הכנסת העשרים

מושב שני

פרוטוקול מס' 62

מישיבת ועדת העבודה, הרווחה והבריאות

יום ראשון, ה' בחשון התשע"ו (18 באוקטובר 2015), שעה 10:00

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

חברי הוועדה: מאיר כהן – מ"מ היו"ר

איציק שמולי – מ"מ היו"ר

ישראל אייכלר

עבדאללה אבו מערוף

אינג' אלי גורדון - מנהל שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

ד"ר ינון יוני - מנהל יחידת שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

שרון גוטמן - עו"ד, יועצת משפטית, שירות המזון הארצי, משרד הבריאות

אמיר רשף - רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים, משרד האוצר

יהונתן לוי - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד האוצר

זמר בלונדהיים - עו"ד, משרד המשפטים

יובל אביעד - עו"ד, הלשכה המשפטית, משרד הכלכלה

עינת פלינט - מנהלת תחום וטרינריה, מרכז השלטון המקומי

מירה סלומון - עו"ד, עוזרת היועץ המשפטי, מרכז השלטון המקומי

ניצה יונתני - מנהלת רגולציה, נציגת שטראוס, התאחדות התעשיינים

עדי אבן חן - איגוד תעשיות המזון, התאחדות התעשיינים

רוית ארבל - עו"ד, עמית, פולק, מטלון, התאחדות התעשיינים

זאב פיקובסקי - מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים

גליה שגיא - מנהלת איגוד המזון, התאחדות התעשיינים

רז הילמן - מנהל תחום המזון, איגוד לשכות המזון

נמרוד הגלילי - מנהל תחום רשתות המזון, איגוד לשכות המסחר

דליה ירום - מנהלת המעבדה לכימיה וטקסטיל, מכון התקנים הישראלי

זאב שמואל פרידמן - עו"ד, היועץ המשפטי, המועצה הישראלית לצרכנות

שרית כספי אורון - ראש תחום בריאות וכימיקלים, אדם טבע ודין

מיכל שטורכן - בת שירות לאומי, אדם טבע ודין

רונית דוידוביץ - מנהלת מותג פרטי, אגודת קו אופ הריבוע הכחול

מרב דוד - מנהלת אגף רגולציה, תנובה

ד"ר מעוז גרופר - המדען הראשי, אסם

עופר ברמן - מנהל הבטחת איכות, טיב טעם

לילך דחוח - עו"ד, הלשכה המשפטית, מגה קמעונאות

יפעת זליקוביץ' - מנהלת הבטחת איכות, מגע קמעונאות

רוני סורקיס - מנהל איכות ורישוי עסקים, שופרסל

נתן ויטנברג - טכנולוג מזון, סמנכ"ל פאמטקס בע"מ

אבשלום דולב - מנהל ארגון המשחטות התעשייתיות

אלי שלום סתוי - יו"ר עמותת פורום מזון ומכולת

שרה רוזן - פיתוח תכניות, הקרן לבריאות הסביבה

שי פניני - עו"ד, קשת העמים

נופר טל - עו"ד, יועצת משפטית, כל-בו חצי חינם

נתי ויטנברג - טכנולוג מזון, חברת פאנטקס

שאול בשור - המשמר החברתי

מבשרת נבו - לוביסטית (גלעד לובינג), מייצג את ארגון המשחטות

ליעד אילני - לוביסט (גורן עמיר), מייצג את החברה המרכזית למשקאות

שי סיני - לוביסט (פוליסי)

דפנה פביאן - לוביסטית

נעה בן שבת

ענת מימון

וילמה מאור

אהובה שרון, חבר המתרגמים

פרק ז' (הגנה על בריאות הציבור (מזון)) מתוך הצעת חוק התכנית הכלכלית (תיקוני חקיקה ליישום המדיניות הכלכלית לשנות התקציב 2015 ו-2016), התשע"ה-2015

בוקר טוב לכולם. אנחנו רוצים להתחיל. חבר הכנסת אלי אלאלוף נמצא בחוץ לארץ באירוע משפחתי. אני מאיר כהן. הישיבה תהיה עד שעה 14:00 והשאיפה שלנו היא לסיים אותה יותר מוקדם. לכן, אנא, היו מדודים בדבריכם.

אנשי משרד האוצר כאן?

כן.

תציג את עצמך.

רכז תעשייה ומסחר, אגף התקציבים.

משרד הכלכלה?

כאן. עורך דין יובל אביעד.

יש אתך עוד מישהו?

לא. היום לא יהיה.

משרד החקלאות? אין. משרד הבריאות?

כן.

מה אתך?

ינון יוני.

התאחדות התעשיינים?

אני, עורכת הדין רוית ארבל, זאב פיקובסקי, עדי אבן-חן וניצה יונתני.

איגוד לשכות המסחר? נמצאים כאן. המרכז לשלטון המקומי? הם נמצאים בוועדת הפנים. המועצה לצרכנות?

נמצאים.

שירות התעסוקה? לא. אדם טבע ודין?

נמצאים.

הריבוע הכחול, קואופ? טוב. חצי חינם, רשת שופרסל? בסדר. המשחטות כאן? כאן. יש עוד מישהו שרוצה להגיד לי שהוא נמצא כאן ולא הזכרתי את שמו?

נציג העסקים הקטנים בענף המזון.

מכון התקנים.

מתחילים. בבקשה, נעה. היועצות המשפטיות יגידו את דברן ואנחנו נתייחס בקיצור. אני לא אתן שתהיה כאן כפילות. לא ידברו שניים מאותו סקטור. תבחרו תמיד מי מייצג והוא ידבר בקיצור.

בוקר טוב. אנחנו הגענו לסעיף 148. בסעיף 148 הקראנו עד פסקה (3) אבל רציתי תיקון אחד לפסקה (2) שכבר קראנו אותה. אנחנו מדברים כאן על המסמכים והתנאים הנדרשים לשם קבלת תעודות או אישורים לפי סימן זה, ואז יש פירוט. אנחנו מדברים על סמכות השר בהתייעצות עם שר הכלכלה להתקין תקנות בנושאים הנוגעים ליבוא מזון וכאן יש פירוט.

פסקה (2) נוגעת למסמכים והתנאים הנדרשים כיוון שגם בפסקה (1) יש אפשרות לקביעת תנאים נוספים לרישום במרשם היבואנים. אנחנו רוצים לבקש להבהיר שהמסמכים והתנאים הנוספים, נוסף על האמור בפסקה (1), הנדרשים לשם קבלת תעודות ואישורים. הפסקה הזאת היא יותר פסקה טכנית, איזה מסמכים אני צריך לצרף כדי להוכיח שאני עומד בתנאים.

הפסקה לא סותרת את (1) אלא היא מוסיפה עליה.

בדיוק. היא מוסיפה על (1).

בסדר. תודה. תמשיכי.

אנחנו ממשיכים בפסקה (3). אני אקרא אותה.

(3) המסמכים, הטפסים והמידע שעל יבואן להגיש במצורף לבקשה לקבלת אישור מוקדם לייבוא מזון רגיש לפי סעיף 92(א)(2), המעידים על עמידת המזון הרגיש בדרישות חקיקת המזון ועל הקשר ליצרן המזון.

(4) המסמכים או פרטי המסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים הנדרשים, בין השאר, לצורך עקיבות מזון או מתן תעודת שחרור, שיישמרו אצל היבואן הרשום, ודרכי שמירתם, משלב ייצור המזון מחוץ לישראל, דרך שלבי הובלתו ואחסנתו ועד למכירתו על ידי היבואן הרשום למשווקים שלהם מכר את המזון.

הנושא הזה של עקיבות המזון חוזר כאן כמה פעמים והוא יחזור בהמשך הנוסח שאני מקווה שנצליח להגיע אליו היום. הוא נועד באמת לאפשר איתור המזון והחזרתו, ביצוע ריקול במקרה שהדבר נדרש.

(5) נוסח ההצהרות וההתחייבויות הנדרשות לפי סימן זה, ורשאי השר, באישור הוועדה, לשנות את התוספת השנייה, התוספת השלישית והתוספת הרביעית בעניין זה.

יכול להיות שצריך הוראה אחידה לגבי כל התוספות אבל אנחנו רצינו להבהיר, כיוון שהנוסחים של ההצהרות וההתחייבויות מובאות כאן בתוספות, חלקן לא מובאות ממש בנוסחן עדיין, למשל התוספת הרביעית עדיין לא בנוסח המלא שלה, אבל כיוון שכך, רצינו לשמור את סמכות השר באישור הוועדה לשנות את התוספות.

(6) דרכי בדיקת משלוח מזון, ובכלל זה בדיקת מסמכים שהיבואן נדרש לשמור לפי פרק זה, כתנאי למתן תעודת שחרור ותדירותן – הכוונה לתדירות הבדיקה - בשים לב, בין השאר, לסוג המזון המיובא, להיקף הייבוא על ידי היבואן, לתקופה שבה הוא רשום כיבואן ולהקפדתו על מילוי הוראות לפי חקיקת המזון במהלך תקופה זו.

(7) תנאים לייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות מסוימות וכן איסור על ייבוא סוגי מזון מסוימים ממדינות כאמור, ובלבד שכל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

(8) הוראות לעניין בקשות לקבלת תעודת שחרור ובכלל זה –

הוראות מיוחדות לגבי בקשות לקבלת תעודת שחרור מזון מתחנת הסגר, לרבות לעניין מזון שיוצא מישראל והוחזר אליה או שנפסל ליבוא במדינה אחרת או שנפסל ליצוא מישראל.

אנחנו מדברים כאן על תעודת שחרור רגילה אבל גם תעודת שחרור של מזון שהוחזר לישראל אחרי שהוא יוצא ממנה. כבר אמרנו שבייצוא יכולות להיות תקלות מסוימות אבל מצד שני, אם המזון יוצא והוא עומד בתנאי חקיקת המזון, יכול להיות שאפשר להקל עליו בחזרה לישראל.

דרכי הגשת בקשה לקבלת תעודת שחרור של מזון מתחנת הסגר, הפרטים והמסמכים שיש לצרף לבקשה, תנאים שבהם ניתן להתנות את הבקשה, לרבות לעניין אופן שיווק המזון- אני חושבת שהמילה אופן נחוצה כאן - דרכי הסירוב למתן התעודה וכן מתן ערובה כבטוחה לקיום התנאים או להיתר לשחרור מתחנת ההסגר לפי סעיפים 122 עד 124.

אנחנו מתייחסים כאן לנושא הזה של הערובה. נצטרך לחזור בהמשך, עת נאסוף את ההתייחסויות והתשובות לסעיפים 122 עד 124, שם מדובר על מצבים בהם למרות שיש פגם במזון, מאפשרים להוציא את המזון ונותנים לו תעודת שחרור מותנית. אחד התנאים למתן התעודה הוא שתינתן ערובה לביצוע התיקונים הנדרשים. אנחנו עוד נחזור לסעיף 124. כאן זאת רק ההסמכה לקבוע את ההוראות.

את סעיף קטן (ג) אנחנו מציעים למחוק כיוון שאנחנו חושבים שהיא צריכה להיות בהוראה מהותית של מתן ערובה.

תקנות לפי פסקה זו יכול שיקבעו דרישות שונות לגבי סוגי מזון מסוימים, מקומות ייצור שונים או מדינות ייצור מסוימות, ובלבד שכל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור.

(9) הוראות לעניין דיגום מזון בתהליך היבוא.

(10) תנאים לעניין ייבוא מזון ייעודי וסימונו.

(11) הוראות לעניין חובת יבואן רשום למסור מידע על מזון מסוים ובכלל זה את המפרט של מזון מסוים וכן תוצאות בדיקה המתייחסות לאיכות ובטיחות ייצור מזון או מזון מסוים, תנאי הובלתו ואחסונו.

כל אלה הם אמצעים שנועדו לאפשר את הפיקוח ואת הבקרה על המזון.

(12) קביעת אגרות, באישור הוועדה, בעד השירותים שלהלן, ויכול שייקבעו אגרות שונות לפי סוגי מזון, לרבות היות המזון מזון רגיש או מזון רגיל.

טיפול בבקשה לרישום יבואן, ומתן תעודת יבואן רשום או חידושה.

טיפול בבקשה לאישור מוקדם לייבוא או חידושו, ומתן אישור מוקדם לייבוא.

טיפול באישור קבלת הצהרה.

טיפול בבקשה לתעודת שחרור ומתן תעודת שחרור.

יש התייחסויות עד כאן?

התאחדות התעשיינים. אנחנו רוצים לבקש שהסמכות להתקין תקנות, סעיף 148, תהיה באישור הוועדה. רשאי להתקין תקנה באישור הוועדה, כמו שנוסף גם בנושא של התוספות.

אפשר לקבוע באישור הוועדה. רוב הדברים כאן, אני חושבת שהם לא מאוד מקצועיים לוועדה. זאת אומרת, יכול להיות כאן שיקול דעת ודיון בוועדה יתרום לדיון ציבורי וככל שאלה לא הוראות מאוד מקצועיות, אני חושבת שאפשר להביא את זה לאישור הוועדה אלא אם כן למשרד הבריאות יש התנגדות.

למה את מתעקשת על אישור הוועדה? הוועדה לא יכולה לפסוק בדברים שהם מקצועיים.

יש דברים שיכולים לעלות בעניין של ייבוא מזון ומן הראוי שחברי הכנסת ייתנו את דעתם גם עליהם.

אני חושב שהתקנות האלה הן חתימה של שני שרים, גם שר הבריאות וגם שר הכלכלה. במהלך החוק היו מקומות שחשבנו שנכון שהתקנות יעלו גם לוועדה ויש לא מעט מקומות כאלה, וגם בתוך התקנות האלה כפי שהוסיפה היועצת המשפטית לעניין התוספות וכן צריך להעלות לוועדה ולכן הוספנו את אישור הוועדה. לעניין הסוגיות האלה שהן רובן ככולן קשורות להליכי הפיקוח ופרוצדורות הייבוא, אני לא חושב שיש כאן עיקרון בהעלאה לוועדה. אלה פרטי פרטים שבסוף צריכים אותם כי ברגע שהתקנות האלה ייכנס לתוקף, הרפורמה תוכל לצאת לדרך.

במשפט, מה מדאיג אותך?

מדאיג אותנו שדווקא פרטי הפרטים בנושאים כאלה שיכולים להיכנס כאן הם גם ייבוא רגיש וגם נושאים שלעתים הם מהותיים ולא רק מקצועיים מבחינת זה שצריך להגיש טופס מסוים.

בכל אופן, שני שרים חתומים על זה ויש להם צוות מייעץ ואפשר לפנות אליהם.

למה כתעשיינים כל כך מטרידות אתכם הסוגיות האלה?

זה ברור למה. זה בא על חשבונם.

חברי הכנסת רוצים להתייחס?

נכנסתי רק עתה.

אני עדיין מנסה להבין.

מגה. הערה טכנית. אני מבקשת להוסיף שרשומות האיכות, מלבד האפשרות שיישמרו אצל היבואן, תהיה אפשרות לשמור אותן אצל היצרן עצמו. טכנית לשמור רשומות של ייצור של עשרות, אם לא מאות, ספקים אצלנו, טכנית זה פשוט משהו שהוא מאוד בעייתי.

שיישמרו אצל היבואן הרשום? מה את מציעה?

או אצל היצרן עצמו עם האפשרות שלי לדרוש ממנו בעת הצורך את המסמכים.

משרד המשפטים. יש לנו סעיף שמאפשר שמירה באופן דיגיטלי והנטל הוא פחות אבל לשמור אצל היצרן, אי אפשר לעשות ביקורות. כל דבר שאני בא, איפה המסמכים? אני אשיג לך אותם מהיצרן. זה מעקר את היכולת של ביקורת אפקטיבית. בעידן הדיגיטלי אנחנו לא כל כך מבינים למה זה נטל משמעותי. אם יש אותם ליצרן, שישלח אותם במייל, שיעשו תיקייה משותפת, שיעשו אלף פתרונות טכנולוגיים שיש היום. להגיד שזה כזה נטל, אני לא יודע להגיד.

זה נטל גדול מנשוא. אני לא חושבת שמישהו יכול בכלל להבין את המשמעות של זה. אם אנחנו עושים ייבוא מסין והם עובדים שם עם טפסים ידניים, לסרוק טפסים של ייצור בסין על אצוות ייצור, צריך אולם יותר גדול מזה כדי לשמור אותם.

אני חושב שאפשר בסעיף הזה להסתפק באישור של שני השרים למעט סעיף קטן (7) שלדעתי פותח כאן פתח וזה כבר לא רק מסמכים וסריקה של הצעות אלא זאת מדיניות דה פקטו. לכן זה צריך להיות באישור הוועדה.

כל הבחנה בין מדינות תיעשה מטעמים של שמירה על בריאות הציבור. לזה אתה מתכוון? לסעיף (7)?

כן.

אתה תקף בהתנגדותך לגברת דוידוביץ.

זאת עמדת משרד המשפטים. פיקוח אפקטיבי נעשה כאשר המסמכים נמצאים אצל האנשים שאצלם נמצא המפקח. שוב, אני לא כל כך מבין את האמירה שלסרוק מסמכים בסינית ייקח זמן. סורקים אותם ואז שומרים אותם במחשב.

אני רוצה לחדד את הנקודה. אני לא חשובת שיש כאן באמת הבנה לעומקם של דברים. רשומות איכות בתהליך ייצור, זה דבר שנשמר אצל היצרן. אנחנו כיבואן צריכים לבקש את האפשרות שזה יהיה נגיש לנו, לא לשמור את זה אצלנו בשום פנים. אני עורכת מבדקים בכירה של מכון התקנים הישראלי. מי שיודע לעשות ביקורת, יודע לעשות אותה גם במרחק. לא צריך להביא את זה הביתה למדינת ישראל, את כל תהליכי הייצור שנעשים במקומות אחרים. זה לא חוסר שליטה אלא זה פשוט טכנית, מישהו שרואה איך נראה תהליך ייצור מבין שזה לא אפשרי.

אני רוצה להגיד לך משהו בעניין הזה. אין ספק שהחוק הזה מיטיב עם היבואנים בהרבה מאוד מקומות. כפי שהחוק הזה עושה גם מול השחקנים האחרים, יש תוספת של זכויות או אפשרויות שניתנת לכם בחוק הזה ויש גם תוספת של אחריות שצריכה לבוא בצד הזכויות האלו. זאת עמדת הממשלה ואני חושב שצריך ללכת אתה.

אין כאן הסרה של אחריות. יש כאן רק עניין פרקטי שזה משהו שהוא דרישה לא ישימה. מי שמבין איך עובדים, יודע.

את יודעת שלפני כן גם למשווקים היו דרישות שהחוק לא דרש ועכשיו החוק הזה ידרוש. אז כפי שהחוק הזה משתנה מול המשווקים, הוא ישתנה גם מול היבואנים.

אני פשוט חושבת שזה הולך להיות חסם של ייבוא.

הסוגיה הזאת מוצתה.

בתוספת השנייה כתוב נהלים וצריך לשנות את זה לתקנות. סעיף (5) מפנה אותנו לתוספת השנייה בה כתוב: אני החתום מטה מצהיר בזאת כי קראתי את נהלי יבוא המזון. צריך לשנות את זה לתקנות יבוא המזון. בתוספת עצמה כתוב נהלי יבוא מזון ומאחר ושינינו את זה לתקנות, צריך לשנות את זה גם כאן. אנחנו עוברים כאן לעולם של תקנות ולא לעולם של נהלים, כך שזה צריך להשתנות גם בתוספות.

עדיין יהיו נהלים גם בעולם החדש, אבל אפשר למצוא נוסח אחר.

הערת הבהרה למשרד האוצר. התעשיינים הם גם יבואנים, בעיקר של חומרי גלם. זה עולם שמעניין אותנו.

משרד המשפטים, התייחסות לגבי התוספת.

אני מסכים שאפשר למצוא שם נוסח יותר טוב. עדיין יהיו נהלים גם בעולם החדש. תמיד יש נהלים לצד התקנות אבל אני מסכים שאנחנו יכולים למצוא נוסח יותר טוב שישקף.

תעשו את זה?

רשמתי.

בכל מקרה הנוסח צריך גם לכלול את חקיקת המזון ולא רק את הנהלים.

כנציג העסקים הקטנים בענף המזון, במפגש הראשון שהיה לנו שיבחתי את הרפורמה הזאת.

והנה במפגש השני עליתי על משהו.

אני רוצה לחזק את דבריו של חבר הכנסת שמולי. אנחנו מאוד מתלהבים. העסקים הקטנים מאוד מתלהבים מהרפורמה הזאת וזאת מהסיבה הפשוטה, שכנראה היא תגדיל את כמות השחקנים בענף ותאפשר לנו ליהנות משוק מגוון יותר, תחרותי יותר, שלטובת העסקים הקטנים ללא ספק יעזור מאוד גם בכושר התחרות וגם בכושר ההישרדות. אבל אני רוצה לסייג את עצמי ולומר דווקא לך חבר הכנסת אייכלר. אדם מדימונה שאתה מכיר אותו אישית שאל אותי בטלפון שאלה שהיה לי קשה להתמודד אתה וגם כאשר פניתי לחבר הכנסת אייכלר, הוא אמר לי שמן הראוי שאשאל את השאלה הזאת. כאשר פותחים שער, וזה מה שאנחנו הולכים לעשות, לפתוח שער בפני שחקנים חדשים ונוספים, יש חשש גדול שחוץ מהטובים שייכנסו לשער, יכול להיות שיש כמה רעים שמחכים להזדמנות הזאת להיכנס בשער הזה ודווקא אולי בעזרת העסקים הקטנים, דווקא בעזרת האנשים שאני מייצג, לנסות בשער הפתוח לרווחה הזה להחדיר למדינת ישראל מוצרים שעלולים לסכן את הציבור בישראל.

אני כאן רוצה לסייג את דבריי שנאמרו בעבר ואני אומר שכמו שהרפורמה הזאת פותחת שער, מן הראוי שהיא תהדק את הרגולציה על אותם גורמים עוינים שעשויים בהחלט לגרום נזק בלתי הפיך לבריאות הציבור במדינת ישראל. האדם ששאל את השאלה זה ידידנו ג'קי אדרי, חבר המועצה בדימונה. הוא נחשב לוחם חברתי מהמדרגה הראשונה.

עוד תיקון אחד לגבי הנושא של האגרות. הקראנו את הסמכות לקבוע אגרות. יש שתי אגרות שכבר קבועות בתוך נוסח החוק אבל כמובן לגביהן בניסוח צריך לשנות את סכומי האגרות ולהתאים אותן. מדובר בקבלת הצהרה ומתן תעודות שחרור.

אנחנו יכולים לעבור לסימן ה' שעוסק בהסדרת מכירת מזון.

חובות משווק

149. חובות משווק

משווק לא יעסוק במכירת מזון אלא אם כן הוא מקיים את הוראות חקיקת המזון החלות על פעולת המכירה הנעשית על ידו ואת הוראות פרק זה.

יש לנו כאן שאלה על הגדרת משווק.

האם בית אוכל נחשב כמשווק.

נכון. אני רוצה להסביר את השאלה. אנחנו הרי אומרים שבית אוכל שעוסק במכירת מזון, מכירה מוגדרת באופן מאוד רחב, כוללת גם אחסנה והובלה של מזון ולכן עולה השאלה, האם הוא לצורך העניין משווק מזון. אמנם אמרנו שבפעולת הייצור הוא לא חייב רישיון ייצור כי הוא בית אוכל וחל עליו חוק רישוי עסקים, אבל השאלה אם לצורך העניין הוא נחשב משווק.

התשובה היא חיובית.

נמק.

גם בית אוכל הוא משווק, כמו שיצרן, ברגע שהוא מוכר את המזון, הופך להיות משווק. לכן הגדרנו הגדרה כוללת שמתייחסת לכל אחד ואחד שהוא שחקן בשרשרת אספקת המזון עד לצרכן.

אם אפשר לשאול שאלת הבנה בסעיף הזה. אדם שעושה חומוס בביתו ומוכר אותו בקיוסק שלו, צריך רישיון משווק או שמספיק לו רישיון העסק?

אם הוא עושה את זה בבית, אסור לו לעשות את זה כי הוא חייב להיות או מסעדה/בית אוכל ואז חל עליו החוק כגון חוק רישוי עסקים, ואם הוא מכין מראש את אותו חומוס במקום ואז מביא אותו לקיוסק שלו, הוא חייב להיות רישיון יצרן.

זה החוק גם היום?

כן.

150. אחזקה ברישיון עסק ועמידה בתנאיו.

משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא אחד מאלה:

אם נדרש רישיון עסק - הוא בעל רישיון עסק בתוקף ופועל בהתאם לתנאיו.

אם לא נדרש רישיון עסק - הוא רשום כתאגיד או פועל כעוסק מורשה ואם אינו רשום או פועל כאמור, הוא חבר באגודה שיתופית חקלאית.

כלומר, אנחנו לא נותנים רישיונות כאן למשווק. אדם לא צריך רישיון כדי להיות משווק אבל הוא צריך להראות שהוא פועל בצורה מסודרת מבחינת החוקים האחרים שחלים.

איגוד לשכות המסחר. צריך להבין שיש כאן תהליכים של קבלת רישיון עסק וכל עוד אין כאן פגיעה בבריאות הציבור והרפורמה ברישוי עסקים עדיין לא הסתיימה, אנחנו לפחות מבקשים שכל עוד הרפורמה לא מסתיימת, לא תתבצע אכיפה כל עוד אין סכנה לבריאות הציבור.

איך נדע שאין סכנה אם אין אכיפה? מה בכל זאת כן יתקיים?

לפעמים יש כיבוי אש או דברים כאלה.

נניח נעשה את הרפורמה בעוד שלוש שנים, אבל מה יהיה עד אז?

צריך להבין שלפעמים לוקח זמן.

אנחנו מבינים את הכול ואתה צודק, אבל בכל אופן גם כשאתה בונה משהו ואתה רוצה להוציא טופס, אישור, אז מגיע הכיבוי ונותן לך רישיון זמני ואומר לך מה התנאים. מה שאתה אומר הוא הגיוני.

אתה לא מקבל רישיון זמני אלא אתה מקבל שעד שאתה לא תביא מפה רישיון, לא תוכל לקבל ממני שום דבר. גוף אחד מתנה בגוף השני. אני חושב שיש כאן נציגים של הרשתות שאולי יכולים להרחיב יותר בעניין הזה.

החוק הזה לא נועד לייצר אנרכיה בענף המזון. היות והייתי ראש עיר הרבה שנים, אני מאוד נזהר מהאמירות האלה. גם אני פעם חשבתי שעד שיעשו את השינוי, תן להם. לא. קורים הרבה דברים לא טובים בדרך. אפשר למצוא מכניזם אחר שמבין מתי השינוי יתבצע, או שלוש או ארבע או חמש שנים, אבל עד אז יש איזה שהם אבני דרך שאתה חייב בהם. אני לא מקבל את ההערה שלך כלשונה.

שופרסל. אני אחראי על האיכות וגם על רישוי עסקים ברשת שופרסל.

אתה האיש מהסלמונלה.

לא. אני האיש שהתריע על הסלמונלה. נכון. אני חושב שמה שניסה לומר כאן ידידי ויכול להיות שאני אוכל לחדד את זה ואולי גם לעזור בפתרון של הבעיה. אני חושב שכל עסק צריך להגיש בקשה לרישיון עסק ומכאן מתחיל תהליך של רישוי. והיה ואין התנגדות של משרד הבריאות לצורך העניין, אפשר לתת לו להתקיים עד לאחר שימלא את כל התנאים. אני חושב שזה פתרון מכיוון שזה תהליך שיכול להיות ארוך מאוד.

מסכים אתך לגמרי. אני מסכים אתך לגמרי. מישהו רוצה להתייחס? משרד הבריאות? אני חושב שזה הנוהל היום.

ברישיון יצרן באמת הייתה הקלה. דובר על כך שהוא ייתן את התנאים לפי סעיף 10(א) לחוק רישוי עסקים ולא נדרש רישיון עסק בפועל. כאן אתם ממש נדרשים לרישיון.

אני מציע שנבדוק את זה עם ייתכנות משפטית בין היתר וניתן תשובה בדיון הבא.

נעבור לסעיף הבא. חברי הכנסת, אתם רשאים להתפרץ לדברים מתי שאתם רוצים.

151. קבלת מזון מיצרן או מיבואן בעל רישיון יצרן או תעודת יבואן

משווק לא יקבל מזון מיצרן שאינו בעל רישיון ייצור בתוקף ומיבואן שאינו בעל תעודת יבואן רשום בתוקף.

הוראת סעיף קטן (א) לא תחול על משווק שהוא יבואן רשום לגבי המזון שהוא מייבא אל ישראל בלי לגרוע מחובותיו כיבואן.

על אף הוראת סעיף קטן (א), רשאי משווק לקבל מזון גם מיצרן או מיבואן שרישיונו או תעודתו כאמור בוטלו, הותלו או שסורבה בקשה לחדשם אם בהחלטה בעניין ביטול, התליה או סירוב לחדש כאמור ניתן היתר למכירת מלאי מזון שיוצר או יובא כדין טרם ההחלטה והמזון שהמשווק מקבל הוא חלק מהמלאי כאמור.

האם החוקים האלה הם חדשים או שהם העתק ממה שהיה עד היום?

יש שינוי.

שינוי לטובה או לרעה? זאת אומרת, זה מכביד יותר?

תלוי את מי אתה שואל. הכוונה היא כוונה לטובה.

אני אסביר לך למה אני שואל. כל המטרה של החוק הזה היא הוזלת מחירי המזון.

לא רק. גם לעשות הסדרה בשוק מאוד לא ברור עם הרבה סימני שאלה. מנסים.

אם הרגולציות האלה מייקרות, אנחנו צריכים למנוע אותן עד כמה שאפשר.

הן לא מייקרות. הן לא אמורות לייקר.

הדבר השני ממנו אני חושש ורוצה שהיצרנים הקטנים והסוחרים הקטנים לא ייפגעו כי הגדולים יסתדרו. לגבי הקטנים אני פוחד מאוד. החוקים הם כל כך תמימים ואני מחפש מה מונח מאחוריהם. לכן אני אומר שאם זה מה שהיה ולא מכביד יותר על המסחר הקמעונאי ומוזיל את המחירים, אני בעד. אם יש כאן דברים שמקשים ומכבידים ויש יותר בירוקרטיה – ואנחנו יודעים מהי בירוקרטיה ישראלית – אני רוצה שישימו לב לכך.

היות שקראתי את החוק, אני לא רואה בחוק יותר בירוקרטיה. אני לא בטוח, אני חייב להגיד את זה מעומק לבי, שאנחנו נראה תהליך של הוזלת יוקר המחייה מהרגע שהחוק הזה יעבור.

זה ייחשף בשבוע הבא בישיבה עם שר האוצר.

בדיוק.

אני צריך הסבר ל-(ב). אני לא בטוח שהבנתי אותו עד הסוף.

עלתה טענה שסעיף (א), כשהוא אומר משווק לא יקבל מזון אלא מיצרן או מיבואן בעל רישיון בתוקף, בעצם הוא יחול גם על יבואן ישראלי והוא יצטרך לקבל מזון מיצרן בעל רישיון בחוץ לארץ. זאת מן הסתם לא הכוונה. אנחנו לא מרשים את היצרנים בחוץ לארץ ולכן הסעיף הזה פשוט אומר שהוא לא חל במערכת היחסים הזאת.

איגוד לשכות המסחר. לגבי סעיף (א), רציתי לראות אם צריך לעשות כאן את החיבור בין סעיף (א) לסעיפים שקבענו מוקדם יותר בחוק, גם בהקשר של יבואנים וגם בהקשר של יצרנים שבעצם הרישיון שלהם מוארך גם אם עוד לא קיבלו פוזיטיבית את הרישיון, אם הם הגישו עד מועד מסוים ולא קיבלו תשובה שלילית.

לא צריך. ההסדר שקבענו שרואים את הרישיון.

השאלה לגבי הקביעה לגבי המלאים. אתם מקבלים היתר ואתם אומרים שמותר לו למכור את המלאים. איך יכול המשווק לדעת שהוא קונה את המלאים שהיו לפני ההחלטה או שאליהם התייחסה ההחלטה? האם בהיתר כזה כותבים אצוות או מה כותבים בהיתר כזה?

להבנתי, מכיוון שזה פרטני, את פשוט אומרת תאריך ייצור. כל מה שיוצר עד היום שביטלתי, אתה יכול למכור כי זה לא היה המצב של סכנה מיידית וכל מה שהיה אחרי, כבר אי אפשר.

חסר לי כאן סעיף שמחייב את הרשויות לתת רישיון לכל מי שרוצה במקרה שהוא בסדר. כל הזמן כתוב כאן או שסורבה בקשה לחדשה וכולי. זאת אומרת, זה נתון בידי הפקיד לטוב או לרע, לקבל או לא לקבל והוא לא צריך לנמק ולא צריך להסביר למה הוא כן נותן רישיון או לא.

זה נקבע כבר בהוראות. קראנו את זה. הוא חייב ויש עילות מסוימות לביטול או לסירוב לחדש או להתליה. יש תנאים לגבי משך ההתליה וההתליה.

זה לא תלוי במצב רוחו של פקיד.

לא. זה לא אמור להיות כך.

חבר הכנסת אייכלר, למרות שרירות ליבם ורוע ליבם של הפקידים, הם צריכים לנמק.

הם גם יודעים לנמק.

הם גם יודעים לנמק.

התאחדות התעשיינים. יש כאן איזושהי הוראה, סעיף קטן (ג), שמאוד מכבידה על המשווקים. אני באה בשם התעשיינים והתעשיינים הם גם תעשיינים קטנים.

מה משווק? תקראי מהסעיף. מה בעייתי?

סעיף קטן (ג) אומר שגם אם בוטל הרישיון או הותלה, ביום שהוא בוטל, למחרת כבר אסור לך לקנות מהיצרן הזה. זאת אומרת, לא ניתנת איזושהי תקופה של חסד. אומרים משהו אחר והוא יותר מחמיר. אומרים שאם בהוראת הביטול – זאת אומרת, הוא גם צריך להיות מעודכן להוראת הביטול ממש לאותו יום – ניתן היתר לגבי המלאי, אז הוא צריך לבדוק את תאריך הייצור. נראה לנו שזה נטל כאשר מדברים על משווקים קטנים שהם אלה שגם משווקים את התוצרת של התעשיינים הקטנים. יש חשיבות מאוד גדולה לא להפוך אותם לעבריינים שלא מדעת והחוק הזה – או לפחות הסעיף הזה – יוצר איזושהי הכבדה שהיא פשוט בלתי ניתנת ליישום. אם ניתן היתר למלאי מסוים, ברור שהוא יכול אבל מעבר לכך צריכה להיות איזושהי תקופה של חסד שמהיום שבוטל הוא עוד לא ייחשב כמפר חוק אם עברה תקופה של חודש או איזושהי תקופת התאקלמות להבין שבוטל הרישיון של אותו יצרן. זה לא יכול להיות מהיום להיום.

משרד בריאות, מה הסיבות, תן לנו שתי סיבות בעטיין מבטלים אישור ליצרן.

קודם כל, ברגע שמייצרים מזון בצורה שהוא עלול לסכן את בריאות הציבור. שנית, אי עמידה בתנאי סף שאמנם אין סכנה מידית לבריאות הציבור אבל יחד עם זאת לא מתקיימים תנאים ולאור כך יתכן שבפוטנציאל יש סיכון.

מהטעם הראשון דבריה לא צודקים. אם יש בעיה שמסכנת את הבריאות, לא קיים לא שבוע של חסד ולא חודש של חסד.

ברור.

לגבי הדבר השני שאמרת, למה שם אי אפשר להקל? אם בעצם הרישיון לא ניתן או נשלל הרישיון לא בגלל בעיה מידית שפוגעת אלא הוא לא הביא טופס כיבוי.

לא. בדוגמה שלי עוד לא הגעתי לכיבוי. בדוגמה שלי אכן יש חשש ולכן אנחנו מונעים את השיווק של המוצרים מתאריך מסוים. זאת אומרת, אנחנו כן מבינים דווקא, להפך, לדעתי, או שלא הבנתי את רוית, או שמה שהיא אומרת זה הפוך מהכוונה שלנו בחוק. אנחנו התייחסנו לסוגיה שנכון שאנחנו מזהים איזשהו סימן שאלה, יש חשש, אנחנו עוצרים את השיווק, שיווק מהמפעל, מהמחסן של המפעל, אבל מה שנמצא בדרכי השיווק יכול עדיין להימכר.

אמר אלי שאם נשלל רישיונו של מישהו, של מחסן מסוים, משווק מסוים, וקניתם – מה שנמצא אצלכם במדפים, אם הוא לא מסכן את בריאות הציבור, יש לכם.

זה ברור מאליו אבל זה לא עונה להערה. מה שנמצא בדרכי השיווק, אני מניחה שזה ברור שזה לא מתייחס לזה. האיסור כאן הוא על הרכישה החדשה מאותו יצרן. הרכישה החדשה מאותו יצרן, גם אם ביום שני נשלל רישיונו וביום שלישי בבוקר עוד לא הספקתי להתעדכן במיילים וקניתי ממנו כי אני רגילה לקנות ממנו כל שבוע, אני עבריין. אולי רק לעניין האחריות צריך כאן להסדיר את העניין. זאת אומרת, שהאיסור יישאר חד משמעי אלא שמבחינת אחריות של משווק תהיה איזושהי תקופה של חסד. יש בזה הגיון.

חידדת את השאלה.

ההסדר שאנחנו מדברים עליו כאן הוא הסדר בסיסי ומקובל ברגולציה. לא קונים מי שהוא לא בעל רישיון. להיכנס בחוק ולהגיד כבר מראש שאנחנו ניתן איזו תקופת גרייס של חודש, זה דבר שבעיני לא יעלה על הדעת. לפעמים השלילה היא מנסיבות של בריאות הציבור והיא צריכה להיות מידית ומן הסתם אם מישהו קנה למחרת בבוקר בתום לב כי שללתי ב-10:00 בלילה, אז אני לא אעמיד אותו לדין פלילי. אנחנו סומכים על הרגולטורים בהקשר הזה וזאת תהיה פעולה לא סבירה. אבל להגיד שאנחנו עכשיו מראש נגיד, כן, אין בעיה במשך חודש להמשיך לקנות מזון ממי שהוא לא בעל רישיון, כאשר גם משרד הבריאות צעד משמעותי והוא לוקח על עצמו לעדכן על כל שלילה והתליה, בעיני זה לא סביר.

מקובל לגמרי מה שאתה אומר.

מגה קמעונאות. המשמעות היא שאם אין רישיון יצרן, למפעל בעצם אסור לייצר. למה לא סוגרים אותו? לצערי הרב יש היום פרקטיקה שיש מפעלים שאין להם רישיון יצרן ובכל זאת הם מייצרים, במיוחד מפעלים קטנים. המשמעות היא כרגע שהם כן ממשיכים לייצר. אם זה באמת מסוכן, בוא נסגור אותם.

יש לזה התייחסות?

אחר כך יש התייחסות לגבי ההגבלה, צווי הגבלה לפעילות. אני מניחה שהם לא יינקטו בכל מקרה ומקרה. אנחנו מדברים כאן לפעמים על מצב של התליה אבל יכול להיות שכאשר נגיע לפרק שעוסק בצווי הגבלה, צריך להביא בחשבון את הטענה שלך. זאת אומרת, מטעים את הציבור כי בעצם המפעל ממשיך לעבוד בלי רישיון.

אם זה כל כך חשוב, תסגרו אותו.

נרשם. נגיע לזה.

אולי אפשר להבדיל ברישיון בין בעיה בריאותית לבין בעיה מינהלית?

על זה שאלתי את אלי. זאת בדיוק שאלתי.

אם יורשה לי לענות. זה עושים בדרך כלל בפרקטיקה בפועל. למשל, סירוב חידוש, לא עושים את זה בלילה בדקה לחצות של היום שאתה צריך אלא מודיעים לך מראש שאי אפשר לחדש לך כי לא הגשת לנו דברים מסוימים. הדברים האלה לא נעשים ברגע האחרון. בחקיקה אי אפשר להיכנס לרזולוציה הזאת ולהתחיל להגיד שאם זה מינהלי, מה תהיה התוצאה, כמה זמן אנחנו נותנים.

יכולים להגיד שאם זה מסיבות בריאותיות המסכנות את הציבור, מידית. אם מינהלי, יש לו אפשרות אחרת.

אנחנו אומרים שאפשר למכור מלאים שהצטברו טרם ההחלטה וזה נראה כאילו יום ההחלטה. אני מדברת על סעיף 151(ג), שם נאמר יוצר או יובא כדין טרם ההחלטה. אולי צריך להגיד טרם כניסתה של ההחלטה לתוקף. מקבל ההחלטה יכול להגיד שאם אלה טעמים מינהליים, הוא יכול לתת להם עוד כמה ימים להתארגן.

מיום כניסת ההחלטה לתוקף.

כן.

בסדר. אנחנו מודים לך מאוד.

152. אימות תוקפם של רישיון ייצור או של תעודת יבואן

משווק יאמת, כאמור בסעיף קטן (ג), את תוקפם של רישיון הייצור או של תעודת היבואן הרשום של יצרן או יבואן שעמו הוא מתקשר, במועדים אלה:

במועד ההתקשרות הראשונה ביניהם.

אחת לשנה ממועד ההתקשרות הראשונה, אלא אם כן נרשם המשווק מראש באתר האינטרנט באמצעות כתובת הדואר האלקטרוני שלו, לשם קבלת עדכונים על שינויים בתוקפם של רישיונות ייצור או תעודות יבואן רשום ובכלל זה עדכונים על החלטות לעניין היתר להמשך שיווק מלאי של יצרנים או יבואנים שרישיונם או תעודתם נשללו, הותלו או שסורבה הבקשה לחדשם.

זאת אומרת, מי שמנוי לאותו שירותי עדכון, הוא אמור להתעדכן כל הזמן ואם לא, הוא צריך להתעדכן אחת לשנה ממועד ההתקשרות הראשונה.

זה ברור מאליו. אני לא חושב שזה מעורר חילוקי דעות.

אימות תוקפם של רישיון או תעודה לפי סעיף קטן (א) ייעשה על ידי פנייה לקבלת אישור משירות המזון, באחת מדרכים אלה:

קבלת אישור דרך אתר האינטרנט, לאחר שהמשווק הזין את מספר רישיון הייצור או את מספר תעודת היבואן הרשום, שבפרטי העוסק כהגדרתם בסעיף 159.

אישור שהתקבל בכתב לאחר שהמשווק שלח לשירות המזון פנייה בדואר או באמצעות דואר אלקטרוני הכוללת את מספר רישיון הייצור או את מספר תעודת היבואן הרשום שבפרטי העסוק כהגדרתם בסעיף 159.

כפי שאפשר לראות, ההוראות כאן הן הוראות מאוד מפורטות. הן בעצם היו מתאימות יותר לתקנות אלא שרצו להעלות אותן כאן כדי להקל מיידית על ההליכים, להראות שאפשר לעשות את הדברים באופן מקוון ובדואר אלקטרוני.

הערה. כתוב כאן פנייה בדואר. לפי הדואר היום זה ייקח חודש וחצי.

לכן אנחנו מאפשרים כמה דרכים.

נעשה כאן תיקון נוסח אחד ששינה משהו מהותי. בסעיף (ב) היה כתוב על אף האמור בסעיף קטן (א)(2). הרעיון היה שמי שנרשם אוטומטית, לא צריך לעשות אימות.

זה אלא אם.

נכון. לכן אנחנו אומרים אלא אם כן. הוא חייב לעשות אחת לשנה ממועד ההתקשרות אלא אם כן.

חידדתם את זה באופן אחר. בסדר.

אז מה ההסדר?

אימות בהתקשרות הראשונה חייב להתבצע. אם נרשמת להסדר שאתה יכול לקבל עדכון, אתה בעצם מתעדכן כל העת. אתה לא צריך לפנות ולעשות אימות אלא האימות מגיע אליך.

ואם לא, פעם בשנה.

אם לא, פעם בשנה.

אם יורשה לי, אני חושב שזאת הזדמנות לציין לטובה את משרד הבריאות כי אם מדברים על הסדרי רגולציה שמייצרים נטל, כאן הם בעצם לקחו על עצמם את האחריות. צריך להבין את המשמעות. אם למישהו נשלל הרישיון והם לא הזינו את זה במערכת ועדכנו, האחריות היא עליהם. אני חושב שזה צעד נכון כי שוב, ממילא הם מנהלים את זה וזה ידע שחייב להיות אצלם ובכך הקלנו על העוסקים במקביל.

האפשרות להירשם, מגינה על המשווקים. את קודם דאגת שהמשווקים לא יהיו מעודכנים. אם הם נרשמו לשירות כזה, שירות עדכון של משרד הבריאות, הם יהיו מעודכנים מיידית.

לגבי סעיף 152(ג) לא הערנו. יש כאן סעיף חדש, הוראה חדשה.

אנחנו נמשיך.

153. קבלת מזון הפטור מהוכחת קיומם של רישיון ייצור או תעודת יבואן רשום

על אף הוראת סעיף 151, משווק שקיבל מזון פטור מיצרן או מיבואן, ישמור העתק של אישור או תעודה תקפה אחרת מאת הרשות הממונה על סוג המזון הפטור, ובהיעדר רשות כאמור – יחזיק הוכחה אחרת כי היצרן או היבואן לפי העניין הוא בעל רישיון עסק בתוקף או בעל רישיון תקף כתאגיד או כעוסק מורשה. ואם אינו בעל רישום כאמור, הוא חבר באגודה חקלאית.

בסעיף זה, "מזון פטור" – כל אחד מסוגי מזון אלה:

מזון שייצורו פטור מחובת קבלת רישיון ייצור.

מזון שאינו תוצאה של פעילות ייצור.

מזון שייבואו פטור מחובת קבלת תעודת יבואן רשום.

הנושא הזה של המזונות הפטורים, השאלה כאן נוגעת גם לסעיפים הקודמים, לסעיף 151 ו-152. נאסר בהם לקבל את המזון ללא אימות או ללא ביצוע החובות מיצרן או מיבואן. יתכן שאנחנו מדברים על אדם שהוא לא מייצר מזון כי הוא מגדל את המזון וגידול המזון הוחרג מפעולת הייצור. מה אנחנו עושים כאשר אדם קונה את המזון ישירות מהחקלאי, כמו ביצים, צמחים, גידולים וכולי, האם אז החובות חלות עליו או לא. זאת נקודה שלא ברורה כאן מתוך הסעיף.

לדעתנו זה נותן מענה באמצעות אותן שותפויות חקלאיות, לכל הנושא של פירות וירקות.

אבל אז אנחנו לא צריכים להגיד מזון פטור מיצרן או מיבואן אלא אנחנו צריכים לומר מכל אדם. אתה רצית להגיד אולי שזה לא ממשווק. כל הסעיפים האלה אומרים יצרן או יבואן, להוציא משווק אבל אני לא מקבלת את המזון משווק.

ברשותך, אני רוצה שתחדדי את הסוגיה הזאת.

בשלושת הסעיפים האלה קבענו חובות לעניין קבלת המזון ממי שהוא יצרן או יבואן. יש לנו שתי קבוצות שהן לא יצרנים או יבואנים שיכולים לקבל מהם מזון וזה יכול להיות אדם שהוא משווק, אני בשרשרת השיווק ואני קניתי ממנו ואז אני לא צריכה לבדוק.

מגדל הוא יצרן?

גם מגדל שהוא לא יצרן. הוא לא נכנס בהגדרת יצרן והוא לא עוסק בייצור. הנושא של הפעולות החקלאיות הוצאו מגדר פעולות הייצור כך שמילא הוא לא יצרן. אז נשארנו באיזשהו ואקום. הסעיף הזה מצד אחד התכוון לעסוק במקרה הזה.

משרד הבריאות, מגדל תמרים בערבה שאורז אותם ומוכר אותם.

זאת לא פעילות יצרנית.

בדיוק.

אדם טבע ודין. זה מקדים את המאוחר אבל עצם הפטור שניתן בחוק הזה לייצור מזון, כאשר התוצרת החקלאית הגולמית היא ייצור מזון. אני יכולה לקנות בסופר עגבנייה, לתת אותה לילדים שלי, היא יכולה להכיל הרבה חומרי הדברה באופן שמסכן את הילדים שלי, אבל העגבנייה הזאת פטורה מהוראות החוק הזה. הצעת החוק אמנם עושה המון טוב ויש הסדרה בתחום המזון, אבל בנקודה הזאת היא מפספסת ומנציחה את הקיים, שזאת ההפרדה הטוטאלית בין הסמכות של משרד החקלאות וסמכות משרד הבריאות ובעצם משרד הבריאות שאמון על הבריאות שלנו, על בריאות הציבור, על בריאות הילדים שלנו, אין לו SAY באיכות המזון.

אני גידלתי חמש שנים תפוחי אדמה. אני יודע שהיו עלי חובות כמה דשן, מתי לדשן ואיזה סוג דשן ולא יכולתי לדשן מתי שאני רוצה ולא יכולתי לשים דשנים שהפכו את העלווה לצבע לירוק מתי שאני רוצה. זה היה בערך ארבעים שנים לפני החוק הזה.

השאלה היא האם עסקת בייצוא או רק סיפקת לשוק המקומי.

בוודאי.

לייצוא?

בוודאי. תפוחי אדמה של צאלים, מכרו אותם בספרד ובעוד מקומות.

בייצוא יש תקן, גלובל גאפ, ויש הרבה פיקוח על התוצרת. בשוק המקומי אין שום פיקוח ויש הרבה חקלאים שמשווקים רק כאן ומעולם לא הגיעו אליהם כדי לבדוק את התוצרת שלהם.

לכן רציתי תגובה של משרד החקלאות, כי זאת באמת סוגיה. מי שקצת מבין בחקלאות יודע שאתה יכול להפנות את תפוחי האדמה או את הבוטנים להרבה יותר מקומות.

בתפוחי אדמה יש שימוש רב בחומרי הדברה ויש הרבה חריגות בתחום הזה.

נכון.

אבל על היצואנים באמת יש איזשהו סטנדרט.

תודה על ההערה. משרד הבריאות.

החוק נבנה בצורה כזאת שהוא למעשה משקף את המציאות בה שני משרדים עובדים בשיתוף פעולה ומעבירים בממשקים גם את כל הנושא של הפיקוח על מגדל מצד אחד על ידי משרד החקלאות, ועל תוצרת מוגמרת על ידי משרד הבריאות.

לעניין שאריות חומרי הדברה. חשוב לציין שבמקרה כזה גם אישור שימוש בחומרים מנוהל על ידי ועדה משותפת של שני המשרדים.

פעם היה פטנט שכדי להפוך את הבוטנים ואת העלווה, לתת יותר סיגווסטרין. תקן אותי אם אני טועה. אתה זוכר את החומר הזה? כשהיו מוכרים את השדה, מי שהיה בא, היה רואה עלווה ירוקה יפה והיה אומר שבטח יש 900 קילו לדונם ולא 800. הוועדה הזאת מתעסקת בזה?

אני יודע שהוועדה הזאת מאשרת כל חומר וחומר הדברה ואחר כך קובעת רמות שאריות של אותם חומרים בהתאם לאפליקציה. משמעות הדבר היא אם זה מתאים לתפוח אדמה או מתאים לסוג אחר של תוצרת חקלאית. בנוסף, תקנות לשאריות חומרי הדברה שמשותפות לשני המשרדים סוגרות את כל הנושא של הרמות המותרות גם ברמה של הגידול וגם ברמה של התוצרת החקלאית. לכן הנושא הזה מוסדר ברמה של שיתופי פעולה.

מעבר לסוגיה החקלאית, אני לא זוכר אם דיברנו על זה ובאיזה פרק זה היה, אבל העניין של מזון פטור, אתם יכולים לתת דוגמה למזון פטור בייצור ועל אחת כמה וכמה מזון פטור בייבוא?

מזון פטור בייבוא, אנחנו התייחסנו לסוגיה הזאת רק במקטעים של ממשק עם גוף פיקוח אחר. נכון להיום משרד החקלאות מפקח על ייבוא של מוצרים מסוימים. לצורך הדוגמה, חלב גולמי לא מיובא למדינת ישראל אבל הוא פטור מכיוון שבמסגרת חלוקת הסמכויות וחלוקת פיקוח, מי שעוסק בפיקוח על חלב גולמי זה משרד החקלאות.

המועצה לצרכנות.

לאותה סוגיה.

לסוגיה הזאת אבל טיפה יותר.

רגע. נעה, תשלימי את התשובה.

בסעיף 82 יש את הנושא של הביצים והחלב הגולמי. בסעיף 83 יש לך אפשרויות לפטור בתקנות למשל מזון שהוא מיובא לצורך ייצור או מזון שלא נועד לשימוש בני אדם.

חבר הכנסת שמולי, קיבלת תשובה?

רק לגבי העניין של מזון פטור, סעיף 82, זאת רשימה שהיא פתוחה או סגורה?

נכון להיום ניסינו לפרט את כל המקרים בהם אנחנו כן רוצים לדון.

ובכל זאת השארתם מקום לתקנות.

כן.

המועצה לצרכנות. הסוגיה שעלתה כאן בנושא של תוצרת חקלאית מחדדת בעיה מסוימת שנמצאת בפני הצרכן. כאשר לצרכן יש חשד או שיש לו בעיה, אין לו את הכתובת הנכונה לאן לפנות. בחלק מהמקרים הוא יצטרך לפנות למשרד החקלאות ובחלק מהמקרים הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות ובחלק מהמקרים הוא ימצא לנכון לפנות אלינו. הבעיה הזאת קיימת בכמה תחומים וכאן אני חושב שצריך ליצור איזה מוקד אחד שבו יתקבלו כל התלונות שמתקשרות עם בטיחות המזון או עם איכותו. אני מדבר גם על בעיות של רישוי עסקים למשל כאשר יש בעיה במסעדות ומתגלה שיש שם בעיות סניטציה ובעיות אחרות ואז הבן אדם צריך לפנות או לרשות המקומית, בחלק מהדברים הוא יצטרך לפנות למשרד הבריאות לשירות המזון. זאת אומרת, תחום המזון מחולק בין קטיגוריות שונות ואני חושב שאם כבר הסדרנו חוק כזה, כיוון שהנושא כבר עלה, צריך לתת את הדעת גם לשים מוקד אחד, כתובת אחת שתנתב את הפניות של הצרכנים בין כל הגורמים השונים שמטפלים בעניין.

נשמע מאוד הגיוני מה שאתה אומר. משרד המשפטים.

אין לנו התנגדות.

נכון להיום, מזון מתועש, כתובת לתלונות לגבי מזון מתועש, משמעות הדבר מוצר שמוצג למכירה – זה שירות המזון. לשכת הבריאות המחוזית קולטת את כל התלונות וכך גם יהיה בהמשך.

לעניין תנאים תברואתיים במסעדות וכולי. אנחנו מדברים על מקרה בו מי שעוסק בפיקוח יום יומי היא הרשות המקומית ומשרד הבריאות עושה פיקוח על בריאות הסביבה.

החוק הזה קצת רוצה לעקר את זה.

אנחנו נוכל לתת גם לזה מענה בהמשך.

אני הייתי מציע לכם לשקול ברצינות ליידע את הצרכנים בנושא. כשאתה שואל את הצרכן בסופר למי הוא מתקשר אם המוצר פגום, הוא מתקשר בדרך כלל לחברה וזה שיא האבסורד. הוא לא יודע שאתם הכתובת. אולי תחשבו, אני לא יודע אם בחוק הזה או במקום אחר, ליידע.

אני חייב להגיד שבניגוד לדעתי – אבל נגיע לפרק הזה אני אדבר – הרשויות המקומיות הן הכתובת לכל האזרחים. בסופו של דבר הכול מתנקז אליהן ומשם זה יוצא. לכן אני קצת נגד כל הניסיון הזה בחוק הזה – אני מקדים ואומר – לעקר ברשויות המקומיות את מחלקות התברואה. כאמור, זה לסעיף אחר.

מדען ראשי, קבוצת תנובה, התאחדות התעשיינים.

זאב, איפה אתה גר?

בהרצליה.

חשבתי שאתה קיבוצניק.

אדוני היושב ראש, תנובה היא כבר לא המשאית, האוטו הגדול והירוק.

למשפחה יש פרק בקיבוץ, אבל אני הרבה מאוד שנים לא בקיבוץ. אני חושב שהנקודה הזאת צריכה להיות מלובנת הרבה יותר באופן עקרוני ורחב בנושא הפיקוח ובכל שרשרת המזון במדינת ישראל. אנחנו מאוד מאוד מקווים שהחקיקה הזאת תיכנס לתוקף אבל בתיקונים ולא כמו שהיא נראית היום.

למה אני מתכוון. לשרשרת המזון יש שני צדדים. יש את הצד החקלאי והצד התעשייתי ובהמשכו השיווקי. הצד החקלאי מחובר וזה לא משנה אם זאת עגבנייה בשדה או מלפפון או פרה או תרנגולת או דג. התוצרים שלהם, הם אלה שצריכים להיות מפוקחים ומוסדרים על ידי משרד החקלאות על שני אגפיו, אגף הגנת הצומח והאגף שנקרא שירותים וטרינריים. כל זאת לפי תפיסתנו עד הגיעם למפעל המעבד ומנו הלאה עד לפה של הצרכן. כל הקטע החקלאי, נקרא לו ואני לא רוצה כרגע להרחיב מעבר ואפשר לעשות פירוט וכבר לפני הרבה שנים אנחנו גם כתבנו נייר עמדה בנושא הזה, כדי להסדיר את הנושא, צריך להיות מוסדר באופן חד חד-ערכי על ידי משרד החקלאות כאשר ברגע שחומר גלם חקלאי, וזה לא משנה אם זאת עגבנייה או חלב. אני אומר שהעיקרון צריך להיות שכאשר חומר הגלם הוא ממקום חקלאי, מהגידול ועד הכניסה למפעל המעבד, כולל ההובלה שלו, באחריות משרד החקלאות והחל מאותו רגע שהוא הופך להיות חומר גלם דרך כל תהליך הייצור ואחר כך השיווק עד לפה של הצרכן בין אם זה בסופרמרקט ובין אם זה במסעדה ובין אם זה בבית, צריך להיות משרד הבריאות. יש לנו היום בלגן מוחלט בכל הנושא, גם התקנות והחלתם ויותר מאוחר האכיפה שלהן על ידי הרגולטור.

אם הוועדה הזאת תוכל לקחת את הנושא הזה ולעשות בו סדר, זה יהיה הדבר הטוב ביותר.

דבריך נרשמו. אני עובר לסעיף הבא.

אדוני, בסעיף הזה אנחנו צריכים לתקן את הניסוח כך שאנחנו נבהיר שאנחנו לא מדברים רק על יצרן או על יבואן אלא אנחנו מדברים גם על החקלאי במקרה הזה.

אני מציע פשוט למחוק את המילים יצרן או יבואן. מזון פטור.

זה מופיע פעמיים.

הסעיף הבא.

עוד שאלה אחת, אם אפשר. האם אנחנו מדברים על שמירת המסמכים? אנחנו מדברים כרגע על זה שהוא יחזיק העתק? אנחנו מדברים על מסמך שאני חייבת שיהיה לי בעת ההתקשרות כדי לאמת את התוקף? יש כאן גם חובת שמירה לאורך זמן, שאלה המסמכים שבהמשך יש חובת שמירה לגביהם.

את ב-154?

ב-153(א).

האם זאת חובת שמירה או חובת אימות?

האם אתם רוצים שגם כאן יהיה אימות אחת לשנה? קיבלתי מחקלאי, לראשונה התקשרתי אתו, האם אני גם כאן צריך אחת לשנה?

כן. צריך לאמת.

גם על זה צריכה לחול חובת האימות.

חובת אימות על מה?

האם הוא עדיין ממשיך להיות אגודה חקלאית שיתופית או בעל רישום תקף.

קשת העמים. חובת האימות של רישום כתאגיד, זה דבר שהוא לא כל כך ישים היות ואם מישהו לא משלם את אגרת רשם החברות שלו ב-1 בינואר, לכאורה הוא נכנס לתאגיד מפר חוק ואז אני לא עושה אתו עסקים? מה קורה אז? אם הוא לא משלם את אגרת רשם החברות, מה קורה?

ב-153 אחת החלופות היא או שבעל רישיון העסק בעל רישום תקף כתאגיד או כעוסק מורשה.

את זה אני יודע, אבל איפה אמרנו שצריך לתקף את זה?

זה מה שאלי אמר. אנחנו שאלנו את אלי האם צריך להחיל על זה חובת אימות והוא אמר כן, אחת לשנה.

מה הצורך לתקף את זה אחת לשנה?

מכיוון שזאת אלטרנטיבה ברישיון יצרן ומדי שנה המשווק צריך לבדוק. יתכן מאוד שאחד ההסדרים או אחד העסקים במהלך שנה, מבחינת החוק השתנו הדרישות לגבי כן רישיון יצרן או כן הגדרת ייצור או לא הגדרת ייצור.

אבל אתם נותנים את רישיון היצרן.

יכול להיות שהעסק הזה בכלל לא קיים.

מגה קמעונאות. מי שמעניק את רישיון היצרן, זה משרד הבריאות. אני רשומה ממילא באתר ומתעדכנת בעדכונים. מה הטעם שאני צריכה לבדוק את רישיון היצרן אם הוא בתוקף?

תסתכלי על הנוסח בסעיף 152(א).

סליחה שאני חוזרת שוב על השאלה, אבל גם לא הצלחתי להבין מה קורה כאן לגבי חקלאים שלא עובדים דרך אגודות שיתופיות, ויש כאלה, ויש התקשרויות עם חקלאים כאלה כמעט בכל הרשתות.

יש להם רישיון עסק?

יש להם רישיון עסק. האמת היא שלחקלאי קטן לדעתי לא.

אין לו לא עוסק מורשה, לא רישיון עסק, לא שום דבר.

השאלה אם מפסיקים לעבוד אתם.

יש לו עוסק מורשה. אני צריכה לבדוק כל שנה את העוסק המורשה שלו?

כן.

כרגע לא דרשנו את זה. אני מציע שנבדוק את זה אצלנו. אני רק רוצה לחדד ולומר שכרגע דרשנו בדיקה אחת לשנה אך ורק לתעודת היבואן.

השאלות התעוררו עקב ההערה של משרד הבריאות לתקף את זה אחת לשנה. אתה אומר שאנחנו נמתין עם זה ואתם בודקים את העניין. זה מייתר את כל ההערות עד שזה יגיע.

בדיוק.

מה בדיוק בודקים? מה השורה התחתונה?

השורה התחתונה היא שיהיה דיון במשרד המשפטים עם משרד הבריאות האם לתקף כל שנה את הרישיונות האלה והאחרים.

אני מציע שנתקדם.

154. קיום תנאי היצרן או היבואן

משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא מקיים את התנאים שסומנו על המזון בידי בעל רישיון הייצור או בעל תעודת היבואן הרשום לפי העניין, לרבות התנאים לעניין אחסון והובלה.

נדמה לי שלגבי היצרן קראנו לזה הוראות היצרן. כאן מוסיפים גם את ההוראות של היבואן.

אני חושבת שצריך להוסיף כאן – אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת, הוספנו את זה גם לגבי טמפרטורה מבוקרת – הוראות היצרן אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת. זה מדרש אפילו כדי להיות עקביים.

יכול להיות מצב בו היבואן מחייב להחזיק את זה בצורה מסוימת.

כן, דובר על זה גם בשיחות המקדימות עם משרד הבריאות. לפעמים יש עניין לקבוע איזשהו רף מאוד מאוד גבוה שמקשה ואז אם זה מוסדר בחקיקת המזון, אין צורך.

תסבירי עכשיו במלים פשוטות מה את רוצה.

תני דוגמה.

לצורך העניין, תנאי הובלה. דובר על טמפרטורה מבוקרת וזה כבר תוקן.

את מבקשת חריגה מהסעיף. נכון?

אני אומרת שאנחנו מייצגים את היצרנים והסעיף הזה בסדר גמור אבל אפילו אנחנו אומרים שימו כאן לב כי אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת. לפעמים לצורך העניין יש עניין ליבואן או ליצרן לקבוע איזושהי טמפרטורה - - -

תודה. אנחנו נעבור למשרד הבריאות.

אני חושבת שהעניין העקרוני מקובל עליהם.

ברשותך, אני אבהיר את השאלה. את מתכוונת למקרה בו בחקיקת מזון נדרשה חובה קיימת והיא יותר מקלה מאשר יצרן?

זה יכול להיות לשני הכיוונים.

ומה את מציעה במקרה כזה?

שהחקיקה תקבע.

אלא אם נקבע בחקיקת המזון אחרת.

אנחנו צריכים לבדוק אחר כך את חקיקת המזון.

תישארו עם הוראות היצרן. אין בעיה.

הוראות היצרן מחמירות יותר?

לעתים הן מחמירות יותר.

משרד הבריאות.

ברשותך, אם אפשר לשמוע דוגמה כדי להבין על מה הם מדברים.

אם אני למשל יבואן של טורטיות ולפי החקיקה במדינת ישראל זה מוצר שהוא עמיד ואין לו שום בעיה להיות בטמפרטורת חדר אבל היצרן שלי יש לו אינטרס לשמור על איכות המוצר שלו והוא אומר לי שאני צריכה טמפרטורה מבוקרת של 15 מעלות. לא כתוב בחקיקה בישראל שאני צריכה לשמור ב-15 מעלות. זאת האפשרות שלי. כמובן שזה יאריך לי את האיכות ואת חיי המדף של המוצר אבל אני לא רוצה שמישהו יתפוס אותי ויגיד לי שבמסמך רשום 15 מעלות ואצלך יש 25 מעלות.

משמעות הדבר היא שאת למעשה מפירה את הוראות היצרן. זה אומר שכל מה שהיצרן קבע לגבי אורך חיי מדף של המוצר, היבטי איכות ובטיחות שלו כי הוא עשה ניהול סיכונים וניתוח סיכונים בהתאם לתנאים האלה שהוא קבע. מה יקר עם אותו מוצר כשאת לא תשמרי אותו ב-15 מעלות כמו שהתבקש על ידי היצרן?

גברת דוידוביץ', הדוגמה שלך הבהירה לנו למה אנחנו צריכים להתעקש.

אני אסביר את זה בצורה מאוד ברורה.

הבנו את הסוגיה. תחסוך. בסדר? שמור את המלל לדברים אחרים.

אז זה יוצר עיוות בין שוק מקומי לייבוא.

לא קיבלת את רשות הדיבור.

אני די מסכים עם אלי אלא שאני חושב שמשרד הבריאות תמיד הולך לחומרה ואני אתן דוגמה אחרת בה אנחנו מייבאים לצורך העניין מוצר, שומרים אותו בתנאים של היצרן ואני מדבר על סלמון שבמדינת המקור, בנורבגיה, נותנים לנו 12-14 ימים תוקף חיי מדף ואנחנו מקבלים את המוצר הזה בארץ ואז מצמצמים לנו את תוקף חיי המדף לחמישה ימים עד שבוע.

אני חושב שאם אנחנו עושים השוואה ומתייחסים ליצרן בכובד ראש וברצינות, אנחנו צריכים לעשות את זה עד הסוף ובמקרה הזה אני מבקש שאנחנו נקבע כלל לפיו או שאנחנו הולכים לפי היצרן או שאנחנו הולכים לפי משרד הבריאות. ללכת לפי מה שנוח לנו, תמיד זה מהווה בעיה.

מהדברים של משרד הבריאות הבנתי שעד עכשיו הולכים לפי היצרן.

לא תמיד.

תחדד את זה עוד פעם.

אני אחדד. אנחנו מייבאים דג סלמון מצונן בקלקרים, בהטסה. הסלמון הזה מגיע ממדינות כמו נורבגיה והוא ארוז בקלקרים עם קרח היצרן קובע את תוקף חיי המדף וכשהוא מגיע לארץ ארוז בקרח ומצונן ובטמפרטורה התקינה, משרד הבריאות מצמצם לו את תוקף חיי המדף כאשר לטעמי אין סיבה לכך.

אנחנו מדברים קודם כל על מספר מוצרים מצומצם בהם התייחסות לאורך חיי המדף של המוצר הוטמעה. תמיד, בכל מקרה, יהא אשר יהא, יצרן קובע אורך חיי מדף של המוצר בהסתמך על כל התהליך שסרקנו אותו יותר מפעם אחת כאן. בחלק מהמוצרים כן יש מגבלה ברמת החקיקה. זה לא אומר שיצרן לא יכול לקבוע בין אפס עד אותו אפר לימיט שנקבע בחקיקה לגבי מוצרים כמו חמאה, בשר, דגים וכדומה.

יחד עם זאת אני רוצה להסב את תשומת לבם של כולם שקיימת ועדה – אפרופו שיתופי פעולה עם משרד החקלאות - משותפת לשני המשרדים, למשרד החקלאות ולמשרד הבריאות, והיא עוסקת בעדכון חיי מדף ואורך חיי המדף המרבי של מוצרים, בין היתר גם של סלמון. להזכירכם, חיי המדף של המוצר הזה היה יותר קצר והיום הוא התרחב. שוב, דבר כזה נעשה אך ורק לאחר תיקוף של ניתוח סיכונים של המוצרים שהיצרן עשה אותם.

זאת אומרת, אתה אומר שצריך לקיים את הוראות היצרן או היבואן.

כן. במיוחד שזה מופיע על גבי התווית.

אלא אם כן הוועדה המשותפת הזאת קבעה אחרת.

כן. אבל הוועדה המשותפת הזאת קובעת כמו שאמרתי לגבי מספר מצומצם מאוד של מוצרים.

מה זה משנה? גם אם זה מוצר אחד.

אתה צריך את זה בשבילך. אם אתה רוצה לקבוע אחרת, שתהיה לך את הסמכות בחוק. איך תעשו את זה? איך תחרגו מהוראות היצרן?

ההחרגה היא לכיוון מטה.

זה לא משנה. זה ממש לא משנה.

מה זה לכיוון מטה? אם הוא אומר חיי מדף 16 יום, אתה יכול להגיד עשרים ימים?

יש מספר מוצרים שהחקיקה קובעת להם חיי מדף מרביים. המקסימום. לדוגמה, בשר טחון, נכון להיום, חיי המדף שלו המקסימליים הם שישים ימים. בשר טחון קפוא.

האם זה בשר טחון שהגיע מיצרן שכתוב עליו?

בשר טחון מיצרן. בשר טחון קפוא. חיי המדף נכון להיום קבועים בחקיקה, בחוק, והם שישים ימים מקסימום. אם יש יצרן שחושב שחיי המדף הם שלושים ימים, זכותו להחליט שהם שלושים ימים. זאת אומרת, משרד הבריאות לא יתערב.

ואם הוא יחליט על 62 ימים?

הוא לא יכול כי החקיקה מגבילה אותו למקסימום. היא לא מגבילה אותו בפחות. אם הוא רוצה להחמיר עם עצמו, הוא יכול להחמיר עם עצמו. זה לגבי חיי מדף שקבועים בחקיקה.

אבל אומר האדון בדוגמה שלו שיצרן מחליט על חיי מדף איקס.

הפוך. בהקבלה לבשר הקפוא, יצרן בחוץ לארץ החליט להביא בשר קפוא בתשעים ימים. הוא לא יוכל כי החקיקה מגבילה אותו במקסימום.

החקיקה הזאת לקחה בחשבון את רמת הסיכונים?

כן. זה לגבי מספר מצומצם של מוצרים. יש מוצרים אחרים שהחקיקה איננה מגבילה בחקיקה אלא היא מגבילה בערכי סף. זאת אומרת, לדוגמה דג יש ערך סף לחיי מדף של דגים – דגים ללא חומרים משמרים, שלא ניתן לשמר אותם באף דרך אחרת למעט צינון או תנאי תברואה – באותו מקום לא החקיקה מגדירה אלא ההוראות מגדירות בערכי סף. זאת אומרת, לדוגמה דג, לא תוכל להאריך אותו בחיי מדף מעבר לחמישה ימים אלא אם כן הוכחת לוועדה משותפת בין-משרדית שאכן אתה יכול להאריך.

חבר הכנסת שמולי הציע הצעה. נראה לך שיש מקום להכניס את הסייג הזה שלו?

לפחות להבהיר מה קורה כשיש למשל דרישה מחמירה שלכם. אתם צריכים להבהיר את זה. לא במקום שזה הותר אלא במקום שזה הוחמר.

משרד המשפטים.

קודם כל, אין לי התנגדות להוסיף את התוספת שמבקשים. הדבר השני הוא שהסיטואציה שיש הוראות סותרות לגבי אחזקת המזון מבחינת תאריך, טמפרטורה וכולי, מבחינת טמפרטורה יש לנו סעיף ספציפי שעוד לא הגענו אליו, סעיף 185 שעוסק ספציפית בשאלה מה קורה כאשר יש סתירות בנושא הזה.

אבל אין לך שום התנגדות שזה יתווסף. בסדר גמור.

אנחנו אומרים: אלא אם כן נקבע אחרת בחקיקת המזון.

כן.

סעיף 155. הסעיף במקורו התעסק בסימון אזהרת חנק והוא קבע שמשווק גדול שאינו עומד בהוראות סימון לפי סעיף 3(ב)(2) לעניין חובת סימון באזהרת חנק. כמובן סעיף 3(ב)(2) בנוסח הקודם.

מישהו יכול להסביר לי מה זאת אזהרת חנק.

על פיצוחים, על מוצרים שהם מסוכנים לילדים.

לילדים עד גיל חמש.

אנחנו מציעים להחליף את ההוראה הזאת בהוראה כללית יותר שמדברת על פרטי סימון מסוימים שאותם על המשווק חובה לוודא וזאת חובה על כל משווק, בלי הבחנה בין משווק גדול למשווק אחר.

חובת בדיקת סימונים

בלי לגרוע מהוראות סעיף 40ג – שקובע חובה עצמאית למשווק לגבי הפעולה שהוא מבצע, הסימונים שהוא מבצע – המשווק אחראי לוודא את קיומם של פרטי הסימון המפורטים בתוספת העשירית לגבי המזון שהוא מוכר.

מוצע להוסיף כאן את התוספת העשירית וזה מופיע בסוף הנוסח. שם יש שלושה פרטים:

שם היצרן, היבואן או המשווק מן האזור לפי העניין.

תאריך אחרון לשימוש או תאריך אחרון מומלץ לשימוש.

אזהרות לעניין חנק ככל שהן נדרשות.

בסדר. מישהו רוצה להעיר על זה? להתייחס? בבקשה.

בדיון הקודם דנו ממש בקצרה בעניין אזהרות חנק ואחריות המשווק לוודא אזהרות חנק. הבהרנו את העניין הזה ואני לא חושבת שניתן כאן איזשהו מענה. לרוב עובדים עם ספקים ואני אתן דוגמה של ספק שמייצר ליין שלם של חטיפי בריאות, הוא מייצר ליין אחר. אנחנו לא בודקים ואין לנו גם אפשרות לבדוק אם בכל ליין וליין שהוא מייצר, בכל אצווה, קיימת אזהרת חנק ונאמר שזה עלול להכיל אגוזים או דברים מהסוג הזה. אנחנו כמובן לא מדברים על האחריות של משווק כשנמכרים פיצוחים בתפזורת או דברים מהסוג הזה אלא על מוצר ארוז מראש. בעניין הזה, כאשר האחריות היא אחריות רחבה ולמיטב זיכרוני היא גם הוחרגה מאותה הסתייגות מאחריות, סייג מהאחריות, יש כאן קושי רב. אנחנו לא נוכל לוודא את זה. יש מקרים בהם זה גם לא בשליטתנו. את זה צריך להבין ולתת לזה איזשהו מענה.

את יכולה לתת דוגמה?

חטיף בריאות.

את מבלבלת שני דברים שונים.

שוקולד אגוזים לא מחויב באזהרת חנק?

לא. ממש לא. רק פיצוחים ונקניקיות.

משרד הבריאות.

תקנות בריאות הציבור (מזון) מחייבות רק סימון של פיצוחים.

ונקניקים.

נכון, אבל לא מזון שמכיל פיצוחים. רק את הפיצוחים עצמם.

זה נתון לפרשנות.

ההבהרה הזאת היא חשובה.

משרד המשפטים, האמנם זה נתון לפרשנות?

בדיוק פתחתי את התקנות. עוד רגע.

שכחנו להגיד שהמזון שמוכר, זה צריך להיות מזון ארוז מראש שהוא מוכר.

חטיפי הבריאות ארוזים מראש.

כשאנחנו משווקים מותג פרטי, התוויות נבחנות על ידינו ומאושרות אבל כשאנחנו קונים משטראוס עילית את חטיפי הדגנים, הם בודקים אם יש אזהרת חנק. זאת אחריות יצרן.

טיב טעם. רציתי להתייחס באופן יותר כללי לנושא של אזהרת חנק והאחריות של משווק. משווק, גם זאת הגדרה קצת רחבה אבל אנחנו כמרכולים בסופרמרקטים, בעצם יש לנו אחריות שילוחית על כל דבר שנמכר בחנות. יש אלפי מוצרים ויש מאות ספקים. אני חושב שצריך מאוד מאוד להבהיר ולאכוף את זה בתוך רישיון היצרן, של אותו יצרן שמסמן מוצר ארוז מראש, שהוא יסמן את אזהרת החנק וזה יהיה באחריותו. אנחנו הסופרמרקטים יכולים להוסיף עוד עין שבודקת אבל לא לקבל את החוק עלינו. זאת אומרת, היה וספק מסוים הצליח להכניס מוצר חדש כזה או אחר למדף ולא סימן אזהרת חנק, בעצם אנחנו על פי החוק מחויבים.

כאן מדברים הרבה על יצרנים קטנים ומשווקים קטנים. יש כאן בעצם העדפה או החמרה עם הרשתות הגדולות שאולי גם אפשר להבין אותה.

אנחנו מבקשים לא לעשות את ההבחנה הזאת. הנוסח שאנחנו מציעים כרגע ונמצא בפניך חל על כולם.

הוא חל על כולם אבל דה פקטו מי שנבדק ומי שנמצא באור הזרקורים, אלה הרשתות הגדולות. הקטנים, הסופרמרקטים או חנות המכולת השכונתיות, מעולם לא נבדקו על מה שהן מוכרות וממי הן מקבלות, כולל, אני יכול להגיד את זה - - -

הן כמעט הפסיקו למכור.

כולל, אני רוצה להגיד כאן דבר שאומר שהרבה מאוד יצרנים שאין להם רישיון יצרן מחדירים את הסחורה שלהם דרך אותם משווקים קטנים, חנויות מכולת או מיני מרקטים ובכל דרך אחרת ואין להם כל בקרה וכמעט כל אכיפה. לבוא ולהגיד שיש לרשת שיווק אחריות על סימון תווית המוצר שהיא מוכרת כשהוא מוצר ארוז, זאת בעיה וכאן צריך לתת על זה את הדעת.

בינתיים בודקים את הסוגיה הזאת, האם זה על פיצוחים.

היצרן יודע יותר טוב מהמשווק. גם לעניין הזה צריך להתייחס.

שני דברים. אני מסכים אתך שהאחריות המרכזית, זה ברור, צריכה להיות על היצרן ואולי הביטוי של זה צריך לבוא בפרק העונשין. אבל מהדיון הראשון של החוק הזה מלווה אותנו איזשהו הגיון מסוים. כאשר המשווקים באו ואמרו, ובצדק, שהם לא יכולים לדעת מה התרכובות של המוצר המסוים ואי אפשר להטיל עליהם את האחריות, זה עשה שכל והלכנו אתם. לבוא ולראות שהיצרן במוצרים מסוימים שאמורה להיות עליהם אזהרת חנק והוא לא שם את זה ובכל זאת זה יימכר על המדפים, זה נראה לי דבר חמור ומסוכן.

אזהרת חנק זה אייטם אחד בתוך מכלול של עשרות ואולי מאות אייטמס שצריכים להופיע על התווית.

אנחנו עכשיו מדברים רק על האייטם הזה.

התוספת העשירית צמצמה לשלושה דברים בלבד.

יועצת משפטית, כל-בו חצי חינם. מה שמטריד אותי, אתם אמרתם שזה עדיין בצריך עיון, אם נסתכל על סעיף 158, כתוב בו שהשר בהתייעצות עם שר הכלכלה רשאי לקבוע פטור והקלה מהוראות וכולי לסוגי משווקים בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על דם. לגודלם. אני עכשיו מדברת כאזרחית. אני העליתי פעם אחר פעם בוועדה ושאלתי האם אנחנו בעצם מנסים לדלל אוכלוסיות, נקרא להן מסוימות, מגזרים מסוימים. בהרבה מאוד יישובים, נקרא להם יישובים לא חזקים במיוחד ואוכלוסיות קשות יום, יש עדיין מכולות. זה קיים בשכונות של חרדים, בכפרים ערביים. למגזר הרוסי, מעבר לשתי רשתות גדולות, יש הרבה רשתות שהם לא משווקים גדולים, לא קמעונאי גדול. אני מנסה להבין האם האוכלוסיות האלה לא זכאיות לאותן זכויות?

את מדברת על תקנות, על עצם ההסמכה להתקין תקנות. עוד לא הגענו לזה.

אנחנו יודעים מניסיוננו לצערנו הרב בחוק אחר שכאשר אנחנו מגיעים לשלב הזה של התקנות, אומרים לנו, רגע, זה מכוח החוק, לכו ושנו את החוק.

כאן אנחנו מאפשרים להביא בחשבון את גודל המשווק, ואולי צריך להגיד את היקף הפעילות שלו, לביא אותו בחשבון.

הילד האחד שייחנק.

הסעיף הזה הבא מתוך רצון לייצר התחשבות מסוימת בעסקים קטנים ובינוניים. היה כאן מר אלי סתוי שמייצג את המכולות. מדובר כאן בתקנות שייקבעו על ידי שר הבריאות ועל ידי שר הכלכלה אחרי שהדברים ייבחנו ונראה היכן אפשר לייצר הקלה מסוימת לאור היקף המזון שנמכר בבית עסק מסוים לעומת היקף המזון שנמכר בבית עסק גדול שמיוצג כאן על ידי שלל עורכי דין.

הנושא הזה של רגולציה שמאפשרת יותר ומקלה יותר על עסקים קטנים ובינוניים, זה נושא שהממשלה חושבת עליו ואנחנו נשמח לשלב תקנות כאלה גם בחוקים אחרים שיגיעו לכנסת. כמובן מתוך התחשבות איך שומרים על בריאות הציבור לאור הרצון לייצר את ההקלות האלה.

מישהו רוצה להוסיף משהו?

צריך לזכור שמשווק הוא לא רק משווק שזאת מכולת או סופרמרקט גדול. משווק, לפי החוק הזה, זה גם מי שמוביל מזון. אני חושב שמעבר להבחנה שמדברים או לא מדברים לפי גודל, מי שמוביל מזון, לבוא ולדרוש גם ממנו לבדוק גם את אזהרת החנק וגם את התוכן, אני חושב שזה לא יקרה וזה מראש לשים אותם במקום שהם לא יוכלו לעמוד בדברים האלה.

אתם יכולים להגדיר לי מוביל מזון?

יש לנו הגדרה. השאלה אם המונח מכירה צריך לכלול את ההובלה וזה בדיוק בשיח בינינו לבין הייעוץ המשפטי. אני מבקש שייתנו לנו למצות את זה.

בכל זאת הייתי רוצה להתייחס לסוגיה שהועלתה כאן, ואני מסכים עם חברי.

קודם, תעזור לי, מה זה מוביל מזון?

מוביל מזון יכול להיות זה שנותן שירותי הפצה ליצרן ו/או יבואן שמקשר בין נקודת שיווק - - -

משאית קירור שמביאה אלף עופות לירוחם ובדרך התקלקלה המשאית, האחריות היא שלו. זה המוביל.

זה אחד הסוגים של מוביל מכיוון שאותה משאית יכולה להיות בבעלות של אותה משחטה.

מה קשור מוביל לאזהרת חנק?

כי הוא בשרשרת אספקת המזון.

הוא בעל המחסן, מעמיסים ואומרים לו תביא את זה למצפה רמון, הוא נוסע.

כל המטרה של ההסדר היא לתת מענה לשתי סוגיות. האחת, שמזון לא מסומן לא יסתובב ולא יעבור משרשרת לשרשרת, וזאת הסיבה שכל ההסדר בנוי בצורת מעגלים. אנחנו מבינים והגדרנו כך שיצרן ויבואן נושא במלוא האחריות לסמן את המוצר ועל כך ישנם סעיפים ברורים וחד חד-ערכיים.

גם בפרק העונשין?

גם בפרק העונשין. יחד עם זאת, טעויות קורות וככל שטעות כזאת אפשר למנוע אותה מהר יותר וצורה יעילה יותר, כך טוב יותר. הסדרנו בחלק של אחריות המשווק את כל הסוגיה של סימון מזון וזה הכרחי כי מצד אחד אנחנו ניגע עוד מעט בכל הנושא של העקיבות וזה שבן אדם קנה מזון וטוען לאותה חשבונית שהוא מקבל, לפחות ברמה של יצרן מוצר ונושא של העקיבות, ואנחנו מדברים בסך הכול על שלוש קבוצות של מזונות – נקניקיות, אגוזים/פיצוחים וממרחים שעשויים מהם. אלה שלושת הקטיגוריות שאנחנו דורשים.

חלק מהשיווק במדינת ישראל נעשה באמצעות איזשהו דבר שקוראים לו ואן-סייל. כלומר, מגיע אליך רכב ואן, לצורך העניין טנדר, עם כל התנאים שצריך והוא מגיע לאותה מכולת ובעל המכולת אומר לו שייתן לו אחד, שניים, שלושה, ארבעה דברים ואז הוא רואה עוד איזשהו משהו ואומר לו שייתן לו גם אותו. בסופו של דבר אנחנו מצפים מבעל המכולת לבוא ולומר, הבאת לי את המוצר הזה, תן לי לראות אזהרות חנק. זה לא ישים. צריך להטיל את האחריות ולתת פיקוח מאוד מאוד חזק על אלה שמייצרים, על אלה שמייבאים ואז לעשות את הדבר הזה באופן מוחלט בצד ההוא, ואלה שצריכים לעבוד ולמכור ולשווק, לתת להם לעבוד באופן חופשי. אם זה להתיר חסמים, זה אומר שבעצם אותו אחד שקונה, הוא צריך לקבל מזון, לדעת שהכול בסדר ותתחיל למכור. לא לבוא ולעשות בעצם מעגלים על מעגלים שבעצם הם לא ישימים. אולי זה יהיה ישים ברשת אחת או ברשת שנייה. אני מסתכל על זה אצלנו ואני גם לא יודע באיזה מחיר ואני גם לא יודע אילו קנסות ייפלו במקרים הקטנים שיתגלה שזה לא היה כך.

אני חושב שזה לא נכון וזה לא מקיף את המדינה ולכן אני חושב שצריך לעשות את זה כפי שאמרתי: יצרנים, יבואנים – פיקוח מלא, מסודר והדוק ולתת לכל האחרים לעבוד בצורה חופשית.

אני לא מסכים אתך, אבל בסדר.

היות ויש חבר כנסת אחד כאן, אנחנו ניתן לו לדבר עבור כולם, כך שכל פעם שהוא יצביע, ניתן לו לדבר מה גם שהוא לא מאריך בדבריו. חבר כנסת חרוץ.

תודה אדוני היושב ראש. אני מסכים להגיון שאמרת אבל אני לא חושב, אלי, שזה בא לידי ביטוי בפרק העונשין. קודם כל, האחריות הכבדה יותר צריכה להיות על היצרן או על היבואן ובמקרה הזה, אם אני במקום הנכון, מדובר על מאסר שנתיים וזה נראה לי לא פרופורציונאלי בעליל.

מאסר שנתיים למוביל? למשווק.

למשווק.

חייב להיות מדרג וחייב להיות ברור שהאחריות המרכזית כאן היא על היצרן או על היבואן ולא על המשווק.

הערה שנייה. לדעתי גם בסעיף הזה וגם במקומות אחרים צריכה להיות עבורכם אפשרות להיכנס ולהשתמש בכלים נוספים כמו התראה, התליה, אזהרה, עונש על תנאי. אם זה קיים בחוק, בסדר, ואם זה לא קיים, זה עלול להכניס אתכם לבעיה.

זה קיים אבל זה לא מחייב שייתנו את אותה אזהרה לפני שנותנים את העונש. זה קיים גם בחוקים אחרים.

אנחנו נתנו לך להתפרץ בגלל החינניות של הדברים אבל תשתדלי לא.

זמר, אני חושב שזה משהו שפשוט יכול להקל גם על המערכת ולא רק עליהם. זה פשוט מכניס הגיון לכל הדברים.

איזה מהדברים? אזהרות וכולי?

גם העניין של האזהרות וגם העניין של המדרג. אם אנחנו אומרים כאן בוועדה שהאחריות המרכזית, ברור לכל היושבים כאן, במקרה הזה, בסעיף 154, היא על היבואן או על היצרן, להטיל עונש של שנתיים בגין הדבר הזה? זה נראה לי לא פרופורציונאלי.

רוצים לעבד את התשובה או אדוני רוצה להגיד משהו?

זה נושא שעלה כאן ודנו עליו ארוכות בנוגע לאחריות משווק. העונשים בפרק העונשין כאן הם עונשי מקסימום. יש גם היום עונש של שנה מאסר לפי הפקודה ואפשר לבדוק כמה משווקים נמצאים היום בכלא על עבירות לפי החוק.

ההצעה הייתה למדרג.

אנחנו מנסים לתת משמעות לעונשי המינימום. בוועדת החוקה הדברים הם אחרים. אלה עונשי המקסימום. אל תקל ראש בזה. אל תגיד שנתיים אבל אני סומך על שופט כי יבוא שופט שכן ייתן שנתיים למשווק מסכן שלא מבין למה הוא קיבל אותן.

אני מבין שיש סימטריה בין היצרן לבין המשווק.

לא. גם אנחנו תופסים את היצרן בנוגע לייצור המזון כאחראי יותר מהמשווק.

מה קורה למשווק בסעיף העונשין?

זה לא בא לידי ביטוי בסעיף העונשין. זה יבוא לידי ביטוי בעיצומים בסעיף העונשין. זה בא לידי ביטוי במדיניות אכיפה של הגורם הרלוונטי שמפעיל את האכיפה שלו והוא יכול להסביר שזאת התפיסה של משרד הבריאות והיא קיימת בכל העולם. אבל גם מהבנתי בחקיקה משווה, אנחנו לא מוצאים שכאשר נותנים את ההוראות הגורפות שקובעות את הסטנדרטים, אז מבדילים ביניהם ובעצם מותירים את זה אחר כך לעיסוק של זה בפועל ואין חולק על זה.

אני מזכיר גם מה שהזכרנו כאן בוועדה בדיונים קודמים שגם בתחום הגנת הצרכן, גם בתחום התקינה, התפיסה אינה שלמשווק אין אחריות לגבי המוצר. חוק המכר בעצם קובע שיש חוזה ביניהם ויש לו אחריות למוצר שהוא מוכר. אנחנו הסכמנו שבדברים מסוימים ראוי לסייג ויש לנו כאן בעצם שני סעיפים שהוספנו שהם מרחיקי לכת ביחס לתפיסות בתחומים מקבילים ואני חושב שדי בכך.

בסעיף העונשין, בסעיף 283, יש הוראה מקלה יותר, סעיף קטן (א), והוראה מחמירה יותר, סעיף קטן (ב). השאלה אם אפשר לפי הצעתו של חבר הכנסת שמולי לעשות מדרג אחר, לעשות את אותה הוראה שמנוסחת ולהקל עם המשווק.

אנחנו יכולים לבדוק את זה. נבדוק את זה במחלקה.

תודה רבה.

אני רוצה לחדד. בעניין של המובילים, הם צריכים לקבל תשובה של כן או לא. המשמעות של כן, אתם צריכים גם לבדוק כמו שהיבואן צריך לבדוק וכמו שהמשווק שמוכר לצרכן צריך לבדוק. גם כל סיטונאי שעכשיו לקח משאית, כמו שתיאר רוני, והעביר אותה לשמונה פיצוציות בתל אביב, גם הוא צריך את כל המוצרים לבדוק. הם צריכים תשובה של כן או לא וזה לא משנה.

לא תהיה כאן תשובה של כן או לא. אני לא מסכים אתך. יש מדרג מסוים שבודקים אותו.

התחלנו את הדיון בשאלה לגבי פיצוחים ואזהרות חנק, גם לעניין מוצרים ארוזים מראש שמכילים פיצוחים. אני אשמח לקבל את תשובת משרד הבריאות לעניין הפרשנות שלהם לסעיף הזה שיכול בהחלט להבהיר כאן.

אומרת נציגת משרד בריאות, אם זיכרוני לא מטעה אתי, אך ורק פיצוחים.

ממרחים שמכילים חתיכות פיצוחים קלופים.

רק ממרחים?

כך כתוב.

פיצוחים, נקניקיות, ממרחים שמכילים פיצוחים קלופים.

פיצוחים. סוגים שונים של גרעינים וממרחים על בסיס שומני המכילים חתיכות פיצוחים קלופים.

רק ממרחים שמכילים חתיכות פיצוחים?

כך כתוב.

שום מוצר אחר שמכיל חתיכות של פיצוחים?

לפי מצב התקנות אבל הן יכולות להשתנות.

אנחנו מדברים על הסעיף הזה.

הכוונה גם לחטיפי גרנולה.

במצב הקיים, סימון אזהרת חנק.

זה המצב הקיים.

גרגירי קטניות, מזון ארוז מראש, מזון שנארז על ידי יצרן לשיווק לצרכן, מזון בתפזורת, מזון שאינו ארוז מראש, ממרחים, רק ממרחים המכילים חתיכות פיצוחים קלופים וכל הפיצוחים.

מיצינו את זה. אנחנו עוברים לסעיף הבא.

156. עמידה בדרישות של תקנות מכירה

משווק לא ימכור מזון אלא אם כן הוא עומד בדרישות שקבע השר לפי תת סימן (ג).

זאת הסמכה שניתנת לשר בתת סימן (ג) לקבוע תקנות שחלות דווקא על משווק.

157. שמירת מסמכים בידי משווק

המשווק ישמור את האישורים והמסמכים הנדרשים לפי סעיפים 160 ו-161 בהתאם להוראות סעיף 162.

משווק גדול יחזיק במקום העסק את המסמכים הנדרשים לפי סעיף קטן (א) ביחס למלאי הקיים בידיו באותה עת.

הערות לסעיף 157.

לעניין סעיף 157, יחזיק במקום העסק. מדוע יש את הדרישה להחזיק את המסמכים במקום העסק כאשר יש רשתות וחברות שיש להן משרד מרכזי והם מקבלים שם את כל המסמכים?

הכוונה הייתה לאפשר את הפיקוח האפקטיבי. אם זה נשמר באופן דיגיטלי ולסניפים יש גישה לממשק במשרד הראשי, אין עם זה בעיה.

לא לממשק. מבקשים – מפקססים.

הגיע הפיקוח וביקש לפקסס, המנהל פונה למשרד הראשי ומפקססים.

זה לא מה שכתוב בחוק. החוק דורש שזה יהיה במקום העסק.

אין לי בעיה להבהיר את הנוסח שהכוונה היא באופן שיש ממשק דיגיטלי כזה או אחר.

שתהיה לו נגישות.

הערה נכונה. בסדר. זה ישונה.

נושא שבעיני הוא מאוד חשוב ונוגע קצת לדיון שהיה קודם אבל לא בהקשר של הסעיף הזה. אני חושבת שהוא גם משמש איזושהי דוגמה.

זה קשור לסעיף 157?

כן. לסעיף 156, הסעיף הקודם שדיברנו עליו. אני ממגה קמעונאות. ביום חמישי קיבלנו לידינו – אני אומרת את זה כדוגמה, כדי להמחיש טענה - מכתב שימוע לפני הגשת צו מינהלי ממינהל התקינה, משרד הכלכלה, על כך שיש ספק קטן שאינו עומד בדרישות סימון. לטענת משרד הכלכלה, מינהל התקינה, מדובר כאן בפגיעה בבריאות הציבור. שלחו לנו – ואני לא יודעת למה – את תעודת הבדיקה ממכון התקנים של אותו ספק קטן, ואני מדגישה שזה ספק שמהווה אלטרנטיבה למדף לספק הגדול, והדברים שכאן נמצאו לא מתאימים לתקן הם רק בעניין ניסוח של אזהרות אבל רק אני לצורך העניין נדרשתי להסיר את המוצרים האלו מהמדף. זה בדיוק מה שכאן לוקח את כובד האחריות, ראשית, למשווק, שנית, לא מחייב בשום מקרה שמשהו יהיה שוויוני, סביר או מידתי. אני, רק אני, צריכה לפרסם מודעה בעיתונות ללקוחות בעוד המוצר הזה כבר נמכר הרבה מאוד שנים באותו נוסח של הסימון, אבל מטר לידי עדיין אפשר לקנות את המוצר הזה והוא כנראה לא פוגע כשהוא נמצא מטר לידי בבריאות הציבור אלא רק במגה. בחוק הזה אין שום דבר שמחייב, ראשית, אחידות ושנית, פנייה ליצרן.

תודה. משרד הכלכלה.

שאלה לגברתי עורכת הדין. האם המוצר הוא מוצר בריאותי? כלומר, זה מזון?

אתם טענתם שהוא מסכן את בריאות הציבור.

בשום פנים ואופן המקום לא הופך לזירה משפטית.

חשוב לי לשאול את השאלה, גם כרפרנט משפטי בתחום התקינה. אני רוצה להבין אם זה מוצר מזון או למשל חומר ניקוי.

זה חומר ניקוי אך אתם טענתם כאן שקיימת הסתברות גבוהה שתיגרם פגיעה בבריאות הציבור.

חומר ניקוי הוא לא מוצר מזון וחוק התקנים מאפשר לממונה על התקינה לקיים אכיפה גם על חומרי ניקוי. לכן השאלה שלך לא רלוונטית.

זאת לא השאלה שלי. השאלה שלי היא איך החוק הזה מסדיר אכיפה, ראשית, שוויונית, ושנית, קודם כל פנייה ליצרן.

איך השאלה שלך מגיעה עכשיו לסעיף 156? איך היא קשורה לסעיף? נגיע לזה בהמשך, לסעיפים של ההוראות המינהליות.

אני עוצר את הדיון. אני ממשיך הלאה.

158. פטור בתקנות מחובות משווק

השר, בהתייעצות עם שר הכלכלה, רשאי לקבוע פטור או הקלה מהוראות עד סימן זה, לרבות סוגי משווקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על ידם.

הייתה כאן התייחסות לנושא הגודל, למה אפשר להביא בחשבון את היקף הפעילות של המשווק ולעניין התקנות. אדוני, אני חושבת שיכול להיות שזה כן שיקול רלוונטי בקביעת ההוראות. אנחנו כרגע לא נכנסים אבל בכל מקרה ומקרה אפשר לבוא ולהגיד האם זה רלוונטי או לא רלוונטי. מה שכן, אולי אפשר להציע אדוני שתקנות כאלה יהיו באישור הוועדה. אנחנו מדברים כאן על פטור או על הקלה להוראות מסוימות.

חד משמעית.

אני רוצה להצביע על משהו מצד אחד יש המון הוראות שבאות להטיל ואז מטילים את זה על מנכ"ל המשרד, על הממונה ועל הגורמים המקצועיים בלי שום פיקוח של הוועדה ואומרים שלא כל דבר צריך להגיע לוועדה. אם אנחנו נבקש בקשת פטור ספציפית בהתאם לגודלנו או לייחוד שלנו, אנחנו נצטרך להגיע לוועדה?

זה לא סעיף בשבילך.

זה כן.

זה ממש לא.

אני מדבר על סעיף 158.

רוצים להביא את הפטור לאישור הועדה.

לא כל פטור ופטור. תקנות פטור כאשר השר יגיד שהוא רוצה לפטור משווקים מסוימים.

הסעיף הבא.

הסעיף הבא הוא סעיף 158א, סעיף בו דובר בוועדה כמה פעמים והוא בא לתת מענה לטענות שהשמיעו המשווקים. עיקרי הדברים הוצגו בדיון.

158א. חזקה לעניין הוראות מסוימות

חזקה שהמשווק לא הפר את הוראות סעיפים 29(א)(1) ו-(3) עד (5), 30, 32, 33(ב) ו-(ד), 43, לעניין מזון ארוז מראש על ידי יצרן ומיובא ככזה על ידי יבואן אם מתקיימים כל אלה:

המשווק מיישם מערכת אבטחת איכות מסוג המנוי ברשימה שפרסם מנהל שירות המזון באתר האינטרנט או שהמשווק נקט בכל האמצעים הסבירים כדי להבטיח שהמזון שהוא משווק התקבל מידי עוסק במזון הפועל כדין וכי המזון האמור עומד בדרישות חקיקת המזון.

המשווק נקט בתחום שליטתו בכל האמצעים הנדרשים לפי דין לשמירה על המזון בהתאם ליתר הוראות חקיקת המזון החלות עליו לעניין החזקת המזון, הטיפול בו ומכירתו.

ההפרה נוצרה כתוצאה ממעשה או מחדל של אחר, שאינו בשליטתו, או עקב הסתמכות על מידע שסיפק לו אחר כאמור, בנסיבות בהן סביר היה להסתמך על מידע כאמור.

המשווק לא ידע ולא היה עליו לדעת על קיומה של הפרה לגבי המזון.

הפגם במזון לא היה פגם ניכר לעין או ניתן לזיהוי במישוש או בהרחה.

הוראות סימן זה לא יחולו לעניין -

יצרן, יבואן או משווק מהאזור בעת שהם משווקים את המזון שייצרו, ייבאו או שיווקו מהאזור, לפי העניין.

משווק ביחס למוצר מותג פרטי כהגדרתו בחוק הגברת התחרות בענף המזון שמזוהה אתו.

דבר שדיברנו עליו עם נציגי הממשלה, גם בסעיף קטן (1) וגם בסיף קטן (2) - בכל האמצעים. בכל האמצעים זה קצת רחב. אני מציע להוריד את זה ולומר באמצעים הסבירים במקום בכל האמצעים.

אני מציע שנשמע את כל ההערות ואז הממשלה תתייחס.

על הרשימה דיברנו עם נציגי משרד המשפטים והצגנו להם רשימה יותר מפורטת של סעיפים אנחנו חושבים שאמורים - - -

יש לך הסתייגות ברורה כמו שאמר עכשיו עמיתך?

סעיף 158(א), חזקה שהמשווק לא הפר את הוראות סעיפים. אנחנו מבקשים להוסיף לרשימה הזאת את סעיף 7(ג), סעיף 31, סעיף 39(ג)(2), את סעיף 287(1).

סעיף 287 זה סעיף העונשין. ממילא זה יחול עליהם ולא צריך להגיד זאת. אנחנו מדברים על ההוראה המהותית.

מה זה סעיף 7? אין סעיף 7.

החוק מתחיל מסעיף 25 לצורך העניין.

בסעיף 29(7)(ג).

לא צריך להגיע לסעיפי העיצומים הכספיים כי זה ממילא גובר. זאת חזקה. חזקה שלא הפרת. ההוראה שאומרת שהייתה הפרה - - -

מה זאת אומרת? אם תסתכלי על סעיף 287 ועל סעיף 288, אלה סעיפים שקובעים שאם הפרת איקס, אבל ההפרה הזאת לא נמצאת.

כן, אבל אנחנו אומרים חזקה שלא הפרת.

מטילים עיצום כספי על כאילו מעין ריבוע. הריבוע בהתחלה היה ועכשיו הוספנו סעיף סייג, אחריות משווק והוא חלק מזה. אם נכנסת לסעיף האחריות, מבחינתנו אתה בכלל לא בריבוע עליו מטילים עיצום כספי. זה לגבי כל סעיפי העיצומים.

זאת ההערה הראשונה שלנו. ההערה השנייה נובעת לסיפא של סעיף קטן (1). יש בינינו לבין נציגי הממשלה מחלוקת. הסיפא של הסעיף אומרת שאנחנו כמשווקים צריכים לוודא שהמזון עומד בדרישת חקיקת המזון. חקיקת המזון היא הוראות סימון ובכלל עצם זה שאותו מוצר מתאים למה שכתוב על האריזה. לצורך העניין, אם זה קורנפלקס, לבדוק שהקורנפלקס הוא בטעם תירס ולא בטעם תות. זה למעשה לוודא את ההתאמה בדרישת חקיקת המזון.

העמדה שלנו כמשווקים היא שכאשר המזון ארוז מראש, אני לא יכול לוודא כל מה שקשור לתכונות שלו וכל מה שקשור לבדיקות של המזון הספציפי הזה מול הוראת החוק. אני כן יכול לוודא שאני קונה מספק טוב, שלאותו ספק יש רישיון יצרן, שיש לו רישיון עסק כמו שדיברו קודם, שאני משלם מחיר ראוי וכולי.

ברור. עוד הערות. יש לך הסתייגות ברורה?

אני רוצה לתת דוגמה לא למשהו שדיברנו עליו, לא למקרים קיצונים כמו רמדיה או כמו תנובה והסיליקון בחלב אלא למקרה אחר. מדברים על חקיקת המזון, לאו דווקא לפי החוק הזה, ויש תמונה שאומרת שטונה אפשר לקרוא לה נתחים או פירורים לפי בדיקות של מה קורה. יש עכשיו תביעה ייצוגית נגד הרבה מאוד יצרנים ויבואנים של טונה על האם זאת טונה - - -

כמה יש? יש שלושה-ארבעה.

לא. יש הרבה.

יצרנים יש שניים.

יש יצרנים, יש יבואנים. יש. קצרה היריעה מלפרט. אני אומרת שבעצם לפי החוק הזה נכון שלא ראיתי, אבל יש כאן גם חקיקת המזון. אני בעצם צריכה לבקש מאותו יבואן של טונה, וזאת לא רק טונה כי נלך לכל מוצר ומוצר, לדעת, להציג לי בדיקות מעבדה, לראות שהמוצר הזה בעצם עומד בחקיקת המזון כי חקיקת המזון לא מסתכמת בפרק ז' בחוק ההסדרים אלא היא כוללת את החוק לקידום התחרות בענף המזון, היא כוללת תקינה, היא כוללת חקיקה של גורמים אחרים, של משרד החקלאות, של משרד הכלכלה, של המשרד להגנת הסביבה.

מה ההסתייגות שלך?

אני חושבת שהסיפא לסעיף, אם היא תישאר, לא רק שלא נוריד את יוקר המחייה אלא העלויות שינבעו מהחובות האלה, רק ייקרו את העלויות.

אני חושבת שאת לא צודקת בעניין של מה כוללת חקיקת המזון. היא כוללת את פרק זה, תקנות לפיו והוראות המנהל, ויש לנו ארבע הוראות מנהל, תקנים רשמיים, חוק הפיקוח על מצרכים ושירותים וצווים מכוחו, צווים שיוציא בהסכמת שר הבריאות - - -

תקנים רשמיים.

תקנים רשמיים, זה לא החוק להגבלת התחרות בענף המזון.

תקנות שהתקין שר הבריאות לפי סעיף 10(א) לחוק.

אנחנו הגדרנו במטרות החוק את אחת ממטרות החוק שהיא בעצם להוזיל את מחירי המזון במדינת ישראל. מטילים כאן דברים שהם בלתי ניתנים ליישום ו/או והיה ונצטרך לעשות אותם, המחירים שאנחנו נשלם והציבור ישלם אותם, הם גדולים מאוד.

מה ההסתייגות?

ההסתייגות שלי ספציפית. כאשר אנחנו לוקחים את סעיף 158(א)(3), כתוב שההפרה נוצרה כתוצאה ממעשה או מחדל של אחר שאינו בשליטתו של המשווק לצורך העניין. אם ניקח לצורך העניין, אנחנו החלנו את כל הסעיף הזה, 158(א)(1) על מזון ארוז מראש. הדבר הזה לפי דעתי צריך להיות מוחל על מזון בכלל ואני אתן לך דוגמה ואני גם אסביר למה.

כאשר אני קונה עגבניות, אנחנו מבצעים מערכת בקרה על פירות וירקות מאוד מאוד מקיפה אלא שהיא מתחילה במגדל והולכת לכל אורך השרשרת. והיה ואני צריך לבוא ולבדוק את אותו מגדל גם בבית, כלומר, גם כשהוא מגיע אלי למרכז הלוגיסטי, ואני עושה את זה רק במוצרים שהם לא בפיקוח שלי כל הזמן, אני עושה בדיקת מעבדה.

אתם קונים שטחים?

כן.

כשאתה קונה שטח, אתה בא לחקלאי ונותן לו מפרט של איזה דישון אתה רוצה?

נכון. אלא שאני לא יכול להתחייב מראש על כל השטחים ולכן יש לי ספקים שקוראים להם ספקים במסלול אדום. ספקים כאלה, אני בודק אותם אצלי.

כשהם באים לחנות.

אני בודק אותם במרכז הלוגיסטי אלא שקודם כל, זה עולה הרבה כסף כי אני חייב לעשות בדיקה מהירה. בדיקה מהירה, יש בארץ שני מכשירים בסך הכול שמסוגלים לבצע בדיקה מהירה וזה מוגבל לעשר בדיקות ביום ולא יותר מזה. זאת אומרת, אם אני לא מכניס את זה לבדיקה מהירה, הסחורה הזאת מחכה לתוצאות שלושה ימים. סחורה חקלאית כמו שאתה יודע, יש סוגים של סחורות שאם אני מחזיק אותן שלושה ימים אצלי במחסן, אני איבדתי בערך חצי מהתוצרת. אם אתה מחר תחייב אותי - - -

או שמהעגבניות אתה עושה מטבוחה.

או שאני עושה מטבוחה או לא משנה מה, תבחר מה שאתה רוצה ואנחנו נעשה את הכול, אבל זאת לא המטרה.

אבל איפה מחייבים אותך? מחייבים אותך לנקוט באמצעים הנדרשים כדי לראות שההפרה היא לא אצלך.

אמצעים סבירים.

אתה מתאר את האמצעים כבלתי סבירים ולכן הם כנראה חורגים מהרף. לא חייבו אותך.

אני מדבר על כך שהסעיף הזה מתיר ומקל אך ורק במזון ארוז מראש ואני אומר שהיה ואני עשיתי ככל שביכולתי על כל המזון, אם זה צריך להיות על כל המזון, וצריך להתבצע תחקיר ולראות מי אחראי לזה.

בסדר. אנחנו מרכזים את התגובות ואחר כך ניתן תשובות.

אני רוצה להמשיך את הנושא הזה של שיווק סחורה חקלאית. רוני דיבר על שופרסל שבודק אבל חמישים אחוזים או יותר מהסחורה לא נבדקת בכלל ומגיעה לשווקים, אם אלה שווקים פתוחים ואם אלה מקומות אחרים ובכלל לא בודקים שום דבר. אני חושב שצריך לעשות סדר בקביעה מי אחראי, מאיפה עד איפה.

דיברנו על הסוגיה זאת. אמרו משרד הבריאות.

כן, אבל אף אחד לא נותן כאן את המענה מה עושים הלאה עם הנושא הזה. אם לא תוחמים אחריות, למשל מגדל, הוא אמור להיות באחריות של משרד החקלאות מהשלב שהוא בכלל מתחיל לגדל ועד הסוף.

אני חייב להגיד לך שלמיטב ידיעתי – יכול להיות שאין לי - המגדלים המסודרים ולא הפיראטים, יש כאלה, הם תחת רגולציה לא קלה. לא צריך לקנא בהם.

שיהיה להם איזשהו מסמך שהם יוכלו לתת לרשת השיווק שהם תחת רגולציה ותחת פיקוח ושהם בעצם לא מרססים בחומרים שאסור לרסס בהם.

משרד החקלאות לא כאן, אבל אני יכול להתייחס. אני חושב שיש כאן פערי תפיסה לעניין של אחריות ומה התפקיד של רשת השיווק. יש כאן פערי תפיסה מבחינת מנהלי אבטחת איכות של רשתות השיווק שנמצאים כאן. לדבר על זה שכל אחד צריך לקחת אחריות במקטע שלו וכשאנחנו תוקפים את הסוגיה של מה האחריות של הרשת כלפי צרכן, בסופו דבר – זאת התחושה שלי, ויכול להיות שאני טועה – אנחנו רואים כאן שיש כאן ניסיון לצמצם ככל הניתן את האחריות. אנחנו בדעה שזה לא נכון. אנחנו נתנו מענה הוגן וסביר לאותם מקרים בהם יש צדק באמירות שלכם לגבי מזון ארוז מראש, אבל לגבי מוצרים שהם בתפזורת, שיש לכם נגיעה בכל הנושא של המכירה של אותם מוצרים, אנחנו לא חושבים שזה נכון.

לכן להרחיב בסוגיה הזאת, אין טעם.

אני רוצה לענות. קודם כל, במקרה טיב טעם – זאת דוגמה - כרשת היא היחידה בארץ שיש לה תקן איזו לרשת סופרמרקטים ואנחנו בהחלט לא מורידים מהאחריות אלא להפך, אנחנו היום בודקים חומרי הדברה באופן וולנטרי ועושים זאת מטעמנו כי זה חשוב לנו.

אתם בודקים כשזה מגיע הביתה או אתם עושים את זה בשלב מוקדם יותר?

אנחנו עושים את זה כשזה מגיע אלינו לחנויות. דוגמים. גם משרד הבריאות דוגם. הם דוגמים ואנחנו דוגמים. לכן אנחנו לא מסירים אחריות אלא להפך. אני מדבר כאן על אכיפה אי שוויונית בנושא הזה כמו בהרבה נושאים אחרים. כלומר, אם אתה גדול ואתה משקיע, יש אי שוויון באכיפה כי אלינו באים לדגום ואלינו באים בטענות. אספר לך על מקרה קיצוני. ייבאנו אגסים אדומים-ורודים מחוץ לארץ והייתה שם חריגה בשיעור חומרי ההדברה. אני עברתי שימוע למה החריגה, למרות שהתקן בחוץ לארץ מתיר והתקן בארץ לא מתיר. היבוא היה באישור של גורמים מוסמכים, אם זה משרד החקלאות ומשרד הבריאות, לא יודע. האכיפה צריכה להיות שוויונית. אנחנו הולכים קדימה, בנושא אבטחת איכות אנחנו מתקדמים בצורה מיטבית.

אני חייב להביע את ההרגשה הקשה כי בסך הכול אנחנו כצרכנים באים לקנות משהו ולקבל מוצר מסוים ואנחנו מקווים שמי שמשווק לנו את המוצרים ביצע את כל מה שמוטל עליו. כל הסעיף הזה הוא בעצם סעיף שמקים חזקה ובעצם אנחנו נותנים פטור לפטור. אם הוא בדק והוא עשה את כל מה שצריך כדי שאני אהיה בטוח, אין שום בעיה. יש מקומות בהם אנחנו אומרים שניתן לו גם חזקה שהוא עשה את הדברים, גם אם הוא לא עשה בפיקס את כל הבדיקות הנדרשות.

אם תסתכל בסעיף קטן (1), יש לך מונח של סבירות ובסעיף קטן (2) גם יש מונח של סבירות. גם בסעיף קטן (3) יש מונח של סבירות. בסך הכול מבקשים מהם לעשות פעולות סבירות על מנת לוודא שאנחנו הצרכנים לא ניפגע. יש דבר מאוד פשוט וברור. כאשר אני כצרכן פונה אל משווק, צריכים לדעת שהמשווק הזה לפעמים קונה גם מיצרנים קטנים ומערכת היחסים היא לכמה כיוונים. זאת אומרת, יכול להיות משווק גדול עם יצרן גדול, יכול להיות גם משווק גדול עם יצרן קטן.

תודה. הבהרת את הנקודה שלך.

אני רוצה להבהיר כמה אי הבנות. אנחנו עובדים על הנושא הזה כבר כמה שנים. לא סתם רשתות השיווק, היכן שאנחנו יודעים שהמחירים יותר גבוהים כמו בשופרסל וטיב טעם – וסליחה – אבל הם אלו שמקיימים את הפיקוח הפרטי. למה הם עושים פיקוח פרטי על התוצרת החקלאית? כי חסר במדינת ישראל הפיקוח הזה.

מה אנחנו באדם טבע ודין מחפשים זה את השוואת השדה ושגם המרכול הקטן ליד הבית, המרכול השכונתי, יכול לסמוך על התוצרת שמגיעה אליו. כרגע, בניגוד לחוויה שלך כיצואן, כחקלאי שמייצא לחוץ לארץ, על החקלאים שמייצרים אך ורק לשוק המקומי, אין עליהם אפילו מרשם חקלאים. משרד החקלאות, אין לו מושג מי החקלאים במדינת ישראל. אין חובת רישוי עסק, אין פיקוח, יש חקלאים רבים מדי שמעולם לא נבדקו והתוצרת שלהם נמכרת לכל בית בישראל ולא נבדקה.

אנחנו לא באים כאן להציע שמשרד הבריאות יהיה אחראי על המזון מהשדה ועד הצלחת. אנחנו כן באים להגיד בהתחשב בפיצול הסמכות, חוק המזון ייתן אמירה שאיכות המזון צריכה לקבוע גם על התוצרת החקלאית ושמשרד החקלאות יהיה המבצע של הסעיפים האלו בחוק, אבל שהאמירות יבואו כאן כי בכל החקיקה של החקלאות – אם זה הגנת הצומח ואם זה חוק של הסטנדרטים – אין אמירות לא של עקיבות ולא של חובת יצרן. יותר מכך ויותר בעייתי מכך, חוק הסטנדרטים – ייצור הצמח ושיווקו – לא תקף. הוא נחקק לפני כמעט חמש שנים ועדיין אין תקנות לנוהל הבסיסי. החוק עוד לא מיושם והוא נתקע. אם כן, יש כאן איזשהו פער גדול.

תודה. משרד הבריאות, אתה חוזר על תשובתך לגבי הוועדה המשותפת של החקלאות והבריאות.

לא. אני לא אחזור אלא אני פשוט אבדוק את הטענות.

חברים, אנחנו נענה לסעיפים שרשמנו. לאחר שאתה תענה אנחנו נצא להפסקה עד 12:30. כאמור, הישיבה תסתיים בשעה 2:00.

לאחר שיג ושיח עם המשווקים, מקובלת עלינו ההצעה להוריד את המילה "כל" בפסקה (1) ולהסתפק במונח "האמצעים הסבירים".

לגבי רשימת הסעיפים. התבקשנו להוסיף כמה סעיפים. אי שם בצד את סעיפי העיצומים שאני מבין שאתם מקבלים את ההסבר שלנו שלא נדרש. לגבי הסעיפים האחרים אנחנו נמצה את השיח אתם ונבוא לישיבה הבא עם תשובות.

בסדר. תודה. אנחנו יוצאים להפסקה. נחדש את הישיבה בשעה 12:30.

(הישיבה נפסקה בשעה 12:00 ונתחדשה בשעה 12:30.)

אני מחדש את הישיבה. השעה 12:30 ואנחנו ממשיכים בדיון. אנחנו בתת-סימן ב': הבטחת עקיבות המזון על ידי עוסק במזון.

סימן ב': הבטחת עקיבות המזון על ידי עוסק במזון

לפני שניכנס לתת הסימן, ההוראות כאן הן הוראות רחבות והן נוגעות לעקיבות המזון על ידי עוסק במזון במובן הרחב. הן ממשיכות את מה שביקשת קודם, לברר עם מי אתה מתקשר או לשמור את המסמכים וגם עם הוראות עקיבות שהיו לנו בפרק של היצרן ובפרק של היבואן, הוראות עקיבות ספציפיות אבל השאלה אם אנחנו באמת נמצאים כאן בפרק של המשווק או בסימן המשווק, האם אנחנו במקום הנכון מהבחינה הזאת. הן באמת הוראות כלליות.

נבדוק את ההערה הזאת. אני מסכים שיש מה לבדוק.

159. הגדרות –

בתת סימן זה –

"זיהוי מזון שהועבר" – בהתאם להוראות שנקבעו לפי סעיף 163(1).

"מזון פטור" – כהגדרתו בסעיף 153(ב).

אלה אותם מזונות שקראנו שהם פטורים מרישיון ייצור או מתעודת יבואן רשום.

"פרטי עוסק" – פרטים שבמסמכים אלה:

תעודת משלוח או תעודת משלוח וטרינרית כהגדרתה בסימן ח' לפי העניין.

חשבונית עסקה הכוללת לגבי מזון שאינו פטור גם את הפרטים לעניין שם היצרן, שם המזון ומספר רישיון הייצור שלו או את שם היבואן של המזון ומספר תעודת היבואן הרשום שלו לפי העניין.

לגבי מזון פטור, העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א) ואני מניחה שזה בא בנוסף לדרישה של למשל תעודת המשלוח. לא כל כך ברור האם זה עומד בפני עצמו, המסמכים הנדרשים בסעיף 153, או שזה בא בנוסף למשל לתעודת המשלוח. רציתי לבקש הבהרה לעניין הזה.

תחדדי שוב את השאלה.

אנחנו אומרים שלגבי מזון פטור – אני מתייחסת לפסקה (3) – מבקשים העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א). דיברנו אז על אותו רישיון, אם יש לו רישיון עסק בתוקף, האם לאותו אדם יש אישור - - -

העתק של אישור או תעודה תקפה אחרת מאת הרשות הממונה על סוג המזון. זה בנוסף?

השאלה אם זה בנוסף לתעודת משלוח. האם לגבי מזון פטור צריך גם את המסמכים של 153(א), זאת אומרת רישיון עסק, וגם תעודת משלוח וחשבונית.

תשובה מלאה.

חיובי.

אנחנו פשוט נוסיף את המילים לגבי מזון פטור בנוסף לאמור בפסקאות (1) ו-(2). צריך להוסיף את המילה "גם". גם העתק של אחד המסמכים.

תוכלו להגיד את זה שוב? מה החובה לגבי מזון פטור.

לגבי מזון פטור, אנחנו אומרים גם העתק של אחד המסמכים הנדרשים בסעיף 153(א).

נוסיף את המילה "גם".

זאת אומרת, גם הנושא של תעודת משלוח, גם חשבונית עסקה, אם כי בחשבונית העסקה לא צריך יהיה לכלול את הפרטים של היצרן כי זה לא רלוונטי ומחליפה את זה אותה הוראה בפסקה (3).

הערות לסעיף.

יש מקרים שנותנים מזון כדוגמאות לתועמלנים. במצב כזה בדרך כלל לא תהיה העברה. האם חשבו על זה? האם יש סעיף שיכול לתת פתרון למקרים כאלה?

זה מזון פטור, נכון?

לא בהכרח פטור. זה מזון שבא עם אישור ועם הכול, אבל עכשיו מחלקים אותו כדוגמיות לצרכים כאלה ואחרים.

הוא הובא כדוגמת מזון? דוגמת מזון אפשר לכתוב בתקנות.

הוא הובא בפורמט אחר של אריזה או אולי אפילו בפורמט הרגיל של המכירה ונותנים אותו כדוגמאות. זה קורה היום בכל מיני קטיגוריות של מוצרים.

דבר שני. חשבונית עסקה לא מוגדרת ואנחנו חושבים שצריך לכתוב חשבונית עסקה או משהו שקיל לזה, איזשהו מינוח אחר כי לא לכל קוראים חשבונית עסקה.

אתה הולך ל-153.

ל-159(2). אני אומר שלא תמיד קוראים למסמך בו כתובים הדברים האלה חשבונית עסקה אלא לפעמים יש לזה מינוח אחר. חשבונית עסקה או איזשהו מסמך שקיל שכולל את הפרטים של העסקה.

מה למשל?

חשבונית מס לצורך העניין.

זאת לא תמיד חשבונית מס.

אני אומרת שזה מסמך שיכול להספיק.

כן. בדיוק. אלה יכולות להיות כל מיני חלופות.

אבל אתה רוצה מסמך שיהיה מספיק.

אני רוצה להגדיר את זה כמשהו רחב ולא מצומצם.

איזה עוד הערות יש לך?

הערה אחרונה לעניין הזה. מוסיפים כאן דרישה שגם מספר רישיון הייצור או מספר רישיון היבואן יופיע בפרטי העוסק. היום זה לא דבר שקיים ושנוהגים לכלול. הוסבר לי שבמערכות המידע היום הרובריקות שמאפשרים למלא בהן פרטים לא כוללות עוד חלון קטן שבו אפשר לכתוב גם את מספר רישיון יבוא ומספר שם היצרן. אני אתן כדוגמה את אותו ואן-סייל שתיאר רוני בדיון הבוקר. יכול להיות מישהו שמגיע לפיצוציות עם אלפי מוצרים ממאות יבואנים ויצרנים שונים ובחשבונית שלו שכוללת פירוט על כל מוצר ומוצר שהוא מוכר, זה מי היבואן, אין מקום להוסיף במערכת המחשוב גם את רישיון היצרן.

תשדרגו את זה. תוסיפו שדה.

אלה עלויות. אני חושב שיש לי הצעה לפתרון בעניין הזה. בסך הכול כל משווק, אם כתוב לו טבלת שוקולד מאה גרם, הוא יודע, לעצמו יהיה מאחורי הקלעים איזשהו מסמך שעושה המרה. אם באים אליו ושואלים אותו מי היבואן ומה המספר שלו והוא יכול לדעת. לדעתי זה צריך להספיק. זאת אומרת, אצלו במשרדים צריך להיות אפילו קובץ אקסל פשוט שבו הוא יודע כל ספק וספק מה מספר היבואן ומה מספר היצרן שלו.

הערת שוליים. לשדרג את המערכות, מעבר לזה שזה באמת דורש משאבים – בחוק המזון היינו צריכים לעדכן דברים במערכות – גם רשויות היום, כשאומרים ליצור עוד שדה, יש לנו בעיות אתן כי גם לרשויות יש נתונים מסוימים וכשאני אומרת להם שיש כמה בעלים לנכס, הם אומרים לי אין, זה מוגבל, זה מה שאנחנו יודעים להקליד. זה לא אנחנו אלא אלה יצרני מערכות המחשוב.

יש עוד הערות? אין. משרד הבריאות ומשרד המשפטים.

ראשית כל, אפשר לקבל את הבקשה להרחיב הגדרה. אני אתחיל בהגדרה חשבונית עסקה אבל אני רוצה להבין מה המסמך שהוא שקיל לו. בסך הכול המטרה כאן היא להגדיר מסמך שיהיה ללא עוררין, מסמך שכן ניתן לבדוק אותו.

מה אתם מציעים? רוית, את רצית להגיד משהו לגבי מסמך שהוא שקיל.

הערנו שלצורך העניין חשבונית מס יכולה להיות חלופה. כרגע הניסוח הוא כזה שאפילו עם חשבונית מס, הוא לא יעמוד בחובת העקיבות.

מקובל עליכם?

תעודת משלוח.

מקובל עליכם שתעודת משלוח, חשבונית מס, שזה יהיה מסמך שקיל? משרד המשפטים.

תעודת משלוח זה בסעיף אחר.

אנחנו נבדוק את זה.

השאלה אם יש רשימה סגורה או כל מסמך אחר שמחר בבוקר יהיה.

תחליטו אתם. תחליטו שעוד ארבעה-חמישה עד עשרה מסמכים. אני לא יודע מה אבל אתם תחליטו.

תעודת משלוח עומדת בפני עצמה כאן.

הכוונה היא חלופית.

זה לא להוסיף עוד משהו.

למה לא מספיקה רק תעודת משלוח?

לא גם וגם. משהו חלופי. משהו שקיל.

הערה, רק כדי לעשות סדר. כרגע הרשימה היא של שלושה דברים שצריכים לשמור. מה שהיושב ראש מתכוון זה שנוסיף למסמך השני שנקרא חשבונית עסקה גם חלופות נוספות, כך שבמקום חשבונית עסקה יהיה למשל חשבונית מס. זה לא במקום האחרות.

אם אני רשת ויש לי סניפים, בכל סניף אני לא יכולה לשים חשבונית עסקה. יש תעודת משלוח.

על זה התווכחנו לפני כשעתיים. בעידן הדיגיטלי אפשר. גם אם זה נמצא במקום מסוים, אפשר לנייד את זה בשלוף.

אבל אין חשבונית. החשבונית היא מול החברה. בסניף אין חשבונית. יש לי תעודת משלוח. אני לא אוכל לתת גם וגם.

משרד הבריאות.

אנחנו נצטרך לבדוק את זה מולם.

עולה כאן בעיה שאתה עובד עם סיטונאים והם הרי מקבלים מכמה ספקים ופעם הם יביאו לך מספק כזה ופעם מספק אחר. אין להם שום מקום בתעודה להתעסק עם נושא היצרנים או היבואנים. יש כאן סעיף מאוד מגביל.

מצד שני כל המטרה של הסעיף הזה היא ליצור עקיבות וכדי שאותו סיטונאי בעת הצורך כן ידע לזהות ממי הוא קיבל את המזון. הוא צריך לדעת להצביע עליו. באיזה דרך הוא יוכל להצביע עליו?

אנחנו מסכימים על המטרה. אני מדבר על הישימות בשטח. היא לא תקרה.

למה לא?

כי גם היום כשאני עובד עם חברות כיועץ - - -

אז מה הועילו חכמים בתקנתם? הרי זה אחד מנושאי הליבה של החוק. אתה לא תוכל לקחת מכל מיני חאפרים.

זה ברור. אני רוצה להסביר. גם היום, כשאני כיועץ לחברות קייטרינג למשל שעובדות המון עם סיטונאים, אתה מבקש מהם דבר מאוד פשוט ולגיטימי, שייתנו לך את רשימת היצרן של כל הסיטונאים שאתם עובדים אתם אחת לשנה. הם לא נותנים. הם לא מסוגלים לתת את זה. עכשיו אני יורד אתם לפירוט. כשאני קונה ממכם שימורי מלפפון חמוץ, פעם זה מפרי חן, פעם זה מפרי זה, פעם זה מאיזה ספק אחר וכל פעם הוא צריך לשחק עם הספקים. הוא לא יעמוד בזה. כמה שאלי צודק, אני רואה את זה בישימות בשטח. בדברים הפשוטים קשה מאוד לקבל מענה.

אנחנו רוצים לשנות ישימות של שטח. הקיבעון הזה אצלכם קצת מדאיג אותי. אם זה לא קרה עד עכשיו, אז זה לא יקרה?

אדוני צודק, אבל אנחנו חיים את המציאות.

בסוף מתבצעת עסקה. איזו אינפורמציה מועברת בעסקה שמתבצעת היום?

היום תעודת משלוח. בהרבה מקומות בסוף חודש יש חשבונית מס ואין חשבוניות מס במהלך החודש.

תעודת משלוח כוללת את פירוט המוצרים ומי היצרן?

את פירוט המוצרים.

ומי היצרן של כל מוצר?

לא.

את זה אנחנו רוצים לשנות.

יש עוד הערות לסעיף 159?

השאלה הראשונה שלי לא קיבלה מענה. מה שמחלקים כדוגמאות. אם יש איזשהו סעיף שיכול לתת פטור.

אפשר הערה בעניין הזה? בסעיף עצמו יש חובה על המשווק לקבל את המסמך אבל אין חובה על היצרן או על היבואן לתת את אותו מסמך. הרי תעודת המשלוח לא מוצגת על ידי. אני מקבל אותה וגם את חשבונית העסקה, אני מקבל מאותו ספק או מאותו יבואן.

הדרישה שלך תחייב אותו.

לא. אני לא יכול להגיד לו. יש לו קושי לומר לו שישנה את תעודת המשלוח שלו.

יש את סעיף 160 ו-161 לפיהם יש חובה על מעביר המזון ויש חובה על מקבל המזון ואלה חובות מקבילות. הוא צריך לרשום אצלו את הנתונים.

מה אני עושה אם אני לא מקבל? אני מפסיק לעבוד אתו?

רגע. בוא נגיע לסעיף הזה ונדון.

יש עוד הערות לסעיף 159? תודה. אנחנו עוברים לסעיף 160.

אנחנו נבדוק את הסוגיה של דוגמאות המזון.

אני הבנתי שזה פטור.

לא. היה מקום אחר שנתנו לזה מענה אבל לא נתנו לזה מענה כאן. אנחנו נבדוק את זה.

אלי, אתם גם תתנו מענה על העניין של מספר רישיון יצרן או מספר רישיון יבואן על גבי חשבונית העסקה?

זה ברור מאליו. אנחנו לא דנו בזה.

הטענה הייתה שאי אפשר להכניס את זה לשדות של חשבונית עסקה.

אז יש לי הערה בעניין.

נבדוק את זה אבל אני חושב שנוכל להפריד את זה כי ברמה המהותית רצינו שיהיה את הנתון הזה, אבל אם יש לו אותו בדרך אחרת, זה בסדר. אנחנו נבדוק.

בסדר. כי בחשבונית עסקה אין דרך אחרת.

לא על הטופס. יש אותו בדרך אחרת.

נבדוק את זה אבל אם אכן יש בעיה בטופס, נתייחס.

אנחנו עוברים לסעיף 160. אין יותר הערות לסעיף 159.

160. הסדרת עקיבות המזון על ידי מעביר מזון

לא יעביר עוסק במזון מזון לעוסק במזון, בתת-סימן זה – מקבל מזון, אלא אם כן קיבל ממקבל המזון פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר.

שמו המלא.

פרטי העוסק שלו.

מען עסקו, ואם אין לעסקו של מקבל המזון מען קבוע, מקומות שבהם הוא עוסק.

עוסק במזון שהעביר מזון לעוסק במזון אחר במסגרת שיווק קמעונאי לא יהיה חייב לקבל ממנו את הפרטים כאמור בסעיף קטן (א).

עוסק במזון שמעביר מזון מחוץ לישראל במסגרת ייצוא, לא יהיה חייב לקבל מהגורם שאליו העביר את המזון פרטים כאמור בסעיף קטן (א).

את רוצה לחדד?

כן. אנחנו מדברים כאן על החובה של מעביר המזון לשמור את המסמכים של אותם גורמים אליהם הוא העביר את המזון. שוב, אנחנו מדברים על שם, על פרטי העוסק, אותם פרטים שנכללו בהגדרה אליה התייחסנו עכשיו, פרטים שנקבעו בתעודת המשלוח, בחשבונית עסקה ובמזון פטור באחד המסמכים לפי 153 ומען העסק. יש כאן חריג לשיווק קמעונאי.

אנחנו רוצים לדעת האם כאשר אנחנו מדברים על תיעוד, האם אנחנו מדברים על קביעת מסמכים כי במקומות אחרים בחוק מדברים על שמירת מסמכים ולא על תיעוד ואני מבקשת לדעת האם אנחנו מדברים על אותו הדבר. לגבי הנושא של השיווק הקמעונאי, השאלה היא על איזו סיטואציה אנחנו מדברים. העוסק מעביר במסגרת שיווק קמעונאי, האם הכוונה היא שמקבל המזון הוא צרכן, האם יכול להיות שמקבל המזון הוא בית אוכל, מי הוא מקבל המזון באותה סיטואציה בה יש את הפטור בסעיף קטן (ב).

קודם כל, המונח "ובלבד שתיעד פרטים אלה", הכוונה היא שהוא אכן צריך לשמור אותם. לא נכנסנו איך כדי להקל. כל עוד בביקורת אני אוכל לבוא אליו ולהגיד לו איפה הפרטים והוא מראה לי אותם, לא כל כך משנה לנו איך הוא שומר אותם.

בסעיף 157 אנחנו בעצם אומרים המשווק ישמור את האישורים ואת המסמכים הנדרשים לפי 160 ו-161 וכדי להבהיר הייתי אולי מוסיף שם את המילה "הפרטים" ואז יהיה ברור שהוא בעצם צריך לשמור את הפרטים. איך? תשמור איך שנוח לך ואנחנו לא נכנסים לזה. עסק קטן יכול לשמור את זה על דף עם עיפרון, עסק גדול ישמור את זה כנראה אחרת, הכול בסדר.

מה לגבי סעיף קטן (ב)?

לגבי סעיף קטן (ב), הועלתה טענה שבסעיף (א) אנחנו עשויים לשים מכשול בפני עיוור כי אם איזשהו עוסק, איזושהי רשת גדולה מוכרת מוצר מסוים במבצע, יכול להיות שאיזשהו בעל מכולת, שהוא בעצם עוסק, ירצה לבוא ולקנות את המוצר אצלה ולמכור אותו אצלו ביוקר. בעצם אנחנו בסיטואציה שעוסק שמעביר לעוסק כי הוא בעל הסופר קנה ולא הזדהה ולסופר הגדול לצורך העניין אין שמץ של מושג שהוא מוכר לעוסק אחר ולא לי, גורם פרטי. הרעיון היה להבהיר שבנסיבות האלה, אם במקרה אתה מוכר למישהו שהוא רוצה את זה בשביל העסק שלו, אז כל עוד לא ידעת – וזאת לא מערכת יחסים רגילה שהוא בא למשרדים ועושה הזמנה – לא חלה עליך החובה לקבל ממנו את הפרטים שלו.

אני חושבת שיהיה צריך להבהיר את זה בנוסח כי זה לא כל כך ברור.

אין בעיה. אם הנוסח לא מספיק ברור – זאת הכוונה.

אגב, זאת תופעה נפוצה במחוזותינו.

מסתבר.

בשבוע שעבר שמעתי על קנייה של בקבוקי קולה מ-מגה. מוכרים את זה בקיוסקים קטנים.

מישהו הפסיד.

מפנים כאן שוב להגדרה בסעיף 159 של פרטי העוסק. כאשר מדברים על יבואן ויצרן שמוכרים למשווק, פרטי העוסק לא רלוונטיים. מספיק שהם מקבלים ממנו את השם שלו וב-(2), במקום "פרטי העוסק" את מספר עוסק מורשה שלו. תעודת המשלוח לא רלוונטית.

למה שיתעקשו על פרטי העוסק? בבקשה, תבהיר את ההשגה שלך.

למשווק אין את מספר היבואן ואת מספר היצרן. למשווק יש מספר ח"פ. זה מה שיש לו. אם יש לך את השם שלו, את מספר ח"פ שלו ואת הכתובת שלו, זה מה שאתה כמי שמוכר לו צריך. אני חושב שכאן כתבו פרטי עוסק לפני שהגדירו ב-159 את פרטי העוסק. נראה לי שזה אולי מה שקרה כאן. פרטי עוסק, לפני החוק הזה אפשר היה לחשוב שפרטי עוסק זה או ח"פ או עוסק מורשה ואז זה הגיוני אבל עם ההגדרה של הסעיף הקודם, זה נראה לי קצת מוצא מההקשר.

יכול להיות. אנחנו נבדוק את זה. זה לא רק ח"פ אלא זה יכול להיות גם עוסק מורשה וחלופות אחרות. אנחנו נבדוק.

עוד הערות? לא חייבים. אתם רוצים לחשוב עוד שנייה? זהו. נגמר הזמן.

אנחנו לא מבינים את סעיף (ב).

משרד המשפטים. הם לא מבינים את סעיף (ב). הגדרה של עוסק במזון. אין קשר בין ההסדר לניסוח.

אמרנו אם צריך להבהיר את הנוסח, נבהיר.

נחזור עם הנוסח.

161א. הסדרת עקיבות המזון על ידי מקבל מזון

מקבל מזון לא יקבל מזון מעוסק במזון אלא אם כן קיבל ממנו פרטים אלה לגביו ותיעד פרטים אלה יחד עם פרטים המאפשרים את זיהוי המזון שהועבר:

שמו המלא.

מען עסקו.

פרטי העוסק שלו.

היה למקבל המזון יותר מאתר אחד אליו מיועד המזון, חובה על מקבל המזון לתעד האתרים שבהם נמצא המזון אותו קיבל, בהתאם לזיהוי המזון, ולעדכן את התיעוד ככל שחלו שינויים במיקום המזון.

שוב עולה כאן השאלה כאשר אנחנו מדברים בעוסק במזון, הוא מוגדר כיצרן, יבואן או משווק ואנחנו שואלים מה קורה עם חקלאי. צריך לתת את הדעת למצב כזה שהוא מקבל את המזון מהחקלאי והאם גם אז יש לו חובה לקבל את אותם פרטים.

אלי, משהו לגבי החקלאים או שאתה משאיר את זה למשרד החקלאות? מה קורה אם מקבלים מזון מחקלאי?

קודם כל, כבר הסדרנו בסעיפים הקודמים והגדרנו שאנחנו רוצים בכל זאת בצורה חד משמעית להבהיר את ההסדר עם החקלאים. אנחנו נצטרך לעשות איזה שהם תיקונים בנוסח גם כאן.

הערות לסעיף 161.

אנחנו שואלים את אותה שאלה כמו הוועדה והיא מה עם החקלאי. נימקנו בקשר לזה קודם אבל לדעתנו סעיף 159 לא פותר את הבעיה. הוא נותן הגדרה של עוסק פטור או מזון פטור לגבי המסמכים אבל אין שום חובה על עוסק במזון לקבל מעוסק פטור או ממזון פטור מסמכים שקובעים עקיבות.

רצינו להבהיר כאן שהחוק האירופאי עליו מבוססת הצעת חוק זאת כן קובע עקיבות מהשדה ועד הצלחת. פארם טו פורק, מהשדה לצלחת, זה מושג מאוד מוכר ומאוד מקובל בכל העולם. עיקרון ה-פארם טו פורק נעדר מהחוק הזה בניגוד לחוק האירופאי, לדירקטיבה האירופאית ועל מנת להחיל את זה חייבים למשוך את העקיבות עד לשדה.

לגמרי. אני לגמרי מסכים אתך. אני חושב שמשהו נראה לקוי. פוטרים את החקלאים.

לדעתי יש בעיה בסעיף (ב). מה שקרה למשל ברשתות אחרות, גם אצלנו, יש מחסנים מאוד גדולים.

איזו רשת את?

חצי חינם. אצלנו יש מחסנים ענקיים. יכול להיות שבגלל חג או מבצע או חוסר במקום במחסן, התוצרת שאני מקבלת תאוחסן בסניף בהוד השרון ומחר הם יצטרכו להעביר ואתה לחולון. כמובן עם תנאי ההובלה והכול.

העברה בתוך סניפים שלך?

כן.

לא חל על זה.

איפה אתה רואה את זה?

זה בין עוסקים.

היה למקבל המזון יותר מאתר אחד שאליו יעביר מזון, שני סניפים, חובה על מקבל לתעד את האתרים וכולי. זאת אומרת, כל תעודת העברה בסניף.

יש לנו מספר אצווה. אם אתה רוצה לעשות ריקול, תוך שנייה אני יכולה להוריד את המוצר מהמדפים. זאת אומרת, זה לא שהמוצר הזה נעלם. אני יודעת מה קיבלתי בתעודת המשלוח. זה שזה נמצא בסניף ראשון, תוריד עכשיו משקה קר כלשהו, אני אוריד אותו מכל הסניפים שלי. תגיד לי מספר אצווה, אני אדע להוריד אותה. הרי היצרן יודע בכל סדרת מזון איזה מוצרים, איזה בקבוק בדיוק יוצר באותה סדרה ויש לו על זה מעקב.

לכן זה נראה לי פשוט לא הגיוני ולא ישים. אין לי שום אפשרות לעשות את זה כי מספיק שמישהו במחסן ישלח למישהו אחר ארגז חטיפים, וזה קורה.

ומה קורה באירופה?

אנחנו מדינת ישראל. אני חושבת שלהגיד כל הזמן אירופה, אנחנו מדינה עם חוקים משלנו עם עצמאות ועם ריבונות. כל פעם להסתכל איך מסתדרים שם או אחרת, אני לא יודעת.

אני מודה לך. הבנו את הסוגיה.

סעיף (ב) לטעמי לא סותר את מה שנאמר כרגע.

נופר טוענת שכן.

סעיף (ב) לא סותר את מה שהיא אומרת.

מקשה עליה.

אם במערכת ממוחשבת את יודעת איפה המלאים, זה אומר שיש שליטה מרכזית על ניהול מלאים. זה מה שאמרנו.

יצאה תעודת משלוח, אני לא יודעת לצבוע את השקית במבה. ה-זירו הה וה-זירו שם, אני לא יודעת אם זה ה-זירו הזה ספציפית כי המחסנאי לא בודק אצווה אלא הוא בודק פג תוקף ואומר שאפשר לשלוח ומעביר לסניף. הוא לא יודע איזו אצווה. יכול להיות שהוא שלח עשרים פחיות מעשרים אצוות שונות. הוא לא יכול לעשות את זה.

אין כאן בכלל אזכור לאצווה.

אני יודעת אבל אתה אומר לי שכנראה אני צריכה לדעת מאיפה לאיפה הולכת הפחית הזאת. אני לא יודעת לעשות את זה.

אנחנו רוצים לשמוע תשובה מלאה.

הסעיף הזה נולד לתת מענה לצרכים של רשתות שיש להן יותר מסניף אחד ובהן דווקא כן התחשבנו ולקחנו בחשבון את יכולת השליטה באופן מרוכז לאן סחורה מועברת ולא הגבלנו את זה לרמת האצווה. לכן זה לא אמור להפריע ביישום יום יומי.

זאת התשובה.

זה לא יוכל להיות מיושם, אדוני.

אני לא בטוח. כל פעם כשאני שומע שזה לא יוכל להיות מיושם, זה מאתגר אותי.

אני מבקשת להמחיש בבקשה.

הבנו את ההמחשות. את רוצה עוד פעם?

יכול להיות שזה לא כתוב ברור.

אולי יש מקום להבהיר איך נעשה התיעוד. אולי התיעוד של הפרטים. אתה מדבר על חלק ממשלוח מזון ואתה אומר שאתה לא מחפש את האצווה, לא מעניינת אותך האצווה כרגע אלא מעניין אותך משלוח המזון, איך הוא מתפזר עכשיו לכל הסניפים. זה כן מעניין אותך. אתה חושב שזה ישים ונופר אומרת שאי אפשר לעשות את זה.

נופר, או שאת נותנת הסתייגות בכתב למשרד הבריאות או שתשבו. תמצאו לכם את הזמן.

אני מבין איפה הקושי של נופר.

אלי, בבקשה שבו אתם.

אדוני היושב ראש, אני חושב שזאת בדיוק המטרה של הסעיף, כדי להגן על ציבור הצרכנים כאשר מתברר שיש משהו ואני חייב לבדוק מה קורה ומה קרה.

אנחנו שלחנו אותם לשבת מחוץ לפרוטוקול. הדברים ברורים. אין כאן שום אינטרס לפגוע בצרכן. ממש לא. אם יש טענה שהיא צודקת והיועצים המשפטיים חושבים שזה שווה עוד ליבון, אנחנו בשמחה נחזור את זה לדיון.

אני חושב שאפשר להגיד שבמידה והרשת לא יכולה במקרה ספציפי לדעת אם מוצר עבר מסניף לסניף או לחלק מהמרלוג למספר סניפים - - -

עכשיו אתה בהצעה? אתה מציע?

אני מציע. אני אומר שהתקבלה בקשה להסיר מוצר מהדפים, הרשת, אם היא לא מסוגלת לבצע את ההפרדה, היא תהיה מחויבת להסיר את כל המוצר מהמדף.

בוודאי. באותו אירוע. נקודתי.

אלי, שמעת? זה יהיה חלק מהדיון. בסדר. תודה. אנחנו עוברים לסעיף הבא אלא אם כן יש למישהו משהו דחוף להגיד.

אמרת שאתה מסכים עם האמירה של פארם טו פורק, אז השאלה אם הולך להיות משהו אופרטיבי ושינוי בדרישות הסעיף הזה.

אני אבהיר את הדברים שלי ליושב ראש שלא נמצא כאן. כחבר בוועדה בהחלט הסיפור הזה הוא באחריותי.

אם כן, יתכן דיון חוזר.

אני לא אתייחס לגופו וזאת גם לא ממש שאלה משפטית לטעמי אבל אני חושב שצריך יהיה לשמוע את משרד החקלאות בנושא הזה ולראות אם אין לזה השלכות משמעותיות.

כל הזמן הטריד אותי בשנת השמיטה עת טיילתי בשווקים והיו שם ירקות שהגיעו מיהודה ושומרון וגם מהרצועה. כאחד שמכיר את המקומות האלה, אני יודע שאחוז ניכר מההשקיה שם זאת השקיה של מים אפורים במקרה הטוב. עכשיו אמרו לי שבדקו את זה.

בודקים את זה כל הזמן. כל אצווה ואצווה נבדקת.

אני לא מכיר מישהו שנמצא בשטחי עגבניות שנכנס לבדוק. עזוב. בשביל שנת שמיטה אנחנו מסתכנים קצת.

162. תיעוד פרטיהם של מעביר מזון ומקבל מזון

החייב בתיעוד ישמור את המסמכים הנדרשים לגבי כל משלוח מזון למשך תקופה שלא תפחת משנה ממועד תום חיי המדף של המזון או, היעדר סימון של מועד כאמור – משנה ממועד העברת משלוח המזון או קבלתו לפי העניין, בהתאם לתאריך בחשבונית העסקה.

על אף האמור בסעיף קטן (א), אם ניתנה למשלוח של מוצרי בשר תעודת משלוח וטרינרית, יישמר התיעוד האמור לתקופה שלא תפחת משישה חודשים בלבד מהמועדים האמורים באותו סעיף קטן.

ההוראה הזאת תהיה לה תחולה נדחית כי היא תיכנס לתוקף ביום התחילה של סעיף 253.

מישהו רוצה להעיר לגבי סעיף 162? משרד הבריאות? משרד המשפטים?

אני רק רוצה להבין האם מדובר על כך שתעודות משלוח של מוצרי חלב אני אצטרך לשמור חצי שנה בסניף?

לא.

התשובה היא לא.

למה? כתוב שנה. בואו ננסה להבין מה הסעיף הזה אומר.

זהו, להבין מה אני צריכה לשמור.

אני מודה לך על היותך עוזרת הוראה. אנחנו נבין את הסעיף דרך השאלות. בבקשה, תחזרי על השאלה.

אני רוצה להבין כמה זמן אני צריכה לשמור בסניף למשל לגבי מוצרי חלב. בשר, חיי המדף שלו הם בסך הכול ימים.

משרד הבריאות, בבקשה.

תעודה וטרינרית. התייחסות היא רק לבשר, מי שראה את סעיף 253. אני יודע שההגדרה היא של מוצרי בשר. בשר ומוצרי בשר. אין תעודה זו חלה על מוצרי חלב.

אבל זה אומר שצריך לשמור אותה שנה.

אבל אין צורך בתעודה וטרינרית.

צריך לשמור תעודת משלוח במשך שנה.

כן.

למשך תקופה שלא תפחת משנה. אם אלה מוצרי חלב, זה צריך להיות בסעיף (א) ולא בסעיף (ב). סעיף (ב), זה קצר, בסדר למרות שגם יש לי בעיה לשמור במשך חצי שנה תעודת משלוח של עוף שאני מקבלת כל יום תעודת משלוח. אני צריכה לשמור שישה חודשים. יש לי שני ספקים של עופות טריים ואני צריכה לשמור במשך שישה חודשים.

במשך שנה.

אני חייב להגיד לך שגם לי זה לא ברור. למה אני צריך לשמור תעודות של עופות למשך חצי שנה? נשמע את משרד הבריאות ושיגיד לנו האם אפשר להקל.

דווקא בשר שזה יותר חמור, שומרים פחות.

לקחנו פרק זמן שהוא סביר מבחינתנו גם כדי שננהל אחר כך תחקירים.

העתקנו להבנתי את הסטנדרט האירופאי וזה בעקבות שיח עם התעשייה כי בנוסח המקורי היה מדוב רעל חמש שנים או על שלוש שנים.

חמש שנים.

היה שיח ארוך בנושא הזה. העתקנו את הסטנדרט האירופאי ואני חושב שאפשר להישאר בזה.

בחלק מהמקרים זה אפילו פחות כי הוא מדבר על שלוש שנים.

אחלה תשובה. זה אומר שאם היית בא לפני שעה, היית רואה איזה גרוע זה היה.

אנחנו ממשיכים.

כמו בסעיף 159(ב), אותה הערה לגבי חשבונית.

צריך לתקן שם.

חשבונית העסקה ולא תעודת המשלוח, מה התאריך החשוב? חשבונית עסקה או תעודת המשלוח.

משלוח, לא?

מתי יועבר המזון. מה יותר מדויק? מה התאריך היותר מדויק?

תעודת המשלוח.

אולי נשנה את זה. בתעודת המשלוח. בהתאם לתאריך תעודת המשלוח.

נדמה לי שקיבלנו הערה שלא תמיד יש תעודת משלוח.

זה בדיוק מה שאמרתי.

אם אפשר להציע שמוצרים שחיי המדף שלהם הם מאוד קצרים לא ייכללו תחת הדרישה לשנה. זה בהחלט לא סביר. אני חושבת שגם תחקירים וכולי על גבינה שתוקף חייה המדף שלה הוא קצר, לא מתבצעים שנה אחרי.

על מה אנחנו מדברים?

על 162(א), על הדרישה לשמור מסמכים לגבי כל משלוח.

מאיר בצדק חבר הכנסת שמולי, אתם עושים עניין. חשבתי שאתם תתעקשו על סעיפים אחרים. מה הסיפור?

אלה עלויות.

לא רק עלויות. מנהל סניף שנמצא בשטח, לא רק ברמת העלויות, צריך להתמודד בסניף שלו עם כל כך הרבה דברים מהותיים.

זה היה חמש שנים. בהצעה המקורית היו חמש שנים. ישבו אתכם וזה ירד לשנה ואחר כך זה ירד לחצי שנה. אני סוגר את הסעיף הזה.

בוא נסכים שזאת תהיה חצי שנה.

אני סוגר את הסעיף הזה. לא נדון בו יותר. תודה.

163. תקנות לעניין עקיבות מזון

השר רשאי לקבוע, באישור הוועדה ובשים לב לסוגי העוסקים במזון שעליהם יחולו ההוראות –

הוראות לעניין הפרטים הנדרשים לצורך זיהוי המזון לפי סעיף זה.

מסמכים נוספים או פרטי מסמכים, לרבות בדיקות, מפרטים ואישורים שאותם יש לקבל ולשמור ולצורך אבטחת העקיבות לפי תת סימן זה.

הקלות בדרישות סעיפים 162 ו-163(1) ו-(2) לפי סוגי עוסקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון המועבר או המתקבל על ידם.

משרד הבריאות. תגיד את הסעיף הזה במשפט אחד ברור.

כל מה שאנחנו רוצים בעניין זה, שלשר תהיה אפשרות וסמכות להתקין תקנות בשלושת הפרמטרים שצוינו כאן.

בסדר. נפתח את זה לדיון?

אם זה באישור ועדה, אין בעיה.

הסעיף כרגע מנוסח בצורה מאוד רחבה. אנחנו, אחרי תהליך ממושך של דיונים בו צומצמה חובת העקיבות למשווק לאיזשהו משהו שהוא יותר מצומצם מהנוסחים הקודמים וכרגע הניסוח הוא כזה שבתקנות יוכל השר, אמנם באישור הוועדה, לשוב ולהרחיב את חובת העקיבות אפילו ברמה של אצווה. אולי כדאי שהניסוח ישתנה כך שזה יהיה בהתאם לסעיף כי אחרת לא עשינו כלום בחוק. אנחנו יושבים ומדברים על חוק ואז יבואו התקנות.

אני לא חושב שצריך.

אנחנו לא נוהגים להגביל סמכות שרים.

כי כרגע החוק קבע בצורה מאוד מפורטת מה נדרש בעקיבות ומה התקנות אמורות להוסיף?

זאת סמכותו של שר. זה באישור הוועדה, תבואו לוועדה ותגידו את הדברים. אנחנו לא חושבים שזה יהיה נבון להתעסק בסמכויות השר.

אני רק אומר שהחוק אכן מבטא כרגע את עמדת הממשלה לגבי מה שנדרש אבל לתקן חוק, זה שלוש קריאות. אנחנו לא יודעים לצפות את העתיד. בעוד עשר שנים יהיו דרישות נוספות ודברים נוספים, אז יש שר.

אני בצד של ההקלות. סעיף 163(3), אני מציע להוסיף שתי מלים: הקלות ודרישות סעיפים 162, 163 לפי סוגי עוסקים בשים לב לא רק לגודלם ולסוג המזון המועבר אלא גם למהות הפעילות. כאן אני מכוון למובילים של מזון.

אנחנו נבדוק את זה.

כל הנושא של הובלה והקשר שלו, זאת סוגיה שצריך עוד לדון בה.

הנושא אולי אינטואיטיבי כי נשמע שזה לא הגיוני אבל מצד שני בואו לא נשכח שזה לא רק זה שהעמיס את המשאית ויצא מחברה מסוימת והביא את זה לנקודת מכירה. יש חברות שהעיסוק שלהן הוא שיווק מזון ויש להן מחסנים משלהן, יש להן רכבי הובלה משלהן, חברות הפצה שעוסקות במזון.

אני לא מסכים אתך. להערכתי אנחנו שמים ריחיים על הכתפיים שלהם. שווה בדיקה עוד פעם.

יש סעיפים מסוימים בהם אני חושב שאולי זה מתחדד אבל התפיסה גם באירופה היא שכל ביזנס פוד אופרייטר – ובדקנו את זה – כולל מובילים, יש אחריות לגבי מה שהם מובילים. התפיסה היא שכאשר מדובר בדברים שאנשים אוכלים ויכולים להזיק להם, אנחנו לא יכולים להרשות לאנשים להגיד שאני לא יודע, אני אוסף דברים, אז מה אם זה היה בשמש כמה שעות, מה אכפת לי, זאת אחריות שלו ולא שלי ואני רק מוביל את זה מנקודה לנקודה.

יש לו אבני דרך בהן בודקים אותו.

הוא חייב לוודא שהוא מקבל את המזון ממישהו שהוא מורשה. אסור להוביל מזון למישהו שאין לו רישיון יצרן למשל.

בוודאי. זה לא רק זה. בוודאי שהוא לא צריך לקנות ממישהו שגנב מזון. אלה דברים עליהם אין ויכוח, אבל אני חושב שיורדים לרזולוציות שהן קצת מכבידות. צריך לעשות הפרדה ברורה בין אלה שמובילים את המזון לבין היצרנים והמשווקים. כך אני חושב.

ברשותך, עוד נקודה אחת לעניין של עקיבות כאן דווקא וזאת דוגמה מצוינת. צריך לשים לב שכל התפיסה של עקיבות נשענת על זה שהמקבל יודע ממי הוא קנה ולמי הוא מכר. אני מתחבר שוב לאותה נקודה שאמרתי. יש חברות הפצה שקולטות וקונות מזון מכל מיני חברות, גם מיצרנים וגם מיבואנים, ואחר כך מוכרות את אותו מזון לנקודות קצה, לנקודות מכירה, לשיווק קמעונאי. אם לא נשמור את כל נושא העקיבות אחיד לאורך כל הדרך, פשוט מאוד אנחנו נאבד את שרשרת האספקה ואת המידע במידת הצורך לא נוכל להפעיל בצורה מיטבית.

אתה מתעקש שלא תהיינה הקלות למובילים.

במקרה הזה אין ברירה במידה שמדובר בחברה שהיא חברת הפצה.

בנוגע להערה של אלי. למה נועד הדבר הזה? אם יש בסך הכול מזון שיש בו בעיה ורוצים להוריד אותו מהמדף. היום לא תהיה אפשרות לדעת אם הבקבוק קצ'ופ הזה, איפה כל בקבוק ולכן מורידים הכול מהמדף. אם היום אתה מוציא הודעה ואומר שקצ'ופ של חברה מסוימת נמצא תקול באצווה כזאת או כזאת במפעל, לא תהיה לאף אחד שום אפשרות לדעת היכן הקצ'ופ הזה נמצא, בסניף כזה או בסניף אחר, מישהו קנה אותו, החזיר אותו, לאן הוא בא ולאן הוא הלך. לא תהיה אלא אם כן נשים GPS על כל בקבוק של קצ'ופ.

זה טוב לציבור שמורידים את כל האצווה? זה טוב לציבור שמשמידים מזון?

אנחנו נוריד את כל הסחורה. בפועל מה שקורה זה שיבוא אלי ויאמר באצווה מספר חמש במפעל של חברה זאת וזאת נתגלה משהו, נא להוריד. אין ולא תהיה לאף אחד שום מערכת שתדע להגיד איפה הקצ'ופ מהאצווה הזאת הגיע לסניף. פשוט יורידו הכול מהמדף וישלחו לספק ויאמר לו שיהיה חזק ויהיה בריא ואין מה לעשות. אלא אם כן יהיה GPS.

אני מבקש להסב את תשומת ליבנו של כולנו שלמעשה הפרקטיקה היא זאת שתייקר את המזון כי ברגע שבהינף יד תוריד את כל מה שצריך להוריד, תוריד גם את מה שלא צריך להוריד. כל הפרקטיקה הזאת משבשת ומעלה את העלויות. לכן ההסדר הזה בסופו של דבר הוא כן נועד לתת מענה הולם והגיוני לכל הצרכים של אבטחת בטיחות המוצר.

דבר שני. בואו לא נשכח שההסדרים האלה לא מדברים אך ורק על מוצר מזון מוגמר אלא ההסדרים האלה גם חלים ויחולו על חומרי גלם גם על מזון שהוא בתפזורת. שוב, אני מזכיר פעם אחרי פעם שיש חברות שהן חברות שיווק בדיסטרביוציה או הפצה והן מוכרות אחר כך למישהו. אני לא רוצה להגיע למצב שבו אני אשמע שהוא קנה מיצרן איקס וכאן שרשרת האספקה נמצאת באיזשהו ערפל כי הוא לא תיעד את רשימת הלקוחות להם הוא מכר את הסחורה.

זה בלי פרופורציה. אם כל יום היה כאן ריקול, זה דבר אחר ואתה צודק. ריקול הוא דבר שהוא לא כדרך הטבע. יצרן שיש לו ריקולים, יש לו בעיה אחרת, אם יש לו כל שני וחמישי ריקולים. בשביל התופעה הלא שכיחה הזאת אנחנו הולכים ומקימים מערכת של עקיבות ומסמכים ושמירה ועניינים, על דבר שאנחנו לא עושים שום דבר. שום דבר לא עושים בדבר הזה. יש אירוע שהוא נדיר. אם יש ריקול, אנחנו נוריד את כל מה שאנחנו יכולים להוריד. אין לנו דרך לדעת איפה הבקבוק קצ'ופ נמצא ואם ייתן לנו כאן משרד הבריאות איזשהו מנגנון שאומר איך את הפחית הזאת שנמצאת בסניף פתח תקווה ברשת זאת וזאת או בסניף סגולה, שייתנו לנו פתרון אחר ואנחנו נוריד הכול כל פעם.

אתה איתן בתשובתך.

רציתי להתייחס לנושא של המוביל. אני חושב שמאוד ברור שמוביל הוא לא ישות עצמאית וצריך תמיד להכפיף אותו או לגורם שמייצר ומשתמש בשירותים שלו או לגורם המשווק. זאת אומרת, לתת לו ישות עצמאית ולהגיד לו אתה אחראי למה שאתה מוביל, זה לא טוב. צריך להחיל את זה על אותו גורם שמשתמש בשירותים שלו. אם אני היום משתמש – יש לנו מערך הפצה שלנו – במוביל כלשהו לתגבר את ההפצה בתקופות מסוימות, הוא עומד בכללים שלי. הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע בלי קירור, הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע בלי בקרת קירור, הוא לא יכול להחליט שהוא נוסע עם רכב מלוכלך. הוא פשוט לא אדון לעצמו, נקודה. את זה צריך פשוט להוריד מסדר היום. אין דבר כזה שמוביל הוא עצמאי. אם הוא חברת הפצה, כמו שאתה אומר, הוא משווק ואז יחולו עליו חוקי המשווק ואז לא צריך לתת לו ישות של מוביל.

כמה כמוכם קיימים במדינה? רשת שיש לה גם מערך שיווק והובלה משלה.

זה לא משנה.

אתה הדלקת זרקור מעניין. זה נכון מה שאתה אומר. אתה אומר לעשות הפרדה ברורה.

כן. אם אתה יצרן ומשווק וההובלה שלך, אתה משתמש בחברת הובלה שיש לה את כל הרישיונות, בחוזה שלך אתה, אתה מסדיר את כל הנושא הזה ואתה אחראי כלפי הלקוח שלך אליו אתה מביא את הסחורה עד נקודת הקצה וזאת אחריותך כיצרן. אתה לא יכול להגיד אני ייצרתי, הוא לקח וזאת בעיה שלו. לא.

אם יורשה לי, זה מאוד פשוט. כן נתנו מענה והפרדנו בין מקרה של רכבי הובלה ששייכים לבעל רישיון יצרן לבין חברה שנותנת שירותי הובלה ואספקה. אתה תראה את זה ברמת החוק.

אם כן, קיבלת תשובה.

יש כבר הטמעה של הלוגיקה הזאת.

לגבי השאלה שעלתה קודם לגבי זיהוי מוצר. אם נדרש להוריד מוצר מהדף, לכל אייטם, לכל פריט, יש תעודת זהות משלו. זאת אומרת, אין לי בעיה אם אומרים לי להוריד קוקה קולה מיום ייצור זה וזה – מורידים את הקוקה קולה הזאת. אין בעיה. כל הסניפים ברשתות מסודרות במייל אחד אתה מוריד.

איך אתה יודע? יש לך מדף עם שבעים-שמונים פחיות.

אלה לא סוגיות שעולות כאן. את מרשה לעצמך לשאול אותו שאלות. תשאלי אותו אחר כך.

בפרקטיקה אנחנו יודעים. אם צריך להוריד מהמדף איזשהו פריט מתאריך ייצור זה וזה, מסומן על כל פחית תאריך ייצור ואפשר בהחלט להוריד אותה מהמדף.

אתה בטיב טעם, אתם מסודרים.

למיטב ידיעתי אדוני היושב ראש, היום ניתן לחסום מוצר מסוים ברמה של תאריך ייצור ואפילו ברמה של הברקוד. זה מה שאני יודע אבל יכול להיות שאני טועה.

רציתי להגיד רק דבר אחד ואני מצטרף לדברים. אנחנו היום מסוגלים לחסום את כל המוצר למכירה. את כל המוצר. אני לא יכול לחסום אותו ברמת תאריך או ברמת אצווה. זאת אומרת, כדי ללכת ולחפש מוצר מסוים אם הוא קיים על המדפים אצלי מתאריך כלשהו, אני צריך לשלוח אנשים לשם שיחפשו וימצאו אותו.

זה עולה כסף.

שני דברים. האחד, הערה כללית, והשני, הערה שמתייחסת לסעיף. ההערה הכללית היא שחשוב להבין שלפני שאנחנו מייצגים כאן רשתות קמעונאיות, אנחנו הציבור. זאת אומרת שאם אני לא אדאג לבריאות, אני, האחיינים שלי, הסבתא שלי תקנה מוצר ותיפגע. ולכן חשוב להבין שאנחנו לא רוצים להקל ראש בבריאות הציבור כי זה אנחנו.

מה שכן, החוק נולד בעצם עקב רצון להוריד את יוקר המחייה בלי לפגוע בבריאות הציבור. מה שקורה זה שצריך לקחת מאזניים. אתה יודע, יש שיקולים וצריך לקחת עלות מול תועלת. אם אני צריכה להשקיע תשומות בשמירה, במעקב, בעשייה – ואגב, אלה תשומות אדירות – זה הרבה יותר יקר ממה שאמרה נעה וטענה בצדק כי תיאורטית זה נשמע מאוד הגיוני, מלהוריד את כל המוצר מהמדף ובעצם להשמיד מזון או להוריד מהמדף מזון שהוא גם תקין.

מצד שני, חייבים להבין שהחוק הרי לא יגיד לי לא לעשות את זה. בפרקטיקה יקרו שני דברים. האחד, אנחנו נוציא תשומות אדירות כדי לעמוד בדרישות החוק, ושנית, אנחנו נוריד את כל המוצרים מהמדף כי הנה הפחית הזאת, יושבת כאן חברתי ממחלקת רגולציה של קוקה קולה, ואם היא תדע להגיד לי – ואנחנו מדברים כאן על סדרנים או על מנהלי הסניפים שהם משה וסווטה ואין להם איזו השכלה ואנחנו כאן עם השכלה – איך אני מזהה את האצווה, כשיש כאן רק איזה מספר קטלוגי ואין כאן תאריך ייצור, בעצם העלויות יהיו אדירות וגם נוריד ואז מה עשינו? מה הועילו חכמים בתקנתם? לא הורדנו את יוקר המחייה אלא העלינו אותו.

אני רוצה לשאול את הנציגים, גם של שופרסל וגם טיב טעם. אחת לכמה זמן יש ריקול? בדרך כלל.

אחת לחודשיים. במשהו ספציפי זה יכול להיות בגלל כשרות, זה יכול להיות בגלל תקלת ייצור. זה לא חייב להיות בגלל בעיה בבריאות הציבור.

בטיב טעם?

אותו הדבר.

בדרך כלל הגורם שמפיץ לנו, אותו ספק, נגיד קוקה קולה לצורך העניין, הוא שולח את האנשים שלה להוריד מהמדפים. הסוכנים שלה מורידים מהמדפים. אני מסכים שזאת עבודת אנוש. זאת אומרת, תמיד יכולה להיות טעות. אם אני מוריד היום מהמדף תאריך אחרון לשיווק – כי לא תמיד יש תאריך ייצור אלא תאריך אחרון לשיווק – ואומרים לי להוריד את כל הסדרה של ה-17 לאוגוסט, זה אומר שהאנשים צריכים לגשת למדפים, הסדרנים. תמיד יש אדם שנוגע במוצר ושם אותו על המדף וגם היום יש את החוקים שלדעתי גם הם לא בסדר, שצריך לשים על כל אייטם את המחיר ולקודד אותו, שגם זה סיפור. יכולה לקרות טעות. אני מודה.

לפעמים יש ריקולים שהם לא מתוקשרים אלא הם שקטים. כלומר, החברה מורידה לא מסיבות איכות אלא מסיבות אחרות שלה. היא באה ומורידה את המוצרים בעצמה. ברור שיש כאן בעיה.

אבל אם מדברים על אחת לחודשיים, איזה עלויות אדירות?

כדי שלא תחול טעות, שתישאר פחית אחת על המדף שהיא רעילה לצורך העניין, אני מורידה את כל המדף כי אותה סווטה שהיא הסדרנית לא יודעת. היא יכולה לטעות בדיוק כמו שהיא טועה בקידוד המוצר אבל כאן זה כבר חיי אדם. אני אוריד את כל המדף ואז השתת עלי את העלויות של התיעוד, העקיבות, המסמכים. זה נשמע כאן זוטי דברים אבל זה לא כך. אלה עלויות אדירות. גם הטלת את זה עלי וגם בכל מקרה אני אוריד את הכול.

רק דבר אחד אני רוצה לומר. כשאני מסתכל על כל המערכת הזאת כאחד שאחראי להוצאת ההוראות לריקול בחברה, אני לא רואה שום שיפור או שום התייעלות בעבודה שלי. כלומר, ברגע שאני מקבל הוראה, המהירות שאני מוריד למטה ומהירות הביצוע, היא תישאר אותו הדבר. דרך אגב, אנחנו מבצעים את זה ומבצעים את זה לדעתי טוב מאוד.

אלי, תגובה לדברים ששמעת.

אין לי מה להוסיף על מה שאמרתי קודם לכן.

תודה רבה. אנחנו עוברים לסעיף הבא. שמענו ורשמנו.

אנחנו בתת סימן ג': תקנות לעניין מכירת מזון.

164. תקנות לעניין מכירת מזון

השר רשאי להתקין תקנות בנושאים אלה:

תנאים למכירת מון, לרבות לעניין תנאי מכירה נאותים ורשאי השר לקבוע תקנות כאמור לפי סוגי משווקים, בשים לב לגודלם ולסוג המזון הנמכר על ידם.

חובות משווק בעניין מכירת מזון וכן הטלת חובת סימון לגבי מזון מסוים שקבע השר, ובכלל זה מזון שאינו ארוז מראש על ידי היצרן וחובת סימון במקום הממכר.

החזרה יזומה בידי משווק לפי סעיף 191.

חובות והוראות לעניין סוג מזון רגיש מסוים, לרבות הקביעה כי בנסיבות מיוחדות ובהחלטה מנומקת, בשים לב לסכנה לבריאות הציבור ולבטיחות המזון, נדרשת הוכחה לגבי מילוי דרישות הדין החל על ייצורו וכי אין לשווקו ללא הוכחה כאמור. קבע השר כאמור, יקבע את דרכי ההוכחה והמסמכים שנדרש לשמור לשם הוכחה כאמור, ורשאי הוא לקבוע דרישות כאמור לפי סוגי משווקים.

חובות והוראות לעניין סוג מזון רגיל מסוים, לרבות קביעה כי נדרשת הוכחה כאמור בפסקה (4) לתקופה שקבע, שלא תעלה על שישה חודשים.

תנאים לעניין מכירת מזון ייעודי.

תנאים לעניין מכירת מזון המיועד לייצוא.

תנאים לעניין צירוף יחד בעטיפה או בדרך אחרת שמספר מוצרי מזון מסומנים וארוזים מראש על ידי יצרן אשר אינם דורשים אחזקה בטמפרטורה מבוקרת.

אתם רוצים לפתוח על זה דיון. זה לא ברור? יש לכם הערות משמעותיות?

יש לנו כמה וכמה הערות. זה סעיף מאוד בעייתי. קראו כאן כמה סעיפים. אמנם צירפו אותם לסעיף אחד אבל מדובר כאן בכמה סעיפים.

תזכרו תמיד שזאת סמכותו של השר. תחשבו על פתרון יצירתי.

אנחנו מדברים על הסמכות ולא על תוכן התקנות כי הן באמת ייקבעו בהתאם לשיקול דעתו של השר. אנחנו מדברים כאן על עצם ההסמכה.

אישור הוועדה ירגיע אותך?

באמת הוועדה תיתן לנו את יומנו כאן.

תחת העניין הזה עדיין קודם כל הערה טכנית. סעיף 164(7), נתחיל מהקל, מתייחס לעניין יצוא. כל הנושא של יצוא כרגע נמצא בדיונים מול המשרדים. ממילא מדובר בסעיף שיוצר כפילות כי תקנות כאלה, כבר הוסמך השר להתקין בסעיף 53(3), אם אני לא טועה. נראה לי שאפשר לוותר כאן על סעיף קטן (7).

אנחנו נבדוק אם זאת כפילות. אני לא בטוחה שזאת כפילות.

לא. זאת לא כפילות. הסעיף לא מיותר. אני מסכים עם ההערה. אמרנו שכל הוראות לעניין ייצוא ירוכזו בסימן נפרד שירכז את כל עניין הייצוא ולכן כך ייעשה. זה לא מיותר מבחינה את שסעיף 53 מדבר הקלות לעניין ייצור וכאן מדובר על הוראות ותנאים לעניין מכירה, שזה לא אותו מישור. שוב, נתייחס לזה כמכלול בסימן נפרד.

אנחנו צריכים להכניס את אישור הוועדה.

אני אתייחס לסעיפים קטנים (4) ו-(5) אלא אם כן רז רוצה להתייחס אליהם.

לא. לא לאלה.

סעיפים קטנים (4) ו-(5), ראשית, הם לא כל כך ברורים אבל העניין העקרוני בהם, ב-(4) זה לעניין מזון רגיש וב-(5) זה עוד אפילו לא לגבי מזון רגיש. המשווק כאן הופך למעין זרוע של משרד הבריאות והוא אמור, אם אנחנו מבינים נכון את הסעיף, לפקח על כך שהייצור נעשה כדין בהתאם לחקיקת המזון ותנאי לשיווק הוא שהוא קיבל את האישור הזה.

אנחנו לא כל כך מצליחים להבין לאיזה נסיבות זה מתייחס ובאיזה נסיבות מוצדק בכלל שהמשווק יקבל נטל כזה שהוא לגמרי נטל בירוקרטי, גם על היצרנים וגם על המשווק. אני מתייחסת לסעיפים קטנים (4) ו-(5). סעיף קטן (4) מדבר על מזון רגיש. קל וחומר לגבי מזון שהוא לא רגיש.

(היו"ר איציק שמולי)

תודה. משרד הבריאות, אתם מבקשים להגיב עכשיו או בסוף כל ההערות?

אני מציע שנתייחס בסוף.

כאשר אנחנו מדברים על תנאים למכירת מזון, ואין ספק שמבחינתי זה כמעט הדבר החשוב ביותר, לרבות תנאי מכירה נאותים, אני לא חושב שיש קשר בין משווק גדול למשווק קטן. להחזיק בקירור, זה להחזיק בקירור. להחזיק מעל הרצפה, זה להחזיק מעל הרצפה. אני לא חושב שצריך לעשות כאן איזשהו משהו. להתיר משהו לא תקין למישהו בגלל שהוא קטן או לחייב אותי במשהו יותר טוב ממה שצריך בגלל שאני גדול. אני חושב שצריך ליישר קו בנושא הזה.

אתה מתייחס לסעיף (1), בשים לב לגודלם.

הערה טובה.

אני חושב שאולי גם את התקנות האלה כדאי לכלול את משרד הכלכלה ולהתייעץ גם אתו לפני שמתקינים אותן כך שתהיה גם הראייה של שיקולי יוקר מחייה.

בסעיף (1) הייתי גם מוסיף כאן את מהות הפעילות, כמו שהצעתי בסעיף הקודם.

אני חושבת שסוגי משווקים, סוגי העוסקים, זה בדיוק העניין של מהות הפעילות שלהם.

אם זה נותן לזה כבר מענה.

זה לא גודל. זה סוג משווק.

שאלה. בעבירה שקבועה לגבי התקנות האלה יש התייחסות לתוספת השמינית. התקנות אמורות להיות מפורטות בתוספת השמינית. מה ייכלל בתוספת הזאת? או שזה שריד לנוסחי העבר. בעבירה שקבועה לגבי סעיף 164 יש התייחסות לתקנות שאמורות להיות מפורטות בתוספת השמינית ולא ברור מה אמור להיות מפורט באותה תוספת. כרגע לא מפורט בה דבר.

להבנתי הכוונה היא למנות מבין התקנות שייקבעו, איזה מהן כן או לא מתאימה להיות עבירה פלילית. לא בהכרח כל דבר שיותקן יתאים. מכיוון שעדיין לא נקבעו התקנות, התוספת היא ריקה. הכוונה היא שאי אפשר לעשות עבירה שאומרת שמי שמבצע פעולה בניגוד לתקנות לפי סעיף 164 כאשר סעיף 164 כל כך רחב, להגיד את זה כך, לא עושים כך חקיקה פלילית אלא כל תקנות שייקבעו, יכול להיות שסעיף מסוים מהן יתאים להיות ויכול להיות שכל התקנות. הטכניקה עושים את זה - הרי אי אפשר להפליל בתקנות רק עד חצי שנה – היא שמתקנים את התוספת. יתקינו תקנות ובאותה הזדמנות יביאו כנראה צו. אם חושבים שזה משהו שצריך להפליל, יביאו צו ויעדכנו שזה יהיה בתוספת.

אלי, היו שתי הערות. האחת הייתה לגבי הניסוח של פסקאות (4) ו-(5), והדבר השני הוא ההבדלים.

פסקה (1). אני אתחיל בו. חשוב לציין שאין כוונה להקל להבדיל בין תנאים תברואתיים שאמורים להתקיים גם במכולת וגם ברשת. יחד עם זאת, אנחנו כן רוצים שבמערכת שהיא מערכת גדולה יותר, שיודעת ליישם מערכות אבטחת איכות ובטיחות, כן תהיינה דרישות נוספות על מה שלא קיים נכון להיום במכולת. ברשת יש מספר אגפים. ברשתות, נכון להיום, אנחנו עדים וערים לכך שקיימים עוד תהליכים שמתבצעים ברמה של מעדניה כזאת או אחרת, או אטליז בו מתבצעת הפריסה והאריזה של מוצרים. לאור כך אנחנו רוצים שתהיה סמכות לשר. זה לעניין פסקה (1).

המשמעות היא לא להקל אלא במידת הצורך, בהסתמך על ניהול סיכונים שמבוטא כאן ברמה של הגודל וכולי, כן להטיל הוראות נוספות במידת הצורך.

להחמיר על המשווק.

המטרה היא לא להחמיר אלא פשוט מאוד, לתת את המענה לצרכים של עסק שהוא יותר גדול.

זאת אומרת, יכול להיות שיש צרכים משתנים בגלל שזה עסק גדול.

אמרתי, מה שלא קיים במכולת הקטנה, נכון להיום שירותים נוספים ניתנים על ידי רשת שיווק גדולה כאשר כל חנות היא יותר מ-500-600 מטרים מרובעים. זה לא רק מדף אלא יש אטליז, מעדניה, מתבצעת אריזה ופריסה ובהסתמך על כך כן צריך לתת מענה גם לסוגיות האלה.

(היו"ר מאיר כהן)

רצית להוסיף?

להשלים. לגבי פסקה (1). שוב, ההערה הזאת בעיני לא נכונה מהותית. התפיסה שרגולציה צריכה להיות אחידה ולא להבדיל בגודל, היא תפיסה מיושנת. התפיסה היום בכל העולם, וישראל מתקדמת לשם, היא סמול מידיום אנטרפרייזס. מדינת ישראל מקדמת גם חוק עסקים קטנים. להפך, הרגולציה המפרידה בין עסקים היא זאת שפוגעת בעסקים קטנים ובינוניים וכאשר יש הבדל רלוונטי כמובן לא מפקירים את צרכני העסקים הקטנים או משהו כזה, אבל בוודאי אפילו באותו הסדר אפשר לפעמים להקל בדברים קטנים שמבחינת עסק קטן זה שמים וארץ כי הוא לא מעסיק רואה חשבון ועורך דין למשל ועסק גדול כן מעסיק אותם. אם כן, מקלים בדברים מסוימים, היכן שאפשר ועושים זאת בלי לפגוע באינטרס הציבורי. לכן בוודאי לומר שבהסכמת השר לשקול את השיקול ולהגיד מראש שאסור לו, זה לא נראה לי. אגב, הוא היה יכול לשקול את זה גם כך.

מותר להגיד ובסוף אנחנו מחליטים. לגבי פסקאות (4) ו-(5).

הסוגיה היא שבחלק מהמקרים נכון להיום, ונאמר כאן בדיונים יותר מפעם אחת, יש מותגים פרטיים לרשתות השיווק. יש להן מותגים פרטיים וכאן לשר היינו רוצים לתת את הסמכות להסדיר את הנושא במידת הצורך.

איפה כתוב כאן מותג פרטי?

לא כתבנו מותג פרטי. יחד עם זאת, אני מביא דוגמה. דרך אגב, גם תפיסה לאורך כל הדרך מבחינת המשווקים, במקרה של מותג פרטי, מעורבות שלהם בייצור המזון היא הרבה יותר גבוהה ולזה צריך לתת את הדעת.

אבל אתה יכול להסביר מה הרלוונטיות של זה לנקודת המכירה? זה ברור לייצוא, אבל למה זה רלוונטי לנקודת המכירה?

המוצר הזה מגיע לנקודת היצוא.

אבל אתה מטיל עליו את ההחמרה בנקודת הייצור. מה הרלוונטיות למכירה?

זה מתחיל לא ממכירה. מי שמייצר את המותג הפרטי, זאת רשת השיווק.

במקרה הזה הוא בכובע של יצרן.

אבל בפסקאות (1), (4) ו-(5) זה מוסדר. כל האחריות על המותג הפרטי.

אם זאת הכוונה, זה לא נדרש.

לא. זה רק אחד מהמקרים. אני אחדד. לא כתוב כאן, ובעיני אתם קוראים בתוך הסעיף הזה יותר ממה שיש בו. זה שכתוב כאן שאין לשווקו לא הוכחה כאמור, זה לא אומר שהמשווק יידרש לזה. למשל יש בעיה, תופעה במוצרי מזון מסוימים, מזון לתינוקות כזה או אחר, עדיין לא הצלחנו לעלות על בעיה אבל יש בעיה ואנשים נפגעים.

אפשר להתקין תקנות ולומר אל תמכרו את זה בלי שהיצרן נותן לכם אישור מעבדה למשל. זה לא אמר שאתם אלה שצריכים לעשות הוכחה. זה אומר שאין לשווק לא ההוכחה הזאת. אל תסתפק בניהול סיכונים רגיל שלך ולגבי המוצר הזה תדרוש אישור יצרן. התקנות האלה יכולות להגיד לא לשווק את זה בלי אישור מהיצרן על בדיקות מעבדה למשל או תנאי ייצור נאותים.

אבל אנחנו לא יודעים. אנחנו לא עושים את הבדיקות האלה.

לא אמרתי אתם.

לא אתם צריכים לעשות.

אל תשווקו בלי לקבל אישור מהיצרן.

אני חושבת שהחוק הזה צריך אולי להחיל גם חובות על היצרן למסור את המסמכים האלה. בלי החובה הזאת, אני לא יכולה לדרוש ממנו את זה. אני גם לא רוצה לעשות את זה.

אני מסכים, ויש סמכות כזאת בסעיפים ביחס ליצרנים. יש סמכות לקבוע הסדרים לגבי יצרנים. זה הצד השני של זה. כמו שאני יכול להגיד ליצרן משהו, אני גם יכול להגיד לו את זה.

כרגע החוק הזה לא מחיל שום חובה כזאת.

כרגע אין שום חובה. אלה תקנות שאולי יותקנו ואני מסכים אתך, אגב, שהנסיבות בהן הן יותקנו, עוד חזון למועד, אבל גם על היצרנים אפשר לעשות את זה וגם על המשווקים. אפשר להגיד ליצרן מסוים אל תשווק בלי בדיקות מעבדה שתקבל מהיצרן. אם יגידו באותו דיון בתקנות שיובאו לאישור הוועדה שבדיקות מעבדה המשווקים צריכים לעשות בעצמם, אתם הרי תעמדו על הרגליים האחוריות ובצדק כי לא סביר להגיד שאתם צריכים לעשות את זה.

גם לקבל את בדיקות המעבדה מהספקים, זה בעייתי. אתה מכיר את זה.

למה?

אני אציין סתם דוגמה. כשאני אבקש בדיקת מעבדה מחברה מרכזית - - -

החברה לא יכולה למכור בלי אותה בדיקה.

שאלה ששאלתי ולא קיבלה התייחסות. נושא של בהתייעצות עם שר הכלכלה, שהתקנות האלה יותקנו בהתייעצות עם שר הכלכלה כדי לשקול גם שיקולי יוקר מחייה. אלה תקנות שאתה רוצה שמשרד הכלכלה גם יהיה מעורב בהן.

אם זה שר ובסמכות הוועדה, אל תסרבל.

זה גם בתוך הוועדה. לא צריך את זה. עזוב.

זה קיים בסעיפים מסמיכים אחרים.

זה נעשה בסעיפים אחרים בגלל ממשק ליבוא ויצוא שאלה תחומים עליהם אמון משרד הכלכלה. זה הליך פנים ממשלתי.

אני רוצה להבהיר לגבי בדיקות מעבדה, למה זה בעייתי לקבל אותן. בדיקת מעבדה זה משהו שצריך לקרוא אותו ולהבין אותו. בעצם אתם מחייבים כאן להחזיק בכל רשתות השיווק איש מקצוע שידע לקרוא וזה לא פשוט.

זאת הייתה דוגמה. יכול להיות שזאת תהיה הצהרה מהיצרן כאילו ביצע בדיקות מעבדה.

בהקשר של עקיבות, אולי זה יקבל את - - -

זה דווקא לא עקיבות. זה המישור המהותי. אל תמכור מזון לתינוקות בלי הצהרה מהיצרן שביצע בדיקות מעבדה.

אבל הוא צריך לבחון אם הוא עשה את הדברים כמו שצריך.

אני לא יודע לצפות מה יבקשו. אני חושב שבצדק זה מגיע לאישור ועדה.

כל מה שהחוק בנוסח שלו מדבר עליו זה שאנחנו מבקשים מהיצרן תיעוד. אנחנו לא ביקשנו לבדוק את זה. מבקשים מהיצרן תיעוד.

אישור שהוא ביצע בדיקות מעבדה? אין בעיה. זה משהו אחד, אבל זה לא מה שנאמר כאן.

למה זה לא נאמר כאן? מה נאמר?

יש הבדל בין לקבל את בדיקות המעבדה אליך לבין לקבל אישור שהוא ביצע בדיקות מעבדה כנדרש. יש הבדל מהותי בין שני הדברים האלה.

אלי, אתה מזהה הבדל משמעותי?

עוד לא קבענו את ההסדר.

אני חושב שאנחנו מקדימים את המאוחר. מדובר על הסדר עתידי ששר רשאי להתקין תקנות.

והן יבואו לוועדה.

כן. הן יגיעו לוועדה. הייתה כאן התייחסות לעניין פרייבט לבל עליו דיברנו ועל תקן 1145 שמגדיר באופן כללי שמיושמת מערכת אבטחת איכות שצריך להגדיר אותה.

תודה.

אני רק רוצה לומר שהסמכויות להתקין תקנות לשר, כמו שזמר אומר ובצדק, יש בחוק הזה בהרחבה ואין צורך בסעיפים הספציפיים האלה. אם ייווצר הצורך המאוד חריג, כפי שמסכימים כאן כולם, שרק במקרים מאוד מאוד קיצוניים וחריגים יידרשו תקנות מהסוג הזה, אם זה המקרה – יש את סעיף 27 שהוא הסעיף הכללי להסמכת השר להתקין תקנות והוא אומר שהשר רשאי, באישור הוועדה, להתקין תקנות לשם הגנה על בריאות הציבור בכל נושא שהוא סכנה לבריאות הציבור, הגנה על בריאות הציבור. יש סמכויות מאוד מאוד רחבות.

אני אומר מה החשש שלנו ולמה אנחנו מתעקשים למרות שאלה לא התקנות ועוד יהיה לנו יומנו. כיוון שלומדים במינהל ציבורי, עת מנחים את השר לקבוע תקנות לעניין מסוים, השר רשאי, השר גם רשאי לשקול את הצורך. יש כאן איזושהי הנחיה מכוונת קונקרטית של החוק לשר לשקול תקנות לעניין הזה.

כאן זה מצב הפוך. אם לא ייווצר הצורך החריג, אין צורך בהסמכה הזאת. ההסמכה הזאת היא חריגה שבחריגה. אני לא מדברת על ה-PL שם בכלל לדעתי הדברים מוסדרים סביב אחריות רשת השיווק כיצרן במקרה הזה.

בגלל זה הסמכות היא מוגבלת על ידי הוועדה.

זה מוסד בפרקים אחרים בחוק הזה.

הבהרת את עמדתך. תודה.

לכן הסמכות היא מוגבלת על ידי הוועדה. זה נכון שהסמכות היא רחבה כאן והיא באה לענות על מצבי עולם אין סופיים, אבל בגלל זה יש את ועדת הכנסת.

אני מסכים, אבל קודם כל, סעיף 27 אכן רחב והיה יכול כנראה להחיל את זה אבל אחר כך רוית לא תבוא כי היא הייתה כאן בדיונים, אבל יבוא עורך דין אחר ויגיד לנו שלא הייתה הסמכה מספיק ספציפית בשים לב לפגיעה. קודם כל, כתוב כאן בנסיבות מיוחדות. כתוב בהחלטה מנומקת. זה יבוא לאישור ועדה. אני לא חושב שנכון לתחום את סמכות השר. אנחנו לא יודעים לצפות מה יהיה שנים קדימה ולא כדאי לתקן את החוק כל זמן מה.

אני חושבת שלא תהיה התנגדות מצד משרד המשפטים מאחר שיש דרישה ממני, כמו שחברתי עורכת הדין לילך דחוח אמרה. כאשר מבקשים ממני משהו, חשוב להטיל גם את החובה לתת ליצרן. יש את זה בחוק המזון - ספק לא ייתן וקמעונאי לא יקבל. אני מבקשת שתמצאו את הדרך לנסח ולומר שהדרישות תמיד יהיו הדדיות. אם עלי מוטלת חובה, על היצרן מוטלת חובה לתת לי.

נבדוק.

מנהלת רגולציה של שטראוס, איגוד המזון. לסעיף קטן (8). לא כל כך ברור לנו מה עניין מכירת מזון שהוא צירוף של אריזות.

הפסקה הזאת נדדה לכאן. היא הייתה בפרק היצרן אבל שם היא הייתה מחוץ להקשר. ביררנו מה ההקשר של הדבר הזה, זה אומר שיש כאן מצב לפיו מזון ארוז מראש והפעולה נעשית כנראה על ידי המשווק ולא נעשית על ידי היצרן כי המזון ארוז מראש. זאת לא פעולת ארית שהיא פעולת ייצור. זאת פעולת שיווק. אנחנו אורזים ביחד כמה מוצרים ומשרד הבריאות רוצה לשמור לשר אפשרות לקבוע הוראות איך מבצעים דבר כזה, באיזה תנאים, באיזו טמפרטורה, בעצם תנאי ביצוע נאותים. זאת לא פעולת אריזה במשמעות המצומצמת שלה שהיא פעולת ייצור אלא פעולת אריזה של מזון שהוא כבר ארוז ולכן חשבנו להעביר לכאן את ההוראה הזאת.

בקטע הזה יש מפעלים שמייצרים היום אריזות מאגדות, כך זה נקרא, או אריזה כוללת. זה מתחום סימון המזון. אני מבין מתוך מה שכתוב כאן, מההסבר של נעה, שמדובר כאן על אריזת משנה בתוך רשת או בתוך חנות.

למשל אריזת שי.

כלומר, אפשר לקחת מספר מוצרים של יצרנים שונים ולאגד אותם ביחד. אם זאת הכוונה, שיהיה כתוב במפורש שהיא לא חלה על יצרן מזון, שזאת דרישה לא מיצרן המזון.

לא. הדרישה הזאת מהמשווק.

בייגלה של יצרן אחד יחד עם סבון - שהוא לא מזון – של יצרן אחר ועוד איזשהו חטיף של יצרן שלישי. זה צריך להיות ברור.

זה רק כאשר מדובר על מזון. לזה יש תקנות אחרות.

הכוונה למזון שכבר מסומן וארוז מראש על ידי היצרן. מי שמחליט לאגד את המוצרים באריזת שי או באיזשהו מאגד - - -

תקנות לעניין אריזת שי?

לעניין האופן שבו עושים את הפעולה הזאת, כי אם את מכניסה את מוצרי המזון ועכשיו את מפרקת אותם מהאריזות המקוריות שלהם ושמה אותם בכמה מקומות, יכול להיות שיהיו הוראות לעשות את זה במקום יבש ואיך לבצע את זה. מסמיכים כאן את השר לקבוע תקנות.

חברים, אני רוצה להזכיר לכל אלה שבמהלך הדיונים, עוד לפני הגעתנו לוועדה, הועלתה הסוגיה האם אריזה מסוג זה היא פעילות יצרנית, כן או לא. אמרנו שלא ולכן פטרנו את הפעילות הזאת מהגדרת ייצור כללית.

מכיוון שהפעולות האלה אכן מתקיימות ולכאורה הן יכולות להתקיים גם ברמת השיווק בסניף כזה או אחר לקראת חג כזה או אחר, וכולנו מכירים את אריזות השי. מצד שני יכול להיות מצב שזה עסק שהוא נפרד לחלוטין ולא נמצא בסניף כזה או אחר של רשת כזאת או אחרת אלא עסק שכל מטרת העבודה שלו היא לקחת סוגים שונים של מזונות ארוזים מראש וליצור את אותן אריזות שי. מצד אחד תבואו ותאמרו שזאת פעילות נורא פשוטה, ברורה ולא צריך רישיון יצרן, ואנחנו מסכימים לזה. יחד עם זאת, אל תשכחו שגם מעסק כזה אנחנו מצפים שיתקיימו כל התנאים של תנאי אחסון נאותים, שלא יהיו שם עכברים ושלא יעשו שימוש בחומרי הדברה תוך כדי אריזת אריזות השי. זאת המטרה של הסעיף.

זה לא כצעקתה. שי, אחרי ששמעת את ההסבר שלו, נכון?

אני שומע את ההסבר של אלי ואני מכבד את ההסבר שלו אבל בפועל החוק כתוב אחרת. החוק לא מדבר על עסק שהוא מייצר אריזות. תהיה כאן אסקלציה של כל ההוראות. אנחנו עכשיו בסניפים נצטרך לדעת אם זה כן חל עלינו או לא. אם אנחנו אורזים את זה באמצע השנה, יפנו אלי שאלה והיא האם לפני החג עת אנחנו אורזים מוצרי מזון אחרים של יצרנים שונים ומאגדים אותם, האם יש לנו תקנות, האם אין לנו תקנות.

עדיין אין תקנות.

זה נכון.

זה יבוא לכאן לדיון ואתם תשבו ותסגרו את זה לפרטי פרטים. אתה צודק בהערה שלך.

אבל אם החוק מחוקק והתקנות עדיין לא נכנסות לתוקף, בחג הבא מותר או אסור להם לעשות את זה?

מותר להם.

מותר להם. מעבר לכך, שימו לב שממילא תנאי תברואה גם היום קיימים או אמורים להתקיים בכל מקום ומקום.

אדוני היושב ראש, לשאלה האחרונה של חבר הכנסת שמולי. הערה כללית. יש כאן הרבה סמכויות להתקין תקנות. הן נולדו לאור כל מיני תרחישים שראינו לנגד עינינו בעת כתיבת החוק. זה לא אומר שההסדר לא פועל או שאי אפשר לעשות פעולה כזאת או אחרת במזון עד שיש תקנות. אני יכול גם להגיד לחברי הוועדה ולנוכחים כאן ששירות המזון, לא כל מה שהוא רוצה לעשות בעולם זה להתקין תקנות. הוא יעשה את זה ככל שיעלו צרכים שונים להבטיח את בריאות ובטיחות המזון.

בפסקה (2), מבחינה נוסחית, בחובות המשווק בעניין מכירת מזון, הורדנו את המלים "החובה לבדוק קיומן של דרישות מסוימות לסימון מזון". הורדנו את המלים האלה לא בגלל שהחובה לא קיימת אלא מפני שאמרנו שזה נכנס ממילא בחובות המשווק ולא צריך להגיד את זה במפורש. החובה לבדוק קיומן של דרישות מסוימות לסימון מזון, מופיע כאן בפסקה (2) כמחוק. הכוונה היא לא להוריד אותן אלא פשוט זה נכנס בחובות המשווק בעניין מכירת מזון כי הכנסנו את זה בסעיף 155 כך שממילא זה שם וזאת לא מחיקה שנועדה למחוק את זה.

לגבי התוספת השמינית. אכן הייתה הכוונה לאותן תקנות של אזהרת חנק שמטילות חובה ישירה כיום על המשווק לסמן מזון בתפזורת.

היום זה התבטל?

זה ייכנס לתוספת השמינית.

חברים, תודה רבה לנעה , לענת ולוילמה. תודה לחבר הכנסת שמולי שהיה כאן כל היום. תודה רבה לכם. אני נועל את הישיבה. נפגשים מחר ב-9:30 בבוקר. תודה רבה. הישיבה נעולה.

הישיבה ננעלה בשעה 14:00.