הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 66

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום רביעי, ח' בחשון התשע"ו (21 באוקטובר 2015), שעה 8:40

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: אלי אלאלוף – היו"ר

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

עידו סופר - רפרנט תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

רעות בינג - עו"ד, משרד המשפטים

גבי פיסמן - עו"ד, משרד המשפטים

דבי מילשטיין - עו"ד, ממונה ייעוץ משפטי, נושאים בינלאומיים, משרד הכלכלה

ד"ר סרחיו דולב - מנהל המחלקה לפיקוח על מוצרים מן החי, משרד החקלאות ופיתוח הכפר

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, משרד עמית, פרנק, מטלון ושות', התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום ענף המזון, איגוד לשכות המסחר

אהוד פלג - עו"ד, מנכ"ל המועצה הישראלית לצרכנות

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, יועץ משפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז שלטון מקומי

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז שלטון מקומי

ד"ר רוני וילדר - וטרינר עירוני, איגוד ערים גוש דן, מרכז שלטון מקומי

יניב שמאי - ראש ענף כימיה, מכון התקנים הישראלי

ד"ר רוני סורקיס - וטרינר ראשי ומנהל איכות ורישוי עסקים, רשת סופרסל

ד"ר יפעת זליקוביץ' - מנהלת אבטחת איכות, מגה קמעונאות

ד"ר דורון יקיר - וטרינר חברת טיב טעם ושרקו

אריה לוי - המשמר החברתי

עידית שבתאי סידיס - לוביסטית (פוליסי), מייצגת את בשר לקט ישראל, תנובה ואסם

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב. היום ה-21 באוקטובר 2015, ח' בחשון התשע"ו, השעה 08:38 ואני פותח את ישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות.

אני רוצה לברך את כל מי שנמצא כאן ואני יודע להעריך זאת כי אני בא מבאר שבע. תודה וברכות לכל מי שמתאמץ ומגיע. סימן שמכבדים את התהליכים שיש במדינה הדמוקרטית שלנו.

אנחנו בסימן ז' שאלה הוראות כלליות לעניין יצרן, יבואן ומשווק. עברנו על שני תת-סימנים שהם אחזקה בטמפרטורה מבוקרת וחלוקת מזון. את זה סיימנו בישיבה הקודמת ועכשיו אנחנו נמצאים בתת סימן ג': מניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון, סעיף 190.

190. הוראות המנהל לעוסקים במזון לשם מניעת סכנה ממזון מסוים

נוכח מנהל שירות המזון כי סכנה חמורה ומיידית לבריאות הציבור נגרמת או עלולה להיגרם בשל מזון מסוים או בשל השימוש בו, רשאי הוא לתת הוראות אשר יחולו על כל עוסק במזון, לצורך מניעת הסכנה, ובכלל זה הוראות לעניין אופן הייצור, האריזה, ההובלה, האחסון והמכירה של המזון (בסעיף זה – הוראות המנהל), ובלבד שיפורסמו בכל אלה:

באתר האינטרנט, באופן בולט, ובמיקום שייועד להוראות המנהל, עם עיקרי הסיבות למתן ההוראה, ובשפות עברית, ערבית ובכל שפה נוספת שימצא מנהל שירות המזון כי נדרשת לאותו עניין.

בשני עיתונים יומיים לפחות, בעלי תפוצה ארצית, אחד מהם בשפה הערבית.

ברשומות.

הוראות המנהל יינתנו לתקופה שלא תעלה על שישה חודשים, ואולם רשאי מנהל שירות המזון להאריכן לתקופות נוספות שלא יעלו במצטבר על שנה, אם נוכח שממשיכים להתקיים הטעמים המצדיקים את נתינתן.

הוראות המנהל ייכנסו לתוקף עם פרסומן ברשומות. על אף האמור, בנסיבות חריגות הנוגעות למיידיות הסכנה לבריאות הציבור וחומרתה, רשאי מנהל שירות המזון לקבוע בהוראות שיפורסמו באתר האינטרנט כי יכנסו לתוקף במועד הפרסום באתר כאמור, ובלבד שהפרסום ברשומות יבוצע בהקדם האפשרי, ולא יאוחר מ-48 שעות ממועד הפרסום באתר האינטרנט.

למעשה הסעיף הזה אומר שאם יש איזושהי סכנה מהמזון, למנהל שירות המזון תהיה אפשרות לקבוע הוראות שדרך המלך היא לפרסם אותן באתר האינטרנט וברשומות והן יהיו בתוקף לתקופה של עד שישה חודשים, אבל יש גם אפשרות בסעיף קטן (ג) לקבוע הוראות דחופות שייכנסו לתוקף מיד ועוד בטרם הפרסום ברשומות, במידה ובאמת שיש איזושהי סכנה חמורה יותר.

הפרסום צריך להיות תוך 48 שעות ממועד הפרסום באתר האינטרנט ואנחנו רוצות לשאול האם במצב שהן לא יפורסמו באמת, הן יהיו בטלות? אם זה לא יפורסם תוך 48 שעות.

אכן מדובר במקרה בו ההוראה תפוג תוך שישה חודשים - אני אתחיל בזה ואחר כך אני אתייחס גם לעניין של פרסום ברשומות תוך 48 שעות – או תתחדש לפי הצורך. כל הסעיף הזה דן במתן אפשרות למנהל או מי שהסמיכו לכך – על אף שזה לא כתוב כאן – לתת הוראות שהן הוראות אד הוק ולא ניתן בפרקי זמן כאלה להתקין תקנות וכולי.

לעניין של פרסום ברשומות. באופן עקרוני, כפי שכתבנו אותו ורצינו אותו, קודם כל זה יחול מתחילת הפרסום באתר האינטרנט כי זה מה שצריך להיעשות.

אני מציעות שזה אולי יהיה שני ימי עבודה.

מקובל.

תנובה, איגוד תעשיות המזון. בשורה השנייה היה כתוב קודם מוצר מזון והמילה מוצר נמחקה וכתוב מזון. יש קצת אי בהירות בקשר לכל הנושא הזה ואני רוצה להרחיב את זה מעט ולהסביר.

בוא נשאל למה זה נעשה.

זה מהותי. האם הכוונה היא לקבוצת מזונות או האם הכוונה היא לסוג מזון במפעל מסוים.

זה יכול להיות מוצר, זה יכול להיות סוג מזון, זה יכול להיות מגוון דברים. לכן חשבנו שהמילה מוצר מיותרת כאן.

אם כן, אני אמשיך כי זאת בדיוק הנקודה. אם יש איזושהי בעיה ספציפית במפעל מסוים בסוג מזון מסוים, אפשר לטפל בזה באמצעות הנחיה או הוראה מקומית דרך רישיון היצרן או הוראה ישירות של מפקח מפעל ולסגור את הדבר. אם מדובר על משהו רוחבי וכתוב כאן לגבי ייצור המזון, הסעתו ואחזקתו, פרק הזמן שניתן כאן, לפעמים צריכים דברים שלוקח הרבה מאוד זמן ליישם אותם.

חבר'ה, אני ממש מתחיל להיות לחוץ. החוק הזה הוא חשוב אבל הוא לא בלעדי לחיים שלנו. המילה מזון, בעיני זה מספיק לכל הדברים.

מגה. אני מבקשת להוסיף תנאי אחד שהמידע יידחף בעצם לרשימת תפוצה. היום יש תכנית כזאת במשרד הבריאות ואני מבקשת שזה יירשם כאן.

רק לגבי היבואנים היה רישום.

אבל גם כאן אני רוצה רישום, שיהיה עדכון על שינוי לרשימת התפוצה.

תפוצה למי? למערכת?

כשאני פונה למשרד הבריאות, אני רוצה לקבל. אני חייבת להיכנס לאתר ולבדוק כל הזמן.

את מבקשת משרד הבריאות לעדכן כל הזמן את עצמו.

כל שינוי, יש רשימה.

נמשיך. תיזהרו כי היום אם לא תשכנעו מאוד, אני ממשיך.

אבל זה ממש לא טבעי כי אחרת אני פושעת, אם אני לא נכנסתי באותו יום לאתר האינטרנט.

הוא מעכן באמצעות האינטרנט. הוא לא ילך עכשיו לכל הארגונים.

לא, אבל יש רשימת תפוצה. ברגע שיש שינוי, הוא מעביר את השינוי. זה קורה והם גם עושים את זה.

יש בחוק הזה מנגנון דומה ליבואנים של רשימת תפוצה.

אם לא תמצאי את התשובה בהמשך, נתייחס.

איגוד לשכות המסחר. יפעת בסך הכול מבקשת שמנגנון שקיים ביחס ליבואנים, יהיה קיים גם בנושא הזה.

אפשר להצהיר לפרוטוקול כדי לא להתעכב על הנוסח? אנחנו נעשה.

משרד הבריאות מתחייב לעשות.

המשמעות צריכה להיות שההוראה תיכנס לתוקף במועד בו קיבל היצרן את המידע?

לא. אנחנו לא יכולים לעשות את הדבר הזה.

לא.

ההודעה הזאת תימסר. מה שקובע אותה, זה הפרסום באתר האינטרנט והפרסום ברשומות.

חבר'ה, מספיק. תתחילו לזרום קצת יותר מהר.

הפרסום ברשומות הוא הקובע.

אמרנו מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך ואנחנו מציעים שבכל זאת זה יישאר בסמכות מנהל שירות המזון. זאת הוראה שיש לה משמעות והיא גם הופכת להיות חלק מחקיקת המזון. אולי בכל זאת אפשר להשאיר את סמכות בידי מנהל שירות המזון.

בסדר. אתה צריך להיות יותר חזק מנהל שירות המזון ואתה צריך לעשות הרבה שרירים בגלל כל מה שמפילים על הכתפיים שלך.

תפעולית יכול להיות שביום שבו מנהל שירות המזון נמצא בחופשה, ואני לא מדבר על עצמי במקרה הזה, לכן יכול להיות שאי אפשר יהיה להוציא משהו. לכן אני אומר שזה לא הגיוני.

או נציגו.

לכן אמרתי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו. זאת הייתה הסיבה שביקשנו את זה.

אם מישהו יוצא לחופשה, כדאי שימנה במקומו מישהו.

השאלה אם ממלא מקום מוסמך לעשות את זה.

לאותה תקופה. אם אתה מעביר העתק לנציבות עובדי המדינה, אני בטוח שיש פרוצדורה טכנית.

אדוני, אנחנו נבדוק את זה. אם יש אפשרות שממלא מקום נכנס בנעליו, זה בסדר, אבל אם אין, באמת נוסיף מי שהסמיכו לכך.

אפילו ליושב ראש הכנסת יש ממלא מקום. רק לראש הממשלה, אנחנו לא יודעים מי זה ממלא מקומו.

כל מה שאתה אומר זה נכון אדוני היושב ראש אלא שלמיטב ידיעתי במקרה הזה זה לא מכסה. המקרה של ממלא מקום לא מכסה הוראה כזאת. זאת הייתה הסיבה שהכנסנו את זה. אם זה מתקיים, לנו אין בעיה.

אנחנו נבדוק את זה ונתקן בהתאם.

191. אחריות יצרן, יבואן ומשווק לעניין מזון מזיק

בסעיף זה, "מזון מזיק" – מזון שהזיק או שעלול להזיק לבריאות אדם, לרבות מזון שנמצאו לגביו תוצאות של בדיקת מעבדה המעידות על אי התאמה של המזון להוראות חקיקת המזון, שיש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק כאמור.

עוסק במזון שנודע לו כי מזון שייצר, ייבא או מכר, לפי העניין, או שמצוי ברשותו, הוא מזון מזיק, יפעל לפי הוראות אלה:

ינקוט באופן מיידי ובהקדם האפשרי בכל האמצעים הסבירים למניעת השימוש במזון, לרבות אמצעים אלה, והכול לשם מניעת סכנה או החשש לסכנה מצריכת המזון:

עדכון היצרן או היבואן.

הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה (Recall). על אף האמור, הוראה על החזרה יזומה של מזון על ידי משווק תינתן רק ביחס למזון נמכר על ידו, ובהתאם לתקנות לפי סעיף 164(3).

מסירת הודעה לציבור על הסכנה הנשקפת מהמזון.

יודיע על כך באופן מיידי למנהל שירות המזון, וכן יעדכן אותו בפירוט האמצעים שנקט לפי פסקה (1), ויפעל על פי הוראותיו, לרבות הוראה על החזרה יזומה.

נתן מנהל שירות המזון הוראה לעוסק במזון לפי סעיף (ב)(2), רשאי מנהל שירות המזון לפעול לביצוע ההוראה בנסיבות שבהן העוסק במזון סירב לבצע את ההוראה, או בנסיבות של דחיפות מיוחדת.

(ג1) נודע למנהל שירות המזון כי הוא מזון מזיק, רשאי הוא בנסיבות דחופות או בנסיבות

שבהן קיים קושי לאיתור בעלי המזון לפעול לפי פסקה (א)(1)(ב) אף בטרם מסר הוראה כאמור בסעיף (ב)(2) או במקביל למתן הוראה כאמור.

עוסק במזון יישא בהוצאות של פעולות שנקט מנהל שירות המזון לפי סעיף קטן (ג) או (ג1) אלא אם כן קבע מנהל שירות המזון אחרת.

מנהל שירות המזון רשאי להורות על החזרה יזומה, אם התקיימו נסיבות כאמור בסעיף קטן (ב), אף אם לא הובא הדבר לידיעתו דרך עוסק במזון, וזאת לאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות לטעון את טענותיו, אלא אם כן ראה כי קיים צורך דחוף, לשם שמירה על בריאות הציבור, להורות על וחזרה יזומה כאמור מבלי לשמוע את טענותיו.

עוסק במזון יתעד אצלו, לרבות באמצעות שמירת עותק, תלונות דבר נזק או חשש לנזק לבריאות אדם ממזון שייצר, ייבא או מכר, לפי העניין, לתקופה של שלוש שנים לפחות ממועד קבלת התלונה.

יש לי כמה הערות. הגדרה של מזון מזיק. אני לא מצליחה להבין האם מזון מזיק זה כל מזון שלא עומד בחקיקת המזון. הרי לא כל מזון שלא עומד בחקיקת המזון הוא דווקא מזיק לבריאות. לכן צריך לחדד מה זה מזון מזיק ומי מגדיר שהמזון הוא מזיק.

אמרו שאלה תוצאות שאומרות שיש כדי להזיק. אי התאמה, יש בה כדי להזיק או לעורר חשש לנזק.

מי קובע שזה מזיק? היחיד שיכול לקבוע, לדעתי, זה שירות המזון. זאת אומרת, יש כאן לפעמים התחבטויות שזה גבולי מאוד וזה לא עומד ברמה קטנה או באיזושהי בעיה אחרת שידועה בשוק והיא לא עומדת בחקיקת המזון.

זה מעורר חשש.

חשש אצל מי? אנחנו בעצם צריכים להוריד מהמדף אפילו עוד לפני שמשרד הבריאות אמר לנו להוריד מהמדף. כלומר, אני צריכה לבוא ולהחליט על משהו שהוא גבולי ורק אחרי זה אני מדווחת למשרד הבריאות.

לדעתך אני צריך לקנות דבר שהוא גבולי?

לא. יש דברים מקצועיים. לא כל חריגה מחקיקת המזון מסוכנת לבריאות. חקיקת המזון מתייחסת להרבה מאוד דברים. אנחנו צריכים לבוא ולראות. יבוא ויגיד משרד הבריאות שאכן זה מסוכן לבריאות, אני לא אומרת שלא נדווח, בוודאי שנדווח.

הבנו את הבעיה. שירות המזון מגדיר שיש מוצר או מזון מזיק? מי יכול להצהיר על מזון שהוא מזון מזיק?

קודם כל, יש היבטים של בטיחות המזון. לא איכות. מזיק בדרך כלל זה ברמה של בטיחות.

למה רק בטיחות?

אני אומר בדרך כלל. בדרך כלל מזיק, זאת בטיחות. אלה יכולים להיות היבטים מיקרוביאליים, או מזהמים כימיים כאלה או אחרים וכולי. לכן במקרה הזה חקיקה מגדירה. במידה ויש חשש, בהחלט יש לך זכות לפנות לשירות המזון ולשאול אותו מה לעשות.

אבל קודם אני צריכה להוריד ואחר כך אני צריכה לפנות.

ודאי. ברגע שיש חשש, בוודאי מורידים.

קודם כל עושים הולד.

עושים הולד, אני מסכימה.

משמעות הדבר היא הולד. מורידים.

הוצאת המזון מדרכי השיווק בדרך של החזרה יזומה.

השאלה השנייה שלי היא אם אני מוצאת אצלי בעיה במוצר שהוא של יצרן, לא שאני ייצרתי אותו. אם אני ייצרתי אותו, ודאי האחריות המלאה היא שלי. האם נטען שרק אני אוריד אותו? יכול להיות מצב, כמו שהיה לנו עכשיו את האירוע עם משרד הכלכלה, מוצר שהוא לא מזון ומשרד הכלכלה מצא חריגה אצלנו במוצר סגור, מוצר של יצרן קטן בארץ אבל כזה שמשווק להרבה רשתות והייתה בו חריגה ורק אנחנו קיבלנו הוראה להוריד אותו מהמדף למרות שרשתות השיווק האחרות ממשיכות לשווק אותו.

את זה החוק לא יתקן. זה עניין מינהלי.

לא, זה לא מינהלי.

זה שלא הורידו אצל האחרים, זה לא מעניין אותנו כרגע.

גם כרגע האופציה היא שרק אנחנו נעשה, רק רשת אחת תעשה, בלי שההוראה תרד לכולןם.

זה לא מעניין. אני ממש מתנצל. זה לא מעניין.

זה גם לא מדויק. יש כאן בקשה גם למסור ליבואן או ליצרן מידע על כך.

ודאי.

מכאן גם אנחנו יודעים לדבר עם יצרן או יבואן.

כאן מקבל היצרן את ההודעה שלך ואז הוא חוזר בחזרה לרישא, נודע לו שהמזון מזיק והוא צריך גם כן לפעול להחזרה מדרכי השיווק. בעצם את משמשת טריגר להעברת האחריות גם לעוסק המזון האחר.

אני מתנצלת, אני חייבת לחדד. האם יכול להיות שמשרד הבריאות יבוא, ידגום אצלי מוצר, ינחה אותי על הורדה מהמדף כי המוצר מזיק ולא ינחה גופים אחרים להוריד את המוצר מהמדף?

מותר לי לענות?

לא. זה לא צריך להיות בחוק. זה עניין מינהלי מסודר של כל מערכת מסודרת. ברגע שהוא יודע שהמוצר הזה, שירות המזון מוריד משהו או משרד הכלכלה מוריד ממישהו, אוטומטית הוא צריך. הוא לא מטפל ברשתות אלא הוא מטפל במזון הזה. אז הוא צריך לעשות את העבודה שלו, אבל לא, זה לא בחוק ולא צריך לרדת לרזולוציות מסוג זה.

ברשותך, נתקדם.

יש לי בעיה מסוימת עם המושג מזיק ולאן זה מוביל ואני אגיע לנקודה אחת מאוד מאוד ספציפית. מדובר כאן על חקיקת המזון. יש בארץ תקנים ורמות לצורך העניין של חומרי הדברה מותרים ומאושרים, אבל בו בזמן משרד הבריאות, כאשר מייבאים לארץ מזון מדינות שונות ורמות חומרי ההדברה במדינות האלה הן יותר גבוהות אך מותרות במדינות האלה, הוא מתיר להכניס אותם לתוך המדינה.

לא נכון.

אני יכול להוכיח את זה. זה גם בפירות יער.

זה משהו אחר.

כאן יש לנו פתח לכך שמישהו בארץ יבוא ויגיד מכרת לי מזון מזיק כי המזון הזה עם רמת חומרי הדברה מעבר לרמה המותרת ובו בזמן המשלוח הזה הותר לכניסה לארץ על ידי משרד הבריאות.

זה לא קשור יותר לחקלאות?

לא. זה קשור גם לשירות המזון. זה חלק מפעילות פיקוח על ייבוא המזון. יחד עם זאת, צריך להבין, רוני, שלא כל משלוח נדגם ובמידה ויש תוצאת בדיקה של שאריות חומרי הדברה, הממצא עצמו נבדק מול החקיקה. ברגע שחקיקה מאפשרת את אותה גמישות שהיושב ראש דיבר עליה במהלך הדיון האחרון ובאחד לפניו, מאפשרת גמישות לתוצאות בדיקה וניהול סיכונים, יש התייחסות לזה, אבל זה לא המקרה עליו אתה מדבר.

הקלירנס של אישור יבוא או אישור שחרור מהנמל הוא לא מהווה כאן איזושהי ערובה לכך שתוצאת בדיקה פרטנית שאתה תעשה אותה לא תהיה חריגה.

אני רוצה לחדד. אני מדבר על מצב שבו מוצר כמו פירות יער, בוא נדבר ספציפית על מוצר, שיש לו רמות שאריות חומרי הדברה מותרות בגובה מסוים בארץ כאשר בחוץ לארץ הרמות המותרות הן יותר גבוהות. כאשר זה נכנס לארץ זה אכן נבדק בבדיקת מעבדה ובדיון מול שירות המזון, מכיוון שזה היה מותר בקודקס ובמדינה האחרת, זה הותר, אבל בו בזמן אני נמצא בארץ עם מוצר - - -

אני רוצה לחדד. מצטער שאני עוצר אותך אבל אתה קצת לא מפרש נכון וחבל כרגע להשקיע בזה זמן. התקנות לשאריות חומרי הדברה על מוצרים ועל תוצרת חקלאית טרייה שלא מגודלת בארץ מפנות לכיוון של הקודקס. זאת הסיבה שהרמות הן כמו הרמות שנקבעו בתקנות. לכן אתה לא עושה הבדל נכון בצורה נכונה בין מה תקין ומה לא תקין. לא על המקרים האלה אנחנו מדברים.

לעניות דעתי הנושא שאתה מעלה לא קשור. אני הבנתי שכאשר אתה משחרר מזון מהמכס והוא יוצא מהנמל, זה לא אומר שזה דבר טוב לשימוש. יש בדיקות נוספות. בואו נמשיך.

כמה הערות שדיברנו עליהן במהלך הקריאה. האחת, ינקוט, אם לא באופן מיידי, אז לפחות בהקדם האפשרי, חובה לנקוט את האמצעים האלה למניעת הסכנה. או שנכתוב סכנה לבריאות הציבור או למניעת הנזק מצריכת המזון. צריך להבהיר כאן. נזק זה משהו יותר ספציפי וסכנה זה משהו יותר רחב לבריאות הציבור ואנחנו צריכים לבחור בין המונחים.

נאמר כאן עדכון היצרן או היבואן. אתם מדווחים גם למגדל שהוא לא היצרן? צריך להבהיר את הדבר הזה.

כמה מקרים כאלה יש בשנה?

אנחנו מדברים בממוצע על שלושה ריקולים בחודש בממוצע.

אז תעשו את זה יסודי ותודיעו לכל העולם.

מתפרסמים באתר האינטרנט גם היום.

אם כן, אנחנו מוסרים את ההודעה לציבור. אין כאן הגבלות על הדרכים.

אנחנו אומרים יודיע למנהל. בעצם זאת פעולה עצמאית של המשווק. זאת חובה של המשווק לנקוט בפעולה גם אם הוא לא מקבל הוראות.

החובה היא לא רק על המשווק אלא גם על היצרן וגם על היבואן. למעשה משווק יכול לדווח כפי שמופיע כאן ליצרן או ליבואן והיבואן או היצרן יכולים להפעיל שיקול דעת לבדוק את רמת החששות ובהתאם לכך ליזום הורדה מוצעת ברמה ארצית.

אדוני, אני רוצה לברר עוד נקודה אחת. בעצם החזרה יזומה יכולה להיות יזומה מטעם העוסק במזון. היא צריכה להיות יזומה מטעם העוסק במזון כחלק מהאמצעים הסבירים שהוא צריך לנקוט. אפשר לומר ממצאים סבירים. אנחנו נגיד כאן האמצעים הסבירים ולא כל האמצעים הסבירים.

כן.

גם המשווק יכול לקחת אחריות. הוא אמור אפילו להיות הראשון שמגלה את זה. אנשים לא ילכו למשרד הבריאות להתלונן.

אדוני היושב ראש, אתה צודק. הוא הראשון בשרשרת והוא צריך גם לדעת למנוע המשך, לדווח ליצרן וליבואן, כדי שיצרן ויבואן יפעלו ברמה ארצית וידעו ליצור מנגנון נכון ומאוזן של ההורדה.

למשרד הבריאות עצמו יש מרכז לקבלת תלונות?

מרכז לקבלת תלונות אין לנו. כל לשכת בריאות מחוזית בה שירות המזון מיוצג מטפלת בכל תלונה ותלונה של אזרח שמתקבלת וקשורה למזון. נוהל פרסום, נוהל הגשה ונוהל פרסום וטיפול מפורסם באתר האינטרנט של משרד הבריאות.

והלשכות מדברות זו עם זו?

בוודאי.

המועצה הישראלית לצרכנות. אני מבקש להעלות כאן היבט.

לנקודה הזאת?

לנקודה הזאת אבל לא רק לנקודה הזאת. זה היבט שלא התייחסנו אליו לדעתי עד כה וזאת העובדה שההגדרה של מזון מזיק היא ביחס לבני אדם, אבל באופן ישיר, כפי שזה נתפס ובא לידי ביטוי כאן בניסוחים. מה לגבי מזון מזיק לבעלי חיים כאשר יש כאן שני היבטים? פעם אחת, כמובן צער בעלי חיים, אבל הפעם השנייה היא העובדה שבעלי החיים האלה עשויים להיות מרכיב מזון במזון האדם. מדוע אם יש חומר מזיק כמשמעותו בסעיף הזה שניתן לראות שהוא עלול להזיק לבעלי חיים שמיועד לאוכל לבעלי חיים, אבל אלה בעלי חיים בשרשרת המזון הלאה, מדוע לא לעצור גם אותו?

יש חוק שעוסק בנושא של הפיקוח על מזון לבעלי חיים וזה חוק שנחקק לפני שנה. יש לו הוראות מפורטות.

שמעתי שמונית השאירה אותך באמצע הדרך כי אתה רוצה להוזיל להם את הנסיעה.

כמו שאדוני יודע, אנחנו בחזיתות רבות ולכן לצערי אני לא יכול להיות כאן כל הזמן אבל יש לנו נציג שעושה כאן עבודה טובה מאוד.

אני בטוח. אני חושב שזאת מלחמה נכונה.

192. הודעה בדבר מסוכנות מזון

בלי לגרוע מהוראות סעיף 191, מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו לכך יהיה רשאי לעשות כל אחד מאלה:

להורות לעוסק לפרסם או להודיע לכל אדם הנוגע בדבר, כי מזון או תהליך עבודה אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון החלות עליו, וכי המזון או תהליך העבודה מסוכן לבריאותו או לבטיחותו של אדם הצורך את המזון, או שקיימת הסתברות גבוהה למסוכנות כאמור. הפרסום או ההודעה יהיו באופן שיורה עליה מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו. הוראה לפי פסקה זו לא תינתן אלא לאחר שניתנה לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו.

לפרסם או להודיע הודעה מטעמו אם נוכח כי העוסק סירב לפרסם או להודיע באופן שהורה עליו כאמור בפסקה (1), או אם סבר כי קיים חשש מיידי לשלומו או לבריאותו של אדם, ובלבד שנתן לעסוק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו, ורשאי הוא -

להודיע או לפרסם הודעה מטעמו גם בלי שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו אם סבר כי קיים חשש מיידי כאמור ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

לחייב את העוסק בהוצאות ההודעה או הפרסום, כולן או חלקן.

להורות לכל עוסק להודיע או לפרסם, או להודיע או לפרסם הודעה מטעמו, על ממצאי בדיקות שערך בהתאם לסמכותו לפי פרק זה, אם נוכח כי נגרמה פגיעה לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, או קיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה כאמור, ובלבד שנתן לעוסק הזדמנות סבירה לטעון את טענותיו טרם מתן ההודעה או הפרסום כאמור. סבר נותן ההוראה כי קיים חשש מיידי לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, רשאי הוא לפרסם כאמור בלי שנתן לעוסק הזדמנות לטעון את טענותיו כאמור, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

הערות?

משרד המשפטים. אני מבינה שהנוסח בסעיף קטן (ב) שונה כך היעדר זכות הטיעון חל ביחס לכל התנאים של סעיף קטן (א) כאשר הכוונה שלנו הייתה שזכות הטיעון תישלל בעצם רק במקרה שקיים חשש מיידי לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם ולא במקרה שמזון אינו מתאים לדרישת חקיקת המזון.

את מדברת על (2)(א)?

אני מדברת על 193(ב).

אנחנו עוד לא שם.

בסדר. סליחה.

המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב ראש, ההערה שאני מתייחס היא הערה שלמעשה הובלנו לתוכה. יש כאן רפים מאוד מאוד גבוהים להפעלת סמכות הממונה. גם כאשר מדובר בסמכות להודיע, אנחנו צריכים שתתקיים הסתברות גבוהה למסוכנות. ואם יש רק הסתברות שיקרה משהו חמור למישהו?

אז להוריד את המילה גבוהה.

כנ"ל יש כאן לכל האורך. אם קיים חשש מיידי לשלומו או לבריאותו של אדם וגם זה, זה לפרסם או להודיע. למה אני חייב את כל אותם חסמים? אני יכול להבין כאשר אני רוצה לשלול את זכות הטיעון למה אני זקוק למיידיות או לדברים כאלה, אבל בעצם המהות לפרסם או להודיע, אני חושב שזה מיותר.

מה המשמעות שאתה מפרסם?

עדיין יש את שיקול הדעת אבל אני לא רוצה להגביל את שיקול הדעת. אני רוצה שאלי יעשה את שיקול הדעת שלו ויבוא ויגיד שיש הסתברות ואני בודק.

צריכה להיות הסתברות ממשית או סבירה.

הסתברות ממשית, זה בסדר. אבל למה צריכה להיות הסתברות גבוהה? למה זאת צריכה להיות סכנה מיידית? אם יש לי חשש שילד ימות חס וחלילה מהיעדר משהו?

לא, אנחנו לא מדברים על זה.

אבל זה לא מיידי. אם זה יקרה בתוך שבוע? אני חושב שיש כאן בעיה בהגדרות.

אני חושב שהסתברות ושיקול דעת, זה אמור לתת תשובה.

התאחדות התעשיינים. אנחנו מבקשים, ברשותכם, לחזור לסעיף הקודם.

רגע, נסיים את הסעיף הנוכחי ואחר כך נחזור.

יש לנו הערה לסעיף הקודם. חשבנו שזה הוסדר וגילינו שזה לא הוסדר.

נחזור אליו אחרי שנסיים את הסעיף הנוכחי.

יכול להיות שהיא מתייחסת למה שאני רציתי להתייחס.

איך אתה יודע מה היא רוצה לומר?

שמעתי אותן מתלחששות.

רציתי להציע שאולי בפסקה (2), בהתחלה אנחנו אומרים חשש מיידי ואחר כך בפסקת משנה (א) אנחנו אומרים שאם יש חשש מיידי, אפשר גם לפרסם הודעה בלי שניתנה לעוסק הזדמנות להשמיע את טענותיו. אולי ברישא נדבר על חשש ממשי ואז יש הזדמנות לטעון את הטענות ואפשר לברר את העניין. כאשר החשש הוא ממש מיידי ואין אפשרות להתמהמה.

בסדר.

מה התיקון? ברישא לא יהיה חשש מיידי?

ב-(2), ברישא, יהיה חשש ממשי לשלומו או לבטיחותו. זה לא סתם חשש ערטילאי אלא חשש ממשי. אפשר אולי להציע, לחפש איזשהו נוסח, לגבי ההסתברות בפסקה (1). אמרת שאתה לא רוצה הסתברות גבוהה. אנחנו לא רוצים כל הסתברות.

הסתברות ממשית או הסתברות לדעתו של הממונה.

נחזור לסעיף 191.

בדיונים עם משרד הבריאות העלינו את זה. היצרנים במקרה של ריקול רוצים שתהיה להם שליטה על התהליך, לקחת אחריות על התהליך אם יש איזשהו פגם במוצר. כרגע הסעיף מתייחס אם יש הודעה לציבור, היא תבוא מטעם מי שמנהל, כאשר היצרנים או היבואן הראשי לצורך העניין הם אלה שעומדים בראש השרשרת הזאת באחריות לאותו מוצר שנעשה לגביו ריקול.

למה שזה לא יבוא מטעם משרד הבריאות?

לא. העניין הוא לא משרד הבריאות. כרגע הסעיף מנוסח כך שעוסק במזון, זאת אומרת, העוסק במזון, המונח הזה מתייחס גם למשווקים וגם ליצרנים וליבואנים. עוסק במזון שנודע לו כי המזון הוא מזון מזיק, הוא יודיע לציבור. אנחנו ביקשנו לתקן כך שמי שיודיע לציבור, אני מניחה שכך גם הדברים מתנהלים בפועל, זה היצרן או היבואן והעוסק רק תהיה עליו חובת הודעה ליצרן. זאת אומרת, מי שיבוא לציבור ויעמוד בפרונט ביחס לפגם במוצר.

הקונטיינר של איזשהו מוצר עמד אצלי בשמש והתקלקל והתברר לי רק בדיעבד, אז היצרן יודיע על כך? לפעמים זה לא קשור ליצרן. חוץ מזה, השאלה אם זה תורם למיידיות. זה שאנחנו צריכים לחכות שכל השרשרת הזאת תנוע, יכול להיות שרשת שהיא מספיק אחראית או משווק שהוא אחראי, נודע לו על פגם – הוא הולך ומודיע לכל הסניפים שלו.

כרגע יש לו חובה לעדכן את היצרן או היבואן. זאת אומרת, הוסיפו חובת עדכון ליצרן או ליבואן. אנחנו אומרים שגם במקרים כאלה, שהגורם הראשי יהיה זה אלא אם כן מדובר באיזשהו עניין אזורי אולי, אבל הגורם הראשי הוא זה שיפנה לציבור וינהל את התהליך.

אני רואה בברכה אחריות אבל אם ניפול על יבואן לא אחראי או על משווק לא אחראי?

יש את האופציה של משרד הבריאות. אם היבואן לא פועל, יש את משרד הבריאות.

כל ריקול חייב ללכת למשרד הבריאות.

קודם כל, אין סתירה בין מה שאתם אומרים לבין מה שכתוב, לפחות להבנתנו, מכיוון שבסדר יורד ט', ב', ג', נותן מענה לכל המקרים, מקרה שיש דיווח והיצרן האחראי או היבואן האחראי אומר למשווק ולכל שאר המשווקים שאנחנו כן עושים ריקול בצורה מסודרת ואנחנו אלה שפונים למשרד הבריאות ומדווחים על האירוע ומפעילים נוהל ריקול ברמה של יצרן או יבואן, וזה נותן מענה גם למקרה כזה שהמשווק עצמו מגלה שהוא לא מוצא את היבואן או לא מוצא את היצרן ויש מקרה שהוא ידווח על כך.

יש לי הצעה פרקטית.

מה שאתם אומרים, זה לא סותר.

אבל מה שקורה כרגע, כמו שזה מנוסח, זה עניין משפטי, הסעיף מנוסח בצורה כזאת שלמשווק יש חובה להודיע. גם אם היצרן הודיע, הוא חייב להודיע כי זה מה שהחוק מחייב אותו. אולי פשוט פרקטית נאמר מסירת הודעה לציבור ככל שלא נמסרה על ידי היבואן או היצרן, לפי (א).

היות ואני תומך במה שאת אומרת כי זה אומר שבאמת אתם לוקחים אחריות בכל מקרה, אז בואו תמצאו את הנוסח.

בסדר. נמצא את הנוסח.

אני מברך על הנכונות לקחת אחריות. אני רק רוצה להגיד שזה יכול להזיק לכם מבחינה מסחרית, אבל זה חלק מהמשחק.

השליטה הזאת חייבת להיות למעלה.

השליטה היא במשרד הבריאות.

היצרן חייב לדעת אם יש אצווה מסוימת שבסופרמרקט מסוים התקלקלה ופתאום יצא ריקול על כל המוצרים, זה סיפור אחד, אבל בדרך כלל גם אם משווק גילה אצלו בעיה, שיביא אותה למעלה, ליצרן או ליבואן.

נוסיף משהו. הפרסום יהיה מתואם עם משרד הבריאות.

תמיד. זה תמיד.

זה גם היום.

זה לא כתוב.

אם זה לא כתוב, נכתוב. אם זה היה תמיד, נמשיך. הפרסום יהיה מתואם עם משרד הבריאות.

מצד שני אם בסניף מסוים של רשת כזו או אחרת התקלקל במהלך לילה מקרר ואת הסחורה צריך להוריד, לא יהיה פרסום ולא יודיעו למשרד הבריאות, אבל ליצרן חייבים להודיע. חייבים ליידע את היצרן.

תשאיר את האחריות על היצרן.

אנחנו ננסח את זה כדי להבהיר.

ננסח נוסח שנותן מענה לכל האפשרויות.

193. הודעה על הפסקת פעולות עוסק במזון ועל איסוף המזון

מצא מנהל שירות המזון או רופא מחוזי שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון החלות עליו או כי יש חשש לשלומו, לבריאותו או לבטיחותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור בשל המזון, רשאי הוא להורות לעוסק במזון, בהודעה בכתב, להפסיק לייצר את המזון, לייבאו או להפסיק את מכירתו וכן להורות על איסופו של המזון למקום שקבע, או על החזרתו לעוסק במזון שמנו קיבל את המזון, והכול באופן שיורה ולאחר שנתן לעוסק במזון הזדמנות סבירה, בנסיבות העניין, לטעון את טענותיו.

סבר מנהל שירות המזון או רופא מחוזי כי חשש כאמור בסעיף קטן (א) הוא מיידי, רשאי הוא לתת לעוסק במזון הוראה לפי סעיף קטן (א) אף בלי שנתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו, ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן.

משרד המשפטים. ההערה שהערתי קודם. סעיף 193 מתייחס לשתי סיטואציות בהן מנהל שירות המזון רשאי להורות על הפסקת פעולות במזון. אחת היא הסיטואציה של חשש לבריאות הציבור, והסיטואציה השנייה היא חשש שמזון אינו מתאים לדרישות חקיקת המזון, שגם זאת סיטואציה שנכון שתתאפשר הפסקת פעולות עוסק במזון.

העניין הוא שסעיף קטן (ב) מתייחס רק לסיטואציות של חשש מיידי לשלומו, בריאותו ובטיחותו של אדם. זכות הטיעון בעצם לא תישלל באותם מקרים שמזון אינו תואם את דרישות המזון.

טוב. תודה.

לגבי סעיף (ב) שהוא הסעיף הקיצוני יותר שבעצם עושים את ההודעה על הפסקת פעולות בלי לתת זכות להשמיע טיעון, אנחנו מציעים שהסמכות הזאת לא תהיה לכל רופא מחוזי אלא רק למנהל שירות המזון הארצי, שוב, על מנת לייצר את הריכוזיות ואת האחידות באכיפה כך שלא כל רופא שעכשיו רוצה, יכול לקבל החלטות כאלה בלי פיקוח.

אנחנו כן רוצים להיצמד במקרה הזה לנוסח המצורף. על אף שרצינו עוד להרחיב אותו כי לא תמיד גם מנהל שירות המזון הוא זה שעושה את זה בפועל אלא בכל מקרה ומקרה לפי העניין.

סעיף 193(ב) הוא סעיף שמתממש כמה פעמים בשנה?

זה לא משנה.

זה ישים? אני חושב שהוא חריג. זה לא דבר שקורה לעתים קרובות. זה לא המצב הרגיל של חשש אלא כאן יש חשש מיידי, משהו דחוף. זה מקרה קיצון וזה לא המצב הסטנדרטי.

אם אני נדרש להיכנס להיבט המקצועי אבל כאשר נדרש חשש מיידי, אני חושב שהמיידיות גוברת על הבקשה של רז. אני לא חושב שהרופא המחוזי צריך להתחיל ללכת ולחפש את המנהל ואם המנהל נמצא בחוץ לארץ, לבדוק את מי הוא הסמיך. הרי מדובר רק במצבים מאוד קיצוניים.

אם אפשר שהגורם שמפסיק את הפעילות יסביר מדוע הוא מפסיק את הפעילות כדי שהגורם המופסק יוכל להיערך ולתקן. לפי זה, מילא שאין לו הזדמנות לטעון אבל לפחות שיהיה הסבר מנומק.

יש סעיף ברור.

בהזדמנות לטעון אתה חייב להסביר גם מה הנימוקים.

אבל לפני. כאן סעיף (ב) אומר שאפשר להפסיק גם בלי הזדמנות לטעון. לפחות שיהיה ברור.

זאת הזדמנות לפני אבל הוא חייב לתת לו שימוע מיידי במהירות הכי גבוהה. ובלבד שנתן לו הזדמנות כאמור בהקדם האפשרי לאחר מכן. זאת אומרת, הוא נתן את ההוראה ואמר קודם כל תפסיק, ועכשיו בוא אני אסביר לך מה אתה רוצה. זה בדיוק מה שכתוב בסעיף.

הסעיף כפי שנציגת משרד המשפטים ציינה מתייחס לשני מצבים, או מצב שהמזון אינו תואם את חקיקת המזון או חשש לשלומו של הציבור. אנחנו חושבים שהסעיף הזה בכלל לא צריך להתייחס לסיטואציה הראשונה בה יש אי התאמה לחקיקת המזון שלא פוגעת בשלומו של הציבור כי בהקשרים האלה כבר יש סעיפים אחרים ובסיטואציה הזאת מטפלים סעיפים אחרים שנותנים סמכות להתלות את רישיון היצרן, להתלות מיידית את רישיון היצרן. יש טיפול בפרק ג' של היצרן ובפרק ד' סמכויות לגבי יבואן ואין צורך שהעילה הזאת תהיה כאן. היא צריכה להיות ייחודית אך ורק למצב שיש פגיעה בשלומו של הציבור. הסמכויות הן גם דרקוניות ביחס לסיטואציה שהיא דנה אך ורק באי התאמה שלא פוגעת בשלומו של הציבור.

אגב, זאת גם הכותרת של תת הסימן. הכותרת היא מניעת סכנה לבריאות הציבור ממזון.

נכון. כל הפרק עוסק במסוכנות מזון.

אנחנו לא מקבלים את ההערה ואת ההסתייגות וזאת מסיבה אחת פשוטה. גם אם יש אי התאמה לחקיקת מזון, היא יכולה לבוא לידי ביטוי בכל מיני מישורים. לצורך הדוגמה, איסור ייחוס סגולות ריפוי ומתבצע ייצור של מזון שלמעשה הוא בעצמו איננו מזיק אבל מתקיימת בפועל הפרה של תקנות של איסור ייחוס סגולות ריפוי – אנחנו כן רוצים שתישמר לנו הזכות להורות על הפסקת ייצור כדי שבצורה כזאת לפחות נוכל למנוע את ההפרה. לכן אנחנו מבקשים להשאיר את הסעיף על כנו והיכן שהוא עומד.

צריך לזכור שבסעיף 193(א) כן יש זכות טיעון לעוסק ולכן אנחנו מדברים על סיטואציה בה יש איזשהו הליך מינהלי שהוא הליך פיקוח.

אני חושבת שאין לנו ויכוח עקרוני. אני מסכימה עם אלי אבל מבחינה משפטית העניין מכוסה גם בחשש לשלומו. גם הדוגמה של סגולות מרפא, לא מדובר כאן בחשש לשלומו מהמזון. חשש לשלומו של הציבור. הדוגמה שצוינה לגמרי נכנסת בתוך החלופה השנייה. זאת אומרת, אין צורך בחלופה הראשונה, מה גם שזה יוצר עוד כפילות.

תבדקו את זה בצוות המקצועי ותראי אם יש מה לתקן. אם לא, ברור שהכיוון יישאר כמו שהוא.

194. מניעת העברת מזון לגורם מפר

ראה מנהל שירות הזון או מי שהסמיכו לעניין זה כי בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק, הפר הוראה לפי חקיקת המזון והדבר עשוי ליצור סכנה לבריאות הציבור, רשאי הוא לתת הוראות ליצרן, יבואן או משווק ולגבי תוצרת חקלאית טרייה – גם למגדל, במטרה למנוע העברת מזון הקשור לסכנה האמורה לגורם המפר.

מה היחס בין 194 ל-193? האם זה נראה כמו מקרה פרטי? זאת אומרת, הוא נובע מהפרה אבל הוא גם מקרה שעוצרים את פעולת השיווק או את פעולת ההעברה או הכנסה לשוק.

זאת סגירת מעגל. אם נאסר על מישהו לייצר ולשווק מזון והוא בכל זאת מעביר, שנוכל בשרשרת להגיע לאחד לפניו או אחריו, תלוי במקרה.

לגורם המפר. זאת העברת מזון לגורם המפר. אם אתה יצרן מפר למשל, אתה לא תקבל את חומרי הגלם ואז לא תוכל להמשיך את ההפרה.

כן.

זה נוגע לקבלת המוצרים. הוא לא מפסיק את הפעילות שלו אלא הוא מפסיק את הפעילות בחוליה שמעליו.

אסור לו לשלוח.

אסור לשלוח אליו.

בעל רישיון יצרן שנדרש לא לשווק לחנות מסוימת, למשווק מסוים וליצרן אחר שנפסל לו רישיון יצרן וכדומה, זאת אומרת, זה איסור של אספקה במסגרת שרשרת אספקת מזון.

יש לנו את ההערה הרוחבית של הנמקה ושל השגה. אנחנו רוצים שגם ביחס לסעיף הזה תתקיים, גם הנמקה וגם סמכות להשגה.

נמשיך הלאה.

אבל למי ניתנת ההוראה? הרי ההוראה ניתנת לכל מיני גורמים ביחס לאדם שלישי, ביחס לגורם שלילי.

כן, אז שיקבלו הסבר למה הם צריכים לעשות מה שהם צריכים לעשות. שיהיה מנומק.

למי יש זכות טיעון? לכאורה הגורם המפר הוא זה?

לא. כל גורם יכול לבוא ולטעון למה ההוראה הזאת לא נכונה. יכול להיות שאני משווק איזשהו מוצר ויש לשירות המזון טענות כלפי, פונים אל היצרן שמייצר בשבילי ואומרים לו להפסיק לספק לי. אני לא יודע איזה טיעונים. יכול להיות שליצרן גם יהיו טיעונים למה ההנחיה שניתנה לו היא לא נכונה.

זה לא הגיוני מה שאתה אומר. אם יש לי טענות אליך, זה כבר בשלב שהגדרתי שאתה מפר.

אלי, כמו שאתה רוצה לסגור מעגל, גם אני רוצה לסגור מעגל ושלא יהיה מצב שנותנים הוראה למישהו ואין לו את האפשרות לטעון טענות.

אבל מי צריך טעון טענות?

יכול להיות שאת הטענות הוא יטען דרך המשווק. העיקר שתהיה את הזכות לטעון את הטענות. אני מניח שאם יהיו לו טענות טובות לטעון, אלה לא יהיו טענות שהוא ימציא אלא אלה טענות שיהיו בתיאום עם המשווק. אני רק אומר שכאשר אתה נותן הוראה, נמק ותאפשר להשמיע טענות.

זה מה שאני מנסה לומר. מפר הוא זה שצריך לטעון טענות. הרי זה בסדר תחולה יורד. זה תהליך.

זאת אותה סגירת מעגל בה אתה רוצה וגם אני רוצה מהצד של העסקים. יש טענות שכל אחד בשרשרת יוכל לטעון אותן. מי שקיבל את ההוראה, יוכל לטעון. במקרה הזה, מה לעשות, אתה לא הולך אל המפר אלא אתה הולך למישהו אחר וצריכה להיות זכות לטעון טענות.

צריך להגיד שרק מי שננקטה לגביו הפעולה שבסעיף 193 על הספקת פעילות.

זה ברור מאליו. לפי הכותרת זה ברור מאליו. הכותרת היא מניעת העברת מזון לגורם אחר.

אפשר לעשות הפניה לסעיף אבל הסיטואציה היא סיטואציה שאמורה להיכנס להוראות.

זאת צריכה להיות אותה סיטואציה ולכן אפשר לחבר אותן ביחד. זאת אומרת, זה כפוף לאותם חששות ולאותם מבחנים. בסדר.

195. פסילת מזון והשמדתו

מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי, שמצא כי מזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות אדם או שאינו ראוי למאכל אדם, רשאי לפסול מזון כזה ולצוות על השמדתו, או למנוע באופן אחר את השימוש בו למאכל. לעניין סעיף זה, יראו גם בכל מוצר המוצג למכירה כמיועד למכירה וכל מזון שטרם ניתנה לגביו תעודת שחרור כמזון המיועד למכירה.

לא יורה מנהל שירות הזן או רופא ממשלתי על פסילת מזון או על השמדתו לפי סעיף קטן (א), אלא אם כן הודיע על כך ליצרן, ליבואן או למשווק שהמזון ברשותו, זמן סביר לפני מתן ההוראה, ונתן לו הזדמנות לטעון את טענותיו לפניו, בכתב או בעל פה. החלטה לפי סעיף זה תתקבל לא יאוחר משבעה מי עבודה לאחר מועד שמיעת הטענות.

זה אומר ששבעה ימים המזון יישאר על המדף והציבור יוכל לקנות אותו?

לא. הכוונה שזה יהיה ב-הולד. נגיע לזה. יש הסבר לזה.

שבעה ימים הוא לא יהיה ב-הולד?

שבעת הימים האלה, זה יהיה ב-הולד.

למה לא להגיד את זה כבר עכשיו. אולי נחסוך איזה סעיף. אני מחפש לחסוך.

הורה מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי על השמדת מזון לפי סעיף קטן (ב), רשאי היצרן, היבואן או המשווק, לפי העניין, לעתור לבית משפט לעניינים מינהליים בתוך 14 ימי עבודה ממועד קבלת ההחלטה. השמדת המזון בהתאם להחלטה כאמור לא תבוצע אלא בחלוף המועד להגשת העתירה, אלא אם כן הסכים, בכתב, היצרן, היבואן או המשווק לביצוע ההשמדה בטרם המועד האמור.

עד לשמיעת טענות כאמור בסעיף קטן (ב) או עד לקבלת החלטת בית משפט לפי סעיף קטן (ג), רשאי מנהל שירות המזון או מי שהוא הסמיכו לכך והרופא הממשלתי או מי שהוא הסמיכו לכך להוציא את המזון מידי המחזיק בו ולאחסנו במקום שיורה, ובכלל זה בנמל או בפיקוח המכס, או להורות למחזיק להעביר את המזון למקום אחסנה שיורה. כמו כן רשאי מנהל שירות המזון לדרוש ערובה בגובה שקבע השר להבטחת מימון הוצאות האחסנה עד לשמיעת הטענות והחלטה לגביהן.

מצא מנהל שירות המזון או רופא ממשלתי כי מתקיים אחד מאלה, רשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א) אף בלא שהודיע על כך קודם לכן לעוסק במזון ובלי שנתן לו הזדמנות לטעון טענות לפי סעיף קטן (ב):

המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיש.

המזון שנדרש לתת לגביו הוראת השמדה הוא מזון רגיל אך מנהל שירות המזון או הרופא הממשלתי נוכח כי קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם, או עלול להתקיים חשש כאמור, אם לא תינתן הוראת ההשמדה אף בטרם שמיעת הטענות.

לא ניתן להעביר את המזון לאחסון בלי שהדבר יעלה כדי השמדתו, או שיש בכך משום נטל בלתי סביר.

לא ניתנה ערובה לפי סעיף קטן (ד), במועד שנקבע בדרישה האמורה.

לא ניתן לאתר את היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו במאמץ סביר.

היצרן, היבואן או המשווק שהמזון ברשותו יישא בעלות ההוצאות לצורך שמירה, הובלה, אחזקה והשמדה של מזון לפי סעיף זה.

ניתנה הוראה להשמדת מזון לפי סעיף זה, יורה רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון על העברת המזון לאתר מסוים לצורך ביצוע ההשמדה, ורשאי הוא להורות על דרכי ההשמדה.

אדוני, ברשותך, יש לי הערה ששכחתי לומר לגבי סעיף 194, הסעיף הקודם. ההוראות שם דיברו רק על בעל רישיון או תעודה לפי פרק זה או משווק. כיוון שקשרנו את זה ל-193, אולי אפשר להגיד שזה לכל עוסק במזון כי יכול להיות שזה ממש עבריין שאפילו לא בעל רישיון.

דווקא יש יותר סיכויים ששם יהיה הברוך.

נכון.

לסעיף (ה). הסעיף בעצם עושה הבחנה בין מזון רגיש למזון רגיל. בסעיף (ה)(1) קובעים כלל לפיו אם אתה מזון רגיש, ברגע שאני זיהיתי שאתה מזון רגיש - זאת לא ידיעה מרעישה כי קל לדעת שהמזון הוא מזון רגיש - הוא רשאי לתת הוראה על השמדת המזון. אנחנו רוצים שגם ביחס למזון רגיש, בדיוק כמו ביחס למזון רגיל בסעיף (2), ברגע שיש אפשרות לתת הודעה על ההשמדה, אפשר לעשות אך ורק אם קיים חשש מיידי לבריאותו של אדם. עצם זה שהמזון הוא רגיש בפני עצמו, לא צריכה להיות סיבה להשמיד אותו. הרעיון של שבעה ימים שהוא ב-הולד, זה זמן בו אתה משמיע טענות ויכול להיות שמנהל שירות המזון ישתכנע שלא צריך להשמיד אותו. אז מה, בגלל שהוא רגיש אי אפשר לנסות לשכנע אותו שלא צריך להשמיד אותו?

הסיטואציה שמדבר עליה סעיף 195 היא סיטואציה של מזון שעלול להזיק לבריאות אדם או אינו ראוי למאכל אדם. זאת אומרת, הסיטואציה כאן היא סיטואציית קצה.

לא. תקראי את סעיף 195(ה)(1). אין שם שום התייחסות לזה.

סעיף (ה)(1) מדבר בעד עצמו.

למה זה כתוב ב-(2)? ב-(2) ז כתוב וב-(1) זה לא כתוב. ב-(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור.

הייחוד של (ה) הוא שזה ללא הודעה. ממילא יש את הסמכות שקיימת להשמדה.

נכון.

כאן זה ללא ההודעה. זה ההבדל.

ללא הודעה, על אחת כמה וכמה חייב להיות חיבור לבריאות הציבור ולא ככה סתם.

ממילא הסכנה לבריאות הציבור מופיעה בסעיף 195. יש הבחנה מבחינת מדיניות ההשמדה של מזון, בין מזון רגיש לבין מזון שאינו רגיש מפאת רגישותו של המזון, כדי למנוע את אותה סכנה לשלום הציבור. לכן לגבי מזון שאינו רגיש, יש איזושהי גמישות שלא קיימת ביחס למזון רגיל.

אם את קוראת את סעיף (ה)(1) במנותק מ-(א), (ב), (ג) ו-(ד), סעיף (ה) יכול לעמוד בפני עצמו. ב-(ה)(1) אין שום התייחסות לבריאות הציבור. למה לא לשים את זה?

צריך לעשות את ההבחנה שבאופן יחסי היום המזון הלא רגיש, זאת גמישות יחסית להיום.

פקודת בריאות הציבור.

נתנו למזון רגיש כדי כן לתת את זכות הטיעון.

אין מחלוקת בינינו על כך שאתם לא תבקשו להשמיד אם זה לא מטעמים של חשש לבריאות הציבור. נכון? אין מחלוקת על כך. זה מה שאתם אומרים. אם זה כך, למה לא לרשום את זה בצורה ברורה?

נרשום את ההערה.

מרכז השלטון המקומי. סעיף קטן (ה) לא מנותק מכלל הסעיף ובוודאי שלא מנותק מסעיף קטן (א), כיוון שכתוב מפורשות בסעיף קטן (ה) שרשאי הוא לתת הוראה על השמדת מזון לפי סעיף קטן (א). סעיף קטן (א) מדבר על מצב שבו רופא ממשלתי או מנהל שירות המזון מצא כי המזון המיועד למכירה עלול להזיק לבריאות האדם או שאינו ראוי למאכל אדם.

כאן אני ממשיכה את דבריה של גבי ממשרד המשפטים ואומרת שכאשר מדובר במזון רגיש, ההקפדה עליו היא יתרה והיא שונה מאשר לגבי מזון רגיל.

נמצא אתנו כאן רופא וטרינר רשותי שיכול גם הוא להסביר למה מזון רגיש - מעבר לדברים שנאמרו על ידי משרד הבריאות - הוא מצריך הקפדה יתרה מאשר מזון רגיל.

הרופאים הרשותיים נחשבים גם רופאים ממשלתיים.

נכון. זה עונה לשאלתך.

תתייחסו להערה של רז ותבדקו אותה.

196. התליית רישיון בשל אירוע בריאותי חמור

בסעיף זה, "אירוע בריאותי חמור" – אירוע שבו נפגעה בריאותם של כמה אנשים באופן חמור.

נגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.

השאלה היא אם הפגיעה בבריאות, אם היא לא יותר מדי חמורה. אנחנו דורשים גם ריבוי של מקרים וגם יכול להיות שזה נזק בריאותי חמור לפחות אנשים, לבן אדם אחד שקרה לו משהו מאוד קיצוני עקב צריכת המזון, ואז האם זה לא ייחשב אירוע בריאותי חמור.

כאן הסטטיסטיקה לא עוזרת להגדיר.

אדוני היושב ראש, לטעמי יש פגם של כבוד לספר החוקים – אני מדגיש, לטעמי – שאנחנו מגדירים אירוע בריאותי חמור שהוא רק במצב שבו כמה אנשים נפגעו באופן חמור.

תעביר את שיקול הדעת הזה גם לנושא הכבישים. אם לא יהיו איקס הרוגים ונפגעים, לא מתחילים להגדיר את הכביש ככביש אדום.

אני מסכים עם אדוני במאת האחוזים. אני חושב שיש כאן בעיה מוסרית לבוא ולומר שאם נפגע אדם באופן קשה אבל זה רק אדם אחד, אז זה לא מקרה חמור. לא יודע, אני חושב שיש כאן פגם מוסרי. אני חושב שעדיף להשאיר את זה לשיקול דעת של מנהל שירות המזון כך שיהיה כתוב שהיה מקרה חמור לפי שיקול דעתו של מנהל שירות המזון, יחולו ההוראות הבאות.

זאת סמכות התליה.

ברגע שהגבלת את המנהל לגבי שיקול הדעת שלו מה הוא מעשה חמור, ואת אומרת לו - יש כאן שיקול דעת מנחה – תשמע, אם בן אדם אחד מת, זה לא נורא. זאת המשמעות.

הרי יש לנו סמכות התליה גם לגבי כל אחד מהרישיונות. יש לנו אפשרות התליה בנסיבות ואנחנו אומרים שאנחנו לא גורעים מהסמכות שנתונה שם. האירוע עצמו, בגלל חומרתו, יכול להיות שהוא לא הפר, אבל היה אירוע ואנחנו כרגע רוצים להתלות את הרישיון כך שהוא לא יוכל לעבוד. זה בעצם סוג של סגירה.

מכיוון ששנינו משפטנים, הייתי מציע שתנסי לרגע לחשוב לא כמשפטנית אלא תקראי את המשפט הזה כמו סופרת ותגידי לי מה אומר לך המשפט הזה.

לצורך העניין הזה, זה אירוע בריאותי שמצדיק את הפעלת הסמכות הזאת.

תקראי עם הלב. זה מה שאתה רוצה. זה המצב, לצערנו. אני מסכים אתך. גם קשה להפוך מקרה של אדם אחד ואפילו שניים, חס וחלילה, שייפגעו ולהטיל דופי בכל המוצרים האלה. יבוא כל רופא וישאל מאיפה אתה בטוח שזה בגלל זה ולא בגלל משהו אחר.

לכן אני אומר לפי שיקול דעתו. לפי הבנתו. זה בסדר גמור אם המנהל הגיע למסקנה שמקרה אחד הוא חמור. גם סתם, מבחינת ניהול סיכונים, מי הבן אדם שיבוא ויגיד למנהל כאשר המנהל הגיע למסקנה שזה מקרה חמור ואין לו יותר מאשר מקרה אחד. זה משהו שהוא בלתי מתקבל על הדעת.

בסדר. תרשמו את זה ותראו. אם תמצאו נוסחת פלא, תתקנו. אם לא, נעבור הלאה.

אני אופיסר של הוועדה הרגע. סעיף 63 נותן סמכות להתליה לאלתר בשל חשש לסכנה חמורה לבריאות הציבור. הסעיף הזה בדיוק חוזר מילה במילה על סעיף 63. ביקשנו לקצר ואני חושבת שזאת פשוט כפילות.

ההתליה שם תחומה בזמן וכאן היא אינה תחומה בזמן. זה ההבדל. זה הערך המוסף של האירוע ולכן הוא ברף חומרה גבוה יותר.

היה בעל רישיון ייצור, בעל תעודת יבואן רשום, בעל רישיון אחסנה, בעל רישיון הובלה או בעל רישיון אחר לפי פרק זה מעורב באירוע בריאותי חמור הקשור לעיסוקו במזון, ולדעת נותן הרישיון או התעודה התליית רישיונו או תעודתו, לפי העניין, נחוצה לשם מניעת סכנה חמורה לבריאות הציבור עד לבירור האירוע, רשאי הוא, לאחר שנתן לבעל הרישיון הזדמנות לטעון את טענותיו, להתלות את רישיונו או תעודתו, בלי לגרוע מכל סמכות אחרת הנתונה לי פרק זה לעניין הרישיון או התעודה.

תקופת ההתליה לפי סעיף קטן (א) תסתיים במועד שלא יאוחר מ-45 יום ממועד סיום בירור האירוע על ידי מנהל שירות המזון או מי שהסמיכו או במועד מוקדם יותר שיורה, ובלבד שתקופת ההתליה לא תעלה על שנה.

ההבדל הוא 14 ימים לעומת 45 ימים?

שניהם מוגבלים בזמן.

זה לא רק 45 ימים. זה יכול להגיע עד שנה, עד בירור האירוע.

אני מציע את המילה "החמורה" להפוך ל"ממשית" כמו שהסכמנו כבר שזה ביטוי יותר מוצלח לספר החוקים שלנו.

מניעת סכנה ממשית?

סכנה ממשית. היא לא צריכה להיות חמורה. אם כבר עברנו את המשוכה הזאת שמדובר בסכנה, אירוע בריאותי חמור, ושם אנחנו נמצאים, מספיק שיש סכנה ממשית.

למרות החומרה של ההתליה? זה יכול להיות ביטול פעילות של יצרן.

אבל אנחנו נמצאים במטריה שלא עשיתם לי את ההנחה שביקשתי קודם. אנחנו נמצאים כאן בנסיבות שנגרם נזק בריאותי חמור לכמה אנשים.

הרעיון הוא שהשאלה האם האירוע הזה מבודד. לפעמים נפגעו אנשים ואני חוקר את זה אבל אולי האירוע מבודד ולפעמים יש חשש שהוא מתגלגל כי נדמה לי שזאת הייתה הכוונה. הסכנה אכן קרתה, נפגעו כמה אנשים והשאלה היא מה קורה הלאה. יכול להיות שזה מבודד, נגמר ואני רק בחקירה לאחר מעשה.

זה שיקול דעת של המנהל. זה בדיוק. לכן אני אומר שמספיק שתהיה סכנה ולא צריך שתהיה סכנה חמורה.

אין לי התנגדות להורדת המילה.

להפוך את זה ל-ממשית. לא להוריד את המילה.

אפשר גם להוריד את ה-ממשית.

ממשיכים.

הניסוח לא משתנה?

הם ישבו ביניהם ויגיעו לסיכום.

המילה חמור מאוד משתנה ל-ממשי.

אני רוצה לחזור להערה שנשמעה באחד הדיונים הקודמים. אני רואה שיש כאן סמכויות שהן קרובות, שהן בעצם התליית רישיון בנסיבות מסוימות. אתם כן מגיעים, גם אלא הפסקת הפעילות, להפסקת מקטעי הפעילות הבעייתיים במקרה שלא לצורך.

אם הבנתי נכון, השאלה היא אם אנחנו מפעילים את הסמכויות האלה ומיישמים אותן נכון להיום בפועל?

לא רק זה אלא הייתה טענה שאתם לא מפעילים, שבעצם מה שהייתם צריכים לעשות זה לסגור את המפעל.

ברגע שיש חשש לפגיעה בבריאות הציבור, גם היום מפעלים מפסיקים לייצר, נדרשים להפסיק לייצר מזון ובמקרים חמורים מגיעים גם להתליה וגם לביטול רישיון. זאת המציאות בה אנחנו חיים.

לגבי טענות שלא סוגרים מפעלים, יש כאן לא מעט טענות.

את ההמשך אנחנו רוצים להעביר לסימן נפרד כי בעצם הנושא הזה של בדיקות המעבדה נוגעות באופן כללי, אלה לא רק הוראות שנוגעות לעוסקים במזון אלא הוראות של שונות. יכול להיות שגם ההוראות שדיברנו עליהן קודם צריכות להיות יותר רחבות ויכול להיות שצריך גם כאן להחריג אותן מהוראות שונות לגבי משווקים או עוסקים במזון כפי שנקרא הסימן הקודם. אנחנו נחפש לזה מקום מתאים מבחינת סדר הסימנים.

את מתכוונת לחלק של המעבדות, אישור והכרה במעבדה?

לא. הוא לא חל רק על עוסקים במזון. זה יכול להיות גם פיקוח שאתה נכנס למקום שהוא לא בעל רישיון או מקום אחר.

הסימן הזה כרגע עוסק במעבדה מוכרת לבדיקת מזון וחובת עריכת בדיקות מזון.

197. הכרה במעבדה לבדיקת מזון

מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי להכיר במעבדה כמעבדה מוסמכת לבדיקת מזון, לאחר שמצא כי היא עומדת בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200א.

אנחנו רוצים שתהיה גם הגדרה של מעבדה מוכרת בסעיף ההגדרות ולכן שם יהיה כתוב שמעבדה מוכרת היא מעבדה שהוכרה לפי סעיף 197.

רשימת המעבדות המוכרות תפורסם באתר האינטרנט.

198. תעודת בדיקה

מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח תמציא לו את תוצאות הבדיקה לפי הטופס שבתוספת השביעית (בתת סעיף זה – תעודת בדיקה).

199. חובת דיווח על תוצאה חריגה

מצאה מעבדה מוכרת תוצאה חריגה בדוגמת מזון שקיבלה לבדיקה מגורם שאינו מפקח לפי פרק זה, תמציא הודעה על כך לגורמים שעליהם יורה מנהל שירות המזון בנוהל שיועבר למעבדות המוכרות ובטופס כאמור בסעיף 198.

מנהל שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות רשאי לשלול הכרה כאמור בסעיף 197(א) ממעבדה, אם מצא שלא מילאה את חובת הדיווח על תוצאה חריגה בדוגמת מזון כאמור בסעיף קטן (א).

אדוני, יש שאלה.

לגבי ההגדרה של מעבדה בישראל. אנחנו מקריאים את זה כאן?

הגדרת מעבדה בישראל, היא לא זהה למעבדה מוכרת אלא היא יותר רחבה ממעבדה מוכרת. ההגדרה היא: מעבדה לבריאות הציבור של משרד הבריאות או מעבדה שהוכרה לפי 197. זאת אומרת, מעבדה שהוכרה לפי הסעיף הזה, היא יכולה להיות חלק ממעבדה בישראל אבל יש גם את המעבדות לבריאות הציבור של משרד הבריאות שגם היא מעבדה בישראל.

אני לא מבין. בחוק הזה המצאנו איזה מושג חדש של מעבדה בישראל?

איחדנו. אמנם הכותרת לכאורה היא חדשה אבל איחדנו במקטע אחד את כל המעבדת שנותנות שירותי ביצוע בדיקות, גם מעבדות של משרד הבריאות, בתוך משרד הבריאות, מעבדות בריאות הציבור שעוסקות בבדיקות במזון, ולמיטב זיכרוני נכון להיום יש חמש כאלה, וגם מעבדות פרטיות שמוכרות נכון להיום על ידי משרד הבריאות לצורך ביצוע בדיקה מסוימת במזון.

בכל מקרה, כל המעבדות צריכות לקבל אישור ממשרד הבריאות.

זה לא אישור. זאת הכרה. כן.

למה לא אישור?

זה מוגדר כהכרה. מתבצע תהליך של בדיקה, של שיטות הבדיקה, תהליכי ביצוע בדיקות בהתאם לתקני איזו וכדומה. מעבדה מקבלת את ההכרה פר שיטת בדיקה כזאת או אחרת.

המונח הכרה, להבדיל מאישור, הוא מונח שגור בתחום המעבדות. מכירים במעבדה. זה איזשהו רף נמוך יותר. אתה לא נותן אישור פוזיטיבי למעבדה שהרבה פעמים היא פועלת בתחומים אחרים ללא קשר ואתה מכיר בה שיש לה גם הסמכה.

תהליך ההכרה הוא ארוך?

לא.

זאת אומרת שאם מחר יהיו עשר במקום חמש מעבדות, זה גם אפשרי?

מבחינתנו הרבה פעמים אנחנו מוציאים קול קורא למעבדות פרטיות כדי שייכנסו לנושא חדש.

יש לנו קצת בלגן עם נושא של מעבדות ואני חייב לפתוח את זה. קודם כל, לרוב המפעלים הגדולים והמסודרים יש מעבדות שעוסקות ביום יום ומאושרות לפי איזו ומאושרות לפי כללים נוספים.

מעבדות כאלה לא יכולות לקבל אישור?

בוודאי. לא חייבות באישורים אבל כאילו המעבדה של מפעל על פי הכללים האלה, יש בה איזשהו פגם והיא לא מוכרת.

בוא נקבל תשובה למה לא.

המעבדות האלה עושות את כל העבודה.

אנחנו צריכים להבין שקודם כל אנחנו מברכים על העובדה שבמפעלים בתעשייה מתקדמת גדולה קיימות מעבדות בתוך המפעלים עצמם. אנחנו מברכים על כך. כל ה-GMP התחיל בין היתר גם משם כי זה חלק מתהליך אבטחת איכות ובדיקה עצמאית של תהליך הייצור.

יחד עם זאת, לא לשכוח שמעבדה מוכרת לצורך שיטת בדיקה כזו או אחרת נותנת שירותי שהם שירותי בדיקה שנועדו בין היתר גם לגוף המפקח. כאן נשאלת השאלה של ניגוד עניינים. בניגוד עניינים הכוונה היא שמעבדה של מפעל מבצעת בדיקה של אותו מפעל.

מעבדה אלמונית יותר אמינה ממעבדה בתוך מפעל?

כן ואני אסביר למה. לא שיש עניין של האמינות, חלילה, אלא אנחנו בעצמנו מסתמכים לצורך הבדיקות של בקרה עצמית על המעבדות האלה. הנקודה היא שתוצאות בדיקה של מעבדה מוכרת, גוף פיקוח יכול להשתמש לצורכי אכיפה. מה משמעות הדבר? תוצאות בדיקה קבילות לצורך ראייתי גם ובדומה לתוצאות בדיקה של מעבדה של בריאות הציבור.

שאלה פשוטה. למה המעבדה שנמצאת במפעל לא יכולה לקבל הכרה?

ראשית, בגלל ניגוד עניינים.

בוא נבקש דעה משפטית. המשפטנים, תסבירו לנו למה לא.

אין הנחתום מעיד על עיסתו.

קודם כל, להבנתי, מבחינת התנאים שקבענו כאן בחוק, אין מניעה עקרונית להכיר. לא כתוב כאן שלא תוכר מעבדה שנמצאת במפעל. לכן האפשרות לא חסומה מראש אבל הטיעון הבסיסי שאומר שמעבדה של מפעל בהחלט יכולים להסתייע בה וזה מבורך, ואכן גם הרגולטור מסתמך על התוצאות אבל יש איזשהו ניגוד עניינים מובנה בזה שהוא כפוף בסופו של דבר לאותו מפעל, כאשר המפקח צריך תוצאה אובייקטיבית, יש הגיון מסוים בטענה שקשה להסתמך על מפעל שכפוף.

אם המפקח מגיע למקום ומקבל את תוצאות הבדיקה מאותה מעבדה, ראשית, הוא יכול לעשות בדיקה חוזרת בחוץ, לדרוש בדיקה חוזרת, ושנית, הוא יכול גם למשוך את ההכרה.

הוא יכול.

למה לא לאפשר? בוא נקל על המעבדות האלה, על היצרן. יש לו מעבדה ויש לו יכולות.

הכי מודרניות בעולם.

אתם מתבססים על חלק גדול מזה. למה צריך לסבך דברים שיכולים להיות פשוטים? זה לא שאין לכם סנקציה ללכת החוצה או לדרוש. אני לא מבין למה לא לתת. ההפך, אתה מחייב אותם כל הזמן לעלות ברמה.

אדוני, בדיוק כמו שציינו כבר לפחות כרגע פעמיים, אין מטרה שלא תהיינה מעבדות כאלה. הסוגיה – וכאן אני כן רוצה לשמוע עד הסוף את הטענה של זאב שיאמר היכן הבעיה בסופו של דבר והאם הוא רוצה שמעבדה של מפעל כזה או אחר תקבל הכרה ומשם תהיינה גם מחויבויות שחלות על מעבדה פרטית מוכרת. לכן, קודם כל תמקד ותאמר היכן הבעיה שלכם.

אני אסביר. לא הייתה בעיה כל עוד לא נכנסו כאן להגדרה מהי מעבדה מוכרת. ב-99,9 אחוזים מהבדיקות שאנחנו מוציאים מוצרים החוצה, הן מתבססות על תוצאות של מעבדות פנימיות. זה מוזיל ואלה מעבדות הכי מקצועיות שקיימות בעולם כמתמחות רק בתחום מוצר מסוים והציוד שיש להם, כאשר שיטות הבדיקה הן מהטובות ביותר שקיימות. אני לא בא ומבקש שהמעבדה הזאת תעשה שירותי בדיקה עבור מישהו שלישי חיצוני. לא. לצרכים הפנימיים של המפעל, אני מדבר על זה שהמעבדה הזאת תהיה מוכרת באמצעים פשוטים אבל קפדניים מאוד כמו GMP, איזו. בדברים האלה אין שום בעיה שהמעבדות האלה תהיינה מוכרות פנימית לצורכי המפעל עצמו. זאת הכוונה. החוק הזה כרגע מטיל איזשהו ספק בתקינות של המעבדות האלה.

אתה הולך קצר מדי. למה לא תוכלו לתת שירותים למוצרים אחרים? למה לא? אז זה יוזיל.

אני מסכים אבל כרגע אני רוצה להיות פרקטי ולמנוע התנגדויות ולקבל הסכמה. אני כרגע מדבר על מעבדה בתוך המפעל שנותנת שירותים גם למפעל וגם למפעלים אחרים בקבוצה. לדוגמה, כל נושא הסימון התזונתי. אין שום עניין להקים מעבדות בכל מפעל. בקבוצה שלנו יש מעבדה אחת מתמחה שנותנת שירותים לכל הקבוצה בנושא של סימון תזונתי, בדיקות הכי מחמירות שקיימות בנושא של נתרן, סידן, ויטמינים, ואנחנו עושים את זה לבד ולא נזקקים להוציא החוצה אבל עושים זאת ברמה הגבוהה ביותר. זאת נקודה שחייבת להיות בתוך המקום הזה.

עוד נקודה שקשורה להיבט הכללי. קיימת במדינת ישראל הרשות הלאומית להסמכת מעבדות. משום מה החוק הזה מתעלם מהרשות שהוקמה ואני חושב שגם הרשות הלאומית להסמכת מעבדות יכולה להסמיך מעבדות ולא רק משרד הבריאות.

אני קודם כל רוצה לפתור את הבעיה של המעבדות המפעליות שעומדות בכל סטנדרט שהוא.

השאלה אם בתנאי ההכרה של מקום כזה אנחנו באמת רוצים לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות את האובייקטיביות, ירצו לראות שהוא לא משהו שהוא לצורכי המפעל בלבד או משהו שהוא פנימי למפעל.

אין לי שום בעיה שכאשר יש חילוקי דעות עם הרגולטור והרגולטור ירצה לשלוח בדיקה למעבדה אחרת, מעבדה חיצונית מוכרת אחרת, התוצאה של אותה מעבדה היא שתקבע.

השאלה אם להכיר במעבדה, הוא יברר עד כמה זאת באמת מעבדה שמסוגלת להיות אובייקטיבית.

העלויות בהכרה של מעבדות כאלה הן אדירות והן לא מצריכות את הנושא הזה. ההכרה על ידי כללים פשוטים כמו GMP, איזו שהוא חלק מ-GMP, ה-GLP והדברים האלה, הם יכולים להיות בפנים. אני לא צריך את זה. אחד שעובד מסודר, לא צריך את זה. זה רק מייקר.

תודה. תתייחסו בקיצור ואולי נגיע לאיזה סיכום.

בעיני אנחנו מערבבים כמה דברים. קודם כל, הכרה במעבדה תעמוד בתנאים שנקבעו לפי סעיף 200(א), שזה השר קובע והכוונה היא בהחלט להסתמך על ההסמכה של הרשות להסמכת מעבדות. לכן זה לא שייך ואנחנו מתעלמים מזה. המנהל לא יכיר בהן.

דבר שני. אין כאן מניעה ולהבנתי גם אין כוונה למנוע את האפשרות להכיר במעבדות במפעלים. אנחנו חוזרים על זה. לא כתוב כאן בשום מקום שלא תוכר מעבדה במפעל. המעבדה, אם היא עומדת בסטנדרטים הרלוונטיים, יכולה להיות מוכרת כמעבדה. במקרים מסוימים, כמו שזאב אמר, לפעמים ידרשו לבדוק במעבדה שאינה במפעל.

אני עוזר לזאב להסכים אתכם. תחזור על הדברים.

אין כאן שום מקום בו כתוב שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל. להפך. יש כוונה להקל.

שתקבל הכרה.

שתקבל הכרה. אני אומר שאין כאן שם דבר שאומר שלא תוקם מעבדה בתוך מפעל. היא בהחלט יכולה להיות מוקמת.

גם דברים שמובנים מאליהם, כדאי שיהיו כתובים.

בסעיף 200(א) אולי כדאי להוסיף סעיף.

לא קיבלת את רשות הדיבור. תמשיך.

זה דבר ראשון. דבר שני, בחוק, לאורך החוק, יש פעמים שמוזכרת מעבדה ובכלל לא נדרשת מעבדה מוכרת. בדיוק בגלל ההבנה שלא תמיד צריך. באותם מקרים שצריך ובצורכי רגולציה לפעמים בוודאי כאשר מתגלה פגם במפעל מסוים, מן הסתם יהיה קושי אינהרנטי להסתמך על מעבדה באותו מפעל. זה לא שולל את זה שהיא תהיה מוכרת לצורך בדיקות שגרתיות שמבוצעות והיצרן רשאי להסתמך עליהן.

צריך לכתוב את זה, שמעבדה במפעל לא נדרשת הכרה.

זה בא לידי ביטוי בסעיפי החוק.

למשל, הערכה של חומר גלם, שים לב, הסעיף שהוספנו, כתוב שם שלאחר בדיקה במעבדה. לא דרשנו מעבדה מוכרת. כלומר, ההבדל בא לידי ביטוי במובן הזה שלא תמיד דרשנו שזאת תהיה מעבדה מוכרת ולרוב לא.

המצב היום בפקודה הקיימת שמבוטלת עם החוק הזה שרק כימאי ממשלתי, שזאת אותה מעבדה של בריאות הציבור, זאת המעבדה המוכרת כראיה וכאן יש הרחבה משמעותית בעצם האפשרות גם להכיר במעבדה פרטית לצרכים המשפטיים האלה. רציתי גם לומר שזאב אמנם מדבר על מפעל, אבל צריך להבין עם כל הרפורמה של היבוא שגם יבואנים נדרשים לבדיקות, במיוחד של מזון רגיש, בנמל. גם מהם יכולה לבוא הטענה שהם יחזיקו מעבדה שלהם וישתמשו בה לצרכים האלה. לכן צריך לבחון את זה בהיבט הכולל ובדרישות הרוחביות שיהיו לעניין הכרה במעבדה שאני מניחה שהן מקבילות לדרישות של הרשות להסמכת מעבדות.

תסכם בבקשה.

הכי קצר. למעשה הכול נאמר. מעבדות מוכרות לאורך כל החוק משרתות את הרגולטור והן קבילות לצורך אכיפה ופיקוח. כמו שנאמר, אנחנו כן מעודדים מעבדות ברמת המפעלים, רק להכיר בהן באותה צורה כמו שהן כרגע מוזכרות בחוק, בסעיפי החוק, זה ליצור אנטגוניזם פנימי כי אנחנו לא נוכל להשתמש במקרה של מעבדה כזאת לצורך פיקוח. לבקרה עצמית, כמו שאמרתי, זה מבורך, זה קיים היום ונעודד שיהיה יותר ויותר.

מפעל שיש לו מעבדה יכול לתת לך את כל ההוכחות.

הוא נותן לי.

הוא נותן לך את ההוכחות לכך שהבדיקה שאתה דורש, יש לו את התשובות. למה צריך להוציא את זה החוצה?

זה לא להוציא החוצה חלילה, אבל ברגע שאני כמפקח דוגם מוצר מזון, לא הגיוני שאני אשלח למעבדה של המפעל. אני צריך לשלוח למעבדה שהיא חיצונית, שהיא ניטרלית לכל העניין של התקשרות בין מפוקח.

הצמדתם את כל ההסדרה הזאת של משרד הבריאות לחוק שאמור להוריד עלויות.

לא.

כן. אני חוזר ואומר, ביקשתי אתמול ממשרד האוצר שייתנו לי את הכוונות שלהם וההוכחות לכך שאנחנו הולכים להוזיל את העלויות של המזון. כאן אני אומר לכם שאלה סתם כפילויות שמייקרות את העלויות של המזון וזה בניגוד לחוק ובניגוד למטרת החוק הזה.

אבל כבוד היושב ראש, כשחוקרים מישהו על משהו, כשמפקחים על משהו שיש לו השלכות פליליות, לסמוך על תוצאת בדיקת המעבדה - - -

אני סומך עליכם שתדעו עם מי לעבוד ועם מי לא לעבוד. אני אומר לך שזה שהוא מחוץ למפעל, זה לא אומר שהוא אמין כל כך. מי שיש לו מפעל עם אלף עובדים וכולי, יש לו יותר אחריות מאשר מישהו שיש לו מעבדה עם שני עובדים.

אם נזכור את פרשת רמדיה, אם משרד הבריאות היה מסתמך על הבדיקה הפנימית ובמצב הזה לא הולך לבדיקה חיצונית, אני לא בטוח שהיו קובעים שזה היה סטנדרט התנהלות סביר.

לרמדיה הייתה מעבדה?

לא.

אל תשווה. אני מדבר על גוף שיש לו מפעל שמייצר, שהוא אחראי לעובדים ולמוצר.

אדוני היושב ראש, לדעתי אנחנו מגיעים למצב שלא מצליחים להסביר את עצמנו. אין חולק על מה שאתה אומר ובפועל זה מתקיים אבל כדי להקצין את זה ולהביא דוגמה כזאת שתמחיש למה הכוונה שלנו. אם מתלונן מגיש תלונה למשרד הבריאות, אני יכול לשלוח את המוצר למעבדות. זה מה שאנחנו אמרנו.

עם כל זה שאני לא מבין כלום בשום מעבדה, אפילו לא רוצה להבין וזה גם לא מעניין אותי, אתה רוצה להגיד לי שיש בדיקות שנעשות במעבדות שהן לא טעו בתמימות? חבר'ה, מספיק.

לא.

עוד מעט יבוא יושב חד יותר טוב ממני והיא יגיד לך שהוא לא סומך לא על זה ולא על זה, תעשה חמש בדיקות לפני שתיתן אישור.

לא. אנחנו בהחלט סומכים.

אם סומכים, תן לו הכרה. אתה אמרת לפני כמה דקות שאתה עושה קול קורא כדי לקבל יכולת בדיקה של תחום אחד, של מוצר אחד, של מרכיב אחד.

נכון.

וכאן למפעל שיש לו אחריות על מיליארדים – ולא מעניינים אותי המיליארדים אבל העובדים כן מעניינים אותי מאוד – ואתה אומר שאתה לא סומך כי יש כאן ניגוד אינטרסים.

לצורך פיקוח ולצורך תוצאות בדיקות ראייתיות, כן.

אני מבקש שתנסו לעזור ולבוא לקראת המפעלים. את המלצה שלי.

בסדר.

כרגע אני לא יכול לדבר בשם חברי הכנסת בנושא הזה, אבל אני רוצה להתייעץ אתם עת יהיו כאן. זה שינוי מהותי. זה גם לחייב יותר אמינות באלה שקיימים, זה מחייב אותם יותר לעתיד, זה מוזיל וזה מקל עליכם. חוץ מהמילה הזאת שאומרת ניגוד אינטרסים. חבר'ה, ניגוד אינטרסים, זה הפך למשהו שכולם מטפסים על המושג הזה. איפה יש ניגוד אינטרסים בדבר כזה חוץ מאשר בירוקרטיה נוספת, הוצאות נוספות, הכבדה נוספת על המערכת? הדבר הנפלא בשוויץ הוא שאתה לא מרגיש את השלטון. אנחנו כאן כל יום מרגישים את השלטון. אני חייתי שם שלוש שנים ולא ראיתי פקיד.

אדוני, בכל מקרה, הנוסח כפי שציין זמר קודם, הוא לא שולל אפשרות להכרה באיזושהי מעבדה ואנחנו רוצים בהמשך להוסיף סעיף שיאפשר לשר, באישור הוועדה, לקבוע את התנאים להכרה במעבדה והתנאים בוודאי יכולים להשפיע על השאלה האם לאפשר את ההכרה במעבדה.

אלי, אם זה כבד עליכם עכשיו להחליט, אני מוכן לחזור ולראות פירוט יתר, אבל באמת, תתחילו להקל. תאמין לי שזה יחייב הרבה מאוד מפעלים להתחיל בתהליך. לא כל מפעל יקים מעבדה, אבל מפעל שמוכר במיליארדים, הוא יקים.

אני אלך לאבסורד. במפעל כזה אני הייתי בונה לו דלת עצמאית לרחוב וקורא לו מעבדת איקס והייתי נותן שירות לכל דיכפין כדי לייעל את ההשקעה ולעשות אותה כדאית יותר. למה לא?

גם היום אין מניעה. כל עוד זאת מערכת אבטחת איכות פנימית, אין מניעה.

אז תנו להם הכרה. אתה יודע שבתחום אחר, מכון התקנים הוא על הכוונת של הרבה מאוד גופים. לא נעים להגיד את זה ליד כמה גופים שמיוצגים וזה כי יש לו מונופול. הוא קובע את כמות הבטון, את הברזל, אין לו זמן, האוטו נשרף, הפקיד לא הגיע. איפה אנחנו? מספיק. תפזרו. אתם רוצים תחרות? תפזרו.

בהקשר של הפרק הזה אבל ביחס להוראה אחרת. סעיף 199 מטיל חובה על המעבדה לדווח על תוצאה חריגה. זאת אומרת, יצרן או יבואן מסר לבדיקת מעבדה איזשהו מוצר והחובה לדווח על תוצאה חריגה היא לא על היצרן אלא על המעבדה. אנחנו חושבים שהחובה כאן צריכה להיות על מי שהוא קהל היעד הטבעי של החוק הזה, זאת אומרת היצרנים והיבואנים.

אם אני עושה בדיקות במעבדה, אני מדבר על הגוף שלי, ותוצאות הבדיקה מראות חריגה, הם לא מחכים לרופא שימצא זמן לענות אלא הם מיד מתקשרים אלי ואומרים לי שיש לי משהו חריג. עוד לא קרה חס ושלום, אבל זה הנוהל בקופת חולים.

נכון.

לדעתי מעבדה שמגלה משהו חריג, בוודאי חריג מאוד, היא יכולה לתת את האזעקה הראשונה שתצא ישר ממנה בלי לעבור דרך הממונה.

דרך אגב, זה חלק מההכרה.

נפלא. זה מתאים, כדי שלא יהיה ניגוד אינטרסים.

אם זה כבר נשאר בקונספט הזה שהחובה היא על המעבדה, הסעיף השני - - -

מעבדה מוכרת. שימי לב, מעבדה מוכרת.

נכון. בסעיף קטן (ב) אנחנו מטילים איזשהו שוט על אותה מעבדה מוכרת ואומרים שאם את לא מדווחת, אז מנהל שירותי הבריאות יכול לשלול לך את ההסמכה כמעבדה מוכרת.

לא בצדק?

בצדק. אני רק אומרת שיוצרים איזשהו חשש מפני מצב שאני לא אדווח. חשוב מאוד להגדיר מהי תוצאה חריגה. אז בוא נוסיף חריגה לבריאות הציבור כדי שמעבדה לא תחשוב שהיא צריכה לדווח על כל פיפס כי היא נורא חוששת למעמד שלה כמעבדה מוכרת. נוסיף חריגה לבריאות הציבור או ביחס לנושאים שקשורים לבריאות הציבור. אני מניחה שזה המצב. המונח חריג הוא מאוד מאוד רחב ולא ברור, ובטח לא כשאנחנו שמים חרב על גרונה של המעבדה.

זה נראה לי ברור. זה חוק בריאות הציבור.

השאלה אם ידווחו לכם על כל חריגה, על כל סטייה מחקיקת המזון.

אני חושב שזה גם אינטרס של משרד הבריאות להביא רק את הדבר החשוב ביותר ולא לקבל מבול של סטיות או חריגות.

לא זאת הכוונה. אנחנו ננסה לתחום את המקרים כי גם לומר שזה מזיק מאוד לבריאות הציבור, איש מעבדה לא יודע להבין. כנראה שניקח את המקטעים בהם יש חריגה במזהמים. זאת הכוונה. נתחום את זה בתחומים מסוימים.

בסדר.

בסעיף. לא בתקנות.

אנחנו נבדוק את זה.

ביחס לסעיף 198. כתוב שמעבדה מוכרת עורכת בדיקה שהמציא לה מפקח, תמציא לו את תוצאות הבדיקה. אנחנו רוצים למען הסר ספק שהיא תמציא גם לו וגם למפוקח. זאת אומרת, מי שאת המוצר שלו בדקו, אם זה יבואן או אם זה יצרן. אנחנו מבקשים שגם אותו עוסק יקבל העתק מתוצאות הבדיקה כדי שגם הוא יוכל להחליט איך הוא מתנהל.

בסדר.

אלא אם כן זאת חקירה.

למעט במקרה של חקירה. תחריגו חקירה. הסטנדרט הוא לא חקירה.

אני לא בטוח. למה אנחנו צריכים לכתוב את זה? כשהיצרן ממציא למעבדה, התוצאה לא הולכת למפקח אלא אם כן יש משהו חריג.

יש לך תשובה בסעיף 200(ב). אולי נקרא את סעיף 200(א).

200. תעודת בדיקה כראיה

בהליכים לפי פרק זה תשמש תעודת בדיקה של מזון שניתנה על ידי מעבדה מוכרת, ראיה לתוכנה כל עוד לא הוכח היפוכו של דבר.

תעודת בדיקה לא תהיה קבילה בבית המשפט אלא אם כן ממצאיה נמסרו לעוסק במזון שמזונו נבדק, באופן שקבע השר בתקנות, בתוך עשרים ואחד ימים מהתאריך הנקוב בה כתאריך סיום הבדיקה. בית המשפט רשאי להאריך תקופה זו מטעמים מיוחדים.

אלה תהליכים לפי הפרק. אני אומר שהכלל יהיה כך שבאופן עקרוני יבואן או יצרן שלחו את התוצאה שלו לבדיקה, כמו ששולחים העתק למשרד הבריאות, ישלחו העתק ליבואן. מה מסובך? זה גם אלקטרוני.

המפקח עשה פיקוח ועכשיו הוא רוצה לבדוק. יכול להיות שזה מעלה חשד.

מעלה חשד – תחריג. אין בעיה. אם הוא עושה משהו סמוי, שזה יוחרג. אין בעיה. אני מדבר על הכלל. רוב הבדיקות הן לא בדיקות של חקירה סמויה אלא רוב הבדיקות אלה בדיקות גלויות. עכשיו דוגמים לך מוצר ואתה רוצה לקבל את התשובה. אגב, עמדת משרד הבריאות היא שהיבואן אמור לקבל את התשובה אבל אני רוצה שזה ייכתב בחוק.

אם יורשה לי, רז, אתה קצת מבלבל. רז מתכוון למקרה שבו במסגרת תהליך פיקוח שגרתי ברמת הנמל נדגם מוצר, מתבצעת בדיקה ויבואן מקבל עותק של המפעל. כאן ההתייחסות היא למקרים בהם איש פיקוח בדרכי השיווק דגם מוצר, לא על חשבון היבואן אלא בתהליך פיקוח רגיל, הוא דגם את המוצר שולח אותו למעבדה, קיבל תוצאות בדיקה ומכאן המנגנון עובד בצורה אחרת. אמנם אותו יבואן או יצרן מקבל את תוצאות הבדיקה רק עם בקשה לקבל התייחסות לתוצאות הבדיקה מטעם גורם הפיקוח. תפריד בין המקרים. כאן לא מדובר על מקרה של דיגום בנמל.

לגבי סעיף קטן (ב), השאלה היא האם אנחנו מדברים רק על קבילות בבית משפט או למשל כראיה לצורך כספי.

זה מה שאמרתי. כחלק מטיפול בתוצאות בדיקה חריגות, שירות המזון המחוזי או גורם הפיקוח שולח מכתב עם בקשה, בצירוף תוצאות בדיקה, למפוקח ומבקש תוך פרק זמן מסוים להשיב לתוצאות האלה. זאת אומרת, אנחנו מכירים את התהליכים המינהליים ובמסגרת הכנת תיק להגשת תביעה נכון להיום ניתן מענה לכל הסוגיה של זכות ההתדיינות עם המפוקח. בצורה כזאת גם מפוקח בסופו של דבר רואה את תוצאות הבדיקה.

אני חושב שסעיף 198 מנוסח בצורה רחבה. הפרשנות שאלי אמר עכשיו, שהיא מקובלת עלי, אני לא בטוח שהיא מתאימה לנוסח המאוד רחב שכתוב כרגע, מעבדה מוכרת העורכת בדיקה שהמציא לה מפקח. זה יכול להיות מפקח בתחנת הסגר שעכשיו דגם מוצר. זה פשוט מנוסח בצורה מאוד רחבה ואולי צריך לשנות קצת את האופן שבו זה מנוסח.

אני מבקש שתבדקו את זה בצוות ותחליטו על נוסח מקובל.

אנחנו מציעים להוסיף כאן סעיף 200א.

200א. הסמכה להתקין תקנות בעניין הכרה במעבדות לבדיקות מזון

השר רשאי, באישור הוועדה, לקבוע תנאים להכרה במעבדות לרבות היעדר רישום פלילי של בעלי תפקידים במעבדה והכשרתם ולרבות הציוד והטכנולוגיות בה וכן הוראות לעניין סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, תוקף האישור וכן תנאים באישור ודרכי פסילתו.

למה זה צריך לבוא לוועדה?

חשבנו להעביר לוועדה דווקא בגלל ההערה של אדוני, זאת אומרת, ההערה של אדוני מתקשרת לזה, שתוכל בעצם להשפיע על מה שיקבע השר כתנאים להכרה במעבדות. אם הוא קובע תנאים להכרה במעבדות ומשמעות הדבר היא הוצאה של פלח שבעיני חברי הכנסת יהיה חשוב, אם אלה תקנות באישור השר בלבד, לא תהיה אמירה לחברי הכנסת בנושא.

זה נוהל של המעבדות.

זה לא רק הנוהל. זה לגבי השאלה מי יוכר כמעבדה ואם יהיה תנאי שיגיד שאם מעבדה מתנהלת בתוך מפעל או שהיא תחת שליטה של מפעל ואז היא לא יכולה לקבל הכרה, יתכן שלחברי הכנסת יהיה עניין להגיד שהם כן מעוניינים בכך או לא מעוניינים בכך.

אני רק רוצה להבין. זה לא אומר שלוועדה תבוא כל הכרה של כל מעבדה.

לא. אלה רק התנאים. רק הקביעה.

בסדר. בואו נמשיך.

משרד המשפטים. לגבי התנאי של היעדר רישום פלילי. אנחנו בדרך כלל לא כותבים את זה בנוסח הזה אלא תנאי שקובע שלא תוכר מעבדה - אני אתן לך את הנוסח המדויק – על עבירה שמפאת מהותה, חומרתה ונסיבותיה אינה ראויה וכולי.

לא התכוונו כאן לקבוע מה יהיה התוכן. אולי ניסחנו את זה כהיעדר ואולי נאמר רישום פלילי.

תוך התחשבות. חשוב לי להגיד שהתנאי לא יהיה היעדר רישום פלילי כי יכול להיות רישום פלילי שלא מונע מאותה מעבדה לשמש כמעבדה מוכרת.

זה מופיע בסעיף 44.

רק לשנות את ה-היעדר רישום פלילי, שהמשמעות לא תהיה שכל מי שיש לו רישום פלילי לא יוכל אלא לרבות התחשבות.

אדוני, לבקשתך, אם אתה אומר שחלק מהדברים אולי מיותר להביא לאישור הוועדה, אולי לפחות התנאים להכרה במעבדות יהיו באישור הוועדה ושאר התנאים הטכניים יותר, הציוד והטכנולוגיה או סוגי הבדיקות ודרכי ומועדי עריכתן, יהיו בנפרד.

היחיד שמבין בזה מבין חברי הכנסת אף פעם לא בא לישיבות. לא אגיד את שמו. עכשיו תלכו ל-גוגל.

201. חובת עריכת בדיקות

יבואן או יצרן וכל עוסק אחר, אם נקבע לגביו בפרק זה או לפיו כי יבדוק מזון במעבדה מוכרת, יקיים את החובה כפי שנקבעה ויישא בהוצאות הבדיקה.

הפרק הזה לא מתייחס בכלל, אלא אם כן מדובר בכל החוק - - -

כל החוק הזה הוא פרק ז'.

פרק זה, זה כל החוק?

כן.

נכון לרגע זה, זה פרק ז' בחוק ההתייעלות.

הסעיף הזה הוא מאוד כללי ואני מנסה להבין מה המשמעות ומתי אנחנו כמשווקים או יבואנים צריכים לשאת בעלות הבדיקות.

כל מקום שכתוב שהיבואן יבדוק, יעשה בדיקה במעבדה.

רק היכן שכתוב שהוא יבדוק.

כן.

זה לא כולל בדיקות שגרתיות שבאים לדגום.

לא. הכוונה היא שקיבלתם הנחיה ספציפית לעשות את הבדיקה.

זה יכול להיות בחוק או בתקנות.

רק היכן שמוגדר בחוק שאנחנו צריכים לעשות את זה.

כן.

אם מפקח לוקח מוצר מהמדף, גם היום את לא משלמת.

רציתי לוודא שאנחנו לא משלמים.

202. שמירת מסמכים

מסמכים, בדיקות, מפרטים ואישורים שעל עוסק במזון לשמור לפי הוראות פרק זה לרבות לצורך עקיבות המזון יכול שיישמרו גם בדרך דיגיטלית, אלא אם כן נאמר אחרת, ובלבד שנעשה לגביהם העתק צילומי – חשבנו לכתוב כהגדרתו בסעיף 40 לפקודת הראיות (נוסח חדש), התשל"א-1971, ואמרו לנו שזה אולי מחמיר מדי, אבל נבדו את הנושא - וננקטים אמצעי הגנה סבירים מפני חדירה לחומר מחשב ומפני שיבוש בעבודת המחשב.

202א דיווח בידי עוסק במזון

דיווח שעוסק במזון חייב למסור לפי הוראות פרק זה יכול שיישלח בדואר אלקטרוני לכתובת שתפורסם באתר האינטרנט חתום בחתימה אלקטרונית או כשהוא כולל סריקה ממוחשבת של דיווח חתום בכתב, ויראו את הדיווח כאילו יימסר משעה שהתקבל אישור מסירה.

התאחדות התעשיינים. אני רוצה לראות אם אני מבינה. אפשר לשמור בדרך דיגיטלית וגם העתק צילומי.

החמירו.

אני לא לעניין ההחמרה אלא לעניין ההכבדה. אני שומרת את זה כאן ואני מחויבת להשקיע באמצעי הגנה סבירים. זה מובן והגיוני, אבל אם זה כך, למה אני צריכה גם לצלם?

ההעתק הצילומי נועד לומר שאת שומרת מסמך, איך העברת אותו למחשב? עשית את זה בדרך של יצירת העתק צילומי שהוא אמין והוא בגודל של המסמך המקורי.

בקיצור, אין כוונה ל-הארד קופי.

לא.

לא.

זה יכול להישמר גם בדרך דיגיטלית אלא אם כן נאמר אחרת, שאת חייבת לשמור את התווית המקורית או את האריזה או משהו כזה כאשר יש איזו כוונה שאומרת דווקא את המקור.

לא חייבים מקור. אני קצת מוטרד מהפרשנות של הנושא הזה. אם תסתכלו, זה מושתת על איזושהי תקנה מ-1971, לפני חצי מאה שנה. יכול להיות ששם הכוונה הייתה למה שהוא צילום. היום כמעט ואין שמירה של צילום אלא הכול דיגיטלי. כל תוצאות המעבדה לצורך עקיבות, שום דבר לא נמצא בניירות היום אלא הכול על מערכות מחשב. הכול ניתן להדפסה אבל לא נשמר.

הכוונה לראות שלא עשיתם פוטושופ, שלא עשיתם תיקונים למסמך אלא שהמסמך נשמר בצורה של העתק צילומי, בצורה אמינה יחסית למקור. זאת אומרת, הדיגיטציה לא פגעה באמינות של המסמך שאתה שומר.

אני רוצה שיהיה ברור שאני לא נדרש מחר לקחת את כל מערכות המחשב של המחלבה או המפעל והכול נמצא מרגע קבלת חומרי הגלם עד המוצר הסופי, הכול נמצא במחשב באופן מאורגן ומסודר ושאני לא אדרש לייצר איזשהו קובץ PDF אפילו שזה עותק צילומי או משהו אחר. אני לא מכיר את הפרשנות.

מה אתה עושה היום?

היום כל המערכות של שמירת נתונים, במיוחד לצורכי עקיבות, החל מחומרי הגלם, תעודות ספק, בדיקות קבלה וכולי, הכול נעשה במחשב היום

אני מסבירה מה מטרת הסעיף הזה וחבל שאי ההבנה הזאת נגררת. כל מטרת סעיף 202 הייתה להגיד שאתה יכול לשמור בדרך דיגיטלית. אתה יכול אלא אם כן נאמר אחרת. אומרים לך שתעשה את זה בדרך שהיא אמינה. השתמשת במונח העתק צילומי. אתה חושש מזה, אז הסברנו. אמרנו בפרוטוקול והסברנו שהמטרה היא שזאת תהיה שמירה אמינה. אני לא אגיד לך שזה לא קובצי PDF כי אני לא יודעת מה נחשב אמין ומה לא נחשב אמין, מה יעמדו בדרישה של העתק PDF או מה לא נחשב, אבל הדרישה צריכה להיות שיש לך מסמך מקור ואתה מעביר אותו, וזה צריך להיות בדרך אמינות של העתק צילומי.

זה היה ברור. אפילו אני הבנתי.

"העתק צילומי לעניין סימן זה, העתק ממקור המתקבל בתהליכי צילום או בשיטה אחרת שנקבעה בתקנות ושעל פיה מתקבל העתק משתמר ומדויק של המקור, בין בגודלו המקורי ובין בגודל שונה".

אם אני קיבלתי במייל קובץ, זה העתק צילומי? אני קיבלתי במייל קובץ עם תוצאות בדיקה של מעבדה. זה העתק צילומי?

אם זה במקור קובץ, בוודאי שהוא נשמר כקובץ. קיבלת נייר הארד קופי, אתה רוצה לשמור אותו בדרך דיגיטלית, אנחנו רוצים שזאת תהיה שמירה אמינה.

המקור הוא דיגיטלי. צריך להבין את זה. המקור הוא דיגיטלי.

זמר, אתה יכול להסביר לנו ולשכנע את החברים?

כן. הכוונה בסעיף הזה - ואני מציע שאני אבדוק את זה אצלנו עוד פעם עם החבר'ה של הראיות כי בהתייעצות כאן עם רעות, אני לא בטוח אם זה סטנדרט מעט גבוה - הרעיון היה לוודא שכשרוצים לשמור אותו דיגיטלי את המסמך - זה הוצע על ידי מישהו מהפרקליטות ואני לא בטוח אם הרף שם הוא לא גבוה יותר ביחס למטרה של הרגולציה - - -

תבדקו.

שאלה קטנה לגבי סעיף 202א. אם מדובר במסר אלקטרוני, הכוונה היא גם למייל?

דואר אלקטרוני

דואר אלקטרוני זה מייל? צריך להבין שאנשים מתחלפים בחברות וקורה שמגיע מייל לאדם שכבר לא עובד בחברה ואז ההודעה הזאת בעצם הולכת לאיבוד. צריך שיהיה גם אישור של קבלת המייל.

זה דיווח של העוסק.

זה דיווח שלך.

זה בא להקל עליך.

אני דווקא מציע שבהחלט יהיה וידוא, שהעוסק יוודא.

אישור מסירה.

לא כתבנו בשום מקום לגבי הרגולטור שהוא רשאי להודיע בדרך הזאת וכולי. שוב, אנחנו משאירים את זה. זה מיועד להקל עליכם על כך שדיווח הוא לא רק בדואר.

הסעיף הזה בא בעקבות הערה שנשמעה כאן בדיונים לגבי הדיווח על השינויים.

מצטערת. לא הבנתי.

203. השגה

על החלטה של רשות לפי סימנים ג' ו-ו', רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב, בהתאם להוראות אלה:

התקבלה ההחלטה על ידי מי שאינו מנהל שירות המזון – לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה באתר האינטרנט, ויכול שההסמכה תהיה לדון בהשגה על סוגי החלטות או על החלטות לפי זהות הגורם מקבל ההחלטה.

התקבלה ההחלטה על ידי מנהל שירות המזון – לפני ראש שירותי בריאות הציבור במשרד הבריאות.

על החלטה של רשם היבואנים לפי סימן ד', רשאי מבקש הרישום או היבואן הרשום להשיג בפני מנהל שירות המזון. על החלטה של רשות אחרת לפי סימן זה, רשאי מי שההחלטה ניתנה בעניינו להגיש השגה בכתב לפני מנהל שירות המזון או לפני מי שמנהל שירות המזון הסמיכו לכך ובתנאי שהסמכה כאמור פורסמה ברשומות.

נושא אחד שנמצא בפרק ד' הוא ההחלטה על הבדיקה היזומה. האם גם שם רוצים לאפשר השגה?

כל החלטה.

למה לא לשים את סימן ד' בסעיף (א)? אני לא מבין למה ההבחנה בין הפרק של היבוא לפרק של הייצור או לפרקים אחרים. אם אני קורא את סעיף 203(א), על החלטה של רשות לפי סימנים ג', פשוט להוסיף כאן את סעיף ד' ו-ו', ואז יש גם את ההסדר למנהל שירות המזון, אם זאת דרגה מתחתיו, וגם לראש שירותי בריאות הציבור, אם זה מנהל שירות המזון שקיבל את ההחלטה.

לפי האצבעות של נעה, אני רואה שהיא מסכימה אתך. תשאיר לה את זה. תקבעו את זה בצוות המקצועי.

שלא תהיה פרשנות שהסכמנו.

אני זוכר את המורה שלי שהייתה הכי אהוב עלינו וזאת הייתה המורה ששחררה אותנו לפני הזמן. אני מנסה לשחרר אתכם לפני הזמן.

הכרעה בהשגה לפי סעיף זה תהיה בתוך שלושים ימים מיום שהוגשה.

אין בהגשת השגה לפי סעיף זה כדי לעכב את ההחלטה האמורה, ואולם רשאי מגיש ההשגה לבקש – אנחנו חושבים שצריך להוסיף: בהינתן ההחלטה מבעל סמכות ההשגה - עיכוב ביצוע של ההחלטה. התבקש עיכוב כאמור, תינתן החלטה בעניין העיכוב בתוך עשרה ימים.

אם אתה רוצה לבקש עיכוב, אתה יכול לבקש או מי שנתן את ההחלטה או ממי שמחליט בהשגה.

לא. מה זאת אומרת? העיכוב הוא רק ממי שהגשת אליו את ההשגה. זה כמו בבית משפט. להבנתי זה בהשגה עצמה. אתה מבקש עיכוב ביצוע להחלטה של בית משפט שלום למחוזי אבל אתה לא מגיש את זה.

תרשו לנו התייעצות קטנה מחוץ לפרוטוקול.

חוזרים לדיון.

זמר, אתה רוצה רק מבעל סמכות ההשגה. לבקש מבעל סמכות ההשגה.

הייתי כותב פשוט לבקש מההשגה ואז זה ברור.

אדוני, כיוון שיש לנו כאן גורמי פיקוח, אנחנו מציעים להמשיך את הפרק של סמכויות פיקוח ואכיפה מאחר שנמצאת כאן נציגה שמכירה את נושא הפיקוח.

תשימו לב שאנחנו קופצים מסעיף 203 לסעיף 274.

רק לצורך זה שנמצאת כאן נציגת משרד המשפטים כאשר ברור שאנחנו חוזרים לדון בפרק הפיקוח הווטרינרי.

כן. ודאי. אנחנו רוצים להשלים כאן את הנושא של הפיקוח. גם בפרק הפיקוח יש התייחסות לווטרינרים.

אני לא רואה כאן את נציגי השלטון המקומי.

הם כאן. נציגי השלטון המקומי נמצאים כאן.

סימן ט': סמכויות פיקוח ואכיפה

הסמכה של מפקחים

274. הסמכה של מפקחים

השר יסמיך לשם פיקוח על ביצוע הוראות פרק זה, מפקחים מקרב מי שמתקיים בו אחד מאלה:

הוא עובד משרד הבריאות.

הוא עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר – בהסכמת השר הממונה על אותו משרד.

הוא רופא ממשלתי שהוא עובד רשות מקומית – בהסכמת ראש הרשות המקומית.

לנושא של רופא וטרינר יש הוראות מיוחדות לגביו וגם לגבי הסמכויות שלו והעברנו אותו לסעיף 282א, בהמשך הסימן הזה.

תברואן או מפקח, שהם עובדי הרשות המקומית – בהסכמת מועצת הרשות המקומית ולגבי תחום הרשות.

אני חושב שצריך להיות כאן ראש הרשות המקומית.

ראש הרשות המקומית. זאת הייתה ההערה שלנו.

275. תנאים להסמכת מפקחים

לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 אלא כן מתקיימים בו כל אלה:

משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

מי מביא לשר את ההמלצה? לא מגדירים כאן? אומרים שהשר ימנה על סמך המלצה, אבל של מי?

למעשה, אם אנחנו מדברים על עובד של משרד הבריאות, זה במשרדו. עובד של משרד אחר, כאשר אומרים הסכמת השר הממונה, גם השר הממונה הוא זה שמציע את הפונקציונר.

אבל הוא לא עושה את זה.

בדרך כלל הגורמים המקצועיים.

אבל לא קובעים מי זה הגורם המקצועי? יבוא שר שפתאום לא בא לו לדבר עם יעקב, ואז הוא יבקש מיצחק להביא לו המלצות?

אלה תנאי הסמכה סטנדרטיים. בדרך כלל השר לא בפועל הוא זה שבוחר.

אני חושב שזה על ידי הגוף הרלוונטי. לפחות תגדירו כאן בחוק כדי שנדע מי זה הגוף הרלוונטי. אני חושב שצריך את זה.

יש את ההסכמה של אותו גורם ממנו מגיעים העובדים אותם ממנים. זה דבר שמבטיח שיש הסכמה של הגוף ולא שר הבריאות מצביע על אנשים שלא קשורים וממנה אותם.

זה לא מוגדר. אתם כותבים כאן שהשר ימנה אבל מי יביא לו את ההמלצות? אני חושב ששר עושה פעולה לפי המלצה. אם תשאירו את זה, יש שרים שאוהבים לבוא עם – לא אגיד השמצות – ולא הולכים לפי ההיגיון.

המינוי חייב להיות מבין עובדי המשרד.

צריך לציין את זה.

זה צריך להיות או עובד משרד הבריאות או עובד מדינה במשרד ממשלתי אחר או רופא ממשלתי שעובד ברשות מקומית.

ולפי איזו המלצה. מי ממליץ? עובד משרד אחד שאתמול התעסק בפרות והיום נותנים לו פיקוח על העופות?

אולי צריך להגיד למשל בהסכמת ראש הרשות המקומית ובהמלצתו, למרות שזה לא נוסח שכתוב בדרך כלל.

בדרך כלל אנחנו משתמשים בנוסח הזה.

אני פוליטיקאי למרות שאני לא מבין בפוליטיקה. בואו ניזהר מהם. אני חושב ששר זה מינוי פוליטי. אז תשימו עליו כמה מגבלות. זה לא יזיק.

נבדוק אם יש נוסח שמדבר על המלצות. נבחן את זה.

בסעיף (3) מדברים על תנאי כשירות נוספים שהורה השר. יכול להיות שכאן אפשר באמת לייצר את המנגנונים שאתה רוצה כדי לייצר את האיזון המתאים. בעצם בתנאי הכשירות האלה אני מניח שהדבר הבסיסי שידרשו זאת השכלה רלוונטית, השכלה מקצועית רלוונטית. אם נשנה את הסעיף הזה ובמקום "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר", קודם כל נגדיר שהשר חייב לקבוע תנאי כשירות נוספים לרבות בנושא של השכלה מקצועית מתאימה.

אל תכניס דברים נוספים שאני לא אמרתי.

אלה הכול תבניות שמקובלות בחקיקה.

רז, תודה על העצה. אני מבקש ממשרד המשפטים לנסח את הדברים ולקחת בחשבון את ההערה שלי.

אני רוצה להוסיף משהו לסעיף קטן (3). שוב, זה חלק מהנוסח הסטנדרטי. "עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר בהסכמת השר לביטחון פנים". כמו בסעיף קטן (2). מכיוון שאותם מפקחים מחזיקים בעצם גם בסמכויות פיקוח וגם בסמכויות אכיפה.

אין בעיה, אבל הכוונה הייתה שאלה דברים מתחום הבריאות. כלומר, סעיף (2), הכוונה לדברים שהם מתחום הפנים שקשורים להפעלת סמכויות. סעיף (3) הוא בדיוק למשל אם הוא רוצה לקבוע שהוא יהיה טכנולוג מזון.

זה גם וגם. אלה תנאי כשירות שגם השר לביטחון פנים. זה משהו שהוא קבוע בחקיקה.

אין בעיה. בואי נדבר פנימית בינינו. אני לא בטוח שכאשר קובעים תנאים לתחום, זה השר לביטחון פנים.

סיבכתם את העניין ועיכבתם אותו עוד יותר.

בסעיף הזה אני רואה בעיה מכיוון שבפועל יש היום בשטח סוגים שונים של פיקוח של מזון. שי רופאים וטרינריים, יש מפקחים של בריאות הסביבה, יש מפקחים של שירות המזון ובעצם כאן נותנים להם לאכוף סמכויות ולאכוף באופן כללי את כל הפקודה הזאת בלי שום הפרדה ובלי שום החלטה לגבי למי יש סמכות למה. אני חושב שאנחנו צריכים לעשות כאן איזשהו סדר. כלומר, מי מפקח על מה.

לסוג הסמכויות שייקבעו בחוק.

לא הבנתי את ההערה.

אני אסביר. לצורך העניין רופא וטרינרי.

דווקא לרופא וטרינר יש החרגה של סמכויות. אומרים סמכות כזאת ולא סמכות אחרת. אין לון סמכות חקירה, הוא יכול להיכנס רק למקומות שמייצרים בהם.

אני מדבר על סמכויות פיקוח בכלל. לרופא וטרינר יש סמכויות לצורך העניין לפקח על מזון מן החי ובוא ניקח לצורך העניין, סתם נקצין את זה, מפעל שמייצר תוספי מזון. כלומר, אין לנו כאן עכשיו הפרדה של מי מפקח על מה. כל בן אדם שהוא מפקח מסוג כלשהו יכול לפקח. אנחנו צריכים לעשות כאן את ההתמקצעות.

לדעתי עשינו מישמש. עשית זאת בהצגה. למה עשינו מישמש?

מישמש זאת מילה בעברית?

עירוב מין בשאינו מינו.

למה ערבבנו את התמונה וקצת עשינו אותה יותר שחורה מכפי שהיא במציאות? במציאות יש גבולות גזרה של אחריות וסמכות לכל מפקח ומפקח. אם נציג של בריאות הסביבה בא ומפקח על רשת, על סניף כזה או אחר, הוא בא במטרה מסוימת מתוקף סמכות מסוימת על מוצר מזון מתועש בסופו של דבר, זה שעומד על המדף. מי שמפקח, זה עובד של שירות המזון. זאת הקטיגוריזציה שממילא קיימת במסגרת גבולות גזרה של כל גוף וגוף בתוך זה.

כמו שתבוא ותגיד, רגע, זה לא הגיוני כי לצורך הדוגמה איש מכס יכול להיות מפקח מטעם החוק הזה. בהחלט יכול להיות שבחלק מהמקרים אנחנו כן משלבים את כוחותינו כגופי פיקוח ועושים הסמכות כאשר בהסמכות חיצוניות, מחוץ למשרד הבריאות, מגדירים בדיוק מה הן המטרות שלצורך כך הם מקבלים הסמכה. לצורך הדוגמה, כל עובדי הפיצוח נכון להיום, יש להם הסמכה מוגבלת לצורך פעילות מסוימת שהזכרנו אותה כאן יותר מפעם אחת בנושא של דיגום תוצרת טרייה חקלאית וכל שאר הפעילויות שקשורות למזון.

אנחנו מצטרפים להערה של רוני. אני חושבת שאפשר לפתור את זה כי כרגע הניסוח הוא כזה שמפקח, אפשר להבין אותו אם זה מנותק מההקשר וקוראים את הסעיפים ולא יודעים איך משרד בריאות עובד בפועל.

החוק מביא מה שאומרים בחוק. כך כותבים בדרך כלל.

נכון. החוק הוא מסמך שעומד בפני עצמו ולכן צריך להיות ברור ממנו שההסמכה היא לעניין הסמכויות הרלוונטיות לאותו מפקח. אני מציעה להוסיף ארבע מלים בסעיף 275 רישא: "לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 ביחס לסמכויות הרלוונטיות או ביחס לסמכויות שייקבעו ביחס אליו" או משהו בדומה לזה. ברור שהסמכות היא לא מקצה לקצה לכל מפקח ביחס לכל סמכויות.

הסמכויות נתונות לכל מפקח. הסמכויות שמנויות כאן, כל מפקח מקבל את מלוא הסמכויות.

אם זה המצב, אנחנו בבעיה.

הוא מקבל את מלוא הסמכויות אבל הוא מפעיל אותן במסגרת התפקיד המצומצם שלו.

למה שהוא יקבל את מלוא הסמכויות?

מלוא הסמכויות ביחס לחוקים מוגדרים.

אז תגדירו את זה כך.

תודה. תמשיכי.

מרכז השלטון המקומי. כמו שאמרו נציגי הממשלה, מדובר באמת בנוסח שהוא חל בהרבה מאוד חוקים שעוסקים בפיקוח ובאכיפה. אם אנחנו למשל מסתכלים על חוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית) שעוסק במגוון רחב מאוד מאוד של נושאים סביבתיים בהם ניתנות למפקחים של הרשויות המקומיות סמכויות פיקוח ואכיפה, הנוסח הוא דומה. סעיף קטן (2) כאן אומר מפורשות שהוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה. באמת אנחנו רואים, אם אני שוב מקבילה את זה לחוק הרשויות המקומיות (אכיפה סביבתית), כל מפקח מקבל הכשרה בתחום הרלוונטי לו ולפי ההכשרה והסמכויות שניתנות לו, כיוון שהוא קיבל הכשרה בתחום הרלוונטי, רק את החוקים האלה הוא אוכף. באותו אופן אמור להיות הפרק הזה. זאת אומרת, כל הסמכויות יכולות להינתן למפקחים ובלבד שהם קיבלו הכשרה מתאימה באותו התחום שנותן להם סמכויות.

בכלל אין בעיה להוסיף ברישא לסמכויות הנתונות לו. הרי זה ממילא כתוב.

יש נוסח סטנדרטי בחקיקה.

נשאיר לצוות המקצועי לעשות סדר בדברים. ההערה בהחלט נראית לי ככזאת שצריך להתחשב בה אבל תחליטו אחר כך. תשבו ביניכם. אני לא רוצה להפוך את הוועדה כאן לוועדת ניסוחים.

275. תנאים להסמכת מפקחים

לא יוסמך מפקח לפי סעיף 274 אלא כן מתקיימים בו כל אלה:

משטרת ישראל הודיעה, לא יאוחר משלושה חודשים מיום קבלת פרטיו כי היא אינה מתנגדת למינויו מטעמים של ביטחון הציבור, לרבות בשל עברו הפלילי.

הוא קיבל הכשרה מתאימה בתחום הסמכויות שיהיו נתונות לו לפי פרק זה, כפי שהורה השר, בהסכמת השר לביטחון פנים.

הוא עומד בתנאי כשירות נוספים כפי שהורה השר.

כאן הייתה הערה והיא תידון.

סמכויותיהם של מפקחים

276. סמכויות פיקוח

לשם פיקוח על ביצוע הוראות לפי פרק זה, רשאי מפקח –

לדרוש מכל אדם הנמצא במקום למסור לו את שמו ומענו ולהציג לפניו תעודת זהות או תעודה רשמית אחרת המזהה אותו.

כאן זה לא כל כך ברור לאיזה מקום הכוונה. צריך להיות לכל אדם, בלי להגביל בין נמצא במקום.

בדרך כלל באמת הנוסח הסטנדרטי הוא בלי הגבלה ואני חושבת שגם כאן אפשר לעשות זאת. זה בעצם הבסיס לכל עבודת הפיקוח.

לדרוש מכל אדם הנוגע בדבר למסור לו כל ידיעה ומסמך הנוגעים לעיסוק מזון – אנחנו מציעים לשקול להוסיף: או שדרושים לו לשם מילוי תפקידיו כי אני חושבת שעיסוק במזון, זה עלול להיות מצומצם מדי – בפסקה זו, "מסמך" – לרבות פלט, כהגדרתו בחוק המחשבים, התשנ"ה-1995.

לי אין התנגדות לתוספת.

המועצה הישראלית לצרכנות. אדוני היושב ראש, בסעיף קטן (2) אני חושב שההסמכה כאן קטנה מדי וצרה מדי. יש ועדות וגורמים שאמורים לאכוף חקיקה ספציפית.

זה מקובל. זה יובהר.

הדרושים לשם מילוי תפקידיו.

לא. הוא מבקש הרחבה אחרת.

אני רוצה לבקש משהו אחר. אני אתן דוגמה. כאשר יש לנו בן אדם שמייחס סגולות ריפוי, הסמכות שצריכה להיות למפקח היא לדרוש ממנו להוכיח את הטענות שלו לצורך הדוגמה. זאת אומרת, הסעיף כאן הוא מאוד מאוד צר והוא אומר לו רק את הדברים הדרושים לו למילוי תפקידו אבל אני רוצה שהוא יביא לי הוכחות שמה שהוא טוען זה נכון כי אחרת אין לי יכולת לפקח עליו וכל אחד יכול לטעון מה שהוא רוצה לטעון.

אבל זה לא בקבלת הרישיון?

אני אסביר.

במקביל לזה אני חושב שגם צריך להוסיף מה שלא קיים בהמשך, גם סמכות לתת הוראות. אם למשל אלי בדק ייחוס סגולת ריפוי, אין לו סמכות לדרוש שיוכיח לו את הטענה שלו. נניח שאנחנו כבר יודעים שזאת הטעיה גמורה, אין לו סמכות להגיד לבן אדם שיפסיק לייצר על הבסיס הזה כי זה לא פוגע בבריאות הציבור.

אבל אנחנו מדברים על אדם שהוא לא מנהל שירות המזון. הוא המפקח והוא בודק את המצב.

זה דיוק מה שיקרה כי המנהל ימנה מישהו ויש פונקציה כזאת במשרד.

אני אתייחס לשתי השאלות שהעלית. ביחס לבקשה להרחיב את הסעיף. הסעיף הזה היום מנוסח בצורה מאוד מאוד רחבה כך שהוא מאפשר למפקח גם לבקש מסמכים, לתת לו הוכחות כתובות, וגם לתשאל בעל פה שזה בעצם הדבר השני שהצבעת עליו כי זה במסגרת מסירת ידיעות. אנחנו מתייחסים למסירת ידיעות כאל תשאול בעל פה. תוכיח לי, תסביר לי, וזה מעבר למסמכים הכתובים.

טענת ייחוס סגולות ריפוי לא נוגעת לא לעיסוק מזון הדרושים לו למילוי תפקידיו.

אם זה בטריטוריה של הסימן הזה, של החוק הזה, זה נחשב כדרושים לו לשם מילוי תפקידו. התפקיד שלו במסגרת הרגולציה הוא גם זה.

אני ממש מרגיש שזה דיון שיכול להיות טכני ולדעתי זה לא עד כדי כך מהותי. תרשו לנו להתקדם.

משהו אחר. החוק הזה, הסמכויות של האכיפה שלו הן מאוד מאוד מאוד רחבות והיינו רוצים שיהיה איזשהו סעיף שהוא סעיף הצהרתי שבא ואומר שבהפעלת סמכויות של המפקחים לפי החוק הזה, הם ייקחו בחשבון בין היתר את תום הלב של העוסק, האם הוא נהג בתום לב והאם נגרמה פגיעה לבריאות הציבור כתוצאה מהמעשה שלו.

אנחנו חושבים שזה מאוד מאוד חשוב כי אנחנו ראינו בחקיקה הצרכנית איך הוטלו קנסות עצומים ואנחנו חוששים שבמזון אלה עלולים להיות קנסות, אם לא ישתמשו בכלל הזה שבעצם זאת המטרה – האחת, לוודא שהאנשים עובדים בתום לב, והשנייה, שהם לא פוגעים בבריאות הציבור.

אפשר יהיה לדון בהערה שלך עת נגיע לפרק של הטלת העיצומים.

זה לא קשור לזה.

אני לא יודע איפה לשלב אותו. תגידו אתם.

אם כן, כשתגיעו לסעיף הרלוונטי אל תשכח להעיר את ההערה.

הנוסח שנשאר זה הדרוש לו לשם מילוי תפקידיו? לנו חשובה התוספת הזאת. או להבטחת ביצוע חוק זה?

אנחנו נחזור לקריאת הסעיף. נמשיך הלאה. יש לנו עוד עשר דקות.

לערוך מדידות ובדיקות או ליטול דגימות של מוצרי מזון או של חומרים העשויים לדעתו לשמש רכיב במזון או לשמש בייצורו, לזהם מזון או להשפיע על איכותו בדרך אחרת, וכן למסור את המדידות, הבדיקות והדגימות למעבדה, לשם בדיקתן, לשמור אותן או לנהוג בהן בדרך אחרת. דגימה כאמור תינטל בלא תשלום.

יש לנו כמה שאלות. אנחנו מבקשים להוסיף את המדידות. זה סוג של בדיקה אבל אנחנו מבקשים בכל זאת לציין אותה כי לפעמים מציינים אותה בנפרד.

האם אנחנו מדברים גם על אריזות? מוצרי אריזה. זה לא רכיב במזון ולא משמש לייצורו.

ייצורו זה גם אריזתו, לפי ההגדרה של ייצור.

אולי אפשר להבהיר את זה.

לא אכפת לי. אני חושב שזה בפנים אבל לא מפריע לי.

המפקח נוטל את הבדיקות למעבדה מוכרת ועורך את הבדיקות במעבדה מוכרת. האם הוא יכול להורות למפוקח להעמיד את הדגימות לבדיקה במעבדה המוכרת או שזה לא בתחום סמכותו? הוא עושה את הבדיקות, הוא לוקח את זה ובעצמו עושה את הבדיקות.

לפי הנוסח הקיים, הוא לא יכול לדרוש את זה.

יש מקומות ספציפיים בחוק שהסמכנו אותו והוא רשאי להורות. כאן זאת הסמכות שלו ויש מקומות אחרים שהוא רשאי להורות.

אבל זאת כל מעבדה, נכון? לא בהכרח מוכרת.

מה היחס בין הסעיף הזה לבין סעיף 201 שקראנו קודם לכן?

הסעיף הזה הוא סעיף פיקוח.

סעיף 201 הוא סעיף שאומר שאם יש לך חובה לבדוק מוצר במעבדה מוכרת, את נושאת בהוצאות. כאן הנושא של הפיקוח, איך נעשה הפיקוח. קודם שאלה דוקטור זליקוביץ' על העניין הזה והבהירו לה שמדובר בבדיקות על חשבונו, בבדיקות שהוא חייב לבצע לפי הפרק או לפי תקנות מכוחו, אבל הבדיקות האלה שעושה אותן מפקח, לא.

דיגום. לא בדיקות.

צריך למחוק את המילה בדיקה? זה מוגבל לבדיקות שמבוצעות על ידי המפקח בעצמו.

סמכות המפקח היא לבצע דיגום. כאן ניתנת למפקח סמכות לבצע דיגום ובדיקות. זאת הסמכות של המפקח.

זה לא באותם מישורים.

בשני הסעיפים משתמשים במילה בדיקה. אם הכוונה היא שונה, שזה יקבל ביטוי בניסוח.

אין קשר בין הסעיפים.

אני מבינה שאין קשר. אני מבינה שכאן זה שאני מוסרת למעבדה וכאן הוא דוגם. מתי זה מה? מתי יש לו את הסמכות לחייב אותי לדגום?

זה אמרנו. על זה עברנו בפרקי הרגולציה. בפרקי הרגולציה, סעיפים מסוימים אומרים שרשאי מפקח להורות על בדיקה וכולי. על זה עברנו. עכשיו אנחנו מדברים קודם כל לא על המצב שהוא מורה לך לעשות בדיקה אלא הוא עושה אותה בעצמו. זה סעיף סמכות כללי. זה פשוט סעיף שאומר שיש לו את הסמכות הזאת מתי הוא רשאי לעשות בדיקה, כשהוא נכנס ובהתאם לנהלי הפיקוח שקיימים ומתודות הפיקוח הקיימות הוא רואה צורך לקחת דגימה ולקחת אותה לבדיקה.

יש עוד שאלה לגבי הנושא של תהליכי העבודה. האם אתם גם בודקים תהליכי עבודה במסגרת הבדיקות?

אם לקרוא לביקורת בדיקה, אכן כן. ביקורת במפעל כוללת גם בדיקת תהליכי עבודה.

אולי צריך גם לציין את הנושא הזה, שהוא יכול לבדוק.

למה? זה לא מספיק רחב? לערוך בדיקות. לבדוק כל דבר. הוא בודק כל דבר.

לגבי התשלום. אני מבינה שזה מצוין בצורה מפורשת בגלל הסעיף הקודם שמחייב. אנחנו בדרך כלל לא כוללים אמירה כזאת ומבחינתנו זה ברור.

באמת למה הוספתם את זה שהדגימה תהיה ללא תשלום?

הדגימה שהוא לוקח, לכאורה הוא הרי עובר עבירה ואסור לקחת משהו ממישהו בלי לשלם. העתקנו את זה ממקום כלשהו.

נכון להיום כאשר דוגמים מוצר מדרכי השיווק, מפקח לא אמור לשלם עבור האריזה או המוצר אותו הוא דוגם.

זה אומר שהעלות של המוצר היא עליו?

לא. הוא משאיר טופס הזדכות.

שיטת מצליח. אם הוא מצליח להוכיח ששם היה משהו, זה על חשבון היצרן. זה נותן פתח למפקח להשתולל.

לא. זה לא נותן פתח למפקח להשתולל כי ברגע שהוא דוגם, בעת הביצוע, הוא ממלא טופס נטילת דגימה ומחתים את אותו משווק או בעל החנות, לא משנה מי זה יהיה. יש מישהו שחותם על טופס נטילת דגימה ובאותה עת ובו בזמן אותה דוגמה מכניסים אותה אל תוך שקית, כל הדוגמה בצירוף של טופס נטילת דגימה, והיא נסגרת בפלומבה ובצורה כזאת זה מועבר למעבדה. העתק מטופס נטילת דגימה נשאר אצל המפוקח.

זה הנוהל הקיים כיום?

כן.

לא שיניתם.

לא. כך עובדים מאז אני בארץ. אני יודע איך קיבלתי את העולם הזה ולא יודע איך זה היה לפני כן.

להיכנס לכל מקום שבו מייצרים או מוכרים מזון, לרבות מקום המשמש לאחסנת מזון או לרכב המשמש להובלתו וכן לתחנת הסגר או לנמל או למקום אחר שבו מוחזק מזון או למקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה, כדי לבדוק אותו ואת תהליכי ייצורו, ייבואו או מכירתו, ואולם לא ייכנס מפקח למקום המשמש למגורים בלבד, אלא על פי צו של בית משפט.

שתי הערות לסעיף. הערה ראשונה לעניין הכניסה לרכב. כאן אנחנו מציינים בחקיקה – ובלבד שהוא נייח. זאת אומרת, אנחנו לא רוצים שמפקחים יעצרו רכבים.

יש אחר כך סמכות לזמן את המוביל.

כן. ההערה השנייה נוגעת למשפט שהוספתם כאן: ולמקום שהכניסה אליו דרושה לשם אכיפת פרק זה. בעצם תמיד מבחינים בין סמכויות פיקוח לסמכויות אכיפה. כל הסמכויות שמנויות בסעיף הזה הן סמכויות פיקוח.

לשם פיקוח על פרק זה.

כן.

לזמן מוביל לשם בדיקת קיום התנאים לפי סעיף 183(2), ברישיון ההובלה, לפי הוראות אלה, ובלבד שהמפקח הוסמך בידי מנהל שירות המזון לעניין פסקה זו.

לחייב מוביל מזון שהגיש בקשה לקבלת רישיון הובלה או לחידושו, להתייצב במקום ובמועד שעליהם יורה.

לחייב מוביל מסוים של מזון להתייצב לבדיקה במקום שאיננו תחנת בדיקה קבועה במועד שיורה.

בדיקה לפי פסקה זו תתבצע במקום שההגעה אליו לא תגרום לסטייה ניכרת מנתיב הנסיעה ובמועד שיהיה בשעות העבודה של הנהג באותה הנסיעה ולא יגרום לעיכוב ניכר בזמן הנסיעה.

זאת אומרת, מצד אחד נותנים סמכויות ומצד שני מגבילים את הסמכויות בכך שלא תהיה פגיעה.

תודה רבה. שבת שלום. אנחנו נתראה רק ביום ראשון בשעה 09:00.

הישיבה ננעלה בשעה 11:00.