אומר שזה חייב להיות מנהל שירות המזון הארצי. אני פשוט אומר שזה יהיה מישהו עם ראייה רחבה, עם פרספקטיבה על כל מה שקורה בתחום הייצור בישראל מבחינת תחום הבריאות ואנחנו חושבים שראוי ונכון שהוועדה תקבע שזה יהיה מישהו משירות המזון הארצי.

אני רוצה להמשיך במחשבה. ברגע שיש הוראה פרטנית, זה יכול להתפרש כאפליה של גופים אחרים. אם ההנחיה הזאת היא טובה למפעל א', ליצואן א', זה אומר שהיא יכולה להיות טובה גם למספר יצואנים. השקיפות הזאת לדעתי נדרשת.

אני לוקח דוגמה מהתעסוקה הקודמת שלי. אני אף פעם לא הסכמתי לשבת עם קבלן לבד אלא רק בנוכחות עורך דין ורואה חשבון וזה כדי לא להיות לבד בשום משא ומתן שיש לו היבטים כלכליים. זה בעיקרון. בכל השירות הציבורי שלי, חייבתי את עצמי. אם אני מקבל החלטה, אם קיבלנו החלטה – וכאן אני בטוח שתיאלצו לקבל, לא תיאלצו אלא תצטרכו לקבל החלטות כמעט מיידיות - אתם צריכים ליידע את שאר הגופים שיכולים להיות באותו מצב וזה כדי שלא יהיו כפילויות ועוד פעם דיון פרטני וכולי. ברגע שאתם מקבלים החלטה שאתם יודעים – ואני סומך עליכם שתדעו – להעביר את זה בצורה כזאת שתאפשר לאחרים להימנע מאותה טעות או לדעת לפעול ואיך לעשות כדי לא לעשות טעויות. זאת הכוונה. אני מאוד נבהל מכל מה שפרטני.

אני מניחה שלא מדובר רק על תיקונים אלא מדובר גם על ממש הוראות. המפעל הזה החליט לייצר איזשהו מוצר ואתה אומר לו שכדי שלא תהיה זליגה מהאזור הזה בו מייצרים את המוצר מחוץ לישראל למוצר שבישראל, אתה צריך להקים כאן קיר בגובה מסוים. אני סתם נותנת דוגמה.

את צודקת.

זה באמת פרטני כי זה לפי נסיבות המקרה.

ברגע שיש השלכות אפשריות על שאר היצואנים, אני חושב שצריך ליידע אותם.

כנראה שאני לא הסברתי את עצמי או שבועז הציג את זה בצורה שטחית ולא העמיק. הסעיף מדבר לא רק על מפעל שיש לו מערכת הבטחת איכות, מערכת הבטחת בטיחות וכדומה אלא על כל מפעל. אני רוצה להזכיר לכולנו שחלק מהתעשייה לא מיישמת נכון להיום מערכות הבטחת איכות ובטיחות ולגביהם ההסדר הוא שיש להם זמן שהות של שבעה ימים. חלק מהתעשייה בהחלט יכול לקבל הוראות פרטניות שהן קשורות לעסק עצמו.

אני מסכים אתך אדוני היושב ראש שלעניין של הנחיות כלליות שיחולו על כל היצואנים, בהחלט הן צריכות להיות ברמה של מנהל שירות המזון ובצורה כזאת גם נפעל. יחד עם זאת, תמיד בסופו של יום ההנחיות הכלליות מתנקזות ברמה של עסק כזה או אחר שבקושי יכול לעמוד בתנאים האלה או לא מקיים אותם, וכאן באות ההוראות הפרטניות לידי ביטוי. זה חלק מהעבודה השגרתית שלנו. זאת הכוונה.

שוב, אנחנו דבקים – אני לא רוצה לדבר בשם כל הצוות, אבל אני באופן אישי כמנהל שירות המזון – וחושבים שהבקשה היא מוגזמת מבחינת התעשייה, לחייב ברמה של שירות המזון לעשות כל הוראה פרטנית ופרטנית כאשר אנחנו מדברים על 3,000 עסקי יצרני מזון נכון להיום.

לייצוא.

זה לא משנה.

אני לא מאמין שאתה עושה כל יום טיפול של עשרה מקרים. אני בטוח שאתה לא מגיע לעשרה מקרים ביום.

בפוטנציאל זה יכול להיות כל אחד ואחד.

כל יום יש לך עשרה מקרים?

לא, אני לא מדבר על עצמו. אני אומר שבפוטנציאל כל 3,000 היצרנים למעשה אמורים ליהנות מההסדר שיצרנו כאן.

אני חוזר ואומר שכל מה שנראה לי פרטני, זה ציבורית מתפרש לא טוב. אני חושב שדווקא משרד המשפטים צריך להתחשב בכך.

מבחינה לשונית, למה אתם צריכים את המילה הזאת? כתוב כאן מפורשות שמנהל שירות המזון רשאי בכל עת לתת הוראה ליצרן או למשווק בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה ומכירתו. למה צריך את המילה פרטנית? למה אתם צריכים את זה?

הכוונה לתת הוראה פרטנית, כדי להפריד בין הוראות כלליות כפי שהיושב ראש רוצה שיהיה, שהוראות כלליות תחולנה על כולם, על כל היצרנים במדינת ישראל, לבין המקרה שבו יש איזושהי נחיצות להנחיות שתחולנה אך ורק על העסק הפרטני האחד מתוך 3,000 העסקים.

זה מה שכתוב כאן – בדבר אופן ייצור המזון כאמור בסעיף זה. אתה אומר לו: אתה מפעל באזור כזה וכזה, כאן אני רוצה מאוורר יותר חזק, כאן אני רוצה אוורור יותר טוב. זה נשמע מנוסח החוק עצמו.

אם יש כאן ויכוח, כדאי שייאמר במפורש שהכוונה היא להוראות פרטניות ואני רוצה בכל זאת לנמק גם מטעם משרד המשפטים. אנחנו כמשרד המשפטים חשבנו שההוראה הזאת חשובה. לא רק שלא התנגדנו לה אלא חשבנו שהיא חשובה ואומר מדוע.

לכתחילה אפשר היה לומר בכלל שצריך רישיון נפרד לייצוא כי הוא ייצור שיכול שיהיה שלא לפי התנאים. זאת אומרת, אפשר לייצר בישראל דברים שהם לא לפי התנאים של המזון הרגיל ויכול שהוא נתפס מבחינת התקינה הישראלית כחורג מהסטנדרט של בטיחות הציבור, אותו מזון ספציפי. לכן חשובות הפרדות והפרדות יכולות להיות מכל מיני סוגים. שיקול הדעת הוא לא תמיד שיקול דעת גנרי כי השוני, המנעד שהיצרנים יכולים לקחת על עצמם לחרוג מתקני המזון, מחקיקת המזון, הוא מנעד מאוד מאוד רחב והוא משתנה מיצרן ליצרן. זה לא משהו שהוא סטנדרטי. הוא אומר שאני מייצא למדינה איקס, ההוא מייצא למדינה ואי, אני מייצא מוצר אחד וההוא מוצר אחר, קיבלתי הזמנה לדבר כזה. לכן המנעד של החריגות יכול להיות מאוד מגוון והמנעד של פתרונות ההפרדה גם יכול להיות מאוד מגוון.

לכן האפשרות לתת הוראות פרטניות, זאת בעצם החלופה לדרישת רישיון. במקום לתת רישיון, באים ואומרים שאתה יכול לעשות את זה אם אתה מודיע ואם מתקיים כך וכך, אבל עדיין באופן שיורי יכולים להיות מצבים שנידרש לתת הוראה פרטנית על מנת למנוע פגיעה בבריאות הציבור בייצור המוצר הספציפי שיש בו חריגה מהוראות מסוימות, באופן המסוים, במפעל שיש בו סוג מסלולי ייצור כאלה ואחרים ולכן יש לנו חשש מסוים לבריאות הציבור שהוא מיתרגם לאופן ייצור המוצר הזה. שוב, אני מציבה את זה לא אל מול האופציה לא לתת הוראות פרטניות אלא אל מול האופציה לדרוש רישיון.

אני חושב, בלי קשר לשאלה עצמה, שמה שעורכת הדין הראל אמרה עכשיו רק מחזק בעינינו את העובדה שזה צריך להינתן על ידי שירות המזון הארצי ולא על ידי המחוזות. עורכת הדין הראל אמרה, בצדק, שיש הרבה משתנים והרבה פרמטרים לדבר הזה, אם זה מוצר מסוים ואם נגרם נזק לציבור, ואכן גם אם נקבל את המסקנה הזאת, זה צריך לבוא ממישהו שיש לו ראייה כוללת על כל המצב. לא יכול להיות שיהיה מחוז אחד שיחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה ומחוז אחר יחליט שזאת דרך ההפרדה הראויה. זה בדיוק בכלל מה שהיא אמרה. מכיוון שהיא נימקה כך, זאת בדיוק הטענה שלנו למה צריך מישהו שיש לו ראייה כוללת על המצב, שהוא עומד בראש המערכת והוא יודע מה המדיניות של משרד הבריאות ביחס להפרדת מזון לייצוא וביחס להוראות פרטניות. מכיוון שמדובר בהוראות כל כך פוגעניות שמגבילות את חופש העיסוק, זה צריך להיעשות בשוויוניות.

לכן, הבקשה שלנו היא שמי שיעשה את זה ומי שייתן את ההוראה הפרטנית ככל שזה נשאר בחוק, יהיה מישהו עם ראייה רוחבית על המערכת ומדיניות מוסדרת ומותווית. זה הכול.

בכל מקרה אני חייב להגיד לך עורך הדין סיטי שאתה לא יכול לבקש מראש המערכת להיות מעורה בכל הדברים. הרי זה ברור שהעבודה צריכה להיות בהכנה של המחוזות והפסיקה האחרונה היא של הממונה.

אמת אדוני.

אלי, מה רע בזה?

המבנה הוא כזה שראש המערכת ברמת המחוז צריך לעשות את העבודה הזאת כי אחרת את כל העבודות השגרתיות והיום יומיות בהתקשרות מול יצרן, מעלים את זה לרמה של שירות המזון הארצי.

כמה מקרים כאלה יש לך בשנה?

לא מעט. אדוני היושב ראש, חשוב לי להבהיר כאן נקודה מאוד קריטית. יש 3,000 יצרנים ו-3,000 יבואנים.

כן ירבו.

מבחינתנו שיהיו יותר, אבל צריך להבין שזה עדיין לא אומר שהכול צריך להתנקז ברמה של, אפילו לא מנהל שירות המזון, שירות המזון הארצי שאמור להוות גוף מטה ואמור להכין הנחיות, אמור להפיץ תקנים, אמור להפיץ תקנות וצריך להנחיל את הידע, את ההדרכה וכולי, כל מה שצריך לעשות גוף מטה. בעינינו לא סביר – וזה המבנה שלנו – שעבודת פיקוח שגרתית תופץ מרמת המחוז לרמה של שירות המזון הארצי כי אם זה כך, אנחנו נפסיק לעסוק בדברים אותם אנחנו צריכים לעשות.

מה קורה אם ליצרן הזה יש רצון לערער על ההנחיה?

מצוין. אהלן וסהלן.

לאן זה מגיע?

למנהל שירות המזון הארצי.

אם זה כך, תכניסו סעיף כזה.

זה כמו התנאים ברישיון. זה אותו הדבר.

כל מה שאמרנו זה שזה יתחדש במסגרת רישיון יצרן. אם יש הגבלה לרישיון יצרן ואחת ההגבלות יכולה להיות שלא ייצא, בסופו של דבר זה עושה סיבוב אבל מגיע שוב למנהל שירות המזון.

בסדר. יש אינסטנציה גבוהה יותר.

אם כן, יש השגה. אנחנו נוסיף את זה לסעיף ההשגה, סעיף 203. נוסיף את הסימן הזה.

האם אפשר לקבוע לפחות בסעיף שהסמכות לא תהיה של המפקחים?

לא.

אלא של מנהל שירות המזון? מפקח בשטח לא יוכל להחליט.

אל תפגע בהם. לא.

יש כאן הערה חשובה. בסעיף ההשגה כתבנו שזה לא מונע את ביצוע ההחלטה. כאן בדיוק המצב הוא הפוך. הייתה החלטה וזה לא פוגע בתוקפה של ההחלטה. ההחלטה נכנסת לתוקף. ההוראה הפרטנית נכנסת לתוקף ואי אפשר לייצא.

אני מקווה שזה לא ייקח חודשים עד שהמנהל יחליט.

אולי בהשגה צריך להוסיף בתוך שלושים ימים. אולי צריך לקבוע תקנות לגבי איך משיגים.

נקבל נוסח מתוקן וסופי.

תודה רבה אדוני.

אנחנו יכולים לעבור עכשיו לסימן הבא.

יש את התיקון שרצינו לאור ההערה בפעם הקודמת, שתהיה אחידות בין החוק לפיקוח על ייצור הצמח ומוצריו ורצינו לגרום לכך שתהיה איזושהי אחידות ושלא יהיו שני משרדים שמטפלים באותו נושא.

זה בתיקון העקיף לחוק הפיקוח על ייצוא הצמח?

נכון. בנושא של שימורי צמחים ומוצרים המופקים מצמחים, זה יהיה שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה ואז כל הנושא הוא בעצם אצל שר הבריאות ולא משגעים את המערכת עם שני שרים.

אנחנו מתקנים את סעיף 316 להצעת החוק. הוא לא מופיע בקובץ שלפניכם אלא בנוסח השלם. יש בו תיקון לסעיף 6 לחוק הפיקוח על ייצוא הצמח ומוצריו ולסעיף 9. את מציעה לעשות גם בסעיף 1 להגדרה את הנושא של שימורי צמחים ומוצרים המופקים מהצמח שההכרזה עליהם תהיה על ידי שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

כן.

למה שר הכלכלה?

כי אנחנו בעולם של ייצוא וכמו שהסברנו, הייבוא והייצוא, כמו פקודת ייבוא וייצוא.

מה הייתה ההערה?

בהגדרה של צמח בחוק לפיקוח על ייצוא צמח ומוצריו, כרגע זה שר הכלכלה בגלל ההכרזה של הממשלה שהעבירה את זה לשר הכלכלה, יבוא עכשיו שר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

הכוונה היא להעביר את הסמכות לשר הבריאות?

כן. אז אין כפל רגולציה והכול נמצא תחת שר הבריאות.

אז יבוטל מנגנון הסעיף הזה?

לא. רק הסמכות לגבי שימורי צמחים, עוברת משר החקלאות, כפי שזה מופיע היום בחוק, לשר הבריאות בהתייעצות עם שר הכלכלה.

כל החוק?

לא. רק שימורי צמחים.

רק ההכרזה?

רק ההכרזה על שימורי צמחים.

שאר החוק, תקנות וכדומה, נשאר אצל משרד החקלאות.

כן.

נחזור לדיון.

אנחנו בתיקונים בנושא השיווק ויש כמה תיקונים. אנחנו בסעיף 150 בעמוד 46. הייתה הערה אחת לעניין הדרישה של החזקה ברישיון עסק ועמידה בתנאיו והיא דיברה על מה קורה עם רישיון זמני לעסק. לשם כך תוקנה ההגדרה רישיון עסק בסעיף 26 להצעת החוק והיא כרגע כוללת את כל המגוון של רישיונות העסק, של האישורים שאפשר לקבל לפי חוק רישוי עסקים, ובעמוד 11 יש רישיון, היתר ואנחנו נוסיף "לרבות היתר זמני או אישור לפי חוק רישוי עסקים שעניינו מזון לרבות הובלת מזון או אחסון מזון". אם כן, יש מתן מענה לגבי ההיתר הזמני.

זה עדיין לא מתיישב כל כך עם סעיף 150(1) כי כתוב אם נדרש רישיון עסק, אם הוא בעל רישיון עסק בתוקף. גם בהתחשב בתיקון, ההגדרה לא בהכרח נותנת לזה משהו זמני.

למה? רישיון עסק בתוקף. נניח שיש לו היתר זמני וההיתר הזמני עדיין בתוקף, אז יש לו רישיון עסק בתוקף.

לצורך החוק הזה, רישיון עסק הוא גם היתר זמני. זה נותן מענה למה שרוני העלה. אנחנו אומרים ב-150(1) בעל רישיון תקף.

רציתי לציין שלא תמיד ניתן היתר זמני ולא תמיד ניתן היתר ולא תמיד ניתן רישיון עסק וגם לא רישיון זמני. יש מצבים שמסתכלים על העסק עובד כבהיתר זמני והוא נמצא באיזשהו תהליך לא ברור. אני חושב שזאת כניסה לנושא מאוד מאוד מורכב שקוראים לו רישיון עסק ושם יש חוק ותקנות וצווים. עצם הכניסה לדבר כזה מהווה סוג של צו סגירה כי בן אדם שהרשות כן מאפשרת לו כרגע לעבוד בידיעה והיא לא מוציאה לו שום אישור משום סוג שהוא, בעצם לא יכול לנהל את העסק שלו, עסק של מזון, על פי הסעיף הזה. צריך לשבת ולחשוב האם זה נכון בכלל שרישיון עסק יופיע כאן כי בעצם חובת ניהול עסק עם רישיון עסק, זאת חובה על כל העסקים, בין אם זה מזון או לא מזון.

לא. זה רק לעסקים טעוני רישוי.

אני מדבר על עסקים טעוני רישוי.

לא כל העסקים הם טעוני רישוי.

אני מדבר על עסקים טעוני רישוי. לכן אני חושב שאנחנו כאן מסבכים את הנושא קצת ומפריעים לשיקול הדעת של נותני האישור השונים בשטח.

אבל אין כאן נותני אישור. אני רוצה להזכיר שאנחנו מדברים בעולם של משווקים. הם לא מקבלים לא תעודת יבואן רשום ולא מקבלים רישיון ייצור אלא הם משווקים.

נכון.

אנחנו רוצים שלכל הפחות יהיה אדם שאם הוא צריך רישיון עסק, יש לו רישיון עסק. אתה אומר שהמצב מול הרשות לא ברור. אם הוא לא היתר זמני והוא לא היתר והוא לא אישור והוא לא רישיון - - -

אני אתן לך דוגמה. לצורך העניין, עסק שיש לו את כל האישורים הנדרשים, פג תוקף אישור שימוש חורג והוא כרגע בהליך מול העירייה. אין לו שום היתר, אין לו לכאורה רישיון ויש לו אישור משרד הבריאות, אישור הכבאות, אישור המשטרה אבל אין לו אישור לשימוש חורג כרגע כי יש דיון על השומה או לא משנה מה. הוא בעצם עסק שמבחינת החוק הזה אמור להפסיק לשווק מזון. זה המצב.

הוא נמצא בתהליך של הסדרת רישיון העסק מול הרשויות.

אתה רוצה חריגה?

אני לא רוצה חריגה. אני חושב שלא נכון לנהל את הנושא הזה של רישיון עסק כאן במקום הזה. אני חושב שניהול רישיון עסק צריך להופיע בחוק רישוי עסקים ולהיות במקום שהוא אחראי עליו.

איך זה תורם לאלי מבחינת משרד הבריאות? אני צריכה ממנו מבחינת משרד הבריאות את אישור משרד הבריאות. אנחנו מערבים כאן איזשהו חוק שגם כך הוא מורכב וכשלעצמו הוא טעון בלי קשר לחוק הזה ומרבית האנשים שיושבים כאן מודעים לו. גם כך עסק שנמצא בתהליך לקבלת רישיון עסק.

כשאת אומרת שאת צריכה מאלי את האישור, למה את מתכוונת? במסגרת חוק רישוי עסקים את לא צריכה ממנו את האישור.

אישור משרד הבריאות.

לא יהיה אישור כי אם תורידי את הדרישה לרישיון עסק, הוא לא יטרח להוציא רישיון עסק. אז נהיה במצב של סתירה עם החוק האחר וגם את זה צריך להביא בחשבון. כאשר מחוקקים חוק ומתעלמים מקיומה של חובה חוקית שקיימת בחוק אחר, זאת גם בעיה.

לא. אנחנו לא מתעלמים. יש לאלי את הכלים גם בדרך הזאת. אולי כדאי לא לציין את העניין הזה כאן. אני חושבת שזה לא מתאים כי זה מסבך את הדברים. זה מתעלם ממצב שקורה בשטח כל הזמן. זה לא דבר איזוטרי שקורה בסניף אחד.

אני רוצה לחזק את הטענה שלך. אני בהחלט מסכים לה. יש כאן היום הרבה מאוד עסקים שפועלים לא רישיון עסק.

שאלה ליועצת המשפטית. חוקים אחרים קשורים לרישיון עסק או לדברים כאלה שאינם רלוונטיים לחוק עצמו?

אני יכולה לבדוק אם הם קשורים אבל חוק רישוי עסקים, יש ממש דרישה לקבל את אישור משרד הבריאות כאר מדובר בעוסקים במזון. יש דרישה לקבל את אישור משרד הבריאות.

כדי לקבל רישוי עסק.

לצורך רישוי עסק.

למה משרד הבריאות צריך להיות צמוד לעיריות ולרישיונות העסקים שלהן?

זה גם נדרש לצורך רישיונות אחרים בחוק כמו רישיון ייצור וכולי. בדקו שם את התנאים המהותיים. שם מדובר על תנאים לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים כי זה מהווה איזשהו בסיס לבדיקת העסק. כאן זה הרישוי היחיד. זאת אומרת, אין רישוי חוץ מרישוי העסק. המשווק יכול להיות כל אדם שעוסק במכירת מזון.

אבל העירייה יכולה להגיד לו שהחשמל אצלו לא בסדר, הוא לא שילם ארנונה, דברים שלא קשורים לבריאות.

אנחנו מדברים על עסקים שכן פועלים באופן כשר והמטרה שלהם היא כן לעבוד תחת רישוי עסקים. לעתים רבות יש תהליכים שלוקחים זמן. עדיין היום המציאות היא שכל עוד אתה נמצא בתהליך, גם אם אין לך את רישוי העסק, אתה רשאי לשווק מזון ולמכור מזון. הסעיף הזה אומר – ואגב, היום חוקים אחרים לא ממש אומרים את זה – שאני לא רשאית היום למכור מזון, היום אני מפירה חובה חוקית גם אם אני נמצאת בתהליך, שאגב, לא ניתן שם היתר זמני אלא אני פשוט נמצאת בתהליך.

השאלה מה זה התהליך.

זה לא משנה.

התהליך לדעתי לא רלוונטי.

אני רוצה להבין למה לילך רוצה להגיע. לילך, מה שאת אומרת זה שיש לך חוק רישוי עסקים שהוא מחייב אותך לקבל רישיון לניהול עסק והוא למעשה אומר שתפעלי גם אם אין לך רישיון לניהול עסק?

זה לא מה שאני אומרת. אתה יודע שהמציאות מורכבת יותר.

זה שהמציאות מורכבת בשלושים אחוזים או בארבעים אחוזים מהעסקים, הכול טוב ויפה אבל בואי נשים את זה כרגע בצד.

אבל היום אני מפירה חוק של בריאות הציבור כאשר לפעמים בכלל אין קשר בין זה שעדיין אין לי רישיון עסק לבריאות הציבור.

הנקודה ברורה. לפעמים אין ולפעמים יש. עכשיו נצלול לתוך רישוי עסקים. חוק רישוי עסקים, כדי לצמצם את הבירוקרטיה, בחלק מהעסקים על דעת כל גורמי הפיקוח אומר שאני אתן לכם רישיון אחד מטעם כולם ואני אתכלל את התהליכים. תכלול התהליכים בא לידי ביטוי בכך שכל גורם פיקוח נותן חוות דעת.

32 טפסים.

אני לא יודע אם אלה 32 טפסים. יכול להיות שזה יותר ויכול להיות שזה פחות. אני באמת לא יודע. מה שכן אני יודע זה שלצורך הדוגמה מחלקה לבריאות הסביבה בכל מחוז ומחוז יודעת לטפל בבקשות מסוג זה כשהן מגיעות מרשות מקומית, מעירייה כזו או אחרת. במסגרת חוק רישוי עסקים ומתוקף חוק רישוי עסקים, שר הבריאות, בהסכמת שר הבריאות, מונפקות תקנות או הנחיות שקובעות תנאי תברואה כאלה או אחרות לעניין שיווק מזון. כל התקנה שבעתיד נכתוב אותה, נכון להיום היא פועל יוצא של חוק רישוי עסקים. לכן לבוא ולומר תתעלמו מדרישות חוק רישוי עסקים, זה לא הדבר הישים.

מה שכן, הפנמנו את הבעיה ולכן נתנו הסבר מהיום הראשון בו הועלתה הסוגיה הזאת ולכן תמוה בעיני שהיא עולה שוב. יש הסדרים לקבלת רישיון לניהול עסק זמני ובמסגרת רפורמה של חוק רישוי עסקים ניתן לזה מענה. אנחנו מציעים שזה ייחשב כפתרון. אני בטוח שלא תמיד יהיה פתרון אבל זה מה שיש. אנחנו לא יכולים בחוק שלם לבוא ולומר שאין לנו התייחסות, שאנחנו מתעלמים מחקיקת חוק רישוי עסקים שהוא למעשה קובע את תנאי האחסון והשיווק.

אני מכיר את הבעיה הקשה של רישוי עסקים, ולא מפני שיש לי עסק, של קבלת אישורים ברשויות מסוימות לעומת רשויות אחרות, ותמיד אנחנו קושרים בין הדברים. זה אותו דבר בנושא הבנייה. אם אתה לא מביא את זה, אתה לא מקבל את זה, ואם אתה לא מקבל את זה, אתה לא יכול לעשות את זה ואת זה. בסוף זה שיתוק מוחלט.

אנחנו חייבים למצוא פתרון לפיו ניתן לתת רישוי שהוא זמני כל עוד הוא לא פוגע בבריאות הציבור. לדעתי צריך למצוא פתרון כזה ולתקופה מוגבלת, כדי לשחרר. אתם יודעים, אני לא רוצה להשתמש במילה הגסה כולנו משתמשים בה ולא מעזים להגיד אותה כאן, ובצדק, אבל התלות הזאת יוצרת לחצים ואינטרסנטיות מטורפת.

אני מציע שתחפשו פתרון שמאפשר את זה. אמר לי מישהו שבסוף הוא נאלץ לפתוח וזה עולה לו כסף, הסחורה בפנים, הוא משלם שכר הדירה והוא משלם את הארנונה. זה האבסורד כי אתה לא מקבל רישוי עסק, אבל אתה משלם ארנונה. אם הרשויות ידעו שיש אפשרות אלטרנטיבית למצב הזה, אולי הן יתייעלו ויעשו את מה שהן צריכות לעשות. בלי לפגוע באף אחד, תחפשו פתרון כדי לשחרר עשייה חיובית וחשובה.

אדוני היושב ראש, דוגמה למה שאמרת בבנייה. חברת חשמל מתחננת אלינו היום שנשחרר אותה מהאיסור לתת חשמל לבניין שלא גמר את חובות הבנייה לעירייה או כל מיני סיבות אחרות. אנשים מחברים חשמל באופן לא חוקי, עשרות בניינים ויישובים במגזרים שונים, בעיקר באוכלוסייה הערבית אבל גם במגזרים אחרים, תוספות בנייה וכל מיני דברים כאלה, מתחברים. חברת החשמל אומרת שכמו שמותר לחברת המים לתת מים גם במקומות כאלה, ומבקשת שייתנו גם לה לתת חשמל. אנחנו עוד לא מסכימים כי אף אחד לא רוצה שיהיה הפקר, כי חייב להיות לו טופס 4. טופס 4 אומר שהקבלן סיים אתה עבודה עד הגדר האחרון והדשא האחרון כי אחרת אין לדייר חשמל. הרבה דיירים עומדים בחוץ, משלמים שכר דירה, כי הקבלן עוד לא גמר עם העירייה את טופס 4. חברת חשמל אומרת לנו שהיא כן רוצה לתת חשמל אבל עדיין אנחנו אומרים שאי אפשר כי אי אפשר לעשות הפקר.

אם מחוקקים חוק שעוסק בענייני בריאות, צריך להתמקד בבריאות, כמו שאמר היושב ראש. אתה נותן לו תעודה לגבי הדברים הבריאותיים. שאר העניינים שיש להם עם העירייה, תן לו לשנה, תן לו לשנתיים כדי שיגמור אותם, אבל לא יכול להיות שהעיריות יוכלו לשתק את כל המערכת העסקית והשיווקית באמצעות משרד הבריאות.

פעם משרד הבריאות ישתק את המערכת בגלל הבנייה.

תבדקו את האפשרות הזאת בבקשה.

בסימן העונשין, אין על הסעיף הזה ענישה. זאת אומרת, בהיבט ההצהרתי באמת לסגור מעגל מול חוק רישוי עסקים. בזמנו היו דיונים בעניינים האלה אצל המשנה ליועץ המשפטי לממשלה וההנחיה שבזמנו עורכת הדין שרית דנה הייתה ברוח הזאת שההסתכלות על רישוי עסקים צריכה להיות במובן הרחב ולא לאפשר חריגות בחקיקות ספציפיות, כדי באמת להסתכל על זה במובן הרחב שרישוי עסקים הוא לא איזה משהו שדורשים אותו רק נקודתית אלא באמת הרעיון הוא שכל הרשויות יאכפו וכל הממשלה תתממשק לאותו רעיון. לכן גם לא הוספנו סעיף ענישה, רק לסעיף השני שמדבר על מתי לא דרוש רישיון עסק.

לסיכום הנקודה הזאת. אני מבקש שתעיינו עוד פעם בשני הסעיפים ביחד ותבדקו את הפתרון שלא מתנה אחד בשני ואת השלישי ברביעי וכדומה. זה מעגל מטורף כזה, מעגל קסמים מסוכן לדעתי.

משרד החקלאות. בסעיף 150(2) נכתב שאם לא נדרש רישיון עסק, הוא רשום כתאגיד או פועל כעוסק מורשה או אם אינו רשום ופועל כאמור, הוא חבר באגודה שיתופית חקלאית. ניסיתי לברר למה נכנס העניין הזה של חבר באגודה שיתופית חקלאית. צריך לדעת שיש חקלאים שהם לא חברים באגודות שיתופיות חקלאיות. חקלאים פרטיים למשל, כל המגזר הערבי, כל החקלאים שם הם לא חקלאים באגודות שיתופיות חקלאיות.

יש הרבה חקלאים עצמאים גם במגזר היהודי.

מספיק לדרוש עוסק מורשה. התוספת הזאת מיותרת.

לא יכול להיות חקלאי שהוא לא עוסק מורשה?

אז הוא עבריין מס. החברות באגודה שיתופית כאן, היא לא רלוונטית.

זה רק אם הוא לא עוסק מורשה.

אתה נותן עדיפות ליהודים כי לרוב רק יהודים הם חברים באגודות שיתופיות. אתה נותן כאן אופציה למישהו שהוא לא עוסק מורשה אבל הוא כן חבר באגודה שיתופית חקלאית לשווק את התוצרת שלו למשווק. מי שהוא לא עוסק מורשה וגם לא חבר באגודה שיתופית חקלאית כי הקרקע שלו היא פרטית והוא לא קיבל אותה מהמינהל דרך האגודה השיתופית, בקיצור, זה לא רלוונטי.

מה את מציעה שיהיה?

פשוט למחוק את החבר באגודה שיתופית. זה לא רלוונטי.

לא יכול להיות חבר באגודה שיתופית שהוא לא עוסק מורשה בגלל המבנה של אגודה שיתופית?

אבל למה זה רלוונטי לכך שהוא חבר אגודה שיתופית?

הוא חייב להיות עוסק מורשה.

החברות באגודה שיתופית היא חלק מהמבנה של ההתיישבות.

ההיסטורית.

נכון. זאת דרך לקבלת קרקעות וכולי.

את אומרת שזה שהוא רשום כתאגיד, כולל גם את האגודה השיתופית?

נכון. יש חקלאים שהם גם חברי אגודה שיתופית אבל הם גם פועלים כתאגיד. יש חקלאים שהם לא והם עוסק מורשה. בכל מקרה הם צריכים להיות עוסק מורשה.

זה לא סותר. נכון?

זה לא סותר.

אתה יכול להיות חבר בעמותות שונות או באגודה. אתה חייב להיות עוסק מורשה.

יכול להיות שהוא פרט והוא עצמו לא תאגיד, אבל הוא חבר באותו תאגיד, באותה אגודה שיתופית.

זה לא משנה. גם אם אתה חבר מושב, אתה חבר באגודה חקלאית, אתה עדיין צריך להיות עוסק מורשה. זה שבמקרה אתה חבר קיבוץ או חבר מושב, במגזר הערבי אין קיבוצים ואין מושבים, אז למה שאלה שהם חברי קיבוץ או מושב יוכלו לשווק ואלה שהם חקלאים פרטיים לא יוכלו לשווק?

כך נוצרה המדינה בשנות ה-50.

אז עכשיו נמשיך את זה?

המושג הזה של אגודה שיתופית בחקלאות זה סופר פסה. אין שום הצדקה לשים את זה.

ראיתי שזה חוזר בכל הסעיפים.

חבר הכנסת אייכלר, אתה לא מרגיש טוב? אתה משנה היסטוריה כאן. אתה משכתב היסטוריה.

אני לא מתחיל עם הסוציאליזם.

גם זאת מילה גסה.

בסעיף 151(ג) אנחנו אומרים שההיתר למכירת מלאי מזון שיוצר או יובא כדין טרם תחילתה של ההחלטה. אני חושבת שדיברנו על זה בדיון הקודם אבל אי לא בטוחה.

איזה סעיף?

סעיף 151 לעניין שימוש במלאי מזון של יצרן או יבואן שרישיונו או התעודה שלו בוטלו. המלאים מתייחסים למצב של טרם תחילת ההחלטה. זאת אומרת, יכול להיות שההחלטה ניתנה קודם אבל חלף זמן עד שהיא נכנסה לתוקף. אם כן, זה ממועד שהיא נכנסה לתוקף.

תיקון נוסף בסעיף 153. אנחנו מדברים על מזון פטור. הרבה פעמים זאת דווקא תוצרת חקלאית. אנחנו מוחקים את המלים "מי שקיבל מזון פטור" ואומרים שהוא קיבל מזון פטור, לא משנה ממי, הוא יכול לקבל אותו מהחקלאי שהוא לא יצרן, הוא יכול לקבל אותו מהיצרן או מהיבואן. כך גם בהמשך, בשורה הרביעית, שם אנחנו אומרים: "יחזיק הוכחה אחרת כמי שממנו התקבל המזון, מבעל רישיון עסק בתוקף וכולי, בעל רישום תקף כתאגיד או כעוסק מורשה" ואת אומרת שגם כאן להוריד את החבר באגודה שיתופית חקלאית.

כן. זה לא רלוונטי.

זה בגלל שוויתרו על משרד החקלאות.

אנחנו לא ויתרנו על משרד החקלאות.

סעיף 154. היו כמה סעיפים שהתייחסו לחובה לקיים את הוראות היצרן לגבי המזון ואלה סעיפים 154, 36 ו-184. רצינו להציע לאחד את כל הסעיפים האלה ולקבוע חובה מסודרת לגבי אחזקת המזון וגם להתייחס לאחזקה שלו, לא רק של יצרן בכלל, וגם לגבי הנושא של הטמפרטורה המבוקרת ולאחד את כלה הוראות בסימן ז', בתחילת סימן ז', ולהגיע לשם. לשם כך נמחקה מכאן הוראת סעיף 154.

סעיף 36 , אולי יהיה צריך לבקש לדון בו מחדש.

את רוצה לדון בו עכשיו?

לא. אני מבקשת שאת כל הרביזיות נעשה במועד אחד ואז נדון באופן מרוכז.

סעיף 155. אנחנו מדברים על כך שהמשווק אחראי לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי מזון ארוז מראש שהוא מוכר. זאת אותה תוספת עשירית אותה הוספנו ומדברת על פרטי סימון מסוימים, שם היצרן, תאריך אחרון לשימוש, תאריך מומלץ אחרון לשימוש ואזהרות לעניין החנק.

סעיף 156 נקי מהערות.

חוץ מהכותרת.

כן. יש כאן הרבה שינויי נוסח ואנחנו משתדלים להתעכב על הדברים שהם יותר מהותיים.

סעיף 157, בסיפא, בסעיף קטן (ב). אנחנו מדברים על המשווק הגדול. אמרנו שהוא צריך להחזיק את המסמכים, שאפשר לדרוש ממנו להחזיק את המסמכים באופן זמין. ההוראה המקורית דיברה על מקום עסק ואנחנו אומרים מקום העסק או באופן המאפשר נגישות מהירה אל המסמכים, אם זה באמצעים מחשוביים, אם זה באמצעים אחרים שמאפשרים נגישות מהירה אל המסמכים.

הסעיף שבוטל כבר שובץ בנוסח שנשלח?

כן. זה סעיף 183(א).

אבל הוא הועבר רק לעניין האחסון וההובלה. הוא צומצם בתוכן. הסעיף לא עבר.

לרבות הוראות. סעיף 183(א).

כן. אני רואה. עוסק במזון יקיים את הוראות היצרן לרבות הוראות בתנאים לעניין אחסון והובלה. הבנתי.

סעיף 158. בהתחשב בכך שאלה תקנות פטור, הוועדה הסכימה בדיון הקודם שאנחנו מדברים על הוראות באישור הוועדה. אנחנו רוצים שגם יהיה אפשר להתחשב בהיקף הפעילות של המשווקים, בגודל וגם לסוג פעולת המכירה שמבצעים כך שלמשל אם זה מוביל, אפשר לתת לו הוראות נפרדות. לגבי מוביל, מאחסן או מוכר במובן הפשוט של המילה, כדי להבחין בין סוגי המוכרים. זה פשוט פירוט של סוגי המשווקים.

סעיף 158(א). הקראנו את הסעיף החדש שיוצר חזקות שיוצרות הגנה מסוימת למשווק כי חזקה שלא הפר הוראות מסוימות. הייתה בקשה להוסיף סעיפים מסוימים.

מה נותנת לו החזקה הזאת?

החזקה הזאת למעשה מגינה עליו גם במישור של העיצומים הכספיים. החזקה עומדת לרשותו אם הוא מראה שהוא לא ידע.

צריך להוכיח שהוא הפר ולא הוא צריך להוכיח שהוא קיים.

אלא אם כן הוכיחו אחרת שהייתה הפרה ממשית, החזקה הזאת עומדת לרשותו וזה נוגע גם לעיצום כספי וגם לאחריות הנזיקית שלו.

לבקשת המשווקים הוסיפו כאן עוד שלושה סעיפים - סעיף 29(7)(ג), סעיף 31 וסעיף 33(ד)(1) בנוגע לבשר המופשר והסימון שלו.

סעיף 159. אנחנו עוברים לפרטים שנדרשים להבטחת עקיבות המזון על ידי עוסק במזון. כמו שאמרנו, יתכן שהמקום של ההוראות האלה הכלליות לגבי כל עוסק במזון הן לא בסימן שעוסק במשווק אלא במקום אחר ובכל זאת אלה הוראות שנוגעות לעקיבות.

אני אקרא את השינויים.

פרטי העוסק – יש הגדרה בסעיף 159.

מסמכים אלה – תעודת משלוח ככל שישנה. אמרו לנו שלא תמיד היא נמצאת.

חשבונית עסקה, חשבונית מס או מסמך אחר שמשמש לייעוד דומה אף אם שמו אחר.

לעניין בשר – תעודת משלוח למוצר בשר כהגדרתם בסימן ח'.

לגבי מזון פטור – העתק של אחד מהמסמכים הנדרשים בסעיף 153(א) ובלבד שבאחד לפחות מהמסכים מופיעים לגבי מזון שאינו מזון פטור שם היצרן, שם המזון ומספר רישיון הייצור שלו או שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו לפי העניין.

כזכור, הייתה טענה שמספר השדות בחשבונית העסקה לא מאפשר לכלול את הפרטים ואנחנו אומרים, לא, אחד מהמסמכים האלה לפחות צריך להכיל את הפרטים.

שלושת המסמכים האלה, אני חושש שלא נותנים את המענה. אני הצעתי כפתרון לבעיה הזאת שלמשל אצל סיטונאים שעל גבי מסמך, או תעודת משלוח או חשבון או חשבונית עסקה - יכולים להיות מאות פרטי מוצרים ומהם עשרות ספקים שונים, יצרנים ויבואנים שונים וזה פשוט לא מעשי שזה יופיע. לכן הצענו שכל עוד לאותו עוסק, סיטונאי, לא משנה מה הוא, יש יכולת כאשר בא אליו מפקח של משרד הבריאות ושואל אותו האם המוצר, המק"ט הזה והזה, לאיזה מספר יבואן הוא שייך, לאיזה מספר יצרן הוא שייך, כל עוד הוא יודע לענות על זה, זה צריך להיות מספיק. זאת אותה נגישות מהירה עליה דיברתם קודם בסעיף של המשווק. זה נותן לך את המענה כמשרד הבריאות וזה לא מייצר את ההכבדה הנוראית בניירת. אני ממש חושב שזה חשוב.

יש כאן בעיה. צריך להבין שבסופו של דבר האמירות הן שצריך לתקף את המסמכים. אם אנחנו משאירים את זה לכל מיני אפשרויות עתידיות ויכולת להוכיח.

זה לא עתידי. במקום.

במקום, באיזו דרך?

יש לו מסמך שנותן לו המרה. המק"ט הזה והזה שייך למספר יבואן כזה וכזה.

ונניח שכרגע יש מצב שיש מוצר איקס שבאתי כמפקח לרז וביקשתי לדעת ממי הוא קיבל אותו, ורז אומר שהוא קיבל אותו מפלוני אלמוני. אני ניגש לפלוני אלמוני והוא אומר, מה פתאום, זה לא אני שסיפקתי לו סחורה.

מה ההבדל אם זה יהיה כתוב בתעודת משלוח או זה יהיה כתוב במסמך ההמרה הזה?

התעודה הזאת מהווה הוכחה לכך שאכן בוצעה עסקה.

זה לא בהכרח מאותו בן אדם, מאותו פלוני אלמוני. יש הרבה תחנות בדרך. זה לא שאם כתוב בתעודת המשלוח, זה יותר חזק מאשר אם זה כתוב במקום אחר.

גם אם זה פלוני אלמוני הראשון בקצה החוט.

נגיד שזה לא הראשון?

על אחד אחריו, אני כבר לא מדבר כי אני מחייב כאן את ההתקשרות ברמה של קונה ומוכר.

אם אנחנו לא בראשון אלא אנחנו בין השני לשלישי, אם מספר יבואן יהיה רשום בתעודת המשלוח או אם הוא יהיה רשום במסמך המרה שנמצא אצל המשווק, זה בדיוק אותו הדבר. אין שום הבדל.

מסמך המרה הוא מסמך שממיר קוד לשם ולמספר הרישיון?

כן.

השאלה אם זה ברמה של קוד שכתוב לי מספר מסוים וזה מפנה למספר הרישיון של היצרן, או שזה מסמך המרה שאני יודעת שאני תמיד מקבלת את המוצרים האלה והאלה מיבואן כזה או אחר.

לא. זה מסמך שאומר שאני יודע שהמק"ט הזה והזה והפרטים הנוספים שכתובים עליו בתעודת המשלוח הם שייכים למספר יבואן כזה וכזה או למספר יצרן כזה וכזה שזה השם שלו וזאת הכתובת שלו. זה מה שהמסמך הזה בעצם אומר.

ומי מאשר לך את המסמך הזה? מי הכין לך את המסמך הזה?

מה הבקשה שלכם?

הבקשה שלי היא שלא יהיה צורך שמספר יבואן ויצרן יופיע בתעודת המשלוח ובחשבונית עסקה אלא שתהיה יכולת לאותו משווק, אם שואלים אותו של מי המוצר הזה והזה, מי היבואן או היצרן שלו, הוא יודע להגיד את זה. אגב, על המוצר גם יש את הפרטים האלה.

זה חסכון של שורה אחת.

וזה דרמטי.

זה דרמטי.

הנה, היבואנית אומרת שזה דרמטי.

אני לא יודע למה היבואנית אומרת שזה דרמטי.

במערכות מחשוב להכניס שורה נוספת, זה מהפך. אם אנחנו רוצים להוסיף איזושהי שורה לתוך חשבונית קיימת, מערכות ERP שתומכות בכל הדאתה שעובר בין ספקים למפיצים, זה מהפך עולם ומלואו. יכול להיות שמישהו גדול יכול לעשות את זה, אבל לא מישהו קטן. זאת נראית אולי מילה אחת או שורה אחת אבל זה בהחלט מצריך המון משאבים כדי ליישם את זה.

אני רוצה להגיד שישנם גופים שלא יהיו מסוגלים לעשות את זה ואני מדבר על אותם משווקים שבעצם משווקים מתוך טנדר לעסקים שונים. הם לא יוכלו על גבי תעודת המשלוח לרשום את שם היבואן, לרשום את שם היצרן, יש לו סטוק והוא לא יכול. זה לא עובד כך כי מסתובב טנדר גדול עם מגוון של מוצרים עליו, הולך לפיצוציות, הולך לכל מיני מקומות כאלה. דרך אגב, אחוז נכבד מהשיווק של העסקים הקטנים קורה באופן הזה. אני לא מדבר על מכולת אליה מגיעה טרה או תנובה או איזושהי חברה אחרת ומורידה את זה שם ישירות. יש דברים במכולות לצורך העניין כאשר מגיע איזשהו ספק כזה שקנה את הסחורה והוא מביא אותה לשם.

ואתה רואה את הפתרון שהוצע על ידי רז ישים ברמה של פיצוציה כזאת או אחרת כאשר מפקח יגיע ויבקש שיראו לו את טבלת ההמרה? אז הוא יראה לו?

זאת עוד חלופה. יכול להיות שיש מישהו שזה לא יספיק לו, אבל יש מישהו שזה יספיק לו. להרבה זה מספיק. זאת דרישה לגיטימית מכל מי שמשווק מוצר שהוא יכול לדעת.

אנחנו צריכים להבין שאנחנו הולכים כאן על רפורמה לא קטנה עם הקלות ועם ייעול תהליך לא קטן. אחד העקרונות של כל החקיקה בכל העולם היא עניין של העקיבות. אתם באים ואומרים כרגע שהעקיבות כפי שאתם רוצים, אנחנו לא נוכל לתת לכם. לא תוכלו לתת את זה אבל גם מה שאתם מציעים זה חסר הגיון. שוב, מבחינתה מפקח וכדי שבבוא היום הוא יכול ליישם את הסעיף הזה, הפתרון שאתם נותנים הוא רחוק מהמציאות, בדיוק כמו One sale.

לצורך העניין, אני כן אוכל לעמוד בזה ואני אעשה את זה אבל יהיו עסקים ובוא ניקח את זה בחשבון שלא יוכלו לעשות את זה ואני חושב שהחוק הזה הוא חוק מקיף לכולם, אז צריך לתת פתרון.

יש כמה עסקים, כולל השם המפורסם, פיצוציאדות, וכדאי שנכניס להן קצת סדר.

זה בסדר גמור.

הבעיה היא עם מי שמספק להן את הסחורה.

אני רוצה להגיד לכם שלהקל על עסקים מסוג זה, זה רק לדחוף אותם לעשייה לא נעימה שהם כבר מתעסקים בה והיא מסכנת את הילדים שלנו. אני לא רואה בזה שום בעיה לתת אולי זמן היערכות שנדרש אבל כדאי שתחשבו גם על מערכות המחשוב. זה רעיון של נועה. תנו זמן היערכות מתאים ותעשו את זה, אבל שתהיה אפשרות לעקוב אחרי כל הסחורות, מהיכן הן באות ולאן הן הולכות. יש כאן יותר מדי דברים שהם פשוט מסוכנים לציבור. אתן לכם דוגמה משפחתית שלי. אשתי הלכה לקנות השבוע חומר ניקוי. אני לא ידעתי אבל בחומר ניקוי יש מועד פג תוקף?

כן.

אני לא ידעתי. אם היינו משתמשים בו, זה היה עושה פסטיבל.

או שלא היה עושה כלום.

או שלא עושה כלום אבל גם עושה הפוך. צריכה להיות איזו מערכת חכמה שמפקחת. אני לא יכול להאמין שמי שמכר את זה עשה את זה בזדון. אני לא יכול להאמין. אין לו שום בעיה להחזיר את זה ליצרן. מגיעים למצבים שמרוב רצון להקל, אנחנו מאבדים את הרצון לפקח בצורה אמיתית. הנושא של העסקים הקטנים באמת מסכנים ציבור. כדאי שיכניסו אותם לאיזה סדר. זה בסדר בשוק למרות שבזמן האחרון אף אחד כבר לא הולך לשוק, לפחות אצלנו בבאר שבע יש סיבות לכך אבל לעסקים אחרים, שיהיה בהם קצת יותר סדר. כל מי שבא ופותח בסטה, חובתנו להגן עליו ועל הקונים שלו. אני לא רואה שום בעיה, עם כל הכבוד רז.

דווקא לאותם עסקים קטנים שאתה אומר שהם צריכים להשתפר, ואני מסכים אתך שהם צריכים להשתפר, זה בסדר, אבל הסיטונאים שמספקים להם את הסחורה, הם עובדים בצורה אחרת.

ראינו שבשנים האחרונות הסיטונאים לא מסכנים.

יש ויש. אין לנו בעיה עם הדרישה אבל אנחנו אומרים בואו נעשה את זה בדרך אלקטרונית, בדרך מתקדמת ולא על ידי זה שצריך להוסיף את זה לתוך המסמך. מספיק שלאותו סיטונאי יש יכולת להגיד בכל שלב שהוא נשאל.

תנו פתרון טכני. אני בטוח ששירות המזון ימצא את הפתרון אם צריך, אבל אין צורך לתקן את החוק בעניין הזה.

סעיף 160. אנחנו מנסים לתת מענה לבקשה של המשווקים. הם אמרו שהם מוכנים – העוסקים במזון בכלל – שתהיה עליהם חובה לקבל את הפרטים ממי שמכרו לו מזון או מי שקיבלו ממנו מזון אבל הם רוצים שגם הוא ימסור להם את אותם פרטים.

לכן בסעיף 160(א) אנחנו מציעים להוסיף את הסיפא: "ומסר למקבל המזון פרטים כאמור בסעיף 161". זאת אומרת, העוסק במזון צריך לקבל מנותן המזון את הפרטים לגביו ולתעד אותם יחד עם תיעוד לגבי איזה מזון מדובר וזה כנראה משהו שהוא דומה למק"ט שלך, לזיהוי במספר הקטלוגי לבין היצרן, והוא גם צריך למסור למקבל המזון באותה הזדמנות פרטים כאמור בסעיף 161 שחלים עליו כדי לאפשר לצד השני לעמוד בחובה שלו לפי סעיף 161. כך נוצרת איזושהי הדדיות.

בסעיף קטן (ב) אנחנו מציעים לשנות את הנוסח בניסיון להסביר את הדברים כיוון שזה מספיק ברור: "הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על עוסק במזון בשיווק קמעונאי אם עוסק אחר במזון רכש ממנו את המזון כצרכן בלי ידיעתו". זאת אומרת, אותה דוגמה של בעל מכולת שנכנס לסופר וקונה שם את המוצרים ואז כמובן לא צריך את העברת המזון כי זה נעשה בלי ידיעתו וזה במסגרת שיווק קמעונאי.

עוסק במזון שמעביר מזון מחוץ לישראל במסגרת ייצוא. אנחנו מסבירים שהוא לא יהיה חייב לקבל מהגורם מחוץ לישראל שאליו העביר את המזון, אם זה גורם בתוך ישראל – צריך לשמור על העקיבות.

הוספנו כאן, לבקשת לשכת המסחר, את הוראת סעיף קטן (ד): "הוראת סעיף זה בסעיף 161 לא תחול על העברת דוגמאות מזון שאינן מיועדות למכירה לצרכנים". כאן דוגמאות המזון קיבלו מקום נכבד ומפורש.

סעיף 161 הוא הסעיף המקביל שמחייב את מקבל המזון לתעד את הפרטים ממי שמסר לו את המזון. גם כאן יש אותה מסירת פרטים הדדית שמחייבת אותו והוא צריך גם למסור לו את המידע שיאפשר לו לעמוד בחובות שלו לפי סעיף 160.

סעיף 162. לפי ההערה שנשמעה בדיון, אמרו לנו שלא תמיד התאריך ממנו מתחילים למנות את תקופת שמירת התיעוד יכול להימנות בהתאם לתאריך – אמרנו שזה יימנה מהתאריך בתעודת המשלוח אבל אם אין להם תעודת משלוח, בחשבונית העסקה.

זה התיקון האחרון.

בסעיף 160(ד) הכוונה הייתה להעברת דוגמאות לצורכי מחקר ופיתוח.

בסדר.

לא רק לצורכי מחקר ופיתוח.

אז מה זה דוגמאות מזון לעניין הזה?

יכול להיות שתועמלנים במזון רפואי למשל נותנים את זה לרופאים בבתי חולים. זה לא מחקר רפואי.

זה שתועמלן מקבל מזון, המזון הזה מגיע לקהל היעד בסופו של דבר.

זה נקרא מכירה.

לכן זה הוחרג כאן.

לא.

בתוך ההחרגה יש לך את המילה מכירה.

לא מזון כזה. לצורך הדוגמה ספי מחר בבוקר נותנת לארבעה סוכנים להעביר את זה לרופא כזה או אחר שהוא יחלק את זה אחר כך כמזון. אנחנו לא שם. הסעיף הזה מדבר על מקרים שהמזון הזה לא מגיע לצריכה על ידי אדם.

במידה ויש כנס ומציגים בו מוצרי מזון, נותנים אותו לקהל שמגיע, במידה ויש גם תעמולה, פותחים דוכנים בכל מיני מקומות, האם זה לא מה שאנחנו מחריגים כאן?

לא.

אז מה כן דורשים במתן דוגמאות כאלה?

עזבי את ההסדר, אבל נראה לך הגיוני שאת מחלקת מזון לתינוקות לצורך הדוגמה?

לא מזון לתינוקות.

הסעיף חל על כולם. דרך אגב, כאשר אנחנו מדברים על סוכנים/תועמלנים, אנחנו מדברים על מזון לתינוקות בדיוק כמו שרז נתן דוגמה שמישהו מעביר למישהו וזה מגיע לרופא והרופא אחר כך מעביר את זה הלאה. את לא צריכה לדעת לאן ולמי חולק המזון הזה?

אתה תיתן מזון לתינוקות כניסוי?

כדי שבמקרה של בעיה, הרופא למשל יוכל לאסוף מהפציינטים שהגיעו אליו בין התאריכים האלה והאלה ויש סיכוי שהוא נתן להם.

בואו נדבר על לחם. בואו נדבר על מוצרים שנותנים בתערוכות.

תערוכה היא נקודת קצה. זה בדיוק כמו רשת.

אני שואלת ברמה יותר רחבה. לא מזון תינוקות. אנחנו היום עושים כנס גדול, מגיעים אליו אנשים ומציגים בו מוצרי מזון ולאו דווקא מזון תינוקות אלא לחמים, פסטה וכולי.

אז מה הבעיה?

אסור לתת אותם כדוגמאות?

על מה מדבר סעיף 160?

זה מה שאני לא מבינה.

תקראי את הסעיף.

יש לי כמה הודעות. מחר אנחנו מתחילים ב-9:00 בבוקר ועוצרים ב-10:50.

עד סוף הסימן הזה יש לנו יחסית מעט תיקונים ואולי אפשר עכשיו בכמה דקות, לפני סימן ו', להתייחס אליהם. מחר נתחיל בסימן ו' ואילך.

מה זה סימן ו'?

הטמפרטורה המבוקרת. כל מה שעשינו היום, זאת הייתה פעם שנייה. אנחנו בעצם חזרנו עם התשובות להערות שעלו בדיונים.

לצורך ההיערכות, אחרי שנעבור על הדברים פעם שנייה, ההמשך יהיה פרק ח' או נושא העיצומים הכספיים?

אם נספיק, נעבור לפרק ח'. לא?

כן. אם נספיק לסיים את החלקים האלה.

כל פעם שעוברים סעיף, אני שמח יותר.

השאלה אם עוברים לפרק האיגוד הווטרינרי או ממשיכים לדלג עליו כפי שכבר עשינו ועוברים הלאה, כי אז אנחנו צריכים להכין את עצמנו.

לא ממשיכים לדלג עליו. מה שיכול להיות, אדוני, נציע שבכל יום, כדי להתקדם במקביל גם במסלול המקביל, אם תבקשו בצורה אחרת, לעבור על ההוראות הכלליות ויש לנו הוראות בפרק העונשין, בפרק העיצומים הכספיים, הנושא של צווי הגבלה שיפוטיים שאפשר לעבור עליהם במקביל או לרכז אותם ליום אחד. אני מבינה שאתם לא מתכוונים להגיע לנושא של פרק ח'.

אני שואלת מבחינת ההיערכות וגם מבחינת האנשים שאמורים להגיע.

צריך להזמין את האיגוד הווטרינרי, אנשים מהתחום הרלוונטי.

אם אנחנו יודעים שביום שלישי דנים בפרק י', בעיצומים הכספיים.

אתם תקראו את ה-סמסים שלכם הערב? עד הערב תקבלו הודעה.

אנחנו נפגשים כאן מחר בשעה 09:00 בבוקר, בשעה 10:50 תהיה הפסקה, ומי שמרגיש טוב ורוצה להיות אתנו ברגע המרגש בשבילנו – יש כאלה שיגידו משמח ואני אומר פחות – וילמה אמורה לקבל הודעה חברית שהיא עוזבת. בשעה 13:00 יש לנו פגישה עם שר האוצר ועם שר הבריאות. הדיון היה כללי וזכותכם להתבטא. גם השרים יתבטאו. אני לא מצנזר הודעה של מישהו ואתם יכולים להרגיש חופשי. המגבלה היחידה היא זמן ובזה אני מבקש שתתחשבו. אני אשמח שאותה נוכחות מרשימה שלכם לכל אורך הדיון, תהיה גם מחר עם יכולת להתבטא באופן הכי חופשי, כפי שאמרתי. בשעה 14:00 כל הדיונים נפסקים בכנסת כי יש אזכרה ליצחק רבין זיכרונו לברכה בהר הרצל ולכן ניפגש שוב ביום שלישי.

תודה רבה.

הישיבה ננעלה בשעה 16:00.